Chuck Lorre: 查克·洛尔
#2564 - Chuck Lorre
Guests: Chuck Lorre
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乔·罗根播客，来听听吧。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，全天候。那么，再讲一遍？讲讲你看的那场演出。那是 1969 年在辛格碗（Singer Bowl）。吉米·亨德里克斯是压轴，就是刚去过蒙特雷的“体验”乐队。贾尼斯·乔普林和控股公司，也就是“老大哥与控股公司”乐队（Big Brother and the Holding Company），是暖场。哇。那是什么感觉？嗯，首先，我和朋友们贿赂了一个小保安才混进去。我记得我们每人给了他们 2 美元。然后我们直接走到了舞台跟前。哇。就那么看着，就在眼前。
那是我第一次，我第一次心想：哦，看来我得开始喝金馥力娇酒（Southern Comfort）了。因为她把这酒喝得挺带劲的。我和菲尔·哈特曼一起做《新闻电台》（NewsRadio）的时候，他最爱讲的一个故事是：他当时在 Whisky 夜店当舞台工作人员，亨德里克斯来演出。他的任务就是站在那儿用手扶着音箱，因为他担心亨德里克斯会把音箱撞进人群里。我猜那音箱就是不太稳。所以他说，他真的就站在那儿，双手扶着音箱，旁边就是亨德里克斯，
心里想着：把吉他给我，别点火烧它，别砸吉他，拜托千万别砸吉他。那时候，是啊是啊，那可是一种很贵的收场方式。但当时就是这样。那就是一种……我想就是一种狂野的摇滚范儿。太棒了。一种反叛。作为一个孩子看着这些东西，那是个太棒的时代。以上全都是。所有这些，迷幻药，所有东西凑到一起。还有避孕药。没错。那改变了一切。没错。没错。说得非常好。说得非常好。是的。它给了女性自由。同样，它对男性也是一样。
哦，是啊。是啊。所有人都可以想干什么就他妈干什么。而且他们同时还在嗑药。一切就这么“砰”地一下，全都凑到一起了。是的。你的经历太精彩了。这本书很棒，真的。非常引人入胜。你知道，互联网和流媒体最让我郁闷的一点，就是我们失去了多机位情景喜剧。我他妈太爱这种剧了。我觉得当年我在洛杉矶的俱乐部里当喜剧演员的时候，你从来听不到有人聊《生活大爆炸》。它没有……就好像有别的剧是大家想看的，你喜欢那些剧才显得酷。而《生活大爆炸》就像是，你知道，家庭情景喜剧，你知道，就是特别干净的那种。它是一部写得非常好的剧。非常好笑。真是一部很好的剧，伙计。谢谢。
我们很拼。我相信。我们真的非常拼。大家普遍的态度就是每一集都必须炸场。每一集都是。嗯，它也非常与众不同。你的主角是那种超级自闭的天才？嗯，我切入这部剧的方式是，因为我显然不是物理学家，也绝对算不上天才，他们是局外人。他们是那种搞不懂在现实世界里该怎么为人处世的家伙。对。这一点我懂。是的。你知道，物理学家、量子……量子物理学家之类的东西，那个嘛，你知道，我是大学辍学生。那从来不是我的菜。但身处局外往里看，这个我懂。
对。这个我懂。是啊。你的经历太精彩了，老兄。真的。它非常……它是个非常美国式的故事，你知道，因为讲的是你想办法在演艺圈闯出名堂，想当音乐人，还有你经历的各种事情，以及整个山达基（Scientology）那段。然后最终，你知道，开始给大型情景喜剧写剧本，还有《罗斯安》（Roseanne）那段故事。真他妈精彩，伙计。
因为这就像是……你经历的这些是电视史上非常重要的一部分。真的是。如果你回想美国电视史，其中很大一部分是由情景喜剧定义的。你知道，因为情景喜剧，不管是《全家福》（All in the Family）、《宋飞正传》还是《老友记》，这些情景喜剧有某种东西，把我们牢牢安放在一个舒适、快乐、充满欢笑的地方。就好像那几乎是我们的另一个家庭，就是电视上那些我们产生了依恋、
每周四都要看的人。对我来说，关键是角色。没人记得情景喜剧的剧情。对。那些剧情很棒，尤其是《宋飞正传》之类的。拉里·戴维，论编排喜剧故事，没人比戴维先生更强。但秘诀……秘方在于你想和这些人待在一起。你想和诺姆、克里夫一起坐在吧台边。是的。还有伍迪和山姆。你想和杰瑞喝杯咖啡，你知道，《老友记》也是一样，它是一种你想成为其中一员的替代家庭。但你不记得那些故事。故事是次要的。
是角色，还有这些剧完美的选角。是的。完美的选角。你觉得为什么……我是说，94 年我刚到洛杉矶的时候，情景喜剧是最火的东西。大家当初来洛杉矶就是为了这个。如果你是喜剧演员，你来洛杉矶，就是希望能拿到一份合约，好成为下一个罗斯安、杰瑞·宋飞，或者随便填个名字。蒂姆。蒂姆·艾伦，布雷特·巴特勒。
那时候所有这些人都是，没错。往前追溯到科斯比，也是脱口秀出身。是的。你就是希望电视网围绕你开发一部剧，所有这些人都在抢这个机会。是的。而这种情况，基本上已经不存在了。嗯，我们正在和莉安·摩根尝试。你知道，莉安现在是一位极其成功的脱口秀演员，我们和她在 Netflix 上做的那部剧表现相当不错。嗯，在 Netflix 你能做成。是啊，他们有这个自由。《小谢尔顿》在 Netflix 上就很成功。那太棒了。《小谢尔顿》上 Netflix 有一件很神奇的事，就是一整代孩子看了这部剧，而他们从来没看过《生活大爆炸》。
对。对。而且还有一点很美妙的是，当你和他们聊的时候，他们不知道 CBS 是什么。真奇怪。但这部剧能独立立住，这正是我们梦想成真的地方，它不是站在《生活大爆炸》的肩膀上。它是一部独立的剧。对。没错，它确实是。我们刷完《生活大爆炸》之后，也刷了它。我们一口气看完了《小谢尔顿》，那也是一部很棒的剧。但不一样，对吧？单机位。氛围非常不一样。是的。多机位这种形式的特点是，你好像也是知情的一份子。
你知道有一群观众在现场看。你看的既是喜剧，也像是在看一场舞台剧。它就是舞台剧。本期节目由 Squarespace 赞助播出。如果你在考虑建网站，你应该试试 Squarespace。我知道它好用，因为我自己就在用。没错，JoeRogan.com 就是用 Squarespace 搭建的。它拥有打造出色网站所需的全部功能，比如 AI 增强的网站构建器、SEO 优化工具，以及支持移动支付链接的无缝结账。前往 squarespace.com/rogan 免费试用。准备上线时，使用优惠码 Rogan，首次购买网站或域名可节省 10%。是的。它就是一场前面有四台摄影机来回移动拍摄的舞台剧。
对。如果有人出了错，就再来一遍。是的。或者某段很烂。你就重写或者删掉。但你不会把它放到电视上，因为，你知道，我一直说，如果它在观众面前很烂，你把它放上电视，它就会永远烂下去。对。所以它有点像剧场。我觉得它在 50 年代最初就是以剧场形式起步的。那就是他们……你知道，它最早是广播剧。对。你知道，然后电视出现了。电视上第一部情景喜剧是什么？不是《The Honeymooners》吧？在那之前大概肯定还有别的什么。嗯，大家总说是露西，不过我觉得在那之前还有菲尔·西尔弗斯、乔治·伯恩斯，还有……
对。我不知道。我不了解它更深的历史，但它全都源自杂耍歌舞（vaudeville）和剧场。是的。关于大家对罐头笑声的这种执念，有件事挺有意思。我们从来没用过罐头笑声。40 年来一直被人指责用了，但从来没用过。我记得有一次，一位记者来《生活大爆炸》的片场，坐在观众席里看我们录这一集，在现场观众面前录一集要花三个到三个半小时，然后他写了一篇文章，抱怨剧里的罐头笑声。你知道，就有点像，好吧，这事儿是躲不掉了。他明明和两百个正在大笑的人一起坐在看台上。
然后他写的是烦人的罐头笑声。真有意思。你觉得他们这么做，只是因为争议有卖点、负面内容有卖点，而他们脑子里早就有一套既定说法吗？这会贬低这部剧。他们就是想贬低它。他们就是想贬低它。是的。我想我在书里把这点说得很清楚了。是的。“情景喜剧”（sitcom）这个词，在你娶了个他妈的女巫，你知道，或者你从外太空回来还带了个精灵的时候，是说得通的。对。而你又不想跟她上床，你知道的。但如果是像阿奇那样的家庭剧，你知道，《全家福》，那就完全说不通了。那讲的是一个家庭。
§02文字稿 · 11:05 起
“情景”是什么？他是个满脑子偏见的人。他，你知道，他在种族问题上很不敏感。那不是一个“情景”。那就是生活，你知道。嗯，整个情景喜剧这件事，我就是觉得……你在书里也谈到了这一点。就是，你甚至不愿意说你是给情景喜剧写剧本的。我会说我写的是电视喜剧。是的。因为我觉得丢人。是不是很有意思？是的，就好像情景喜剧被人看不起。我当时非常没有安全感，这个词会伤到我。它让我身体上都觉得疼。太疯狂了。是的。在好莱坞，它就是得不到电影那样的尊重。当然得不到。差得远了。差得远了。但在很多方面，它要难得多，每周都要让 200 个人发笑，连续 22 周。这几乎是不可能的。很难做成。如果你看看编剧们手忙脚乱的样子，你知道，每周你都得有一个新情节，而你有五个主演。
你得在各场戏之间来回调配。电视网高管、电视公司高管、演员的经纪人、演员本人，每个人都，你知道，觉得成败生死全看观众笑不笑。没有任何缓冲期。而且如果你是编剧，你还得听高管们的意见。而他们的想法……早期。早期。在剧集成功之前，他们总想对你指手画脚。你知道，到了某个时候，我终于有种了。我不再说“是的，先生”“不，先生”。我就，你知道，我说：不，就得这么来。但那是建立在已经取得成功的基础上的。仅此而已。你刚才说的那部 Netflix 情景喜剧，是多机位还是单机位？是多机位。是多机位的。
哦，太棒了。我们刚拍完第二季。我都不知道。是的。我知道的目前唯一还在做这种剧的是《Miss Pat》。她的剧非常好笑。但以前这种剧有那么多。而且这是一个非常好的类型。以前每周有 40 到 50 部。太疯狂了。现在大概只有三部。说真的，也许就三部。你能不能来点魔法？首先，天哪，你真是在恰当的时候抽身了，对吧？我是说在电视网那块？你所有那些超级大热剧，你知道，全都赶在了完美的时间点，那时候所有人都在看情景喜剧。
时机上，我一直很幸运。天哪，你想想。那是有史以来最好的时机。是的。你知道吧？我是说，我就是不明白为什么它们不能卷土重来。这是一种很好的艺术形式。看起来非常有趣。当它做得非常非常好的时候。是的。那是非同寻常的。在过去四十多年里，我已经无数次看到有人给它致悼词了。我很难认同这种悼词，因为一部伟大的剧就能改变一切。是啊，它现在看起来仍然很有趣。这就是说不通的地方。这也是我们看《生活大爆炸》时我的感受。就是，看情景喜剧很有趣。
那是一种和看其他任何东西都非常不同的体验。你知道它就半个小时。你知道，你认识所有角色。你知道，这家伙肯定要说句蠢话。而那家伙肯定要那么干。就好像，这是一种非常有意思的艺术形式，非常……人们很喜欢它。它让人们感到非常安心。这就说不通。就好像，这恰恰说明了电视行业管理不善，居然让情景喜剧就这么消失了。我觉得说不通。我也不理解。口味变了，文化变了。但你觉得真是这个原因吗？我不觉得是这个原因。我不觉得它们变了那么多。我觉得喜剧确实变了，我是这么认为的。
