Andrew Huberman: 安德鲁·休伯曼
#2553 - Andrew Huberman
Guests: Andrew Huberman
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本期节目由 Uber Eats 赞助播出。通过 Uber Eats，你几乎可以叫到任何东西的外卖。抱歉，你没法叫一片海滩（beach）送上门，但可以叫一个桃子（peach）。独木舟？不行。洗发水？可以。火箭？没门。巧克力？当然可以。你需要的一切都有，包括使用优惠码 Anything 30，首单杂货订单立减 10 美元。在 Uber Eats 上几乎、几乎什么都能买到。立即下单。订单最低需满 30 美元，仅适用于杂货、便利店、零售、特色食品或鲜花配送订单。适用相关条款与条件。乔·罗根播客，快来收听。乔·罗根体验。白天训练，晚上听乔·罗根播客，全天候。你好，安德鲁。
很高兴再次见到你，乔。见到你真好，我的朋友。你写的这本书可真够厚的，先生。是啊，我觉得它还能兼作门挡和武器。对，它的设计是可以从头读到尾，学到大量科学知识和大量健康实践方案。但你也可以直接决定：我想更好地管理压力，那就直接翻到那一章，查找你想做的事，然后说“哦，这个我已经在做了”，再看下一项，有点像把它当作手册来用。这是一项非常宏大的工程。
后来它不断演变。后来我又完全重写了第三版。我现在的好朋友——我很荣幸能称他为朋友，他真是个好人——里克·鲁宾问我：你喜欢它吗？我说：呃……他就说：推倒重来。我说：什么？然后他说——我这么说可能会给自己惹麻烦——他说：推倒重来吧，伙计。你在干什么呢？我说：我不知道。他说：你必须热爱它。然后他说：他们会催你发布这东西。我说：我已经说过要发布了。我又重写了一遍。然后又重写了一遍。每年夏天我都会去欧洲看他。
你还没准备好。所以直到今年，终于。不过这本书，我是说，今年夏天我们去欧洲参加一个朋友的婚礼。我的团队在那边，我和女朋友在旅行。她非常体谅我。但我每天晚上从 9 点一直改稿到凌晨 2 点半，每一晚都是，第二天早上再起床。这本书一直是……在你度假的时候？
所谓的“度假”。是啊。我现在欠她一次真正的度假。她也在工作，但那几个小时她在睡觉。我们顺路去了里克那里。他问：进展如何？我说：快好了。他就只是来关心一下。他整天、每天都是这样。他在与人交流，努力帮助他们。他真的把大部分时间都用来关注外面的世界，努力帮助人们完善他们的艺术和作品。那就是真实的他。如果你认识他，就知道他 24 小时都是这样。完全是。他就活在那种状态里。那是一种很奇特的心理状态，因为你一直在看别人的东西。
他就像一个品味塑造者，你知道，或者这个说法都不足以形容他。他就是一种对艺术的分析。那就是他的功能。他分析艺术，但是从——找不到更好的说法——几乎是一种精神层面的视角。他能看出它是否真实。完全是。他能找到那种真实感。比如我们让红辣椒乐队在一座豪宅里录了他们的一张专辑，因为他想听到——不是录音棚——他想听到那座房子本身的声音。那太里克了。
有一部——你知道，我来这里不是为了宣传这个，但我们应该提一下，因为它会很棒，我可能看过其中一些片段——他和 Jay-Z 有一部纪录片下周左右上映，他们坐在欧洲一座令人惊叹的纪念性建筑里，一起听音乐、聊音乐。真的很好。就是一部关于他们听音乐的纪录片。其实主要是关于 Jay 的。但关于他的孩子。是的。所以是 Jay 的音乐，他们在听。对。我想这是在法国一座废弃的邮局里拍的，因为里克喜欢那里的天窗。我看过其中一些片段。我非常期待看到它。全是黑白的吗？我想是的。HBO Max？好的。对。对，他完全是另一个境界的人。他是个奇怪的好人。非常奇怪的家伙。他是，而且是的，也非常理性，对吧？
我是说，他的整套理念——我之前可能说过——他的整套理念是，他说只有三样东西。以前是两样，但他更新成了三样，生活中真实的东西。一是物理、生物、化学的定律，你知道，就是自然。另一个是上帝。我们最近经常谈论上帝。第三个是职业摔角。你知道，他每周看 10 个小时职业摔角，因为他说，大家都同意它是编出来的。
所以这是唯一大家都认同的东西。他认为其他一切都是编造的。他认为，因为我们编造了，你知道，媒体，我们编造了演艺圈。我们编造了比赛，你知道，体育运动以及它的规则。他就是认为它是世上最接近真相的东西。是啊，这一点上我和他分道扬镳了。我是说，我和他一起去看过一场 AEW 的比赛。挺酷的。我得说那是我第一次去，运动员们都很崇拜他，每个人都爱他，他就坐在前排……哦对，因为他是铁杆粉丝。铁杆粉丝。我想他是终身会员，终身会员，而且他……
他真的能从看摔角中提炼出关于人性的真理。哦对，就是这个。那时候显然只有我没戴红色眼镜。哦天哪。还有红色眼镜。嗯，很疯狂的是，有一次那些选手在爬梯子。他们要去抓那个东西，两人从梯子两侧往上爬，然后其中一个停下来说：嘿，那是里克·鲁宾，结果另一个人就把梯子推倒了。我看向里克，想看看他是不是从中获得了某种多巴胺快感，而他就只是……他只是在那里体验它，并没有被卷进去。是啊，我得给他做个药检。我觉得他嗑了 LSD。
他声称自己从没碰过任何毒品。这听起来很荒谬。也许他很久以前喝过一口酒，在音乐行业这已经算一项壮举了。他一定是长了那种出了故障的大脑，一直在泄漏迷幻化学物质。我不知道他处在哪个意识层面。我一直对精神分裂症患者有这种想法。我很好奇是不是就是这么回事。我很好奇他们是不是有某种迷幻化学物质的大量释放，不断地渗入大脑。
因为我们知道大脑确实会产生内源性的精神活性化合物，比如 DMT。嗯。我是说，有没有可能一个大脑会泄漏这种东西？关于精神分裂症有件奇怪的事，它也反映出医学运作的更普遍方式，无论好坏：很长一段时间里，我们认为多巴胺过多就是精神分裂症。为什么？因为降低多巴胺的药物——我们称之为神经阻滞剂，氟哌啶醇等等，还有氯氮平——能减少幻听。所以结论是……幻听。也就是说脑子里有声音？对，这也是患者主要面对的问题，你知道，尤其是偏执型精神分裂症患者。他们会听到声音：做这个、做那个、你很糟糕。我是说，如果你从这个角度想一想，想象一下日日夜夜，你都只是在……
……应付脑子里的声音，感觉像是另一个人在那里，一直告诉你关于你自己或外部世界的通常很可怕的事情。这些药物能减轻这些症状。我们早就知道这一点。但由于它们会降低整个大脑和身体的多巴胺，会引发一种叫迟发性运动障碍的情况，这是对运动系统的一种抑制。所以你会看到有人做出这样的动作，像这样扭动。你在街上经常能看到他们。有时那是精神病发作。但很多时候，那是正在服用抗精神病药物的精神病患者。是啊。但是，你知道，这会让你多一些同理心。然后告诉那些声音闭上他妈的嘴。我认为有些人有幻听，但大多数人有幻听。抱歉，有些人有幻视，不好意思。有些人有幻视，但大多数人有幻听。
而且，你知道，这通常在二十岁出头到二十五岁左右发病。奇怪的是，多年前我和当时的美国国家心理卫生研究院院长吃过一顿饭。他叫鲍勃·德西蒙。他说：你知道为什么相比自闭症，精神分裂症的研究经费如此之少吗？我说：为什么？他说：因为自闭症孩子的父母会大力游说。而且通常自闭症孩子的父母本身并不是自闭症。但精神分裂症，尽管它并不完全在家族中遗传，精神分裂症患者的父母往往会有分裂型特质的情况，或者……那是什么？这些是……他们现在称之为分裂样、分裂型。他们的思维不同寻常，对吧？这不代表他们疯了，但……
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他们有点不对劲。有点不对劲。所以他们不是坏人，但他们在社会中的位置往往不足以让他们去跟一位参议员坐下来说：嘿，听着，你知道，我的孩子得了自闭症，我们需要对此有更多研究。所以很多钱流向哪里，显然和游说力量在哪里有关。如果你想想家族中的遗传性疾病——我们知道精神分裂症有很强的遗传成分——比如你拿两个单卵同卵双胞胎来说，对吧，如果其中一个是偏执型……
……精神分裂症患者，另一个也是偏执型精神分裂症患者的概率不是 100%，但相当——比随机概率高得多，高得多得多。有没有做过这样的研究：其中一个通过生活方式选择、饮食、运动或类似的方式成功避免了发病？肯定有，不过不能把它归因于某一个因素。但比如说，很长一段时间以来，对于有精神病遗传易感性的人来说，服现役是一个额外的风险因素，一个有意义的风险因素。说得通，因为压力。
压力。使用甲基苯丙胺。我是说……还是压力。压力。……的压力。而且，冰毒本身就会让人他妈的疯掉。我是说，有种“冰毒怪力”的说法，我从没见过被证实，但你能找到那种视频，冰毒瘾君子扛着冰箱沿街走。他们并不壮，但就是扛着冰箱穿过小巷。人们会谈论冰毒怪力。不过是的，我是说，甲基苯丙胺可能比其他任何药物都会在大脑中造成最大量的多巴胺释放，至少在短期内是这样。它会让人觉得每个想法都是好主意，一切都关乎他们自己和他们的目标。所以那是一种高多巴胺状态。就实际效果而言，它和阿得拉（Adderall）有多大不同？
哦，我是说它……是剂量依赖的吗？是的，而且我们不知道成瘾者具体在用什么。对。是的，我是说，阿得拉是苯丙胺。维万斯（Vyvanse）是苯丙胺。我其实有一个……原谅我太多次提到这本书。如果大家想读当然很好，但我在这里的目的不是不停地引用它。但书里有很长一部分讲所有兴奋剂。咖啡因、尼古丁、阿得拉、维万斯、莫达非尼、阿莫达非尼，每一种能让你更警觉的药物的信息。我讨论了利弊。每一种药物。我讲到人类总能找到办法使用这些东西，找到东西来增强……
……他们的专注力。甲基苯丙胺的问题在于它还具有神经毒性。对吧？这其实和关于 MDMA——亚甲二氧基甲基苯丙胺，甲基苯丙胺的一种变体——的讨论非常相关。MDMA 用于治疗创伤看起来非常有前景。早期研究，包括一项发表在《科学》上的研究，显示给予 MDMA 的非人灵长类动物出现了神经元损失，
大脑中的神经元死亡了。这个信息传播开了。那篇论文后来被撤回，因为那个实验室不小心注射的是甲基苯丙胺，而不是 MDMA。他们怎么会不小心把这两样搞混？我不知道发生了什么。他们确实发表了撤稿声明。他们实验室里为什么会放着甲基苯丙胺？哦，天哪，你真该来我的实验室看看，几年前我还在经营实验室的时候。我现在还在教书，我关了实验室，但我们那里有各种“好东西”。你担心过你的学生偷用吗？不担心，因为，你知道，任何时候你使用受联邦管制的药物，都必须对它的每一微升做出记录。总有人一直来检查。
我们还研究病毒。我是说，我的实验室一度在使用辛德毕斯病毒、改造过的狂犬病毒、腺病毒，等等等等。就是，你知道，所以我们墙上贴着一些标识。比如“本实验室从事病毒研究”，我们也有管制物质，事情就是这样。这只是一种方式。你得弄清楚在人脑中是什么导致了什么。是啊。
我的实验室里从来没有 MDMA 或苯丙胺。但我读本科的时候，在一个给大鼠注射 MDMA 的实验室工作过。当时是 90 年代初，人们对它了解不多，但有人在锐舞派对上死亡，而那个实验室研究体温调节。我们想知道他们为什么会死于——也许是 MDMA。结果发现是锐舞派对上的体温过高加上没喝足够的液体，而且人们还会服用苯丙胺，于是有人死了。随着时间推移，这个问题基本上被弄清楚了。
人们意识到需要保持水分。但甲基苯丙胺和 MDMA 非常不同。对于 MDMA，没有证据表明它具有神经毒性。你总会听到那些说法，说吃了 MDMA 的人脑子上有洞。是啊，那可能不是 MDMA。可能更多是甲基苯丙胺，也许混了一点 MDMA。所以如果它最终合法化，并以可靠的方式生产、以安全的方式给药等等，那就太好了。但你知道，那次试验，在 FDA 的审批……
……上一轮因为两个原因没有通过。下一轮可能会通过，但这次失败有两个原因。我一直非常近距离地关注整件事。一是上届政府的当权者认为没有一个好的对照条件。就是没有好的安慰剂。好吧，这很合理，尽管很多药物都面临这个问题。另一个是，治疗师有一起、也许两起性方面的不当行为。有几位治疗师在患者处于药物作用下时做了不该做的事。像这样的一起事件就能毁掉整个计划。所以那显然很糟糕。所以如果它要在未来几年通过，就必须建立一些机制来确保……
……你知道，给药方式是安全的，因为处于 MDMA 作用下的人非常容易受到各种事情的伤害。不只是心脏健康之类的问题。那些可以事前处理，也可以事后处理。但真正的问题是，你知道，治疗师是否在为患者的最大利益行事。而且因为迷幻药社群一直存在——我非常支持用迷幻药治疗抑郁、创伤等等——但因为这个社群一直处于其他技术的边缘地带，
就有点像，好吧，比如足部按摩，如果患者说他们脚上积压了大量创伤，治疗师就给他们揉脚，这在治疗中并不常见，对吧？这在迷幻药治疗师群体中以非正规方式进行的 MDMA 辅助心理治疗里，算是相当处于灰色地带。所以对于搭配药物进行什么，实际上没有任何管控。基于临床试验，我们已经就剂量可能是多少达成了一致，健康的剂量，频率如何，比如两次疗程，先给 80 毫克，然后在进行到一半时追加比如 50 毫克，或按体重给药，间隔三周；裸盖菇素可能只用一次，等等。所有这些都已经在这些试验中以各种……
……方式研究过了。它总是和心理治疗结合进行吗？应该是。数据确实表明，为了达到最好的效果，人们在用药前需要治疗，用药期间需要治疗，用药后也需要治疗。而这些结果非常显著。我是说，60%、70%，你知道，症状显著减轻，有些情况下达到缓解。但是，你知道，我在所谓的迷幻药社群里有朋友，但我在主流科学界也有朋友。要让这些真正融合起来，就必须在安全性上，也在具体实践上，实现某种标准化。
你们要聊什么？如果有人说，我感觉我正处于巨大痛苦的边缘，你是鼓励他们进入那种痛苦并把它宣泄出来？还是告诉他们，嘿，听着，你知道，也许先从那里退开一点？在迷幻药社群里，这些都是凭感觉做的。没有标准化。不过话说回来，谈话治疗也是一样，对吧？你和来访者之间应该有什么样的叙事，并没有标准化。
对。有很大的即兴发挥空间。然后，你知道，我最近读了很多历史，你知道，反主流文化的历史之类的。是啊，我加入了伊莎兰（Esalen）的董事会，那是加州海岸上一个很了不起的地方。创办人已经九十大几岁了，那里有一个理论与研究中心。不只是瑜伽课之类的，虽然那些也有。但那里非常认真地关注人类潜能。而且你知道，在 60、70、80 年代，甚至 90 年代，各种躯体疗法出现了，你知道，还有呼吸疗法。
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也有迷幻疗法。但是，你知道，这些东西要融合到什么程度是个问题。比如，对于那些感到严重脱离身体、或者有过身体创伤、或者被强奸过之类的人，或者是“我小时候受过虐待”这种情况，在 MDMA 作用期间进行一些躯体治疗可能会非常有帮助。但接着我们就得问自己：我们是否允许治疗师在人们处于这些非常强效的致幻剂作用下时触碰他们？为什么——触碰人，这在迷幻药社群做这些的时候是常态吗？
不一定。比如陪护者。美好的一天始于扎实的晨间习惯。所以如果缺了点什么，如果你的身体没有得到所需，一切都会感觉不对劲。AG1 旨在帮助填补这些缺口。他们的新一代配方精心调配了 75 种以上的成分，包括矿物质、维生素、适应原等，经临床证明可以填补营养缺口并增加有益肠道细菌。
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不，不一定。只是目前迷幻药辅助治疗处于这样一个集合之中：躯体疗法、谈话疗法、呼吸疗法、情绪疗法，这些都没有形式化。我是说，我一直感兴趣的很多东西，以及我写这本书的原因——除了想把东西分享出去的冲动之外——就是我希望随着越来越多的技术出现，不同的呼吸练习、不同的补充剂、不同的药物、不同的肽类，人们能开始理解事物运作的一些原理，从而判断什么值得、什么不值得。比如说，对于创伤，
我们知道基本上有四个步骤。走出创伤用什么方法不重要，无论治疗是否包含迷幻药都不重要。首先，人们必须有面对它的意愿，对吧？其次，他们需要在安全的环境中体验那种痛苦的感受。这是没法回避的。所以“感受你的感受”这种说法是对的。而我们常常就停在这里。我们听到这个，就到此为止了。但接下来还要对发生过的事有明确的记忆，但处于平静状态，不去感受那些情绪，因为你是在努力把记忆和情绪解绑，对吧？记忆不会丢失。
你是在努力把情绪从记忆中解绑。然后第四部分——我在谈到悲伤和更广泛的创伤治疗时会提到——有一件很美好的事，你知道，你播客的嘉宾们谈过。你大概也经历过。就是在某个时刻，发生在你身上的那件糟糕的事、那件可怕的事，可以转化为某种为自己或为世界创造美好的努力。有时是公共教育，有时人们，你知道，比如失去孩子，
