Tim Robbins: 蒂姆·罗宾斯
#2532 - Tim Robbins
Guests: Tim Robbins
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§01文字稿 · 00:01 起
乔·罗根播客，走起。乔·罗根体验。白天训练，晚上听乔·罗根播客，一整天都是。杰米特别激动，我想让你知道一下，他自己不好意思说。《肖申克的救赎》是他心中有史以来最喜欢的电影，所以他见到你的时候有点激动得不行。谢谢，杰米。谢谢你。那是史上最佳。我是说，你参演的绝对是人类历史上最伟大的电影之一。我知道。这真是一份馈赠。我是说，人们走过来跟我聊起它的时候，通常都是发自内心很深的地方。
是啊。要是你不喜欢那部电影，那你肯定有点问题，你该去看医生，你需要吃药，你身上有毛病。那是部了不起的电影。而且奇怪的是，它还是斯蒂芬·金的作品改编的。你知道，那家伙可以说是小说史上最多产的人之一。是啊。因为他出书出得太多了。出版方就说，嘿，我们没法一直卖他妈的斯蒂芬·金的书了。他就说，那我要怎么用另一个名字出书？比如，给你们一个假名。然后他就用假名开始大杀四方。就是得一直这么保持下去。是啊，疯狂，疯狂的家伙。是啊。
就是一个非常不寻常的人，你知道，这种人确实存在。是啊。我只见过他一次。真的？是啊。你是在拍那部电影的时候见到他的吗？大概在首映那段时间，对。是啊。《狂犬惊魂》很烂。是《狂犬惊魂》，还是某部经典之作来着。是啊。然后她就说，你他妈疯了吗？这可是了不起的作品。而他当时真的要把它扔掉，因为他那时整个人神志不清。他写了《闪灵》，对吧？
对。那是哪部？是《魔女嘉莉》吗？对。他把《魔女嘉莉》扔掉了？太疯狂了。不会吧。太疯狂了。是啊，因为在书里——我也读过那本书——它很不一样，有相似之处，但他被那处房产附身的过程拖得更长。铺展得更慢。是啊，杰克·尼科尔森一开始就有点古怪了，这个嘛，毕竟是杰克·尼科尔森。而且那也是斯坦利·库布里克，他得拿出他自己的诠释。你只能接受这一点。当然。
是啊。那里面有些东西真吓人。我靠，老兄。他的书太疯狂了。是啊。就好像，那家伙脑子里在想什么，或者说他写这些书的时候脑子里在想什么？天知道。我觉得他戒掉之后，人就有点变了，走上了正轨，现在是个不一样的人了。但天哪，我对他那段失控的日子特别着迷，因为那些书太疯了。《肖申克》是那段时期写的吗？我不知道。肯定是。肯定是。因为我觉得他是在职业生涯开始几十年后才戒掉的。哇。一些很棒的作品，比如，我觉得《末日逼近》那一整部，我觉得所有那些，都是他在神志不清的状态下写的。但在那一切疯狂之中，有一种温柔。哦，是的。哦，这一切里都有伟大的人性。是啊。是啊。但同时也有对人性最黑暗一面的真正理解，以及人是如何被影响的，当然还有，你知道，恶魔附身，以及
《撒冷镇》，还有其他那些疯狂的东西，他就是写得太好了。但还有这样一个想法：在《肖申克》里，图书馆可以成为解放之路。是啊，是啊，没错，那是部非常非常了不起的电影。我们刚才在聊你的新剧《羊毛战记》，我刚——其实也不算新，它已经播了三季了，我才刚开始看，所以对我来说是新的。我昨晚看了前两集，他妈的太棒了，非常原创，很有意思。我之前跟你说过，它让我想起土耳其相对近期才发现的一个地方，叫代林库尤。代林库尤是一座规模巨大的地下城。我觉得它能容纳两万人。
哇。差不多就是这么夸张。我看过它的照片。它是完全偶然被发现的。有个家伙丢了一只鸡，鸡钻进墙上的一个洞，再也没回来。他想搞清楚这只该死的鸡跑哪儿去了，于是把墙砸开看看到底怎么回事。然后他们才发现有这么一座疯狂的地下城。天哪。是啊，就在土耳其这个小镇的地下。而且它巨大无比，绝对巨大。他们完全不知道是谁建的，没有任何关于它的历史记载。知道大概是什么时候建的吗？嗯，你知道，他们会根据在那里找到的东西做推测，但那是你对某个物件做碳定年得出的，对吧？比如你今天可以去参观金字塔，对吧？
然后你可以留下一些东西，对吧？然后所有人都死了，人类在一场大灾变中灭绝。然后十万年以后，人们开始翻查这些遗址的废墟堆，金字塔大概还会在那里。如果还有任何有机物残留，比如你留下的一本书，或者，你知道，一本皮面装订的书，或者一些人、一块木头，他们可以对它做碳定年，那就能说明你当时在那里的时间。但它说明不了这座建筑本身是什么时候建成的。
所以谁知道人们在那里已经有多久了——能再给我看看那里的照片吗？我刚在查它是什么时候建的。他们知道吗？不知道，肯定不知道。他们甚至都不知道它存在。我是说，它是什么时候被发现的？我感觉是在20世纪被发现的。肯定有某种敌对势力，他们建这个是为了躲避。或者是外面发生了什么事。而且不只是敌对势力，还可能是环境因素。所以，1963年，它在1963年被重新发现。哇。太疯狂了。就在这家伙他妈的房子里。即使到今天，也只有10%向游客开放，其余部分仍在勘探中。
这地方就是这么夸张。那他们认为它在使用期间容纳了多少人？我觉得大概是两万人左右。这地方就是这么大。太惊人了。所以他们不知道是什么时候建的，也不知道为什么建，按某种算法，大约能容纳两万人。外加牲畜。还有食物储备。真的？他们在下面怎么种地？鬼他妈知道？我不知道。但他们有粮食储存，下面什么都有。榨油设施。共18层，深达85米。
也就是深入地下280英尺，有通风井、水井、水井、马厩、马厩、葡萄酒和油的压榨设施、储藏室、小教堂和教室，还有重达半吨、只能从里面滚动关上的圆形石门。所以他们显然要么是在抵御某支军队，要么是外面的空气对人有害。肯定发生了什么事。太热了之类的。有可能。是啊。是啊。嗯，在人类存在的这段时间里，发生过很多次大灾变。
你知道，有个叫“新仙女木撞击假说”的理论，现在流传很广。有大量证据表明，11,800年前，地球各地都发生过大规模的小行星撞击、彗星撞击。他们认为那很可能是文明的一次重启。所以这个地方可能是在那之后建的，可能是一些人在这些地区幸存下来的方式。人类有着惊人的生存能力。是啊。我是说，你知道。
这就是《羊毛战记》。我是说，它其实就是——《羊毛战记》就是现代版的代林库尤。是啊。是啊。而我当时，你知道，正处在封控期间，收到了那些剧本。我就想，哦，这其实说的就是当下。是啊。这讲的是一个受控的社会，信息被审查，服从是必须的。如果你不服从，你就会被送到外面那个恶劣的环境里去。从隐喻的角度来说，这对我来说太熟悉了。时机完美。是啊，时机完美。因为你想想，他肯定是在那之前写的，对吧？是啊，很多年前写的。所以只是走运了。是啊，是啊。
完美。来了，共时性。是啊。在我的职业生涯中，我在这方面一直很幸运。你觉得那是怎么回事？你有没有想过为什么你这么幸运？显然你非常有才华。但同样，也有很多有才华的人，什么好事都没落到他们头上。我觉得归根结底在于说“不”的能力。嗯。在关键时刻，当我面对的要么是……你知道，我记得我刚有第一个孩子的时候，我身无分文，有人给了我一部很蠢的喜剧，片酬一百万美元，我需要那笔钱；同时我还有一个机会，如果我等一等的话，罗伯特·奥特曼正在筹备《大玩家》。所以我
豁出去了，说：不，我不能拍那部蠢喜剧。那部蠢喜剧叫什么？你还记得吗？记得，叫《Folks!》。我记得我飞到洛杉矶去谈这个项目，和艾伦·阿金在一起。他就是要在片里演我父亲的那个人。他说，你他妈为什么要接这个剧本？我说，我需要钱。他说，我不知道，我不确定我想拍这个东西。我心想，谢谢你，艾伦·阿金，证实了我的想法。哇。是啊。所以我拒绝了，然后《大玩家》谈成了，彻底改变了我的职业生涯。是啊，关键就在于听从你脑子里的那个声音，那种直觉，那个告诉你这才是正确方向的声音。是啊。
§02文字稿 · 10:45 起
尽管有各种各样的影响力想把你引向另一个方向。大约10到15年前有一段时间，在七个月之内，我三次收到邀约，让我演中央情报局局长。你有没有想过那是怎么回事？我简直无法想象。我是说，不知道出于什么原因，那是……我不知道，我完全不知道。然后在那之后几年，又一次，你知道，你看着你的账单、你的房贷之类的，你需要钱，但你就是得说：我不想演那个，对吧？
然后过了几个月，几年之后，那之后过了两年左右，在几个月之内，我先是收到一个邀约，演国际足联主席——那是个腐败的组织，但在电影里，你知道，他们是世界上最好的人，对吧？宣传片。更别提国际足联主席是个巴西人，而我，你知道……但他们开出了一大笔钱，基本上就是国际足联在给自己拍电影。哦，哇。在那之后，我又收到一个邀约，演那家刚刚发生了重大灾难的智利矿山的负责人。结果按照剧本，那家矿业公司的人非常好，你知道，导致灾难发生的根本不是什么管理不善之类的原因。所以我意识到，寡头们开始给自己拍电影了。这成了寡头电影。就好像他们制作电影，
让自己看起来很光鲜。而且还能蒙混过关。哦，当然能。没人知道，没人在乎。他们觉得自己能收买任何人。他们差点就收买了我。但我就是，我必须，有时候我就是得正视它，说：听着，我心里觉得这不对。我不能，我不能这么做。是啊。嗯，这很棒，你有那颗北极星。我很庆幸自己有条件这么做。很多时候人们没有这个条件。对。
而一个错误的决定就可能把你定型，引向一个糟糕的方向，然后你就再也拿不到你真正想要的角色了。对。是啊。那些让你演中央情报局的电影，后来拍出来了吗？哦，拍了。是啊，有电视剧也有电影，是的。有哪部好看吗？没有。我记得我们那时候拍的是那种电影，比如，你知道，《秃鹰七十二小时》，那是批评中央情报局的。而我觉得现在我们有的是那些叛变的中情局特工，他们其实是好人。而且，你知道，听着，中央情报局，你知道，不管它做什么，没人真正知道它所做之事的范围。但它在媒体上确实有很多正面形象。嗯，我觉得中央情报局里也有好人。
而且我认为它是必要的。我只是觉得他们显然拥有不受制约的权力，而且他们干过一些他妈的非常见不得人的事。是啊。你知道，打着“这是眼下该做的正确之事”的旗号，包括贩毒。是啊，你知道吗？我记得那件事。我记得。我记得，因为我那时候，天哪，我想我那时要么刚高中毕业……大概就是那段时间，整个奥利弗·斯通的事一直在电视上播。然后就是……奥利弗·诺斯。奥利弗·诺斯，抱歉。奥利弗·诺斯和罗纳德·里根。有个叫吉米·廷格尔的家伙，一个超搞笑的波士顿单口喜剧演员，有个关于这件事的绝妙段子。说的是他们在采访罗纳德·里根。
他们问：总统先生，你是否把武器卖给了仇恨我们的人？他说：我不记得了。对方就说：那么以后，如果你把武器卖给仇恨我们的人，就记下来，做个笔记。又说：在你冰箱上贴张便利贴——今天，我把武器卖给了伊朗。我记得那是在80年代。我做过一部关于这件事的戏，我写了一部关于它的戏。真的？是的，我们和演员帮剧团一起演出了。最近社交媒体上有个梗图，展示的是整个伊朗门审判期间的奥利弗·诺斯，那时候，你知道，他们被抓到在洛杉矶贩毒，用来资助对抗尼加拉瓜桑地诺分子的反政府武装。然后他进了监狱。然后后来你又在福克斯新闻上看到同一个人当战争分析员。这个梗图超搞笑。
就好像，如果在1980年——不管具体是哪年——他惹上麻烦的时候你告诉我，他最终会成为人们请来就海外局势提供专家意见的人。是啊，这是一种可以追溯到很多年前的深层关联。所有那些判断错误的人，他们都——尤其是伊拉克战争——任何判断错的人都得到了晋升。是啊，而且没有人惹上麻烦，没有人被解雇，你知道，媒体里的人也一样，你知道，他们鼓吹了这场战争，他们得到了，你知道，更好的工作。嗯，这差不多是我们这辈子里唯一一段时期，有着
真正的独立媒体，你知道，有一些不隶属于任何大公司的独立记者，他们在Substack、网上、YouTube或X上运营。这很有意思，因为正是他们在揭露所有这些关联：媒体、中央情报局以及所有其他政府机构之间的关联，这些机构一直以来都在合作，在电视上编织叙事。所以，每当发生像伊拉克战争这样的事，他们说：哦，那里有大规模杀伤性武器，我们必须打进去。结果根本没有大规模杀伤性武器。
没有人下台，没有人惹上麻烦。同一批人又在电视上告诉你，有什么新东西你必须关注。这简直疯了。本期节目由Chime赞助播出。我知道人们通常不会对银行业务感到兴奋，但Chime在做一些不一样的事，值得关注。在最近的一项调查中，它被评为美国新开支票账户的首选。
这意味着真实的人，数以百万计的人，正在选择它而不是传统银行。那是因为在Chime办理银行业务不收费：没有月费，没有透支费，还有数千台免手续费的ATM。但真正的亮点在这里：如果你办了他们的Chime卡，你自己选定的一个消费类别可以享受5%的返现。你的储蓄利率高得离谱，是全国平均水平的九倍。他们称之为最有回报的银行方式。访问chime.com/rogan，注册只需几分钟。Chime是一家金融科技公司，不是银行，银行服务和Chime卡由Chime的合作银行提供。适用相关条款和限制。详情请访问chime.com/disclosures。嗯，有些人确实惹上了麻烦，就是那些站出来反对的人。而且从来没有任何道歉。我就是这样，我就是。我为此冒了很大风险。而且，你知道，最后证明我是对的。但从来没有人说过：嘿，你当初是对的。
这是在伊拉克战争期间。是的。你说了什么？我大概是仅有的五个站出来反对那场战争的名人之一。我上了，你知道，各种电视节目，还做了几次演讲。我原本要在棒球名人堂为《百万金臂》15周年还是什么的活动露面，结果被棒球名人堂的负责人取消了。哇。好笑的是，我当时正在演一部戏，我听说了这件事，就开始写回应，但等我写好回应的时候，那件事已经见报了，对吧？