我觉得放声大笑现在是被人看不起的。真的吗？我觉得当你放任自己笑的时候，笑本身带有一种脆弱。我是说，看看如今被捧为喜剧的东西，它们都是很棒的作品，你知道，我是说，它们真的是非常出色的作品，但你不会放声大笑，你知道。当我，你知道，当我看像《白莲花度假村》这样的东西，然后和别人聊起它，他们都很喜欢，它做得极其出色，迈克·怀特很有才华，但你看的时候不会笑。它很好看，你知道，它写得极其出色，
制作精良，选角也很棒。但它不会让人笑出声。你觉得人们不想笑？真的吗？我觉得当你放声大笑的时候，首先，笑不是自己产生出来的东西。它是发生在你身上的。对。它是惊喜。你笑的时候，应该是出乎意料的。当然。对吧？它不是“哦，我现在要笑了”。笑之所以发生，是因为你被你正在看或正在听的东西惊到了。是的。而且这里有某种脆弱。你得足够放下防备，才能让自己作出反应。
你见过有人抱着胳膊看这种喜剧。你他妈还没开口，他们就已经在拒绝你了。你知道这种情况在哪儿最常见吗？洛杉矶。是的。是的。也许你需要搬家。因为你说的这些话……我非常尊重你。我也听明白了你在说什么。但我完全不同意。我觉得人们很爱笑。我觉得他们乐在其中。这是他们最喜欢做的事情之一。也许我是……经历……也许我是洛杉矶的受害者。洛杉矶是一个自以为是到疯狂的地方，人们一直在评判彼此的社会地位，他们很乐意能看不起你，他们也很期待
有机会看不起你。不是所有人，不是所有人，那里也有很多很酷的人。但有一部分人来到那里，灵魂里有个空洞，他们想填满它，却永远填不满。所以他们和人打交道的方式总是很怪。那就是一场没完没了的比鸡巴大小的较量。真的让人筋疲力尽。那我该去哪儿？我不知道。别的地方。别的地方。我是说，就连纽约在这方面都好得多。因为它没有被演艺圈污染。你知道，纽约拥挤得要命，人太多了，简直疯了。但除此之外，它是一座很棒的大都市，什么都有。所有最好的餐厅，还有喜剧俱乐部，还有各种这些。
它没有被污染。洛杉矶有个问题，就是这座城市本身的精神，被那些渴望关注的人污染了。而且永远都会这样。这是不可能避免的。他们去那里是因为试镜在那里。舞台剧也在那里。其中有些人很棒，别误会我。但有更大比例的人并不怎么样。他们一团糟。他们让人筋疲力尽。那些就是抱着胳膊的人。这就是为什么你觉得人们不想笑。因为在其他所有地方，人们都想笑。嗯，很明显，我参与过的那些剧，
也就是我这辈子一直在做的那些剧，在全世界都表现得非常好。但是，你知道，也许，你知道，我……但我活在一个泡泡里。你活在一个泡泡里。我活在一个泡泡里。是的。那个泡泡有点问题。太疯狂了。我是说，有时候你会看到《生活大爆炸》在德国大热。在德国，你知道。我……它在墨西哥、巴西火得令人震惊。哇。他们在那儿就像披头士一样。真了不起。你知道，在布伦特伍德可能就没那么火了。对。就是说，这就是问题所在。它被人看不起。在好莱坞它就被人看不起。我记得我当时在拍一部情景喜剧，在跟一个女演员约会，她当时没工作。她居然真的跟我说：我不会演情景喜剧的，我想拍电影。我就想，好吧。行吧。我不知道该跟你说什么。就是……还有那些门道。人们不知道，除非他们亲身经历过。这真的很难。确实难，但它……
每周排演一出舞台剧真的很难。是的。真的很难。而且充满焦虑。让人紧张。压力很大。并不总是顺利。对。当一个笑话在伯班克的华纳兄弟片场砸了，观众毫无反应时，你都能听到 134 号高速公路的声音。对。我是说，一片死寂。是啊，那可不好受。而且，而且，但它是一个非同寻常的教学工具，因为你会，你会学到一些谦逊。哦，我没我以为的那么聪明。是的。那个笑话冷场了。我还以为它很棒。是的。冷场了。哦，我们得修改它，你知道。而这就是，这就是我过去几十年的生活，你知道，忙前忙后地想办法修改。本期节目由《终极名单》第二季赞助播出。克里斯·普拉特回归，再次饰演海豹突击队指挥官詹姆斯·里斯，而这一次，他为救赎而战。
在完成他的名单九个月后，身患晚期脑瘤的里斯藏身于莫桑比克，这时中情局把他拉回来执行最后一项任务：追捕一系列重创西方的袭击背后的恐怖分子。但一开始的追捕行动，演变成一场横跨全球的生存之战。每一个场景背后都有实景特效和真实的军事经验，这一季的动作戏货真价实。10 月 21 日，在 Prime 独家观看《终极名单》第二季。它也常常是一群有创造力的人聚在一起时掀起的一场狂野雷暴，
§03文字稿 · 20:35 起
在做一件事，努力把它琢磨明白。每个人都在抛想法。从这个角度看，真的很令人兴奋。比如每周你都在创造这个东西，在一周里一点点把它排出来、立起来。你会有一次剧本围读。你坐下来。每个人都在假笑。你得分辨什么是真的。什么才是真的？你把它拼起来。我在《罗珊妮》的时候，那部剧火极了。每周大概有4000万人在实时收看。那时还没有DVR，基本上录像机才刚刚起步。而且，你知道，编剧团队很棒。
我真的很幸运能成为那个团队的一员。我们很快就学到了：约翰·古德曼走进厨房说“罗茜，我回来了”，观众就会疯狂起来。我们就在那儿想，对，那句台词是我写的。其实他们只是高兴见到他。对对对对。他们见到他们太兴奋了，所以那种反应并不是真实的。那不是喜剧。“亲爱的，我回来了”里没有任何喜剧成分。对。但他们太激动了，能和约翰·古德曼共处一室，他们爱他演的丹·康纳。而且，你知道，你得开始明白，那些笑声不是你可以依靠的。之所以有那些笑声，是因为这些剧已经成了人们生活的一部分。你知道，它变成了一种发自本能的东西。
你知道，人们对《生活大爆炸》的角色有反应。我在书里讲过这个故事，是早期在动漫展上。成千上万的人在夜里露营排队，就为了进场看动漫展上《生活大爆炸》的座谈会。我坐在吉姆·帕森斯旁边，在签名队伍那儿，你知道，就是人们拿着演员合照上来请他们签名。有个女孩走到吉姆面前，手在发抖，把照片递给他签。她见到吉姆·帕森斯高兴得哭了，
能离吉姆·帕森斯、离谢尔顿这么近。我记得当时在想，我干这行有一阵子了。人们见到乔恩·克莱尔和查理总是很开心，但从来没人哭过。见到罗珊妮的时候，从来没有人哭过，你知道，见到其他类似的人也一样。但她见到这几个家伙，纯粹是高兴得哭了。就在那时我意识到，这里发生了一些我们没有计划、也不可能计划的事，这些角色触动了人们的神经，你知道。嗯，我觉得这就是那种“格格不入的人”的东西，你知道。
是的。我觉得这是很大一部分原因。他们成了一个替代家庭。他们互相支持。是的。他们是救生筏上的一群失败者。对。你明白我的意思吧？对。他们互相扶持。而且每个人都以自己独特的方式古怪，这种古怪很讨人喜欢。我觉得对很多人来说，你看《老友记》，你会想，那帮该死的人永远不会跟我一起玩。那有什么意义？你知道，他们都长得好看，凑在一起玩。他们太酷了。每个人都很酷。
妈的。我在那里融不进去。但他们会看《小谢尔顿》，看那部剧，他们会想，好吧，这些人就是怪人，跟我一样。我喜欢《小谢尔顿》的一点，是我们在做的过程中发现的：这部剧真正讲的是他的家庭。对。这里有一只杜鹃。对。杜鹃巢。你知道，这个古怪的孩子。有着正常的父母。有着正常的父母。爸爸是橄榄球教练。妈妈是虔诚的教徒。他有个双胞胎妹妹，她就只是个双胞胎。
就只是个孩子。对。还有个哥哥，有点傻乎乎的，你知道，本意是好的，但是，你知道，讲的是他们得如何迁就这个非凡的人。看着他们对这个小男孩倾注了多少爱和保护，这才真正成了看点。是的。而他完全没意识到自己有多刻薄。他真的是个混蛋。你明白我的意思吧？成年的谢尔顿也是。他真的很混账。他对朋友很糟糕。《小谢尔顿》的魔术之一在于，一个8岁的孩子当混蛋是不可接受的，对吧，你知道，25岁、30岁的吉姆·帕森斯，你可以
你可以刻薄，但当这些话从孩子嘴里说出来，就没那么、没那么讨喜了。所以剧的重心真的转向了他的父母、他的哥哥和妹妹，后来还有他的祖母，是如何照顾他的。他们原谅他就是那个样子，也允许他那样。那是个爱的故事。确实是。而且和原剧完全不同。《生活大爆炸》嘛，你知道，显然谢尔顿年纪更大，但就是另一回事。整个故事是另一回事。关注的重点也是另一回事。它真正讲的是这个家庭和这个非凡的孩子。对。但它很棒。谢谢。
说到《罗珊妮》那段日子，那是我最喜欢的一些日子。因为，你知道，我和罗珊妮是朋友。我知道她有多疯。而且，你知道，她会讲……嗯，我猜你比我更清楚。但她会讲她在那段日子里有多疯。听到这个挺好的。对。听到这个挺好的。她说，我那时是个暴君。对，那是个好词，那是我能想到的最客气的词了。嗯，你知道她的整个经历，她年轻时被车撞过。对。很多人不知道这件事。对。我觉得在她惹了麻烦、被新剧开除之后，请她来节目、让她讲讲自己的经历，这真的很重要。
她有真正的精神疾病，不是那种“我需要关注”的精神疾病。她15岁时被车撞了，在医院住了很久，之后又在精神健康机构待了九个月。她原本是个数学全优的学生。事故之后，她连数数都不会了。就是说她确实有脑损伤，彻底改变了她的性格，她很多反复无常的行为和你看到的很多混乱都源于此，也许她喜剧节奏里的一些天赋也来自这里。她就是那么、那么不在乎。她和她之前的任何女喜剧演员都那么不一样。绝对是。不，她是开创性的。她最初的那套表演，是她和她姐妹……我不知道她有没有经常提起她姐妹，但她们一起写了那套表演，那是我们从没见过的东西。完全原创。对，完全原创。
“现在我知道为什么孩子、为什么父母会吃掉自己的孩子、为什么动物会吃掉自己的幼崽了”，这是那套表演的核心段子。现在我知道为什么动物会吃掉自己的幼崽了。对，她是一股强大的力量。但光是听那些故事，比如汤姆·阿诺德，他们逼你把他的名字作为编剧署在剧本上，你得改剧本，把他的名字写上去。你笑得出来倒是容易，那种破事。我笑的原因是，我听过一些故事，不是关于汤姆·阿诺德，而是关于有人那么干的，那是真有其事。
就像你从黑帮那儿弄到的工会差事，根本不用真去上班，你明白我的意思吧，那种挂名不上班的活。对，几乎就是那样。比如有人根本没写东西，却拿到了编剧署名。那是一大笔钱。一大笔钱。一大笔钱。对，我知道很多这样的故事。我记得向当时的一个经纪人抱怨过，这件事我可能写进书里了，我不记得了。他说，查克，你得让他们搞你几次，这样他们才知道他们爱你。对，那在书里。对，这是个奇怪的行业，伙计。
这是个奇怪的行业。还有你讲的那些跟疯狂演员打交道的故事，西碧尔·谢波德那件事，她让你改了笑话，结果不好笑。然后她又因此冲你发火。而那个笑话在芭伦斯基那儿就好笑。芭伦斯基念电话簿都能好笑。我是说，近距离看她表演，是我得到过的最棒的礼物之一。但还有那种怪事，有人因为别人分到了笑点就不高兴。是的。即使那句台词本来就该由那个人的角色说，而不是你的角色。一切都关乎谁拿到台词。谁拿到好台词？考虑到那些剧有多成功、赚了多少钱，制作过程中掺进了那么多残忍和恶意，你知道，这很难站得住脚。太没必要了。那本应是一场持续不断的庆祝。