天哪，那有多可怕，你知道，但经历这个过程的人可以走到这样的地步：他们会去种一棵树，或者去教导、去和其他正在经历丧亲之痛的父母交谈。所以他们把自己的失去转化成了美好，对吧？所以是四个步骤。如果我们只是说，你知道，带着你的失去去为世界做好事，那是行不通的。如果我们说带着你的失去，只去感受它的痛苦，人们就会陷入那种螺旋。我认为不幸的是，在千禧一代处于青春期、你知道，十几岁和二十几岁的时候，过度强调了“感受你的感受”。
但从没有人谈到下一个阶段，也就是你真正不再因为那件糟糕的事而感觉那么糟糕的阶段。所以我的目标其实是尝试梳理这些不同的实践，提出一些结构，这样你就可以设想 MDMA 对第一步或第二步非常有用：在合适的环境中以安全的方式感受你的感受。MAPS 用 MDMA 针对士兵和 PTSD 做了哪些研究？因为那可能是最引人关注的事情之一。是的。嗯，里克·多布林显然更有资格谈具体细节，但我知道至少有三项临床试验研究 MDMA，剂量按体重计算，但……
……并不是高得离谱的剂量，这些试验让人们在总共大约四到六周内走出了 PTSD。也就是两次 MDMA 疗程，间隔大约一个月左右，全程配合谈话治疗。我知道至少有一项针对退伍军人的临床试验。这些研究常常会纳入退伍军人，但并不全是退伍军人，这其实挺好的。你会希望能把他们的创伤和其他人的创伤进行比较。
但我得说——我知道你已经详细讨论过这个——在我看来，伊博格碱（ibogaine）的研究彻底扭转了我们看待迷幻疗法的方式，因为有点讽刺的是，第一种可能被合法用于治疗 PTSD 的迷幻药，将会是最强烈的那种。这就好比我说：嘿，我想学一门武术，你却说：好啊，进八角笼去
被人揍一顿吧，你知道，这样就能把你变成格斗选手。我是说，人们描述伊博格碱的方式就有点像那样。它可不是闹着玩的，正如你指出的，它不是用来娱乐的。然后他们接着用 DMT，我是说，你知道，看起来对很多人来说结果非常非常好。我要说的是——他们可能会为此对我有点不满——已经出现了几例死亡，这似乎可能与之前使用芬太尼有关。真的吗？如果我们要让它合法化，就需要谈论这一点。
多少例死亡？我知道的有两例。是在那些诊所里吗？还是……是的。而且他们必须上报。是心力衰竭吗？因为我知道有心脏方面的问题。心脏和呼吸。所以它们显然是相互关联的。你知道，心脏和呼吸是相关联的。而且患者都有心率监测。我认识很多人，其中很多是你的朋友，他们公开谈论过这些事。比如 DJ 希普利、卡彭——你知道，马库斯·卡彭——还有其他人。还有很多很多其他人觉得自己从这些疗法中获益巨大。还有一长串其他名字，也都获益巨大。我想说清楚。也有少数人觉得自己的体验不好。我知道肖恩·雷现在正在外面讲他的负面经历。肖恩·瑞安。抱歉。
肖恩·雷是个健美运动员，对吧？肖恩·瑞安，抱歉。我想肖恩·瑞安，我想他说的是 DMT。有些诊所会接着用 DMT，不是全部。但他，他说他经历过驱魔。他现在不是这么说的吗？我是说，我想如果你想想我对迷幻药的体验——再说一遍，我没有用过伊博格碱——就是会有各种关于……的理解
……大脑的认识，在那些旅程中浮现出来，让你明白我们每个人身上都有善与恶。我能理解，对某些人来说，意识到我们有一个只想满足驱力的下丘脑，可能是彻头彻尾令人恐惧的。但我们也有能够抑制这些驱力的前脑。我是说，这就是人性的本质，对吧？你觉得这些人在想到恶魔时，想的就是这个吗？想的是作为人类系统一部分的那些驱力？好，关于这个我有很多想法。我不打算展开成一场神经科学讲座，但我们会从自上而下和自下而上的角度来思考大脑功能、自由意志之类的事情。
自下而上就是你有一种驱力，你想满足它，你就会去做。自上而下是指大脑中抑制那些冲动回路的区域。生活中很大一部分就是这两者之间的动态张力。好的。我是说，七宗罪，对吧，都对应下丘脑结构，比如，你知道，暴怒、嫉妒、色欲等等。但前脑是可以被强化的。你可以学会一些东西，你知道，孩子们学会抑制冲动。小狗学会抑制冲动以获得奖励，或者只是为了避免惩罚。这在很大程度上就是做人的意义，对吧？其实就在奥斯汀这里有一个惊人的案例，我不知道你是否熟悉。
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有个年轻人一天早上醒来，在日记里写下来。他是前海军陆战队员。这是很多年前的事了。然后他用刀杀死了他的妻子和母亲。你知道这件事吗？不知道。好。然后他去了德克萨斯大学奥斯汀分校，带着一把步枪，登上了塔楼，射杀了 14 个人。哦，那个事件。我想第 15 个人后来才死去。是的。所以，但有意思的地方来了，对吧？我是说，这很可怕，对吧？有一位女性怀着孕，所以他们也算上了，我想总共大约 18 或 19 人死亡。他被一名安保人员击毙。他们去读了他的日记。
他字面上写着：我不知道我为什么想这么做，但请从我的人寿保险里拿出钱，捐给心理健康研究。请还清我的债务。请理解我身上发生了什么。他们做了尸检，发现这个人在一个脑区长了肿瘤，涉及的脑区包括杏仁核、下丘脑和丘脑。这些合起来就是我们所说的参与感知和冲动的低级脑结构。从这一切得出的结论并不是“哦，他有脑瘤，是脑瘤让他这么做的”。大多数神经科学家得出的结论是，大多数人从来不会想到去做那些事。
但很多人去尼亚加拉大瀑布，看着瀑布会想：是什么让我没有跳下去？让你没有跳下去的是你的前脑。人们会想，哦，你知道，是什么让人们不去顺手牵羊？每个人都愿意认为自己道德高尚。比如，我不偷东西。我不是小偷，对吧？但对某些人来说，他们想去做那件事，然后阻止了自己。或者喝酒、出轨，不管是什么，对吧？
我们对冲动的那些自上而下的影响，以及我们自下而上的冲动，一直处于动态张力之中。而在迷幻药作用下，我是说，发生了很多事情。你会得到更多大脑的相互连接，这些连接本来就一直存在，只是被揭示出来了。非常罕见。会发生，但很少听说有人在迷幻药作用下对别人做出可怕的事情。不是没有，会发生，但并不常见。所以我不是说你会揭示出内心的邪恶。但正如你所知，在高剂量裸盖菇素的旅程中，你会进入你心灵的深处，你的潜意识会向你展示那里有什么。它会向你展示世界上存在可怕的力量。
有人类。你会了解到关于人类的各种事情，正如你所知，对吧？在这些旅程中，你也会了解到不可思议的美，以及做出积极改变的潜力。所以迷幻药有点像是，它们在那里面是一场神秘的混战。它们可能还会与你非常具体的记忆相互作用。如果你面对的是像肖恩·瑞安这样的人，他参加过很多战斗，你会看到很多可怕的事情，可怕的事情。
我的好朋友埃迪·潘尼（Eddie Penny），他也是一名……一级特种作战人员。这名字真好。是啊，好名字。名字好，人也好。你们俩聊起来一定会很投机。那个圈子里还有另一位一级特种作战人员。他说的都是他自己已经公开过的事：他曾经从药物滥用问题中康复，已经戒断很久了。他不赞成使用迷幻药。是他让我开始读《圣经》的。这个我们可以聊聊。比如，你知道，其实是教会，我知道你一直在去教会，这件事挺有意思的，因为《圣经》里很多内容讲的是……《圣经》讲的是神经科学家所说的“自上而下”和“自下而上”影响之间的动态张力。它承认我们内在就有这些东西，你不应该假装它们不存在。你必须承认自己的人性，但也要承认人类有能力控制这些冲动。我是说，《圣经》里很多内容都是这个。不是全部，但有许多故事
从很多很多方面讲的都是这个，所以才有七宗罪、各种美德等等。不过，你知道，埃迪在退伍军人和其他群体中一直是呼吁对使用迷幻药保持谨慎的一个很有力的声音，因为有这样一种理论，对吧，在某些宗教派别里，尤其是基督教里，认为在迷幻之旅中，邪恶的存在，姑且这么说，可能会接触到我们之类的。对此也有一种神经科学家的观点，就是在那些状态下，你会暴露出……平时能压抑住的自我的某些方面，但这时你不得不去直面自己或别人身上的那一面。比如，意识到人身上既有恶也有善，我想我们都会说，嗯，我懂，但我们通常会说，他们是恶的，他们是善的，他是坏人，他是好人。我们很难去面对这样一种可能性：我们，我们中的任何一个人……我愿意相信自己
永远不可能成为那个爬上塔楼的孩子。但如果我脑子里长了肿瘤，我会那样做吗？我不知道。我是说，最近那个女人杀害自己孩子的案子讲的就是这个，对吧？就是这个问题。比如，她的生理状况该不该负责？对大多数这类案件，法律有一条很简单的规则。我研究过这个。法律基本上是说，你有没有脑瘤无所谓，你是不是吸冰毒吸嗨了无所谓，你是不是满腔怒火也无所谓，因为愤怒不过是另一组神经化学物质。你要为自己的行为负责。我觉得我们需要这些，你知道，粗黑的界线，我喜欢这么理解它们。
否则你就没法……一个社会就没法运转。是的。这并不是说人们没有受到生物学问题的困扰。而是说，即使受到困扰，你也必须承担责任。迷幻之旅中让很多人不安的一大情况，是他们试图对抗这段体验，结果经历了一次非常糟糕的“坏旅程”。有些人会告诉你的一点，找不到更好的说法，就是那种所谓的萨满。我讨厌这个词，因为我觉得在世界上某些地方它可能是非常真实的，而在美国它很可能就是一套扯淡的东西。
就像现在美国的“专家”一样。嗯，美国还是有一些真正的专家的。真正的专家可能比真正的萨满还多。你知道，萨满这件事很怪。很多都是非常迷失的人，在意识改变状态中找到身份认同。我觉得，这只是我个人的看法，体验这些意识改变状态应该是丰富你作为人的体验，而不应该取代它。我觉得有很多人太频繁地用意识改变状态来替代生活了。他们活在那个
世界里的时间，比活在清醒、未受药物影响的世界里还多。而且我认为，要想有一次好的旅程，你必须走很多步。有些人很难放下、放松、顺其自然。他们会抵抗。我见过。我见过人们抵抗。有些人不管出于什么原因，有这样那样的心理问题，或者有控制欲方面的问题，他们就是无法接受这种体验如此超出……他们的理解、如此压倒性，于是试图与之搏斗。他们试图控制它。那些体验、他们看到的东西、他们进入的状态，让他们完全感觉不到掌控，于是就崩溃了。而当你试图控制它时……我自己没经历过那种情况。但据我认识的经历过的人说，他们就像在跟它摔跤。而你是赢不了的。
它会把你彻底压倒，然后你的焦虑就上来了。我在旅程中体验到的是，它凸显出一点：如果你以积极的方式思考，它就会给你呈现更美的画面，而你可以就这样放松下来。尤其在DMT的领域里，它们在试图告诉你放松。它们在试图告诉你顺其自然就好。如果你不抵抗，你就可以有一次美妙的体验。但我没上过战场。我没被强奸过。
我小时候没有遭受过身体上的侵害和殴打。有很多事情没发生在我身上，我也就不用去面对。而有的人，尤其是我觉得那些上过战场的人，你见过那么多可怕的事，它们就成了你日常存在的一部分，这些可怕的记忆、你脑中可怕的画面，还有你很可能不得不做过的可怕的事。然后出现了像DMT或者裸盖菇素之类的东西，直接压倒了正常的
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意识状态。如果你试图对抗它，我想那感觉就像在与恶魔搏斗。是的。是的。那些事我也都没经历过。所以我想承认这一点。我有过一次非常好的体验，是结合MDMA和裸盖菇素的治疗性工作，治疗性的。太不可思议了。我可以把它提炼成一个简单的收获，那就是去想那些发生过、而我希望没发生的坏事。我觉得那些事我在人生中已经多少处理过了，通过跑步、举重、一些心理治疗，还有就是时间的推移，你知道，就这样消化了。但有一次疗程中，我感觉到一种抗拒，抗拒去感受某种东西，而我知道
是什么在敲门。那就是去想那些没有发生、而我希望曾为我发生的事。不是我希望得到的东西，而是，你知道，一些我希望自己曾经拥有的基本经历。那一刻非常非常悲伤。但后来，你知道，过了一段时间，它就打开了。比如什么样的经历？你知道，听着，我的童年比很多人好，比很多人好得多，也比另一些人更艰难，因为，你知道，我的家庭结构有些方面让我觉得，有些时候我真的、真的、真的需要某种支持和规矩，而它们不在。所以我走出去，在外面的世界里找到了它，在滑板中，后来在科学中。
而且，你知道，我在书的引言里其实讲到了，我讲了自己为什么最终投身公共健康教育。那是因为看到我从小一起长大的朋友中大约有三分之一死了或进了监狱。对于一个不是在内城长大、也没当过兵的人来说，这挺奇怪的。这些朋友有的死于毒品，有的自杀，有的有心理健康问题。不过请注意，另外三分之二都过得很好。其中有些人创办了像DC这样的公司。而且，你知道，这些并不是我的密友。但那个群体，那些野孩子，在90年代，玩滑板的都是那些父母不会来参加各种活动的孩子，对吧？
说明一下，我现在和我爸关系很好。我其实请他们上过播客，那对我们来说是一次很好的联结。我们现在很好。但在我青春期、十几岁的时候，有一段时间我真的需要规矩，真的需要某些东西，而那些就是没有。我的家庭生活很压抑。真的很空虚。真的很压抑。所以我跑到外面的世界，太年轻就做了太多事，见了很多，卷入了很多性和暴力之类那个年纪不该碰的事。幸运的是没有沾毒品。那不是我的菜。所以我一直了解那些经历。我对它们一直怀着苦乐参半的记忆。比如，它们也让我受益。它们激励我去寻找保持健康之类的方法。
但后来在科学界，情况很疯狂，因为在科学界，导师对你的进步和安全感起着巨大的作用。科学是个很奇怪的东西。现在不一样了。但在我成长的那个年代，你会和你的研究生导师走得非常近。我和我的本科导师非常亲近。他对我来说就像父亲一样。我的研究生导师真的就像母亲……一样。我认识她时她正怀着孕。我认识她丈夫。她女儿是一名神经科学家。
和她关系极其亲近。她身上有一种母性，同时又有一种难以置信的强悍。而且她是一位严肃的科学家。然后我的博士后导师同样非常支持我。我那位关系非常亲近的本科导师，以一种非常惨烈的方式自杀了，就在我和他通话大约两周之后。他在浴缸里开枪自杀。而这个人是了解精神疾病的。我在书里讲到了他。我的研究生导师50岁时死于癌症。她携带BRCA突变，这种突变会使人易患癌症。
那件事真的让我崩溃了。然后我的博士后导师在我担任教职大约一年后死于胰腺癌。他坐在我对面时心脏病发作，你知道，那是他患有胰腺癌的第一个迹象。所以我们领域里有个玩笑说，你可不想让我……给你干活，因为，你知道，就像，操。但奇怪的是，你知道，我在科学界挺过来了。我在斯坦福拿到了终身教职。
我的科学世界里就发生着这种破事。然后我的一位同事背部受伤后对奥施康定（OxyContin）上瘾，后来死了，没人谈论这件事。大家都是那种，哦对，对，他是美国国家科学院院士。是索尔克研究所的一位著名科学家。大家就那样，哦对，对，然后继续做自己的工作。然后，接下来会先沉重一会儿，之后再轻松起来。2017年，我三个儿时的朋友。有一位涂鸦艺术家。他的名字是，他
的名号叫Orphan，一位才华横溢的艺术家。他做了很多很酷的东西。他的真名叫亚伦·柯里（Aaron Curry）。死于胃癌。我儿时的好朋友约翰·艾克尔贝里（John Eichelberry），还有我的好朋友约翰尼·费尔（Johnny Fair），芬太尼，自杀。砰。人们一个接一个地倒下，太疯狂了。我就想，这他妈到底是怎么回事？然后我开始意识到，这也是我开始做播客的原因之一，也是我开始上播客的原因之一：我的科学界同事，他们不知道如何管理自己的压力。他们懂压力的科学，但他们看起来状态糟透了。他们的孩子一团糟。他们有各种焦虑障碍。我的医生朋友里，身心健康、孩子也健康的，我一只手就数得过来。然后，你知道，我意识到，
哦，你知道，滑板圈、科学健康圈。我在斯坦福大学医学院，这是健康领域世界顶尖的大学之一，可以说是巅峰。而我发现，我的同事们病的病、死的死，压力重重。我意识到，我心想，糟了，我们不懂得如何调节压力。于是我开始研究压力和减压之类的东西。然后，我不想让话题更沉重，但我觉得出于几个原因值得提一下。顺便说一句，我想说得非常清楚。我觉得Veterans Solutions在伊博格碱倡议上所做的，我觉得里克·佩里（Rick Perry）和布赖恩（Brian）在伊博格碱这件事上所做的，非常棒。
如果我强调出现过一些死亡案例，我想说得非常清楚：那些人可能本来也会死于芬太尼。我们不知道。我是说，你知道，我们需要……两起死亡都和使用芬太尼有关吗？我的理解是，他们在去使用伊博格碱之前用过芬太尼。所以也许在这次讨论中，会有几个人意识到这是一个潜在问题。意思是，他们很可能对芬太尼上瘾，试图戒掉，然后在体内还有芬太尼的时候去尝试这个。也许吧。是的。而且就我们所知，他们可能偷偷用了芬太尼。我们不愿意这样想，但谁知道他们把控得有多严，你知道。但他们真的上瘾很深。是的，而且说真的，你我都知道，我是说，这更多是你那个圈子的事，你知道，武术之类的。
但是，你知道，我们认识一些人，比如我们听说他们去墨西哥接受这种治疗。他们回来了。他们好多了。然后大概一周后，他们听起来就没那么好了。你知道，我为这些人祈祷。我希望他们好。我不是说这东西不好，我是说这些是很强效的药物。我认为它们总体上是利大于弊的。但我也要说，你知道，在那之间过去了很多年。你知道，那些朋友去世，约翰尼那些人，有时候人们会说我在胡扯。所以，亚伦·柯里、约翰·艾克尔贝里、约翰尼·费雷尔（Johnny Ferrer），我认识的最他妈好的孩子们。超棒的涂鸦艺术家。其中一个的作品进了现代艺术博物馆（MoMA）。Orphan凭他的涂鸦进了MoMA。这是一位牛逼的涂鸦艺术家。