于是第二天，一大堆人联系我。我这辈子第一次雇了一个危机公关，最后把我写给名人堂负责人戴尔·彼得罗斯基的信，连同新闻稿一起发了出去，回应那些各种各样的……基本上就是伏击，想要，你知道，把我叫成叛徒之类的。哇。嗯，所以我进行了反击，而我雇的那位公关非常聪明，他说：我们要把这个发给所有的体育记者。结果当时正是那些体育记者写文章捍卫言论自由。哇。那是……那是哪一年？是9·11之后不久吗？那是在我们酝酿那场战争的时候，2003年。所以，我还记得，你知道，我还就此写了一部作品，叫《Embedded》，我们
在布什登上那艘航空母舰、打出“任务完成”那一幕的三周后首演。后来这部戏在全国上演，我们去巡回演出，在纽约公共剧院演过，也在伦敦演过。但我们去纽约的时候遭到了攻击。你知道，他们派了个人——那人并不是剧评人——在我们还在预演期间就发表了这篇东西，我想是登在《新共和》上，基本上把我称为阴谋论者、反犹分子之类的，试图抹黑这部正在公共剧院上演的戏。他们怎么扯上反犹的？你知道，这无所谓，他们就是这么乱扣帽子的。那部戏里根本没有任何反犹的内容。当然。那只是他们用来抹黑别人的手段之一。你当时了解到了什么？是什么让你觉得非得站出来反对那场战争？
§03文字稿 · 20:20 起
我当时在读外国媒体。我读欧洲的报道，看他们怎么写大规模杀伤性武器，说根本没有任何证据。而且那些报道的方式和这边不一样，更开放、更透明。所以我信任那些报道，也信任我过去一直信任的消息来源。后来我意识到，当我真的提出质疑时，遭到的攻击异常激烈，而这通常就是一种破绽，就像打扑克时露出的马脚。这通常意味着你发现了什么。你已经打到目标正上方了。
如果他们，如果你，如果他们……91年我公开反对第一次伊拉克战争的时候，我记得老布什说：嗯，你知道，这是一个民主国家，人们有权利，你知道，反对它。那就是他们的回应。但这一次就变成了：你是叛徒，你是萨达姆的支持者、恐怖分子的同情者，诸如此类。他们是真的猛烈攻击。这让我意识到，我大概是打到点子上了，你知道。是啊。那一定是非常令人不安的时刻，因为，你看，事实证明你是对的。
而且你不仅是对的，如今到了2026年，人们已经普遍承认根本没有大规模杀伤性武器。那是一场可怕的战争，是根本就不该发生的事。是啊。是普遍承认。你今天这么说，一点争议都没有。是啊。嗯，事情就是这么运作的。他们总是事后才终于承认真相，你知道。我觉得他们现在在新冠这件事上也在这么做。你知道，福奇明天要去做他那件事了。我非常好奇那会怎么样。
嗯，如果你什么都没做，他们不会给你一个为期10年的全面赦免。我是说，要是没点苗头，你不会去争取这种东西。是啊，那是一段非常非常重要的……可怕的时期。你知道，那是，你知道，要站出来，当人们、当、当、当媒体攻击你的时候，那是非常可怕的事。但我在2003年有一个很大的幸运，当时我住在纽约，对吧？所以我得走路送孩子上学。我记得我当时想，天哪，会发生什么，你知道？会不会有人冲我大喊大叫之类的。结果事实并非如此。事实是，人们如果说有什么反应的话，那就是说：你知道，干得好。
对。谢谢你替我们发声。就算他们不同意，他们也会说，你知道，你有权这么做。这个国家的人一般就是这样。也理应如此。我通常每年都会带孩子去看“最终四强”（Final Four）赛。那一年是在圣安东尼奥。我记得我当时想，天哪，我要去得克萨斯了，那边的人肯定会冲我嚷嚷。结果根本没人说一句该死的话。所以实际情况和他们制造出来的现实大不相同。他们制造的现实，是为了恐吓其他人保持沉默。它根本不是基于什么人们真的对我感到愤怒的真实现实。
更多的是他们想要恐吓其他人。后来差不多同样的事情又发生了一次。新冠期间我闻到了同样的味道，当时有人站出来开始提问，结果被封号、被边缘化或者被“取消”。而且，你知道，我一直关注你在伊维菌素这件事上的遭遇，那是我自己吃过的药。你知道，我当时失去了嗅觉，一天之后嗅觉就回来了。所以我知道这里面有点名堂。而且，你知道，在紧急情况下，为什么不呢？在你的神奇药水到来之前，找任何能用来治疗的东西，你知道。还不止这些。还有那种完全不诚实的定性，把它说成兽药，叫它“马膏”或者“马用驱虫药”，这太疯狂了。是啊。说它疯狂，是因为这招也许在1980年还管用，那时候人们得去
查百科全书才能知道伊维菌素到底是什么。但你要是在2020年还想这么干，那就太容易查到了：哦，你看，它因用于人类而获得了诺贝尔奖。哦，它对黄热病、登革热和河盲症效果很好。哦，它已经被使用了数十亿次。哦，它是最安全的药之一，哦，等一下，它还在世界卫生组织的基本药物清单上。是啊。这太疯狂了。可是在电视上，它就是马用驱虫药。对。甚至《滚石》杂志还发过一篇文章，配图是排队的人群。他们说俄克拉何马州有中枪的人在急诊室排队，因为进不去，因为太多人服用伊维菌素过量了。对。这完全是假的。
是啊。而且还是登在《滚石》上的。你会想，到底怎么回事？这太离谱了。连照片都是假的。照片上的人都穿着冬季外套。因为那条队伍其实是排队打流感疫苗的人。那才是真正的队伍。而他们却想说，这些人是因为枪伤在排队进急诊室。首先，俄克拉何马到底有他妈多少人在中枪啊？那边到底怎么了？街上要开枪战了吗？那时候真是什么离谱的事都有。你知道，那些虚假信息，还有那些……是啊，还有就是被策划好的宣传。有策划、有组织，背后还有大笔资金。
离谱。离谱。哇。哇。我怀疑，从更大的图景来看，那整段时期是又一种分裂我们的手段，你知道。伪装成革命的、被策划出来的混乱，你知道。过去五年里这样的事情实在太多了，你知道，你正在建立联盟，然后突然出现一个新的危机，你就不喜欢那些你曾经在结盟的人了，一个接一个，而我最终，归根
结底，我认为这一切都关乎分裂，关乎让我们彼此分裂、让我们互相争吵，而不是寻找共同点。说到底，这就是自古以来掌权者为了继续掌权一直在用的策略，你知道。怎么让人们互相斗起来？对。是啊，人们不爱听这个，但这是整个历史上一直被使用的策略。是啊。而且这招很高明。也很管用。是啊，很管用。尤其是在今天这个时代，有了社交媒体，而且不只是我们的政府，还有很多国家的政府都有假账号。这些人就是对各种事情愤怒、攻击各种东西，或者，你知道，推销某种叙事。而你不知道他们是不是真人。你不知道那到底是什么。
就是一堆账号。你点进那些账号。一张男人的脸。你知道，或者是一个穿着裙子、拿着一本书的女人。她看起来很正常。而实际上，是某个地方的一个男人，守着一排连着网的电脑，用一堆不同的……在输入各种不同的回复。或者现在都是AI自动化的了。是啊。你知道，你让这个机器人扮演一个右翼民族主义者，见什么攻击什么。是啊，太疯狂了。而且两边都有。真是疯了。我当时在伦敦做一个项目，那是在他们封城期间，我注意到我住的酒店旁边有一场抗议，我就下去看看，戴上了口罩。这一切刚开始的时候，我是非常配合的。然后我注意到，你知道，被他们描绘成“国民阵线”右翼分子的人，其实是嬉皮士、顺势疗法践行者和言论自由活动人士。
我跟他们聊了聊。然后我发推说：嘿，我觉得这事跟左右之分无关。结果招来了数百条攻击，到底是机器人，还是有组织的、你知道、“正义大军”，我完全不知道。但就在那时，我想，去他的，我不蹚这浑水了。这些人疯了。这是一个非常非常疯狂的时期。是啊，确实疯狂。不只是从宣传的角度看很疯狂，我认识的一些真实的人，他们是真的吓坏了，被卷进了这一切。而且，你知道，有些人把它叫作“群体形成性精神病”（mass formation psychosis）。我觉得这个描述很贴切。我想是罗伯特·马龙提出了这个说法，或者是他从别人那里听来的。
§04文字稿 · 28:43 起
但事实就是那样。就好像每个人都有点发疯了。还有人在替政府干政府的活，或者替制药公司干它们的活。正是这些人在强制推行所有这些东西。强制推行所有这些东西。是啊。他们这么做，是因为他们想要成为……他们想要一个解决办法，他们想要做对的一方。不幸的是，这个世界上有很多人没怎么经历过真正的逆境。当真正的逆境降临到他们身上时，他们就崩溃了。他们不知道该怎么办。他们会害怕。然后他们抱团组成一个个阵营。接着他们互相强化，重复同样的话。他们都想站在历史正确的一边，或者不管什么东西正确的一边。而且他们还被引导相信，这么做是有德行的。所以，你知道，这并不是说他们……你知道，他们的本意是好的。对。也正因为如此，你知道，我也有过
类似的经历，你知道，我的朋友和我爱的人，你知道，陷了进去，我自己也一样。我也陷进去过一阵子，你知道，那种基于恐惧的行为。年纪渐长之后，我慢慢明白，真正让人获得解放的事情之一，是能够说“我不知道”。是啊。还有“我可能错了”。这两句话让我有了那么多重大的发现。我真的，我真的再也不信任了。我不信任那些以德行自居的专家。
我不，我不认为，我不认为专家是，或者，或者，或者，我不认为专家是，或者，或者，或者我不相信专家。我认为，如果你自认为是专家，你就不再学习了。你就不再和别人交流了。你就不再挑战自己了。而当我们把信念和信任寄托在那些被认定为专家的人身上时，就我的经验来说，最终都导致了糟糕的结果。那些谈论大规模杀伤性武器的专家，
还有那些谈论，你知道，各种事情、把我们引向世界各地暴力冲突的专家。我不再信任他们了。我相信的是，一个故事有很多面，和你意见不同的人对话，会有非常、会有很多收获。完全同意。我是说，你知道，有些领域确实有专家，我们也确实需要他们。这很重要。比如，如果你想了解大型强子对撞机的信息，你根本就不懂。比如，你们在那边干嘛呢？
比如，你得去找真正懂它的人聊，找一个研究粒子对撞机的专家。你知道，要建立起那样的知识基础，弄明白他们到底想实现什么，需要很长时间。希格斯玻色子是什么？和它相关的这种粒子是什么？什么？它是宇宙最早期的阶段。好吧。你们要去测量它。
那我去酒吧待着了。它只存在“四分之一个 cell”之类的？什么？你们到底在干什么？是啊，但问题是，比如，回到新冠，福奇说过的最离谱的一句话是，他说，当你批评安东尼·福奇的时候，你就是在批评科学。是啊。嗯，光是他觉得自己有足够的底气说出这种话，就已经很疯狂了。然后科学就变成了一个物件。变成了一种宗教。嗯，科学本应是数据。它本应是测量数据，它本应永远没有定论，而且本应总有一群来自不同
立场的人从上往下审视这个东西，用新的研究、新的数据、新的测试、新的假说去分析它、推敲它，并且彼此交流。它不应该是一块砖，你知道，就像“这是一块砖，你要是质疑这块砖……”不不，这是一个他妈的流动的东西，只有你允许人们提问，它才存在。一旦你不再质疑数据，那就……而且就连真正的专家，比如来自麻省理工和哈佛的人，都因为不相信它而被推特封号。他们说，听着，我认为封锁这个主意不好。我认为它对孩子有害。我认为孩子其实根本不太容易感染这种病。
比如，我们为什么要这么做？比如，到底怎么回事？它变成了一种信仰。它变成了教条。如果你质疑教条，你就是异端。你没被逐出这个宗教。那是一段可怕的时期，现在依然可怕。你知道，我们处理……The Actors' Gang，我在洛杉矶的非营利组织，我们有教育项目。过去五年来，我们一直在应对那次封锁带来的后果。你知道，那些孩子，你知道，被夺走了两年的社交和教育。想象一下，如果那正好是你高中的最后一年。哦，天哪。你知道。操。我们一直在应对它留下的后遗症。值得庆幸的是，我们做的这类工作能让他们重新走出来，你知道，让他们表达情绪、进行眼神交流、和其他孩子一起有一些有益的经历。
而且，你知道，好在人是可以走出那种低迷状态的，但看到那些孩子在封锁之后走进教室，那真的很可怕，因为他们不跟人有眼神接触，眼睛盯着地板。你知道，有点去社会化了，受到了创伤。而且，你知道，那真的很可怕。那是他们发展的关键时期。绝对是。绝对是。是啊。然后突然之间，他们都戴着，比如，想象一下你是个蹒跚学步的孩子，突然之间每个人都戴上了口罩。
是啊，很怪。你不想戴口罩。孩子们一直想把它摘下来，然后大人就冲他们吼，戴回去。所以那就是恐惧、焦虑和困惑。而且，你也读不到别人的表情，而这是成长发育过程中很重要的一部分。你会去认识人。你会读别人的脸。你会看人们是怎么说话的。突然之间，每个人都戴着口罩。每个人都像在抢银行。这太疯狂了。是啊。是啊。我是说，你知道，我一直试图以开放的态度、以对经历过那一切的人的同理心来看待这整件事。你知道，我不去归咎于谁。
我不，你知道，每个人，当时有一台相当精密的宣传机器在运转。我对陷进去的人怀有很深的同情。而且我，你知道，我只希望我们不要再这样了。你知道，我希望我们有足够的认知和觉悟，不再上这种当。是啊，但愿如此。只是，这让人大开眼界，你知道，这事竟然那么容易就办成了，竟然那么容易就让人们像那样抱团围攻。这真是……这很能说明我们是什么样的人，
很遗憾。而且，你知道，我对人性抱有信心，但那一次确实很难熬。我也是，而且我认为那对很多人来说是一个学习的时刻，不管他们承不承认，不管他们有没有公开表态，因为我认识很多人，他们只是没有公开表达异议，但他们其实一点都不喜欢那一套。只是他们没有什么立场去谈这件事。而且，你知道，他们想保住工作，想保住自己在社区里的位置，或者不管他们想保护的是什么。
所以他们闭口不言。但等他们喝上几杯、身边没别人的时候，他们就会告诉你。嗯，这就引出了一个更大的问题，你知道，如果你一自由发言，工作就受到威胁，那还算言论自由吗？对。你的未来受到威胁。那我们还生活在一个自由的社会里吗，你知道？对。而且这至今仍然……不只是新冠，很多事情都是这样。很多事情。几乎所有事情。而我们做的最重要的事情之一，就是表达不同意见。我们交谈。你们进行对话。
