Michael Douglas: 迈克尔·道格拉斯

访谈开场时，主持人告诉迈克尔·道格拉斯，《城市英雄》（Falling Down）是他有史以来最喜欢的电影之一，为了这次访谈他还重看了一些片段。他提到其中一场戏：道格拉斯饰演的角色因为一条根本没有问题的道路，与一名公路工人对峙。主持人把这场戏与一种关于公共预算的普遍看法联系起来：如果一个机构没把钱花完，第二年就拿不到这笔钱，所以它会把一条不需要维修的路挖开。

道格拉斯说，令人不安的是，30年过去了，这部电影仍与当下如此吻合。他觉得这很有意思，也很令人沮丧。两人都把这部电影形容为黑色喜剧。道格拉斯指出，片中有些角色完全是漫画式的人物，刻意写得不讨人喜欢，比如那场戏里的高尔夫球手：一名男子惊慌失措之后心脏病发作死亡。

道格拉斯还回忆起这部电影收到的一次投诉。制片公司把他叫到办公室，介绍他认识韩国杂货商协会主席何先生（Mr. Ho）。何先生对其中一场戏提出异议：道格拉斯饰演的角色袭击了一家韩国人开的杂货店。道格拉斯说，他当时回应说剧本不是他写的。他还辩称，这场戏里一定有某种东西触动了观众的神经。主持人补充说，这个角色至今仍能引起共鸣：加文·麦金尼斯有一次上播客时，就打扮成道格拉斯在《城市英雄》中的角色，连手提箱都带上了，以此开玩笑。

“嗯，听着，剧本不是我写的。”

此时文字记录突然跳转。主持人开始问一个关于道格拉斯众多电影的问题，随后文本转为一些片段，提到了拉里·哈格曼（“《达拉斯》里的那位”）以及阿什福德与辛普森组合（Ashford & Simpson）的尼克·阿什福德。文字记录没有说清他们与后文有什么关系。接着，道格拉斯讲述自己患上四期癌症，发现很多朋友离他而去。他说，朋友得了癌症时，人们往往不知道该说什么；到了四期，他们也拿不准自己去探望是不是为了告别。被问到这些人是否干脆回避他时，他说那一年里他们会来问候，但在他接受化疗和放疗期间，一切都很安静。他补充说，很多人都会遇到这种情况。

“面对癌症，人们不太知道该说什么”

一个例外是肖恩·萨勒诺，一位很久以前曾为道格拉斯改编过剧本的编剧。道格拉斯承认自己几乎不记得他了。萨勒诺开始给他寄一些简短的鼓励便条，“有点像教练”，道格拉斯说自己深受感动。萨勒诺后来成了一名文学经纪人，一直劝道格拉斯写一本书。道格拉斯一直太忙，直到癌症让生活慢了下来，也重新排列了他的优先次序。

“我的优先次序变了很多”

道格拉斯最初的参照是他在制片生涯早期读过的一本书：书中收录了《乱世佳人》制片人大卫·O·塞尔兹尼克为自己的电影所写的备忘录，内容从服装到道具无所不包。这本书展示了制片人实际上要做些什么。道格拉斯计划写一本类似的手册，围绕他自己12部电影的制作过程展开。他心里也想着父亲。柯克·道格拉斯写过九本书，包括自传《拾荒者之子》（The Ragman's Son）。道格拉斯说，很少有家庭能像他家这样，在两代人身上取得这样的成就。

“我们在这一行有80年的经历，两人一共拍了130部电影。”

在写作过程中，道格拉斯决定这本书也必须涵盖他的个人生活，好的坏的都要写。他承认这很吓人，他曾问自己是否真想把这一切都分享出来。他最终决定写下去，把这些传给他这一代和下一代。成书把个人经历和他电影的开发故事交织在一起。他说这本书大获成功，这让他很意外。他也给出了一个颇有自知之明的解释：他身上那个怀有事业抱负的制片人明白，“性、毒品和摇滚乐”依然好卖。

“我真的想把这些破事都跟所有人分享吗”

主持人反驳了“个人内容只是营销手段”这种说法：这些内容是真实的，那就是道格拉斯的人生。他把年轻、英俊、名气以及身为伟人之子形容为既是馈赠也是负担。道格拉斯回忆说，孩子们知道你父母是谁的时候，可能会很刻薄。主持人提到“星二代”（nepo baby）这个标签，认为几乎每个行业都存在父母帮助子女的情况。餐馆就是常见的例子，比如拉斯维加斯的 Gaetano's，由父亲创办，如今由儿子经营。清洁公司和杂货店也是如此。

主持人解释了为什么名人比其他家族生意招来更多怨恨。名气稀有，又很难得到。人们认为名气只应在艰难地摆脱贫困之后才能获得，所以靠继承得到通往名气的门路会让他们愤怒。道格拉斯指出他父亲“完成了那一部分”，主持人说他仍然看不出这有什么问题，并把这些批评归结为嫉妒。道格拉斯给出了另一种告诫：第二代在这个行业里的成绩向来不佳。主持人承认，批评者觉得不公平的感受可以理解，但他说他们无法否认道格拉斯很出色。

主持人开玩笑说，有多少人因为《华尔街》吸上了可卡因，成了糟糕的股票经纪人。道格拉斯顺着玩笑说（“都怪我”），并描述了随后那种奇怪的反响。在纽约，喝得半醉的华尔街男人们不断对他说他真是条好汉。他一直回答说自己演的是反派。他说这让他大开眼界：这些影迷喜欢这个角色的派头，完全不在乎道德问题。主持人把这比作一些意大利裔美国男人对待托尼·索普拉诺的方式：尽管他是坏人，依然把他当作支持的对象。