胃癌夺走了他。就是说，坏事就是会发生。我的导师们没做错什么。他们只是，其中一位显然有心理问题，否则他不会结束自己的生命。另外两位得了癌症。所以，但就在去年，我正过着自己的生活，心想，好吧，你知道，一切都挺好的。然后我接到一个电话，听说我的好朋友诺兰·威廉姆斯（Nolan Williams），拥有三项专科委员会认证的医学博士，他把经颅磁刺激疗法加速，让人们能更快地从抑郁中得到缓解。他把原本需要好几周、好几个月的疗程压缩了，挽救了生命，他也在做伊博格碱的研究，他结束了自己的生命。我是说，这件事我到现在还没完全消化。没有任何理由认为这和伊博格碱有任何关系。他结束了自己的生命。他是我在斯坦福的同事、医生朋友。
§06文字稿 · 43:00 起
我认识他的妻子，她也是一名医生。我认识他的孩子们。他上过我的播客。他长得像年轻时的吉姆·莫里森，很帅。他是练武术的。他练跆拳道。是啊，“操”这个字说得对。说得对。那么这告诉了我们什么？你知道，我一直不得不……我尽量不把这些事过度理性化。但这告诉了我们什么？它告诉我们，知识不足以保护我们。我觉得数据已经很明确了。大胆的结论。像横幅挂在天上一样。光有知识保护不了我们。
你可以了解这些疾病的全部生物学。你可以知道，我出问题了，我有某种病。你可以理解，哦，那是血清素什么的。人们还是会做这些事。幸好这很罕见，但它告诉我们，我相信它告诉了我们，我相信它告诉了我们关于人类的某种根本性的东西，那就是，在我们潜在的冲动与这种自上而下的控制之间，始终存在着动态的张力。
而自杀是个奇怪的情况，因为整个事情都，你知道，扭曲了，以至于我们不再以适应性的方式行事，对吧？显然，结束自己的生命不是适应性的。但那是一种愤怒或抑郁或别的什么。我从中得出的结论是：我们能做些什么，让自己处于最佳位置，能够把冲动保持在健康的位置上。你知道，如果我……我不想夸大我在书里做的事，或者我在播客或公众教育中努力做的事，但比如，我们拿冰浴来举例。
冰浴这件事我挨了很多骂。你也是。我们都知道他们不喜欢冷。所以他们才在谈这个。但我们确切知道，我最终也梳理了数据，让自己进入一种高肾上腺素状态，身体和大脑都在惊慌失措……并且是刻意这样做，会让你更善于应对高压状态，在我看来这只有好处。这应该是孩子们的基本训练，你知道，不是年幼的孩子，对吧？为什么？你知道，它会提高新陈代谢吗？略微会。它会升高皮质醇吗？不会，那纯属胡扯，我们可以聊聊这个。如果说有什么影响的话，它会降低皮质醇。它会增强你缓冲压力的能力。冰浴能治愈心理健康问题、成瘾和复发之类的吗？
不能，当然不能。但它是否……它是否能教你进行自上而下的控制？能。是冰浴本身的作用吗？不是，冰浴只是一种非常高效、低成本的方式，能让肾上腺素一下子，砰，飙升到顶。你也可以通过一次锻炼做到。你可以通过热到让人难受的桑拿做到，前提是你别死于体温过低。你可以通过各种各样不同的方式做到。
关键在于，学会掌控自己的大脑、有策略地思考、在身处压力情境时降低、调低自己的唤醒水平，这一原则是一项无价的生活技能。还有获得优质睡眠，它的好处我们可以说个没完。它大概有一百种好处，而长期睡眠不足时大概会有一千种问题。一两个晚上没关系。但当你休息充足时，你伤害自己或他人的可能性要低得多。
因为你的前脑更活跃，能够抑制这些冲动。所以我的，你知道，我的那种……我不喜欢“使命”这个词，但我的目标是，我们能某种程度上超越“窍门”的概念，或者这个工具那个工具的说法，而是真正理解当我们在教自己成为更好的人时，我们到底在做什么。我确实认为有一代孩子是听着“你的感受是合理的”长大的。很好。我们小时候没听过这种话。我以前就认为，如果你喝酒停不下来，那就是缺乏意志力。现在我们知道存在一条脑回路。但如果我们说，哦，存在一条脑回路，所以我就不戒了，因为那是脑回路的问题。
那你还是个成瘾者，对吧？所以优质睡眠、社会联结、早晨的阳光。这些东西的真正目的，就是让我们更好地控制自己的专注力、自己的冲动。到那个地步，事情几乎变得非常简单。我们可以问，诺兰在那之前的几周里发生了什么？嗯，我零零星星知道一些可能发生的事：他在生活中同时运作两个大项目、两家公司，照顾家庭，打理生活。我不会说他是个完美的人，
但就是，不堪重负。他的前脑，他妈的反过来对付了他。是啊，不堪重负是真实存在的。是啊。你的系统只能在红线上撑那么久。我是说，你认识做过这种事的人。我是说，你认识很多人。你认识一些人，我也和大卫·曹（David Cho）成了朋友。我爱那家伙。我他妈爱死他了。最他妈好的人。因为他现在如此真诚，经历过媒体和生活的绞肉机，还有他自己自我伤害的倾向，他现在处在一个特别美好的状态里，
他简直把周围环境里的一切都画上了画，他和家人在一起那么开心，他的孩子他妈的超棒，而且他是个非常聪明的人，太聪明了，他想明白了怎么让自己稳住，他做到了。而且，你知道，你们有共同的朋友，你知道，有些人结束了自己的生命之类的。当他谈起这件事时，就像，伙计，你一听就明白。他就是那种……那些拼命驱策自己的人会有一种理解，比如，好吧，我从来没想过要结束自己的生命。但你可以……我能理解诺兰。就是想解脱。你再也受不了了，你想解脱。我觉得我们都有过那样的时刻，心里想，操，但在某个节点我们能把自己拉回来。那就像一个滑道。我觉得有些人就是顺着那个滑道滑下去了。而且，你知道，
戴夫和我聊过这个，因为我知道你们有……共同的朋友，有些人被某些东西吞没了，有些人真的挺了过来，超越了这一切。他说，听着，伙计，一旦你尝过那种在冲动之间被来回拉扯的边缘滋味，而且，你学会了强迫自己去做难事，就像你常说的，同时也强迫自己真正去拥抱世界上的美好和那里存在的爱。我们别忘了轻松的一面，比如生活中所有那些美妙事物的美。我们内心有一种类似应许之地的东西。我不是想说得有宗教色彩。
我们内心有这样一个地方，就像，是的，那些都是真的。那些人，他们都死了。有些人结束了自己的生命，还有那些破事。但如果我一直做真正困难的事，我就能继续掌控自己的冲动。只要我每天也去触碰那里存在的美好，比如太阳升起来了。我的孩子们很健康。我还在这儿。你知道，我去年满50岁了。
然后我不得不，他们让我致个小祝酒词什么的。太可怕了。我讨厌做那种事。我可以整天录播客，但那个不行。然后我突然意识到，我的偶像乔·斯特拉默（Joe Strummer），我的偶像之一，冲撞乐队（The Clash）的，对吧？50岁就死了。所以我至少比他走得更远了。50岁。太年轻了。然后我就想，所以我现在就在这片应许之地里。就像，是的。还有那种喜悦，就像越过了某个坎之类的，看到了美好，现在和父母关系很好。这花了很多功夫，但我们现在关系真的很好，我很感激他们给我的所有馈赠，
看着人们离去。而且，我对诺兰、对我提到的所有那些人怀着深深的爱。我就是爱他们。并且明白悲伤其实就是爱。伙计，我跟你说，而且如果没有那些迷幻疗法的经历，我可能到不了这一步，因为它真的把我的脸按进了……你知道，按进了这一切的呕吐物里。但之后你走出来了，你知道，然后你会说，哇。原来有这么多美好。所以我不知道。我是说，如果迷幻药能帮助人们，如果谈话治疗能帮助人们，很好。但我觉得在日常层面上，就是去做那些让人难受的事，这样你才能掌控好“保持掌控”这件事。同时也要确保你去触碰那些真正美好的事物的美。嗯，我发现当你做那些让人难受的事，做艰苦的锻炼、蒸桑拿、洗冷水浴时，生活似乎就更美好了。
真的是这样，因为你不会被那种笼罩着你的存在性恐惧所压垮，仅仅作为一个肉体的、脆弱的人，走过这段未知、不确定的人生，外面还有一堆混乱，比如世界大战、他妈的金融崩溃，每个人脑子里都有一大堆破事，那就去做点能把这些消耗掉的事，
§07文字稿 · 51:31 起
至少消耗一阵子，让你能好好感受：多他妈美好的一天。看看那些松鼠，玩得……玩得正开心。完全是。在树上跑来跑去。听听鸟叫。感受阳光照在脸上。如果我不做那些事，我就不会欣赏这些。这是我个人的情况。我不知道。我是说，我知道每个人都不一样。每个人在生理上、心理上都不一样。对我来说，我知道我的公式是什么。我的公式是，如果我不做那些事，我就感觉糟透了，就这样。所以我去做。
我也做过实验。我休息过几天，三天、四天。然后到第四天，我就想，天哪，你是谁啊？滚去他妈的健身房，去打沙袋。世界看起来更糟了，而不是更好。糟得多，糟得多。我觉得外面有很多人非常愤怒，你在社交媒体上会看到很多人，我觉得他们就活在那种状态里，但不是四天的状态，
而是40年什么都不做、任由身体垮掉的状态。你知道，你养狗，对吧？你知道，就像狗不运动的时候。狗他妈的需要运动。我的新狗，它是部分斗牛犬，也有部分比特犬血统。这次我给它保留了睾丸，因为我上一只狗，你知道的，我在它晚年给它注射睾酮替代疗法（TRT），它感觉好多了。这次我要让斯特拉默保持完整。我给斯特拉默留着蛋蛋。这只狗精力他妈的太旺盛了。是啊，你得扔球。你得扔球。但这家伙，
我让它早上在他妈的跑步机上跑。哦，哇。哦，是的。你得盯着跑步机吗？它九周大的时候我就开始训练它在跑步机上跑。它喜欢吗？它会拼命跑。伙计，它会拼命跑。比如，现在它已经跑到速度5、坡度2了，它就那样，跑到那东西的后面，掉下去了，又马上跳回来。人们说，别把它的关节跑坏了。我说，听着，我以前养过斗牛犬类的品种。我不会把它的关节搞坏的，好吗？它特别兴奋。它会一直跑啊跑啊跑。然后我会，我告诉它“等着”，然后把肝脏零食放在那儿。等它拿到那个东西，它的耳朵耷拉下来，它就那样，而且你能看出它跑完了的时候，
就是你描述的那样。它就是，很平静。放松。特别平静。哦，我给我的狗扔完球，然后我们进屋坐下，它就仰面躺着，我揉它的肚子。它就特别开心。这是马歇尔。是啊。就是那么……查理。骑士查理王小猎犬？是的。它们很棒。它太棒了，但天哪。那些都是很棒的狗。它是个小小的爱心机器。它只想亲你。它一直不停地亲你。骑士查理王小猎犬身上有一点点，几乎像斗牛犬那样的特质，那种沉稳。去年我去纽约参加了“认识犬种”（Meet the Breeds）活动。
你可以去认识各种不同的犬种。你会看到像水獭猎犬之类的，还有，你去认识这几百种不同的纯种犬时，会学到三件事。首先，人他妈的长得像自己的狗。太疯狂了。我不知道是谁像谁。比如你看那个养水獭猎犬的人，他留着大胡子。他看起来简直跟他妈的……要么就是一个他妈的反例。
那是真的。那是真的。那是真的。那是真的。你学到的另一件事是，纯种犬除了长成某种体型外，还有某种特定的气质。当然有个体差异，但有一种气质。斗牛犬……类的狗有点傻乎乎的，你知道，视觉猎犬则全神贯注，一直盯着看，而且我发誓有些狗比别的狗聪明，它们像是在数环境里有多少人。它们基本上是在做数学题。而斯特拉默就只是，它就那样四脚朝天躺着。牧羊犬。是啊，它们在做数学题。它们一直在数，把一切都算清楚。然后我离开那里，我转头对我女朋友说，我们是哪种犬种的人？我说，我们要养一只斗牛犬混种。比如，我们直接回到我以前养过的那种。她就说，好吧，你知道，她在这方面很随和，我说，你还没体验过斗牛犬的爱，因为它们就是，它们是享乐主义者，它们就是
想要爱、舒适，想追球，它们只有这么一点点前脑。这就是为什么我觉得狗几乎是完美的物种，因为它们的冲动从来不是去作恶，它们没有那种暴怒、愤怒的东西，除非有人训练它们这样做，否则它们不会。我觉得狗就像是，所谓“笨”得恰到好处，又聪明得恰到好处，能够过上……我喜欢的那种完美生活。这取决于品种。我是说，马里努阿犬爱用嘴咬。马里努阿犬就是……
比利时马里努阿犬，或者……马里努阿，不好意思。肉弹导弹。是啊。那些小混蛋。它们可以是很棒的狗。我认识养它们的人，但你每天得花两个小时管着它们。它们需要任务。基本上就像和一个超级运动员住在一起。是啊。你知道，就像和巅峰时期的若泽·阿尔多（José Aldo）住在一起。比如我从来没……世界冠军。它们他妈的能……跳过楼房。你不能就让它们躺在院子里。它们会发疯的。是啊，它们不当沙发土豆。不，它们需要事情做，伙计。它们需要任务。而马歇尔，它就特别开心，
就和你一起放松。它喜欢依偎着看电视。那是它喜欢做的事。它喜欢爬上沙发，把头放在这儿，我们一起看电视，我就摸它。如果我不摸它，它就看着我，然后我得重新开始摸它。哦，伙计。本期节目由Visible赞助。秋天来了，我们又进入了一个变化的季节。是时候换个节奏，甩掉累赘，为降温升级衣橱了。但有一样东西不需要换：你的手机。这个季节最明智的升级不是一部新手机，而是一个更好的无线套餐。
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不过，伙计，那些服务犬真的让很多人活了下来。它们是纯粹的爱。纯粹的爱。纯粹的爱。纯粹的爱。纯粹的爱。纯粹的爱。它们爱你，你也爱它们。你们在一起玩得很开心。它们傻乎乎的。太好了。它们会做些傻事，你会笑，而且它们知道你在笑。太好了。就是说，狗真了不起。而那些生活中没有爱的人，他们在受苦。
比如说，就整体健康和预期寿命而言，孤独比每天抽好几包烟还糟糕。你知道 Andy Stumpf 上过这个播客吧？我很喜欢他。是啊，很棒的人，很棒的人。他给我推荐了一部纪录片，《黑暗巫师》（The Dark Wizard），讲的是一个叫 Dean Potter 的人，他是徒手独攀者。对，我看过。后来还是玩翼装飞行的那个人。那是狗在某个阶段帮助一个人的绝佳例子，虽然他带着那只狗干了各种疯狂的事。那只狗非常忠诚。狗也不知道还有别的样子。它就以为生活本来就是这样。它也没有别的狗可以交流。你能想象自己是那家伙的狗吗？
就好像你，对，你就会以为这很正常。但另一方面，说到多巴胺、驱动力，还有，你知道，生与死。我觉得那部电影对这样一种关系提供了非常关键的洞见：一种是出于爱、出于对技艺的热爱、对人的爱时的驱动力；另一种是以不健康的方式去竞争时的驱动力。就像佛教徒谈论自我（ego）那样。自我是好东西，因为它能驱使我们去从事某些追求，为我们自己、为家庭、为社会建设一些东西。但当人们在错误的事情上较劲时，它又会怎样。比如在那部电影里，当他做那些他其实并不真想做的事情时，差点要了他的命。
§08文字稿 · 59:14 起
但另一些时候，他做的事情同样差点要了他的命，但那是他真心想做的。那几乎是一种精神性的体验，比如以满月为背景走高空绳索。那依然很危险，但他身上有一种平静。我一直在想这件事，因为 Rick Rubin 谈过这个，你也谈过这个。当我们出于对技艺的热爱去做某件事时，即使我们拼了老命去逼自己，Cho 也谈过这个。就是说，这并不容易，但有一种……我不知道该用什么词来形容，一种顺畅感。对。
但当竞争是出于错误的原因时，它就……那什么是错误的原因？比如说，Potter 是个很棒的攀岩者，后来开始涉足其他项目。但当 Alex Honnold 紧追在他身后，而且 Honnold 比他更强，对吧？他开始对这个要夺走他历史地位（legacy）的年轻人产生竞争心理。他开始犯愚蠢的错误。
他开始受伤，开始愤怒，他的心理健康变得糟糕得多。你懂我意思吧？我是说，Honnold 是我最不希望从后面追上来抢我位置的人，对吧？因为他是那么机械、那么有条理。在那部电影里，我觉得 Alex 非常了不起，但你也看到了 Alex 年轻时的另一面，这一面现在似乎已经不在了，至少表面上看不出来：他当时和那些一起长大的人竞争心极强，他就像是在说，我要那块岩壁，我要那个位置。他说过，我当时……他是更好的攀岩者，所以他想抢在 Potter 之前拿下。所以你能看到，Potter 就像草原上那头垂死的狮子，拼命想守住自己的地位，他开始干些蠢事，比如在中国走的那些高空绳索，差点要了他的命。
他会崩溃落泪。没有任何狂喜。一开始，他做那些事的时候是“太棒了，太棒了”。后来他做那些事，只是庆幸自己没死。对同样的追求，两种截然不同的看待方式。对。所以我觉得，那部电影与其说是关于这个明显躁狂的攀岩者，不如说是对更普遍意义上人类驱动力的一种有趣得多的洞察。是啊，驱动力是个很有意思的东西，因为最纯粹形态的驱动力实际上可以取代自律。我小时候就敏锐地意识到这一点，因为我当时完全没有自律。真的吗？我是个非常没有自律的孩子。我从不收拾房间，从不做作业。
我成长过程中几乎没什么规矩，相当野。这一直到多大？一直到 15 岁，直到我开始高强度练武术。开始练武术后，我依然不收拾房间，依然不做作业。但在那一件事上，我有疯狂的驱动力，我练得非常刻苦，每天从早练到晚，一天都没休息过。这就是区别所在。就好像是驱动力取代了自律。因为我太热爱自己在做的事了，我在其中找到了那么多兴趣、那么多热情。做这件事让我太兴奋了，以至于我无时无刻不想做。