这是唯一的学习途径。而且你会接触到一些信息，那些可能是你在形成自己正在争辩的这个观点之前并不知道的。你知道在我看来，那段时间最大的悲剧是什么吗？就是我们彻底失去了“饮水机旁的闲聊”，那种在工作中和一个你不一定认同的同事之间偶然发生的对话，但那是一个活生生的人当面向你表达某些东西。你必须面对那个人和他们的相反观点。
§05文字稿 · 37:33 起
是啊。我们陷进了各自的思想孤岛和思维算法里。那段时间我们经历的一切，都是在肯定我们已有的信念，而不是挑战它。是啊。所以饮水机旁的闲聊被彻底消灭了，还有那种在酒吧里的偶然对话：你在那儿，你知道，看电视上的比赛，有人坐到你旁边，这人不一定和你持同一套信念，但你请他们喝杯啤酒，你们一起看比赛。你知道，所有这些相遇的时刻都被消灭了。而且，你知道，这就是我喜欢体育的地方。我喜欢你可以去看一场比赛而不用想政治。对，对。想着你喜欢的球队，大家一起为它加油。戏剧也是一样，或者任何形式的人群聚会，音乐，
我喜欢我们做的戏剧的一点是，我们能把人们带到一种共同的情感里。我们从来不想要一个完全……我们不想要想法都一样的观众，对吧？你想要的是形形色色的人，持有各种不同的信念，而你能让他们分享一种共同的情感，让他们一起笑，让他们一起感受到一些东西、一起哭。这就是你在演出时能够建立起来的那种共同体，你也知道。你知道，真正让我火大的是，我们在洛杉矶有一家剧院，我们被迫关闭了两年。到了一年半的时候，我们被告知可以开门了，但必须在门口查验疫苗护照。
我和剧院的一些人谈过，我们一致认为不行，我们不能那样做，因为那样做基本上等于在说，只有认同政府要求的人才能进我们的剧院。对我来说，那就不是剧院了。那背离了剧院应有的全部宗旨和功能。剧院是社区的聚集场所，要把可能想法不同的人聚到一起。而这种做法基本上是在说：你认同，才能进来。所以我们又等了六个月才开放剧院，直到所有人都能进来。对，有段时间你必须有疫苗护照才能演出。
纽约有一项豁免。你想去看演出就必须有疫苗护照，但如果你是演出者就不需要。我在麦迪逊广场花园演出过。所以全场观众都必须有疫苗护照，而我不用。后来有个参议员，我忘了是谁，因为我钻、钻了这个漏洞，就提议出台一项新法律，要求演出者也必须接种疫苗。他很不满我没有、我没打疫苗还在演出。你本可能把整个麦迪逊广场都感染了。
我本可能成了超级传播者。对。嗯，你知道，在伦敦，因为他们过去五年花了很多时间，但他们，他们的西区马上就恢复了，不像百老汇。之所以这样，是因为在那段时间，你可以出示疫苗护照，但也可以出示阴性检测结果。所以他们并不强制要求你接种疫苗。
所以他们没有流失观众。观众马上就回来了。而在百老汇，他们基本上是在告诉三分之一的观众：你们不受欢迎。所以我能理解为什么要把这些人重新拉回剧场可能会很费劲。这根本说不通。比如说，如果人们检测是阴性，那就是阴性。你管他们打没打疫苗干嘛？还有，那些感染过新冠然后康复的人呢？他们的免疫力要强得多，比接种疫苗的人强7倍。我们这是在干什么？这是，你们是在替制药公司干活。对。你们还让人们步调一致地跟着走。简直疯了。
人们居然会顺从这一切，这本身就说不通。对。嗯，我很高兴这事已经成了过去。对，暂时是。不过，你知道，我觉得这在很多方面是个案例研究，我这么说吧，如果有人在操纵社会——我认为确实有——他们能从我们的行为方式中学到很多教训。而且你知道，相对来说，我不是要轻视这场疫情，但相对来说，这是一场相当温和的大流行，比起，你知道，腺鼠疫以及历史上发生过的各种其他疫病，比如西班牙流感，那些死的人要多得多。本来可能会糟糕得多，对吧？所以仅仅一场只有流感两倍严重的疫情，就让人们那样行事。对。
对。嗯，不过好消息是，接种率并不，你知道，很多人打疫苗是因为不得不打。并不是热情地去打。我们排了一部叫《Topsy Turvey》的剧，讲的是封控，我们在东欧演出了这部剧。看到那边的反应真的很有意思，因为我会，其中一个人在演出后说，你知道，我问，你知道，罗马尼亚的疫苗接种率是多少？他们说，大概40%左右。我说，那你们怎么解释这一点？他们说，嗯，你知道，我们在苏联统治下生活了很多年，所以我们知道怎么让自己看起来像——
——像是在服从，其实并没有服从。我问，还有什么让你们想起苏联？他们说，毫无疑问，是取消文化。我问，为什么？回答是，嗯，苏联过去给我们每个人都建了档案，对吧？所以只要你是个好党员，就什么事都不会有。对。但一旦你越界了，他们就会把那份旧档案翻出来。
然后你30年前和秘书的那段婚外情就会毁掉你的生活。他们会毁掉你的家庭。他们会断送你的事业。而且他们会大张旗鼓地公开示众，让其他人看看，要守规矩。他们觉得取消文化基本上就是以和苏联同样的方式在运作。在东欧看到这种视角真的很有意思，那些在那种压迫环境下生活过的人，以及他们对当今时代的看法。这一定让你想起了伊拉克战争期间你的遭遇。
对。没错。对。尤其是那件事，因为那时候还没有真正意义上的社交媒体。对。没有真正的办法把你的话传出去。哦，天哪，他们撒谎。他们编造事情。当然。他们编造了这件事。我当时在公共剧院排演《Embedded》这部剧，我们演完后会出去，结果《纽约邮报》写我在一家俱乐部的棕榈树下和一个女人亲热，完全是他们编出来的。这让我，你知道，对我当时的婚姻可没什么好处。而且，你知道，他们就是撒谎。他们基本上就是撒谎，你知道，他们会攻击你。
他们就是认定你是敌人，然后不择手段。他们会用尽一切办法抹黑你。太离谱了。对，当这种事落到你头上，那种冲击是很大的。你会意识到，天哪，在这里真相根本不重要。对，这正是它可怕的地方：在这个国家，言论自由本应是我们社会的基石之一。这是我们都公认的最重要的事情之一。它让我们有别于历史上的其他任何地方。
这可以说是第一个这样的国家。我们真的，它被写进了这个国家的立国理念里。你本应拥有表达自己的自由和能力。而现在这一点正以各种不同方式遭到攻击和压制，不只是阻止你表达自己，还通过有组织的行动攻击你、对你撒谎，就是对你撒谎，以此来吓唬其他人。这非常奥威尔式，也非常不美国，而且像《纽约邮报》会这样对你，或者《纽约邮报》不管哪个人会这样对你，我靠，搞什么啊？嗯，好消息是现在还没有古拉格，你知道，他们不会在半夜逮捕你，把你强行关进几千英里外的某种监狱。
当然，情况本可能更糟。对。但这不，这不符合美国的生活方式。如果你是一个真正珍视这段经历、这场自治实验——也就是美国——的人，它本应有自由的讨论。这是很重要的一部分。开国元勋们也认识到了这一点。你必须能够讨论各种事情。对。
§06文字稿 · 46:50 起
如果做不到，我们就完蛋了，因为如果有人能规定你能说什么、不能说什么，那就是第一步，之后其他一切都会随之而来。接下来你就会发现，你面对的是一个独裁政权。对。而且有些人已经，你知道，失去了机会，或者，你知道，最近在演艺圈，包括我的前任苏珊·萨兰登，她，你知道，反对以色列那边正在发生的事，结果失去了经纪人，而且，你知道，现在很难找到工作。这太疯狂了。简直离谱，对。尤其是像苏珊·萨兰登这样的人，堪称最——
——最受尊敬、地位最稳固的几代演员之一。她出道已经很久很久了。而事实上，仅仅因为对某件事的一种看法，而那件事你只要看一眼，就会想，这是什么，你怎么，你怎么能为它辩护？谁能为它辩护？对。我甚至不知道死了多少人。一座城市被彻底夷平，大概90%的加沙已经没了，或者不管具体比例是多少。
你看看那些建筑。看看它以前的样子。再看看它现在的样子。这能辩护？对。对。我觉得这么做的目的就是要做给人看，告诉你：看，我们能这样对她，也就能这样对你。所以给我闭嘴。对。对。尤其是你表态的时机，对吧？如果你现在反对加沙发生的事，会比在，比如说，一年半以前反对要安全。你知道，尤其是在离10月7日很近的时候。如果你是早期那批人之一，比如罗杰·沃特斯，最早说这是，这是，你正在看着——
——实时目睹一场种族灭绝的人之一。他们就冲着那个人去了。对。而且，你知道，现在越来越多人和他看法一样了。就像你在伊拉克战争中遭遇的那样，我敢说，20年后，这会成为普遍接受的观点。对。对。嗯，经历那样的事真的很疯狂。而你经历得那么早，你知道，在2003年就经历了那些。不过我想这确实会塑造你的看法。比如当你看到今天发生的事，你会想，好吧，这我以前见过。那之后我开始寻找的，是一种方式，让我能更多地参与到某件能带来改变的事情中去。换句话说，我利用了我的非营利组织。我们20年前启动了一个监狱项目，我们亲眼看到了随之发生的改变。
我们，你知道，有人进去，基本上以戏剧的形式提供改造。不是排演剧目之类的，而是让人们通过我们介绍给他们的角色去演绎情绪。通过这样做，释放那些被压抑了很多很多年的情绪。在监狱里，只有一种首选情绪，就是愤怒。那是你的生存面孔，是你在放风场上的面具。你必须是个狠角色，否则你会死。
但悲伤会让你处于劣势，恐惧会让你处于劣势，而快乐其实也是不被鼓励的。所以我们把这些人聚到一个房间里。我们向他们介绍意大利即兴喜剧（Commedia dell'Arte）中的那些定型角色，然后他们必须在即兴、即兴表演中表达自己的情绪，并用情绪做出选择。他们会发现，如果在即兴表演中有人带着愤怒冲他们而来，引导员会鼓励他们用愤怒以外的另一种情绪来回应愤怒，对吧？他们由此明白，不必以愤怒回应愤怒。还有别的选择。
事实上，如果他们能在即兴表演中做到，在现实生活中也能做到。于是这些人会触及沉睡已久的情绪，并开始明白，他们不只是让他们进监狱的那个最糟糕的行为。他们往往会跨越帮派关系、种族界限建立起联系。我们组建小组时，会要求敌对帮派的人在同一个房间里。哇。然后通过分享情绪，这些联系就建立起来了。比如我们让这些人做一个即兴练习，他们都把一朵花放在——
——某个人的坟前，低声对逝者说点什么。然后到某个时候，引导员会说，现在看着彼此，他们就用充满悲伤的眼神看着彼此，然后意识到，你知道，在那种共同的情绪里，他们有很多共同点。有两个人来找我，一个黑人，一个白人。他们说，我们得告诉你两周前发生了什么。我们的，我们的头目说，你知道，我们要在放风场上打一架。而且，你知道，你永远不会质疑头目的命令。所以你知道这事肯定会发生，你知道。
于是他们的做法是，这两个人找到了彼此。他们在地上滚来滚去，装作要弄死对方。哇。这招方便。所以看起来他们参与了，但他们并没有伤害对方。哇，这个办法好。当你亲身经历这样的事，亲眼看到这种转变发生时，那种感受真的很了不起。我们在学校的孩子身上也看到了这一点。这是——
——非常鼓舞人心的事情，你知道，你参与促成了某种、某种真正的改变，对吧？而多年来，我被邀请去，你知道，参加各种筹款活动，为各种公益事业，而且，你知道，这很好，他们这么做很好，为需要资金的机构筹钱也很好，但说到底，你并不真觉得自己做了什么，无非就是去吃了顿饭。而这是一个让我亲自动手、真正去体会其中艰辛的方式。我发现这让我满足得多，无论我对社会行动有什么样的倾向，这件事都真正满足了它，而不是从一场筹款活动赶到另一场。
感觉更真实。感觉我可以带着这段经历去跟我的团队说，我们扩大规模吧，进入越来越多的监狱。现在我们在加利福尼亚州的18所监狱开展这些项目。你们是否必须开发一套课程，比如怎么开始接触这些人，怎么安排？比如你们怎么——花了几年时间，你知道，算是在南加州奇诺和诺科的一所监狱里做试点项目。反复试错，你知道，什么方法可行，什么方法不行。
当然，你要接受监狱系统的培训，了解需要注意的某些事项，而且，你知道，你会形成一些固定说法，比如你会说，你知道，我们来这里是做这件事的，不是来谈你的案子的。你知道，你会学到各种东西，学会如何避开那些会让项目偏离轨道的干扰。但本质上，这是一种非常身体化的工作方式，而且，里面也有很多乐趣。这两点结合起来，让这些人得以进入状态，他们，你知道，他们来到这个房间是因为他们想来，但我们要求他们做的事情很怪。对。如果他们能对此一笑，然后其中某些东西改变了他们内心的某种意识，那对人们来说是有意义的。你得记住，这些人，你知道，我们刚开始的时候，加利福尼亚州只有另外一个项目在通过任何形式的戏剧提供改造。当时有几个音乐项目和两个戏剧项目。
现在我们能够游说州政府为矫正系统中的艺术项目争取更多资金。因为艺术能带来转变。你知道，它能改变意识。我真心相信这一点。我亲眼见过，在我自己做的作品里见过。你知道，我见过人们在剧场、电影里看到某些东西之后，思维方式会变得不同，或者，你知道，一场好的单口喜剧也能做到同样的事。你知道，乔治·卡林过去每出一部新特辑都会改变我的意识，因为他总是在挑战我。
当然。他不会说，嘿，嘿，你知道，我们都是一伙的。而是会说，对，你以为我们是一伙的。但我给你提个想法。然后你意识到，他正直指你的某个虚伪之处。那就是他的天才所在。他有能力真正触及「我们可以变得更好」这一点。对。我们都可以变得更好。本期节目由Visible赞助播出。各位，夏天正式到来了，而且，哇，这个夏天过得真不错。感觉就像那种老派的美好夏天，我们只想享受每一刻，紧跟所有精彩。这个夏天你的最佳伙伴？Visible Wireless。Visible为你提供由Verizon网络支持的无限5G流量和无限热点，每月只需25美元。让这个夏天成为充满乐趣又省钱的夏天。
§07文字稿 · 56:36 起