“我是反派。”

“他们喜欢那种派头和那些衣服”

被问到这部电影的上映年份时，对话中给出的答案是“85年”。主持人补充了自己大约1988年、21岁左右时的一段经历。他碰到一个练武术时认识的人，他形容此人是个精神病态者，打起架来是“一头野兽”。这时那人已经成了股票经纪人，穿着漂亮的西装，戴着袖扣，说自己吸了很多可卡因，也赚了很多钱。道格拉斯解释了这种可卡因文化的部分成因：经纪人凌晨4点要盯着亚洲市场，于是靠药物让自己保持亢奋清醒。主持人指出，如今的交易更进一步，公司把服务器尽可能搬到离交易所近的地方，以抢得几毫秒的优势。

两人回忆起那句台词“贪婪是好的”，猜想有多少人把它纹在身上或裱了起来。道格拉斯补充说，片中那些当时看起来巨大的金额，与40年后的今天相比只是九牛一毛。

主持人转到加密货币话题。他说自己听过大约三场关于加密货币的讲解，仍然搞不懂。他转述了朋友库尔特·梅茨格的看法：加密货币主要吸引赌博成瘾的人；他还补充说，这也是一种可以拿来操纵的新东西。他举了一个假想的“迈克尔·道格拉斯币”为例。一个内部人士投入100万美元或500万美元。随后粉丝们跟着买入，希望在人人都预料到的崩盘之前脱身。内部人士把钱抽走，再通过离岸公司或类似的渠道过滤。主持人称这是一种行贿的手段。道格拉斯说这“听起来像庞氏骗局”。

两人都称之为“狂野西部”。主持人把加密货币形容为打了类固醇的股市，人们在里面创造自己的货币，他说这类货币有成千上万种。这些说法是主持人自己的描述和他朋友的观点，对话中没有为此给出具体案例或数据。

道格拉斯说，他认为贫富差距是当前种种问题的根源，而人们接触这类投机工具的途径还在不断增加。主持人把这当作一个关乎共同体的问题：如果美国人把彼此视为朋友，为什么会容忍几十年的赤贫，以及犯罪和帮派横行、始终没有改善的街区？他认为，国家可以像投入资源重建伊拉克那样，为这些地方投入资源。

“贫富差距非常、非常令人沮丧，非常让人无力”

主持人把这种忽视与公众的愤怒联系起来。他说，这就是为什么“路易吉”枪击联合健康保险（UnitedHealthcare）高管时，有些人几乎在欢呼。一位说话人把这种反应与那部电影联系起来：“这又是一出《城市英雄》（Falling Down）。”道格拉斯给出了一个结构性的解释。他说大约一半美国人持有股票，一半没有。持股者受益于复利式的增长，而没有股票的人靠着被通胀不断侵蚀的薪水过活。主持人又提到 AI，人们预计它会夺走大量工作岗位，他说他看不到任何应对失业和经济损害的明确计划。

“大概50%的美国人持有股票，50%没有”

道格拉斯回忆起大学时听过的一场巴克敏斯特·富勒的讲座。富勒是测地线穹顶的发明者，也是一本名为《太空船地球号》（Spaceship Earth）的书的作者。道格拉斯说，富勒让他认识到这颗星球有多小。他承认，哈勃这类望远镜最终也许会在外面发现别的东西。但他说，目前地球是我们拥有的全部，而它正开始崩坏，部分原因在于气候。

“这颗小小的星球是多么渺小”

道格拉斯说，他很难理解为什么在经历两次世界大战和一段相对和平的时期之后，局面又开始出现裂痕。他说，即便是最强大的国家美国，也必须与其他国家合作。他提到一种观点，认为社交媒体的设计就是为了制造冲突，但他说人们必须越过这一点。他支持联合国，他承认联合国眼下不受欢迎，而且“有问题”。他把联合国描述为二战后建立的、供各国会面的场所，并承认美国虽然为联合国出资，但投票结果对自己不利时就会生气。他也对“马斯克”这类亿万富翁寻找可以移居的星球感到不安，好像他们已经知道了某些他不知道的事。主持人同意这令人担忧。

“已经没有理由再打仗了，然而现在发生的冲突比以往任何时候都多”

主持人给出了人们把目光投向其他星球的两个原因。殖民另一颗星球很难，而人们总想当第一个。人们也担心核冲突随时可能爆发。他又回到《城市英雄》：片中的问题就是今天的问题，战争也遵循同样的模式。他说，少数领导人以及控制这些领导人的人追逐资源，决定着影响大量民众的事件。他认为，美国人直到20世纪60年代和70年代才完全看清这一点，尤其是在越战期间，他称越战是一场毫无意义的战争，如今没人为它辩护。这段节选在他开始问有多少人死去时中断，句子没有说完。

“总是领导人，以及控制这些领导人的人，想要获取资源”

这份文字记录没有标注说话人。本文根据上下文把台词归于道格拉斯或主持人，比如道格拉斯提到自己的癌症、父亲和所演的角色。有些对话，尤其是简短的插话，无法确定是谁说的。有几段内容似乎有错乱，特别是片段 s00004 中的跳转，以及“Victor came out”这类短语。文字记录中有些人名和片名拼写有误。电影年份（“85”）以及关于股票持有、加密货币骗局和公众不信任历史的说法，均按对话原样呈现，本文未加核实。

对话中插入了两段赞助商广告。第一段是联合之路（United Way）关于贫困问题的呼吁，附有捐款链接。第二段是 BlueChew 的广告，含有宣传性的功效说法和优惠码。它们不属于访谈内容，本文没有采用其中任何内容。