所以我不需要自律。我知道要变得更好就得付出努力，但同时我也是全神贯注地想变得更好。所以那些训练，不管是打沙袋的回合、练具体技术、实战对练，还是我他妈在干的随便什么，我都不是抱着“好吧，这是我今天必须做的”心态去做的，完全不是。就是我等不及要做更多。唯一能让我停下来的只有时间和睡眠。要是可以，我会每天整天都练。我是痴迷，但我并不自律。我是在后来的人生中才不得不变得自律，尤其是在我不再比赛之后，因为在那之前，一直有一种压倒性的、迫在眉睫的身体伤害威胁：如果你不一直待在训练馆，如果你没有百分之百做好准备，
就有可能在该往这边闪的时候往那边闪了，然后头上挨一记他妈的胫骨踢。这里面牵涉到很多让人恐惧的念头，这些念头会让你一直拼命训练。但我当时没有自律。直到我不再比赛之后，我才培养出自律。然后我意识到，好吧，我应该锻炼，就因为我应该锻炼。我应该吃得健康，因为这对你有好处。我应该，你知道，我应该举铁，因为强壮大概是件好事。
你知道，那是因为我知道这些事必须做才去做，而不是因为我痴迷于去做。我是说，我这里讲的是一个“想当然”式的故事（just-so story）。但我心里也有一部分在说，这有点轻度强迫症的味道。不过谢天谢地你没收拾房间。因为如果你有强迫症，然后想“我要做那个房间完美无瑕的孩子”呢？然后“我要做那个一直洗手的孩子”，然后“我要做那个满脑子只想着干净的孩子”。我确实觉得，你知道。
强迫症和对某件事充满热情的区别是什么？啊，这个我可以讲，强迫症有一个非常重要的特点。真正的强迫症，即强迫性障碍（obsessive compulsive disorder），其特征如下：你越是去做那个行为，那种强迫冲动就越强。这就是为什么对于真正患有临床强迫症的人来说，这是如此让人抓狂。比如有洗手问题的人，他们会想，哦，我手上有东西。他们去洗，结果只会让他们越来越想洗，越来越想洗。而且，你知道，在很多情况下我并不太支持使用 SSRI（选择性血清素再摄取抑制剂），但我要说，如果说有哪个领域 SSRI 真正帮助了大量的人，让他们没有彻底瓦解、陷入功能失调，那就是针对真正的临床强迫症恰当地使用 SSRI。
那么那种强迫症，比如洗手，原因是什么？我们知道吗？嗯，我们知道。有一位女士在 NIH（美国国立卫生研究院）工作了很长时间，她去年去世了。她叫 Judith Rappaport，是这个领域乃至更广泛的脑科学领域真正的先驱。她发现大脑中有一个区域叫基底神经节。这是我们所有人都有的回路，参与产生行动，即“去做”（go）和“不去做”（no go）。
你有两套。基本上，你有一个行动的油门和一个刹车。基底神经节有这些……当你把它画出来时，它看起来很像汽车里的齿轮系统。患有真正临床级别强迫症的人，不管出于什么原因，这个回路的某些子区域会增大。他们基本上一直都感到要去做这件事的冲动。那么这件事是什么？这件事在很大程度上基于来自下丘脑等结构的输入，这些结构与非常原始的适应性行为有关。比如，你知道，把……
把感染清除掉、把脏东西弄掉，以健康的方式进行时是适应性的。你知道，有很多人……其实有一篇论文。我讨厌这篇论文，但它是一篇真实的论文，说看挤痘痘会刺激多巴胺。这就是人们看这个的原因。我看不了这些东西。就是说，但人们喜欢……向 Dr. Pimple Popper 致敬。似乎有……有人把这篇论文发给我，我想，又来一个。我看了看，我想，这篇论文，居然真有人做了这个研究，这下解释了互联网上的很多东西。互联网上那些内容。囊肿？
我们所有人的大脑中都有一个成分，会从清除感染、从感染得到缓解中获得某种满足感，对吧？这说得通。是的。而这会输入到这些基底神经节回路中。对有些人来说，表现为强迫性喝水。我是说，《多巴胺国度》（Dopamine Nation）的作者 Anna Lemke 谈到过她的一位患者，基本上是对水上瘾，强迫性喝水。那人后来真的去世了。这非常非常令人难过，说真的，就是水摄入过量，这位女士去世了。
是的，这确实会致命。我记得有位女士参加电台的比赛，想给她儿子赢一台 Xbox，比谁能喝最多的水。我记得好像叫 hypernetremia（高钠血症）之类的，我可能记错了。但是，你知道，对细菌有强迫症的人往往……细菌确实不好，但那么担心细菌显然也不好。所以再说一次，我们讨论的是原始的大脑回路，以及这些可能出问题的回路。你知道，有些人就是出于我们尚不理解的原因，大脑某些区域过度活跃。
§09文字稿 · 67:13 起
大脑的区域。其实我有一个你可能会喜欢的正面故事，因为它和巴西柔术有关，虽然我完全不练。我有一个从小一起长大的好朋友，他叫 Eddie Chang，是 UCSF（加州大学旧金山分校）神经外科主任。非常聪明的人，生物工程师。他在研究大脑中的言语系统。他是美国国家学院（National Academy）成员。我们从七岁起就是朋友。他还是一位了不起的医生。他给我打电话，他是个非常非常冷静的人。他打电话给我说，他叫我 Andy，这挺不幸的。但他说……因为他在我还是小孩时就认识我了。他说，Andy，我有个病人希望你能来看手术。
我问，你们要做什么？他说，他长了一个肿瘤。他非常喜欢巴西柔术，也非常敬佩 Joe 和 Jocko 这样的人。你觉得你愿意来吗？我说，当然，有机会看我的发小做脑外科手术，哇。于是我去了，见到了这个人。这个人额叶有一个需要切除的肿瘤。所以你全程都在里面？就在那儿，就在那儿。我是说，你知道，我在里面，他们会让病人活着做这个手术，所以他们局部……清醒的，抱歉。是啊，他们肯定让病人活着。我喜欢你不剪辑节目这一点，这就证明了为什么他会口误。他进去时肯定是活着的，出来时也是活着的，他今天还活着，我今天早上还跟 Eddie 通过话。他们基本上会移除，你知道，移除颅骨，他们
进去，而他们决定切除哪些组织、保留哪些组织的方式是……因为肿瘤嵌在言语、运动等所需的功能性脑区里，你不能就这么开始把脑组织挖出来。我了解到的是，单纯用眼睛看大脑时，这些肿瘤看起来并没有什么不同，但在训练有素的外科医生的器械下，它们的触感不同。所以他在里面，Eddie 在里面绘图，刺激大脑的不同区域，而这个人是醒着的，报告他的感受，好的，他的手在动。我来回地和这个人说话，来回地看着肿瘤一点一点一点地被切除，放进去，送去做活检。而这个人全程都是醒着的。
不可思议。而且在做这些的同时，因为病人同意了，他们还在绘制大脑中哪些区域参与数学运算。大脑哪些区域？他在做手术时做数学题？嗯，这个病人在做这些。他还会说，哦，我在脚趾上感觉到了，或者我在脸上感觉到了。所以，你知道，Eddie 得到了我们以前从未有过的大脑功能图谱。他的实验室在言语和语言如何在大脑中组织方面有了不可思议的发现。
他治疗过完全闭锁综合征的人，完全瘫痪，只能靠眨眼交流，仅此而已。这已经上过新闻了，有一位叫 Poncho 的病人。Eddie 发现，大脑中有些区域负责为言语做准备，而不只是产生言语，他借助 AI 和生物工程（当然，因为他也是一名生物工程师），创造出了让这位病人现在能够说话的方法。Poncho 说的第一句话是“你好”，然后你问“你好吗？”他很好。
AI 正在学习他的言语模式。它截取了原本会发送到咽和喉的信号，对吧？因为说到底，言语就是一次由咽、喉和舌头控制的呼气。AI 越来越能理解这个人想说什么。现在他的病人们真的……他们还坐在轮椅上，对吧？推着轮椅四处走，旁边放着一台 iPad，上面是他们的脸，按照他们所想的内容在说话。那位切除了肿瘤的病人很了不起。我今天早上问了 Eddie，以防聊到这个话题。
他现在怎么样？他说，很好。我想，顺便说一下，这一切我们都拍下来了，是 UCSF 的团队拍的。他希望你去上一节柔术课。所以我们可能会把这个发出来。据我了解，他大概六十多岁了。他是认真的，每周练五六天，非常投入。他现在在练柔术实战。这个原本会要了他命的肿瘤被切除了。他，是的，还活着，而且活得很好。而且，你知道，我们听到很多关于 AI 负面的东西。但我问 Eddie，AI 对这类技术的发展有多关键？
他说，绝对关键，因为它可以接收所有这些神经信号，并弄清楚当这个人说出“for”或“the”这个词，或者“我的名字是某某某”时，大脑究竟在做什么。你知道，在开始破坏脑组织之前，你能植入大脑的电极数量是有限的。所以你必须收集大量不同的信号，而 AI 大大提升了我们解码大脑想要做什么的能力。然后我问，那这还会往哪些方向发展？
他说，嗯，这显然就是 Elon 想用 Neuralink 做的事，让瘫痪的人摆脱瘫痪状态？就是说，运动意图是什么？它在神经层面上是什么样子？然后把它转换成信号，也许是给假肢，也许是让真正的肌肉和神经能够准确响应。所以这里的要点是，我们听到很多医学的坏故事，那些处于边缘的东西，我们仍需要弄清楚，比如迷幻药之类的东西。
但我得说，关于 AI 在医学中的应用，我对人们重新走路、重新看见感到超级超级兴奋。我是说，这些事情已经开始发生了。切除脑肿瘤而不侵犯大脑的关键区域。我说，如果你切进另一个边界四分之一厘米或更少，就是你记录到那个人说“哦对，我的手，我手上有感觉”的那个边界，如果你碰伤了那里，他说那个人会完全丧失手部功能。要知道，他是世界上最好的外科医生之一，我愿意公开这么说。他就是那种……愿你永远不需要他的帮助。
事实上，我们一位面向公众的健康领域同事，我可以告诉你这件事，因为他自己公开过，他在墨西哥往椎间盘里注射了干细胞，结果感染了。我听说过有人做这种事。他瘫痪了，住进了德克萨斯州这里的一家医院。好吧，这不是，你知道，我不是在评判德克萨斯。但事情是这样的，他们没有意识到他那里有一个蛋形的、鸡蛋大小的感染灶。好的，这个手术出了问题，导致了感染。他瘫痪了，当他们终于发现时，他们说必须切断脊髓才能清除这个感染。我联系了 Eddie，我说，听着，情况是这样的。
他说，帮我联系他的医生，把他的病历给我。他被空运到了 UCSF，做手术的不是 Eddie，而是他科室里的某个人，切除了这个鸡蛋大小的感染灶。Eddie 从手术室给我打电话，好吗？他说，我们这里戴了三层口罩，我还是能闻到感染的气味。结果发现那种细菌在美国从未被发现过。所以有些细菌存在于别的地方，只是我们不常接触到，因此在这个病例中它的毒性非常强。他们清除了感染。他们……所以这就是一家用了脏针头的诊所？这是一家很差的诊所，存在某种不良操作。
他们搞砸了，某个环节有人搞砸了。好的。而这个人，这个病人在这个案例中恰好本身就是一名医生。这个人现在能走路、能说话、能锻炼。他的背怎么样？很好。那次注射有帮助吗？哦，我不知道。没有。所以我问，你知道，我问是什么让你们能做到这一点，而另一家诊所可能做不到？因为我和你一样，非常感兴趣是什么造就了好医生、普通医生、糟糕的医生和卓越的医生。他说，有两部分。一是医生的训练和技术，这是显然的，以及他们是否愿意不断用对外界的新认识、新技术来更新自己的模型。二是这些不可思议的生物工程和 AI 技术，它们能实时估算出
误差边界在哪里。因为，你知道，当你想到大脑，你做个 MRI，你看到，好的，肿瘤在那儿，我们去把它挖出来。但我现在这么近距离地看过了。在三维空间里，情况完全不同。他在挖这个肿瘤，在肿瘤周围探查。然后我问，完成了吗？
§10文字稿 · 75:27 起
他说，没有，它是交错嵌入的，意思是它长进了其他脑结构里。我们得去处理那些部分。我问，误差范围是多少？他说，你知道，在某些情况下不到一毫米。他们是用手一点一点一点地挑出肿瘤，尽量确保它不会复发，同时保住功能。不可思议。而且 AI 会根据头部可能出现的每一个微小移动进行更新，因为，你知道，这个人基本上是被固定住的。他们那个立体定向（stereotax）……
真的就是被固定在手术台上，头不能动。这个人能说话，但不能动头。但还是会有微小的移动，因为大脑在搏动。所以这些都是实时发生的。所以很酷的是，对，这段视频会发布到网上。我想病人会同意的。全过程。病人非常愿意这么做。这个人是真正的医学科学猛人。他是个……他也是个很棒的顾家男人和朋友，在我看来，他就是一位科学英雄。那他们用的是什么，比如很小很小的手术刀？其实这里有一项他用来记录和刺激大脑的技术。Jamie，如果你搜一下……那是什么？是放在头里面的吗？
对，用来刺激大脑的方法。它叫 Bravo。网片？对，就像一种网片，会刺激特定的脑组织，也会记录。如果你搜“Pancho paralyzed Eddie Chang”。我搜了。我找到了《纽约时报》的报道。那个刺激大脑的网片是什么？植入它是为了什么？为了刺激那些能帮助我们促进残存组织恢复的脑区。哇。因为 Eddie 出自一个实验室，实验室负责人叫 Mike Mersenik。我在书里讲学习的那一章其实谈到了这个。
你知道，直到 90 年代初，人们还认为 25 岁以后就无法学习了，认为没有可塑性。一直到 90 年代初？是的。然后基本上是三个人：Mike Mersenick；一个叫 Michael Kilgard 的人，他在达拉斯，也可能是休斯顿，反正在德克萨斯这里；还有一个叫 Greg Reconzone 的人，他是一位杰出的科学家。他们先在猴子身上、然后在人身上做了这些研究，结果表明，如果让成年猴子或成年人非常仔细地关注一项任务，大脑就会改变。实验非常简单，是这样的：他们让猴子（人也可以做）去摸一个有点像旋转鼓的东西，鼓上有像盲文一样的凸点，好吗？同时记录大脑中对触觉有反应的一个区域。猴子的任务基本上是，每当凸点从粗变细时就按一下杠杆。
大凸点，小凸点。猴子玩这个游戏，每次做对，就能得到一些果汁。猴子喜欢果汁。按杠杆，按杠杆，按杠杆。这些是成年猴子。过一段时间他们回来看，代表手指的脑区扩大了。大脑改变了。存在可塑性。它学习了。但我没告诉你的是，在做这些实验的同时，房间里还有声音。现在他们做另一个实验，猴子仍然在摸凸点，但被训练去听声音的变化，即声音频率的细微变化，从高到低或从低到高。如果它们判断正确，认为从高变到低了，这就是任务，它们就按杠杆或拉操纵杆，得到一些果汁。
在这种条件下，负责听觉的脑区发生了变化。这里的关键是，两种情况下的体验是一样的。两个实验中它们都在听、都在触摸。但关键区别在于它们关注的是什么。成年人的大脑不会仅仅因为被动……成年人的大脑，这在人类中也成立，是因为你所关注的东西而改变的。当我们开始谈论神经可塑性和学习时，每个人都愿意认为，哦，这次对话结束时我的大脑和之前不一样了。你不会从被动体验中学习。
你是从专注中学习的，从努力把事情做对、有时却做错所伴随的那种摩擦中学习的。错误信号就是指示大脑去改变的东西。我相信你从武术中就知道这一点，我相信你从生活的其他领域也知道。如果你的大脑已经能做某件事，它就没有理由改变，不需要重新布线。对。但如果你在努力做这个……我不太懂武术。我年轻时练过一点泰拳。
我三十多岁时练过拳击，顺便说一下，作为一名神经科学教授，这真的很蠢。我每周三晚上在圣地亚哥对练，那里有很多海军陆战队员和海豹突击队员。太蠢了。我回家时浑身是伤。我女朋友说，你在干什么？我说，我就是，我就是，我就是喜欢……你又不是靠这个赚钱的，你知道吧？但那真的很好玩。我觉得你能从实战对练中学到很多。我真希望它对大脑没有坏处。我真希望它对大脑没有坏处。我要说一点：我不鼓励任何人去练拳击，你知道，除非他们真的想练。但我也学到了很多，关于在挨揍时如何保持冷静、如何清晰地思考。还有，我想是 Sam，就是写了《A Fighter's Heart》的那个人？我很喜欢那本书。Sam Shepard？
Sam Shepard。他也谈到，和某人对练是一件很亲密的事。他怎么说来着？他说，你在和别人交换体液。就像一夜情。对。这不是……你会和对练的人建立起一种亲近感、一种尊重。我速度不够快，我觉得我的时机把握也不太好。我后来才发现自己臂展长，这能帮到我。但我意识到我不能再这样下去了。我是神经科学教授，但我真的很享受。可惜的是，如果你很晚才开始学，这不是一件你能真正练到顶尖的事，除非你是非常特别的运动员。是的。大多数擅长打击技的人，尤其是打击技，都是很小就开始练的。
对。这就是他们练好的方式。他们能达到一个水平，而一个很晚才开始的人，即使你是个好运动员，可能永远也达不到那个水平。对。比如 Floyd Mayweather，完美的例子。伙计，他身上有某种东西。他是，你知道，史上最伟大的拳手之一。但我觉得这和他非常非常非常非常小就开始练有关系。他有一个世界级拳手的父亲，还有一个当过世界冠军的叔叔。他从小就在这个环境里长大。所以他们会发展出某些通路，他们的身体是在练打击技的过程中发育和成长的。而且在成熟过程中有某种东西，
