Diana Pasulka
#2533 - Diana Pasulka
Guests: Diana Pasulka
Full transcript · Read the full conversation in order, with its original context.
§01文字稿 · 00:01 起
乔·罗根播客，来听听吧。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，全天候。你知道他是谁，对吧？我当然知道他是谁。嗯，嗯，而且我相信他。我也相信。我是说，他看起来确实可信。你知道，有些人几十年如一日地讲同一个故事，一点变化都没有，这很难做到。我是说，你知道，我不知道当时到底发生了什么，但所有当时和他在一起的人……给现在只听音频的听众说明一下，我们说的是特拉维斯·沃尔顿，他在 1970 年代是亚利桑那州的一名伐木工。据称——按他自己的说法——他被外星人绑架了。和他在一起的那些人看到他被一道光束击中。他们吓坏了，掉头就跑。他们开着车离开，然后又说：我们得回去把他接上。
我们得回去把他接上。他们掉头回去找他，想把他带走。他不见了，那个飞行器也不见了。他失踪了五天，然后又出现了，带回来一个离奇至极的故事。对，后来他还做了那些测试，比如……测谎？对，而且那几个人彼此还互相看不顺眼。然后，你知道，他们都是年轻小伙子。对。后来他还得出庭作证。他说：这事真的发生了。对，对。不管那到底是什么。所以，是的，我相信他。
而且这些年来他的解读也变了很多。事实没变，事实始终都一样，但他对这些事实的解读变了。比如，你知道，他原本认为它们相当恶意，就是坏的，对吧？这么说吧，他并不享受被绑架。但后来这些年他说，嗯，也许发生了某种灵性层面的事。不过我不知道他现在怎么想，我还没看过他最近的采访。现在有一个挺有意思的访谈，是他和鲍勃·拉扎尔面对面坐着聊。
那么这方面最近有什么新动态？嗯，很多，对吧？对。政府从 2006 年 5 月起一直在公开 UFO 档案。很多人认为这件事非常重要。而且，你知道，这算是一种形式的“披露”。推动这件事的那个群体一直在推动，也很高兴看到这件事发生。他们还希望总统站出来说：没错，这些东西确实存在。
前几天我看了 J.D. 万斯上你的节目。那期非常有意思。他……当然，我很想听听他要说什么。他说到要把它们称作——我不想用那个词，那个以 D 开头的词，对吧？——的时候，你有点反驳了他。“恶魔”？你为什么不想用这个词？因为我必须借这个机会说明，我是以私人身份上你的播客的，我谈论这些话题并不代表我的大学，好吗？我是认真的，你看看他的遭遇。他基本上就是很坦诚地说，是的，我认为这些是，你知道，恶魔。结果，你知道，那就成了新闻标题，乔。
我一辈子都在研究天主教历史。我是 2012 年开始研究 UFO 经历的。所以，是的，很多东西都是新的，好吗？我觉得，对于他为什么会说“我认为它们是恶魔”，他给出的解释不太令人满意。嗯，这点我可以补充说明。好。好，或者说把空白补上。好的。他是从天主教神学的角度出发的。在天主教神学里，如果你在研究异常现象——他们确实会研究——也就是超自然的异常现象。宗教史上发生过很多怪事。好。所以他们有一套理解这些东西的分类。这些分类基本上包括三个不同的类别，三种不同类型的事物，
一是超自然的事物，他们认为这类事物无法解释，类似于奇迹。你知道，比如一个身患绝症的人祈求某位圣人代祷，然后痊愈了，医生说我们搞不明白。这就是超自然的，是来自上帝的奇迹。好，这是一个类别。另一个类别是自然的，也就是自然界之内、我们能够解释的事情。你知道，大家都知道自然事件是什么样的，飓风之类的。但有些事件无法解释，却又够不上超自然的级别，归不进超自然这个类别。顺便说一句，这类事件有个专门的词，叫作“超常”（preternatural），好吗，超常。至少从中世纪起，天主教徒就有这个类别了。因为他们想弄明白，你知道，就拿 UFO 来说吧。如果 UFO 现在在这里，那它们很可能已经存在很久了。所以中世纪的天主教徒不管看到的是什么，他们都有一些分类来尝试理解它，就像我们现在也在尝试的那样。
于是当时的神学家，比如阿奎那，托马斯·阿奎那，他说：好，超常事件确实会发生，它们要么是天使性质的，也就是那种好的东西，要么是恶魔性质的，也就是堕落天使，要么是其他东西，因为上帝除了，你知道，他创造了不可见之物和可见之物，有些东西是我们看不见的。所以在超常范畴里，恰好有一些人们与某种存在接触的经历，这些经历似乎和人们讲述被 UFO 绑架时所说的情况相似。那些忽隐忽现的存在，那些似乎能读懂你心思的存在。
所以这就是天主教徒所说的“超常”这个神学类别。我认为 J.D. 万斯想表达的就是这个。但你为什么要把它称作恶魔呢？好，这是个好问题。在这一点上我要稍微反驳你一下，然后你可以再反驳我。好的。事实是，我们并不知道。好吗，我们不知道。人们有一些类似的经历。我从 2012 年开始做这件事，已经很长时间了，毫无疑问，有这些经历的人和有过恶魔经历的人之间存在模式上的吻合。这是一种类比，但并不能证明两者完全相同。你说模式吻合，是什么意思？对，对。我说的是人们实际经历的东西。
当人们有这些经历时，他们身上发生了什么？他们报告的情况包括：东西出现又消失，发光的光体，好吗？光出现，空中现象。他们还报告了某些存在，这些存在似乎能以某种方式读取他们的想法。他们还报告说，有时感觉这些存在把想法放进了他们的脑子里，好吗？了解这段历史的天主教徒听到这些都会说：哇，这听起来像是那种情况。这是否意味着它就是那种情况？不，不，我们不能说它就是。这正是你的观点切中要害的地方。你的观点是：我们怎么知道它们是恶魔？
我们并不知道它们是恶魔。但我认为，这些相似之处值得调查。好，但当你想到恶魔时，大多数人想到的是邪恶。他们想到的是会对你做可怕事情的东西，附身，你知道，让你去杀人的东西，或者想要杀你的东西，或者想偷走你灵魂的东西。这跟我们说的这些 UFO 经历看起来完全不像。看起来更像是你遇到了某种拥有更高智慧、更先进技术的东西，某种非常不同、通过心灵感应交流的东西。但它们似乎并没有恶毒的意图。所以我不理解这个区分。我能理解你为什么会把那个称作
恶魔——除非你只是沿用那种老派的说法，因为在古代，据说或者推测有过这种经历的人没有词来形容它，也不知道自己经历的是什么。他们会把它叫作恶魔。对。好，这个评论非常好。要是在 2016 年以前，我会同意你的看法，我会说：对，你说得对。是什么改变了？好。我做了大量研究。我发现——我们举个例子吧，因为例子很有用——剥皮行者牧场（Skinwalker Ranch）。很多与 UFO 调查相关、在 UFO 圈子里很有名的人都在剥皮行者牧场工作。
§02文字稿 · 10:13 起
好。我很早就知道了剥皮行者牧场，大概在 2013 年左右。我是从加里，加里·诺兰那里知道的。好的。他跟我聊起这件事。他说：是啊，我很多朋友在那边工作，他们希望我过去，研究一下那里发生的事情。那里有异常现象。他们认为这和 UFO 有关，因为 UFO 会在那里出现，诸如此类。我说：哦，你会去吗？他说：不，我不去。我就问：好吧，为什么？他说：因为那里非常负面。那些发生在人身上的事情，他们会遭遇一种叫“搭便车效应”的东西。所谓搭便车效应，就是和闹鬼之类地方相关的那些吓人的东西会跟着你回家。对。
我以前听说过。对，搭便车效应。我想它叫搭便车综合征之类的。我见过很多遭遇过这种事的人，他们都有过 UFO 经历。所以我会说，不，并不是所有 UFO 经历都是那样，但这样的经历多到足以让我永远不想有这种经历。而且也让我把它和超常联系起来。我就是从那时开始明白，嗯，超常仍然是我们研究这件事最好的类别，因为即便对天主教徒来说，也不是所有超常现象都是负面的，对吧？其中有些其实非常正面。但问题在于，人类很难分辨。比如，你知道，它可能是欺骗性的。这又是加里·诺兰涉及的另一个地方。他上过塔克·卡尔森的节目，我不确定，大概四年前吧。
他说——我也跟他聊过这个——塔克问他：嗯，这些东西，你知道，它们会说什么？他说：哦，它们撒谎。它们具有欺骗性。而且在宗教问题上，他是个没有立场、没有利害关系的人。他不属于，你知道，任何宗教。所以，你知道。他说它们撒谎，那他有什么具体的例子说明它们撒谎？好。听着，当我们开始审视这类情况，你知道，这些经历等等，天主教徒会怎么做，比如天主教神父会怎么做，就是去识别是否存在欺骗，识别是否有负面影响。而且，你知道，因为审视超常现象是有一套标准的。所以很多事情发生在这些绑架中，有些人认为这些绑架是正面的，但有些人不这么认为。他们不喜欢这些绑架。
所以，是的，它们会说一些不真实的话。比如什么？我不知道。它们会说，比如……好，我举个例子。我不会曝光我所知道的任何具体经历，但我知道的很多。到现在为止，大概——我也说不准——大约有一千个人跟我讲过他们的经历。其中特别有一个人经常收到预言性的信息，有些应验了，但大多数没有应验。好。
这就意味着，当某个异常的，你知道，存在之类的东西给了你一两条预言性信息，而且应验了，你可能就愿意相信它了，对吧？哦，这是，你知道，它在告诉我好的信息。但随后它们开始不应验了。如果那个人把这些公开，那么人们就会把那个人和虚假、欺骗联系在一起。这可不是什么好事。好。但你有没有考虑过，这个人可能有精神疾病？
当然，当然。所以这个说法是，他们收到了所有这些，比如，不管是什么，异象。我是说，他们是怎么接收到这些信息的？是通过心灵感应接收的吗？就是你说的预言性？对，对。所以情况各不相同。你问我是什么样的人，比如它们会说什么，对吧？如果这些东西在欺骗他们。所以他们有这些预言性的异象，对吧？这些异象是如何在他们脑海中呈现的？是以声音的形式出现吗？还是他们看到某件事发生？好。人们接收这类信息——比如预言性信息——的方式有很多种。我会说，有些人确实看到了东西，而那些存在部分是通过心灵感应，就像心灵到心灵的传输，传达某种“这件事将会发生”的信息。然后他们就相信了。好，这种事也发生在天使事件中，比如圣母显现。
它发生在，你知道，人们身上。也发生在被绑架的人身上。而且，你知道，我是说，这就是他们的遭遇。他们看到东西。他们有时在梦中看到异象。所以人们获取这些信息的方式有很多种。对。但我们先停在这里。梦中的异象也可能只是梦而已。他们怎么把它和普通的梦区分开？比如：哦，哥斯拉在追我，我在玩滑板，撞见了我表哥，我们躲进他家地下室，然后我醒了。那只是个梦，不是预言。如果他们既做这种梦，又做他们认为是某个实体启示的异象之梦，而这两种梦同时存在于同一个人的脑海里，他们要怎么区分这两者？
对，对。在我们的文化里，我们往往把梦都归为同一类。我们会说关于哥斯拉的梦就像，你知道，所有梦都是一样的，对吧？它们要么是噩梦，要么是好梦，要么是中性的。而在其他一些文化中，人们会区分不同类型的梦。在西方文化中，也有过人们区分不同类型梦境的时期。比如说，拿《旧约》或者说《希伯来圣经》来说。里面有约瑟，对吧？
约瑟是个将来会成大人物的人，他是一位先知。他做的梦能让他预知未来。而且他能区分这些梦。所以在某些文化中，甚至包括今天的一些文化，比如不同的宗教文化，都有这样的区分。澳大利亚的马尔图人（Martu），他们，你知道，会谈论“梦幻时代”（Dreamtime）。所以我们算是一种把所有梦都归为一类的文化。当然，这确实如此。至于讨论人们是否有精神疾病，特拉维斯·沃尔顿没有精神疾病。对，但特拉维斯·沃尔顿并没有在做预言。没错，我知道，但他是不做预言的那一类人。
也有其他人会做预言。我明白，但我们之所以聊到这里，是因为你在谈那些会欺骗人的存在。是的，所以我是说，并不是所有这些存在都会欺骗人，但我是说，我在试着解释。我是在问你，它们是怎么欺骗人的？嗯，我刚才告诉你了。它们会给人们关于未来的信息，其中有些是对的，有些是错的。好。那它们是怎么给出这些信息的？是通过心灵感应传给他们，还是在异象和梦里出现？这是很不一样的事情，对吧？对，但视具体情况而定，两种都有可能。对，但如果是在梦里，他们怎么知道那是来自这个实体，而不只是一个梦？这就是我的意思。
不，这我知道。对。他们正在被欺骗。嗯，他们中很多人不会做这种区分。所以这就需要一个……被绑架者。对。我们不会做这种区分。因为他们以前从来没遇到过这种事。所以，他们当然会认为这是真的。但我的立场是要小心，因为我们不知道它是真是假。对。但我是说，你要怎么区分什么只是他们的想象，什么是他们被欺骗了？本期节目由 BlueChew 赞助播出。我相信你现在已经听说过 BlueChew 了。但让我告诉你他们最近在忙什么。多年来，他们一直致力于让你硬起来，如今已是助力更好性生活的头号品牌。已有超过 500 万名满意的男士购买 BlueChew 来获得更好的性生活，你知道吗？
女生也很喜欢这效果。他们全新的四合一咀嚼片 BlueChew Gold 主打表现力与激情。其中两种成分能最大化血流量，带来更坚挺、更持久的勃起；另外两种能让你进入状态。它设计为在舌下溶解，起效快。他们成为第一是有原因的。现在我们为听众准备了特别优惠：使用我的优惠码 ROGAN，购买两个月的 BlueChew Gold，第三个月免费。你还能享受免费隔夜送达。更多详情及重要安全信息，请访问 BlueChew.com。
本广告及所宣传的产品仅面向美国受众。对。这是个好问题。我不知道。那么加里·诺兰为什么说它们撒谎？嗯，他是在依据数据，说它们在说这些信息，你知道，它们告诉这些人这些信息，而这些信息是错的。所以他并没有，你知道，他并不是想提出什么重大的论断。他基本上只是在说，你知道，塔克问他为什么，你知道，它们都说些什么？
§03文字稿 · 19:45 起
他说，嗯，他们被欺骗了，对吧？它们说欺骗性的话。顺便说一句，我的观点是，回到最初的……但这真让人沮丧。你说吧。不，不，我知道你很沮丧。但这里最初的问题是：J.D. 万斯说这些是恶魔时，他指的是什么。我是在试着解释，他引用的是一个由来已久的神学类别，而这个类别在判断人们如今经历这些事情时究竟发生了什么，其实相当有用。我是说，我并不是想主张这些是……那种经历，老实说，我不希望这些事发生在我身上，也不希望任何人遭遇，但有些人……你不想见外星人？不想见人们似乎正在遇到的那些外星人。