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乔治·卡林可能是最出名的。但你知道比尔·希克斯吗？知道，当然。在我这一代人里，他大概是最能颠覆人们想法的。很多喜剧演员看了他的表演会想，我在干什么？我为什么在做我现在做的事？这家伙做的事要有意义得多。对。在阿帕图关于卡林的纪录片里是谁来着？有一个喜剧演员说，乔治·卡林基本上就是，在世纪之初，也就是1900年代初，哲学家辩论曾经是件大事，对吧？会有几百人、几千人来看，看人们就两种不同观点进行辩论。当然。
他说，我们这一代当今的哲学家，就是那些更优秀的单口喜剧演员，那些通过说一些，你知道，可能有争议的话，或者，你知道，挑战你世界观的话，来检验你的信念体系的人。哲学家或单口喜剧演员的伟大宗旨和功能，就是拿你的世界观，把它打碎一点，让你重新思考。对。对。而希克斯对我们这一代人来说算是那样的人。他就像是第一个真正以那种方式做到这一点的人，比如他说的有些话，根本就不是为了好笑而设计的。纯粹是为了让你换个角度思考问题。然后他才会接着抛出一些好笑的东西。他得让你保持投入。对。那些挑衅性的言论，你知道，第一反应就是：去他的。
不，那不是真的。去他妈的。然后你会意识到，哦，靠，他是在把我往那儿带。一部好戏剧也能做到这一点，一部好电影也能做到。激发你、挑战你，然后让你重新聚焦（refurb. focus）、重新思考。是啊，真是惊人，如今这样的东西太少了，而如今的内容又那么多。你看过那部纪录片吗？天哪，叫什么来着？就是有小威廉·F·巴克利和另一个人的那部纪录片。对，你知道我说的是哪部。
戈尔·维达尔？对，戈尔·维达尔。对。他们当时搞了这些……我猜是 NBC，我觉得是 NBC，当时 NBC 收视率很差。我本来想说《Relentless Enemies》，但那是……那是讲狼的，对，狮子。《最佳敌人》。对，《最佳敌人》。很棒的纪录片。对。所以他们在电视上办了一系列辩论，戈尔·维达尔是进步派，小威廉·F·巴克利是保守派。这非常有意思，因为在那之前电视上还没出现过这种事：两个家伙进行长篇讨论，在智识上互相过招。对。那真的很精彩。
这部纪录片真的很了不起。我跟戈尔是朋友。哦，真的？对。他答应出演我的第一部电影《Bob Roberts》，讲的是宾夕法尼亚州一个右翼民谣歌手竞选参议员的故事。戈尔答应扮演 Brickley Pace，也就是我的民主党对手，对吧？于是他演了一个政客，这是他在现实生活中一直若即若离想做的事。哦，那个。
所以我跟他关系挺好的。我现在其实正在剪辑一部纪录片，讲的是二战中后来成了伟大作家的四名士兵。戈尔、库尔特·冯内古特、诺曼·梅勒和霍华德·津恩都在这部纪录片里。我很多年前就拍了，后来搁置了，现在正处于最后的整合阶段。我 9 月 1 日要上线一个新网站，这部纪录片是我保险库和储藏间里的众多东西之一。过去一年我一直在把它们翻出来，发现了一大堆自己都没完成的疯狂东西，因为我一直是一个项目接一个项目地赶。所以我稍微放慢了一点，打开了一些封着的箱子，这个过程特别好玩。其中还有一样是，我以前在片场瞎折腾，那时候，你知道，我第一次有足够的钱买一台摄像机。
于是我开始在电影片场拍这些小短片。其中有两部是我拍《霍华德鸭》时拍的。你知道，那是一部没完没了的片子，一直拖、一直拖、一直拖。所以我就开始自娱自乐，拍我自己的小短片，包括，你知道，我敢肯定是违规地用了那只鸭子本身，我在其中一部短片里把它变成了一个角色。我都忘了《霍华德鸭》了。那太疯狂了。
我们走进片场。那真是一部他妈的怪电影。我知道，对吧？我们走进片场。我第一天走进片场就知道我们麻烦大了。你为什么知道麻烦了？那个木偶。它还没准备好，而且有点太可爱了。你去看漫画书，霍华德鸭可没那么可爱。没错，他是一只抽雪茄、有点烂、很刻薄的鸭子。对，有点像《怪猫菲力兹》那种，你知道，真的有点接近淫秽的边缘。那是漫威漫画，对吧？对。对。你能找到漫画里老版霍华德鸭的图吗？对，就是那家伙。对。所以我走进片场，看到那只可爱的鸭子，我心想，呃，糟了。对，他总是跟妞儿们在一起。他总是跟妞儿在一起，对。这非常怪。就像，嘿，女士，你在干嘛？你在跟一只鸭子搞？这是怎么回事？人兽恋？这到底是什么？他到底有什么魅力把你迷住了？
比如，这里面要传达的是什么？对，对。那是个奇怪的角色。非常奇怪。而且我觉得他们当时没有技术能把它做好。也许他们现在该再试一次。对，那会挺好。我们可以拿老片子来做动画。不过，你知道，我在那部片子上花了六周时间拍一场超轻型飞机追逐戏，在片子里大概只有两分钟。什么是超轻型飞机追逐？你知道超轻型飞机吧？嗯哼。基本上就是你加上机翼，再加一个发动机。所以结尾有一段追逐戏，大概两分半、三分钟长。你真的得坐进那种东西里吗？没有。我是说，我坐进了一架假的。那就好。对。不行，你必须得会，你得会开。那个人，对。你得……那是假的，当然，对吧？鸭子是真的。看起来好真。对。不过那是不是那种你心里有个小声音在提醒、你却没听的情况？
不，完全不是，因为那时我还在职业生涯早期，对吧？而且那是乔治·卢卡斯，我记得。他刚做完……乔治·卢卡斯。对，他刚做完《星球大战》。哇。所以肯定会不错，对吧？他从《星球大战》直接做到《霍华德鸭》。嗯，他是《霍华德鸭》的制片人。好吧。但他刚刚制作了《星球大战》。所以，你知道，那感觉就是，当然要接啊。对。剧本上看着说不通，但他会搞定的。他们会搞定的。他们会搞定的。我当时也非常幸运，再说一次，真是被眷顾了，
因为差不多同一时间我拿到了一部叫《Five Corners》的电影，跟朱迪·福斯特和约翰·特托罗合作。所以《霍华德鸭》上映时我已经拍完那部了。这算是救了我一命。你已经有一部上膛了。对。你还有一部好片子在路上。对。天哪。我就是……我好奇乔治为什么要做这个。感觉拍一部会说话的鸭子的电影太奇怪了。对，嗯，也许他们构想的时候觉得说得通。也许他们嗑了迷幻药之类的。只是感觉……我就记得那些可怜的木偶师，伙计。
他们拼命想让这东西动起来。而且，我觉得当时的技术根本还不存在，或者说……嗯，那是 86 年左右？对，而且那……他们真的非常努力。结果就是，你知道，我同情所有人，包括导演。我觉得他已经尽了最大努力，你知道，结果就是被木偶操控技术给坑了。而且不是木偶师的问题。
是那套机械本身的问题。嗯，这有点……如果你特别想想《星球大战》，那真挺了不起的。他们用当时现有的技术就做成了那样。对。拍出这么一部疯狂的电影，比如那场酒馆戏，对，你进去，里面有各种来自不同星球的他妈的生物，而他们当时的技术并不怎么好，比如你现在再去看那场酒馆戏，会觉得，哦，看起来糟透了，对吧，对，太笨拙了，那些面具都不会动，啊，对，对
§08文字稿 · 66:36 起
对对，这几乎就像，你知道，看那个年代的黏土动画，你知道。对对。他们能做到的真是惊人，但我确实喜欢老派的东西。我确实喜欢那种模拟时代的版本，因为现在有了 CGI 之类的，一切都这么精密，他们现在什么都能做，你几乎希望他们没法什么都做到。对。哦，百分之百。对。就想要边边角角有一点粗糙。那真的很有帮助。嗯，CGI 还有一个问题是，你大脑里正在看它的那一部分能认出来，这不是真实发生的事。
就是说，不管它看起来多好，总有点什么不对劲。对。这就是为什么很多电影特效师，比如做怪物的那些人，像里克·贝克那一类人，（他们）做过《星球大战》。对，对。《美国狼人在伦敦》，外面那个东西，你在走廊里看到的那只狼。对，对。他们想确保它看起来像真东西，对吧？那是一个实物。所以为了把它做成实物，而且显然那时候连 CGI 都还没有。但你看到它就知道它是真的东西。而后来他们拍了《狼人》，里克·贝克也参与了，里面有大量 CGI，还有变身的场面。这一部分就会让你的大脑觉得，这不是真的在发生。
对。我不喜欢那样。对。对。FX 剧集《The Shards》让夏天升温。故事设定在 80 年代的洛杉矶，《The Shards》讲述一群美丽、优越的预科学校学生，被一个在全城专门猎杀青少年的连环杀手“拖网者”（The Trawler）盯上。这场关于青春、美貌、性与悬疑的狂热梦境不容错过。FX 的《The Shards》，8 月 5 日起在 Disney+ 上的 Hulu 播出。立即前往 Disneyplus.com 注册。音乐上其实也是一样，比如他们把一切都修正、做
自动修音的时候，你……好的音乐里有一点点失误。它有一点人为的瑕疵。你在吉他上弹一个和弦，你知道，有一种完美的弹法，但也有一种弹得有点乱的弹法。对。而我更喜欢那种有点乱的。就像亨德里克斯在伍德斯托克演奏《星条旗》的时候。对。你知道，那里面有某种东西。就像，你知道，不，怎么……对。对。你知道。
对。那是在那一刻冒着十足的风险完成的，你知道，听起来特别棒。对。它是真实发生的。对。它没有被打磨、剪辑、再送进机器处理。而且你会感觉，那也许是他有生以来第二次或第三次弹这首曲子。嗯，也许是第一次。对，对，对。那就更疯狂了。不过，你知道，对。嗯，这就是为什么人们喜欢唱片。嗯，他们喜欢听那些划痕声和爆裂声，然后你听到人声，就是那种纯粹的、录下来的声音。
没有自动修音。什么都没有在干扰它。尤其是老唱片。我有一台那种 78 转的，要摇手柄上弦的。哦，哇。还有那个小小的，你知道，用来放大声音的喇叭。哦，你有那种。对。哦，哇。1920 年还是 1910 年左右的。我就会想象，你知道，住在大草原上，从西尔斯-罗巴克邮购了这个，对吧？拿到你的第一张，你知道，唱片，放上去，听到一个声音从这张醋酸盘里传出来，那一定很神奇。那一定，你知道，像是改变人生的体验。你知道，一首被放大的歌，你可以跟着跳舞，或者伴着它坠入爱河，
就在你家客厅里。他们最早是什么时候搞明白这个的？我觉得是 20 世纪初。托马斯·爱迪生。托马斯·爱迪生？对，他们有很多那种，像一个小圆筒。但他们什么时候开始大规模生产……哦，你是说唱片？对，最早是什么时候……我觉得也许是 20 年代？他们可能大规模生产过那些，因为人们家里有。只是播放器很不一样。我们问问 Perplexity。第一张唱片是什么？
第一张真正的、能用唱针播放的唱片盘是什么时候？就是真正的唱片。我想说大概 1919 年。我只是瞎猜。有个很有名的病毒视频，一个人在那个时期掉了……我说了。1931 年。一张 12 英寸、每分钟 33⅓ 转的唱片，用胜利公司（Victor）以乙烯基为基础的 Victorlac 材料压制。但那是 33⅓ 转的。那 78 转的呢？是叫 78 转吧？我想是的，对。每面 23 分钟，相比之下虫胶唱片大约 70……48。黑胶 LP 于 1948 年 6 月 21 日问世。哥伦比亚唱片发布了，哦，33⅓ 转的微纹（microgroove）
长时间唱片。所以就是它了？但在 20 年代或 30 年代有一种微纹……47 年，你有了 45 转。49 年。哦，好。就是那些小的单曲唱片。第一张黑胶唱片。哇。所以 31 年是第一张黑胶唱片，48 年是第一张真正的专辑，这真的很离谱，因为如果你想想 60 年代所有那些了不起的专辑，你说的是一项在 20 年前还不存在的技术。哇，这挺奇怪的。离谱。对。离谱，对吧？所以，比如你听《Voodoo Child》的时候，那项技术在 20 年前还不存在。你还记得第一次看它转起来时的那种神奇感吗？
就是你小时候把那东西放下来，放到唱盘上，然后音乐开始传出来？哦，对。嗯，我记得那些……看看放大约 1000 倍后的黑胶唱片纹路。你能看到音乐本身的波形。太疯狂了。不可思议。那些奇怪的小东西，想象一下你要是来自另一个文明，看到这些东西，你会说，这他妈是什么？他们这里有的是什么？他们是怎么想出来的？
对，这是什么？你会说，那是……他们想出了怎么从那里面弄出音乐，你能听到竖琴。你能听到班卓琴。你能听到鼓。一整个管弦乐团。对，你能听到乔普林的爵士，全在那里面。对。你们是怎么做到的？就是，什么？而且如果它被划了，就会跳针。黑胶回潮让我很受鼓舞。我真的对这件事很兴奋。人们喜欢它。对。区别全在这里。就像人们喜欢木头桌子。
你知道，随着世界越来越数字化，人们想要有机的东西，某个人亲手做的东西，某种看起来更说得通的东西。在翻找我的档案之类的过程中，你知道，我一直在找到磁带。放上去，听起来棒极了。真的吗？对。听起来真的很好。因为，你知道，一盘小小的磁带里的信息，比那些被压缩了又压缩、压缩再压缩的 MP3 之类的都要多。
不过，你知道，开盘带显然听起来依然很棒，但磁带确实保存得很好。当然，我一直在把所有东西数字化，就是为了确保它们不会损坏。不过这个过程真的很有意思。我爸的很多音乐都是录在磁带上的。他是个民谣歌手。他们以 Highwayman 的名义出过五张专辑，但他也是一位古典音乐人，做合唱音乐，
所以他有一个团体，他会把东西录在这些磁带上。所以我们一直在把这些数字化，因为我要把它们都放到我的新网站上，一个叫 Robbins Radio 的东西，会有我爸、我祖父、我兄弟和我自己这些年来做的音乐，你一进网站就会循环不停地播放。哦，哇。对。所以我是想以此纪念我爸。我也一直在把他的乐谱数字化，他是手写乐谱的，所以我有一箱又一箱，我一直在努力抄录，大概六个月后会公开。我们会把那个档案放上线。