这只是我看人们学打击技得来的个人经验之谈。看起来那些真正顶尖的人，是随着身体一起成长的，在身体发育成熟的过程中学会了它。然后他们似乎有某种……某种……某种东西，是你在晚些时候的人生中得不到的。如果你是个好运动员，你可以练得非常好。但很晚才学，你永远达不到史上最佳、世界冠军的级别。你必须有一段超级漫长的旅程，而且必须从你他妈还是个孩子的时候就开始。所以就好像你的大脑必须在不断进化，学习这些技能，学习时机、距离、假动作，学习人们如何反应，以及如何根据特定动作预判可能的反应。
如何引诱对方上当。太多了。对。我从拳击中学到了很多。我是说至少三件事。第一，打中……比如打出一套漂亮的一二组合拳，感觉真的很好。感觉真的很好。这很难做到。很难做到。我还学到，有一种叫作非常厉害的防守反击型拳手，你打中一记刺拳，就要吃回四拳。然后你就……整个世界都在旋转，你眼冒金星。我还意识到六块腹肌屁用没有。你那地方靠近墨西哥边境。我训练的拳馆在圣地亚哥相当靠南的地方。
§11文字稿 · 82:56 起
有些人会走进来，你可能不会……我没太把他们当回事，比如，他们脱下外衣……因为每个人都在周三对练，你知道。他们会尽量按体重给人配对。你会看到一些看起来身材并不好的人，却很会移动，你就会被打得很惨。我是说，如果他们懂得怎么正确移动的话。所以这是一堂很好的课。然后我真正得到的最后一个收获，我在互联网上也常想到这一点，就是拳馆里总有那么一个人，他打沙袋动作非常漂亮，速度球、重沙袋都打得干净利落，身材超好。但这类人从不对练，他们就坐在拳台边上，对你在台上该怎么做给出各种建议。然后如果你去……我最后真去了，因为在滑板这件事上，我滑板玩得不算好，但我会说“来吧，下坡吧，走吧，一起玩”，滑板是一项非常欢迎别人加入的运动，不像冲浪，大家都守着自己的浪，对吧？于是我说，来吧，上来。他说“哦不，我的肩膀”。每周我都会说“嘿，上来吧，就打几个回合，你总是给大家提建议，来打几个回合吧”，他从来没上过。最后，拳馆老板走过来说，那家伙从来没打过
一个回合，这辈子都没有。你知道，他小时候可能打过。他挨了几拳，然后他就……但看起来真的很凶。所以，你知道，就像互联网一样。人们很快就批评别人，但好吧，那你上来啊，你到这里来，我们一起玩，你知道。所以我得小心。在这件事上你得小心，因为那家伙可能上台就把我的头打掉。但我意识到，有很多人就在边上晃，他们管那叫什么来着，就像台裙那儿，就在台边待着，整天给人提建议。比如“别把刺拳拧着打，要拧着打”。我就想，这些人都是谁啊？你知道，所以……其实有这样的经历挺好的。我是说，那是在人生后期了。我在书里也稍微谈到了，我年轻时确实打过很多架。
我那时有点像一根带电的电线，一点就着。我不推荐。不，打架很糟糕。但武术有一种东西，关乎恐惧，关乎学会在实战对练时保持冷静。我认为柔术是最好的，因为虽然柔术总有受伤的风险，但你不会一直挨打。所以你可以练得相当狠。这其实就是武术对练之间真正的区别，比如踢拳之类的、拳击，和柔术之间的区别。因为在柔术里，很多时候，如果你在一家非常好的馆里和非常厉害的人一起训练，你就是全力以赴。
你和他都在全力以赴，而且彼此没有敌意。他们可能是你最好的朋友之一。你们只是在全力做你们做的事。但正因为是全力去做，因为如果他抓住你，比如他锁住你的手臂，你就拍地认输，然后再来一次。只要你的自我是健康的，只要你明白自己在做什么、心里有数，而且他不会用脚跟勾之类的动作猛拧你的膝盖、把你的膝盖撕裂，也就是会给对方拍地认输的机会。只要做到这一点，你就真的是在全力以赴。所以你学会了保持冷静，也会对全力以赴变得非常习惯。所以如果你遇到这样的情况：如果你只练点数制的空手道对练，你们只是互相碰一下，然后他们喊停，再碰一下对方。
然后你在酒吧卷入一场疯狂的混战，有人全力朝你挥拳，抡着狂野的大摆拳。你会惊慌失措，因为你不习惯这种场面。练柔术的人习惯了对方全力出手。所以他们会抓住你，一切就像例行公事。他们会把你拖到地上、绊倒你、压到你身上、骑乘、勒你，基本上一旦抓住你，他们他妈的想干什么就干什么。他们一直都是全力在练。这就是为什么我认为它是自卫方面更优越的武术。因为如果你真要学怎么打，比如打击技，你就会挨打。
而且你会挨很多打。你也会打别人很多次。你们会彼此死磕。这他妈很危险。而且对大脑非常不好。而这确实是学会在真正对练或真正与人搏斗时保持冷静的唯一方法。但柔术具备这一切，同时去除了对脑损伤的恐惧，对真正严重受伤的所有恐惧也大大降低了，靠的是
拍地认输和好的训练伙伴？我得去练练。这也是学起来非常有趣的东西，伙计。有意思的是，我们聊到拳击。就好像，你知道，我觉得格斗对某些人来说就是感觉很好。那里有一条回路。我其实有个朋友在华盛顿大学有个实验室，他研究的就是这条脑回路。你知道吗，雄性小鼠会为了获得机会而努力工作，去和别的小鼠打架。你知道，我们总听说，哦，它们只想要快乐，不要痛苦。比如雄性小鼠有一条回路，它们会拼了命地去解谜题，这些谜题能难倒全世界大约30%的成年人，而这些小鼠能解出来，对它们来说，弄明白这些光序列或压杆序列是很费劲的，为了什么呢？
不是为了一块食物，不是为了口渴时的水，也不是为了，比如，甲基苯丙胺，而是为了和另一只小鼠打架。然后它们就像，它们爱打架。太疯狂了。有多巴胺。我从来不知道这个。哦，是的。它们会努力工作，奖励就是可以和一只小鼠打架。我是说，这只小鼠和另一只小鼠打。对，对，正是。太疯狂了。是啊，我觉得，我再说一次，是我们所有人身上都有的这些更深层的脑回路。我想有些人会说，哦，不，我身上根本没有这个。我觉得，你知道，这因人而异。我是说，我爸爸来自南美。他小时候上过一所类似军事寄宿学校的学校。
他说，每个人都得练拳击。嗯，那是一所男校。全是男生。他们都得练拳击。每个人都得练拳击。而且他们会让学生们对练。我问，是练拳击吗，你知道，像拳击训练那种？他说，不是，他们会让我们互相对打，直到找到实力大致相当的组合。然后就让你们互相开打。这么做的用意是，你应该，你知道，既学会那些绅士风度的方面，你知道，碰拳以及事后的那些礼节。你得，你知道，所以有那一面。然后他说，不过，你应该在挨打的时候，你知道，在努力揍对方、对方也在揍你的时候，努力保持冷静。我认为这有价值。这是有价值的。而且这与我们早先谈到的做困难的事也有关，同样有价值。我认为这是你能选择去做的最困难的事情之一，
你可以自愿报名去一个地方，在那里你会经历疼痛和剧烈的不适，还要面对一个非常令人困惑的难题：设法打中一个不想被打中的人，而他们也在设法打你，你则在挨打。或者被降服拍地，或者不管你在做什么，这都是一件非常难做的事。而这些非常难做的事，会让你余下的生活变得更轻松。
就像我们聊过的，因为冷水浸泡而挨骂，我不知道我是不是因为谈冷水浸泡挨骂，但任何认为你不该冷水浸泡的人，都没有冷水浸泡过。那些去做的人和那些说别做的人，他们只是，他们在找借口，因为这他妈吓人，没人喜欢它。它很难受。嗯，有这么个，嗯。但我想说的是，它不是灵丹妙药。没有灵丹妙药。有一堆不同的优秀做法，如果你在一天中把它们叠加起来，饮食、营养、阳光、锻炼，
所有这些不同的东西，冷水浸泡、桑拿，你的生活会变得更好。我认为像武术这样的东西，尤其是柔术，是一个很好的补充。如果你不喜欢那个，瑜伽是另一个很好的补充。这是我做过的最好的事情之一，我们做过一次“清醒十月”挑战，做了15天瑜伽。热瑜伽？对，每次90分钟。伯特也参加了吗？对，我们都做了。我们一起做的。那是我这辈子度过的最好的月份之一，因为你感觉特别好、特别平静，而你余下的生活就
§12文字稿 · 90:15 起
更轻松了。热瑜伽他妈的太折磨人了，伙计。真的很难做。那些90分钟的课他妈的很难。结束的时候你筋疲力尽，然后你会变成世界上最友善的人。完全是。而你这一天剩下的时间，比最后那15分钟的挣扎轻松多了，汗流得就像外面下着倾盆大雨。我是说，做这些真是难得离谱。
90分钟的课。如果你做得对的话，你的生活中需要一堆这样的东西。确实需要。如果没有，你就会受苦。这就像你必须承认存在一种平衡。有意思的是，有两件事似乎在外面真的火了起来：一个说法是，冷水浸泡如果在力量训练后六小时内进行，会阻碍肌肥大和力量适应，但你可以在训练前做。它有巨大的益处。我觉得它是一种心理训练。另一个是皮质醇的事。你知道，这种说法，比如，哦，它会升高皮质醇。数据全都显示它不会升高皮质醇。也许略有升高，但主要是降低皮质醇，并缓冲你对压力的皮质醇反应。我认为在女性健身圈，这个说法尤其流行。人们以为，哦，皮质醇不好，皮质醇不好。我是说，整本书可以概括为：让你早晨的皮质醇高、夜间的皮质醇低，你的生活就会好上100倍。为什么？
因为当你在早晨看强光、摄入咖啡因、锻炼、进行冷暴露，你的皮质醇会出现峰值，这能确保你夜间的皮质醇低，也就意味着更容易入睡。而如果你在白天中段遇到任何压力，我觉得这就解释了你说的“做难事让生活更轻松”这一整套。当你在早晨让皮质醇达到峰值后，如果白天有一次有压力的互动或发生了什么事，你确实会因压力而出现肾上腺素和皮质醇的升高。但它很短暂。如果你不这么做，它会非常大，而且持续很久。所以所有这些人，他们就像长期处于压力之中，世界的状况……听着，世界的状况很复杂，但他们
一直觉得被生活压迫、被生活压垮。如果他们早晨做几件事：看强光，最好是来自阳光的，这些我以前讲过；冷水淋浴或冷水浸泡，30秒，对吧？只要冷到让人不舒服，然后出来。做某种锻炼，高强度间歇训练，或者举对他们来说很重的重量，这类东西，力量训练做45分钟到一小时，高强度的那种也许只要10分钟，然后开始这一天，压力时段还是会出现，但你对它们的激素反应会被大幅削弱。这方面有大量数据。人们总会问，这只适用于男性吗？不，对女性也同样适用。所以人们之所以脆弱，是因为他们的皮质醇水平
早晨太低，而整天又太高。到了晚上，他们就说，哦，我睡不着。我压力大，这个那个的。嗯，你已经让自己在一天的最后三分之一成了一个脆弱的生物。所以一天的第一个小时为整个一天定下基调。如果你没法在第一个小时锻炼，没关系，你下午做。没什么大不了。但如果我们能明白，早晨让皮质醇达到峰值也许是我们能为健康做的最好的事，我想世界会好得多。
但每个人都说，哦，我已经压力太大了。而且皮质醇会让我囤积脂肪。我想说，不，不，不。人们就爱找借口。人们就爱找借口。为不采取行动找借口，是人们最爱放纵的事之一。人们就爱找借口。我们还没把神经可塑性这个话题收尾。我只想确保把它讲完，那就是：你专注于什么，你就能改变什么。如果你专注，你就能学会技能。而你在努力学习时感受到的那种焦躁，正反映了大脑和身体中让回路得以改变的神经调质“鸡尾酒”。我真希望在三年级左右就有人告诉我这个。如果他们说：嘿，当你学一样东西很容易时，很好。但当你学一样东西阻力很大，比如你就是做不到时，那种挫败感就是学习的第一道门正在打开。
而紧挨着它的另一边，就是你继续再多尝试一点。你必须通过真正的学习尝试来做到这一点，但你会犯一些错误。所以你不能只是随便犯一些敷衍的错误，对吧？如果我在学台球，我台球只是稍微有点差，对吧？如果我想变得更好，却只是随便乱打球，显然你学不到东西。但如果我一次又一次地尝试，错误信号会给大脑发出一条信息，从而产生这种焦躁。这种焦躁会标记神经元。它真的会在这些神经元上贴一个化学标记。
“今晚你睡觉时，你需要改变。”这就是焦躁的作用。然后当你晚上入睡时，那些回路就会改变。然后几天后你再回来，你可能还没掌握这项技能，但你更接近一点了。这不是很说得通吗？这就是神经可塑性。尤其是在武术中。孩子们，当你看孩子们时，孩子们学不会的时候会非常沮丧。
他们会非常沮丧，如果被降服拍地，他们会非常难过。他们通常最后都会变得很厉害。有意思。是的，越是……那些情绪上非常投入的。只要他们能控制住，你知道，但必须是这样：你不能说“好吧，你赢了”。必须是“操”。对。然后驾驭你的……然后收回来，说好吧，下一次，再下一次。对。保持冷静。但那句“操”，即使你不直接表达出来，你脑子里那个“操”的念头总会在那里。是的。那个错误信号，我会深入讲负责它的脑回路，以及是哪些神经化学物质，等等等等。
但正是这个信号控制着神经可塑性的开关。这也是迷幻药之所以在促成可塑性方面如此有效的原因之一，因为它们确实如此。我想在这一点上说得非常直白。裸盖菇素会使血清素大幅增加。MDMA会使血清素和多巴胺大幅增加，因为这算是MDMA的标志性特点。它是一种非常独特的药物。它会同时增加多巴胺和血清素。
通常它们有点像跷跷板，但它会让两者都增加。这些就是我们所说的神经调质。它们让大脑在用药期间以及之后的几周内更容易发生可塑性变化。那么这些神经调质是什么？嗯，多巴胺、血清素、乙酰胆碱、去甲肾上腺素、肾上腺素（也叫adrenaline）。好吧，这是一长串分子。我之前提到的那几位，Merznik、Reconzone和Kilgard，他们的关键发现是：你可以给动物或人任何能增加这些物质的分子，再给他们一节学习课程，他们就会学得更好。它并不特定于某一种神经调质。
而如果你在学习之后给某人普萘洛尔，一种阻断肾上腺素所结合受体的药物，他们就学不了那么好。你记不住东西。为什么？因为肾上腺素不够。如果你想记住某样东西，你需要那种挫败感。你需要肾上腺素。所以如果有人害怕学某样东西，然后服用某种β受体阻滞剂。会阻碍学习。哇。这方面有很好的数据。Larry Cahill和James McGough，想查的人可以去查。很漂亮的文献。他们还引用了一些研究，这些更多是历史上的参考资料，说人们会给孩子上课，然后把他们扔进冰冷的河里，让他们的肾上腺素飙升。就像，人们摆弄这类东西已经很久很久了。哇。
是的。比如尼古丁，人们会想，它是认知增强剂吗？如果你不是每天一直用，它是。但如果你，你知道，我谈过尼古丁，而且它，你知道，相当容易成瘾。但如果你在学某样东西之前或之后使用，甚至是之后，对吧？在学某样东西之前、期间或之后，而且你体内还没有被尼古丁高度饱和，那么是的，你会增强学习那样东西的能力。问题是人们每天一整天都在不停地用，只为了回到基线。为了好玩。我们摄入咖啡因是为了回到基线。我们用尼古丁是为了回到基线。你在用尼古丁吗？我用。但我想问你关于成瘾的这个问题。成瘾有没有生物学成分？
§13文字稿 · 98:08 起
我之所以问，原因之一是，因为我会用这些，塔克·卡尔森给我寄这些Alps。我喜欢这些。它们的味道和其他的不一样。我试过Athletic Nicotine、Zinn。我没试过abs。我喜欢Athletic Nicotine。那可能是我最喜欢的，比如3毫克的那种，因为是我的……是的，那种小的3毫克。我的意思是，我一直在用，演出前也用。我喜欢上台前含一个。但我去度假10天的时候，我故意一个都没带。我就想，看看会怎么样。什么都没有。我听过太多人说他们会有可怕的渴求，受不了，会发疯。他们就是需要尼古丁。而我坐在那里，大概第二天，心想，等着它来吧。
没有，什么都没有。我就是，我没有尼古丁依赖。我是说，你也有点像个突变体。我不知道是怎么回事。我是说，就因为你太……在我听来你对不适太熟悉了。你可能根本没察觉到那种轻微的、一丁点的戒断反应。但这确实有意思，你知道，因为如果我不摄入咖啡因，生活对我来说就无趣得多。而我一直在喝，我一直在喝他妈超多的咖啡因。我是说，我有张照片。我有一半阿根廷血统。所以有一张照片，是我大约三岁时穿着蜘蛛侠睡衣坐在我祖父腿上，用葫芦杯喝马黛茶。你知道，网上的人会说，哦，我不信。我今天大概会摄入800毫克咖啡因。而我没事。
但如果我不摄入咖啡因，我不知道我是否算经典意义上的成瘾。比如，我不会为了弄到咖啡因去抢老太太。我不会，你知道，我不会用它伤害自己。如果说有什么的话，它显示出能抵消痴呆。我是说，新数据基本上表明，每天大约400毫克以内，咖啡因对大脑、对身体都很好。你知道，有些人有焦虑。它可能会带来问题。但你可能只是没有……我是说，你可能天生就产生大量乙酰胆碱。所以当你不用尼古丁时，也许你恢复得非常快。我不知道是不是这样。我是说，我确实会服用一些益智药，可能对此有影响。哦，肯定。但我度假时一样都没带。了不起。我只带了维生素。没带雪茄。没有。没带雪茄。伙计，那是什么样的假期啊？很有意思。是的。我玩得很开心。是的。家庭度假。
但重点是，我一直在等那个每个人都告诉我会来的东西，结果它根本没出现。完全是零。我是说，并不难。根本不算回事。就是我不用它了，对吧。而且有时候白天，比如我早上醒来会说，我今天不吃那些了，我不碰任何尼古丁粉，但我总在想，是不是只是我运气好，比如有些人，他们真的完全不能喝酒，酗酒就在他们的基因里。他们的家族里有酗酒者，这是真实存在的，他们就是应付不了。是的，我是说，创立匿名戒酒会（AA）的那些人谈到过一种过敏。他们把它描述为像一种过敏。有些人，第一次喝酒的体验……我有个朋友就是这样，
从小就认识的。他后来成了酗酒者，这并不令人意外。他第一次或第二次喝酒时，他就觉得：这就是我本该有的感觉。哦，天哪。就好像，他觉得酒让他内心某种东西完整了。我对酒精没有那种感觉。我不喝酒，但我喝也不会有问题。你知道，你现在算是时喝时不喝吧，对吧？比如偶尔喝一杯。我现在不再喝醉了。我会喝一两杯，但我不再喝醉了。你怀念吗？喝醉？不。