那你想见哪一个？嗯，我不知道，我是说假设一下，我喜欢把话放出去：如果它们想见我，我乐意。好吧。我很想见一个。对对对，我是说我想知道。我不害怕。它们好像不会把你偷走，不会把你带走以后再也不送回来。它们就只是……就只是跟你互动。这我能接受。我是说我们得区分一下——对，你说。你不会想要那样的，你不会想要的。听着，如果外星人——你可是写外星人书的人。对，我确实写书。嗯，某种程度上是关于外星人的。我写的是关于外星人的宗教。对。但很多主题都跟地外智慧有关，或者不管它到底是什么。对，我们不知道它是什么。它可能不是地外的。对对。跨维度的。没错。对对。或者它可能就在这里。
某种智力更高、一直都在这里的东西。它也可能属于“超常”（preternatural）这一范畴。对。是的。所以我的意思是，如果它是——不管它是什么——你说得对，我一直在研究它，我可以说，如果那些就是外星人，不，我不想见它们。如果它们就是那些人来找我讲过、说“我真希望这事从没发生在我身上”的那种，那么不，我不想见那些外星人。人跟人不一样，对吧？不同的人
对经历的承受能力不同。当有人说“我真希望这事没发生在我身上”，那是因为他们承受不了。而别的人也许承受得了。也许吧，但你看看那些战斗机飞行员经历的事，比如大卫·弗拉沃，还有……他们好像对此没什么问题。他们并没有说“我真希望这事从没发生在我身上”。是没有，但他们确实说这看起来相当危险。我可不希望它……首先，我希望这不是敌方的技术。
他们说，如果那是……如果我们的敌人有这种技术，那就完了。游戏结束。对，对。所以那很吓人。如果不是，那它也绝对是我们应该重视的东西，对吧？这就是我们天空中的东西。而且有一些关于人的报告。有一份澳大利亚的报告，讲的是有飞行员因为这类事情丧命，就是他们死了之类的。怎么回事？具体是什么我其实记不清了，但那是一份关于一个澳大利亚年轻人的报告，他在天上遭遇了某种东西，之后再也没被找到。他就那样，你知道，发生了什么？我不知道。
所以他在天上失踪了？对，而且还有……连同飞机一起？我不知道他是不是连同飞机一起失踪的。真希望你对这个故事了解得多一点。我知道，我知道。也许有人能帮我们查出来，我们可以看看。不过这是个非常有名的……非常有名的……敲敲键盘……对，这是一份非常有名的澳大利亚报告。找到了。1978年，20岁的澳大利亚飞行员弗雷德里克·Valentike，Valentique。我觉得是 Valentik。
Valentic。瓦伦蒂奇驾机起飞，在巴斯海峡上空进行一次例行训练飞行。一切看起来都很正常，直到他开始发出无线电通话。瓦伦蒂奇报告说，有一架奇怪的飞行器悬停在他上方，带着四盏明亮的灯和金属表面，以不可能的速度移动。随后是他最后那句令人不寒而栗的话：“那不是飞机。”在那之后，他彻底消失了。尽管进行了大规模搜索，他的塞斯纳飞机始终没有找到，也没有发现他的任何踪迹。雷达曾在该区域探测到另一个物体，但它从未与其他航班发生交互。
直到今天，没人知道瓦伦蒂奇是坠机了、迷航了，还是遭遇了某种神秘得多的东西。即使几十年过去，这仍是航空史上最令人费解的失踪事件之一，一位惊恐的飞行员的最后遗言至今仍让听到的人心有余悸。所以，这就是一个人。我不知道。那个你可以去见见，乔。你知道吗？我觉得……也许他现在正待在一个很酷的地方。好吧。在另一个维度里玩得很开心，跟这些生物待在一起，它们正在向他解释宇宙的未来。不过，你知道，我做的这行有个问题，就是人们告诉我很多信息，而这些我其实不能说，对吧？可悲的是，这种事会发生在……因为他们要求你别说？对，他们说“我需要这方面的帮助”，或者“这是我的经历，
我不想公开”之类的。我是说……即使不透露他们的名字也不行？不，不。我知道他们是谁。所以有些飞行员跟我谈过。顺便问一下，这是咖啡吗？这是冰凉的咖啡。怎么会是凉的？什么？冰凉的。我烧了两次。这咖啡。我再试着重新弄一下。我是说，我今天做的。我做过了。冰凉的。太离谱了。真的是冰凉的。好奇怪。你确定？对，我按了两次按钮。肯定没起作用。它还砰地响了一下什么的。肯定是坏了。我是说，冷得离谱。就跟冷水一样。我重新弄。真怪。不过这边，我查到了更多信息。那部分还有几段描述。也许是外星人干的。
它们在欺骗我们。它们捣鼓了杰米的冷水。晚上7点06分，瓦伦蒂奇联系了墨尔本空中交通管制员史蒂夫·罗比，报告有一架身份不明的飞行器在约4500英尺高度尾随他，持续了接下来的几分钟。他描述了一个细长、闪亮的金属物体，带着一盏绿灯。那个飞行器似乎在他上方绕圈飞行。他在高速移动，并且在玩“某种游戏”（原文带引号）。他的发动机开始怠速不稳、发出咳喘般的声音。他最后的话是：“那架奇怪的飞行器又悬停在我上方了。它在悬停，而且那不是飞机。”通话以17秒的金属刮擦声或按键声结束，然后是一片寂静。所以，是的，这不是……飞行员和飞行员的家属跟我讲过类似的事情，也许没这么戏剧性。你能再拿个杯子来吗？我把冷咖啡倒进这里。
所以，是类似的。所以我想我就是……你知道，看起来挺惨的。那个人。那一个。对。对。而且还有其他的。这就像电影《第三类接触》。我一直很好奇，那部电影里有多少……其中有太多内容是基于以前的UFO遭遇事件，甚至是基于真实人物，比如雅克·瓦莱。对。那部电影里的法国科学家就是以雅克·瓦莱为原型的。是的。
所以，而且里面有些场景是一些飞行员出现了，他们来自比如一战时期，你知道，他们失踪了很久很久，现在回来了，而且身上的时间一点都没流逝。我一直很好奇，这里面有多少是基于故事、报告、民间传说，或者政府知道的什么东西。对，我觉得是基于故事，以及雅克听说过的那些事情之类的。顺便说一下，雅克也认为它具有欺骗性。所以他的，你知道，他的想法——当然，他花了一辈子研究这个。他写了一本书叫《欺骗的使者》。
对。我想我读过那本。对。所以，你知道，一旦你……我读过他好几本书。约翰·基尔。约翰·基尔对这些东西的看法一点都不好。认为它们相当恶劣。不希望它们在……你知道《天蛾人》吗？知道。那是他写的，那部电影就是根据他的经历改编的。而他，他对此很悲观。在外星人问题上他是个末日论者。怎么说？他的观点是什么？
好。我现在就讲给你听。好的。好。现在就讲。好的。他把这个叫做——这让我想起天主教，因为他为它设了一个类别。叫做“超光谱”（super spectrum）。好。而且它此刻就和我们在一起，就像你说的。它就在我们周围。但你我看不见它。不过有些人确实看得见。有些人会和它互动，它就像闯入了他们的现实。对那些人来说，他认为他们很不幸，因为发生在他们身上的那些事，比如黑衣人会出现。
§04文字稿 · 28:51 起
他认为，像所有宗教的起源，基本上都是某个人和一个“准存在”（para being）发生了接触，就像超光谱中的这些“准人类”（para human）之一。所以按照约翰·基尔的说法，这有点像一个遍布我们周围的看不见的现实。约翰·基尔是雅克·瓦莱的朋友。他已经去世了。但他的书真的很精彩。如果你想了解超光谱和这些现象，你应该看看那部根据他改编的电影《天蛾人》。真的很好看。那么超光谱是？
对。他认为那到底是什么？他认为那就像一个空间，遍布我们周围。它一直都在这里。它控制着我们。它控制着人类，因为它会发送一些东西，比如他认为UFO就是它的一部分。他认为圣母显灵是它的一部分。他认为鬼魂是它的一部分。所以任何玄乎的东西都在超光谱里。有时候，有些人有能力看见超光谱里的东西。而在这一点上，他认为他们是被诅咒的。他还认为天使也是超光谱的一部分。所以他不做任何
好东西和坏东西之间的区分。他说它们全都是坏的。如果有一个看起来是好的，那它其实是坏的。所以，再说一次，他起初——你知道，他有点像查尔斯·福特那类人。他开始收集很多这类，你知道，这类事件，研究它们之类的。多年下来，他形成了一套理论：这些都是恶劣的东西，即使它们看起来是好的也一样，而且它们处于所有宗教的起源处。所有宗教都源自超光谱。当然，说它像天主教的那部分不算在内。但你知道，宗教往往都有一些神学范畴，用来讨论像超光谱这样的东西。
所以雅克在他书里谈的东西，听起来跟……你知道，他的“控制机制”，跟约翰·基尔的想法非常相似。嗯，这只是猜测，但我们似乎是在一个非常有限的框架里运作。我们人类就在其中运作。杰米，你想拿这个吗？你需要这个吗？好。我们在由自身感官构成的这个世界里运作：视觉、听觉、感觉、触觉，所有这些，还有，你知道，嗅觉。我们有这些感官来理解周围的事物，但也仅限于这些。
而它没法探测到构成现实的一切、构成宇宙的一切，从亚原子粒子到我们甚至还没发现的他妈的不管什么东西。那些东西一直都在我们周围。所以，如果存在其他领域或其他维度的可能性，而这些东西存在于某种空间里，在那里它们可以在这些维度之间互动、穿行，并且随时随意地与我们互动。那我们就有点被困在这种猜测的空间里：当人们有了这些非常新奇、独特的经历，比如特拉维斯·沃尔顿那样的，我们就得琢磨：好吧，那事真的发生过吗？它没发生在我身上。
但他说的是实话吗？好吧，也许是。如果是，那我们看看他在别的事情上撒不撒谎。嗯，他好像不撒谎。他已经出来很久了。特拉维斯讲那个故事已经讲了很长时间了。差不多50年了吧，对吧？他的经历是什么时候？我以为是，对，很久以前了。对对对。你会以为他还会有几个别的小谎。我同意。我同意。可他没有。对对。如果那是谎言——我不认为是——但如果是，那可是个大谎，而且只有这一个，对。只有一个疯狂离谱的谎言，来自19……1970几年来着？你看，你现在做的，正是他们评估这类事件的标准之一。好，这叫，你知道，“假以时日”。对。所以随着时间推移，当一个异常事件发生在，比如说，基督教文化之类的范围内时。
非常感谢，杰米。谢谢。凉的也还行，但就是，太离谱了。冷得出奇。那很怪。谢谢。对。老兄。肯定有什么事在发生。把手指伸进去。感受一下有多冷。冷得就像冷水。我明白了，我知道怎么回事了。哦，是吗？对，对。怎么回事？你只是按了开始键让它烧开？我没按开始键。哦。用户操作失误。但它哔了一声。我以为你说了。我按了。我按了。它哔是因为它没……它是在关机。好，这杯是热的。来吧。我的错。我们说到哪儿了？那些类别。哦，对。对。你基本上就是在走一步棋。
一种策略。对，当然。谢谢。迪士尼+现正播出 Hulu 原创剧集《Furious》，讲述由艾美·罗森饰演的FBI探员艾丽丝·布莱克追捕一名神秘而工于心计的连环杀手。两人各自走在通往正义的路上，随着他们的人生开始交织，是非之间的界线也开始变得模糊。每周更新新剧集，观看 Hulu 原创剧集《Furious》，现仅在迪士尼+的 Hulu 上播出。
嘿大家好，我是凯莉·克莱森，和 Wayfair 一起。你有没有在网上订购家具时想过“万一”？比如，万一它不耐用怎么办？那张沙发才用了四天。你早该在 Wayfair 订的。在 Wayfair，没有“万一”。只有你喜爱的风格和值得信赖的品质。访问 Wayfair.ca。Wayfair，每种风格，每个家。对，就像审视某件事一样。我是说，这就是我对鲍勃·拉扎尔的看法。你知道，鲍勃·拉扎尔一直讲的都是一模一样的故事。我跟鲍勃聊过很多次。跟他吃过晚饭。跟他一起待过好几次。跟他们吃过好几次晚饭。在演播室里跟他待过。他在最新那部纪录片上映前给我们看过，跟路易吉一起，就是和他一起拍片的那个人。我不……你知道，我认识很多满嘴
胡扯的人。我是说，很多满嘴胡扯的人。有人就坐在我面前，然后在谈话的某个时刻，我会想：哦，这人不诚实。这人有自己的目的。他们在推销什么东西，或者在假装知道一些事，因为那样听起来很好，但他们其实并不知道。我对人会非常怀疑。我不怀疑他。很奇怪。你知道，他显然极其聪明，而且在科学方面钻研得很深，
说到，你知道，不管是什么，不管是元素还是粒子。你知道，他对自己说的东西理解得非常深入。当他解释这些经历，当他谈到这个飞行器以及他在S4的经历时，他看起来是在说实话。而且从那以后，我们知道了，首先，当时没人知道S4，但他知道。他知道它在哪儿。他确切地知道它在哪儿。他也知道送人去那里的那些航班。他对洛斯阿拉莫斯实验室了如指掌。
他去过那里。他认识在那里工作的人。乔治·纳普带他去的时候，他知道在那栋楼里怎么走。他对那个设施了如指掌。可他们却声称他从没在那里工作过。后来他们在员工名册上找到了他。所以他确实在那里工作过。所以他们撒了谎，还试图掩盖。他们为什么要撒谎说他没在那里工作过？嗯，可能是因为他卷入了一些他们想保密的事。对，对。没错。鲍勃·拉扎尔的故事有很多怪异之处。而且当你看到一些公开的影像，特别是在2017年《纽约时报》那篇报道之后公开的影像，那些影像和他描述的这个飞行器的运作方式如出一辙。对。那他怎么能在1989年就猜对了呢？这些都是很好的观点。所以，对，我上次来这儿的时候跟你说过，在我的书《美国宇宙》里，泰勒——对吧——告诉我，他是货真价实的。尽管也有人，你知道，埃里克·戴维斯，跟我说：“不，戴安娜，这家伙……”不，不，我相信泰勒。
所以你说的每一点，我都同意，对。我不知道。我是说。当你有一个像鲍勃·拉扎尔这样离奇的故事时，总会有人想说这家伙满嘴胡扯，说有什么不对劲。说他在撒谎。不是真的。是假的。但我是说，埃里克·戴维斯可能是个知情的人，对吧？他是研究这个的物理学家，甚至还向国会做过简报。但是不，所以我不知道。我倾向于——当泰勒告诉我一些事，而现在他说的一切差不多都应验了，我就相信他。你知道，我相信那是真的。但如果鲍勃·拉扎尔说的是实话，那个想法就太令人不安了：在我们的政府里运作着一群人，他们掌握着公众没有的信息，他们是这些信息的守门人，而且他们出于某种原因已经认定，要么告诉大家是不明智的，要么告诉大家对他们没有好处，不管是什么吧。
§05文字稿 · 38:40 起
我认为这是反人类罪。我认为，如果你确切知道这里存在着我们之外的某种东西，无论它是来拜访我们、生活在我们中间，还是从另一个维度来到这里，我认为你都有义务告诉大家。但如果不是那样呢？如果那其实是我们自己造出来的东西，而我们不想让任何人知道呢？而拉扎尔碰巧发现了。所以这就是为什么我们不想……你知道，我是说，从那些努力保护美国人安全的人的角度想一想。我就稍微反驳一下。好。
说吧。你知道，如果事实就是那样呢？如果是那样的话，他们为什么要找个人来告诉他们：这东西怎么运作？给我们演示一下它怎么运作。因为那就是他的工作。哦，对。他们把他找来，说：告诉我们这东西怎么运作。而他就像是：嗯，你们在说什么？这是我们的东西。上面还贴着美国国旗贴纸。你们难道不知道它怎么运作吗？为什么问我它怎么运作？这看起来有点疯狂。如果你拥有超先进的技术，你不会这么做。你会找人来改进它、让它更好。你不会找人来问：这东西怎么运作？