那本应是一场持续不断的派对。看看我们做成了什么。但在那种情况下，往往不知怎么的，当一个人是这些剧的头号人物、大明星时，你会听到噩梦般的故事。当某人是主演，剧是围绕他们写的，一切都围着他们转。就好像身为剧里的头号人物，有某种让人陶醉的权力。你的照片在外面他妈的广告牌上有六英尺高。你的名字漆在墙上。
§04文字稿 · 29:50 起
他们控制不住自己。所以就疯了。这让我想到……我有莫大的幸运认识了鲍勃·纽哈特。啊。还能称他为朋友，他演了好几集《生活大爆炸》。他教了我一件我永远不会忘记的事。他说，我不是剧里那个搞笑的人。我是对那些搞笑的人做出反应，你知道。拉里、达里尔和达里尔，还有汤姆·波斯顿，那些疯狂的角色会来到剧里；他演心理医生的那部剧也是这样。疯狂的人进来，喜剧就在于鲍勃的反应。挑一下眉毛就能换来巨大的笑声，因为他变成了对着这些疯子做出反应的观众。我求了他好多年，请他来演我做过的任何一部剧。我太喜欢他了。我记得他最后看了《生活大爆炸》，说，好吧，这部我来演。但我有三个要求。
说吧。他说，必须在现场观众面前拍。别的形式我都不干。我说，我们只这么干。我只在观众面前工作。成交。第二，我要我的角色有一条发展线。我要跨越好几集。成交。第三，我想拿个艾美奖。他从来没有因为自己的剧拿过艾美奖。这太疯狂了。是不是很离谱？太疯狂了。而他真拿到了，就在《生活大爆炸》上。他拿了艾美奖最佳男配角，或者说喜剧类最佳客串男演员。那是我人生中真正的快乐之一：我让他拿到了艾美奖。太了不起了。奖是他拿的，但三个要求我们都兑现了。太了不起了。真不敢相信他以前从没拿过艾美奖。是不是很疯狂？太疯狂了。真的是字面意义上的疯狂。我去过一次艾美奖，那是在菲尔·哈特曼被谋杀之后。他获得了艾美奖提名，所以我们都去了。
结果他没拿到。他没拿到的时候，戴夫·弗利朝我看过来，说：“一个人他妈的到底要做到什么地步才能赢？”噢，这也太冷了。在那一刻，首先，我们都崩溃了。我们太难过了。那太……不是因为他没拿到艾美奖，而是因为他刚刚被谋杀不久。那件事仍然让人难以置信、那么痛苦，而戴夫直接来了这么一句炸场的话。戴夫·弗利算是《新闻电台》的幕后制片人之一。《新闻电台》的保罗·西姆斯太有才了，他创作这部剧时，允许所有这些有创造力的人想出替代台词。戴夫来自《Kids in the Hall》。所以他除了很搞笑之外，还是个出色的编剧。
所以他总能想出更好的台词。保罗也总是会采用。那里就是没有自我膨胀。那是个特别好的地方。所以菲尔被杀的时候，就像，就像……我们彻底崩溃了。我们就像，什么？所以戴夫在艾美奖上说出那句话，我就想，好吧，没人能超越这句了。我再也没回过艾美奖。不会吧。不，那就是最高光的时刻了。对。这句台词你都想得出来。真不敢相信鲍勃·纽哈特从没拿过艾美奖。太离谱了。
他在《生活大爆炸》上拿到了。对，但我是说，在那之前，《鲍勃·纽哈特秀》都没拿到，太离谱了。太离谱了。那部剧那么好。他，他看起来是个很可爱的人。真希望我见过他。他确实是。我刚入行的时候，那个布景还在，我和那部剧在同一个片场工作，就是他的第二部剧（原文转写为“the bread and Beckford”）。他们停拍、摄影棚空着的时候，我会去那个小小的大堂布景，坐在黑暗里，细细体会。你知道，那是个很小的布景，他会站在柜台后面，拉里、达里尔和达里尔会走进来。对。我就坐在黑暗里细细体会，你知道，妈的，这就是他们拍这部剧的地方。哇。
后来，我们《好汉两个半》的一帮人会偷偷溜进《白宫风云》的布景，坐在椭圆形办公室里。这是我们离椭圆形办公室最近的一次了。我们就坐在那儿，你知道，深夜里。太酷了。说到《好汉两个半》，你可是跟一些他妈的最疯狂的演员打过交道。比如，你和史上一些最疯狂的人合作过。查理来这儿的时候，上了这个播客，跟我讲过那段日子。
当你听到那段日子的事，你会想，你是怎么正常运转的？你过着那样的生活，怎么还能去上班拍情景喜剧？他能那样撑住，真挺了不起的。这一点他确实值得称赞。这家伙在他妈的神志不清的时候还交出了好作品。我们有六七年都平安无事，后来才全部一团糟。我们拍了大约150多集、160集，才开始走下坡路。那段时间他吸得很凶吗？
据我所知没有。哦，所以如果他有，那他也控制住了，没让别人知道。但就我而言，我们合作得很好。我们玩得很开心。那部剧成功得离谱，你知道。我们有共同点。你知道，我们都在同一条……我以为我们都在同一条路上，你知道，保持干净。对。保持清醒之类的，而那部剧火得一塌糊涂。就是，而且实际上，正是那部剧的成功给了我
自由，让我能去，你知道，尝试几次，把《生活大爆炸》做对。我是说，我们一开始失败了。你知道，我们犯了很多错误，但《好汉两个半》太成功了，CBS给了我难以置信的余地来做决定、把事情重做一遍。比如试播集，没人能重来一次。我们的《生活大爆炸》试播集却重来了一次。哇。这种事从来没有过。我们得到了一次重来的机会，结果成功了。天哪，成功得可真好。天哪，是的，成功得真好。所以我之前不知道查理那段时间大部分时候据说是清醒的。据我所知，他是。但你现在跟他有联系，对吧？
你们现在是朋友？对，他在书的封底写了推荐语。所以他说他一开始是清醒的，后来最终他就……我不知道从什么时候开始脱轨的。你有注意到什么变化吗？嗯，到了第八季，很明显我们有麻烦了。那是，那是，你知道，当他的经理人给我打电话说，查理今天来不了排练的联排，
他的比克打火机炸了，他眉毛都没了。我对这类事有点天真，但我知道比克打火机是不会炸的。哇。也许你用它们煮可卡因的时候会炸。也许就是那么回事。但有很多……他的行为变得越来越反复无常，很多缺席、错过的事。而且，你知道，关于我这一方的可悲真相是，我决心要一直否认。我就是不想知道。我想相信一切都没问题。我绝对是，你知道，强迫自己
你知道，视而不见。我只想相信一切都会好起来。就因为剧的表现那么好？它表现得那么好，而且很有意思。我是说，我们干得漂亮，我们非常努力。我在那部剧的搭档李·阿伦森和我，我们毫不留情。每一秒都得精彩。我们绝对决心每周都把它做成我们能做到的最好的剧。不能有烂集。我把电视上的一集烂剧比作走进一家餐厅，有只蟑螂爬过你的桌子。你再也不会回那家餐厅了，再也不会。我对情景喜剧就是这种感觉。
你做了一集烂剧，观众可能就再也不回来了。你肯定会流失一大批。你会流失一大批。你知道，就我自己的经历来说，我爱《干杯酒吧》。我对《干杯酒吧》很忠实。有那么几年，你知道，你得熬过克利夫回家找他妈妈的那些情节。我想待在酒吧里，你知道，和伍迪还有山姆在一起。他会容忍，你知道，一些低谷。然后他们会凭着很棒的剧本之类的强势回归。但往往，如果一部剧失手了几次，哪怕是你喜欢的剧，你很可能就转身离开了。而通常是幕后发生了什么事，比如首席编剧离开了，或者雇了新人
然后他们对事情有了新想法。一般都是这样，对吧？这种东西成功的时候，有一种奇怪而微妙的化学反应。是的。你知道，当你以为可以拿它做衍生剧的时候，这一点就暴露得很明显。你还记得《Archie's Place》吗？不，我不记得了。他们试着给阿奇·邦克做衍生剧。你一提我想起这个名字了，但我完全不记得这部剧。我想他在剧里开了一家酒吧。哇。那是一部有阿奇·邦克的新剧，但没有肉头和伊迪丝。
我记得他后来去演了一部警察剧，我很不高兴。我心想，他怎么在电视上演警察？《全家福》（All in the Family）那种奇迹般的化学反应没了。对。没了。同样的事也发生在《老友记》衍生出的《乔伊》上。那个演员阵容奇迹般的化学反应。对。你就是不能，你知道。对。我觉得我看那些剧学到了一课：别以为这东西能搬到别处去。对。你知道吗？对。角色以及他们和其他角色的关系，才是这东西的核心和灵魂。
§05文字稿 · 40:16 起
你知道，你不能随便把某个东西摘出来，然后说，去那边成功吧。嗯，这就是为什么《小谢尔顿》这么了不起，因为你没有……它算是个衍生剧，但又不算，而且所有人都是新的。和《生活大爆炸》唯一的联系就是吉姆·帕森斯的旁白。对。你从来看不到他。对。他的爱，他讲述自己在东得克萨斯州度过的童年。那是唯一的联系。对。你能在两个完全不同的环境里、围绕同一个角色做出那种化学反应，真是太神奇了。对，那是一次掷骰子，不是吗？
哦，是啊，但结果成功了。要是没找到伊恩，我们就做不成这部剧。是啊，有些情景喜剧就是这样，《宋飞正传》就是个很好的例子，那些人配合得太好了。你根本无法想象往里面加一个新人，或者有人离开。什么？那会毁掉一切。完全是。还是那句话，关键在于角色以及他们彼此之间的关系。你为什么会看？对。你知道，我一个情节都说不出来，但我一集都没落下过。对。你知道，我从没错过一次……周四晚上就是黄金时段，因为有《宋飞正传》。是啊。我是说，全国人都在看，因为周四晚上 NBC 有《宋飞正传》和《老友记》。那就是那个夜晚。对，然后 10 点是博奇科的剧。博奇科的剧无可挑剔。对，对。我是说，一部接一部，你知道，《山街蓝调》《洛城法网》，还有《纽约重案组》。那是一段了不起的、制作精良的警察剧黄金期。
真的是。就像，警察剧多得惊人。就好像，天哪，我们是真爱看警察剧。还是那句话，那些都是以角色为核心的剧。我是说，博奇科也明白这一点，你知道，重点不是每周一桩案子。那种，你知道，以破案为重点更像是迪克·沃尔夫做剧情剧的路子。博奇科关注的是角色，是警察本人，是他们的心痛，以及在洛杉矶当警察所受的种种折磨。另外，如果你要写一部讲戏剧冲突的剧，谁经历的戏剧冲突比警察还多？
每天都是。这是完美的类型，因为永远会有混乱。你可以往里写任何一种混乱。可如果主角是个水管工，他的生活里有这么多混乱，你会想：你他妈到底在过什么日子啊，老兄？你怎么会卷进这么多谋杀案？怎么你一在场就有这么多持械抢劫？但如果你是警察，这样写就说得通。我想不起那个人的名字了。他是纽约市的一名警察，写了一大堆书，我觉得那些书对博奇科的创作传统影响很大。我想不起他的名字。他写了……该死，我想不起他的名字，今晚录完我就会想起来，不过他写的是把警察当作普通人来写，写那些身处难以为继的工作中的人……
对，那份工作是，你知道，一个极具破坏性的工作环境。名字是 M 开头的。对。警察剧、情景喜剧……在我看来，警察剧至今还在，而情景喜剧呢，我是说，减少了多少，80%？更多？90%？对。还是那句话，我刚入行的时候，每个电视网每周五个晚上，或者四个晚上，每晚都有四部情景喜剧。那是多少？那就是，你知道，每晚 16 部。嗯。然后一小时的剧情剧每晚 10 点播出，持续了好多年。好多年。对，我不认为那是因为人们不喜欢。我真的不这么认为。我觉得这就是广播电视业的一个失误。我觉得他们搞砸了。