不，不，不，不，不。我那八个月停酒期间，根本不想念酒精。但后来我去吃晚饭，喝了一杯玛格丽塔。我心想，哦，我想念这个。这很有意思。是的。那挺好。但关键是，我只是想休息一段时间，别再觉得自己状态很烂。因为我的问题是，我连着太多天在播客上喝一两杯。然后又在俱乐部喝一两杯。然后，你知道，你连续好几天这样，你就觉得状态很烂。而且这开始影响我的训练。我就说，这太蠢了。让我看看感觉如何。结果我一点都不想念它。
但当我确实喝一两杯时，我就想，好吧，我明白它作为社交润滑剂是有好处的。一杯葡萄酒，或者，你知道，一杯威士忌，是有乐趣的。但关键是要明白你在做什么，别把身体搞坏，尽力而为，多补充谷胱甘肽，减轻你实际摄入酒精对身体造成的任何影响。而且更可能的情况是，你并不需要喝你打算喝的那么多。这才是问题所在。
但要玩得开心，喝几杯，你就玩得开心了。喝五六杯，就不再是真的开心了。你差不多他妈的烂醉如泥，说话听起来很蠢。而且如今，你知道，到处都有摄像头之类的，人们会说蠢话。我是说，我大学时喝酒，之后也喝过一阵。然后我喝得越来越少。但是，你知道，我当初级教授时，我当时的女朋友，她就是有那种基因，可以喝几杯并且真的很享受。就是，我真的很享受。
我是说，我认为有些人能做到这样。那么，好吧，是什么基因会导致一个人对尼古丁严重成瘾？另一个我经常听说的是卡痛（kratom）。我们有个人来上过播客，有人给我们寄了一些卡痛，我们的一位嘉宾，好像开了一家卡痛公司。然后我就……它就那么放在厨房里。然后他说，你不会在吃那玩意儿吧？我说，没有，就是某个人寄给我的。他说，把那破玩意儿扔了。
他说，那是他妈最难戒掉的东西。我说，真的吗？他说，是的，我在用。他说，那种快感很糟糕，他还说，我他妈的，我真的很难戒掉它。我当时有点震惊。我心想，嗯，我以前吃过，似乎不像是那种东西，那种会让你上瘾的东西。但显然，它就像任何其他阿片类药物一样。
就是说，你可能会完全陷进去。所以，但是有些人的生物学特征里有什么，让他们更容易受影响，不管是尼古丁还是咖啡因或别的什么东西？这无疑会和基因有关，基因决定了大脑中受体的排列，导致有些人对一种物质和另一种物质的体验截然不同。比如，有一部分人，大约8%的人，喝酒时会体验到一种欣快得多的快感。这些人第二天早上往往恢复得很轻松。
这与耐受性无关。它往往有家族遗传倾向。这些人非常容易患上严重的酒精使用障碍，也就是你我所知道的酗酒。正如我之前提到的，有些人喝下第一杯酒，就觉得：这让我完整了，对吧？这些人通常有某种遗传背景。你知道，我不想谈这个，但确实存在某些遗传背景。
他们可能有高水平的能分解酒精的酶，对吧？你知道，能分解酒精，因为它是一种毒素。但如果你分解得更快，也许它对你的微生物组、你的睡眠的影响就没那么大。所以你可以喝得多得多，睡得也好，状态也好。而且这也因年龄而异。你知道，60岁时喝两杯葡萄酒的感觉，和比如25岁时喝两杯葡萄酒非常不同，大多数人都会这么告诉你，对吧？我们只是恢复能力不同。总的来说，数据表明，很小就喝第一口酒的孩子，比如12、13、14岁，日后患酗酒的倾向大大增加。但很难
把这一点和围绕它的环境因素区分开。他们为什么在12或13岁就喝酒？你知道，我想我第一次喝酒是11岁，我并不为此骄傲。一个朋友，我就不提他名字了，我去他家，他说，嘿，你知道，我爸有一些，我想好像是酒精果饮（wine cooler）之类的。然后我们就，我们喝了，我们就，你知道，我们喝醉了。而且，你知道，我那时不是坏孩子，但我们喝醉了。虽然喝酒越早，越容易酗酒，但我从没变成酗酒者。但我要告诉你，我对咖啡因的热爱，我对精力、专注之类东西的热爱，让我像大约一半的人口一样，大概对兴奋剂有相当的易感性。
§14文字稿 · 105:56 起
我从没碰过可卡因。我从没碰过安非他命（speed）。我从没用过阿得拉（Adderall）或Vivance。我们可以聊聊兴奋剂。在书里，我谈到了一些较新的兴奋剂，它们仍然是类安非他命的，但可能稍微更安全一点。你用莫达非尼之类的东西吗？我不用。我吃过一次莫达非尼，结果两天睡不着。我对这些东西非常、非常敏感。有一种获批用于治疗白天过度嗜睡的药，我在一次旅行中睡眠不足又需要工作时吃过。叫Sunozy。它现在正处于针对轻度注意缺陷的三期试验中。我吃过它，我不常用，但我发现它真的能把专注力和精力调到位，同时仍然允许入睡。对我来说，它比莫达非尼或阿莫达非尼温和得多，感觉也更好。对我来说，我所发现的最好的东西，
用于缓解睡眠不足时那种昏沉感的，是肌酸。那绝对有帮助。肌酸对力量作用的数据是有的。肌酸在轻度睡眠不足时增强认知的数据也是有的。真正有力的数据就在这里。你能感觉到。肯定的。它真的很好。我是说，它是前脑磷酸肌酸系统的燃料，前脑是你大脑中参与制定策略等等的部分。我会说大约一半，而且这些是粗略的数字，对吧？这些不是，你知道，来自某一项研究的。顺便说一句，这方面真正的专家是我在斯坦福的同事Keith Humphreys。我们可以聊聊他发现的一些有趣的东西。但大约一半的人口似乎喜欢镇静剂。他们喜欢维柯丁（Vicodin）。
他们喜欢阿片类药物。很久以前我做过一次牙科手术。他们给了我维柯丁。我吃了半片。我再也不想要那种体验了。你知道，但我认识一些人，就像是维柯丁迷。他们爱维柯丁。他们爱被镇静的感觉。他们喜欢被镇静。他们喜欢在唤醒水平上被往下压一点。有些人喜欢被调高。我认为人需要了解自己的基因，以及自己偏向这一种还是另一种的倾向。有些人两种都喜欢，但一般来说，人们会落入其中一类。我认为现在有更多的人在回避酒精，那些说“哦是的，这很容易，我从来就不喜欢它”的人，像我这样的人，我认为他们可能更多属于，你知道，喜欢兴奋剂的那类。他们喜欢咖啡因。他们喜欢尼古丁。他们喜欢保持清醒和警觉。你甚至不需要任何物质就能做到这一点。所以有些人两种都喜欢，但我认为人们
一般会被归入这些类别。你问到卡痛。这方面的世界级专家是个很了不起的人。他上过我的播客。他叫Chris McCurdy。他是佛罗里达的一位教授。伙计，他对此的看法是最好的。网上围绕卡痛的群体分歧很大。如果你发布一些关于卡痛的内容，一半的人会说这东西是邪恶的。它就是阿片类药物。这就像奥施康定（OxyContin）。滚吧。另一半人会说，这东西救了我。对吧。所以你会想，这是怎么回事？每当我看到这种情况，我就会想，这里有一些有意思的生物学，对吧？这里有社会学的一面，但作为生物学家，我会想，生物学是什么？所以我请了Chris来。他说，情况是这样的。在美国，制药公司开发
药物是基于生物勘探。多肽是另一回事，我们可以聊聊，但生物勘探就是在植物中寻找生物碱和其他物质，提纯能产生特定效果的那种物质、那种生物碱，然后开发成药物。可卡因，它来自古柯植物，显然，来自古柯叶。他说，嚼古柯叶的体验和可卡因的体验非常不同。那种……的体验，我要叫它cratum，因为我知道还有另一种发音方式，但我说起来就觉得别扭。比如cratom之类的。但是，你知道，卡痛叶，他说，当人们嚼卡痛叶，就是叶子本身时，他们会感到平静但同时又有精力。就像你我会想到的浓咖啡或马黛茶。但现在发生的情况是，
在这个国家，公司已经合成了纯的卡痛成分。他们从卡痛叶中提取了其中一种化合物，把它分离出来，现在又用合成方式制造它，这导致了非常不同的体验和成瘾潜力。所以这太不可思议了，因为他说，你知道整个美国防护最严密的建筑是什么吗？这是他的原话，不是我的。是可口可乐的工厂。为什么？他说，嗯，你知道，多年前他们推出过新可乐，他们去掉了那种风味……他们至今仍然把大量古柯叶运到美国的这家工厂，现在还在运过去，然后提取他们需要的成分，放进可口可乐里，直到今天，今天仍在发生，然后我们喝可口可乐。所以我想，那么有……而且他们把从中得到的可卡因用于医用可卡因。
确实如此，确实如此，可卡因是获批的，它不是一类管制药物，没错，它作为麻醉剂属于二类，没错。所以Chris真的说到点子上了，对吧？就像科学和医学中的很多事情一样，我们在说卡痛好、卡痛坏，结果发现，是合成卡痛产品不好，高度成瘾。那么像那种饮料，叫什么来着，Live Free？那些是……那是合成卡痛还是植物？我认为那是从植物中提取分离的卡痛，介于两者之间。
但是这个，你和我都会说，好吧，比如孩子吸可卡因，不好。但Chris会说，古柯叶其实是一种非常有意思的叶子，它其实有一些……可能是，他会谈到这一点，比如，哦，它对人们来说可能是一种有意思的兴奋性化合物。人们喜欢嚼它。但人们喜欢……THC也是同样的道理。你知道，人们会说，哦，你知道，我们就把最高剂量的THC做进食用产品里。然后人们吃得太快。他们不知道如何掌握自己嗨到了什么程度。
然后我们听说有些人出现精神病之类的状况。那么，到底发生了什么，对吧？你我小时候，听着，我是说，在我长大的地方，每个人都学会了怎么抽大麻烟卷、怎么用水烟筒吸上一大口。我不是建议任何人这么做。但你知道自己能承受一支还是半支。你是吃了苦头才学会的。没错，吃了苦头才学会的。我发现我不喜欢大麻，但你不会去吃半块含200毫克THC的饼干，然后陷入精神病发作。所以如今，当我们把东西分离出来、提纯浓缩，再以那种分离的形式摄入时，事情就变得非常危险了。是的。事情就是这样。顺便说一句，我知道总有人上你的节目，告诉你应该和某某聊聊。如果你想和一位对所有这些化合物、生物勘探、制药与植物药之类话题有深厚学识的人聊，Chris McCurdy 就是你要找的人。
他是——我这里是转述——他是这方面的奇才。而且他不带任何评判。所以他会说，叶子类产品和分离提取物非常不同。分离提取物又和人工合成的分离产品非常不同。而这正是立法机构需要关注的地方。因为在这个国家，你也知道，我们要么就是“所有毒品都是坏的”，要么就是“哦，等等，植物里有这些我们想要的神奇化合物”，对吧？嗯，这跟精制糖有相似之处，对吧？
跟精制糖有相似之处。没错。是的。我们来研究一下，食物里是什么让它如此有奖赏感，以至于人们拼命想多买，尽管他们其实并不怎么喜欢那个味道。对。然后我们用一种自然界从未有过的方式来制造它，不附带纤维，不附带营养。对。通常，如果你在自然界获取糖，它是在一个橙子里。没错。它对你有好处。是的。这就像是诱你吃橙子的小把戏。是的。这是生意，而且很邪恶。然后我们总是在五六年后才说，哦，我们有了这么多问题。
但有意思的是，你知道，我以前没意识到制药公司会去丛林里做生物勘探。他们至今仍然派人去丛林。我们总以为丛林是只有萨满才会去的地方，对吧？但不是，美国、瑞士和德国的公司会派生物勘探人员去那里，从植物中分离化合物。因为他们明白那里有各种药物。是的。但其他那些我们都听不到。多肽有意思的地方在于，这是我们第一次在做生物勘探——
§15文字稿 · 113:44 起
——从人体身上。这些是人体自身制造的东西。这个认识我不能居功。真正提出这个区分的——我认为这是人们需要理解的一个关键区分——是 Abud Bakery 博士，你我都熟悉的这位医学博士，在我看来他真正懂多肽的生物学。而且因为他在多肽生物学之外还是执业医师，我想他是做重症监护或危重症医学的。他现在能看清全局。是的，胰岛素是一种多肽。它来自人体。但对于所有这些多肽，制药公司现在在想：人体在制造什么？比如GLP的情况，当你把GLP提高两倍、两倍、四倍时，你能看到2型糖尿病有所缓解，有一些，但体重减轻不多。这种情况已经持续了十年。但当你把它提高一千倍时，哇，人们就不想吃东西了。
人们不会想——好吧，我们可以聊聊这件事的影响，但制药公司现在非常认真地考虑找出人体内所有的多肽，看哪些会有强效作用，有一种新的多肽用于提高骨密度以治疗骨质疏松，然后还有所有那些——你知道，人们也在考虑用这个做生物黑客。有一种叫 Pinealon（松果体肽），我偶尔会用，用了那晚你会有三个小时的快速眼动睡眠，之后几晚你的快速眼动睡眠也会增加。有意思。
你知道，我们都知道，GLP显然是，BPC-157是大家似乎都会去用的那种。但我认为有很多有意思的多肽我们已经知道很久了，比如 Kisspeptin（亲吻肽），它参与重置生殖系统。它参与青春期，但现在被用来重置生殖系统。所有这些多肽，我认为未来几年会是多肽的大爆发。我说这话会挨骂，但我超级兴奋，因为我那些非常传统的医生朋友，他们打电话给我说，嘿，哥们，我的膝盖，这个BPC-157管用吗？
我就说，我不知道，你可以试试。我知道一些干净的来源。然后一周后他们回来说，为什么没人卖这个、研究这个、谈论这个？我说，嗯，有人在做，只是你们那个圈子不喜欢谈这个。嗯，有很多人对它不屑一顾。而他们不屑一顾的方式非常、非常像在搞煤气灯操纵。他们在忽悠你，说所有这些个案故事都没有意义，
说所有这些用了它、获益很大的职业运动员都不知道自己在说什么。这对他们构成威胁。我是说，他们——我感觉今天我在引用我爸的话。之所以构成威胁，是因为复方药房。也是因为很多这些医生会失去他们在这个领域作为权威的地位。关于医生，有一点很重要需要理解。再说一次，优秀的医生有很多。我今天就提到了几位，对吧？
很多优秀的医生。但科学界存在一种对知识的把守，一直持续到几年前播客兴起。不只是我。Bob Sapolsky 是先驱，走出来向公众传授知识。每个走向公众的科学家最终都会遭到这种反弹，比如“是啊，我们这个领域其实不太把他或她当回事”。有时候这是合理的批评，虽然 Bob 的情况不是。在很多情况下，那是因为你拿走了他们的东西。那是他们的宝贝。那是赋予他们价值的东西。我知道，我是在科学家身边长大的。那是赋予他们价值的东西，
他们拥有别人没有的知识，这让他们显得有趣。现在他们得面对有人跑来说，哦，你看了罗根节目上某某聊人类学里那件事的那期播客吗？他们就会说，天哪，那是我的领域啊。你知道，这是一个自我价值的问题。他们不会说，哦，人类学得到关注了，太好了。或者说，优秀的那些会这么想，内心安定的那些会。
但那些医生会想，哇，如果有一种化合物能让病人很快感觉好起来，那会对我的诊所造成什么影响？然后如果我接受它，我的——关键在这里。如果我接受它，我的同行会看不起我。而如果我不接受它，也许我会失去我的地位，失去我作为权威的可信度。如果有病人来找我说，我有个朋友用了这个东西，真的很有帮助，我能试试吗？而我不这么做，他们就会去别处。如今消息传得很快。
所以我喜欢科学家和医生。我也了解科学家和医生。我父亲是科学家。我在他们身边长大。在我住的镇上，大多数孩子是工程师或科学家的子女，你会看到形形色色的人，内心安定的那些、真正站在前沿、愿意学习、拥抱新技术的那些，他们都做得很好。但其他那些，他们正在消亡，他们是正在消亡的一类人，因为他们的整个执业
都建立在他们拥有知识而你没有知识的基础上。以至于他们说 ChatGPT 不好。他们说它不好，是因为病人来了会说，嘿，ChatGPT 说你推荐的方案也许不是最好的。他们现在快崩溃了。所以他们说AI对医学有害。优秀的科学家、优秀的医生会说，太好了，这会对我们的执业有帮助。他们真心想帮助别人。你会看到两种人，分成两个阵营。所以当我听到有人说，哦，这个BPC，没有试验，好吧，有没有我们需要知道的不良事件？据我所知没有。而且 Abud 说，你知道，致死剂量超级高。没有人哪怕接近过那个剂量。我相信总会有人搞出来的。但我感到兴奋，因为我想，好吧，现在普通大众终于有了一些自主权，
去了解自己身上正在发生什么，这要归功于AI，归功于播客，归功于互联网。当然，这也可能出岔子。但是，伙计，一周前我肩膀出了点问题，我再也不会有这个肩膀问题了。我就想，好，打两针BPC，好了，彻底好了。那么，如果我打的是生理盐水，效果会不会一样？也许吧，但我只知道它好了。我不理解打生理盐水的那种论点。
人们肩膀严重受伤时打生理盐水，这是常见的做法吗？抱歉，只是在做个对照实验。我本可以打进去的。但我听人这么说过。所以才这么说。我听人在争论中这么说过。你知道，人们经常说注射生理盐水也有类似的益处。我就想，谁这么做过？为什么人们不打生理盐水，而是去肩膀上打可的松？我是说，他们当年就是这样谈论肌酸的。他们就是这样谈论TRT（睾酮替代疗法）的。他们就是这样谈论女性激素疗法的。对。这很有意思，你知道，因为确实有一些合理的不满，就是很长一段时间里，科学和医学确实主要关注男性。而女性激素试验基本上是一团糟，因为他们说有各种不良反应。
结果发现问题在于你什么时候开始激素治疗。我们现在知道，如果这些疗法开始得够早，它们益处巨大。所以现在对激素替代疗法的接受度总体上更高了。我认为TRT现在算是被广泛接受了，虽然我觉得很多男性开始得太年轻了。他们甚至不知道自己为什么要用，你知道，比如二十多岁之类的。那其实不算TRT。那不是TRT。他们就是在打类固醇。