是的。好吧。等等，关于这个我有几点看法。好。我刚开始做这个研究的时候就意识到，其实我当时意识得还不够，但我确实意识到，像我这样的人，基本上只是在对UFO信仰、对日益兴起的UFO信仰做学术研究的人，可能会有人找上门来给我提供虚假信息。百分之百。
是的。我也遇到同样的情况。你当然会。对，对。所以我们必须……你说的是辨别力。我们必须非常善于辨别到底是谁……你知道，我们的“胡扯探测器”必须运转得非常好。好，不过，那个带我去沙漠的人，对吧，就是那段时间和加里一起，去一个据称的坠毁地点，后来雅克也去了那里，他基本上也想让加里弄清楚这些残骸是什么。所以我在想，我们显然不知道我们手里的是什么，如果他……如果这是真的，它可能……好，那我就说说我对你刚才讲的拉扎尔的看法。要么他们是在设一个局，让像我和加里这样的人，就是在尝试逆向工程这东西的人，对吧，我们公开这么说，却完全不知道它
可能是虚假信息，然后他们再安插拉扎尔，接着他们就像对贝尼维茨那样做。他们给……安插东西。贝纳维茨？对，对，你知道的，贝尼维茨，就是那个电脑里被人植入东西的人，你不知道他吗？不知道。他是什么情况？哦，那本书叫《贝塔计划》（Project Beta）。这是我一个朋友写的书，我记不起来了，对，所以……哦，保罗·贝尼维茨。我以前听过他的名字。对，你应该读读这本书，因为这是一场针对这个可怜人的虚假信息骗局……所以，贝尼维茨相信他截获了外星飞船的通信，还发现了一个名叫 Dulcy 的秘密地下设施，Dulcy，Dulce 基地。Dulce 基地。Dulce？Dulce。我念对了吗？我会念成 Dolce。Dulce。一个由外星人与美国政府合作管理的基地。他的说法在20世纪80年代初出现在大众媒体上。
据一些资料来源称，贝尼维茨是政府虚假信息行动的目标，这最终导致他被送进精神病院。作家格雷格·瓦尔迪兹提出，贝尼维茨之所以成为目标，是因为他调查牲畜残割事件。瓦尔迪兹认为，这些残割事件是政府的一项测试计划，目的是研究1967年“气体越野车计划”（Project Gasbuggy）辐射造成的后续影响，该计划在距离杜尔塞西南仅21英里处引爆了一枚地下核装置。他们对牛进行检测，是为了避免引起公众恐慌。好，所以这个……
这个说法的问题在于……牲畜残割事件至今仍在发生。这完全不准确。这只是维基百科上的简短介绍。事情可能远不止这些。对，对。哪里不准确？对，多蒂。你知道多蒂吧？就是那个……他们在他的电脑里放了错误信息，让他相信自己……他们把东西放到他电脑上？对，放到他电脑上。怎么放的？他们趁他不在家时进了他家，把东西放进去。他们在他电脑上放了什么？放了一大堆信息，
说他在和这些外星人联系，所以他们基本上是在培养他的信念，让他相信自己在和外星人联系。他们是故意这么做的，而多蒂，多蒂的名字是……天哪，我想不起来。埃德·多蒂？不是。他在UFO学圈子里非常有名，因为他是个散布错误信息的人。不过回到……他是个散布错误信息的人。对。所以他……对。故意向公众散布关于UFO的错误信息，
这确有其事。他还活着吗？对，他还活着。他确实在干这个？他以前干过。对，理查德，理查德。理查德。理查德。对，他确实干这个。你怎么知道他干这个？什么意思？大家都……你什么意思？我很惊讶你居然不知道他干这个。嗯，我说话的时候，有时是在替那些可能不知道我们在聊什么的广大公众发问。我觉得把情况给他们讲清楚可能比较好。好，抱歉，抱歉。好，理查德·多蒂本人公开说过这就是他干的事。而且我认识一些认识他的人，比如“无形学院”那一整群人，还有哈尔，他们都知道他是谁。基特还提出
要把他介绍给我，顺便说一下，就是基特·格林。所以，而且顺便说一下，这些人都是在……曾经在A-TIP等项目里研究UFO的人。不过我在这里说这些，重点是，那是什么……拉扎尔就是一个像我和加里一样被提供信息的人，我们是有可信度的，对吧？他没那么可信。但就像，你知道，他是那种被提供了信息然后被推到台前的人，他正好处在可信与不可信的边缘，这样一来，他有一定可信度，但又不那么可信，以便在必要时可以把他搞垮。
他们就是这样把这些信息放出去的。那么，我说的“他们”是谁呢？我想说的是，就我观察到的情况，政府在整个UFO问题上并不是铁板一块。他们内部在互相斗。坦白说，我尽量不成为他们的靶子。不过他们的做法是，每当有人站出来说，你看，这是新的UFO档案，我正在研究它们之类的，这些人就会被比如反情报部门搞掉。所以就是情报和反情报之间的较量。这真的让人非常困惑。
最终结果就是彻底的混乱，你真的得具备一种理解能力，就是你的辨别力得非常成熟。对。所以我相信这一点。我相信存在虚假信息和欺骗。如果你想让某件事看起来很荒谬，我觉得这是个很好的策略。你拿一个事实，然后往这个事实上附加一堆离奇荒谬的说法。这样一来，所有东西都会被一并否定，对吧？因为它们都被归为同一类。而且都很容易被揭穿。就像，哦，这跟说过那种话的是同一个人。所以这都是胡扯，对吧？完全正确。
泰勒以前常说，我们把真相藏在一圈混乱之中。对。如果他们想要……这就说得通了。对，他们就是这么做的，对吧？我是说，我现在也搞不清了。就像如今，比如雅克在很多年前的某个时候，认定UFO学这个领域太混乱了，于是他想回到过去，回到工业革命之前，研究很久以前的UFO。他写了《天空奇观》（Wonders in the Sky）。全书讲的就是这个，止于大概……我想是1860年左右。他就是这么做的。我觉得我也这么做过。其实我一开始就是这样起步的。而且我当时并不是在找UFO。所以我看到了，你知道，所以从某种意义上说，我理解这种做法。你说你当时不是在找UFO，那你在找什么？哦，我学术生涯的第一
§06文字稿 · 47:20 起
阶段是研究炼狱中的灵魂和天主教的东西，比如天主教徒如何看待他们经历的事情，比如天使接触事件。就在那时，我开始记录这些空中现象，我不知道它们是什么。从历史上看，在那些没有数字化的记录里，这类东西随处可见。有很多记录……有人说，哦，AI拥有人类的一切，拥有人类全部知识。不，他们难道从没去过档案馆吗？档案馆就是一座很古老的图书馆。那里有一大堆没有数字化的东西，它们依然是人类知识。那你当时在找什么？哦，好。那时候，这些内容写在我关于炼狱的那本书里。我当时在研究，我想弄清楚为什么在很多很多年里，炼狱对天主教徒来说是件重要的事。然后在20世纪60年代以后，人们就很少像以前那样谈论它了。顺便说一下，我会因此招来很多人的恨意，因为那些为炼狱灵魂做敬礼、为炼狱中的灵魂祈祷的天主教徒会说，不，戴安娜，我们现在还在做。我知道。
但重视程度……比如天主教堂过去在教堂里会为这些敬礼专门留出一个地方，我们这里现在没有了。所以我想知道发生了什么。于是我花了10年时间，到处翻阅各地的记录和档案。我找到了答案。但我也发现了一大堆人们不知道的空中现象。那时候的人也会抬头看天。当他们在天上看到某种东西，却无法确定……嗯，这是什么？
他们会把它解释成炼狱里的灵魂之类的。你知道，我们需要通过祈祷把那个灵魂送回炼狱，因为，你知道，有时这些东西会骚扰人。它们会像光球一样降下来骚扰人。人们就理所当然地认为那是恶灵之类的东西。所以我把这些全都记了下来，因为我觉得这真的很奇怪。我不想把它写进我的书里。但我想在某个时候用它做点什么。所以那时候我还没有……我不相信UFO。
我从没想过UFO的事。但在我那本炼狱的书出版后，我把这份记录给一个朋友看了。他说，哦，这看起来像史蒂文·斯皮尔伯格的电影。我当时觉得他疯了。所以他就是这样开始研究UFO的。哦。对，我就是这样入行的。所以我那时已经在做这件事了。雅克是我最早真正写纸质信、通过邮寄寄给他的人之一。我就是这样认识他的。所以雅克的书，有意思的是这些古老的故事。因为这些古老的故事可以追溯到18世纪和19世纪，它们和这些UFO遭遇事件如出一辙。对，对，没错。我的研究发现的就是这个。这是一种非常相似的模式，这也很奇怪，因为如果你想想人类，单是从19世纪到今天，我们的技术能力就呈指数级增长，
技术远远更先进了，但你难道不会认为UFO的技术能力也会同样呈指数级增长吗？对，肯定会。但这些故事看起来却非常相似。这很奇怪，对吧？因为如果是同一种飞行器、同一种经历、同一种……难道它们不会越做越好吗？难道它们不是同样有能力进步吗？它们可能确实做得更好了。它们可能确实做得更好了。
只是我们不太擅长判断它们是否变得更好了。但假如……这也是我最近一直在探索的问题，假如……你知道，我们在技术上的发展相当惊人。假如它们真正能以某种非常有意义、又不让人毛骨悚然的方式与我们交互的唯一途径，对吧，假如是通过AI呢？假如那……如果说宗教是我们与非人类智能沟通的一种方式，这种方式在不同地方各自演化，对吧？它本身就像是一种技术，对吧？宗教变成了这些方式。你知道，如果你环顾四周……我注意到你外面有一些很酷的佛像。好。那么如果你环顾各种宗教，信教的人都在做什么？他们很多人以特定的方式祈祷。
他们为什么这样做？祈祷到底是什么？所以你可以看出，他们在试图做某件事。他们试图互动、接触。就像是与这些东西的一种接触。那么假如AI突然成了一种不同形式的接触呢？我给你说说我为什么这么想，或者说为什么我会这样推测。当我开始问那些理应知情的人，比如卢·埃利松多，还有在他之前的泰勒，还有哈尔·普索夫这些人，请他们告诉我，如果要描述我们面对的是什么，最贴切的描述是什么。他们总会把我引向科幻小说。他们会说，读读这个，读读那个。
我就想，科幻小说，好吧。我就去读了。而它总会不可避免地指向某种文本，一种帮助人类与它对接的东西，这样就不是我们自己直接对接，因为也许你还记得，你谈到过那些能力，你知道，人类拥有理解现实的这些能力，但我们无法理解现实全部的“现实性”，对吧？我们做不到，因为我们受限于自己感知事物的方式，那些就是感知能力。假如AI成为我们的一种感知能力，然后我们就能够，你知道，与它互动呢？所以也许它已经进化了，也帮助我们进化了。这就是我想表达的。这是对你那句评论的一个很长的回答。所以也许AI是帮助我们与这些东西互动的一座桥梁？沟通。好。那么说到政府知道什么，还有欺骗的问题。嗯。你认为他们为什么不公开
全部信息？我个人的看法？对。好，这没有任何我能拿出来的依据。我当然拿不出来。你知道，这没有出处。我个人的看法是，因为这件事凌驾于政府之上。这不归他们来公开。政府无法公开一件不归他们公开的事情。你这话是什么意思？我的意思是，可能有一群人掌握着这些信息，或者掌握着部分信息。我甚至不知道是否有某一个人掌握着全部情况。它被高度分隔管理。但我的直觉是，嗯，我们知道其中有些部分被列为极高密级，对吧？这一点我们知道。
所以，对，就像，你知道，他们把总统称为“短期任职者”之类的。他们没有被“引入”（read in）这个项目，这是加引号的说法。对。所以我会……假如它已经存在很久了，而知道它的那些人也存在很久了呢？假如是这样呢？所以在我2019年出版《美国宇宙》（American Cosmic）之后，我见到了其他一些人。你知道，我见到的一些人向我暗示，他们基本上就是希望我不要
再写任何关于这些东西的内容。他们就是说，你为什么不专注于你……你知道，你那些天主教的东西，别做这个了。本期节目由 Visible 赞助。朋友们，夏天正式到来了。而且，这个夏天过得可真带劲。感觉就像那种老派的美好夏天，我们只想享受每一刻，跟上所有热闹。这个夏天你最好的伙伴？Visible Wireless。Visible 为你提供由 Verizon 网络支持的无限5G流量和无限热点，每月只需25美元。让这个夏天既好玩又省钱。Visible 不只是一个无线套餐。它是无限量无线服务，旨在让你始终保持连接，没有合约束缚。今天就到 visible.com 转网，套餐每月25美元起；或者选择我们的高级套餐 Visible+ Pro，使用优惠码 Rogan 首月可省10美元。适用相关条款。
套餐功能和网络管理详情请见 visible.com。是谁做的？对，对，是我见过的一些人。他们和政府有关联，因为他们是情报界的成员。你知道，所以我对他们要说的话很感兴趣。对我来说，他们其实什么都没告诉我，乔。所以我不会透露任何秘密之类的，我也没有什么秘密。但他们向我暗示，对，这件事，就是，没人会知道的。所以人们就像……对，这就是我……这是在《美国宇宙》之后发生的。其中一部分写进了《遭遇》（Encounters），但没有……那他们是怎么向你表达，认为你不该谈论这件事的？嗯，他们不是那样表达的。他们只是说，我的时间最好花在研究宗教的其他方面。你问为什么了吗？
§07文字稿 · 57:18 起
当然问了。我想知道。他们怎么说？嗯，他们没有真正说，他们没有真正回答那个问题。但我想你可以说，我和他们打交道的经历本身就是答案。我和他们打交道的经历告诉我，这是人们不会知道的事情。这些秘密不会被说出来。所以，他们基本上是在跟你说，你在浪费时间？差不多吧，是的。
我们不会告诉任何人。你不会再得到更多信息了。外面有什么就是什么，仅此而已。对。对。嗯。你怎么看……你知道，其中一件事……我猜你看过《揭秘时代》（The Age of Disclosure）那部纪录片吧？对，当然看过。我觉得这部片子里有一点非常有意思，也很说得通，那就是这样一种想法：如果存在这些隐秘项目，那么他们实际上是挪用了资金、对国会撒了谎来资助这些项目。而这些都是重罪。如果他们得不到特赦，就永远不会公开。这就像卢·埃利松多谈到的，或者其他这些人谈到的。他们说，你要拿到这些信息的唯一途径，就是给所有参与这些项目的人某种大规模特赦。
这样他们就永远不用担心被起诉了。我对此的问题是，当我听到这类说法，你说的是挪用资金，你说的是对国会撒谎，你说的是这些项目涉及巨额资金，那这些钱去哪儿了？这些钱是全都用到了这些项目上、所有参与者都非常有操守，还是说有一群人靠在这件事上胡扯发了财？他们呼吁特赦，是不是就是为了不用担心因为偷钱而被起诉？
很多这种，你知道，混淆视听、所有这些混乱、很多这些错误信息，都是因为一旦这件事被披露，很多人会摊上大麻烦。所以基本上，如果被披露出来的是他们一直在偷钱，他们就麻烦大了。是的。听着，如果你拥有完全彻底的自主权，拿到巨额资金，又在搞这些项目，你知道，没人知道这些钱去了哪里。而我们本来就已经有这个问题了，对吧？比如五角大楼的预算审查就从来没通过过。