我觉得如果他们拿出几部好的情景喜剧回归……问题在于这是份很难的工作。这是份很难的工作。我职业生涯中的一大幸运是，我经历过一段磨练技艺的阶段，那时我在……我在学习，但我不是负责人。我不是拍板的那个人。我不必，你知道，说“就这么办”。对。在他们说“给，这是你的剧”之前，我大概有七八年时间。可我那时还没准备好。我还是应付不过来。
默尔·米勒？不是。不是。好吧，我们放弃。我们想不出是谁。不过那第一部剧，我等于拿到了王国的钥匙。我有一部剧上电视了。对。所以这是你离开《罗斯安》之后，开始做自己的剧，但他们把它排在了周六晚上之类的时段。《罗斯安》的老板们有个剧集创意，跟《罗斯安》出奇地像。你知道，一个身材壮硕、不快乐的家庭主妇，一个专横的丈夫，还有孩子们的各种问题。他们去找了我当时的老板鲍勃·迈耶，问他愿不愿意把这个开发成一部剧。鲍勃非常正确地看出来，他们只是想，你知道，抄袭《罗斯安》，再做一遍，
再做一部以不快乐的家庭主妇为主角的热门剧。他非常明智地，或者随便怎么说，回答：不，我不这么认为。我不喜欢这个点子。于是他们就，好吧，来找我了。我心想：这是在抄《罗斯安》。我干。因为我当时想的是，这两个人拥有《天才老爹》和《罗斯安》，他们当时是电视圈里八百万磅重的巨型大猩猩，我想以某种方式为他们工作。我不会说不，尽管我看得出这是怎么回事。我在这部剧上拼了老命，还有这位可爱的女士
一位英国女演员，名叫米里亚姆·马戈利斯，马戈利斯，马戈利斯。她是位很棒的演员，她非常努力。她拼命想演好一个不快乐的、来自史泰登岛的美国家庭主妇。而这部剧，你知道，足以说明玛西和汤姆·沃纳有多大影响力：电视网没法开口说“不要”。他们说不出“不要”，于是订了六集，还把它放在了令人“垂涎”的周六晚 8 点档。给不了解的人说一下，那是电视网上你能拿到的最差时段。就像把剧做出来然后拿去填埋。对，大家都出门了。大家都出去。在互联网出现之前的年代，人们周六晚上就是会出门。如果你往前追溯得够远，周六晚上也曾有过很重磅的节目。得追溯到多远？追溯到 60 年代。
真的吗？周六晚上曾经是个重要的夜晚。对。有意思。后来就没了。那是因为电视还比较新吗？在家待着看电视是件挺疯狂的事。那说得通。总之，他们订了六集。播了五集，第六集怎么也狠不下心播出来。你知道，好像播了会很痛似的。我当时想，你知道，好吧，我的职业生涯到此为止了。我完了。我有过机会，我搞砸了。然后过了几天，汤姆·沃纳来到我的办公室。
他们取消了那部剧，然后他说：“一次高尚的失败，我们再试一次。”我从来没把“高尚”和“失败”放在同一个句子里过。你当时觉得那部剧好吗，还是觉得它没有足够的时间变好？写作和制作电视喜剧的问题在于，你没有全局视角。你会失去视角。你工作得太拼了。对。你对这两方面都没有真正的全局判断。你会以为它行得通。你可以去问当年任何一部情景喜剧、任何一个团队里的任何人：我们在做很棒的东西。对。我觉得，鉴于我们这么拼命，几乎不可能承认它可能很平庸，对吧？所以我不确定我当时对它算不算优质电视、配不配继续播出，有一个清醒的判断。
我只知道我非常努力，而它失败了让我心碎。这是非常诚实的看法。我很欣赏这一点。然后他说：“一次高尚的失败，我们再试一次。”我心想：我有重来的机会，我可以再试一次。太好了。你知道，因为你在里头的时候，他们会给你送午饭。你知道，他们管你吃。你有停车位。对。挺爽的。挺爽的。
然后他们说，我们想做一部关于单亲妈妈的剧。我心想：等一下。我原本想让《Frannie's Turn》的那个角色……那种感觉是，我想让她离开丈夫，试着，你知道，单身，和女儿一起生活。而你们说不行，她必须是已婚的，因为考斯比是已婚的，罗斯安是已婚的。他们想要又一部已婚题材的剧。但结果是 ABC 在找一部单亲妈妈题材的剧。所以现在他们又想要单亲妈妈剧了。我说：那我从哪里切入？我能给一部单亲妈妈剧带来什么样的感受力？值得称赞的是，他们把我送到了伊利诺伊州的埃尔金，待上几天，
当地商会带我去了一家妇女庇护所、基督教女青年会（YWCA）、医院，那里的女性要么靠福利救济，要么打两份工，你知道，拼了命地养活自己，同时抚养孩子。走完这一圈，我心想：哦，这是……这是希腊悲剧。这些女性是……她们是英雄。我是说，当时的单亲妈妈形象是墨菲·布朗。墨菲·布朗有数不清的保姆。对。她就照常过她的日子，身边有个孩子。但一个没有任何保障、独自抚养孩子的女人，这还没人拍过。那次旅程回来后，我心想，
§06文字稿 · 51:12 起
好，我想写这个。我想写这个，因为这是……我现在明白了，这是一段英雄之旅。它是……你可能想不到，它是一部情景喜剧，是在现场观众面前用四台摄像机拍的。但对我来说，那是英雄之旅。是这个女人在一场糟糕的离婚之后，克服重重困难照顾孩子，拼了命地工作，只为了让他们吃饱。然后当他们说“好，我们找到了演这个角色的完美女演员”时，事情就开始变糟了。我就是这样认识布雷特·巴特勒的。当然，你会笑。嗯，这跟我们之前聊的情况很像，就是人们一有了自己的剧就变成暴君。
她非常不快乐。是吗。从一开始，第一天就是。看起来很疯狂。你会以为我们应该在庆祝，因为这部剧一播就火了。当时有蒂姆·艾伦的《家居装饰》，他们把它排在那部剧后面，收视很好。她上了杂志封面，上了所有脱口秀，她是个真正有趣的女人。她的单口喜剧表演很棒。哦，她超级搞笑。对。毫无疑问。而且她一上手就会演戏。你知道，我见过很多人尝试这么做。
不是每个人都能做到。布雷特能做到。布雷特能做到。但对我来说，事情并不顺利。简直难以置信，有人得到了这样的机会，如果你是喜剧演员，这就是那个机会。就是它了。你自己的情景喜剧。你怎么会不高兴？这很奇怪。我觉得，如果你像某些演员和喜剧演员那样，以某种特定的方式受过伤，然后你成功了，你会认清那个……那个可怕的、可怕的、凌晨两点钟的、可怕的真相：我还是不快乐。对。我还是不完整。这本来应该让我快乐、让我完整的。成功本来应该解决我的问题。我小时候当然就是被这么教导的，你知道。
如果你有所成就，你会觉得……你会过得好。人们会喜欢你、钦佩你，你会……你会成为一个有分量的人。用意第绪语说，就是一个 mensch，对吧？然后你认清那个可怕的真相，那只有在成功之后才会发生，就是：哦，操，我还是个痛苦的混蛋。现在怎么办？现在怎么办？那填不满内心的那个洞。
而通常这时候毒品就来了。这时候毒品就来了。摇滚明星就是这样。摇滚明星，还有赌博，可你没法靠上床、靠喝酒、靠嗑药、靠赌博、靠赌博摆脱那种东西。那些东西暂时管用，然后就不管用了。而当它不再管用时，你就彻底完蛋了。你就彻底完蛋了。你在试图寻找一个解决办法，而就我所能理解的，外在的任何东西都治愈不了内心。本期节目由《使命召唤》赞助播出。《现代战争4》即将推出，他们这次全力以赴打造
这一作。那种会让你说“老兄，他们真就这么干了？”的任务。故事设定在朝鲜全面入侵韩国期间，你将体验真正的地面作战：以年轻韩国新兵的身份为保卫家园而战，也以朝鲜部队的身份追捕叛徒、审问平民等等。《现代战争4》将于 10 月 23 日发售，数字版预购可提前体验战役模式，也可以在首发当天购买实体光盘。
更多信息请访问 callofduty.com。评级为 M（成人级）。要从那种状态里好起来，只能靠由内而外的功夫。另外，给大家一点背景：你说的布雷特，《Grace Under Fire》是 93 年的吧？1993 年只有四个频道，好吧，然后还有有线电视，但没人看有线电视，不像那样，不像看情景喜剧那样。那时地球上大概只有 100 个名人。那时候没人出名。名人比那多得多。
所以如果你是个受过伤的人，然后突然之间成了世界上辨识度最高的人之一，当那部剧排名第二时，布雷特·巴特勒就是这样的人。我是说，那是部大热剧，她上了每一本杂志，你到处都能看到她。那种压力，对一个本来就在努力维持不崩溃的人来说，可能是毁灭性的。对。我常扬言要写一个剧本，讲完美谋杀，完美谋杀一个心怀恶意的女演员，办法就是让她出名。出名会毁了她。我还没写那个故事。但如果你想对某个
以那种方式受过伤的人做点有害的事，就让他们出名。那绝对会摧毁他们。是不是很疯狂？是啊。太疯狂了。她后来，我觉得那部剧结束后她真的崩溃了。我听说她有一段时间无家可归。我想她现在应该不是了。我也听过那些说法。嗯，我不知道。我不知道。这样的转折太令人难过了，你知道，因为人们想爱她，尤其是她在那部剧里的时候。他们都在为她加油。对。对，她是数百万女性的代言人。对。男人也喜欢她，因为她有种，你知道。
她容不得蠢人。对。而且她在炼油厂工作过。对。对。真是糟透了，那么多有才华的人都有那种，不管那他妈是什么，那种自我毁灭的基因，你知道，让他们永远无法调转方向，享受自己得到的这份好运。逗观众笑能暂时填补那个洞。只是暂时。
对。对。然后你回到家，你还是那个人。对。对。问题就在这儿。是的。对，好吧，那我们该拿这个怎么办？对，我觉得你对此无能为力。我是说，这就是个老掉牙的故事，你知道，你在书里也谈到，说如果幸福和成功能治好你所有的问题，可你看看，死了那么多摇滚明星，你知道，我觉得你说得完全对。我是说，他们全都嗑药嗑得神志不清，而且他们全都……就像我们之前聊的，你曾经看过……你看过莫里森，你看大门乐队演了大概 20 分钟，然后他就想把老二掏出来。那是我去过最短的一场演唱会。那是在户外，
是在辛格碗（Singer Bowl）。那是个户外的场馆。警察骑着马冲进来，用棍子往人头上打。因为他掏出了老二。为了叫停演出。我想那是在他在迈阿密那么干、在迈阿密被捕之后。那成了他的新招牌动作。就像伯特·克赖舍脱上衣一样。我当时大概 16 岁左右。我和朋友们站在那儿抽着大麻烟，心想：这太棒了。这太精彩了。我们看着那些马从身边经过。这太精彩了。我们很开心。
我们想，嗯，好吧，要是能再听到第二首歌就好了。他们开场唱的是《Light My Fire》，没唱完。真的吗？演出结束。天哪。太疯狂了。这很酷，伙计。这是场很棒的演出。趁我们还没挨揍，赶紧走吧。你刚才说他跟谁同台演出？暖场乐队是谁人乐队。你知道，在《Tommy》之前。他们那时候还是暖场乐队。很棒，比如《My Generation》。对。《I Can See for Miles》。
很棒的作品。对。在《Tommy》之前。《Tommy》一走红，他们就再也没当过暖场乐队了。但这场就在《Tommy》之前不久。哇。老兄。就是这样。不过还是那句话，我是说，他们有多少人死在 27 岁？莫里森、亨德里克斯、贾普林。不过亨德里克斯那桩很蹊跷。关于亨德里克斯被谋杀，或者说关于亨德里克斯之死，有很多非常有意思的阴谋论，认为那可能是一桩谋杀。他当时正要离开他的经纪人。他的经纪人是个可疑的黑帮人物。他的女朋友在那次谋杀之后，或者说在他死后，被人从屋顶扔了下去。他们说那是自杀。这看起来是不是有点可疑？
不过他的前保镖写了一本关于这件事的书。据说，你知道，如果亨德里克斯离开，你知道，他的经纪人就会失去所有那些钱。但如果亨德里克斯死了，他就能永远从那些歌里拿版税。按合同来说，他可能本来就能拿到。我是说，那个年代的大多数经纪人，那时候太腐败了。他真的很掠夺成性、很腐败。不管亨德里克斯是死是活，他都会分到一份版权收益。