哦，太棒了。对。对，他们什么时候想出把东西录到磁带上的？那是……那差不多是我上高中的时候。我记得我车上有个磁带机。对。那时候技术已经相当不错了。你可以买到很好的麦克风，插到一台相当不错的磁带录音机上。嗯，最早是八轨磁带，对吧？我想是的，但那些太不实用了。嗯，它们很大。对，而且它们会在一首歌中间停下来，
然后跳到下一轨再接着放。对。我记得跟我朋友弗兰克一起开车，他现在住在奥斯汀，我们开车回学校，我的第一所学校，大学，普拉茨堡。车里在放一盘 Bread 乐队的八轨磁带。你还记得那个乐队吗，Bread？那大概是 1977 年。他把它从八轨机里扯出来，摇下车窗，扔了出去。我们再也不听那个了。从现在起只听朋克摇滚。那就像我音乐生涯中一个决定性的时刻，就是弗兰克说不要再听 Bread 了，不要再听 Bread 了，他要拍板了，现在开始听性手枪。太搞笑了。呃，我记得我第一次接触八轨磁带，是我住在佛罗里达时的朋友哈维尔，他妈妈有一台八轨播放机，呃，她有……那首歌叫什么来着，
§09文字稿 · 76:30 起
谁唱的，“当我的宝贝、当我的宝贝对我微笑，我就去里约热内卢”，还记得那首歌吗？对对对，我不记得是谁唱的，呃，Pablo Cruz。哦，对。好，对。她车里有一盘 Pablo Cruz 的八轨磁带。我当时想，这位女士是个巫师。她有她自己的音乐。因为在那之前，我觉得我只见过人们放收音机里的东西。对，对。她把它放进去，按下按钮。我当时想，这太疯狂了。她可以在车里自己挑电台放什么歌。我觉得那是我这辈子见过最离谱的事。对，对。没错。
先是八轨，然后才是磁带。磁带要好太多了。不过你得把它翻面。弹出来，翻过来。对，但那些东西会在太阳下被晒坏。哦，对。哦，我损失了一大堆。我以前有一个那种大本子，把磁带放在里面，那种小小的塑胶套。对。你把它留在车里，它们就报废了，然后它会卡在磁带机里，你得用手指去弄。你得试着用手指把它卷回去。我大概一个月前就对一盘老磁带这么干过。你得把小拇指伸进去。
我上个月刚这么干过，为了把带子重新卷好。对，今天没人知道我们他妈在说什么。嗯，然后，你知道，接下来是 VHS 录像带，因为那是第一次你可以选择在家看电影。对。你知道吗？对。而且那也是件大事。你知道，我更惋惜的是录像店的消失。哦，对。那是很棒的体验。嗯，对，因为你可以去那儿说，你知道，我刚看了这部电影，而那里有个真心热爱电影的人。
对。他会说，嗯，如果你喜欢那部，去看看这部。对。现在这已经被算法取代了。对。而我不相信那个算法会找到，你知道，会给我指出通往《阿尔及尔之战》的路，或者任何这类的……这些都是很棒的电影。我就是觉得，人的那一面已经失去了，唱片店也一样。你可以走进去，问有什么新货，听听店里在放什么，你知道，跟店员聊聊，听听他的意见，书店也是。你知道，如果你 30 年前告诉我，会变得，你知道，很难找到一家书店、唱片店或录像店，我会说你疯了。对。但现在一切都非常方便。你能接触到所有东西，但你没有一个作为把关者的人。你有的是一个几乎是机器的把关者。
对。网上有人推荐东西的时候，你多少能感受到一点那种氛围。是啊，挺酷的。你知道，有人会说：嘿，我刚看了这部剧，他妈的太牛了。确实。你能感受到一点那种东西。然后还有 IMDB 和烂番茄的评分，我觉得这些还是有点作用的。它们偶尔会被操纵一下，但确实有点意义，你能看到大家对它的看法。这挺有帮助的。是啊，挺好的。我觉得《羊毛战记》在烂番茄上好像是 100%。真的吗？对，目前是。挺好的。
不过你这么一说，就等于把话放出去了。我知道，现在完蛋了。我刚把它害死了。他们要吐了。他们会的。直接扑街，栽进 glibbean 里。哦，对，百分之百。走着瞧吧。不过剧集几乎太多了。你知道，实在太多了。我刚迷上《The Agency》。我刚看完《The Agency》第二季。迈克尔·法斯宾德演的。是派拉蒙上的一部中情局题材剧。他妈的太牛了。写得太好了。
演得太好了。它让很多其他剧显得特别笨拙，因为它实在是太……好了。他的角色层次特别多，很微妙，很出色，而且法斯宾德是我最喜欢的演员之一。他他妈的太厉害了。他很棒。他太好了。他在这部剧里演得太好了。你知道，他演的是一个中情局特工。可选的东西太多了。太多了。是啊。几乎是。对。我是说，基本上你可以把一辈子都浪费在娱乐上。以前想找点娱乐是挺难的，我觉得那其实是有点意义的。你得去一个地方，得花钱，买爆米花，坐下来。
你得在生活中做出主动的选择。现在就只是……是啊，一步步地，他们让娱乐变得越来越方便。但话说回来，这当中好像也失去了一些东西。你知道，比如：哦，电影 7 点开始，快点，我们得走了。我们得去停车。我们得赶到那儿。对。得按时赶到。这里面有很多讲究。或者说，如果只有三个选择，你会碰巧撞上……你可能会撞上一部你原本不会看的东西。对。然后被惊喜到。
哦，经常这样。你会问：电影院在放什么？这是什么？好吧，《星球大战》的票卖完了，那我们可以看这个。你想看这个吗？这是什么？我不知道。不过这家伙有演，我喜欢他。好吧。行，去看看吧。然后你就这么赌一把。《肖申克的救赎》最神奇的地方就在于，它最初在电影院里并不是大热门。对，不是。
现在真的很难相信。是啊。不，它获得了七项奥斯卡提名，但没人去看。太离谱了。是啊。也许是片名大家看不懂，我也不知道是什么原因。那一年我拍了两部片，一部是《影子大亨》，一部是《肖申克的救赎》，两个片名都特别拗口。就像，这片讲什么的？Hudsucker？不知道。讲什么的？Shoshay，谁知道呢？有人走过来跟我说：我很喜欢你在那部 scrimshaw reduction 里的表演。我就说：呃，好的，谢谢。他们没打算见到你，结果在餐厅里碰上你。就像：呃，你是，那个罗宾……那部电影。那个 Shamshush……Trimshank。Shamsank，Shashank。它当时是跟什么片同期上映的？跟《肖申克的救赎》同时上映的还有哪些电影？有没有其他大片之类的？哦，哇。哦，哇。《侏罗纪公园》。还有什么？《低俗小说》。哦，天哪。《神探飞机头》。
我的天。连《神探飞机头》也是？那是电影史上最好的年份之一。我的天。是啊。《低俗小说》。我的天。不过，你知道，有意思的是，它后来还是找到了出路，因为……当时是泰德·特纳在经营华纳兄弟，对吧？华纳兄弟出品了《肖申克的救赎》。他在出售这部片的电视播映权时，是卖给了他自己，而且价格压到了最低。所以基本上，一部获得七项奥斯卡提名的电影，被当成什么沙滩烂片一样贱卖了，对吧？所以把它放到他的频道上播几乎不花他什么钱。于是他就一遍又一遍地播，
并赚到了在他的电视频道上播放节目所带来的那些广告收入。我觉得这就是它火起来的原因，因为它无处不在。它一直都在那儿，随时都能看到。所以人们最终明白了它是一部什么样的电影。哇。所以这是个很好的例子：某人的商业头脑、贪婪，或者随便你怎么称呼它，最后反而成就了一件相当美好的事情。
你知道，这件事我其实非常感激，因为很多人都知道这部电影，而且过去 15 年它一直在 IMDB 上排第一，是不是很疯狂？是啊，太疯狂了。而且这也是那种一出录像带就像野火一样火起来的电影，因为一旦人们能在家看了……是啊，虽然它在影院的表现不如应有的那么好，但在录像带市场上表现非常出色。是啊，所以我一直都记着这一点，每当我演的一部电影
所谓的“票房不佳”的时候。你知道，我就是那只乌龟。我知道乌龟是能赢得比赛的。是啊。是啊。这也是疫情期间失去的东西，我当时特别担心它回不来了。在家里看流媒体电影似乎太容易了，以至于有一段时间，人们就是……很难让人们出门去电影院。是啊。而且那种体验非常不一样。是啊。非常不一样。是啊，这一直挺艰难的，你知道。
而且，你知道，我觉得好莱坞很多制片人或者制片厂，甚至在疫情之前就已经对他们的成年观众失去了信心。我是说，他们一直在给青少年拍电影。你知道，这本身没什么问题，因为青少年可以带动一台经济引擎。但与此同时，你知道，像《肖申克的救赎》这样的电影今天是拍不出来的，因为它讲的东西不属于那种动作片式的、大规模多平台体验。这很遗憾。而这种需求有点转移到了流媒体上。你知道，喜欢看东西的成年人往往会去看这些更长篇幅的作品。
§10文字稿 · 85:58 起
这在某种程度上是件好事，因为它让电影人可以拍 10 小时的电影。你知道，仔细想想，一季剧就是 10 小时。所以你可以用这种长篇的方式去构思讲故事，这是件好事，在老好莱坞这是不可能的，你知道。对。你必须控制在两小时以内。所以现在你有了机会，创作者有机会去创作长篇娱乐作品。嗯，我觉得这正是网飞一些
剧集的美妙之处之一，你会觉得，像《怪奇物语》这样的剧。你基本上就有了一部，你知道，30 小时的电影，或者不管它有多少集。《黑钱胜地》就是个很好的例子。那是部他妈的很棒的剧。它基本上就像每周一部电影。故事不断推进。你有机会把一件事真正铺展开来。你得到的是一部好电影的品质，但它被延长了，你知道，有这么巨大的预算，他们能做到这一点。所以因为流媒体，它确实打开了这种长篇叙事的空间，我觉得这在一部电影里是很难做到的。
比如《杀死比尔》算是稍微做到了一点。确实。它有两部。作为演员这也挺好的，比如《羊毛战记》，我已经拍了三季。前两季，我的角色代表着某种东西，而这在第三季完全转变了。哦，剧透警告，别告诉我。不，我不说是什么。我只是告诉你这一点。我只是告诉你这一点。你给我搞砸了，我会一直盯着找这个。你根本猜不到。好，好。好。这个转变非常深刻，演起来也很有意思。就像是这种……而且我一开始就被告知了这件事。
主创说：你知道，听着，等到第三季吧。这很有意思，因为我一直好奇他们会把这些东西规划到多远。你知道，他一开始的时候……他们甚至知道会被续订到第三季吗？不知道，但他们在第一季结束时就知道第二季和第三季的走向。所以如果被续订，他们是有计划的。嗯，如果他们要被续订，他们就得告诉你他们会……
得告诉制片厂第二季和第三季是什么内容，对吧？所以你还得考虑另一件事：如果你是个混蛋，他们会他妈的把你写死。这是真的。对。你知道，编剧们不会……你知道，如果一个演员很难搞。对，对，对。他们会把他写死。他们会的。为什么不呢？我听说过，你知道，跟我合作过的一个人，我不说他的名字，但你知道，我给电视剧当导演的时候，在这部剧里拍了几集，他跟我讲了他做过的一部剧，里面有三个演员一直给他找麻烦。其中一个惹上麻烦
是因为，你知道，性方面的不当行为。另一个惹上麻烦是因为，你知道，脑子里想得太多。还有一个是，你知道，别的什么事，你知道，跟另一件事有关。基本上，他们让这三个人都在跟各自问题相关的身体部位中枪。所以他们三个都在大结局里中枪了。哦，不。他们说：嗯，我们让其中几个活了下来，但有一个我们是真的写死了。所以，你知道，别惹编剧。在电视剧里。
他们手握很大的权力。不仅如此，他们还在寻找角度，寻找可以带角色去的不同方向。如果你是个讨厌鬼，他们就会想：我们他妈的把这家伙写死吧。对，这会是很好看的一集。我们来想想怎么把这家伙写死。把他写成恋童癖，然后再把他弄死。你基本上……你想怎么写都行。反转来了。这个我没料到。是啊。是啊。小心点。
是啊。做个好人。嗯，你知道，说到 AI 取代编剧、取代演员，乃至取代整个由人类创作的讲故事这件事，好莱坞有很多恐惧。我觉得编剧尤其害怕，因为你可以……你知道，用现在的 AI 引擎，你基本上可以拿几部电影，对吧，比如拿《Bullet》和《盗火线》还有几部别的，然后说：给我做一部《疾速追杀》加《Bullet》加《盗火线》的结合体，呃，这是主角，这是他面临的处境，这些是问题，然后 AI 几
分钟就能生成出来，然后你可以说：呃，按昆汀·塔伦蒂诺的方式来，它就会照做。它会按那个方向改。太疯狂了。然后你说：好，我想要更多库布里克式的元素。我要加点怪异的东西，一些真正有深度的思考，一些彩蛋，一些人们之后才会联系起来的隐藏内容。它都会照做。它能基于……瞬间完成，而且这算是一种偷窃，对吧？但又不是，对吧？它是在做一个原创的东西，但又不是。因为它的灵感来自已经被创作出来的所有其他作品。但人类其实也是这么做的。但方式不一样，而且我们也做不到那么快，所以对编剧来说，这
他妈的太可怕了。是啊，而且你要起诉谁呢？我是说，你没法起诉一个……嗯，艺术家们在这件事上遇到了很大的问题。我对此很有意见。是啊，我一点都不喜欢它，但我也对人类经验的独特性有信心，还有我……比如说，我现在正在写一部《大玩家》的姊妹篇，你知道，就是如果那个角色活在今天会怎样，所以我有只有我自己才能带进去的视角，对吧？我不觉得你能把这个输入进 AI 里。不，不，不。所以我觉得有才华的人会想出办法保持自己的独特性
并且与 AI 区分开来。不过，我也真的很不喜欢各个行业公会和工会对会员缺乏保护。你知道，演员工会本应该有一条硬性底线，但却没有。那条底线本应该是：你知道，你不能用这个来取代演员。对。或者编剧。但最终还是妥协了，或者对编剧工会来说就是编剧。我不认为在上一次谈判中这种保护得到了坚持，我觉得我们会看到它的后果，
你知道，很不幸。嗯，可怕的是，归根结底，经济因素对他们的决策有重大影响。而那样做要便宜得多。用 AI 写东西比请编剧便宜得多，尤其是那些非常有才华的编剧，尽管 AI 某种程度上正是在利用那些非常有才华的编剧过去的创作成果。而他们却得不到补偿。我觉得最终人们会想要、也会珍视由人类创作的东西。因为这正是我们真正喜欢的东西之一，不只是被娱乐，我们真的很喜欢“有人亲手创作了某样东西”这件事。