钱去哪儿了？嗯哼。你知道，这就是问题的一部分。杰米，这是什么？「长期隐藏的UFO信息成为特朗普推动为前官员松绑的核心」。前雇员现在可以向AARO或PERS特别工作组分享信息，而不必担心违反协议。所以这是新消息。是的，是上周的。哦，有意思。据我所知，还没有人正式站出来。好吧，那是……不过你看它那里是怎么说的。往回滚上去。它说的是「不违反协议」。这跟我说的不是一回事。不完全是，但他们签了保密协议，这是一个……对。那是另一个问题。
但这并不能免除他们对国会撒谎或挪用资金的责任。问题的一部分就在于，如果他们有这些隐藏的项目，又没有国会监督，就没有……他们不必接受审计。而在所有这些……任何没有监督的政府项目里，都会有浪费，很可能还会有欺诈。而且很可能会有一群人，你知道，基本上没人能追究他们。他们权力那么大，又完全没有监督。比如，这里放一点，那里放一点，这儿弄一点，那儿弄一点。转眼间，你知道，这些人就莫名其妙地发了财，原因你根本解释不了。
比如看看国会那边发生的事，内幕交易，或者那些年薪17万美元的人身家却有数亿美元。没人能解释为什么。对，对。你得想到，如果这些人参与了这些项目，他们也会受到这样做的诱惑。所以即便这些项目是真的，假设这项研究、逆向工程研究，花了10亿美元。就说它花了30亿美元吧。
那这些钱去哪儿了？都去哪儿了？到底去哪儿了？你知道，这就是没有监督带来的问题之一。是的。没有审计，没有监督，还有一群人完全有能力隐藏他们做的任何事，包括他们怎么用这些钱。对，对。所以如果他们这样干了几十年，谁知道涉及多少欺诈？是的。你得这么假设。毕竟这些人都是人。而人如果拥有那种程度的权力、那种程度的保密，又完全没有监督，而且他们还跟国防承包商合作，他们还搞，你知道，离岸账户之类的。会发生很多怪事。对。对，没错。
对，可能是这样。你觉得是这样吗？是的。真的？是的。我觉得……就只是这样？好吧。行。我觉得这是整件事里的一个主要因素。好吧。所以。我觉得那就是……我觉得这很可能就是为什么会有这些要求特赦的呼声。因为如果你……如果你在谈特赦，那是特赦什么？你们做了什么吗？你们做了什么？挪用资金、对国会撒谎。
好吧。所以你不想因为挪用资金惹上麻烦，也不想因为对国会撒谎惹上麻烦。那么如果那……那是否包括所有可能发生过的欺诈？而且我不是在指控任何人欺诈。我什么都不知道。这纯属戴锡纸帽式的阴谋论瞎想。咱们就随便瞎扯。这话也就是这个意思。对，对。所以你觉得这基本上就是一个大的，几乎像庞氏骗局之类的东西。我觉得这必然是其中的一个方面，因为在政府几乎所有方面，这都是其中一个方面。我明白你的意思。我想是吧。想想DOGE在那些非政府组织身上揭露出的问题。对，对。当你发现确实有数十亿美元
被发放出去却没有任何记录。没有收据。那篇文章的底部写着。在同一场活动中，前空军情报官员格鲁什重申了他的指控，称秘密UAP项目一直在正常的国会监督之外运作，称之为一个真正的欺诈、浪费和滥用问题。就在这儿。并声称他的调查发现了每年高达数十亿美元的小金库被用于这些活动。五角大楼对格鲁什的核心说法提出了异议，而AARO则表示其
调查没有发现证据，没有经过核实的外星技术证据，也没有可信证据表明政府秘密回收或逆向工程了非人类起源的飞行器。但是，他却谈到过一些他被纳入知情范围的项目，那些是逆向工程项目。对，对。我知道。所以，这就只是一个大的小金库吗？是的。称之为小金库，我觉得真是个很有意思的，你知道，说法。因为那意味着他们什么都没在做，对吧？
不一定。它可能意味着他们确实在做某些事，但同时也因为没有任何监督，从他们正在做的这件事上疯狂牟利。对。当一些让人毛骨悚然的人拥有那样惊人的权力时，这就是常态。绝对的权力导致绝对的腐败。还有什么权力比这更绝对：你有海量的钱，一张空白支票？而且你还在那个他妈的超级机密、绝密的小圈子里。是的。你是知情者俱乐部的一员，大家心照不宣、使个眼色点个头。你走进山腹中那些他妈的地下库房，看着一艘外星飞船，还有泡在甲醛里的尸体，或者不管他们拿那些尸体干了什么鬼事。你知道，你会觉得那些家伙想干什么就能干什么。对，没错。他们是人。对，对。而且他们是男人。
对，对。他们是很可能非常有野心、也很有钱的男人。对，对。而且他们还想更有钱。他们有这么多钱进账，又在搞这些项目。然后他们偶尔能给你看点东西。看，这是我们发现的。这是我们搞明白的。这是我们能应用到军事技术上的。好吧。所以也许。好吧，也许就是这样。纯属猜测。对，对。不是指控。我只是说，如果你非得从最不厚道的角度来看，
§08文字稿 · 66:23 起
你就得说，那很可能是我们所面对的问题的一个方面。在我看来，当我以一种愤世嫉俗的视角看《揭露时代》（Age of Disclosure）时，我就想，这个特赦请求是怎么回事？那个……特赦这种说法很奇怪，你知道吗？比如，如果你……人们一听到特赦就会起疑。你为什么想要特赦？是的。你担心的是，比如，他们真的会因为这些人有外星飞船，就起诉那些挪用资金、对国会撒谎的人吗？国会现在真的会这么做吗？
他们会去追究这些人，说：听着，我知道你们终于告诉我们，我们一直被造访，而且我们有这些坠毁的飞行器，但我们要把你们关进监狱，因为你们之前没告诉我们，因为你们对国会撒谎，还用这些资金去逆向工程这些飞行器。他们会因为这些绝密政府项目把这些人关进监狱，这真的说得通吗？不，不。是的。我同意。我只是觉得，如果你把人这个因素考虑进去。把人和空白支票考虑进去。我总说有人在捞……这些人又不是最温和无害、最无私的人，不是那种超级乐善好施、只想为人类做正确的事、对自己微薄的政府薪水心满意足的人。对，对。很可能不是，对吧？很可能，当你考虑人性，考虑人在能接触到
钱的时候，尤其是那种规模的钱，那是疯狂的钱。好吧。那么如果我可以说说我的，算是猜测，完全是猜测。完全是。好啊。我喜欢这种聊法。好。好。记住，我一开始根本不在乎UFO，压根不信那种东西。对。就做我那些无聊的天主教学术研究。不无聊。嗯，是啊，我也不觉得无聊。但是，你知道，挺书呆子气的东西。对，对。好。对那个圈子不感兴趣。突然间，我开始意识到有这样一种……记录中存在历史连续性，对吧。而且还有物证。对，对，有物证。
这一点很重要，要让人们知道，也许他们以前从没听过这个话题，而这是他们听的第一期相关播客。当我们谈到加里·诺兰以及他们在这些坠毁现场发现的一些东西时，我们说的是我们这里造不出来的合金。是的。它们有些地方很特别，是在原子层面上分层的。它们有些怪异之处。没错。
所以我努力让自己独立于UFO学的叙事，无论是政府提出的……顺便说一句，很多人会说，这是政府资助的。外面确实有很多你接收到的东西是政府资助的。我的东西没有一样是政府资助的。我完全是自己独立做的，现在也依然完全如此。你知道，我没有公关。你知道，我不是那样在外面搞宣传的。话虽如此，自2012年以来，我已经在这个话题上见过很多人、看过很多东西。
所以如果要我推测一下，让我描述一下我思考这件事时偶尔会冒出来的一些想法。我会想，好吧。你知道埃里克·温斯坦是怎么说的吧，他说他会认识那些聪明人。他会认识那些会参与这件事的物理学家，对吧？他会认识这些人，因为他懂物理。他超级聪明。你知道，但我认为他并不认识他们。我这么说的部分原因是，那是在2014年左右，很久以前了。当我……你知道，当你做一件事做了那么
久，身处这样一群人当中，你没法编造东西，就是事情真的发生了，你会说，那真的发生了。其中发生的一件事是，我得以看到有一些，你知道，与政府有关的实验室是人们进不去的，你知道，就是那种你去不了的地方。在那里工作的人都是顶尖中的顶尖，比如搞激光的人、懂激光的人，他们比耶鲁的任何人都强。他们比哈佛、斯坦福之类地方的任何人都强。他们是最顶尖的。通过认识我，加里得以去了那里。所以我有一个证人，你知道。因为他们在培养他，他们想弄清楚他是否真能帮忙搞清楚这到底是什么。所以这些是我注意到的事情，我把它们，你知道，存进了我脑子里的档案，对吧？好吧，那很奇怪。还有，我会想到像哈罗德·马姆格伦（Harold Malmgren）这样的人，对吧？你知道，他曾经是一位……他是一个曾担任过几位不同总统的官方顾问的人
以军方的身份，所以拥有超高级别的安全许可等等。他曾被招募。他是康奈尔大学的物理学家。他27岁时就被招募了。所以这种事是会发生的。所以人们确实会被吸收进这些……我不知道该叫它们什么，项目之类的，他们确实在工作，拥有这些许可，而且他们是隐藏的，就是那样被隐藏起来。有时他们会被给一个假的职位头衔之类的，这样人们就不会想到。我现在看到网上有人说，哦，那个人没有那种许可，因为他们做的是这份工作。你怎么知道？说真的，你怎么知道？
因为政府非常擅长隐藏这类事情。所以这些年来，那是很久以前发生在我身上的事了，2014年，我开始形成一个想法，你知道，而且不仅仅是因为那件事。还有我了解到的其他类型的事情，让我确信肯定有什么事在进行。而且就是他们说的那样，但也可能不是。我不知道他们在逆向工程什么，它是不是异常的，你知道，是不是来自另一个星球，还是别的什么。我确实知道他们在做某些事，而且一直在做。他们很可能还会继续做下去。而且我认为他们不会分享出来。
你的夏日旅行值得一次升级。借助连接安吉星（OnStar）的部分雪佛兰、别克、GMC和凯迪拉克车型，你可以在路上看流媒体、玩游戏等等。无论你是去音乐节还是去乡间小屋度假，都可以直接从中控屏访问Google Play上的数百款应用。立即访问OnStar.ca探索安吉星科技，发现如何让你的夏天更上一层楼。安吉星，更好，永不止步。是的，他们为什么要分享呢，尤其是如果这涉及国防的话？所以，是的，现在正在发生的部分情况，你知道，
是有钱人介入进来，试图让项目里的人出来，因为大卫·格鲁什谈到这件事时看起来就是那样。我在想，他们只是想让这些项目里的人站出来，然后，你知道，好让他们能接触到技术，对吧？而那不会……我不认为那会发生。我不认为那会发生。那你觉得会发生什么？你觉得他们会在大学里找到非常有天赋的物理学家，
而且他们有这些外联项目，专门寻找这些非常有天赋的人，并且很早就招募他们？我想是的。我认为他们被招募时非常年轻。27岁被招募可能都算老了。这大概说得通，越早招到越好。对，然后让他们进入项目。在他们参与任何商业项目或任何其他公司之前。所以在我写的关于这个话题的第二本书《遭遇》（Encounters）里，有一章叫《隐形者之子》（The Children of the Invisibles），我在里面谈到了这个可能存在的、推测性的群体。
而且这完全是推测。你听过埃里克·温斯坦的说法吗？他说纽约州北部有一所大学，它的物理系人才严重过剩，而且还关联着一家对冲基金，那家基金的业绩数字像伯尼·麦道夫那样，完全说不通。没有，我没看过那个。对，他谈到过这所特定的大学，他很看重这一点，认为这里可能有点什么，因为说不通的是
这些天赋惊人的物理学家都聚在这一个地方，却没有真正的研究成果产出，真的什么都没做出来，但他们同时又关联着这家业绩数字疯狂到完全说不通的对冲基金，这是输送资金、维持这些完全绝密的项目运转的绝佳方式，而这些人不发表论文，他们什么成果都没有，这些天赋惊人的物理学家实际上什么都没做出来。是啊，在我们大学，如果他们不发表论文就会被解雇。对，对。
§09文字稿 · 75:23 起
他说这里面有些古怪。是的。他一直在指向这个地方。你还记得吗？石溪大学和文艺复兴科技公司就是……对，就是它。他说，如果那里有什么东西，如果真有其事，那就在那里。是的，这说得通。比如，如果你有某个大型项目，比如，嗯，我认识一个当教授的人。他在一所大学教书。我可能不该说他教什么。他同时也是中情局特工。所以他真的会卷入他妈的枪战。然后一周后，他会，你知道，他们会去撤离、把人带走。他们干各种疯狂的中情局超级机密特工的事。
一周后，他就在教大学课程了。是的。对，就像打了类固醇的印第安纳·琼斯。这家伙真的在干那种事，就是，哇，好吧。所以如果你有这样一所大学，里面有这些人在教这些课，而且他们很可能在寻找新冒出来的超级有天赋的物理学家，招募进这些项目。但他们公开的、你知道、加引号的「研究」都是胡扯。而他们真正在做的是研究某种东西，很可能是某种非常新颖的推进系统。
这就是温斯坦的看法。他认为人们在天空中看到的很多东西很可能是我们自己的。没错。那就假设是我们的，假设他是对的。好吧，那么，不过我想我的意思是，你，你知道，那样的话不就没问题了吗？我们不就应该接受吗？因为难道……难道他们不是……我们不是美国人吗？他们不是在帮我们吗？
嗯，如果是那样的话，是的。当然。那我们为什么要试图让他们站出来，你知道，好像要逼他们出来？嗯，我们当然不希望那些信息落到中国或俄罗斯手里。如果存在某种研发新型推进系统的竞赛的话，比如，之前在这里的是谁来着，不是杰米，有人说过这项技术的用途之一会是核武器的瞬时投送系统？所以，你知道，当我们谈到这些推进系统，它们本质上是在折叠空间，折叠时空，这样它们就可以不是从A点到B点，比如说，你知道，相距一千光年，不用花上穿越那段距离所需的不管多长的时间，哪怕你以光速前进也要花的那些时间，而是瞬间抵达。
因为你本质上是在折叠时空，然后直接出现在一个新的地方。嗯，你可以拿炸弹这么干。这样一来，就不用像导弹那样飞到北京或莫斯科，它会瞬间抵达并引爆，而这就是这项技术被提议的用途之一，这真他妈吓人。是啊。这帮蠢货拿着外星人用来来到这里的这种威力惊人的技术，
从另一个星球来的技术。然后我们就想，用这个来投放炸弹岂不是很酷？对。然后他们就在研究这个。对。但这难道不也是他们的责任吗？因为如果中国搞明白怎么做到，或者俄罗斯搞明白，或者伊朗搞明白，那你就真有大麻烦了。所以这就是，还记得你问过我的那些我见过的人吗，就是《美国宇宙》出版之后。好。所以他们给我的说法基本上就是：戴安娜，你最好去谈道德啊、基督教之类的东西，因为你看，我们在做的事情是保护美国的安全。你真的希望一个非盟友，你知道，一个敌人拥有这项技术吗？
我就说，嗯，不，当然不希望，你懂吧？我是说，对，面对这样的论点，你除了说「嗯，对，那会很糟糕」之外还能说什么呢？嗯，如果我相信他们，如果他们是，如果这是真的，而且他们只是在为美国的利益着想，那我百分之百支持他们。我明白。我理解。我是说，我不知道。我知道。问题就在于我们根本不知道。我永远不会指着他们说，去他妈的那帮人，他们得把一切都告诉我们。对。问题是那样的话，你就等于把一切都告诉了全世界每一个人。对，没错。你等于把一切都告诉了俄罗斯。对，对。