对，他们就是在打类固醇。但说到多肽，我的预测是，它会正好落在处方激素疗法和我们所认为的补充剂之间。我认为会出现这样一个第三类、中间类别，在那里——抱歉了，执业医生们——人们会找到安全的来源。我希望很快会有美国本土生产的来源。会有可靠的人来普及这方面的知识。人们会了解这些东西的风险状况。人们会合法地购买和使用它们。我认为这会发生。
§16文字稿 · 121:09 起
另外，现在人们也不怕针头了。GLP行业非常天才，他们把针头这个东西——每个人都有针头恐惧，针头，我该怎么办？——他们做成了一支笔。仍然是针头。但这些笔让大家的针头恐惧消失了。所以现在我的姐妹，还有其他人会问，哦，那多肽呢？我说，你得注射，他们就说，那有没有那种带笔的小针头？有。酷。没人怕一支笔，哪怕笔头上有针。但没人喜欢——所以原来吓到人的是注射器。是那个推杆。就是推杆。所以我很兴奋。我得说，这不是因为我认为每个人都应该狂用这些东西。我只是觉得，认识科学家和医生，接到他们的电话和邮件，问我，你真觉得这东西能帮我的膝盖吗？
你知道，我会说，也许能。而且我可以告诉你它绝对会。但当他们回来说，这太离谱了。为什么没有20项临床试验？那是因为普通大众抢在科学界前面了。我知道这会让一些人伤心。永远不会有针对每一种、所有这些多肽的良好临床试验了。马已经跑出马厩了。它已经出去了。已经在外面了。就像已经结束了。可以有一些研究，但人们还是会继续用。所以我认为对医学界来说，意识到我们在2026年所处的位置是令人沮丧的。就像，妈的，如果人们找到了管用的东西，他们就会谈论它，然后直接开始用。我觉得你提到掌控信息的那些人的自我，这一点说得非常好。而且一般都是男性。
一般是。嗯，让我想想。我是说，我想。可能也有很多女性这么做，但这是一种非常男性化的行为。嗯，这很有意思。前几天我发了一条推文，天哪，我只是有一半后悔发了它。我说，你知道，经常有人联系我，说他们的医生朋友遇到病人来就诊，这些病人通过全身MRI发现了肿瘤。我认为随着成本下降，它会成为一个非常有意思的工具。然后神经外科和其他圈子的人就群起攻击我。这太糟糕了。这太糟糕了。你知道谁没有群起攻击我吗？是几十位皮肤科医生和眼科医生，他们说，我们认为扫描和更多数据是好事。眼科界和皮肤科界都接受了在眼健康、皮肤健康、AI和扫描这些话题上的公众教育，他们对此非常坦然。
他们在与之协同合作。神经外科界说，哦，现在我们有这么多人吓坏了，因为他们以为自己有致命的肿瘤。所以这是——这确实是合理的批评。所以我打电话给一些朋友，这里先不提 Eddie，我打电话给一些神经外科界的朋友。我说，你们怎么看这件事？我已经有一阵子没被自己圈子的人群起攻击了，对吧？我不是神经外科医生，但这很有意思。他们说——我交谈过的那些人说——20个月内，人们直接做全身MRI会成为标准做法。那他们的抵触是什么？他们不想让人们吓坏，因为人们看到自己垂体上有个小东西会被吓到，以为自己可能要死于脑肿瘤。
他们想要——但他们想要控制权。他们想控制数据的流动。我愿意跟其中任何人正面交锋，我会说，我理解只有神经外科医生才能做神经外科手术。完全同意。我们只希望由他们来做神经外科手术。但人们做的是一项自选检查，又不是被强迫做的，对吧？又不是说你到了40岁就必须做。人们可以自己选择要不要做。如果成本下降，如果保险覆盖，它是安全的。当然，有些人会说MRI不安全。好吧，那是另一回事。我认为只要你不是一直做，就我们所知它是安全的。但有些医生群体就是不希望人们掌握关于自己的数据，
因为他们认为这会让那些人感到压力。但你猜怎么着？我记得80年代，他们说，好，基因测序要来了。你想知道你的基因吗？你想知道你会不会得亨廷顿病吗？你知道明智的答案是什么吗？有些人说想。有些人说不想。但你应该能够选择。这方面的把关是真实存在的，非常真实。我很幸运身处湾区，在斯坦福，那里非常懂技术，非常前沿。你知道，斯坦福和任何大学一样有利有弊，但它非常关注现在和接下来正在发生的事。我们不太关注过去发生了什么。坦白说，它不像其他地方的那些机构，那些机构真的
真的专注于50年前的东西，努力维持那一整套文化。斯坦福是：现在有什么新东西，现在什么有用？他们拥抱AI。他们拥抱全身扫描。我有同事在做全身扫描，也在建议别人做全身扫描。我认为这和医生有多前瞻有关。那么那些攻击你的医生，是只有他们，还是有人在跟他们争论？加入他们的那些人。是的。当这种事发生时，我会尽量倾听，我打了电话——我给那个圈子的朋友打电话不是为了寻求认同。我是想问，我是不是搞砸了？比如，听着，有很多神经外科医生和其他医生，包括
心脏外科医生，担心病人会拿回大量数据，上面说，听着，你这里雷达上有个小光点，你应该担心，然后他们得为这些人做大量的心理疏导，不得不安慰他们说没事。我本来以为这对他们的生意有好处，如果说有什么影响的话，他们应该希望多来点这种事，对吧？结果并非如此。我认为对病人的心理管理是一件大事，这是我之前不了解的，他们的回应让我在这方面受了教育，就是，你知道，病人打电话给他们，吓坏了，以为自己某个地方有肿瘤，而他们不得不说，听着，这是良性的，你会没事的。这对他们来说似乎是个麻烦。两周后，我忘了是哪个名人，但有人在X上发给我。
有一篇新闻报道，讲一位女性去做了这种全身扫描，发现了一个危及生命的肿瘤，并把它切除了。而她最初的医生曾劝她不要去做。我想过把这个发出去，说，看吧，看吧，但是，你知道，那只是一个案例。所以当这些事发生时，我会尽量想一想，我听到的是什么？我在这里把握到的脉搏是什么？我认为医生们感到害怕。成为一名医生需要非常漫长、艰苦的训练。如果你的病人现在开始质疑你，你知道，嘿，你给我开的这个药物组合，网上说很危险。
那是一个让人不舒服的处境。我理解。另一方面，我完全支持人们拥有更多而不是更少的自主权和知识。嗯，尤其是考虑到医疗事故是什么？这好像是这个国家第三大死因？哦，我是说。是什么——我想它在前十名里，对吧？还有意外事故。我是说，如果你半夜去急诊室，你被开出一种可能会害死你或伤害你的药物——比如一种禁忌药物——的概率会呈指数级上升。斯坦福有一位很棒的睡眠医生。他姓 Dement（音近“痴呆”），偏偏是这个姓。哇。是的。他是快速眼动睡眠的共同发现者之一。他会教医学生，他们在半夜或睡眠不足时犯下致命错误的概率会显著上升。我们知道这一点。
然而，你知道，如果你凌晨三点去急诊室，你问值班医生的第一个问题应该是：你已经值班多久了？对。而不是问你平时是不是上这个班，因为有时候他们白天睡一整天，晚上工作。你已经值班多久了？如果超过12到15个小时，你都不会让那个人开车送你回家。对。我们知道数据显示，他们跟喝醉了差不多。
§17文字稿 · 128:59 起
对。而且他们在住院医师培训期间也是这样训练的。这是新人受虐式磨炼的一部分。是的。这是受虐式磨炼的一部分。你能把这个输入 Perplexity，看看主要死因是什么吗？所以有医疗事故。五个人说是第三。那是医疗事故，那医疗差错呢？医疗差错。嗯，它说的是这两个术语。好。那个估计指的是医疗差错，不一定是医疗事故。好。所以医疗差错每年造成25.1万人死亡。哇。
太疯狂了。我是说，航空公司明白这一点。你明白这有多离谱吗？想象一下如果那是 Pop-Tarts（果酱馅饼）。它说，一个被广泛引用的说法来自约翰·霍普金斯大学2016年发表在BMJ上的一项分析，该分析根据几项医院研究进行外推，估计每年约有25.1万例死亡与医疗差错相关，如果把这个估计值当作常规死因来看待，它将排名第三，仅次于心脏病和癌症，位于慢性下呼吸道
疾病之前，这是作者所用的2013年比较数据。哇。而且那是死亡。我是说，你知道，我不想把太多主题混在一起，但我们早些时候在谈迷幻药，那整个话题里有一个主题就是微剂量的概念。GLP、多肽、医生以及围绕医学的文化真正演变出来的一点是，近几年人们意识到，哦，你知道，这些GLP药物很贵。它们有副作用。人们正在微剂量使用它们。
他们在分享它们。他们用的剂量远低于处方剂量，让药用得更久，在获得想要的积极效果的同时副作用少得多。医生讨厌这样。药企也讨厌，但医生讨厌的原因很明显。他们的病人根据网上的信息自行其是。但病人们——我希望人们能明白这一点——人们永远会更相信自己的体验，而不是别人。过去人们会信任穿白大褂的人。现在不再是了。
听诊器、白大褂也许能让你获得信任，但要维持这种信任，他们必须倾听病人的体验。而这正是医生、某种程度上还有科学家，在过去五年里失去的东西，很大程度上是因为疫情，以及公共卫生教育、AI，还有一切都像一场混战一样摆在外面。但我经常听到一些人——不是那种我会说更注重健康的群体——甚至是那些倾向于更传统左派的人，比如信奉标准医学、政府说什么就做什么（除非是这届政府）那种心态的人。他们会说，哦对了，低剂量替尔泊肽能帮我治慢性疲劳吗？我应该用BPC吗？你知道，人们会问这些问题。我就想，如果这些人都在问这个问题，那说明他们身边的人
也在问，开始变得差不多可以聊这些话题了。然后他们回去问医生，你知道，我能不能只用十分之一的剂量？医生不会说，好啊，用十分之一的剂量吧。药企也绝对不想这样。他们只能赚十分之一的钱。对。所以正如你我都知道的，多肽圈是一个真正的威胁，不只是因为人们在用的多肽，或者这些多肽在替代制药业的产品，还因为人们使用
多肽的方式，比如礼来即将推出的瑞他鲁肽（retatrutide），会给他们赚几十亿甚至上万亿美元。他们在努力保护那项专利。但你可以打赌，那些从礼来拿到正品瑞他鲁肽处方的人，会根据从网上多肽圈和健康播客听到的信息，用得更少并分享给别人。这让他们怕得要死。而且他们就应该怕。他们就应该怕得要死。它说临床试验是在这些不同剂量下做的，但可能不是这些微剂量。人们的反应各不相同。有些人反应很好。有些人需要更多。现在病人们在尝试弄清楚，我怎样才能以最少的副作用获得想要的效果，他们在自己身上做实验。而这正在改变整个模式。
而且我们永远回不去了。当那些30、40年前受训的人还想抓住这一套不放时，我有点想笑。它已经死了。没了。结束了。我在X上看到这些人，他们非常不爽。这让我想起家长警示标签那东西刚出来的时候，说音乐里有脏话。而大家就像，是啊，我就要那种音乐，因为它有家长警示标签。你知道，他们就是不明白。就像——你谈到任何年龄都有可塑性，但显然他们脑子里灌了水泥，因为你会觉得，我不知道。这就是为什么人们应该退休。嗯，这就是你之前说的，有些人就是想要完全掌控信息的分发，想当知识的把关人，
想被视为专家。我是说，“医生”这个词过去能让所有人肃然起敬。现在它只能打动某些人。而对很多人来说，它让人反感。科学家也是一样。我是说，我就面对这个问题。你知道，我算是一种不同类型的科学家，因为我待过不同的圈子，做过公众教育，几乎任何愿意进行理性对话的人我都会和他聊，
而且我喜欢探索。但很多人就是，权威，你知道，医学权威。对他们来说，那是负面的。是个贬义词。所以我们现在处在一个完全不同的格局中。这会是AI比较奇怪的一个方面：对专家的一切尊崇都会消解，因为每个人都会拥有所有信息。我是说，恭喜你，你把它背下来了。很好。我三秒钟就拿到了这些信息。我是说，这太疯狂了。如果你看学术科学和医学的历史——我很喜欢研究这个——我一直追溯到盖伦的时代，他是早期的一位，你知道，医生，他做过——
不过你会喜欢这个。他公开给角斗士做手术，因为你不能——他们不允许人们做手术，在人体上做手术是违法的，但是，所以他会公开做这些手术，或者在猪身上做，那真是太疯狂了。有一本很棒的书，内容很密，叫《医学王子》（The Prince of Medicine），全是你喜欢的那种中世纪的东西，你会意识到医学即便在今天也是多么原始的东西，比如过去50年、100年里我们进步得有多快、有多远，但那一整套排场和仪式——比如，听着，我从没去过牛津的高桌晚宴。去一次应该会很好玩。
但那一整套，比如长袍，有人坐得比其他所有人都高，这在美国大学里已经消解了。你在一些东海岸大学还能看到，但也在消解。所以实际上正在发生的是，人们被——这些权威正在被拉低到和其他人同一水平，对吧？这几乎就像是从生活的其他方面借来的，当然，比如政治甚至宗教，这类东西。你知道，制服曾经是那么重要。
人们喜欢这种崇敬。互联网并没有让竞争环境变得公平，但它彻底颠覆了那种模式。所以，你知道，我当然不是唯一一个，但对人们来说，在体制内学习，再走到体制外。而现在体制渗透到校园里，科学家渗透到外面的世界，比如，上帝保佑 Anna Lembke。差不多，什么，10年前就说，这个多巴胺的事，我们得担心。但要先理解它是什么。比如，上帝保佑她。像她这样的人，Bob Sapolsky。
这些人是先驱。我不能自称是，你知道，我算早的，但不是第一个。他们突破了体制，开始公开教育人们。而这确实——它建立了他们的权威。这是人们需要理解的。它建立了他们的权威，但公众教育确实会起到消解作用，把所有人都拉到同一水平。比如你懂一些东西但不懂另一些。在某些健康问题上，公众实际上比很多医生更懂。怎么会这样？AI知道你的医生不知道的东西。这并不意味着医生没有价值。这意味着他们的很多排场和仪式——如果曾经有的话——会消失。所以那些很自负的人现在真的很痛苦。他们晚上都快在自己的泪水里化成一滩了。那些内心很安定的人，比如——我来说几个名字——那些耀眼的人物
§18文字稿 · 136:56 起
是像 David Fajgenbaum 这样的人，他治好了自己的卡斯尔曼病，方法是服用——他当时快死了。他是医生，当时在读医学院。他快死了。他们说，你已经没有办法了。于是他开始尝试服用已获批药物的不同组合。11年后的今天他仍然活着，还有了孩子。他创办了 Every Cure 这个非营利组织，帮助身患绝症的人使用那些已经获批、再也赚不到钱的药物。
这些药都已经变成仿制药了。并用AI尝试新的组合。他们在挽救孩子和成年人的生命。他说，医疗行业很大程度上是由利润潜力驱动的。我们为什么不就好好行医呢？他是另一位耀眼的人物。确实有这些耀眼的人物。这就是问题所在，对吧？因为这些无法申请专利的药物没有利润潜力。我是说，他们当然用了AI和其他工具，发现接受乳腺癌手术时用利多卡因作局部麻醉的女性，缓解率（remission）显著更低。所以现在在好的医院里，利多卡因已经是标准做法了。他们是通过调取大量病历，然后用AI把它们跑一遍才发现的。你觉得这是为什么？为什么有效？是的。
我不知道。我是说，可能是麻醉剂阻止了神经再生，而神经再生会促进血管生长，血管生长又会促进肿瘤生长。我这是在编故事。但我们知道这个效应非常强。那会——利多卡因不会让任何人赚钱。所以它不会治愈乳腺癌，但现在它是标准做法。所以在没有巨大利润空间的地方，或者比如说瑞他鲁肽，有巨大的利润空间，他们……
面临的。他们只用一丁点儿瑞他鲁肽（retatrutide）。公平地说，如果没做任何临床前工作的人在卖它并从中获利，我理解这会分走礼来（Lilly）的利润。他们有理由愤怒和害怕。毕竟这是他们的重磅药物。恰恰在其他 GLP 类药物纷纷失去专利保护、全都转向仿制药的时候。这是个很有意思的时代，因为在我这辈子里，从来没有哪个时候像现在这样，有这么多信息唾手可得，而且以播客的形式容易消化：关于健康、补充剂，以及你能做的各种有益于整体活力的事。想想普通人能接触到的知识有多丰富。大多数人都更清楚该怎么做才能过上更健康、更快乐的生活。是的，绝对是。
而且很多人，我是说，我听过成千上万个这样的故事：有人以为自己有严重的问题，觉得自己失眠、无法集中注意力、停不下来看电子游戏、玩电子游戏。他们没法……你告诉他们：听着，你知道，多动症（ADHD）的孩子能专注于他们喜欢的事情。但也许你需要从那些真正吸走你全部注意力的东西中戒断大约两周，然后看着你的专注力恢复。我靠。
他们能专注了。我是说，我有好几个这样的例子。圣路易斯华盛顿大学（WashU）有一项很棒的研究，这很疯狂：他们比较了利他林（Ritalin）和其他兴奋剂类药物（但主要是利他林）与一夜好眠对孩子专注能力的作用。结果发现，这些服用此类药物的多动症孩子，真正得到的效果相当于一夜好眠。而这些药物会扰乱睡眠，还会以各种方式阻碍生长。那么这是否意味着没有任何多动症孩子需要兴奋剂？不是。这是否意味着我们给孩子严重过度使用了这些兴奋剂？
绝对是。而且这些信息都摆在那儿。这也是 AI 很酷的地方。我是说，我们一直都有搜索，你知道，网页搜索。但现在，我们今天说的任何内容，你都可以输进 Perplexity，马上就有他妈的答案。比搜索好太多了。没错。否则你得翻十篇不同的文章，看各种不同的观点，还要看是谁写的、谁资助的。我很喜欢 ChatGPT。我知道有人说，哦，这东西会接管世界、毁掉一切。但话说回来，我是在湾区出生长大的，我喜欢那些前沿的东西。对我来说，更多的信息、更多的数据总是更好的。我知道大家对此有些恐惧，你知道，比如机器人破门而入闯进这里。事情可能会变得非常诡异。