嗯，我女朋友里德·莫拉诺一直在倡导，给没有使用 AI 制作的作品加上一个标识。这个主意太好了。是啊。这是个非常好的主意。我觉得这个主意很棒。我很喜欢。我觉得，是啊，就像代替家长警示标签那样。无 AI。对，无 AI，对吧？是啊。无转基因食品，懂吗。这还真有点道理。我其实觉得这是个很好的主意。我觉得这可能是个办法，可能解决方案就是一个标识。
是啊，我很喜欢这个。有道理。人们，你知道，当你看到某人创作的一件很棒的作品时，你真正喜欢它的一个原因，就是它来自一个人的创造力。是啊。比如，你看过《Obsession》吗？没有。他妈的太棒了。太好看了。特别疯狂，特别瘆人，特别怪，又特别出色。而且，里面没有一个人是名人，但它非常惊艳，非常原创，非常瘆人。我特别喜欢的一点是，这个……他大概 25 岁左右吧？是啊，我觉得是。
他才 25 岁。是啊。他，你知道，之前做过很多 YouTube 内容。我太喜欢了。完全是个意外。是啊，它就是有一个很棒的点子。而且里面这些人相对不出名，但真的很有才华。我们就是渴望这种东西。是啊。是的。是的。我们不想要套路。对。我们从来都不想要套路。而现在想在好莱坞把一部电影立项，简直让人抓狂。
因为他们想要的是，他们想要一个身价 2000 万美元的演员，然后他们给你 1000 万美元去拍这部片。你找到那个他们平常得付 2000 万美元的人，让他以，你知道，30 万美元的片酬来拍你的电影。你就有一部片了。祝你好运。现在已经没有赌徒了。没有敢冒险的人了。我刚入行的时候，你知道，有这么一些人，比如，其实是乔·罗斯，你知道，乔·罗斯给了我钱去拍《大摇篮》。他说的基本上就是：给，拿去吧，孩子。拍吧。我就想：真的吗？我能拍这个？嗯，你知道，最后我还拿到了最终剪辑权和一切。他们以前会这么做。
§11文字稿 · 95:45 起
他们以前会为风险投资，对吧？因为只有风险才能产出真诚的、新颖的、新鲜的东西。如果你不去赌，处处谨慎，照着套路来，再配上你的明星，观众是会察觉到的。没错。他们知道：哦，这是给我这个人群预先包装、预先设定好的。是啊。我有点反感这种东西。是啊。你知道吗？而像《Obsession》这样的作品就像是半路杀出来的，没人预料到，也没人刻意设计，它就是个意外，结果大家都很喜欢。是啊。这就是让人兴奋的地方，你知道，
就像你在俱乐部里试新段子的时候，你会想：我不知道这行不行，但我他妈的就要试试，结果它把大家逗笑了。那种刺激感就是一切的意义所在，对吧？就是那一刻，你会觉得：我赌了，而且赌赢了。对。是啊。就是那种……我不知道在好莱坞我们现在还有多少那样的体验。你觉得这只是因为涉及的成本太高吗？我是说，光是宣传一部电影，比如你有一部电影
而且它有一定的预算，比如，尤其是我觉得……这大概就是为什么那么多超级英雄电影能获批立项，对吧？因为这是少数几种……比如你赌一部《复仇者联盟》电影，你根本不可能失手。让绿巨人砸烂一堆东西。美国队长登场。你就稳了。你就稳了。你会把钱赚回来的。所以你多少得……你知道，如果你是搞钱的人，如果你不是搞创作的人，你只是一个碰巧在电影行业里的搞钱的人，我相信他们中很多人都是这样，他们只是把它看作投资回报。是啊。不过，你知道，在某种程度上一直都是这样的。但我不知道。
我不知道为什么尝试新东西变成了这么大的风险。我是说，因为他们并没有在这上面投多少钱。漫威电影的制作成本是 2.5 亿美元。对。有些独立电影人是已经被证明过实力的独立电影人，他们拍一部片大概只要 500 万美元、400 万美元。所以如果他们再投点广告，可能总共也就花 1400 万美元。而且，你知道，他们能把这些钱赚回来吗？市场会支撑得住吗？谁知道呢？我不想当投资人，但我也，你知道，你知道，我怀念那个罗伯特·奥特曼能拍出一部电影，你知道，能让人们大开眼界的年代。然后他拍下一部电影的时候，你知道，他会兴高采烈地跟你说：他们会讨厌这部的，你知道。我就爱这个，你知道，那种东西。
人们要么爱，要么恨，但他拍的是他自己的电影。他拍的是独具风格、完全属于他自己的电影。对。如果你自己拍一部电影，如今要让它上映是更难还是更容易？因为你其实没有发行渠道。所以，你知道，我想将来会出现某种更平等的发行形式。但眼下，这是巨大的风险。发行是怎么运作的？比如说，假如你决定召集一帮投资人，攒一部电影。你得在开拍之前就先搞定发行吗？是的，你得先把海外销售谈妥。哇。海外销售。对，我觉得现在的经济模式基本上就是，投资人希望在开机的时候就已经拿到回报、不会亏钱。换句话说，他们是不会亏钱的。
他们已经以高于投入的价格把片子卖出去了。所以其实就没有……没有风险，不用赌。然后如果电影在电影节上火了，他们才会把钱投到宣传上。如果在电影节上或者在影评人那里没火，他们就会，你知道，好吧，我反正已经赚到钱了。你知道，我们就把它卖去出 DVD 之类的就行了。天哪，这他妈是多烂的创作环境。很难。很难。是啊，我女朋友现在就在为这个发愁。我前阵子就已经退出那一套了，你知道，我当时就想，我……我不想让自己那样心碎。所以我一直自己做东西。我一直自己制作、自己拍、自己剪。这也是我想做这个网站的原因之一，因为我手上有一大堆没发布过的东西。
我打算慢慢开始把它们发出来。那样做更有满足感吗？不，去戛纳拿最佳男演员才更有满足感。我是说，满足感大得多。当你背后有一整套机器在支持的时候，那很棒。你知道，像《神秘河》，你知道，就是那种，华纳兄弟说，我们爱这部片子，我们一定要让大家看到它。这就是你需要的。你需要懂它的支持方，他们希望大家看到它，看到它的价值，然后会把钱投进宣传。身处那样的境况是很棒的体验。另一种就挺孤独的。就是，你知道，你尽了最大努力。我凭《神秘河》拿了奥斯卡之后演了三部电影，我认为它们跻身我职业生涯最好的电影之列，但没人看过。那就是《言语的秘密生活》、《46号密码》和《Catch a Fire》。
它们都是非常出色的电影。但它们赶上的时机是，你知道，制片方或者负责发行的人并不太想冒险投入那需要的一大笔钱。你看，这就是如今像西斯克尔和埃伯特那样的人物仍有空间的地方，他们能把这些片子找出来，说，嘿，这部被忽视了。但得是一个真正的人，一个超级影迷，能回头去看这些片子并加以点评。而我们现在其实没有。当年，西斯克尔和埃伯特就是那个标杆。
如果他们给你两个大拇指朝下，你就完蛋了。你就完了。对。而且，你知道，他们俩互相挺刻薄的。那挺好玩的。看花絮很有意思，看那俩人其实有多不对付。对。没错。不过我在他们那儿运气不错。他们给了我很好的评价。挺好的。他们品味很好。对。你知道。确实。而且他们热爱电影。是的。他们显然热爱电影。而且热爱电影的方方面面。他们会以深刻的理解和巨大的热情去谈论表演的细微之处，谈到底是什么、是怎么组合到一起的。他们甚至会谈配乐，你知道。对。他们就是热爱。
而且他们每部片子还要花大概 15 分钟，这种事以前从来没有过。而且那是一档非常成功的节目，所以现在没有类似的节目真的很让人费解。对。因为内容太多了。如今，如果你……不只是院线现在上映的东西。现在啊，他妈的，流媒体上有成百万部剧。
有……有太多乱七八糟的东西了。内容多到如果你有一个可信的来源，你知道，一个真正很会评东西的人，真正……我甚至不说评论家，用“欣赏者”这个词更好。就是一个真正热情、热爱电影和各种创意作品的人，他们可以只是聊聊某样东西、推荐些东西。对。但那也会让人倦怠。比如说，你知道，我跟其中一些人聊过，他们会说，你知道，每看到一部好片子，我们就得看差不多 10 部烂片，你知道，
而对其中一些人来说，花在看这些东西上的时间简直让人麻木又痛苦。你知道，想象一下，得在烂泥里一路扒拉才能找到宝石。我想是吧，但你不能直接中途离场吗？就像你从电影院里走出来，心想这片子烂透了。我这么干过几次。我也是。那种处境太难受了。我也是。我是说，就是那种，真不敢相信我要走了。不过在现场剧场里就很难这么做了，因为他们知道你在那儿。
对。那不一样，是的。但如果你是在家看，我是说，这真的取决于你想做什么。如果你想当那个说“这是我这辈子看过最他妈烂的电影”的人，那你做的就是这种事。但如果你想做一个只是热爱好东西的人，只往积极的方向说，那有太多好东西可以评，过去也有太多人们从没看过的好作品，你可以把它们介绍给大家。对，对。哦，那会很棒。现在居然没有这样的人，挺奇怪的。
§12文字稿 · 104:41 起
确实奇怪。确实奇怪。我觉得也许你该去做这个。不，我很忙。那你该去制作这个。但我是说，这根本说不通啊，有这么多不同的……内容这么多，却偏偏没有那样东西，而它在我们年轻时是看电影体验中非常重要的一部分。对。还有周五，你知道，那种周五有部激动人心的电影要上映、我们要去看的感觉。对，那可是大事。对。那可是大事。对。有部电影要上映了。比如我想现在《奥德赛》就有这种感觉。很多人都……它是那种体量大到人们争相去电影院看的电影，它让大家很兴奋，同时还伴随着很多文化战争方面的争议，而我认识的每个看过的人——我自己还没看——
都说他妈的把那些全扔一边吧。电影太棒了。我听到的就是这样。对。他们就是……这几乎像是一种好办法，用来引诱人们，让他们为此变得非常，你知道，针锋相对。不过你不觉得这挺烦人的吗？对，烦透了。对。就像，哦，这不正确。对。而且我是两边都烦了。我不想……我不想听到评判。对。我就……帮帮我吧。我不……我不想一直处在这场争斗中间，你知道。
这就是唯一……我觉得这又回到我们之前聊的事了。你知道，就是，只要我们彼此在斗。对。然后我们还在为即将上映的电影斗。我心想，拜托，各位，冷静点。冷静点。我根本不在乎。就是，它好不好看？它好不好？它不一定要“正确”。那对我毫无意义。历史上从来没有哪个时候“正确”对我来说是重要的。对，“正确”也不代表是伟大的艺术。对。就把它做好就行。而且从各方说法来看，
我认识的每个看过这部电影的人都说它他妈的太棒了。对。我会争取尽快去看。但文化战争那部分就是，至少它让人们很想去看，不管是去讨厌它还是……但我认识很多人就是想去讨厌它，因为他们很不爽，你知道，但艾略特·佩吉演了这个角色，我理解，我就……特洛伊的海伦是个黑人女性，就像，哦，谁他妈在乎，无所谓，又不是……那本来就是个编出来的故事，没错，它本来就是个神话，对，不过据说它可能真的是基于一个真实存在的地方，你知道，人们过去以为特洛伊不是真实存在的地方，后来他们发现了它。我想那是……是在 70 年代吗？
他们是什么时候发现特洛伊的？因为人们过去以为它完全是神话，只是虚构，一部虚构作品，后来他们找到了真实的城市。他们就像，哦……这就是非常古老的故事奇怪的地方。这个故事的根源、起源到底是什么，非常模糊。这是一个真实事件、一个真实地方吗？……你在古罗马圆形剧场的舞台上演过吗？是的。
那真是不一般。对，太疯狂了。对。对。那些石头里有历史。嗯。而且，你知道，我们当时在法国里昂的一座那样的剧场里演出，因为在排练，所以发现了一件事。当你像这样对着另一个演员说话时，外面根本听不见。啊。所以这告诉我们，他们当年的做法是这样的，你知道，在古时候。对。他们必须朝外表演，因为如果你是很写实地跟
某个人对视着说话，别人是听不见的。这就是早期电影奇怪的地方。早期电影里，你会看到习惯了在没有麦克风的情况下放声表演的舞台演员，现在拿到电影里去演。所以看起来很怪。对。就像有过这么一个过渡期，然后白兰度出现了，白兰度就是演得很真实。所有人都想，他到底他妈在干什么？对。就好像，他演得像个真人一样。这太疯狂了。对。还有蒙哥马利·克利夫特也是。对。对，那对我们所有人来说都是巨大的进步，你知道。对。把重心从戏剧化表演上移开，更多走向真实，你知道。而且再说，如果你仔细想想，从电影的发明到出现电影明星和所有这些事，中间并没有多少时间。这完全是一种全新的文化现象。
现象。比如从早期，比如，第一部电影是什么？比如，第一部有声电影。那是哪一年？对，第一部有声电影。1920 年代？对。27 年、29 年。哇。所以想想看。从 27 年开始，仅仅几十年后，你就有了《码头风云》，有了《江湖浪子》，有了这些不可思议的电影，他们就得边做边摸索，你知道，怎么去……《公民凯恩》。而且他们得边做边摸索
怎么做这件事。不过，如果你看过最早的那些电影，比如默片，那种不用语言讲故事的能力，那完全是另一种，你知道，才能。我是说，你看过卓别林那些电影。那个人才华高得离谱。嗯，《诺斯费拉图》。原版《诺斯费拉图》？我爱那部电影。我小时候在旧金山的一家公共图书馆看的。他们有一晚放映它，我就去看了。我心想，这太疯狂了。不可思议。你想想，那部电影是哪一年的？
1922 年。1922 年。然后还有《大都会》，稍微……哦，对。那是部疯狂的电影。对。对。对，我爱那些老东西。哦，太棒了。那些电影太棒了。而且你得想象一下当时去看那样一部电影的体验，在那之前没人看过电影。这是一种全新的东西。对。你看到东西在巨大的银幕上动来动去。这太疯狂了。炼金术。对。疯狂的魔法。撒旦。而且你得在银幕上读他们彼此在说什么。对。然后还会放音乐。他们有个人弹管风琴，跟着画面配乐。这是什么？对，超酷。确实超酷。我很想……比如，如果你能穿越回去，去那样的……哦，对。去那时候的电影院。确实是。我是说，它也是史上最好的吸血鬼电影之一。而且太诡异了。