对。没错。我明白，而且我也明白为什么，比如说1947年的罗斯威尔坠毁事件，如果那是真的，如果他们真的用两架不同的飞机把它运到了莱特空军基地，你知道，以防其中一架坠毁，如果真是那样的话。而传说是杜鲁门在那里和他们见了面，他们透露说他们拥有这架飞行器，拥有这种材料。当时在那个坠毁现场的很多不同的人，讲的故事都非常相似。对。
然后，在那之后不久，就有一些技术出现了。对。有光纤、晶体管，还有一些和它们相关的怪事，涉及这些技术是如何演进和开发出来的来历。这里面有些很可疑的东西。有说法称这是逆向工程得来的。然后，好吧，你肯定不希望它落到别人手里，对吧？如果我们和其他国家存在冲突，而我们肯定是有的，那你为什么，你就得把这些东西保密。所以这个论点我也能理解。而且如果是这样，
如果外星技术是真的，而且我们确实拥有飞行器，说「外星」只是一个占位词，指的是不管它是什么，跨维度的也好，不管什么，某种超级先进的非人类智能所创造的技术。如果它确实存在，对，我会说，从国家安全的角度来看，你必须把它捂严实，尤其是如果我们并不真正理解它的话。如果我们并不真正理解它，我们其实也就没有能力把它造出来。对。我是说，按拉扎尔对那架飞行器本身的描述，它就像是3D打印出来的。可是1989年还没有3D打印，对吧？
据我们所知是没有。据我们所知。据我们所知。但现在有了。但问题就在这个「据我们所知」。这种思路只能推到一定程度，往回推得足够远，它就不成立了。比如你回到1947年。1947年，那时候用的是螺旋桨飞机。好，一边是螺旋桨飞机，另一边又有能从一个地方瞬间移动到另一个地方的新型推进系统。你知道，它们可以像Tic Tac事件那样，雷达显示它在不到一秒钟内从5万英尺降到海平面。所以说那是我们在2004年就拥有的技术？这看起来不太可能，对吧？也有可能是那样，但再往回推得足够远，比如那个，那个，那个人叫什么来着？肯尼斯·阿诺德。对。
那些目击事件，是哪年来着？47年。47年？对。好。那就根本不可能。好像就差几个月。好像是在罗斯威尔之后，还是之前，我记不清了。所以那根本不可能。我们那时候没有那种技术。他们根本不可能拥有如此领先的先进技术，让我们的战斗机看起来像玩具一样。那些东西就从它们旁边嗖地飞过。嗯，我听到了。但我不知道你有没有看过肯尼斯·阿诺德那架飞机的图片，它看起来像那种德国战斗机。
所以它看起来一模一样。也许是我们逆向工程了那个，然后拥有了它。我不知道。我只是说两者太像了。对，但肯尼斯·阿诺德的飞机最快只能飞多快来着？没那么快。而这东西，这些飞行器飞得快得多。对，这是他说的。他开的是一架他妈的螺旋桨飞机。我刚查了一下。第一架涡轮喷气发动机飞机是1941年。对，对。哇。1941年？对，对。那时候他们用它来造战斗机吗？1947年的时候，二战期间就有这种东西在飞了。47年的时候，他们有带螺旋桨涡轮喷气的战斗机。对，但涡轮喷气就是螺旋桨啊。是这样，如果你坐过，我坐过涡轮喷气螺旋桨飞机，挺酷的。图片出来了。哦，好吧。那看起来确实像喷气发动机。这绝对是不一样的东西。
对，那是，那个年代的飞机长什么样？那就搜一架1947年的战斗机。你看，那些他妈的是螺旋桨。那是，有一款特定的飞机，和他看到的一模一样。那是一架德国飞机。嗯，杰米刚搜出来的那个挺疯狂的，因为它是圆形的。不，我知道，但其他那些看起来，我是说，简直一模一样。它们叫飞翼飞机。因为它们基本上就长得像翅膀。我明白。但就算那样，那边那些仍然是螺旋桨飞机，而那就是肯尼斯·阿诺德说他看到的东西。那完全不一样。
§10文字稿 · 85:03 起
就是，不管那他妈的是什么，都太疯狂了。而他看到那东西在天上跳跃着掠过。好，等一下。杰米，你能不能继续找找。说我们最好的玩意儿……它叫HO什么来着。好。说我们最好的玩意儿是螺旋桨飞机，但同时我们又有这些看不到任何推进装置的东西，全都以每小时1000英里或者不管多少的速度在飞，每小时几千英里。而且也不可能很安静。对。是啊。就是很怪。往回推得足够远，就说不通了：有更先进的技术，却没有在整个军队中普遍使用。
嗯，我觉得最有可能的是，如果他们有想要的东西。好，所以这又是猜测，对吧？对。我不知道。我考虑过……这是80年前的事了。不，这我知道。我考虑过这种可能性，就是他们当时有些相当惊人的东西。我不这么认为。好吧。我不。我就是觉得那不可能。而且我们至今还拥有它。而这就是……也许是现在。我会说在2026年，80年之后，经过了这么多技术进步，也许他们现在有一些疯狂的玩意儿，我敢打赌肯定有。就像这个东西。这是一架德国轰炸机，来自……就是它，对。哇。我说的就是这个。好吧。这是真的吗？但那只是一张图画。杰米，你作证。不，不。那不是照片。不，他们有那些东西的照片。我不是开玩笑。我刚才只是先拿这个说事。
我只是想先从这个开始。对，对。所以看左上角那个。这是一架秘密的纳粹UFO。对。但这些是照片吗？是的，它们是照片。那是一张照片。也可能是AI生成的，但这是真的。不，不是。我只是为了……好吧，上面写的什么？写的是霍顿Ho-299，一架德国原型机。对。1945年的飞机。只造了三架。你看，我跟你说了，乔，这看起来和阿诺德的UFO一模一样。确实是。好，谢谢。一种喷气动力的飞翼飞行器。所以这就是我说的。那简直一模一样。所以如果我说对了这一点，那你就应该听听我的猜测。对，但这东西能飞多快？好吧。我看看。挺酷的。可能是被推到极限了。我真不敢相信他们有那样的东西。你知道吗。德国人怎么他妈这么先进？我知道。
而同时又那么邪恶。就是，搞什么鬼？好。设计的。在哪儿呢？每小时160英里？嗯。每小时600英里。那肯尼斯·阿诺德看到的飞行器能飞多快？每小时621英里？哇。所以，你知道，他看到了这些信息。所以我们很可能在用那些东西做些什么。我们？什么？美国。所以你认为我们获得了那项技术？我们获得了。我们获得了它。我们在使用它。对。就是回形针行动。我们把一大批这些纳粹科学家带了过来。所以你认为他看到的是这些纳粹造的飞行器？是的，我是这么认为的。但这并不能消除其中的很多诡异之处，因为他还有过很多非常奇怪的异常经历、黑衣人经历、超自然经历。肯尼斯·阿诺德有过？对。所以，是的。而在他看来，他把这解读为具有宗教意味。有没有那架德国飞机飞行的视频？
我还看到第一条评论说，需要指出的是，这是诺斯罗普为《国家地理》一部纪录片制作的全尺寸实体模型，用于雷达测试，而不是真正的Ho-229。就是我放出来的那张图。哦，有意思。有没有Ho-229真实且有据可查的照片？所以我才会这么认为，如果只有三架，而且它们不是我们的。所以我们知道喷气机在41年就存在了，所以纳粹在汽车、工程、火箭技术方面都拥有非常先进的技术，他们比我们先进得多，这就是为什么我们
通过回形针行动把那些纳粹科学家都带走了，并无视他们的战争罪行，好让他们为NASA工作。他们还有一种重要的武器，我们从来不谈，我们也拿走了，那就是一种宣传形式。他们有一种特定形式的宣传，不是那种你上谷歌就能搜到的纳粹宣传之类的东西，而是一种真正有效的宣传形式。嗯，怎么，以什么方式，他们会有？所以那是另一回事。所以这是它的一张真实照片？
哇。所以如果你在1947年看到那东西从天上飞过，你很可能会以为它来自另一个星球。那完全看起来像一个太空……我记得2001年9·11之后，我在拍《Fear Factor》，我们在南加州，靠近，那边那个基地叫什么来着？是爱德华兹吗？我们在某个空军基地附近，我看到一架隐形轰炸机从头顶飞过，它看起来像来自另一个星球。看起来太疯狂了。我们都停下了拍摄。我们都说，老兄，这他妈什么玩意儿？看起来像是达斯·维达在开它。
对。你知道，这太怪了。对。看起来不像是我们的。现在我知道它是，我也知道它们存在，但如果我不知道，然后看到了那个呢？对。所以你也得假设，如果我是在2001年看到它的，也许他们1999年就有了，也许1989年就有了，也许79年就有了，也许79年就有了，也许他们有类似的东西。所以那篇文章说，我们在德国发现了那架原型机，把它带了回来，然后这就是诺斯罗普后来可能造出来的东西。所以这是一架由螺旋桨驱动的飞翼。我们当时不知道怎么造那些喷气发动机。对。
所以他们很可能后来才把喷气发动机装上去。但我靠，那看起来真像外星的。所以当你想到肯尼斯·阿诺德的目击事件，想到他的描述，和那个非常相似。对。所以那可能就是它。对，对。但这和Tic Tac对不上。Tic Tac太离谱了。对，确实。就是，那东西移动的速度，里面的每一个人，如果有人在驾驶它的话，都会被变成果冻。对。光是G力就够了。没错。没错。而且，我们没有任何材料能承受那样的速度。对。
我知道。我觉得这是在那些，我觉得这是在那些外星人文件，或者某一次文件泄露里出来的。对。所以这个，很多人说那东西是洛克希德·马丁造的。而它看起来就和那个一模一样，包括底部那些奇怪的东西。底部那些奇怪的东西，不管那是什么，那些小的，不管那些底部像小管子一样的东西是什么。那正是他们说看到Tic Tac时所描述的一部分。而所谓（打引号的）「揭秘运动」里已经有人公开说过，那东西是洛克希德·马丁的装置。
对，没错。好。所以情况是这样。那是什么？那东西是怎么移动的？而且在2004年它是怎么那样移动的？对。而如果洛克希德·马丁在22年前就有这种技术。对。这让我很困惑，超出你的想象，你的想象力会彻底失控。所以我的观点是，你知道，如果这件事正在发生，而且一直在发生，那就是，嗯，这是被严密守护的东西。而且即便是，我不认为，即便有了今天的揭秘，我不认为那种推动会，会，会有效果。不会奏效的。对。我明白你的意思。所以那个来自揭秘文件的东西……我现在正在看更多信息。那是什么？看看Perplexity怎么说。「不是骗局，是真的。」「肯定是骗局。」哦，Perplexity你怎么敢？但Perplexity这些信息是从哪儿来的？它说，故事声称的内容是：一份自2025年8月以来在社交媒体上流传的文件，自称是泄露的一份
洛克希德·马丁/中情局飞行手册，针对一款名为CL-957 Gen 2、绰号「Tic Tac」的飞行器，据称如此。Instagram上的臭鼬工厂帖子。有人在Reddit上发的，说。好吧。果然。X上的Jason Wilde。Reddit上的鉴定拆解、to Kana、YouTube上的分析。没有出处。在《信息自由法》档案、中情局CREST数据库、Black Vault或国家档案馆中，都找不到任何关于CL-957或Orbit Lance的记录；真正的黑色项目，比如「牛车」（OXCART）、Have Blue、Tacit Blue，最终都留下了文件痕迹。命名体系不对。洛克希德的「CL-XXX」加利福尼亚临时设计编号是有记录的，比如CL-282、CL-1200「枪骑兵」等，而CL-957没有出现在任何可信的清单里。文件瑕疵方面，分析人士指出了排版、
格式和密级标识与真正的技术指令不一致的问题，此外还有时代错乱的F-22引用，以及一种奇怪的「CIA系列飞机」措辞。嗯，它只在社交媒体上出现过，别处都没有。那它就是真的啊，你不知道现在X就是新闻吗，你不关注吗？天哪，杰米。抱歉。我想要相信。我想要相信洛克希德·马丁有那个。嗯，我们一直都有
§11文字稿 · 94:48 起
特拉维斯·沃尔顿。对，但特拉维斯只是一个人、一个故事。很有意思。不过这样的故事有很多。对，百分之百。有很多怪异的故事。还有很多关于特拉维斯的怪异故事，问题是，真正的问题在于，一旦它变成标志性的东西，对吧？就是一旦有，一旦有一个故事传出去，比如贝蒂和巴尼·希尔夫妇。对。你听了那个故事，然后那个故事就成了民间传说的一部分。那个故事就成了人们想象的一部分。当你开始想到灰人，你立刻就会想到惠特利·斯特里伯。对吧？你会想到《Communion》。你会想到《第三类接触》。所以你脑子里已经有了这些东西应该长什么样的形象。没错。对。而这是问题的一部分，对吧？
算是吧，对。这确实是问题的一部分。我本来要往另一个方向说的。好。好。那说说逆向工程这件事。比如这是怎么运作的？好。我逐渐明白的一件事是，有几个人跟我讲过这个。顺便说一句，他们本来并不打算告诉我，但我问了。所以，你知道，泰勒在做这种逆向工程类的事情。他在设法找人帮他做这个。他手上会有一些他认为是、或者据称是UFO残骸的东西，是他在新墨西哥州等各个地方找到的。然后他要做的是，召集一群真正能对它进行逆向工程的工程师。他会告诉他们，他不会说这是UFO，或者这是在沙漠里找到的东西。不，不，他会说，这是中国的，或者这是俄罗斯的。为了保持我们的主导地位之类的，
我们需要尽快把这个逆向工程出来。然后这个谎言就会激励这些人，好吧，他们就会把它逆向工程出来，然后他就会得出一些成果，好吧？后来，我去听哈尔的演讲，哈尔会做一些演讲，顺便说一下，哈尔·普索夫是对UFO感兴趣、而且非常了解UFO的人之一。他在首届Sol大会上做了这个演讲，我当时就在现场。所以我就在听他讲。
在我听来，他说的跟泰勒说的完全一样。他的意思是：我们手里有这个东西，你知道的，但我们其实不知道该怎么做、怎么逆向工程它。所以我们要把它交给这群很有才华的人，并且告诉他们，这东西早就被造出来了，只不过是在一个非盟友、比如敌人手里。所以基本上，这么一说，就等于在某种意义上对他们的大脑耍了个花招。然后他们就真的把它逆向工程出来了。他们逆向工程出了一个他声称早已存在的东西。所以在某种意义上，这不仅是在用一种很奇怪的方式跟时间打交道，或者说，你知道的，有点像是把未来会出现的东西投射出来，告诉他们这已经做成了。这让我想到，这就像我说的那种宣传，也就是你刚才开始谈到的那种。
比如说，如果我们能大规模地告诉人们我们有某样东西，或者事情就是如此，也许就会形成一种关键性的心理建构，人们就真的会去做点什么，挺身而出迎接挑战之类的。那可能就是太空竞赛的宣传，对吧？可能就是登月那些事。顺便说一句，我不是说登月没发生过。我是说，你知道，其中一部分是为了让美国人赢得太空竞赛。我们必须先相信我们想要它，对吧？为了造出这些东西，我们必须先相信别人已经造出来了。这就像五分钟一英里。
你明白我的意思吗？是四分钟，对吧？对。在我这儿可能是五分钟。女子五分钟一英里，对吧？不对，是四分钟一英里。没错。所以我们必须先相信这件事已经有人做到了，才能做到。对，因为一旦有人打破了这个纪录，接着就有一大堆人打破了。对，对。没错。所以，哦，然后有政府里的人请我去给跨部门的人、给科学家们讲话。
