Dan McClellan: 丹·麦克莱伦

对话从一个话题开始：见到一个你早已非常熟悉其内容的人，是件很奇怪的事。麦克莱伦称之为一种准社会关系（parasocial relationship），一开始可能会让人有些不自在。他讲了一个关于乔尔·麦克海尔的故事。麦克海尔先在 Instagram 上关注了他，然后发私信说自己是他的粉丝，并提议见个面。麦克海尔来盐湖城参加 FanX（麦克莱伦形容它是本地版的动漫展 Comic Con）时，两人约了一起吃晚饭。麦克海尔坚持要自己挑餐厅，自称是个“傲慢的吃货”。在电话里，麦克海尔说跟麦克莱伦聊天感觉很怪，麦克莱伦回答说，对他来说这要怪得多。麦克莱伦形容麦克海尔是个非常好的人，有一个很棒的家庭。

罗根说，他从另一方的角度理解这种感受。别人见到他时，他会尽量宽容一些，因为他很可能早已通过耳机在对方脑子里待了很长时间。他补充说，他不回看自己的节目，很多自己说过的话也会忘掉。他还会忘记以前的嘉宾：大约每六个月就会有一次，他提议邀请某个人，结果杰米提醒他，这个人三年前已经上过节目了。

麦克莱伦认同这对他来说也是个问题，因为他讲解文本的内容非常具体。他还说，重复正是他的频道能帮到人的原因之一。他的观众一直在增长，新观众没看过以前的讲解。他说，虽然不是固定安排，但他大约每六个月会重新讲一批话题；想不出新内容时，他可能会把六个月前的视频拿出来再用，因为还有成千上万的人没看过。他估计自己总共做了大约 4,000 个视频。罗根这边的数字是将近 2,900 期，如果算上格斗观赛节目（Fight Companion）和 MMA 播客，则接近 3,000 期。

麦克莱伦说自己记名字“忘得厉害”。在孩子们的怂恿下，他去参加了《危险边缘》（Jeopardy）的选拔，并通过了第一轮。下一阶段是线上直播形式，而不是线下进行，他在那时卡壳了：他能想起人的长相，却想不起名字。罗根问他有没有吃什么改善记忆的东西，麦克莱伦提到一些研究，称这些研究表明肌酸“可能对大脑功能更有帮助一点”。他每天吃 10 克，说这个数字时他犹豫了一下才确认单位。他说自己尽量少往身体里放东西，但仍然服用各种维生素，外加膳食纤维，因为他“到了一定年纪”。

罗根对膳食纤维温和地提出了异议，说“这有争议”，随后又说自己也不确定站在哪一边。他自己的纤维主要来自发酵蔬菜，尤其是韩国泡菜。他说他认识不少非常健康的人完全不吃纤维，采用只吃鸡蛋、鸡肉、肉类和鱼的肉食饮食。他推测其中很多人有自身免疫问题，对植物中的一些化学物质反应不良。他还点名草甘膦、其他除草剂以及工业化肥中的化学物质，认为它们是美国饮食中的一个问题。有些人可能对这些物质极其敏感，“也许是由于长期接触”，但他说其中的原因很难理清，不同专家的看法也不一致。

麦克莱伦以自己的经历回应：服用纤维时，早上如厕更顺畅，所以他就一直吃下去了。罗根讲述了自己的肉食饮食实验。他说自己曾严格执行过一次，为期 60 天，但随后又提到“我做的那 30 天”，因此文字稿中关于时长的说法前后不一致。他描述头四五天严重腹泻，他的朋友汤姆·塞古拉称之为“惊人”；之后排便次数减少，而且非常顺畅。

我不是健康和营养方面的专家。

两位对谈者都给自己说过的话加了限定。罗根说完这句免责声明后，麦克莱伦回应说自己也不是专家。罗根说，他接触到的信息经常自相矛盾，而人对饮食的反应因生理、基因和祖源而异。他举的例子包括：有些朋友吃红肉真的会出问题；有些吃纯素的朋友一直很健康；还有一些朋友出于道德原因改吃纯素后，健康状况“垮了”。

很难知道谁对谁错。

麦克莱伦说他会留意 FODMAP，不过他记不起这个缩写代表什么。他把它和面包等高碳水化合物食物联系在一起。杰米查了一下，读出一段描述：这是一种短期的三步饮食方案，暂时限制某些难以吸收的特定糖类，以帮助缓解腹胀、胀气和腹痛。接着他展开了这个缩写：可发酵的低聚糖、双糖、单糖和多元醇，它们是小肠难以吸收的短链碳水化合物和糖醇。