而且灯光打得太好了。对。德国表现主义。你看过《M》（《M就是凶手》）吗？彼得·洛。就叫《M》。对，片名就叫《M》，就是字母 M，对吧？1931 年。没有，我从没看过。没有，我从没看过。它真的很好。它讲的是什么？讲一个杀人犯，在跟踪一群人。对。我是那一整类电影的忠实粉丝。嗯，它有种让人特别兴奋的东西。因为当你限制了感官输入，比如你得读字幕，你看到的全是黑白画面，还有音乐在放，你接收的是一种完全不同的东西。对。你知道，几乎就像一半在读、一半在看。对。你知道，就像你在读，你听不到他们的声音，你得在脑子里给他们配上声音。对。而且你的感受方式也不一样。对。因为，你知道，它是黑白的，所以它不真实，但它又是
真实的，所以，对，那是……那是一种很棒很棒的形式。我们应该多一些那样的东西。真难想象这才只有 100 年的历史。从那时到现在，才 100 年。那只是一眨眼。当你想想人类历史，当我们想到 1500 年代和 1600 年代，我们会觉得基本上是一样的。你生在 1520 年还是 1620 年，他妈的完全一样。对。但你生在 1920 年还是 2020 年，你生活的就是一个他妈完全不同的世界。天壤之别。1920 年，你有《诺斯费拉图》；2026 年，你有《奥德赛》，你知道。对。
你有《沙丘》。你有这些疯狂的电影。对。更不用说你个人拥有的科技了。是的。对。就在你口袋里。对。任何时候你都能在线看一部电影。我现在就能用这个看《诺斯费拉图》。对。对。或者罗伯特·艾格斯拍的那部新版。对。那部他妈的太棒了。但一切都是即时的。所有东西都是即时的，所有东西都摆在你面前。所以从这个意义上说很好，你一定会有娱乐，总有东西可看。或者别的什么，但你失去了某种东西，比如那种特别感，得出门、去一个地方，哪怕是去音像店把它租回来，你知道？对。少了点什么。不过我觉得那才是问题的核心，就是，你知道，我决定了今天我要做这件事，一整件事，你知道，就像在有这个之前。
§13文字稿 · 113:34 起
我要做自己生活的积极参与者。我第一次明白这一点，是在 70 年代末我刚搬到洛杉矶的时候。洛杉矶和我长大的纽约不一样，在洛杉矶，你得主动选择去找乐子。在纽约，乐子会自己掉到你怀里，对吧？你走在街上，就会有事情冒出来。但在洛杉矶，我刚搬过去的时候，我意识到你得开车过去。你得开车去找乐子。你得做自己文化生活的积极参与者。一旦我明白了洛杉矶的这一点，我就知道该怎么在那儿生活了。一开始非常让人沮丧，因为非常无聊，对吧？我走到街上的时候，什么事都没有，你知道。根本没有能让你走出去的街。它就是太大了。但正是那种，我这周选择了往那个方向开 30 分钟车
去看这支朋克摇滚乐队，对吧？我要积极参与其中。一旦你这么做了，你就解放了。然后你就知道一切皆有可能。但现在就像是，我想让它就在我家后院。不仅如此，现在那玩意儿还会在你看别的东西的时候打断你。对。它一直想要你的注意力。就像一只小狗。就像，汪。你说，嘿，嘿，嘿。看电影呢。我要吃饭。对。它一直在索取你的注意力，或者至少在引诱你去看它一眼，在你口袋里震动，你知道。
对。你有没有想过把它扔了？我有过连续几周不上社交媒体。我这么做过，但我工作上太需要它了。我需要它收发邮件。我需要……我不可能总是坐在笔记本电脑前面。你有那种，比如翻盖手机吗？没有。没有。我在考虑弄一个看看。我有一台用来写作的电脑，不连接任何东西。我的写作电脑就是一台联想 ThinkPad。我从不用它干除了写作以外的任何事。如果我上网，也只是为了查点资料。比如问个问题。比如，这是什么？这个怎么运作？我从来不……我从不随便上网乱逛。
我不看任何网站。我不拿它干别的。那在这方面帮助很大。但手机的话，我有太多朋友给我发好笑的东西。总有什么好笑的东西，我就，好吧，我估计我又回到 Instagram 上了。看看这个，就像，哦天哪，这太疯狂了。冲你涌来的东西太多了。问题是如果我把它放下——我经常一整天都放下——等我拿起来，会有 70 条短信要看。我知道，然后有些我没回，有些人就生气了，然后我就，抱歉。就是太多了。对，涌进来的东西太多了。然后还有那么多“嘿，看看这个”
“嘿，瞧瞧这个。你看过这个吗？你怎么看那个？你觉得这是真的吗？”你知道吧？然后那些你没回复的人，常常会把你不回复理解成你基本上是在说“去你的”。而根本不是那样。对。你只是没时间回。对。你看了，你也喜欢，你也笑了，但你没加个笑脸。对。你得加个小红心。你得双击一下。这是一种很奇怪的社交动态。而且，我不确定我……我……我是不是很擅长这个。
不。不擅长。这大概是个好迹象。对。对。它索取得太多了。这就是问题所在。尽管它很有意思，但如果你社交圈很广，它会索取你太多的……如果你一天有，你知道，100 个单位的注意力可以用，它会要走太多单位。对。冲你涌来的东西太多了。对。它还会挤占你做的其他事情。那是个真正的问题。对。对，我喜欢坐在我的花园里。
这是你的爱好吗？对。对。对。我一直在搞园艺。对。那是实实在在的东西。那是我内心平静的地方。那是实实在在的东西。是真的。就是泥土。对。真的植物从里面长出来。生命从里面诞生。没错。你还能吃里面长出来的东西。对，人总得有点事做，对吧？你需要一件能把你从其他事情里带走的事。一件每天都能让它变得更美一点的事。一件，你知道，一件可以去照料的东西。不管是花园也好，我在洛杉矶有个花园，你知道，我在里面种香草。然后，你知道，走下去摘那些香草，把那些新鲜香草放进你正在做的菜里。你知道，这是一件小事，但意义巨大。对。
然后在东部，我今年和我儿子一起种了一个园子，你知道，就是菜园。他，你知道，我还没去过，但他一直说，番茄疯了似的往外长，黄瓜也是。而且，你知道，那真是一种，对，就是这样。这是一种，我，我真的很喜欢这个。我喜欢这个想法：我们可以，你知道，大地能给我们那么多东西，你知道，它只需要水和阳光，就能长出所有这些美好的东西。嗯，种东西本身也有人类与生俱来的奖励机制。这是一种人类的奖励系统，在我们的DNA里已经存在了成千上万……
……成千上万年：当你种东西，它们结出果实、长出蔬菜的时候。那会让人很兴奋。对。因为你有东西吃了。对。你能活下去了。对。然后秋天收获的时候，你会有很多富余，对吧？然后我学会了腌菜。啊。那是一种乐趣，因为这样你整个冬天就有着落了，对吧？现在你冰箱里塞满了腌制的东西。而且，你知道，能在十二月咬上一口脆脆的腌黄瓜，那是你夏天种的黄瓜做的，那感觉就像，你知道，他们当年就是这样活下来的。
你知道，就是那些，你知道，储存作物，以及怎么让它们撑过冬天。那是一种技能，你知道，嗯，这就是我们还能活到今天的原因。然后你会发现，腌菜、发酵食品这些东西对身体非常好。好得惊人。是其他食物比不上的那种好。对。还能帮助你的微生物组，对肠道有好处。对。然后你还可以，你知道，用多出来的腌黄瓜汁调马天尼。对。那味道棒极了。或者你也可以直接喝。对，我也这么干。我其实会买腌黄瓜汁。
有家公司卖这种小袋装的腌黄瓜汁，你拿来喝，因为它是一种益生菌饮料。对，我有好多罐腌黄瓜，里面的黄瓜早就没了，但我把汁留着喝。这个，你知道，发酵食品，你知道，我学到了，你知道，好多关于肠道菌群的知识，怎么让它更健康，还有我们面临的这么多挑战，我们食物里的那么多毒素，怎么避开它们，怎么给自己清理身体。我刚做了一次清体，
就是那种大师清体法（master cleanse），我刚做了14天，14天里什么都不吃，到最后你会感觉好得惊人。整整14天，完全不吃东西？完全不吃。哇。那你喝什么，水吗？是柠檬汁、卡宴辣椒粉和枫糖浆。靠这个就能撑过一天。但每天早上你都要排一次，对吧？这样你就是在清理。把所有毒素都清出去。我一年做几次。14天不吃东西可是很长时间。确实是。
结束之后你吃的第一样东西是什么？你得慢慢过渡回来，先是清汤，然后是汤羹，然后是蔬菜，最后才吃最糟糕的东西。大概要一周的恢复期。真的吗？对。哇。我是说，你是在吃东西，但不会一上来就吃牛排。对，对，对。对。所以你得让你的身体系统慢慢适应回来。你这么做的时候会感觉头脑清晰吗？完全清晰。有意思。对。我从来没做过。我最多就断食过一天。头三天很难熬，但一旦过了第三天，就挺，挺，你的精力水平一整天都很稳定。你还能工作，我还能带着这种状态运动，你知道，大概到第10天左右就该停止体力活动了。真的吗？就是剧烈运动。我还是可以骑骑自行车之类的。但你三天不吃东西还在锻炼？对。
哇。哇。你得，你知道，每个人的反应都会不一样，所以，你知道，我甚至都不是在提倡大家去做这个。对。因为，你知道，我不想为此负责。但对我个人来说，它真的很有帮助。因为它还会，它会重启你的系统。基本上，你把毒素排掉了。你肯定不喝酒。你不对自己做任何糟蹋身体的破事。基本上你的身体会用它带给你的清晰感来感谢你。就像，你真的，就像，还有一件会发生的事是，我会开始打扫各种东西，对吧？所以，你知道，我在清体期间会去收拾一个壁橱。因为你不只是在清理自己，你也在清理你周围的环境。而且，你知道，我两周前刚做过。所以，对。
§14文字稿 · 123:15 起
你怎么决定什么时候做？通常是你放纵了一阵子、感觉不太舒服的时候，你知道，胖了一点，就觉得，我不舒服，我想，你知道，清一清。那你这么做肯定掉很多体重吧？对。做14天你瘦了多少？25磅。哇。对，大概一天两磅。哇。对。那这样你的身体就完全靠酮体运转了，对吧？因为你的身体在靠脂肪运转。对。所以你的身体在燃烧脂肪和酮体。当你靠这个运转时，我以前做过生酮饮食，后来还做过肉食饮食，效果完全一样，头脑清晰度好太多了。就好像一切都运转得很顺畅。
就好像你，就像你刚才说的，你一整天都有一种平稳、持续的精力。没有高峰和低谷，比如吃完一顿大餐后就精力崩掉。或者咖啡因带来的那种冲劲起伏，对，所有那些。对。对，但是，但是熬到，你知道，半夜也没问题。精力没问题。而且你睡得也会更少。不知道为什么，你需要的睡眠变少了。
我不知道为什么。另外，我觉得让消化系统稍微休息一下可能也挺好的。对。让它放松一下。我是说，它一直在工作。尤其是如果你一整天都在吃，如果你是爱吃零食的人，然后深夜又吃一点东西，早上起来又吃早餐。就好像，你的消化系统一直在不停地研磨食物、消化所有东西。对。对。对，对我来说真正的毒药是糖。你知道，有一阵子它是以酒精的形式出现的，但我现在不怎么喝酒了。但糖是最大的……对每个人都是。对，这东西很难搞。
它非常容易上瘾。而且，你知道，你会觉得，哦，刚吃的时候感觉很棒，但之后它会让你付出代价。嗯，而且现代饮食也是这样，我们今天能吃到的那种糖，过去其实从来没存在过。确实。你知道，在人类历史的大部分时间里，如果你想吃点甜的，你就吃水果。对。你知道，现在突然间，你有了糖果棒。你有了以这种疯狂形式出现的东西，你能吃的某样东西里有100克糖。对。太离谱了。对。你知道，或者一杯饮料。你知道，你买一杯那种，叫什么来着，芭斯罗缤（Baskin-Robbins）的暴风雪？是那个吗？天哪。那玩意儿？砰。那些东西会把你搞垮。
哦，吃完你会头疼。我知道。就跟酒精一样。对。那句话怎么说来着？糖果虽好，烈酒更快（Candy's dandy, but liquor's quicker）。对。对，就是，你知道，酒就是浓缩的糖。嗯。就像，你知道。不过，你知道，在这些事情上我尽量不做太狂热的人。但我确实，比如我妈在60年代末就开始让我们接触天然食品了。她读了一本叫《Poisons on Our Food》的书，开始把加工食品和白面包从我们的饮食里拿掉。那是很早的时候，大概1967年。对。所以她真的是，你知道，在“顺势疗法者”这个说法出现之前，她就真的是一个顺势疗法者了。
后来她得了癌症，被告知必须做化疗，她说，不，我不做，然后靠自己战胜了它，你知道，就是通过改变她吃进身体里的东西。所以我一直，你知道，把她当作我健康方面的一种指引。她以前总说身体是一座圣殿，身体能治愈任何东西。而且很大程度上取决于你在心里怎么看待它。如果你相信你能治愈自己，你就能治愈自己。她这些是从书上学来的吗？我觉得她是从书本和她对天主教的信仰两方面结合得来的。
我觉得每个宗教出于某种原因都有一个禁食日。这似乎是所有宗教的共同点。一周有一天不吃东西很重要。她没让我们这么做，你知道，在我们还是孩子的时候让我们饿一天。但她看待疾病确实有一整套整体论的方法。我记得她一直反复给我们灌输：如果医生跟你说了任何事，你都得质疑。你要去找另一个医生，看看他们是不是说一样的话。永远，永远，永远。她在一年之内因为医疗事故失去了她的父亲和兄弟。
那是在50年代。所以她对医疗行业非常不信任。而且那时候，根本没人会想到去起诉医疗事故。就好像，那是医生啊。他是权威人物。你不能跟他作对，对吧？所以每当医生给她建议时，她总是带着一种健康的质疑态度去对待。哇。这很有意思。她，你知道，她一直都，你知道，我一直有点好奇，她会怎么应对最近这件事以及那一切。
不过我，你试过死藤水（ayahuasca）吗？没有。嗯。我试过DMT，就是，那是死藤水里真正起作用的化合物。死藤水是DMT的一种口服有效形式。对。对。我当时，你知道，他们会让你带着一个意图进去，我做的时候，他们告诉你要带着一个意图进去。我的意图是，你知道，我对世界上正在发生的事情感到愤怒，这让我很沮丧。我说，我想释放这种愤怒。我不想被那种愤怒吞噬。于是我进入了这种，你知道，非常猛烈的，你知道，旅程，死藤水就是那样的旅程，然后我妈出现了。哇。对。嗯，她，我，并不是说你真的听到一个声音，但你又确实听到了一个声音，对吧？基本上，如果她在那儿，你知道那就是她，她在对你说些什么。她说的是：你受伤了，你是个战士，你受伤了。你需要休息，但战斗还没有结束。