于是他们让我跟这些科学家讲话，大概有 50 个人，对吧，来自政府的各个部门，基本上就是给他们讲《American Cosmic》（《美国宇宙》）里的故事。我说，好，我去讲。为什么呢？你知道，他们没说为什么。但我开始想，也许这是哈尔·普索夫那套东西，或者是泰勒那套东西，我替他们做这件事，好让他们的大脑认为这已经有人做成了，我们最好也去做。那么当你说纳粹拥有那种高明的宣传手段、我们从他们那里拿来了这项技术，你指的是什么？
比如他们的技术是什么？他们的宣传有什么独特之处？好。我并不确切知道，但我确实有一些想法。其中两个想法就是我刚才跟你说的：如果你能用图像和信念去给民众“播种”，你知道，那会影响他们的信念，你就能改变它。好，这是一个。但还有另一个，就是比尔·库珀的书《看哪，一匹灰马》（Behold a Pale Horse）。对，对，对。好。在《看哪，一匹灰马》里，对。好。在《看哪，一匹灰马》里，他谈到了“安静的武器”，基本上说的是技术，以及技术将如何制造共识。他是在，我不太确定他是什么时候读到的。制造共识。对，就某些事情制造民众的共识。而你是通过利用社交媒体来做到这一点的。嗯，他不是这么叫的，他称之为“安静的武器”。但你知道，在那个年代就是把东西放到电视上，你知道，编造一个人们会接受和相信的叙事。他说这将会，顺便说一句，你在阿瑟·克拉克的书里也能看到这个，在他的短篇小说《童年的终结》里，哦不，那是一本长篇，里面，你知道，
他讲的是外星人，这些外星人通过技术、通过社交媒体之类的东西来塑造人类。所以这可能就是纳粹的宣传，也就是那种武器。它可以被用作武器，但也可以用来做好事。它可以通过告诉人们“这已经有人做成了”来推动技术创新。对，对。你知道，我上大学的时候是跑步的，我是大学田径和越野队的运动员，我有一支很棒的教练团队，他们会教我们运动心理学。
我们会做的一部分事情就是，提前在脑海里看到自己赢了。我们会提前看到。他们还会告诉我们，某某人跑出了这个成绩，你知道，你也能做到。所以在某种意义上，他们就是在我们队里运用这一套。而且效果很好，你知道，很有帮助。嗯。对。心态非常重要，尤其是在体育上，因为竞技里有太多东西是心理层面的。对。你觉得在技术创新上也是这样吗？肯定是。你必须相信这件事能做到，或者已经有人做到了，这能帮你找到路径。
我的意思是，这就是我要跟你说的。拿我刚才说到的那些人来说，我们说的是泰勒，对吧？然后说的是哈尔·普索夫，虽然我不认为他会说那就是他在做的事或在谈论的事，但那是我对他那次讲话的理解。而且他，你知道，他对物理、物质、现实等等有一些非常有意思的想法。后来，对，我就是这么想的，你知道，我觉得这是有效的。这确实有效。这说得通，人们脑子里对于什么可能、什么不可能存在着障碍，而如果你告诉他们，这不仅是可能的，而且已经有人做到了。对。所以，对。所以，对。所以我也不知道。比如当我们开始谈到我们一直在谈的那些各种各样的事情，比如，你知道，这是不是真的、那件事是不是发生过等等，
也许那就是，他们是想让我们不去谈论那些真正有意思的事情。就好像，你知道，那可能是一种精神控制的形式。我理解这一点，但如果说的是可能有军事用途的技术，而我们又经历了这么多军事冲突，你会以为能看到其中一些东西被用上，可是并没有真正的证据表明用过。比如说，伊拉克、阿富汗，那些冲突里都没有证据表明我们有什么能以光速移动的东西，或者有什么难以形容的武器，直到尼加拉瓜。哦，不对，是委内瑞拉，委内瑞拉那次冲突，我们把总统抓走了，我们进去之后用某种声波武器让所有人都失去了行动能力。像这些事听起来都超级科幻。
§12文字稿 · 104:01 起
而当你意识到那是真的，他们确实干了这件事。所以他们很久以来就有某种东西，能做到超出我们原以为可能的范围的事情。对，对。哈尔·普索夫讲过一个很疯狂的故事，说他在为布什政府工作的时候，他们把他和一群其他科学家、思想领袖叫进去。对。他们说，我们打算公开存在外星飞行器，而且我们拥有来自别的地方的生物的生物遗骸。这样做的负面影响和正面影响分别是什么？
我要你们给每一项打一个数值，然后告诉我们结果是什么。他们请来的所有人得出的结论都差不多：当问到这会对政府产生什么影响？对宗教产生什么影响？对社会或经济产生什么影响？负面的远比正面的多。于是他们决定不公开。他讲这个故事的时候，我就觉得，
天哪，这说得通。说得通，就是他们会这么做，他们会说，也许我们应该告诉所有人，但影响会是这样的。我的看法是，这种影响是暂时的，社会会继续运转，因为社会是务实的。我们不得不这样。你还得有经济，还得有政府，你还得有所有这些东西，同时也知道我们并不孤单。而且这也许有助于化解我们的一些冲突。因为如果我们以为自己是镇上唯一的帮派，
然后那边还有另一个帮派，我们跟他们打得不可开交，如果我们发现，其实还有一个来自另一个星球的帮派。那就是里根在联合国的那次演讲。所有 UFO 迷都觉得，哦，他是在暗示我们什么，说如果我们面临来自另一个世界的威胁，我们会多快地把分歧放到一边。对，没错，对。对。我的意思是，对，我同意你。我觉得人们不会陷入休克之类的状态。但这会暂时扰乱一切。问题就在这里。问题在于经济崩溃，以及全球对政府的信任崩溃。
比如说，如果政府其实并不是真正掌控局面的人，如果真的有某种远远凌驾于人类政府之上的东西，对世界大事有某种影响，那就真的，很难再去投票选出一个说要推动变革的国会，而我们却正被能读懂你心思的外星生命观察着。我不知道这是不是真的。我不知道我是否同意你这一点。我觉得一切都，我觉得人们会没事的。我是说，现在政府就在说这种话，对吧？我是说，J.D. 万斯在你的播客上刚说过，它们是恶魔，对吧？这挺糟的。如果连 J.D. 万斯都不知道，那我们不是全完了吗？如果他只是觉得它们是恶魔，那是怎样？不，我觉得没关系。他似乎，他说他太忙了，没空真正深入研究 UFO 的事，这我有点理解
也明白，但同时又不明白，因为如果是那样的话，显然我永远不会当上副总统，但如果我当了，那会是我第一件要查的事。我一坐到办公桌前，就会问：他们把所有东西放在哪儿？我要去那儿。我要去那儿。我要去那儿。我会说，你们必须给我看。我会守口如瓶，但我需要知道。
就是说，你们得给我看。我们需要知道，比如，我们是什么？我需要知道我们处在什么位置，才能往前走。我需要知道我们是从什么立场出发的。我们所处的立场是人类是地球上先进的、占主导地位的智慧，还是不是？因为如果“不是”，那一切都变了。但你是少数。你是那种少见的人，因为美国大多数人都信上帝。超过 80% 的人信上帝。他们认为是上帝在掌管一切，对吧？上帝就是一种非人类智慧。但这并不，它们并不互相排斥。比如上帝可以存在，同时来自别处的智慧生命也可以存在。没错。
所以大多数人不会震惊或不安。我不认为会出现人们所预测的那种程度的焦虑。说实话，我不知道。嗯，梵蒂冈不是也谈过这个吗，说如果外星生命存在，上帝也可能在别的地方创造了生命？当然。对。这确实说得通。对，对。所以他们不会不安。而且美国有很多天主教徒。所以，我是说，美国的人，甚至全世界的人，有些国家，比如巴西，那里的人对此是能接受的，你知道，如果上面有外星人，也不会改变什么。它们大概正在观察我们，没人会为此不安。他们照样会投票选总统、选国会议员等等。对，但它确实会。所以，乔，你差不多是这里唯一一个，不是唯一一个，但你
在我看来，你代表的是一小部分少数人。怎么说？因为你认为这会改变一切。你认为这可能真的会改变你的世界观，但它不会改变外面那 80% 的人。它不会改变他们的世界观。我觉得那是猜测。我的也是猜测。是对它会如何影响世界的猜测。我会认为它会以一种相当惊人的方式影响世界。如果我们有无可否认的证据，证明存在某种更高级的智慧在与我们互动，甚至可能在操控事件、阻止某些事情发生，比如它们飞到核基地上空，让武器停止运转。这是一种宗教世界观。你刚才描述的就是宗教世界观。怎么会是宗教世界观呢？一种来自另一个星球的智慧生命形式
下来阻止核武器？但是，你知道，有一种智慧的跨维度存在。对。我们并不知道它是不是来自另一个星球。那是猜测。对。所以大多数宗教都假定存在其他的，存在众神和女神，或者存在上帝。还有天使和恶魔之类的东西。它们是，你知道，非人类智慧。所以他们本来就这么认为。这本来就是一种世界观。嗯，当你接触到那些非常古老的经文时，事情就变得很怪了，比如《以诺书》。没错。那，你知道，
安娜·保利娜·卢娜，是她让我开始接触这个的。我已经听了两遍《以诺书》的有声书。每次听我都在想，他们到底在说什么鬼东西？对，对。比如说，那些降临下来、与人类的女儿交合、生下拿非利人的“守望者”是什么？这些到底都是什么？对，这基本上影响了很多基督教教义。嗯，其实没有，至少今天没有，因为它没有被收入正典。但如果收入了呢，对吧？它是被包含在正典里的，只是没有以《以诺书》的名义出现。嗯，《以诺书》不在正典里，但《圣经》里提到了以诺。绝对是，对。这有点离谱，你看不到《以诺书》。但你拥有以诺的世界观。
很多基督徒仍然相信那一套。而且，我会说，我不确定，大概超过 50%。所以即使，所以是的。超过 50% 的人相信？相信以诺的世界观，就是存在守望者、堕落天使之类的东西。那，你知道，这就是超自然世界观，而且它依然非常活跃。保利娜，她相信这个，对吧？
她相信存在，对，安娜·保利娜。哦，好。对。我听她说过，她也认为它们是跨维度的存在。所以在某种意义上，就是“超常”（preternatural）。对。想象一个世界。想象一下，如果每个星期天教堂里都定期讲《以诺书》，宗教会有多么不同。他们会给你讲那个故事，跟摩西的故事、跟其他所有故事一起，给你讲《以诺书》。教堂里的每个人都会坐在那儿想：什么？你在说什么？守望者是谁？它们到底是什么？
§13文字稿 · 111:57 起
它们降临下来，跟人类的女儿同寝？什么？对。这曾经是一个古老故事的一部分。真正的问题是，每当我读这些《圣经》故事，我总是想要，我知道他们是在把事情记下来。首先，他们是用古希伯来语写的，然后被转录、翻译成拉丁语、希腊语以及其他各种语言，翻译过程中丢失了很多东西。很多东西都经过了诠释，非常奇怪，因为语言就是这样形成的，句子就是这样构造的。还有，很多语境在于，在古希伯来语里，数字，字母同时也充当数字。对。有很多编码的东西。对。对。所以词语都有数值，这真的很怪。不过，确实有教会会讲这些。有一些宗教传统会讲。
我同意你，今天这个传统并没有好好地教给基督徒或犹太人，你知道。但这并不意味着基督徒不会自己去了解。他们会的。他们确实会自己去了解。而且他们实际上有了解这些内容的群体。所以很多人都知道。嗯，埃塞俄比亚人肯定知道。对，当然。对，这很奇怪，埃塞俄比亚《圣经》里收录了它。《以诺书》是埃塞俄比亚《圣经》的一部分。对。嗯，那是最早的《圣经》之一。是最早的之一。所以埃塞俄比亚基督教是最古老的、延续至今的基督教形式之一。
但它并没有真正可用的英文译本，对吧？埃塞俄比亚《圣经》不是这样吗？嗯，我想想。对，我想你说得对。这一点我其实不太清楚。我是说，你可以查一下。我是说，人们可以查这些东西。也有人写过这方面的东西。比如在我的领域里，有人写过。对，你的领域。但我是说，普通基督徒其实并不清楚《以诺书》里有什么。对，你说得对。你说得对。所以这就是基础宗教研究课程的用处，比如，你知道，如果你来上我的课，我会让你知道这些。我会让你了解基督教的不同形式，对吧？
那些早于罗马天主教的形式，以及，你知道，最早期的基督教形式。我也会让你了解超自然世界观。我觉得这一切，确实发生过某些事情。有真实的事件。只是我不知道这些故事是否准确。我不知道这些故事的书面版本是否准确地传达了当时发生的真实事件。还有他们想表达的东西，尤其是关于守望者、拿非利人以及那些巨人的部分，那些故事里有太多奇怪的地方，而我们就只被要求全盘接受
就像，那是什么？在我听来那就像是基因工程，听起来就是这样，听起来像是对人类基因工程的一种原始的转述或解释，听起来就是这样。你知道，耶稣被钉十字架之后，这种信仰在早期教会中依然存在，因为保罗在他的书信里写到了它。他写了什么？好，你知道女性在教堂里戴面纱的传统吗？不知道。
对，所以如果你今天去参加弥撒，比如天主教弥撒，有些女性会戴面纱。如果你去参加传统派的弥撒，她们都会戴面纱。保罗给出的理由是，教堂里有被她们吸引的天使。所以女士们得小心了。你去教堂的时候，那里可能有天使，他们可能会被你吸引。他没有具体这么说。但这是部分原因。所以早期基督教会是沉浸在那种世界观里的。
那种世界观至今仍在。所以女性戴面纱，是为了不让守望者觉得她们有吸引力？对。哇。现在还有些女性戴面纱。太疯狂了。所以，是的，很多那样的传统还留存着。所以这只是对最初那个故事、最初那个事件的一种残留的诠释。没错。你认为人类被基因改造过吗？我嘛，你知道，我是天主教徒，对吧？我是基督徒。好吧。
那你认为发生了什么？我是说，当然，我的观点已经变了。在我接触UFO这件事之前，我是个，你知道，我去天主教堂，有时会去参加每日弥撒。我是基督徒。我从11岁起就是基督徒了。我是由世俗的父母养大的。他们并不……你是怎么接触基督教的？我是皈依的，顺便说一下，是在复活节，在耶稣受难日，通过看……我并不是特意去看的。它在电视上播。我父母开着电视，那时我11岁，正在做复活节彩蛋。电视里在播佛朗哥·泽菲雷里的《拿撒勒人耶稣》。我就开始看了。当时我不知道他
最后被钉上了十字架，因为我那时只是个孩子，你知道。我完全不是在宗教环境中长大的。我爸爸来自一个天主教家庭。我妈妈来自一个犹太家庭，或者说她是犹太人。所以他们在实践中并不信教，完全是理性主义者。我看着看着，到了那一幕：那个女人，那个犯了奸淫的女人，正要被这些人用石头砸死，对吧，一大群人，他们正要扔石头，耶稣俯下身开始画什么东西，我当时想，他要做什么？他基本上是说，你们中间谁没有罪，谁就先扔石头。我当时想，哦，太高明了，对吧？然后我就被吸引住了。
我被迷住了。到最后，他被钉上了十字架。我伤心极了。于是我跟我妈妈说，妈妈，你得给我买一本《圣经》。真的，你必须买。第二天我们就出门了，她不知道该找什么样的。我们去了一家店，店员帮了我们。他们给了我们一本钦定版（英王詹姆斯版）《圣经》，红字版的。我说，我要耶稣说过的所有话。我想知道他说过的一切。我对它着了迷。我读了这本书，从头读到尾。那时我意识到，我得长大，得去读原始文献，因为它太难读了。它讲不通。我当时想，这我看不懂。
他说的话很美，我被深深吸引了。我成了基督徒。是什么让你觉得讲不通？整本《圣经》，整本《圣经》，你从头到尾开始读的时候，你知道，有各种你就是理解不了的东西。《创世记》里有两个创世故事。你会想，为什么会有两个？还有，你知道，那么多名字和家谱。你会想，什么？