杰米读出的清单中包括一些高 FODMAP 项目，例如过量果糖、乳糖、果聚糖、半乳聚糖和豆类，豆类包括焗豆、鹰嘴豆、芸豆、扁豆和大豆。罗根对豆类也在其中感到惊讶。麦克莱伦澄清说，限制针对的是每类食物中的特定品种，而不是整个类别。他的依据来自个人经验。他注意到某些日子到了晚上会更胀，而避开高 FODMAP 食物后他感觉好一些。有一天他吃了大约半个西瓜，两三个小时内就非常胀气、腹胀，他把原因归到西瓜上，因为那天他没吃别的不寻常的东西。他把这说成是自己的生理构造问题，并说其他人“在别的方面有基因天赋”。

罗根补充说，具体情境很重要。他说，在漫长而累人的登山徒步之后，一顿高碳水、高糖的饭可能对你有好处，因为身体需要给肌肉补充能量。他举的例子是在高海拔地区爬升三四英里的徒步。麦克莱伦说他有时会很想吃这类食物，他会尽量听从身体的信号。他在盐湖城附近的高海拔地区跑步，他说去圣迭戈、美国东海岸或罗根住的地方（罗根认为那里海拔连 1,000 英尺都不到）这类低海拔地方时，他能跑“远 10 倍”，也跑得更开心。

罗根介绍了他工作室附属健身房里的一个低氧舱。他说公司名叫 Exalt XP，但想不起产品名。他把它设定为 14,000 英尺的海拔。他在里面做的最大摄氧量（VO2 max）训练是：四分钟高强度有氧，恢复约两分钟，重复四轮，他称之为“他妈的地狱”。他说回报是，之后去犹他州这类山区时会有很大好处。麦克莱伦说他偶尔会做高强度间歇训练，但没有那份自律在 14,000 英尺的条件下做。

麦克莱伦问起限制氧气的训练面罩，猜测它们作用类似，但效果可能差一些。罗根说这类面罩有争议，他也不了解。他把它们和通过呼吸训练强化横膈膜的器械区分开来。他说这种面罩曾在 MMA 选手中流行过一阵，但他认识的大多数选手已经不用了，他不确定是因为用腻了，还是因为训练本身已经够苦了。

麦克莱伦送给罗根一件复制品，原件是他所说的自己最喜欢的古代世界文物。复制品出自一位朋友之手，文字稿中此人的名字记作 Robert Algot，他经营 relics3D.com 网站。原件出自西奈半岛附近的昆提勒特阿杰鲁德（Kuntillet Ajrud）。罗根猜它来自土耳其，猜错了。麦克莱伦解释说，它是一种名为 pithos 的大型储物陶罐的一部分，由几块出土碎片拼合而成，年代约为公元前 800 年。

麦克莱伦说，这件文物上有一段铭文，位于一幅一男一女两位神祇的图画上方。铭文提到有人向“撒玛利亚的主”和“他的亚舍拉”祈求赐福，或为所得的赐福致谢。麦克莱伦给出了这个神名的几种说法：“Adonai of Shomron”、“撒玛利亚的耶和华”和“撒玛利亚的主”。他把自己的解读表述为多数学者的观点，措辞上留有余地。

我认为多数学者都同意，这很可能是想把这两位神祇诠释为以色列的神和神的妻子亚舍拉。

罗根觉得这些人物长相奇怪，几乎像牛。麦克莱伦说只有脸有点像牛，身体则更接近人形。他把这种造型与埃及神祇相关的图像传统联系起来，文字稿中这位神的名字记作“Besset”；他还说，头饰表明这些人物是神祇。罗根让杰米把图片放到屏幕上，麦克莱伦拼出了遗址名称，罗根仔细看过之后才看明白这幅画。

这件文物把罗根引向他所说的关于宗教文本最引人入胜的问题：最初被记录下来的究竟是什么事件，先是通过口头传统，后来才写成文字。他把这个问题套用到《圣经》和古代苏美尔文献上。他强调事件发生与写成文字之间相隔很久，并说麦克莱伦的视频指出过一些相似之处，比如摩西和阿卡德的萨尔贡的故事，他称两者“几乎太像了”。

我不认为它全都是虚构的，但我也不认为它全都是字面意义上的。

是的，我认为两者之间肯定存在某种亲缘关系。

麦克莱伦把这种相似收窄到一个母题：婴儿被放进容器，顺河漂走。他说，萨尔贡大帝生活的年代远早于任何历史上的摩西。随后他把目前发现的萨尔贡出生故事最早的阿卡德语版本定在“大概公元前 9 世纪或 8 世纪”。这大约正是学者们认为摩西传统和出埃及叙事开始成形的时期。因此在麦克莱伦看来，重要的是萨尔贡故事流传的时间，而不是萨尔贡生活的时间；基于这一点，他说《出埃及记》的作者借用这个故事是说得通的。

麦克莱伦说这种借用有“几个不同的原因”，但本节只包含其中一个：萨尔贡的故事已经在当时的时代思潮中站稳了脚跟，呼应一个人们熟悉的故事，能让新的叙事更容易被纳入人们的世界观。第二个原因在本段节选结束前没有说出来。此外，这个年代判断带有限定（“大概”），而且只适用于目前发现的最早版本。