听着，我……但他拿不到未来作品的任何东西。想到他被自己的呕吐物窒息而死，真令人心碎……一位跨世代的超级巨星。我是说，他对我影响很大。天哪。他跟之前的任何人都不一样。他的声音是如此独一无二，我是说，埃里克·克莱普顿有句很有名的话，说他看到亨德里克斯时觉得自己想放弃弹吉他了。就像是……而埃里克·克莱普顿本人就好得离谱。是的。对埃里克·克莱普顿这样的人来说，你知道，去听听德里克与多米诺乐队的
§07文字稿 · 60:59 起
《Layla》。《Layla》。天哪。杜安。杜安。杜安。杜安·奥尔曼。天哪。来回交替。怎么……天哪。他和杜安之间那种你来我往。对。还有《Layla》和《Have You Ever Loved a Woman》？天哪。埃里克·克莱普顿和《Cocaine》。光是那个。天哪。对，但那个故事，他的死因就像是，哦，真的很……很怪。有些人看起来确实像是普通的吸毒过量，但亨德里克斯那桩有很多奇怪的地方，确实让人觉得他有可能是被谋杀的，很不幸。
但那些人里有太多太多英年早逝了。原因就是你说的那个，不管是什么扭曲的东西让他们在表演上那么才华横溢。这几乎就像一种尝试：你越才华横溢，就越能暂时填补那个空洞，在一阵阵爆发中得到越多的爱。然后观众散去，你独自一人，又回到黑暗里。然后是毒品，然后是酒精，然后是混乱，然后人生分崩离析。然后又有一场演出，又一阵爆发。你在台上感觉很好。一下台，又是他妈的老样子，而且永远不会愈合。靠外在的东西永远治愈不了。外在的东西，尽管它那么光鲜，名气、追捧、豪车。
是啊。那很棒。很美好。没理由去贬低它。只是，它不是真正的解决办法。真正的解决办法，你知道，我要说出来了，说了可能会后悔，但真正的解决办法是一种灵性上的解决办法。你得找到某种超越这个世界的东西。你为什么会后悔说这个？因为你住在洛杉矶？因为你活在自己的小圈子里？因为这是我生活的一部分。对，但你为什么会后悔说出来？因为听起来可能很不靠谱、虚无缥缈，你知道，玄乎乎的、新时代运动那套扯淡的东西。是啊。但我不知道还有什么别的办法。
我就是不知道。而我确实知道，在我自己的人生中，去寻求一种灵性上的出路，虽然没有找到，但寻求这个行为本身就有某种救赎在里面。不，我也认为确实有。我不觉得这有什么可笑的。我觉得问题在于这个词被挪用了。「灵性」这个词被那些你确实会认为不靠谱的人挪用了。
这就是问题所在。是啊。你懂吧？这就好比，有没有可能有人在座无虚席的体育场里传讲耶稣的道，而且是真心诚意的？有，当然有可能。绝对有可能。但在座无虚席的体育场和巨型场馆里布道的人当中，有多少是真心诚意的？嗯，只占很小的比例。这不是一回事，你懂吧？这不代表不可能。不，只是名声不好。它名声不好。灵性也名声不好。因为它跟很多人绑在了一起，你知道，这也不是他们的错，他们在努力寻找自己的路，用的是那一套说法，也许其中有些人还是一团糟，
于是这个词现在就跟那些自称走在自我修复之路上的人绑在了一起，但你只是跟那些在这件事上没成功的人联系在一起，他们像是在表演，表演式地展示自己有多灵性；而我认识一些人是真正有灵性的，是我认识的人里最友善的一些。是啊。比如，我认识，我认识这么一个人，他是基督徒，他做的事就是盖房子，给无家可归的人盖小房子，帮助他们，给他们找工作，教他们技能，帮他们戒毒。我也认识这样的人。他们是真实的。
是啊，他们是真实的，而且他们都是榜样。是的。我想成为那样的人。是啊。是啊。他们确实存在。是啊，我这辈子有幸认识几个这样的人，他们给我带来了深远的影响，是给予而不是索取。是的。而且，是啊。是啊，毫无疑问。那不是我的本性。我去洛杉矶的时候可不是一个给予者。不是。我想要的是：给我。嗯，那也是当时的风气，对吧？
那是我唯一知道的东西。你知道，这本书的第一页写的是：如果我当时能更好，如果我当时能做得更好，我就会那么做了。那已经是我能做到的最好了，你知道。这很真实。是啊，那个以自我为中心的，你知道的。混蛋。那是我能做到的最好了。那是我早年间能拿出的最好的了。花了一段时间。是啊。嗯。基本上就是一个不断完善的过程。我们都是。这是身为人的一部分。你是一件还在完善中的作品。如果每个人都一直按自己年轻犯傻时说过的话被评判，我的天哪。
如果你永远就是你20岁时说过的某句屁话，天哪，那太疯狂了。太疯狂了。太疯狂了。这否认了我们会改变的事实。当然。我们确实会变。是啊。你知道，我，你知道，写这本书最酷的事情之一，就是我会想：哦，真是个白痴。那家伙是谁？那家伙是谁？多么糟糕的一个人。是啊。多么自私、多么以自我为中心。天哪，你就这么丢下她走了。你连声谢谢都没说。
那个人到底有什么毛病？而那个人就是我，你懂吗？太离谱了。而且，是啊，做这样的事，试着书写自己的人生，有一种疗愈的、宣泄式的特质。而我是个彻头彻尾的讨笑狂，所以我想尽可能把它写得好笑，因为不然就太无聊了。谁他妈在乎你的人生啊，查克？但如果我能把你逗笑，那也许就值得一读。不过从我的童年开始，你知道，我小时候给我爸打工，你知道，那些事，那就是我，但如果永远拿我小时候说过的话、拿我在1969年说过的话来给我定性，那对我可不会有好结果。对任何人都不会。是啊。是啊。你还亲自朗读有声书，这太好了。
有没有，你知道，我在书里开玩笑说，我请过伊德里斯·艾尔巴或者布莱恩·考克斯来朗读，他们都拒绝了。布莱恩·考克斯会很棒，有那种浑厚的、真正的男中音，很美的，你知道。那事没发生。是我编的。但我真的想不出别人怎么能来读，读我的回忆录。在我看来这说不通。这怎么说得通呢？不，完全说不通。你谈到的其中一件事，我觉得非常有意思，
就是山达基这个角度。之所以有意思，是因为我94年刚来好莱坞的时候，山达基无处不在。成功的山达基教徒太多了，很多人都在考虑加入山达基，把它当作推动自己事业的一种策略。绝对是。人们得明白这一点。对2026年的人来说，很难想象1994年加州、洛杉矶的那种环境，以及山达基带来的影响，因为当时有汤姆·克鲁斯，有珍娜·艾芙曼。
Darmine Gregg 是不是也差不多那个时候？是的。还有，我是说，有一大堆人，柯斯蒂·艾莉。Curseh。一大堆人。保罗·哈吉斯。超级成功的山达基教徒，他们看起来总是把自己的生活打理得井井有条，非常专注，真的很以事业为重。我们很多圈外人就会想，哇，也许我也该他妈的当个山达基教徒。看起来会有帮助。那个，听着，他们在富兰克林大道上建了那个叫名人中心的地方。是啊。目的就是这个，哈伯德甚至还专门写过：人们崇拜名人。他们会想做名人做的事。
我们来营造一个能吸引名人的环境吧。那是一种公关手段。他懂「定位」，我觉得这是个营销术语，你知道，这就是为什么名人会拍电视广告，你懂吧？是啊。你知道，佩顿·曼宁说，买这个，买 GEICO 保险。佩顿肯定懂，他可是四分卫。对。不，他对这个一窍不通。但你会留意，因为他有名，而且他在自己的领域非常出色。现在他来告诉我该怎么给我的车上保险。完全说得通。对吧？而哈伯德很早就明白
名人能以一种吸引人加入的方式为山达基做定位。他是对的，你知道。我以为它会给我带来优势。我以为如果我走上这条路，它会让我在想要的事业上占得先机。是它的哪一点让你觉得会给你带来优势？是它背后的理念，比如他们安排生活的方式？因为我是在一个深夜电视广告上买的《戴尼提》。我当时根本不知道那是什么。对，对。我不知道那就是山达基。有点像一种心理疗法。是啊，我以为那就是本自助书。是啊，挖掘过去的创伤，释放创伤，释放你的生命力，因为你在释放过去经历的创伤。是啊。也没有离谱到哪里去。嗯，L·罗恩·哈伯德基本上就是这么做的。
§08文字稿 · 70:27 起
他借鉴了很多东西。但他是个科幻，科幻小说作家。他是写科幻的。不仅如此，他写的小说比有史以来任何人都多。绝对是，名列前茅。他确实是。他写得最多。他写得最多。他写得比谁都多。因为他从来不写第二稿。所有东西都像初稿。全都很烂。挺烂的。烂透了。是啊。但这方面也挺好笑的，比如那部《地球战场》电影简直他妈的太精彩了。就因为它太傻了。你看过吗？看过。很糟糕。烂得惊人。是啊。是啊。但它是那种烂得好看的烂。烂到让你
觉得，我他妈到底在看什么？就像，哦我的天。当你是21、22岁的我，怕得要死，世界很大，世界充满威胁。是啊。我搞不清楚状况。我想做音乐。我想在音乐上有一番事业。做个词曲作者。这些人向我保证，他们知道让我实现这个的办法。而我对这种承诺毫无抵抗力。你是怎么接触到它的？我当时在一个乐队里演出。我在全国各地巡演，是个翻唱乐队，在全国各地的酒吧、夜总会演出。乐队的萨克斯手是个山达基教徒。当时我们在俄亥俄州哥伦布市。
那天我们没有演出，休息一天。他说，我要去俄亥俄州哥伦布的山达基中心。你要跟我一起去吗？我不知道山达基是什么。我刚在艾奥瓦州把车撞报废了，所以我哪儿也去不了。我本来只能坐在房间里。所以我说，好啊，管他呢，行，我去。结果你猜怎么着，那里有漂亮姑娘。那我就加入了。这里有漂亮姑娘。哦，他们非常聪明。在这方面非常聪明。是啊。我买了一个叫沟通课程的东西，承诺能提高我的沟通能力。
那能出什么错呢？那能出什么错呢？显然，我是个音乐人，而且我在努力，你知道，成为一名词曲作者，那就是一个沟通的问题。你知道，任何艺术都是在沟通。我可以在这方面变得更好。完美。我为什么不去做呢？而他当时在做的是，他有一些叫「训练程序」的练习，第一个叫 TR0，就是你要像我们现在这样面对面坐着，就只是待在对方面前。不能抽动，不能笑，不能咯咯笑，不能变得怪异，不能陷入沉思。就坐在那里。我当时不知道的是，我还练得特别好。
我当时不知道的是，那其实就是冥想。那就只是冥想。就只是学着保持静止，也就是冥想。就只是学着保持静止，不被每一个尖叫着冲过你脑子的念头甩来甩去，那些念头就像一树发了疯的猴子。我第一次做这个练习的时候，对面是一个漂亮姑娘，是负责沟通课程课堂的一个女人。我说，我有种感觉，好像我在天花板的角落里往下看着我自己。然后她大声喊道：查克「出体」了！我不知道那是什么意思。但那是一次非凡的体验，我记得非常清楚，我在天花板附近，往下看着坐在这个女人面前做训练程序零的我自己。所以它起作用了。它起作用了，我从自己的脑袋里跳了出来，有了一次灵魂出窍的体验。我不知道发生了什么。我不理解「出体」是什么
我知道这个词的意思，但我不理解这是，但感觉很好。除此之外，我唯一一次有过那种体验，是我在艾奥瓦州以每小时70英里的速度把车开翻的时候，我记得我从空中往下看着那场事故，当时车子，更像是濒死体验。那是濒死体验，但也非常平静。嗯，哇。车子翻滚着冲下路堤的时候。所以那种体验，那是一种很强烈的体验。我想去追寻它。我想要更多那样的体验。嗯，这说得通。