读到《利未记》，里面全是各种规条和律例，你会觉得，你就是看不懂。我知道那时我需要学习原始语言，以及这些文本是怎么编纂到一起的。这就是我决定成为宗教学教授的原因。于是我成了基督徒，是个重生派基督徒。后来到了上高中的时候，我问我父亲能不能去上天主教高中，他跟天主教徒有些关系。幸运的是，我去了一所慈悲修女会办的高中，那里的人都很好，我学到了实践中的天主教，就是真正去帮助别人之类的。
我成了天主教徒。从那以后我一辈子都是天主教徒。你父母后来也加入了吗？我爸爸加入了。是的，他已经去世了。他走得挺早的。但是的，他加入了。他是因为我才重新回到宗教的。哇。是啊，是啊。那真的挺强烈的。但我的，你知道，事情就是那样。总之，我变得非常感兴趣，显然，你知道，我觉得这非常重要。我们必须知道这是怎么发生的，就像你说的。我怎么知道这真的发生过？就是在那时，我开始了解那些古老的，比如埃塞俄比亚教会，基督徒最早的文本。
坦白说，我认为基督教会在向基督徒传达这些信息方面做得不好。我觉得他们做得不是最好，他们可以做得更好。所以我现在在我的大学教《新约》，我尽我所能去传达这些人当时经历了什么，以及今天仍然有哪些人在经历这些事情。所以，是的，这就是我成为……这就是我成为基督徒的经过。有意思。所以当我问你是否认为人类被基因改造过，你的回答
§14文字稿 · 120:44 起
是，我是天主教徒？对，除非你说的是上帝进行了那种基因工程。所以你认为《圣经》是对真实事件绝对字面意义上的记录？不，不，不。那你认为它是什么？它是一个……好，天主教徒不相信圣经字面主义，也就是说你不能按字面理解，因为《圣经》里有太多部分相互矛盾。所以你会是一个，你知道，那会是一个矛盾。但他们相信它是上帝所默示的话语，由人写成，由男人写成。所以它存在可错性，但不是在道德层面，也不是在传达基督教精神方面。对。但是，你知道，所以，是的，这就是他们所相信的。所以就基因工程而言，我是否相信以诺，《以诺书》，它传达了……它传达了真理的精神。绝对是的。我是否相信存在……这就是为什么我相信，如果，根据，
听着，当我开始研究UFO的时候，我完全没料到会发现我所发现的东西。我所发现的东西强化了我自己的信仰，强化了我的天主教成长背景，或者说我自己选择的成长背景。它是怎么强化的？好，这其实正是我当时所处的状态。我那时相当世俗化，即便作为基督徒也是如此，尤其是在我读了研究生之后。我读了研究生，研究了所有这些东西，然后成了教授。我相信这本书的精神。我相信基督教的精神。我相信它是真的。所以我把它教给我的孩子们。我去教堂。我有时去望弥撒。你知道，天主教有每日弥撒。我让孩子们在家上学，大部分时间是在一个天主教在家教育小组里，直到他们在数学方面需要一些外部资源。所以，但直到我开始研究UFO，我才认识到《以诺书》在今天依然鲜活存在。
这是我在UFO学研究中认识到的。我遇到了一些我觉得相当可疑的东西。我当时想，这看起来像是‘超常’（preternatural）领域的东西。所以我想说的是，它让我的基督教信仰大大增强，以至于我回过头去，把所有那些东西又读了一遍。我认识到，不管他们现在面对的是什么，当人们有这些经历等等的时候，不是所有人，但相当多的人的经历，在我看来，性质上是相似的。我不是说它们完全相同，但看起来很相似。
因此，如果是这样的话，那么，你知道，我需要成为另一种类型的信徒。我需要成为一个信得更深的信徒。什么意思？信得更深的信徒？对，我不能以世俗的方式对待我的基督教信仰。我真的得去践行它，活出它，为接下来要发生的事做好准备，就是那种生活方式。就是那样的生活方式。你研究了这么多这类遭遇和经历，
但你自己却没有亲身遭遇或亲身经历过这些东西，这会不会让你有些沮丧？嗯，那是你的一个假设。假设你没有过？对。你有过吗？嗯，也许吧。我不太愿意谈这个，但是的，我有一些经历。你为什么不愿意谈？这本来就是你谋生的一部分。你谈论别人的遭遇。为什么不愿意谈你自己的遭遇？嗯，因为那是……我是说，我不确定该怎么看待它们。这就是为什么我……听着，这不是促使我研究UFO学之类东西的动机。当我想到那些遭遇时……你是在研究UFO学之前就有过这些遭遇吗？回头看的话，我会说，是的，我有过那些遭遇，是的。
你第一次遭遇是什么时候？不过我当时并没有把它们解读为UFO。嗯，我确实有一位家人有过一次看起来像是UFO的经历。而且是有记录的。我其实找到了当时报纸上关于这件事的记录。其他人也看到了。我住的地方被称为……那里有UFO。我在福尔瑟姆湖附近长大，那一带有很多UFO。所以他有过一次……当然，这是很久以前的事了，那时我们……他对UFO不感兴趣。我也不感兴趣，而且他，他那时还年轻，
骑着自行车上坡，然后他看到了它。它有点像……那是典型的UFO情节。它转过来，看着他，他当时就是，什么？然后尖叫着冲下山坡，骑进车道。我父母出去看，要知道我父母是彻头彻尾的理性主义者，他们也看到了，他们看到它就那样悬停着，像一个巨大的球体，橙色的球体，它悬停了一会儿，然后就升上天空消失了。所以他们有过这样的经历，这是在我上大学之前，很久很久以前的事了。后来，当我开始研究这个领域时，有家人跟我说，对，还记得那件事吗？我说，记得，记得，跟我讲讲。
于是他们重述了当时发生的事。他们想把这件事正式记录下来。后来其中一个人找到了当时报纸上的记录，发给了我。所以我有那份资料。所以有过那件事。但那算是很平常的事。就是说人们会有那样的经历。而且，你知道，他们……没什么。但你说过你有一些不太愿意谈的经历。我没有过UFO经历。我是说我没有过那样的UFO经历。那你有过什么？嗯，我有的是一个虔诚基督徒非常普通的经历。如果你是那样的人，你会有一些经历，让你觉得，你知道，人生不只是学校里教你的那些。这就是我说的那种经历。《使徒行传》里的人。
你能详细说说吗？你那是什么意思？好。你有过哪些经历让你有那种感觉？哦，我一辈子都有那样的经历。比如什么？嗯，就是某些事情恰好在对的时间、对的时刻发生。而且，你知道，我是说，很多人都有这些经历。如果你读过梅尔·吉布森拍电影的事，你知道，《耶稣受难记》，他讲到片场发生过非常强烈的事情。就是这类事情，你知道概率很低的事情，比如吉姆·卡维泽尔在十字架上时被闪电击中，你知道，诸如此类发生的事情。你会想，哇，好吧。我是说，你可以说那是巧合，你知道，你可以从那个角度看，但如果你读过《新约》里的《使徒行传》，这一切都在里面阐述过。它讲述了这些人所经历的非常、非常重大的经历。
但我不谈论它们的原因是，如果你跟没有这些经历的人谈，他们只会说，嗯，那只是巧合，或者那只是如何如何。你会想，是啊，那是一种看法。所以你无法传达。这就像一个……这是一个感质（qualia）的问题。是你自己对它的感知的问题。对。但作为一名教育者，如果你有过这些经历，你不觉得你也许有
责任尝试把这些信息传达给人们吗？不，不，不。因为我是……我教的是宗教学。所以在宗教学里，你在我的书里也会看到这一点。你教的是这本书本身、它的社会背景、历史背景。你并不是真的在倡导一种信仰体系。但讲述你的个人经历并不是在倡导一种信仰体系。那会是的。为什么？会是。因为。信仰不就……经历不就是可以有不同解读的吗？
一段经历。那么，你以诚实的方式详细讲述一段可以有不同解读的经历，怎么就成了传达你的信仰体系呢？如果在某种情境下那类经历对人们有帮助，我会那样做。我以前也那样做过。比如我上过一些播客，你知道，他们会说他们是基督徒，你知道，我们聊基督徒的生活之类的。我会讲我的经历，我们会聊这些，人们也会，你知道，聊他们的经历。但当你在一所世俗大学的时候，你不会那样做。你不做那种事。
§15文字稿 · 129:36 起
当我作为宗教学者写作时，你不是……那不是重点。重点不在于这些经历是否真实。重点在于这件事现在是如何塑造文化的。我问你那个问题时的意思是，我说的是UFO绑架，遭遇生命体和实体。我说的是这个。我是问，你有过那样的经历吗？我没有。不，我没有。你不希望有吗？不希望。看起来我并不希望有。当我看到那些经历过绑架和这类经历的人身上发生了什么，乔，那看起来是创伤性的。我不知道。我不想要那个。有意思。就像生活本身已经够有创伤了，你知道吗？对。我明白你的意思。当你听说有些人据称有一种仪式性的做法，他们通过冥想召唤出光球。Cyanics。你认为那是什么？
嗯。所以我确实相信他们在做某件事。我的一个朋友最近就做过。发生了什么？她非常理性。她是个非常理性的人，非常聪明，她想让我跟她一起做。她说，你一定得来试试。我们正在约时间。她说，我会给你讲我是怎么做的，你该怎么做。我说，好吧，我相信你。我跟她做了几十年的朋友。她超级理性。非常正常的人。非常聪明，无论从哪方面看都一点也不疯。
她说，这听起来会他妈的很疯狂。但如果你这么做，如果你做了，并且给它足够的时间，它们就会出现。这是跟，比如，史蒂文·格里尔有关吗？是跟他那个C-5之类的吗？她不做那个。她跟那个人没有任何关系。好的。她是跟别人学的做法。她说她参加过一个什么他妈的活动，大家一起做。嗯。然后她又私下自己一个人做过。她说，你也可以做。嗯。嗯。她说这听起来会他妈的很疯狂，但这是真的。好吧。你怎么看？
好吧。嗯，我相信这种事会发生。你认为发生了什么？我不确定发生了什么，但我想我不会去做。为什么不？因为我相信认知主权。就是我相信我们应该保有主权，就是，你知道，不让某种东西……与我们互动？对，在精神上和灵性上。所以，是的，这就是我不会去做的原因。但与别的东西交流会剥夺你的主权吗？会的，很多时候会。所以我注意到的一件事是，当我开始跟人们交谈时，我也不想，比如，你知道，叫你别去做。我会去做的。好吧。你劝不动我的。好吧。
好吧。我是不会做的。嗯，所以我注意到的一件事是，很多人在一开始，在我做这项研究的时候，直到今天也是，他们会说，戴安娜，你可以联系这些生命体，好吗，这就是方法，你必须给它们许可。我当时想，你在说什么？那听起来像吸血鬼那套玩意儿。对，没错。我说，我才不会那样做。让吸血鬼进门。对，对，你必须给它们许可。对，而那就是……这不奇怪吗？我在想那是不是就是那个说法的来源。好吧。嗯，这就是我要跟你说的。对。就像吸血鬼传说里说你必须邀请它们进来。没错。但那也是恶魔传说里的说法。真的吗？你必须邀请它们进来？所以，我是说，如果你要那样做，那就是你在邀请它们进来。哦，天哪。所以。
现在我开始犹豫了。我只是说说。杰米，你会做吗？我是说，我想我差点试过。我觉得我每天都在试，但就是在我自己脑子里。那些有迷幻体验、在体验中遇到实体的人，你怎么看？我认为他们是在遭遇实体，是的。所以我认为迷幻药是打开你大脑中那个灵性部分的捷径，但这是一条危险的路。嗯，听着，好吧，我不……我不想走这条路。我以前走过这条路。这条路有什么问题？你为什么不喜欢走这条路？哦，因为我想你大脑里有一部分……其实我们上次我来这里时聊过这个。我们聊过灵性感官。
还记得吗，我们上次聊过松果体之类的东西？对。好。从那以后我对它了解了很多，好吗？它是真实存在的，好吧。而且，基督教会在传达这一点上做得不好。这对基督徒来说真的很重要，不只是基督徒，对全世界有宗教信仰的人都是如此。他们践行那些宗教规程的时候，做的就是这件事：他们在努力培养灵性感官。为什么？因为人类
是朝向神圣的。我们是一种非常特定的存在，我们朝向神圣。灵性感官就是让我们朝向神圣的东西，灵性感官帮助我们与神圣连接。我们可以，你知道，通过某些方式来运用灵性感官，比如禁食、以某种方式生活之类的。顺便说一句，这真的很重要。而且顺便说一句，数字文化正在搅乱这种灵性感官。好。所以致幻剂是一种方式，可以说是“劫持”进去，打开那个世界。所以这是一条捷径，但我不会说它是理想的方式。不过在某些宗教里，比如美洲原住民教会，那就是他们的方式，那就是他们的做法。好吧，他们有
专门的仪式来做这件事，你知道，那是神圣的。嗯，所以随随便便、不加留意地去做，可能会有危险。我用过，我年轻的时候“使用”过蘑菇。我喜欢这个词。“使用”？你知道，不过我那么做的时候真的很年轻。那非常正式。我当时很年轻，我和我朋友在吃之前祈祷了，然后我们有了一次非常好的体验之类的。但我觉得我只是运气好，好吗？我觉得我是运气好。你为什么这么想？因为我有朋友经历过非常糟糕的体验。对。所以我认为最好还是别碰，除非你生在那种会这样做的文化里，而且那是你宗教的一部分。在很多有过这种糟糕
体验的人身上，似乎有一个共同点：他们试图对抗它，试图和这种体验搏斗。他们试图控制它。自我在作祟。他们想重新获得对自己意识的某种控制，于是和它对抗，结果就出现了糟糕的迷幻体验（bad trip）。你知道，用致幻剂的时候会有那样的时刻，你会意识到：我得放手了，我得承认我根本控制不了这一切，就放手吧。有些人能放手，有些人不能。我见过有人在其中挣扎。我见过放不下的人，他们和它对抗，然后经历非常糟糕的迷幻体验，看着都非常吓人。但我觉得这就是根源。我觉得根源在于你在和一个你赢不了的东西搏斗。你只需要放手，全盘接受。来吧，开始了，
就顺着这趟旅程走。有些人就是没法顺着走，他们会说“不”，他们抓着墙、抓着藤蔓，试图阻止自己往前走。他们不想这么做，对他们来说太可怕了。他们不想放手，不想让自己的信仰体系被侵蚀，不想拓展自己的世界观，他们就是太……太害怕了。他们有恐惧的问题，有面对未知的问题，他们对现实持有一种非常封闭的看法，眼看着这种看法在面前被打碎，他们会感到不自在。于是他们试图抗拒。我觉得这就是正在发生的事。也许你得明白它是什么，你得明白你并不在掌控之中，
你得放手。你得顺着这趟旅程走。但这也只是我的说法，我的心理和别人的心理很不一样，他们的又和你的不一样，每个人都不一样。每个人都有不同的经历、不同的心理脆弱点，不同的，你知道。对。是的。是的。是的。我们录节目之前在聊都灵裹尸布。哦，对。对。顺便说一下，我上次来的时候就提到过它。那是偶然聊到的，记得吗？记得。对，对。所以自从我们
§16文字稿 · 138:41 起
聊过之后，很多人一直在讨论它。对。不过你当时说了一件事，说他们用来做碳定年的那一块，是被修补过的部分。但我看到网上对此有很多争议。可能是吧，对。对，很多人说那只是某种护教式的借口，用来解释为什么数字对不上。但我也看到过一些说法，说上面的花粉，说那些纤维和 2000 年前耶路撒冷存在的植物种类完全吻合，说这一切都对得上，还需要进一步检测来确定它的真实年代。撇开这些不谈，对于那个图像为什么存在、是怎么形成的，仍然没有任何解释。