这部分节目包含两段广告，不属于访谈内容。一段是联合之路（United Way）关于贫困的广告，呼吁捐款资助食物、住所和危机预防，它插在麦克莱伦解释 FODMAP 的过程中。另一段是 AG1 Pro 的口播广告，把该产品描述为一种含肌酸的每日补充剂，引用了“超过 500 项同行评审研究”来介绍肌酸，并提供带 90 天退款保证的优惠活动。这些是广告商的说法，不是嘉宾的陈述，关于肌酸研究的说法在对话中也没有得到评估。

麦克莱伦的出发点是：古代文本是为了达成某种目的而写的，不只是为了传递信息。他把这一点用到《新约》如何呈现耶稣上。有些措辞，以及耶稣做的某些事，反映了希腊罗马世界对其皇帝和“神人”（godmen）的期待。按他的解读，这种框架同时起到两种作用：它用这个文化自己的语言说话，同时也在挑战与之竞争的传统。他这样概括这种态度：

你们有你们的人，我们有我们的人。我们的人做得更好。

他把这一点推广到所有书写，无论是陶器上的一段铭文，还是最终进入《圣经》的文本：“每个作者把它写下来，都是因为想达成某种目的。”因此，学者们会尽量把每篇作品放到自己最有把握论证的那个历史时期，再追问它在那个时期会起什么作用。基于此，他说，有些文本被认为意在充当政治宣传，有些是为了在权力争夺中把一个人抬到另一个人之上，还有些是为了让人们对“为什么好人会遭遇坏事、好事却没有落到坏人头上”感觉好受一些。

体裁是他用来说明读者如何判断一个文本用途的主要例子。他把体裁定义为一套约定俗成的特征，用来告诉读者眼前是哪一类文本。“从前”（Once upon a time）预示着某一类故事。在停车场捡到一张纸条，上面写着一打鸡蛋和一磅牛肉末，这显然是一张购物清单。人们在不知不觉中就能识别这些惯例，学者们则用同样的标记来推断一个文本的目的。

麦克莱伦说，陶器上的文字一般更偏仪式性。它可能是献给某位神祇、希望得到赐福的还愿祭品，也可能是供人朗读、用来召请神祇降临某个空间的文本。一幅神祇的画像也可以起到同样的作用。他补充说，书写者究竟想达成什么，仍然是“一个大谜团”。

主持人说崇拜牛很常见，并举了加泰土丘（Çatalhöyük）和印度教的做法为例，麦克莱伦则把话题扩展开来：很多动物和地方都曾被崇拜或被视为神圣。他说正在讨论的这种图像很可能取自埃及的图像传统。西奈半岛位于叙利亚-巴勒斯坦与埃及之间，埃及对这一地区有很强的影响。他举了一个例子：一枚封泥（bulla，即由印章戒指或类似印章压出的印痕），上面有希西家的名字，旁边是一个埃及图像。他说这个图像“我想”是一只带翼的圣甲虫。他对这种影响的解释是：“以色列在很长很长一段时间里都处于埃及的霸权之下。”

麦克莱伦指出，福音书是在耶稣死后很久才写成的。他给出的大致年代是：《马可福音》约在公元 69、70 或 71 年；《马太福音》“大概在那之后 5 到 10 年”；《路加福音》大概在《马太福音》之后 5 到 10 年或更久；《约翰福音》则比《路加福音》稍晚。到那时，追随者群体已经形成。作者们是为书面阅读的受众写作的，但他们也希望自己的文本能回应耶稣追随者的亲身经历。

他举的例子是耶稣的一句话：他来不是带来和平，而是带来刀剑，要叫父亲与儿子为敌、母亲与女儿为敌。麦克莱伦说，有些学者认为，这句话针对的是那些家庭关系紧张的追随者。一个追随者可能被赶出了家门，或者总是和配偶或兄弟争吵，并可能怀疑自己是不是做错了什么。这句话给出的回答是：耶稣来正是要造成这种局面，所以这种冲突恰恰说明事情在按预期进行。

主持人问，这是否等于把话塞进耶稣嘴里，好让当时的人感觉好受些。麦克莱伦说“这很可能就是其中相当大一部分实情”。其目的要么是安慰读者，要么是推动他们以某种方式生活，要么是告诉他们将会发生什么。主持人把这一点和把一切都按字面当作神的话语来读所带来的问题联系起来，并提到一些经文中神被描述为命令强奸或杀害妇女和儿童。麦克莱伦没有试图为这些经文开脱。他说，在这些文本流传的整个历史中，人们一直在为它们而纠结。

麦克莱伦认为，“神的话语”（Word of God）这个说法在《圣经》中从未被用来指称这些文本本身：

这个说法在《圣经》里任何地方都从来没有被用来专门指称当时流传的那些文本。