我是说，有意思的是，如果你让一个孩子，一个年轻男人或年轻女人，处于一种非常容易受暗示的状态。对。在这种情绪高涨的时刻，他们真心相信自己坐在那里做这个练习有某种真正的意义，相信会有什么大事发生，你的大脑就能触发一些内源性的状态，而这些状态其实是真实的。所以就好像他们说的东西某种程度上是真的，尽管很古怪，很多东西确实非常古怪。有些这类做法，就只是做那种事，就能在人身上产生强烈的超越性效果。没人告诉我会发生这种事。它就那么发生了。
是啊。你知道，别人只是让我坐在那里，放松，就待在另一个人面前，不要，你知道，变得不自在。或者如果你不自在了，就自己消化。就坐在那里。别人就跟我说了这些。那就是全部的指示。没人说过你会跑到天花板附近往下看。你有没有试着重现那次体验？
当然。然后再也没发生过？偶尔会。你有没有试过跟同一个女人一起重现？没有。也许就是因为她。也许就是这个原因。也许就像跟一个漂亮姑娘在一起。她看着你的眼睛，你看着她的。也许是这个触发了那种东西。我不觉得跟她有任何关系。不觉得？不。那只是你当时处在那种容易受暗示的时刻？我只是，但谁在暗示什么呢？没人暗示过任何东西。这仍然是个谜，而我也接受它是个谜。但这绝对，这绝对不是一件我已经
忘掉的事。有一部纪录片叫《Holy Hell》，讲的是一个曾经在奥斯汀住过一段时间的邪教头目。这家伙做过一件怪事，他是个瑜伽老师，同时还是个催眠师和男同性恋色情片演员。所以这部纪录片很疯狂。他在这个邪教里会做的一件事，叫「知晓」（the knowing）。他们得为此做好准备。得由他来决定他们准备好了没有。然后他们会举行仪式。举行仪式时，他会触摸他们的头。他会把手放在他们头上。他们就会体验到一种难以置信的、像迷幻一样的时刻，仿佛和上帝接通了。他们所有人都谈到过这个。因为对这一刻的期待被推得那么高，他们又那么容易受暗示。他是，你知道，一个真正的
职业催眠师。当他把手放在他们身上时，他们脑子里不管是什么东西，就那么释放出来了。甚至在他们说他是个骗子之后，即使他们都离开了这个邪教，说了他做过的各种可怕的事，他们仍然说那一刻是他们一生中最强烈的时刻。催眠是一种强大的机制。是啊。真的是。是啊，我觉得，我不知道。我没听说过这个，但这是一个催眠师的故事。是的。是的。是的。
一个真能给你带来人生中最美妙时刻的催眠师，尽管他做的其他事全都很恶劣。是啊。就是说，尽管他卷走了所有人的钱，跟所有人上床，而且永远是同样的套路，他确实让他们看见了上帝。这就是怪异的地方。而且有那么多人在寻找某种东西，把他们从自己的状态中，从他们现在所处的状态中带出来。不管是山达基，是摩门教，是天主教，不管是什么。人们都在努力寻找某种能带他们出去的东西，杰克丹尼威士忌、可卡因、摇头丸。是啊。但对你来说，所以我其实从没去过山达基的聚会之类的。我只是买了那本书，但他们就一直不停地给我发邮件，或者说寄信才对。每天，我当时有一个那种 UPS 信箱，每天都会收到某个山达基活动的新邀请。是啊，你上了他们的邮寄名单。
我买那本书的时候都没意识到那是山达基。当然。我还以为，哦，罗恩·哈伯德会教我怎么所向披靡。是的，绝对是。我一直把它称为，你知道，这会让我在整个宇宙面前占得先机。那么你刚开始做的时候，是什么时候开始觉得这可能有点古怪的？我整个朋友圈，所有人都在里面。哇。
所有人。而我忍不住注意到。我的生活一团糟。而这些我欣赏、仰慕的其他人，他们也会出车祸、离婚、感冒，基本上就只是普通人，应付着生活中迎面而来的各种破事，并不是山达基所承诺的那种进化了的，你知道，灵性巨人。你知道，崇高的，你知道，灵性开悟的存在。你知道，你知道，你不应该，你不应该感冒，你应该是，你知道，你应该是，你知道，
§09文字稿 · 79:54 起
承诺是你会超越所有这些凡人琐碎的，你知道，困境和问题之类的，你会对这个世界拥有非凡的洞察力，而且你会拥有力量。力量是一种非常强大的，拥有力量是一种真正的诱惑。因为如果你是一个像我当时那样担惊受怕的年轻人，你缺的就是力量。对。根本没有力量。我只是手忙脚乱地想把脚伸进任何一扇会打开的门。于是这些人来了，向你承诺你作为一个年轻、
愚蠢的男人唯一没有的东西，那就是力量。这很容易推销。而我，你知道，我花了，我花了10年才意识到，等等，这不管用。花了10年？是啊，这不管用。我当时的妻子，她也在山达基里。我们俩有天晚上独处的时候，都觉得：这是扯淡。你知道，花了10年才他妈的醒悟过来，然后我们就退出了，失去了所有朋友。我们被逐出了教门。他们有没有找你麻烦？没有，因为我当时
钱。你要是有钱，就没人会来追你。对。你还没成功到让他们在你离开时舍不得你。再见。回头见。而这真正开启了我们这里谈到的我人生的转折，就是我决定不再去找什么外部因素来帮我到达我想去的地方。我就是要拼了命地干。接下来的10年，我像条狗一样干活，一路摸爬滚打挤了进去，最终，你知道，进了一部剧，在那儿我，你知道，
被罗珊妮·巴尔冲着吼。但我、但我取得的成功远远超出了我最疯狂的梦想。所以离开并没有伤到你。它伤到你的是……离开对我来说是必须的，因为我终于为自己的人生负起了责任。这取决于我。不取决于这家伙说什么。取决于我。取决于我相信什么。我感知到什么，而那些感知和信念有很多都是狗屎。我那时依然是，你知道，一个惊恐的年轻人，努力在这世上找到自己的路，但这取决于我。我不打算，我不再寻找什么外部的智慧来给我撑腰。我就是要，我要一直干到累倒为止，去到我需要去的地方。而且，你知道，这个故事好笑的结局是我成功了。我成功了。我拥有了一份我做梦都想不到的
事业。可我还是没能。还是没有。还是没有。解决那个洞，灵魂里那个黑洞。就是我们刚才聊的。对。你知道，而这，你知道，引出了我人生的另一个改变，那就是，是不是，27年半以前，我戒酒了。所以，那是一个巨大的改变，你知道。所以。因为，再说一遍，你知道，我一遍又一遍在说的，我不确定我说清楚了没有。
有一点是清楚的，那就是外在的、外在的东西，无论是经历、物质、感情关系，或者在我这儿是婚姻，它都不……它只是创可贴，治不好伤口。伤口必须用别的方式来处理，一种属于个人的方式，你自己选择的灵性道路，你叫它什么都无所谓。如果是基督，如果是耶和华，如果是《古兰经》，如果是后期圣徒，或者是埃克哈特·托利，都无所谓。选一个。选一个。在我看来，那是你走出那片黑暗的最好机会。我觉得你说得大概非常准确。
我觉得你大概也可以靠自己做到，但我认识的人里这么做到的不多。真的很难。很难。我们是群居动物。你知道，我觉得我们在群体中才能茁壮成长。我觉得我们天生就是这样。我觉得一百万年前，在一个部落里，最糟糕的事就是被赶出部落。你会死的。你因为行为不端被踢出部落。我不知道在更新世的尼安德特人那里什么算行为不端。但如果你被踢出去了，你就死定了。惠特尼·卡明斯跟我说过，这就是人会怯场的原因。这就是他们害怕当众讲话的原因。她说，因为我们还生活在部落里的时候，如果你得在众人面前讲话，那就是你在为自己辩护。这大概非常对。
而且你大概是要被踢出部落了。被踢出去就等于被判了死刑。对。所以我们极度需要彼此。这无关好坏，也无关优劣或不同。我们就是这样的。对。对吧？我们就是这样。这也是为什么人那么容易陷入各种意识形态、宗教邪教，以及各种各样的东西。我们想成为一个群体的一部分。我们想成为一个群体的一部分。对。哪怕这个群体是错的，它也是个群体。对。无所谓。
对也好错也好。都无关紧要。我在这个群体里。对。你看，我有朋友了。而且人们会为了捍卫群体去做错事。你会拼死战斗。是的。我们会为了这些群体打仗。对。这事很怪。对很多人来说，关键就是找到一个好的。找一个管用的就行。找某种灵性道路，能给你带来某种内心的平静。而且它不伤害别人。不伤害别人。对。
就这样。其实没那么复杂。对。对。你知道，可我们生活的文化并不追求这个。我们生活在一种消费文化里，你知道。对，我觉得如今意识到这一点的人更多了。但问题是，没有指南。没有一本操作手册教你怎么做一个真正有成效的人。就连宗教，也像是你得自己去摸索。它不像我希望的那样条理分明。你知道，就像从头到尾非常清楚地告诉你，你应该这样
做人，这是错的，这是……就是，这是更高的灵性道路。这就是它存在的原因。我是在一个犹太家庭长大的。从来没人谈过，从来没有。没有哪位拉比、我父母，从来没讨论过与上帝建立联系、追寻上帝、寻求上帝。我为什么会在这里？我为什么活着？这一切是怎么发生的？从来没讨论过。就是照做然后闭嘴，对吧？听规矩，守规矩，然后继续过日子，对吧？他们也是这么被养大的。所以，你知道，并不是说……没有恶意。就只是，这是我们部落的规矩。照规矩办。而且从来没有在任何时候把它跟这个联系起来：
这可能是你人生中最重要的事。这其实可能解决做人的整个困境。它跟这个毫无关系。那是一个以规矩为本的宗教。它推崇一些很美好的东西，比如教育，你知道，它也有很多善的地方，社会层面的善，你知道。我好像在书里提过，我父亲是全国仅有的11个共和党人之一。11个犹太裔共和党人。全国仅有的11个犹太裔共和党人。我漏掉了关键词。因为他打心底里相信人人为己，你知道，
靠自己的努力爬起来之类的。他非常笃信这一点。不过我思路断了。嗯，我们刚才在聊和上帝建立某种联系、一种灵性上的联系，以及这如何帮你戒了酒、走出了黑暗。这就是绕来绕去的说法。那你参加过匿名戒酒会吗？就是，是那个吗？我们别聊那个。好。对。但我只是想知道，就是……我们聚焦在“匿名”这个词上吧。好。好。就是，我戒酒了。你戒酒了。对。但通过那个过程，你开始探索灵性？那是必然的。那是其中一部分。是必然的。你知道，最不寻常的一点是，做这件事又要保持任何程度的匿名很难，但那里会鼓励你去追寻一个你所理解的上帝。不是别人的。
是你自己的。那很了不起。对我来说那是很了不起的领悟。真的，我可以自己选。嗯。哇。哇，这不是那种仪式化的、来，做这个、做那个，你知道。它不是关于周五别吃鱼或者永远别吃猪肉。它是关于找到某种比你自身更伟大的东西。这并不难做到，只要是你所理解的。那可以是海洋。可以是任何你选择的东西。甚至可以是个他妈的门把手。但这至关重要。至关重要。那条路是怎样的？
所以你从戒酒走到了这个想法，去崇拜某样东西，或者看待某样东西。好吧，用什么词？把某样东西尊为更高力量？“崇拜”这个词，我不太理解这个词。现在，只是认识到。只是认识到。好。这里还有别的东西在运作，而那不是我。就这样。不涉及崇拜。没有下跪什么的，你知道，有的是服务。我怎样才能在这个世界上变得更好？有这个。有这个，你知道。而对于像我这样的人，以前一天到晚都是“给我”，永远是“给我、给我，我需要，我需要更多”。
更多也不够。对。对吧？我需要更多。而当这招不再管用，当你终于醒悟过来说，没有更多了，更多永远不够。当你终于向现实低头，承认那永远不会奏效，我会永远空虚。如果我一直用那种方式去追求，那么这有可能就是谷底。而谷底就是你决定停止往下挖的地方。
§10文字稿 · 91:26 起