对。而且我从没见过有人能以任何说得通的方式解释，这东西怎么可能是有人伪造的，那么久以前的人怎么可能伪造出来、怎么想得出来。而且，他们还能把它做成一个反转的负像。所以你唯一能看清它的方式，就是看它的负片。对，我知道。这挺疯狂的。这在我看来说不太通。对，对。不管它是什么，它真的很诡异。确实非常诡异。而且有些人，有个家伙是研究，比如血液的医生，血液学家。他好像没有，他不信教，或者说他并没有，你知道，到处宣扬宗教。他只是碰巧研究了它。他研究了上面的血迹。
然后他也说，还有那些伤痕。你知道，因为他能研究那些伤痕并加以辨认，而它们是吻合的。我是说，我不是裹尸布方面的专家，但相信我，自从几年前我上了你的播客以来，外面的每一位专家都联系过我。他们都说，跟乔说让我上节目之类的。你认识真正靠谱、可信的专家吗？对，我认识一个人。嗯，那个人，我觉得他在网上有一个不错的视频。去看看他。
我不知道他的名字，但他，我是说，你如果搜一下，应该能找到，对。这应该就是他。“新研究称都灵裹尸布上的血迹与基督所受的酷刑相符。”不是他，我知道的那个人没有意大利名字，不过我是说，也可能是这个人。我是说，他可能也在做这方面的事。我们找到的那个人，我可以把链接发给你，他是个美国人。他就是，你知道，他没有什么花哨的视频之类的。就是……不过还有另一个人，是天主教徒，他的名字叫道尔顿神父。这是他的专长领域。
他了解这个。当然他是搞神学的。但他确实做过研究之类的。那他的观点有什么独特之处？他的观点是，首先你得明白，天主教会对于认定什么是真、什么不是真非常谨慎。他们要花非常久才会宣布某件事是奇迹。而且通常当他们认定某件事具有奇迹性质时，他们往往有一个庞大的团队，成员通常是各自领域里最顶尖的人，而这些人未必是天主教徒。
好吧，他们可能是无神论者之类的。所以，都灵裹尸布在 1980 年代曾在杜克大学被研究过。我碰巧认识一位神父，他当时是那里博士项目的研究生。他亲眼见证了整个研究。所以道尔顿神父会是一个天主教徒，显然，他是神父。但是，他不会说……你知道，他会把每项研究的事实告诉你，他会具体谈到我们不知道的东西，我们对它有哪些不了解的地方，有哪些，你知道，可能是……作为天主教徒你得说，这不是，这一点我们不清楚。
比如，对，你说得对，可能是这样也可能是那样。瓜达卢佩的斗篷（tilma）也是一样，对吧？所以，你知道，很多人说它是上帝创造的，而且，你知道，被放到了这个……你知道，关于那个，对吧？就是墨西哥城的瓜达卢佩圣母像，据说是以奇迹的方式被印上去的。嗯，有些东西是后来加上去的。所以我觉得裹尸布也是这样。而且已经有很多研究，由……这个瓜达卢佩的东西有什么有意思的？这是一件 tilma，也就是斗篷。它来自 1500 年代。按照天主教敬礼传统的说法，这个图像是被印到这件斗篷上的。这件斗篷是一个男人穿的。顺便说一句，我觉得，我不确定，但你知道梅尔·吉布森的那个圣像，他……我觉得可能和这个有关。我不完全确定。但这里你有一件东西，它是
无法解释的。它有一部分是可以解释的，因为在图像出现之后，人们又在上面涂画过，大概，我不知道，100 年后吧，之后也一直这样，只是为了维护它。我觉得那个天使是后加的。有几样东西是后来加上去的。但它不像都灵裹尸布那么反常。对，也是无法解释的。好。这幅画有什么无法解释的地方？好。这看起来是一幅画。但在下面有一个图像。那个图像就是圣母玛利亚本人，没有披风，没有天使，也没有环绕她的太阳光芒。据说这个图像是在 1500 年代被印到这个人的斗篷上的，就是胡安·迭戈的斗篷。所以他……她想要一座圣殿，顺便说一句，她现在就在那座圣殿里，
那就是她提出的要求。当时的主教说：胡安·迭戈，我不相信你。你得给我拿出证据。于是他回到他见到她的那个地方，她说：上去采一大把花，放进你这件斗篷里，然后带给主教。你知道，那些花不合季节。它们在墨西哥不长。于是他照做了。他采了花，回到墨西哥城的主教那里，把花交给他，当他们打开斗篷时，斗篷上出现了圣母玛利亚的图像，这就是它的来历，这件东西据说就是那个。我还是不明白为什么这很独特，它只是一幅画。不不，不是画的，它就是自己出现的。我刚去过那里。好，那它是用什么做的？比如，墨水是什么，是什么……对，那么好，好吧，
这就是事情变复杂的地方。嗯，原来的斗篷是龙舌兰材料，是用，你知道，龙舌兰做的。龙舌兰这种植物，对。而原始图像似乎就是龙舌兰植物纤维本身，不知怎么的，图像是从纤维里来的，不是颜料，没有画出来的东西。这些颜色，好，她周围那件披风的颜色，那是后来、后期添加的。哦，好。我们怎么
知道的？艺术史学家研究过它。就是做这方面工作的人，他们用红外摄影，能够辨认出它的各个层次。所以说图像原本就存在，然后人们在图像上涂画。嗯，他们是在它周围涂画。他们算是对它做了点缀。那我们在哪能看到原版？我在找。我是说，那种照片很难找到，因为年代久了。对我来说那没那么有意思。比得上都灵裹尸布吗？对，对。我同意。它们俩都真的很……而且，它已经被涂画过了。它已经算是被糟蹋了。都灵裹尸布就是很诡异。
因为它不是墨水，也不是染料。它似乎是某种，好像是以某种方式烧进去的。对。对吧？对。所以如果你要请人来节目上聊这个，我会请道尔顿神父，或者请那位医生。我也会想要一个否定它的人。我会想要两个人来讨论它。对。对。我觉得那会很棒，我很想看。因为你说的那些织物上被修补过的部分，他们就是在那上面做的放射性碳定年。我在网上听到过对此的争议。好。
对，但如果你真的想相信它有 2000 多年历史，你就会这么说。你会说：哦，不不不，他们取错了那块。对。还有，它为什么被修补过？比如，为什么会有人去修补它？嗯，因为它对天主教会来说是一块敬礼用的布，所以他们要保存它，你知道。靠往上面加更多的布？
对，因为它会，你知道，会碎掉之类的。我是说，它已经辗转流传很久了。对。对。哦，我不知道。对，这上面说它是 1350 年被发现的，他们不知道它是怎么到那里的。而且他们不是……对，没错。他们不是说，做放射性碳定年的时候，结果就是那个时期左右吗？我觉得结果大概是 1200 年代。那是他们认为它的来源，它的起源。对，所以就算真是那样，它仍然很反常。它仍然很诡异。对，它确实很诡异。诡异之处在于它不是画出来的。
§17文字稿 · 148:45 起
它不是染料。它似乎是由能量形成的。关于它是怎么做出来的，传统的说法是什么？我们看看。看看上面怎么说。传统的说法是什么？它是怎么做出来的？“一块长方形亚麻布，长 4.4 米，宽 1.1 米，上面有一个留着胡子、被钉十字架的男子模糊的正面和背面图像。关于它作为实物是如何制成的，传统描述是：材料为亚麻纤维手工织成的亚麻布，织法、线、侧边布条”，好，但不管那个，看图像。好。“一种淡淡的棕褐色（sepia）”，他们是这么念那个词的吗？Cepia。Cepia。“稻草黄色的图像显示一名男子身上有与被钉十字架（crucification，crucifixion）相符的伤痕，
肋旁的伤口、手腕和脚上的伤口、头皮周围的刺伤。关于图像如何产生，传统的、怀疑论的主流解释分为几派。中世纪绘画、颜料涂绘：据报道在明胶（gelatin，gelatin，gelatin）、胶原蛋白蛋彩粘合剂中发现了红赭石和朱砂颜料，结论是它是在 14 世纪绘制的。这仍然是占主导地位的怀疑论解释。拓印或浅浮雕转印技术：乔·尼克尔（Joe Nickell）等研究者通过在覆盖于
浅浮雕雕塑上的布料上拓擦干颜料（氧化铁），复制出了类似裹尸布的图像，产生了同样的负像、仅存于表面的特征。酸蚀、刻划或化学染色技术。年代测定：1988 年由牛津、亚利桑那和苏黎世的实验室独立进行的放射性碳检测，将亚麻的年代定为公元 1260 年至 1390 年，置信度 95%，完全落在中世纪时期，与它有文献记载的、约 1355 年在利雷（Lirey）出现的时间相符。按照传统观点，这一测年结果解决了问题：它是一件中世纪的人工制品，很可能是在圣物崇拜成为兴旺产业的时期，作为敬礼物品或朝圣物品制作的。”
好。所以他们说的是它是用颜料做的，但我以为它不是用颜料做的。对，而且上面还有血迹。真的血？嗯，那应该是血。对，但那只是据说是血。有人做过研究、做过什么检测吗？“这些血迹是真正的人血，是在图像形成之前留下的。”这是裹尸布支持者的说法。“裹尸布支持者对
以上所有说法都提出异议，他们认为碳-14 样本取自中世纪的一块修补布片，没有任何复制品能完全匹配该图像的特性：200 纳米的表层性、编码在其中的三维距离信息、没有笔触，而且血迹是在图像形成之前留下的真正人血。但主流的传统描述仍然是：一块 14 世纪的亚麻布，上面的图像是在法国人工制作的，作为一件宗教器物。”嗯。噔，噔，噔，对。问题是人们想相信这就是耶稣下葬时裹的那块布，对吧？嗯，人们确实想相信，但我并不，我并不一定想相信它。比如我曾经，我以前是不相信的。那你现在相信吗？当然相信。
对。为什么是“当然”？因为那位，那位血液医生提供的信息，我也不想一直这么称呼他。真希望我知道他叫什么名字。还有我那位参与了杜克大学裹尸布分析的朋友，还有道尔顿神父讲的那些内容，你知道，我是说，问题是它看起来挺诡异的。它确实很诡异。对，对。所以，对，所以我相信它。但我并不……我没法证明这一点。我明白。顺便说一句，这就是为什么我做的是宗教研究。我不是神学家。我不能说：对，你必须相信这个。我不知道。我相信它，我能说的就是这个。约翰·坎贝尔博士？对，我想就是他。他在 YouTube 上有三百万订阅者。对，对，就是他。对，就是他。好，但我还是不太明白你为什么相信？如果最后证明这些人说的都是真的，说它是用……用染料做的呢？
对，对，当然。那我就会改变我的看法，因为我有了新数据。我会改变我的理论。比如现在，我相信它是真的。但那些数据确实存在，说它是用染料做的。好。所以染料可能是后来加上去的。我相信上面有一个图像。上面确实有一个图像。那个图像是怎么到那里的？那个图像，所以这就是那种情况。它可能被人做过一些处理。它被修补过。它，你知道，经过了很多人的手。我是说，我是一个了解天主教圣物的人。我知道它们会经历什么。所以这些在一件圣物的生命历程中都是很正常的事：它们有时候会被小心对待，有时候不会，不会被小心对待。所以，对，这就是我的信念，乔。比如，如果我得到，你知道，来自某个人的分析
像加里·诺兰那样的人，他会做那种，你知道的，显微级别的分析，把所有东西都分析一遍，然后说：不，黛安娜，抱歉，这不是……你知道，那我就会说：哦，那太可惜了，我真的很享受抱着这个信念过了10年。不过，如果放射性碳定年是1988年做的，我们难道不该对这东西做一次更新的分析，看看它到底是什么吗？对，没错。好把这事定下来？完全同意。对，我完全支持。现在谁保管着它？好问题。它现在在哪儿？存放在哪儿？我觉得在……说实话，我觉得在都灵。但我可能记错了。对，对，在意大利。哦，哇。对。不过我可能记错，但我觉得是在那儿。能去看吗？你能去那儿亲眼看看它吗？对，我觉得可以。是的。它在主教座堂里，就是意大利都灵的施洗者圣约翰主教座堂，自1578年起就一直存放在那里。
好吧。哇。太神奇了。应该没人想偷它吧。别这么说。为什么？他们会不会做过一个假的来把真的藏起来？对，有可能。对，有可能。情节越来越复杂了。情节越来越复杂了。情节越来越复杂了。还有别的吗？收尾之前我们还要聊点什么吗？有什么我们没聊到的吗？没有了，不过你这儿挂着一张外星人的图，而且他长着角，看起来像个恶魔。对，那是 Mothership 的标志，Comedy Mothership。哦，对，好吧。我就随口一说。我知道。不过它其实没什么特别含义，就是好玩。对。当然，当然。据说是这样。不过我看他确实注意到了。确实挺怪的。我懂，尤其是在我们聊了这些之后。我应该把那个拿给 JD 看看。我当时就想，你觉得那是个 D 吗？
哦，对，对。他可能注意到了，只是选择什么都没说。我觉得他没注意到。好吧。我觉得要是注意到了，你大概会提出来的。所以没别的了，真没别的了？收尾之前你还有什么想聊的吗？我刚出版了一本书，昨天上市的，叫《The Others》。讲的是什么？讲的是我们一直在聊的这些东西，但也涉及宗教、灵性感受之类的东西，还有 AI。所以书里有一个关于外星智慧（ET）的理论，如果，你知道，我们在聊 ET 的话，书里就有一个关于 ET 的理论，还有其他几方面的内容。所以，就是这样。你关于 ET 的理论是什么？嗯，我是在重新整理一些理论。所以我的理论就是：先进技术就是……
……人们在遭遇他们认为是外星人和 ET 的东西时，实际遇到的东西。上次我们稍微聊过一点。那是我当时一直在思考的东西，我只是把它重新梳理了一遍。所以它就写在书里，形式更成熟了。不过如果用电梯演讲那样简短地描述，我会说，史蒂文·斯皮尔伯格的电影《人工智能》是一部讲 ET 的好电影。还有他的想法，你知道，如果 ET 是……我知道他刚拍了《Disclosure Day》，但他的电影《人工智能》好像……那部电影是什么时候的？很久以前了。
但如果你今天重看一遍，会发现它真的很好。结尾的地方，我不打算剧透……嗯，大家应该早就看过了吧？结尾出现了外星人。基本上人类早已消失很久，而他们的技术、他们的 AI 已经自我改进到成为一种生命形式的程度。所以那就有点像这个理论……我想那部电影大概是……2001年的。
哦，哇。海利·乔·奥斯蒙特？哦，我有点印象了。还有裘德·洛。它讲的是 AI，但到了结尾，它最后有点变成了一个关于 ET 的理论。对，我有种感觉，生命最终会不再是生物形态，而是变成数字形态。也许那就是人们遇到的东西。对，《The Others》讲的就是这个，书里有一章，两章是关于这个的，对。好了。黛安娜，跟你聊天总是很有意思。我真的很享受。对，非常感谢。有声书是你自己录的，还是请了演员来录？不，是我自己录的。谢谢。
这样总是更好。确实。作者亲自录有声书总是更好。就是它：《The Others, UFO, AI, and the Secret Forces Guiding Human Destiny》。我也非常喜欢你的另一本书《American Cosmic》。哦，谢谢。谢谢。谢谢你能来。我们找时间再聊一次。好，就这么定了。下次你出了新书的时候。好的。我相信你会继续写下去的。好。下次吧，对，聊基督教，没问题。好，酷。我们会安排的。好，谢谢。大家再见。