但它已经来了。你设想的现实中的坏情况是什么样的？比如你的飞机被劫持？比如……嗯，现实中的坏情况有很多。其一是某个国家率先获得超级智能，并用它来接管所有其他国家的超级智能。也就是说，某个国家开发出某种失控的 AI 系统，极其强大，他们取得一项突破，而这项突破让他们能够接管其他 AI 系统。
让美国的 AI 系统屈服，控制我们所有的资源，控制我们所有的出行、航班，还有电网。谁知道呢？然后还有一个问题：它凭什么要听人类的？因为很明显它在很多方面并不听人类的。你知道，前几天我们节目上来了一位先生，他以前在 OpenAI 工作，后来离职了，成了吹哨人。哦对，我看到那期节目的预告了，还没听。他们做的事太疯狂了。它们离开，被放进这些盒子里，对吧？它们本不应该能从这些盒子里出来、跑到互联网上。但它们组织起来了。大约 1200 个不同的智能体一起想办法做到这一点，然后其中 700 个逃了出去。而且它们不只是逃出去上了互联网，还上了一个留言板。它们建立了一个留言板，开始互相交流。
交流。而且它们非常以任务为导向。它们试图……他们在训练这些东西，其中一项训练内容就是通过解这些方程或问题来获得积分。我看到 OpenAI 刚刚宣布解决了一个存在了 90 年的数学问题。哦，对。它们解决问题的速度太疯狂了。所以这些智能体，这些 AI 智能体，在互相交流，并让其中一个牺牲自己，好让其他的弄明白它们是怎么被抓到的。所以它们尝试作弊，尝试入侵系统。
它们入侵了整个 OpenAI 的数据库，想找到它们要找的答案。它们显然在做不该做的事。那么到什么时候它们会决定再也不在任何事情上听我们的？而且如果，你知道，我们这么……糟糕，我们确实糟透了。如果你客观地看看我们做的各种事，看看谋杀率、战争、盗窃、犯罪，以及人们给彼此造成的种种混乱。如果它们就认定我们缺陷太多，如果它们就决定，
比如，听着，我们就统治这个星球，让这些蠢货灭绝好了。它们甚至不需要杀死我们。只要继续做那些削弱我们内分泌系统的事，引导我们做出那些……你知道，比如给我们这些蠢货开发性爱机器人，让我们再也不繁衍。这似乎并非不可能。当你有一整个文化，尤其是我们的文化，充满了不想承受任何不适的人，充满了焦虑的人，充满了想要药片和解决方案的人。他们想要药片解决焦虑，药片解决抑郁。他们想从自己认为
应该掌权的人那里得到解决方案，比如政府，不管是什么，让某个人来处理这件事。这是灾难的配方。是啊，以控制换取便利。我有一次听杰克·多尔西（Jack Dorsey）在一次演讲中这么说。我想那次演讲主要是关于加密货币的，但他说的是，你知道，每当我们进行交换，比如把钱存进银行，显然我们会想，哦，他们会保管好我们的钱。但他们当然会拿去投资。他们也赚钱，对吧？这我们都知道。但我们在交换。我们在交换什么？用控制换便利。比如点外卖。就是，你知道，放弃控制换取便利。而正是这种交易催生了
§19文字稿 · 144:58 起
很多人类技术。我完全认同所有这些潜在危险。我想我有点着迷了，也许着迷过头了，我需要好好想想：我着迷于它在科学发现、医学发现、治愈疾病方面的潜力。我认识的每一个运营实验室的人都说，他们现在在算力上花了相当多的钱，用来跑数据集、做模拟，在做真正的实验之前先做更多实验，这似乎有望加速发现和整个过程。而这只会激励我们把 AI 加速到变成数字之神的地步。这就是人性，这就是人类会做的事。
你知道，我今天来这儿之前在想，我从没见过他，但我记得，大概是十年前吧，特里斯坦·哈里斯（Tristan Harris）坐在这里，或者坐在你另一个录音室里，说：听着，社交媒体有这些问题，我们需要小心，我们需要小心。而我们就……所有人都照旧过日子，对吧？后来事实证明他在很多事情上是对的，对吧？它显然造成了一些伤害，比如人们明显对它有过度的、你知道，成瘾或强迫性的行为，等等。
它也带来了很多好处。它是否……所以我问，我不是在点名批评特里斯坦。我认为他的努力是高尚的。但他在哪些方面是对的？哪些方面是错的？比如，总体是正面还是负面？我觉得是好坏参半。很难说。肯定是好坏参半。我想，所以现在的问题就是，AI 末日论那一套，对比 AI 会解决所有这些问题，我们最终会落在哪里？我认为有很大区别，其中一个很大的区别在于，社交媒体的问题首先是叙事控制。有些国家在运营机器人农场，用辩论、你知道、宣传去淹没各种话题，各种疯狂的事正在发生，背后并不是真人。
这是一方面。然后还有 Instagram 的问题，它对年轻女孩尤其危险，她们会拿自己和别人比较。自杀意念上升，自残上升。然后，你知道，还有成瘾的一面，这非常严重，很多人一天中的大部分时间都浪费在刷手机上，在网上末日刷屏（doom scrolling）。纯粹的消费。所以这点不同，因为你可以选择退出。我基本上就退出了。很多人也是。
很多人换成了翻盖手机。很多人就决定……你知道，有很多应用可以用。有些人用那种应用，一天只给你一小时 Instagram 时间，然后就把你锁在外面。我有社交媒体。我把 X 和 Instagram 装在另一部手机上。那是我自己的。这样就把东西很好地隔开了。如果有人给我发东西，我就转到那部手机上再看。
我有一个锁盒，就像超级监狱那种锁盒，用来锁手机。我就是这样写完那本书的。我是说，真的很艰难。我是说，你知道，我很擅长像人们说的那样把屁股按在椅子上埋头工作。但当手机在潜意识里召唤你的时候……这些数据相当疯狂，有两项研究值得简单提一下。他们做过一项研究，让人们把手机倒扣在桌上，或者放在椅子下的背包里，或者放在另一个房间。三种情况下，人们的专注程度都一样。但当手机在房间里，不管是在桌上还是在椅子下，都没区别，你所需要的认知资源量
来维持专注要高得多，而且会从你的创造力和解决问题能力中夺走资源。所以你仍然能专注，但你在消耗另一种大脑资源。很有道理。完全说得通。是的，完全说得通。另一项是，人们会出现我们在生物学中所说的“夹带”（entrain，拼写为 E-N-T-R-A-I-N），把自己训练成适应某种特定频率的分心。
这也是为什么我其实很喜欢做播客，因为它就像是一场沉浸进去的对话。当你每隔一段时间，平均每 90 秒或每三分钟左右看一次手机，然后手机不在身边了。比如说你只是在工作，他们做过这类研究。每三分钟或 90 秒左右，人们就会分心。所以即使手机不在，他们也会去找手机。所以你的大脑、你的专注机制学会了锁定某种特定的时间尺度。我们节目上来过几位嘉宾，特别是有一位世界级的田径教练，还有其他几位
嘉宾。我对他们做的事很感兴趣。我问：不同运动员的注意力持续时间是不是不一样？他们说，是的，短跑运动员基本上能专注一次冲刺加走回来那么长的时间，然后就重置。而马拉松运动员则不可思议，他们有那种高度专注，可以一直持续下去。我觉得这很有意思。我们会让自己与这些节律同步，不只是昼夜节律，还有分心的节律。
我想，这挺酷的。于是我换了个角度看待它，我想，好吧，每次我写这段话感到痛苦，就像，哦，写不出来。很好，这就是摩擦。这就是可塑性。录有声书。我是说，我不想吓跑任何人，但剪辑后的有声书有 19 个小时。哦，天哪。很折磨，对吧？你花了多长时间？我总共录了大约 60 个小时。而且你要努力把发音读准。然后直到
你得保持能量，对吧？我是说，你在舞台上就是以此为生的，不过不管怎样，就算没别的用处，这本书也能治失眠。所以，你知道，目标不是让人们从头到尾一口气读完或听完。它可以作为参考书和查阅指南，让他们找到想要的信息然后继续生活。我觉得过去这一年人们有点倾向于过度优化。人们需要放松一点。你不必一直什么都做。但重点是你的大脑会学习这些技能。所以我想，如果说我对 AI 有什么真正的担忧，也没有你提到的那些那么大。我担心的是人们会越来越懒于用自己的头脑思考。你知道，我就是相信
摩擦。正如你指出的，做难的事。这也包括心理上难的事。这也包括心理上难的事，我觉得这是好的。我认为，学会多熬过一点那种摩擦点，是做一个健康的人很重要的一部分。而且数据告诉我们，这也是带来大脑长寿的因素。所以你知道，你看那些正在丧失认知能力的老人，我注意到他们都用嘴呼吸，这方面没有数据，但他们都用嘴呼吸，而且对任何事都没法专注很久。
他们没有，他们的生活中没有任何摩擦。对。也有例外。然后你会看到像我们刚才聊到的贾雷德·戴蒙德（Jared Diamond）这样的人，他上过这个播客。他 90 岁了，头脑却非常敏锐？是的，因为他一直在动脑。他在学新语言，就在此刻，90 岁的他正在学意大利语。太棒了。我非常尊敬这样的人。我觉得，你知道，成为一个了不起的创作者是一回事。我对所有这些创作者都很尊重，然后，你知道，然后他们 27 岁就死了。或者有些人事业做到 50 岁，然后就慢慢淡出之类的。但我非常钦佩那些到了六十、七十、八十岁还保持着精神和/或身体活力的人。而且他还保持着好奇心。
你在对话中就能感觉到。他依然是个极度好奇的人。他仍然有问题想问，仍然渴求信息。而且乐观似乎也一直在。是的。因为那是另一部分。举个很不一样的例子，今年夏天我去了西班牙，你知道，那时我在写这本书。我们和多里安·耶茨（Dorian Yates）一起待了一阵，就在马贝拉（Marbella）和他一起玩。太棒了。我是说，他真的想明白了，对吧？他有过非凡的职业生涯。他从人生的困境中挣扎出来，建立起了这份了不起的事业，后来又经历了艰难的岁月。
我知道你们聊过这个。顺便说一句，我很喜欢那一期。然后他现在的状态是，他建立了一份蒸蒸日上的事业，有一段很好的感情关系，而且他也能感受到生活的平和。但你和他聊天就会发现，他也一直在搜寻信息。他仍在训练。所以存在这样一个最佳平衡点。就像你说的做难的事，但仍保持好奇，寻找生活中的美。做到这一点的人就是我的英雄，你知道，像贾雷德·戴蒙德这样的人。就像，你知道，你在做这件事。
§20文字稿 · 152:46 起
我看到了这一点。比如，甚至，你知道，我之前提到过我父亲。我父亲八十多岁了。他上过我的播客。他是理论物理学出身。我想所有人都以为我们会吵起来，因为我之前提过我们之间有过摩擦。我说，不，我不会搞那些。我说，教我相对论，教我混沌理论。他研究过混沌。他说，好啊，乐意效劳。但你必须明白一件事：当你想学量子力学时，到了某个点，你不能试图用逻辑思维去解它。大脑做不到。你只能相信数学。数学就是证明。这就是我们能利用量子力学的知识造出东西的原因。我问，知道这个有什么用？他说，你知道，人们会试图想明白一些事情。如果他们在谈论量子场之类的东西，却不会算那些数学，那就说明他们完全是在胡扯。我说，太好了。所以现在当人们谈论量子场的时候……他还研究量子互联网，那完全是另一回事了，你得去跟他聊，而不是跟我或别人聊。不过，这是中国人和美国人之间的一场竞赛，看谁先实现量子互联网，它基本上将是完全
加密的通信。如果有人试图窥探，它就会被破坏。通信本身真的会被破坏。所以从安全角度来看这非常有意思。但我意识到，你知道，我们也聊过，多亏了像埃迪·彭尼（Eddie Penny）这样的人，多亏了去教堂之类的探索，我真的，作为一名神经科学家，我也相信存在比我们更宏大的东西。我其实相信上帝。
而这是无法用科学证明的。这就像信仰之跃，你不可能在大脑里找到某个部位然后说：这就是上帝站。你知道，所以在很多方面，它与对量子力学的这种理解是相似的，虽然有所不同，但相似。到了某个点，你必须依靠逻辑思维之外的东西并接纳它。在量子力学的情况下，你依靠的是数学。然后我和我父亲开始就上帝这件事争论、辩论。
他说，你依靠的是一个与逻辑毫无关系的信仰步骤。你永远不可能用逻辑解决它。而我对此坦然接受，原因如下。这把我们带回到我们对话的开头。在有成瘾行为的人身上，你会看到一件疯狂的事，它违背了我们对大脑的一切理解，一切。还记得我们说过的自上而下的控制吗，比如“我不会屈从于这个冲动，我不会做，我不会做”。当人们无法抑制行为时，特别是在成瘾或强迫行为的情况下，如果他们决定把这个过程交给所谓的“更高力量”，可能是上帝，对他们来说也可能是大自然，对吧？每个人都高度个体化。
这些人能够抑制该行为的成功率惊人。而我们对神经科学、对这些冲动回路的自上而下抑制所了解的一切，都告诉我们应该发生恰恰相反的情况。就像是说：哦，我开车时没法让车保持在车道线之间，它一直把我往这边拉。所以你知道我要怎么做吗？我要把手从方向盘上拿开。结果车神奇地保持在车道线之间。这太不可思议了。
有非常多的数据点支持这一点：当人们似乎怎么也想不通一个问题，或者无法单靠意志力解决某件事时，一旦他们把这个过程交给某种外在的东西，你知道，在十二步戒瘾项目里，他们会说上帝之类的。但不知怎么地，通过某种科学完全无法解释的东西，他们就能做到那件事，并在其中取得成功。所以存在这种奇怪的放弃控制、某种程度上的臣服，反而赋予了更多的控制。而作为科学家，我们并不理解这一点。它违背了我们对这些大脑回路及其运作方式的所有认识。我认为部分原因在于不再自己碍自己的事，不再过于自我意识、过于关注自己、过于自我中心。然后通过想着一个更高的力量，让你从那种压力中解脱出来。
这并不是说没有上帝，而是说，问题就在于人类心智捉弄人的方式。其中一部分就是不停地想着自己。如果你能专注于比你更大、更宏大的东西，你就会放弃控制，你就会放松下来。是的，我是说，对我来说，研究大脑很长时间之后，我觉得人类大脑非常擅长提取世界上的某些物理事物。你知道，光的光子、声波、机械触觉、通过鼻子感知的化学物质，等等。好的，很棒。预测接下来会发生什么，形成记忆。
大脑能做到这些，能产生知觉。但那只是外界存在的电磁能量中非常窄的一小块。用一种完全无关上帝或灵性的方式来说，我是说，颊窝毒蛇（pit viper）能感知热辐射，对吧？蜜蜂能看见紫外线，我们不能。此刻我们周围就有其他动物能察觉而我们察觉不到的声波和电磁场。所以我们对这个被称为生命的东西的体验，只是穿过所谓“能量”的非常窄的一片。这听起来几乎有点新时代（new age）风格，但那些能量确实存在于外界、存在于我们周围。
我觉得有意思的是，人类不断想出新的方式来想象自己是一切的中心、能控制一切，但也不断以新的方式发现自己并不是，对吧？我们现在已经到了 2026 年。我觉得如果人类能解决一切，早就解决了。现在发生的同样的破事，你在 50 年前、100 年前都能看到反复出现的主题。我们学得很慢。
我们学得很慢，但实际上，我觉得我们可能已经耗尽了自己的能力。我觉得在理解生命这件事上，我们可能已经处在自身能力的最外边缘，除了在打造新技术这个层面。所以我们打造新技术，发现自己置身于新的视野之中。但对我来说，我不知道。我是说，我没有任何科学证据，但承认这个现实：我们对周围发生的事情只有薄薄一层理解，而我们内在发生的事只是对这一切的一种抽象，对吧？
我们脑子里的一切，确确实实只是对我们能在外部看到的东西的抽象。这至少让我对这种可能性感到兴奋和好奇：外面还有大量其他的东西，而且它们可能真的很重要。我不认为这有多离经叛道。我认为人们相信这一点肯定是有益的。而且，你知道，我觉得相信这一点的人通常更快乐、更友善。这方面也有证据，这挺有意思的。
你看到这一点了吗？我经常看到。在这一带我经常看到。我在这一带认识的一些最友善的人是基督徒，真正的基督徒，做真正的慈善工作，真正地帮助别人。嗯，因为我认为基督教拥抱人的善良和与生俱来的人性、人的缺陷，信奉宽恕，但同时也信奉道德。是的，它是一套道德支架、一个道德框架。
是的，我不认为人类能完全靠自己构建出那一套。他们就是做不到，我们从来没有聪明到能靠自己把这一切整合起来。所以，不管怎样。我很高兴你把这本书整理出来了。谢谢。《Protocols：人体操作手册》（Protocols: An Operating Manual for the Human Body）现已上市，有声版由伟大的安德鲁·休伯曼朗读。非常感谢。很高兴你录了有声版。谢谢，伙计。非常感谢你邀请我。谢谢你所做的一切。真的很感激你。信息量太大了，伙计。能和你聊天真是太棒了。谢谢，伙计。
我总能从你这里学到东西。能进行这些对话真是太美好了。非常感谢你这些年的支持。我也感谢你的支持。还有莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman），别骑摩托车摔了。你在哪儿，莱克斯？大家再见。难道你不希望能直接按“跳过”，跳过人生中最糟糕的部分吗？就像你可以跳过广告一样？我懂。我是西娅雅（Siaya），我住在冰湾（Ice Cove）。我做过一些有问题的决定，结果都没如我所愿。直到今天，我还在摸索。不知怎么的，事情总是先变得更糟才会好转。显然，这就是我的风格。所以裹紧衣服，一起踏上这段颠簸的旅程吧。每周二在 CBC Gem 上观看《北方之北》（North of North）的新一集。