谷底就是你说，好吧，我们试试别的。你对“崇拜”这个词有负面联想吗？其实没有。只是，那不是我所认同的。你觉得崇拜是什么？就是在你心里，那是屈从吗？你知道，那是屈从。对。你知道，那种施加惩罚的、你知道、全能的、你知道、会来、你知道、惩罚你之类的东西，你知道，《旧约》那一套。好。你懂吧？不过我不确定它们一定要联系在一起。我不是那样理解崇拜的。
不过我觉得很多人是那样理解的，尤其是涉及《旧约》那些内容的时候。对。对。对，我只是，对我来说，我过去这么多年一直在做的，它奏效了。我还能说什么呢？对。我并不真正理解它。真的不理解。其中很多都是反直觉的。但它奏效了，你知道吗？当然，我绝对……如果你读了这本书，就会知道这是个有一些严重问题的家伙。我绝对还没跨过那道坎。但更好了。这比我以前过的日子更好。这对你来说是一个渐进的过程吗？还是戒酒之后很快就意识到了？
慢。那是一个缓慢、缓慢的清醒过程，才到了你现在的状态。对。慢。那你会去定义吗，比如你在侍奉什么，或者你崇拜什么？不是坏词，抱歉。你欣赏更高力量的哪一点？还是说你不必去定义它？我觉得语言其实无法胜任这件事。对。我觉得语言，给它安上一个词这个举动本身就限制了它。说“这是一个东西、一个名词”这个举动本身。我不知道这听起来会不会很奇怪，但我觉得它是一个动词。我觉得它是一个过程。它是行动。
它不是、它不是一块砖。对。它在流动。不管它是什么。不管它是什么更高的力量。不管那是什么。它不是静止的东西。我觉得这样描述更好。对。对。还是那句话，语言想把它固化。语言想给它命名。这就是这个。对。而语言是很美的东西。我爱。语言是我最喜欢的东西之一。文字待我不薄。遣词、把它们组合成句子，对我来说一直棒极了。我真的很感激文字和语言。但关于正在发生的事情，文字能向你揭示的东西是有限度的。对，那是肯定的。
而这是一个，我觉得这是很重要的一点，就像你说的，它在流动，它是活的。而这不是一个，你知道，那是，我觉得世俗的人对“上帝”这个词的问题之一就在于此。他们想到的是一个穿着长袍住在云端的家伙，一下子就显得荒唐可笑。我们在他妈的月亮上都能看到一张人脸。对。我们把一切都拟人化。我们看到哪儿都是我们自己的形象。对。对吧？这有点，在它不引发战争的时候还挺好笑的。对。说得好。可惜，这也和很多古代对它的描绘有关。你得想想，比如古代对上帝、摩西和所有这些圣经人物的描绘，他们都穿着绘画创作年代的服饰。要记得，这些人仰望夜空，心想，这他妈是什么？
对，没错。这他妈是什么？谁在造闪电？这儿发生了什么？是众神在打架。对，不，他们那时还没编出一个故事。我们是，你知道，我是说，你读过尤瓦尔·赫拉利的书吗？读过。他讲得非常清楚，那就是我们的超能力。我们给自己讲故事，而且我们相信它们。对。我们围绕着这些故事聚集起来，我们能够围绕一个虚构，动员成百上千万的人。对。它甚至不需要是真的。我们只需要相信它。然后我们都在行动，都在朝同一个方向前进。
猴子不会这样。猴子没有猴神。对。它们就只是猴子。嘿，帮我把身上这些螨虫挑掉。非常感谢。你知道，但它们不会、它们不会围绕某种本质上是信念的东西组织起来。它不是真的。你想说它是真的也好、不是也好。它是一种组织性的要素，没有任何其他动物会这样。所以我们得以统治和/或毁掉这个世界。而且我们想定义那东西的结构，不管它是什么。我们想，哪怕是假装，我们也想给它赋予秩序。绝对是。这种秩序太吓人了。太吓人了。
太吓人了。太疯狂了。你看看这个。你知道。还有，你不能让人们到处乱跑、自己编造秩序。那会把一切都搞砸。你不能让一帮人……嗯，上帝一直在跟我说话。你知道他跟我说什么吗？猪肉棒极了。你不能容许那种家伙。对。而且听着，你知道，你可以看到，那些把上帝排除在外的文明或文化，都用别的东西替代了它。是的。用共产党。对。
对吧？用一个法西斯独裁者。对。你知道，是同一个思路。围绕我组织起来。当然。对。我对不对无所谓。围绕我组织起来。而人们就会这么做。如果你把这个从他们身上拿走，他们会愤怒。对。这会把他们吓坏。因为它就像帐篷的支柱。帐篷会晃。帐篷会塌。然后一切，你知道，如果你相信这就是真理，而有人说，不，不是，那是扯淡。那你相信的其他一切就都可以被质疑了。一切。对。对。帐篷塌了。所以人们会拼死保住那根帐篷支柱。
它是不是真的无所谓。它就是那根帐篷支柱。我有个朋友，她是在摩门教家庭长大的，后来她离开了摩门教会。她离开摩门教会的时候说，我太容易什么都信了。因为很长时间里他们告诉我的一切我都信，但我从来没有批判性地思考过任何事。所以她就像，那些灵性人士、疗愈师，诸如此类的。她说，我太容易被影响了。我什么都信。对，我觉得，我觉得我成长的那种方式，让我就是一个真空。我完全敞开。你有、你有，你知道怎么摆脱这种疯狂吗，这个世界
那么吓人。对。教教我。对。我什么都没有。我什么都没有。我会去，你知道，我那时完全是，呃，脆弱的。脆弱得犯傻，像大多数人一样。对，而且你知道，我得记下来，我得把它写下来。对，嗯，这就是它的美妙之处，那种脆弱、那种情绪和所有那些混乱，都会化为创造力流露出来。而山达基比其他所有团体多出的一个优势就是，他们拥有那么多成功的名人，那是最大的一点
在当年，天哪，那是最大的一点。我当时觉得，我感觉他们知道一些我不知道的东西，不管他们是什么。而且我那时并不真正了解全部内情。直到很久很久很久以后，我才真正了解全部内情。我听说过关于他们信仰的各种版本。直到《Going Clear》。Lawrence Ritesberg 的书。好书。好书。我当时就想，我靠。对。直到那时，我才真正大致弄明白这到底是怎么回事。其中很大一部分是秘密。对。
你知道，机构掌握的秘密，会把你粘住。哦，我想知道那个秘密。如果我留下来，我就会知道那个秘密。因为我们都在寻找，你知道，我们都在寻找一个秘密。就像那种“知晓”。那种知晓。是的。而且把那些东西保密，刻意保密，我们还被告知，一些更高层级的东西如果你还没准备好，可能会要了你的命。我没开玩笑。我也没开玩笑。用的就是这些话。如果你还没准备好接受这些更高层级的灵性内容，它会毁了你，把你逼疯。我96年买第一套房子的时候，我隔壁的邻居是个山达基教徒。那里有一块地。
我们就在房子前面聊天。他家旁边有一块地，他本来要买，但他不得不推迟，因为他妻子要去“达到 Clear 状态”（going clear）。我说，那是什么意思？他说，嗯，那是她要接受的一种仪式，之后她就不会再受外界影响了。我就想，哇，他们要怎么做到这个？他给我解释了，我说，那你为什么得推迟买地？
他说，因为要花5万美元。他们把她送到佛罗里达的“旗舰基地”（Flag）去了。是叫这个吧？对。对。那是他们自己的一套东西，我想是在克利尔沃特。贵得离谱。在克利尔沃特（Clearwater）“达到 Clear”？贵得离谱。5万块。这家伙是做建筑的。他开了家建筑公司。现在大概要一百万美元了。哇哦。对，那是96年。我不知道。不过，嗯，这里面有很刻意的用意。给它标一个高价，就让它显得重要。啊。聪明。对。
§11文字稿 · 101:27 起
这很聪明。这是，你知道，营销入门课。如果你白送，它的价值就不如你说它值5万美元。我记得是保罗·哈吉斯在那部纪录片里讲到，他第一次拿到某个超级机密的古老故事的时候。他读了。感觉就像，我他妈在读什么？因为那就是古怪的 L·罗恩·哈伯德。是科幻小说那一套。哦。对。不过，你知道，我是说……嘿，你喜欢就好。写回忆录带给我的收获之一是……我找到了原谅自己的方法。而不是感到难堪。我以前绝不会告诉别人我在一个邪教里待了10年。太丢人了。真是个傻瓜，对吧？我会，你知道，我那么害怕自己是错的，对吧？而在写这本书的过程中，我错了。没关系。没关系。我错了。我那时年轻。我很害怕。我做了一些糟糕的选择。
我熬过来了。我很幸运，一路上有一些贵人出现，帮我渡过了很多那样的难关。但我熬过来了，我再也不必因为自己是个愚蠢的年轻人而蒙羞了。嗯，这就是年龄带来的成熟的一部分。你会意识到，做一个愚蠢的年轻人几乎是不可避免的。根本绕不过去。我们都很愚蠢。同意。而且，你知道，我前几天在看你做的一期访谈，因为我想了解一下我要来面对的是什么，那期嘉宾是蒂姆·罗宾斯。他说了一句我觉得值得重复的话，我觉得那是一个非凡的洞见。对我来说也是一个非凡的洞见。我是在很晚的人生阶段才领悟到的。但它其实很简单，就是说「我不知道」的力量。不用假装自己知道，真是如释重负。对吧？不用，你知道，不用装作自己对这件事了如指掌，真是如释重负。对。
我并不知道。而最妙的是，当你坐在一屋子人中间做一部电视喜剧、一部情景喜剧，他们都看着你，你知道，因为第二幕行不通，所有人都看着你。这时候能说一句「我不知道。这烂透了。谁有办法？谁有办法？」感觉真的很好。你知道，我欢迎任何人来解决这个烂透了的第二幕，但我确实不知道。而且我对此坦然接受。换作过去，我会滔滔不绝地长篇大论，试图让所有人相信我知道自己在做什么。那太累了。我并不知道。
我并不知道。我在尽我所能。当我不知道的时候，说出「我不知道」就是一种自由。那是自由。哦，你的肩膀会放松下来，你会长出一口气，然后你会去寻求合作。太多人需要学会这一课了。因为那是一个你不必背负的包袱。你背着一个没必要的包袱，而撑起它的是你自己的自负。它会搞乱你的意识。我觉得这也和我们的成长方式有关。你知道，我觉得，你知道，我们小时候没有被教导去承认自己无知。对。你知道，这就是，我们不是这样被养大的。不是，你知道。男人要做正确的事，他知道该怎么做，
他是领导者，他是，他是约翰·韦恩。到了我这一代，你知道，我更像是史蒂夫·麦奎因，不过好吧，晚一点。是啊，但你肯定没被教导要谦逊、要说「我不知道」。而谦逊带着一种不好的污名，因为它闻起来像软弱，但它不是，它恰恰是软弱的反面。对。天哪，你知道，能够说出「我不知道，帮帮我」，其实是一种了不起的力量。而且这更值得钦佩。对于旁观的人来说，他们能看出这是真实的。这是一个真诚的时刻，而不是有人在跟你胡扯——你知道他们在胡扯，他们也知道你知道。然后所有人就一起跳这支愚蠢透顶的舞。现在我已经处于职业生涯的暮年，我常被问到的一个问题是：秘诀是什么？你知道吧？
就是，你知道，如果说有什么东西贯穿了所有这些不同的电视剧之类的作品？我脑子里冒出来的词是「合作」。我没有一件事是独自完成的，你知道吗？你知道，你是喜剧圈出身的，你知道和别人一起写喜剧真的很带劲，而且效果要好得多。百分之百。我在一个屋子里和优秀的编剧们待了25年，学到了太多东西。我在书里谈到的一件事，对我来说非常有意义：当我有机会和迈克尔·道格拉斯合作《柯明斯基理论》时，我决定自己一个人写，看看我是否还能独自写作。因为这么多年来我一直待在一个大家互相吼来吼去的屋子里。「不，这个好笑。」
「这个好笑。」「不，这样写。」气氛会变得很火爆。你知道，喜剧编剧嘛。「你他妈疯了吧。你是什么？蠢货吗？」会变得很刻薄，对吧？但当我坐下来独自写那些剧本时，我意识到那些家伙都和我一起在屋子里。他们在我脑子里。你知道吗？「真的吗？你觉得这好笑？这是个他妈的双关语，你这个白痴。」你知道，那家伙就在我脑子里。他现在已经是我的一部分了。我是在独自写作，但我并不孤单。所有那些人都在。而且，你知道，当你看一位伟大的单口喜剧演员表演时，他会进到你脑子里。你不会去模仿那个人，但他的洞见能改变你看待事物的方式。百分之百。是的。是的。斯坦霍普总是说，他写段子的时候，会把自己想象成一名辩护律师，一边写一边为这个段子辩护。这是谁？道格·斯坦霍普。我不知道这个人。超搞笑。很棒的单口喜剧演员。哦。
超搞笑的家伙。但他是这么看的：就好像那个段子正在受审。他要怎么为这个段子辩护？他会确保自己以那样的方式把它铺陈出来。太棒了。是啊。太棒了。但这是同一回事。就像脑子里有一个批评者，他会看着它说：「嘿，这部分是什么鬼？」你知道，然后你就会说：「嘿，嘿，嘿，嘿。嘿，嘿，嘿。嘿，嘿，嘿。好吧，咱们他妈的一起合作把它修好。」对。是的。
你知道，这是多么好的礼物啊，你知道。所以，你知道，再回到那个词，谦逊是一种力量。我之所以成功，是因为我依靠了别人。百分之百。如果你去过情景喜剧的片场，尤其是情景喜剧，根本不可能靠自己一个人做成。就好像每一个，你需要很多才华横溢的人一起合作，才能把它做好。你采访过泰勒·谢里丹这个人吗？采访过，他是我的好朋友之一。哇。是的。好吧，他可能是那个例外。因为，你知道，我很喜欢那些东西。我喜欢那些所有的东西。我什么都看。你知道，我就是……他是个怪物。他就是不停地产出。我看的时候觉得自己他妈的太懒了。我也是。我就是个，就是，就是，我就是一块漂流木。他自己编剧、自己导演，然后还有时间写那部很棒的电影，我的天。是啊，他产出不停。
我就是，而且质量还很好。是啊。能大量产出是一回事，能产出高质量又是另一回事。你看过那个《Hell and High Country》吗？看过。是《赴汤蹈火》（Hell or High Water）吧？是叫这个吗？《赴汤蹈火》？对，那是部他妈的好电影。还有，那些《边境杀手》系列。是的。然后还有《1883》和《1923》，海伦·米伦和哈里森·福特。不，他的作品一部接一部都是爆款。《特种狮女》，我还没看过《特种狮女》，但所有人都跟我说那部很了不起。非常棒。《Landman》。《Landman》太棒了。你知道，比利·乔·桑顿。比利·鲍勃。比利·鲍勃。对。难以置信。很棒的作品。是啊，伙计。挺好笑的。那部剧的提案就是：谁来演一个钻井平台上的《圣诞坏公公》？然后他就说：「他妈的好啊，我加入。」石油大亨版的圣诞坏公公。我曾经和他合作过一次，比利·鲍勃。他的人，他的经纪人打电话给我说，比利·鲍勃想上《生活大爆炸》。
「不好意思，什么？」一个拿过奥斯卡的、你知道，《弹簧刀》的那个人，想上《生活大爆炸》。我说：「不好意思，你得再多跟我说点。」他妈妈很喜欢这部剧。作为送给他妈妈的礼物，他想上这部剧。哦，哇。然后我们就做了。太棒了。我们都很喜欢。我们玩得很开心。太酷了。他演的是他们50岁时的版本，住在他妈妈的地下室里。经过这么多年、这么多部剧，现在是什么让你继续做下去？比如，你现在享受这个过程中的什么？
我就是个贪恋笑声的人。逗人笑很有意思，你知道吗？坐在编剧室里也很有意思。有时候你会想把头发都扯下来，因为这很难。但时不时地，你知道，你会碰到某个东西，然后你会说：「哦，这个好。这个真的很好。」除此之外我他妈还能干什么呢？嗯，你差不多想干什么都可以。所以我才问你。好吧，那我问你。我想干什么都可以。那我干什么？我可以去旅行。那也就几个星期。然后呢？对。
§12文字稿 · 111:59 起
好吧。我去种花。不，我想象不出自己待在郁金香花丛里的样子。继续说。我还能干什么？我有机会逗人笑。这样度过一天还不赖。你知道吧？不，这是度过一天的绝佳方式。但有些人，持续创作、持续产出东西的压力，最终会压垮他们，他们就会说：「我想下车了。」我所做的——你真的说到点子上了——是到了某个时候，那种压力就变得无法忍受。简直无法忍受。我就是，我发现自己变成了一个脾气暴躁的老古板，那个毫无耐心的老头。我不想成为那样。我不想成为那种人。所以我一直在逐渐把自己往后撤，更多地担任顾问的角色，因为如果我在排练时站在舞台上，演员们演完一场戏，戏结束了，
所有人都会看着我，看着我问：「这样可以吗？」所以我的存在本身就让整个过程窒息了。我就是干洗店的那个塑料袋，对吧？我会闷死小孩。所以，我有一支非常出色的编剧团队、很棒的演员和工作人员，而有时候我的存在可能会，我不想说是破坏性的，但它不会鼓励大家站出来说：「要不这样？如果这样呢？」对。「我觉得这个笑点不行。我们能写个更好的吗？」你知道，那就没有合作了。而可悲的事实是，他们以为我知道。我并不知道。我是在猜。我们都是，你知道，在喜剧这一行，这就是一场猜测的游戏。我觉得这个好笑。我猜错了，对吧？当它冷场的时候。对。那就修改它。没有损害，也没人犯规。我不会因为一个笑点冷场就成了坏人。它只是冷场了而已。
有你在的时候，他们就不太愿意冒险了。我觉得在我职业生涯的这个阶段，我占据了太多空气。这说得通。你知道，我记得有一次诺曼·李尔来到片场，因为他要重新回去做，他做了一个新版的《One Day at a Time》，他在担任他70年代一部剧的翻拍版的执行制片人。他问：「我能来看看你们工作吗？看看现在是怎么做的。」
这距离他的鼎盛时期已经过去35到40年了。当然可以。你知道，天哪，诺曼·李尔要来看这个工作，我紧张得要命，每一个笑点之后我都在看：诺曼笑了吗？诺曼笑了吗？但我问了他，我记得这个非常鲜明的时刻，我问：「你要为你要做的这部新情景喜剧写试播集吗？」他说：「你疯了吗？如果我写试播集，没人会给我提意见。没人会给我任何建设性的反馈。我就只剩我自己了。我不会写的。如果署名是诺曼·李尔编剧，谁还会去给它做 punch-up（润色笑点）？」对。
当然，我不是说我是诺曼·李尔。他重新塑造了电视。我只是延续了下去。我一直在让它延续下去，但他是真正改变了游戏规则的人。但这是同样的效应。同样的效应。在我职业生涯的某个阶段，我注意到我对整个过程有一种——我脑子里冒出来的词是「令人窒息的」——影响。而我喜欢一起工作的那些人，压根不在乎我的意见。我喜欢这样。因为那样才有来有回。那样才有争论。有，你知道，有合作。是啊，要做好就必须那样。那很有意思。你能意识到自己的存在会让他们紧张、把事情搞砸，这也很了不起。是啊，你会想说：「不，不，你们不明白。我其实不知道自己在做什么。我只是在猜。我是基于大量经验在猜，但我仍然是在猜。」
那只是因为你的名声先于你到场了，你有太多热门作品了，你，你知道，这是个美好的问题。是啊，这是最好的问题。这是个光荣的问题。当然比相反的问题要好。我开始做《生活大爆炸》的时候，我几乎只能应付一部剧，《好汉两个半》，那部剧一周轻轻松松就要60个小时。我开始做《生活大爆炸》的时候，我给诺曼的办公室打了个电话，冷不丁打过去的，说：「我是查克·洛尔，我在CBS有一部剧，我马上要有第二部剧了。」他曾经一度同时有七部剧在电视上播出。同时？
同时。我问他是否有空跟我聊聊，也许给我一些建议。他非常亲切地邀请我去他的办公室。我坐下来说：「我马上要开拍第二部剧了，我连一部都几乎应付不过来。现在我要做两部。你能告诉我什么？」他说：「你不会喜欢这个答案的。」归结起来，他说：「哪里的火烧得最旺，你就去哪里，想办法把它扑灭。」那就是他的管理方法。就这样。是混乱之火，还是创意之火？他有七部剧在制作中。要么是剧本不行，要么是某个角色选错了演员。
坏的那种火。去扑灭的火。导演不行。第二幕不行。那些，你知道，有些是小问题，有些是巨大的问题。对。你知道，某某人，你知道，病了。我们要停工吗？你知道，我们等一周吗？我们推迟一周吗？如果我们错过了播出日期怎么办？天哪，如果错过了播出日期怎么办？问题可大可小。但他的解决办法基本上就是衡量自己该如何回应，你知道：没事，没事，没事，哦，那是个危机，我去那儿。
那个人怎么还有时间去做生活中的其他事情？我不知道。不过他是个好人。他是个慷慨的好人。能和他相处一小段时间，真的是一种荣幸。太了不起了。是啊。在你同时做两部剧的时候，有没有哪个时候你会想：「我觉得我不该这么做的，这太多了」？一直都是，整个过程都是。但在《好汉两个半》第三季前后有一个时刻，我知道我写过这件事，
那时我有一个奇怪的顿悟。我坐在一屋子喜剧编剧中间，都是很棒的编剧，超级明星级的喜剧编剧，我们在争论某件事，我不记得是什么了，是我们正在做的某一集里的某场戏，然后我突然意识到，我可以信任自己。那是一次非常震撼的经历。所有人都在吼叫、抱怨，说着这个、那个、做这个、做那个。而我只是想：我觉得我知道这场戏该怎么做。所有人都在说：「不，巴拉巴拉巴拉。」我说：「不，我觉得我知道这场戏该怎么做，
我们就这么做。」不是愤怒地为它辩护。只是，我感到很平静。你知道，我感到一种平静，心想：我觉得这能行，我们就这么做。而且，在那份平静中还有一个时刻，我想：如果我错了，我们就改。没有人会死。你知道，我们不会被赶出演艺圈。这只是一场戏里的一个笑点。对。我意识到我可以犯错，并且能在犯错之后活下来。嗯，这就是非常成功带来的好处。而且这也，但这也回到了「我不知道」那件事上。我不必知道。但我们就那么做了。那对我来说是一个转折点。
从那以后，我依然喜欢在一屋子编剧中间工作，但我不再被共识所束缚了。我，我能够信任直觉，这是一件很奇怪的事。那不是思考。你懂的。对。喜剧，你就是，你有这种感觉。它是一种，它是，它是，它是，它是，它是，它是，它是某种你能用语言表达的东西。你就是知道：我觉得这会行。而那种感觉会增长。那种感觉会增长。随着你做过的那些剧集。是的。而且你也知道自己什么时候在糊弄自己。
「这是偷懒。我们可以做得更好。」「我知道，我知道，是啊，这样也行，但它不算出色。只是还行。」好吧，如果只是还行，我们为什么要这么做？至少争取做到出色吧。如果我们失败了，那我们是为了出色而尝试过。但如果你失败了，如果你是在努力做到「还行」的时候失败了，你知道，那就回家吧。回家吧。你完了。所以，你知道，这就是：瞄准月亮，退而求其次也能停在近地轨道。这个信息很棒。我觉得这是个结束的好方式。谢谢你。我真的很感激。
我很震惊。我原本以为，也许我能跟你聊20分钟，然后我就会跑出去，尖叫着冲出房间，嘴里说着这个。我知道你一开始就这么说过。你会没事的。嗯，和你聊天很愉快。你也是。非常感谢你。我真的很享受。我明白。我明白。你身上有——我相信你自己也很清楚——你身上有一种光环，一种神话，一种传奇色彩。什么神话？你很有权势。你是一个有权势的人。你所取得的成就，非常了不起。哦，谢谢你。你知道，就像我们在漫画书世界里说的：用你的超能力去做好事。这一切都是幻觉，只是我说了这么多年的话而已。但我很感激。那一万小时的功力显而易见。好，非常感谢你。你太棒了。你的书很棒。这次聊得非常开心。非常感谢你。好了。大家再见。