哦。那就是她，那就是她针对我的意图告诉我的话。哇。你当时在跟什么斗争？我在跟我的沮丧斗争，对社会的瓦解，人们为了荒唐的事情互相愤怒，多年的友谊受到影响，人们因为表达自己的观点而被“取消”，所有这些事。我想脱身，我想从中解脱出来。我不想卷入其中。而她在这个过程中告诉我的，信不信由你，你知道，我理解有人会说，哦，那都是玄学，你只是嗑嗨了之类的。但我确实感觉到了她就在那里。毫无疑问。她就在这儿。我和她一起经历了一整段旅程，回顾了我们共同生活中的各种事情。有一个时刻，我，你知道，我一直对一件事很好奇，
那件事发生在幼儿园还是什么时候，我不记得了。然后她，你知道，在某个时刻我感觉到了她的存在，她说，那件事你是对的。很抱歉我们当时没听你的，你知道。这是一种非常深刻的体验。但到最后，我感觉整个人轻松多了，完全，你知道，很庆幸经历了这一切。而且和我妈有了一种非常非常好的连接，你知道，就像一种很美好的，啊，她懂了。她还在。
我在这方面有过不少经历。而我妈，事实上，你知道，她，我父亲去世时80岁，我妈78岁，她并没有生病，但我爸已经弥留了一段时间，我们都赶过去跟他道别，他们当时住在墨西哥，我们去参加了葬礼，我妈非常坚忍，在葬礼上非常有力地唱了我父亲最喜欢的歌，她没有哭，我们都很担心她，我们走的时候雇了几个人照顾她，最后那天晚上她非常焦躁，她，我当时在那儿，她说，你知道，我不信任这些人。我不知道他们会不会
去谈论你，或者，你知道，你的名气之类的事情。我说，妈，别担心。你知道，他们只是在这儿帮你拿需要的东西。别担心。我就走了。她第二天早上醒来，对还跟她一起住在房子里的我姐妹们说，我昨晚说的那些话，别放在心上。她们问，怎么了，妈？她说，我做了个梦。她说，我在我童年时在加州韦斯特伍德的家里。我客厅里有个东西，我不敢看它。那是一个石像。我不敢看它。
它让我很不安。我不想看它。但后来我往凸窗外看，看到街上走来一群人，领头的是我人生中的第一个朋友，他们正朝房子走来。这说不通。有我童年时认识的人，有我合唱协会的人，有我工作上的人。但他们都在那儿，都来到了门口。他们出现的时候，我意识到一切都会好起来的。然后我意识到，天哪，那是已经离世的人。
§15文字稿 · 133:51 起
他们是来说一切都会好起来的。哇。于是我姐妹们离开了。三天、四天后，我们接到一个电话。我妈去世了。她并没有生病。后来我姐妹跟照顾她的那位女士聊了聊。她说那真的很奇怪。你知道，她去世前一晚说，他来了。他们问，谁来了？她说，吉尔，我丈夫，他来了。他来接我了。他们说，不，玛丽，他不在这儿。她说，哦，不，他肯定在。而且他看起来非常强壮，因为他去世时身体很虚弱。那天晚上她上床睡觉，就走了。
所以，即使是世界上最愤世嫉俗、不相信来世或任何东西的人，你怎么解释这个？你怎么解释她大脑里发生的不管什么化学反应，把她带到那样的离世时刻，让她去和她一生所爱的人团聚？这是件很美的事。不管你怎么看待它。我觉得对这些经历愤世嫉俗没有任何意义。甚至死藤水的体验也是，比如认为你是在产生幻觉、这就是幻觉，这种想法，都无所谓。体验是一样的。
无论你是真的在来世和你母亲取得了联系、真的有过这样的交流，还是不管他妈的“幻觉”是什么意思。我不知道你说的那是什么意思。体验是一样的。对。所以对它愤世嫉俗没有任何意义。就像你得到了，你得到了，你从中体验到的某种东西是可感知的。它是真实的。你能感受到它。它改变你的视角。它改变你对世界的感受。就像，那是真实的东西。那是真实的东西。仅仅因为你没法拿卷尺去量它，或者没法把它放到秤上，就别说它不是真的。有那么多存在的方式我们甚至都还没研究过，或者完全一无所知。人怎么能隔着2000英里交流。比如一位母亲半夜醒来，知道自己的孩子出事了，五分钟后他妈的电话就响了。对。
那到底是什么？或者双胞胎，双胞胎之间有某种非常奇怪的联系。对。我当时，我的祖父，我跟他非常亲近，他已经去世两个月了，我梦到了他。我惊醒过来，听到了他的声音，你知道，他基本上是说，别担心，我会处理的。我不知道这到底是什么意思，但非常清楚。就是，我会处理的。15分钟后，我接到苏珊的电话，我儿子迈尔斯，当时六岁，跑到了第七大道的马路中间，她说那是最奇怪的事。就好像有什么东西一下子把他拦住了，一辆车从他身后开过，一辆车从他面前开过。我当时就想，我完全知道刚才发生了什么。他，不管那是什么，不管他在那种存在形态下能调动什么样的能量，他他妈的救了我儿子的命。
英勇地。我对此毫不怀疑。不然他为什么会出现，对我说那句话？他说，别担心，我会处理的。哇。所以我完全相信这些东西。我相信我们，相信生命、死亡，还有其他的存在层面，我们可以通过各种方式到达。不一定非得是死藤水。如果你愿意以不同的方式去倾听，就会有很多美好的东西向你敞开。就像“意外”这个概念。你碰巧遇到那个你一直想找来聊聊的人，难道是意外吗？突然间对方就站在你面前了。对。你知道，那不是意外。那是神圣的什么，你知道，不管神圣对你来说是什么。所以有另一个层面的能量在流转。
你知道，我们甚至都还没研究过心脏是怎么交流的。你知道，有一位西班牙还是葡萄牙的心脏病专家，他谈到心脏电磁场里的交流领域，以及这意味着什么、心脏是如何交流的，还说心脏的某些部位拥有的神经元比大脑的某些部位还多，这到底是怎么回事？而我们就是不会那样去想。你知道，我们不想去体验。我们有一种……心脏就是个肉做的泵，它就在你这一辈子里一直跑着。是啊。但并不是这样，这个人提出，不，它是电磁能量。
正是它让我们在跟别人在一起、或者跟宠物在一起的时候活得更久。你知道，那些被孤立、孤身一人的人是会受伤害的。他们没有和别人产生那种电磁连接。这就是为什么我们渴望人群，为什么我们想待在，你知道，一群人当中。这是很自然的事。它让我们活下去，让我们在一个群体里保持活跃。
但我们不研究这个。我们不去研究那到底是什么。我觉得这有点神奇。这就是为什么单独监禁是如此残酷的惩罚。真酷，是啊。是啊。我是说，很多人认为那就是实实在在的酷刑。当然是。是啊。当然是。你没有任何可以互动的东西。这也是为什么，你知道，为什么那次封控是残酷的，你知道。你知道，有些人不得不面对的那种孤独，规模实在是太大了，你知道。尤其是那些本来就已经在挣扎的人。有些人本来就充满焦虑，本来就患有抑郁症，本来在社交上就有点怪。
然后突然之间，他们就跟所有人完全隔绝了一年，一年或者一年半，取决于你住在哪里。所以说，人们这种非要把事情界定为真实或不真实的欲望挺奇怪的。而且还要让所有人都知道：哦，我才不会上那种胡扯的当。你知道，可是天哪，我是说，到了某个时候，你难道不该说，好吧，所有这些故事，人们的所有这些经历，也许其中真有点什么，也许这种封闭的心态对我没有任何好处。是啊，我是说，确实存在魔力。
世界上是有魔力的。我是说，有一种古老的思维方式，我变得……你知道吗，有一本书叫《物性论》，作者是一个叫卢克莱修的人，写于公元前350年，讲的是伊壁鸠鲁主义。现在的伊壁鸠鲁主义是说，你知道，你喜欢美食、喜欢美酒之类的。但在当时，这门哲学或者宗教，随便你怎么称呼它，它的全部宗旨
就是：整个人生都是一个奇迹。你眼前看到的一切都是第一次发生，而且永远不会再发生。它是原子以某种特定方式的碰撞。他们不叫它原子，而是叫它最小的粒子，这些粒子在你生命的每一刻创造出独一无二的体验。而人生的全部意义就是去追求其中的快乐、避开痛苦。这种痛苦可以是孤立地活着，或者活着却没有魔力的概念，也可以是沉溺于某种会带来痛苦的东西，过度的快乐会带来痛苦。
但这门哲学，以及卢克莱修在公元前350年写的这首优美的长诗，讲的全都是魔力。它讲的就是这样一种想法：看看我们多幸运，早上醒来能看到那棵该死的仙人掌开花了。你知道，那就像是，当我们对此变得那么麻木，那么，你知道，对魔力失去知觉，一切都只是沉闷，每天都一模一样。那是在剥夺你自己太多东西了，对吧？那么设想一下，如果你只是醒来然后说：嘿，这他妈的就是魔法，这太棒了。
首先，我在呼吸。其次，看看那从窗户照进来的阳光。今天会是很棒的一天。而不是像：哦，该死，我得起床了，然后，你知道，去干我那些破事，你知道。就像，不。这也是相对的，因为如果你正躺在医院里快死了，而你得到了这样一个机会，比方说：好，你只需要说出这几个魔法咒语，你就会被送回家里，恢复健康，带着一个全新的视角，对仅仅是健康地活着有了全新的感恩。
是啊。只是人们很难转换那种视角，一直那样去想。但如果你能强迫自己，就当作一种练习，去说：我能活在世上真是太幸运了；如果我健康、能走能动，那我真是太幸运了，我可以去做我想做的事，过我的生活，去跟我爱的人打个招呼。是啊。是啊。还有这样一种想法：即使情况很糟，如果你用那种方式去面对人生，那么你就有可能让一切变得更好。这和谦卑有关。这和能够说出「我可以原谅某人做过的某件事」有关，也和「我也可以为我做过的某件事请求原谅」有关。一切都关乎谦卑。一切都关乎谦卑，不仅是面对你自己的个人经历，还有你如何看待宇宙。就像，我，我们要么……我很幸运能在这里，或者，能拥有我这样的人生是多大的福分啊。我想要付出。
§16文字稿 · 144:12 起
我想要……我有过一段很美好的经历，那是在我经历我的，你知道，我人生中最黑暗的时期之一。这个女人出现了。我这辈子只见过她一次，这位藏族女人。她是一位很棒的歌手。她说，你为什么在这儿？她说，你有麻烦了，我要来照顾你。我根本不认识她。我说，好吧，行。于是她给我做了灵气疗愈。她唱歌。她点了香。我不明白这一切。我不明白她为什么会在那里。那天晚上，第一个晚上，她给我做了一顿饭。她已经给我做了所有这些疗愈。
然后她说，你知道，她做了饭，我在吃。我吃完了，开始收拾碗碟，对吧？她说，你在干什么？我说，嗯，你做了饭，我来收拾干净。她说，坐下。这就是你们西方人的问题。一切都是一笔交易。我是在为你做这些。你就不能接受吗？我在照顾你。你能接受吗？然后她说，在你懂得如何接受爱之前，你永远不会懂得如何付出爱。这让我大受震撼。
因为在那个时候，我意识到我一直在用那种交易式的方式看待人际关系。而那种完全付出的想法要好得多，你从付出中得到的其实比你从接受中得到的更多。一旦我明白了这一点，它在某种程度上改变了我的一切。而那个人完全是个陌生人，她就那样凭空出现了。最后，到了结束的时候，我说，你为什么会在这儿？她说，你为这个世界做过好事。我们需要你。然后她就走了。
哇。所以我，我没有计划过那件事。我完全不知道会发生那样的事，但它让我意识到这个世界上是有天使的。他们以人的形式显现，但确实有某些类型的人，只要你敞开心扉，他们就会在那里帮你。如果你封闭自己、愤世嫉俗，你就看不到你的天使。但如果你也许有时候已经被彻底掏空，你没有，你知道，你就是已经准备好去接受了。也许正是因为我能够接受那份馈赠，我觉得，这真的帮助了我，帮助我转变了一切。当然，这始终是一场挣扎。那堂课并不意味着我会永远那样。对。
但它是一种提醒。它提醒我，世界上还有另一种能量，那其实是一种善的能量。我们一直被坏的东西所吞噬。有各种各样，你知道，负面的力量想把我们拉下去。我觉得有时候我们被那些东西打击得太厉害，以至于我们不再向天使的能量、向善敞开心扉。我说天使的时候，我不是指……我明白你的意思。是啊。
非常积极的人。就像某种东西，某种爱、同情和慷慨的纯粹表达。是啊。是啊。而这正是社交媒体，尤其是算法的一个真正问题：它确实会突出那些让你心烦的东西。确实是。是啊。而那种能量真的，那会影响你的日常生活吗？嗯，如果你一整天都扎进负面情绪里，沉迷于社交媒体，为各种事情心烦，那它确实会影响。而不是去体验真正就在你眼前的生活，并且以积极的视角去做，而不是专注于所有这些可能让你愤怒、让你沮丧、或者让你充满焦虑的外部事物。你其实是在用那些东西毒害自己。
是啊，确实是。这是一场持续不断的战斗，因为那该死的东西一直在嗡嗡响。但我在这方面已经好多了。我现在早上起来第一件事不会再去看它了。嗯，这就很像我们之前聊到的，电影和唱片当年也是新事物。这是一个非常新的东西，而且侵入性非常强。它是一个非常新的东西，而且侵入性非常强。人们需要一段时间才能弄明白正确和错误的使用方式。是啊。以及错误使用它会有哪些影响和后果？
你知道，因为没有人在教这个。你知道，学校里没有教孩子们这些。应该开一门课，讲讲这就是社交媒体的负面影响，这些就是这种互动的负面影响，这就是它对你的意识造成的影响，这就是它对你的专注力造成的影响。它在偷走你的快乐。它在偷走你，你，你对当下的珍惜。对。而且它不断地把你引向冲突。不断地。而且，你知道，那是一种负面的东西。那是一种，那是一种邪恶的力量。是啊。用词很重，但你知道。不过这个词用得对。你知道，又是这些词，善、恶、天使、上帝。它们会让人别扭，因为人们会想：哦，那是什么东西？
我觉得，得在某种程度上放弃那种思维方式，就直接说：嗯，正面和负面肯定是存在的。爱和恶肯定是存在的。那些都是真实的东西。善也是存在的。这个世界上有善。而且，你越是专注于别的东西，你的人生就越会被那些东西所定义，不管它是好是坏。所以如果你总是在想坏事，那么，如果你一直被关于负面事物的念头淹没，你就不可能拥有一个充满爱、非常美好的人生。而反过来，如果你以积极的方式思考，享受爱、友谊和群体，就去做那些你真正觉得有价值的事，那么，它一定会给你带来更好的能量。
而且，你与他人互动的方式也会不同。所以你会影响他们的感受，而这又会产生蝴蝶效应，扩散到他们接触到的其他人身上。更不用说这对你的健康真的很有好处。是的。嗯，就像你之前说的，对健康最糟糕的事情之一就是孤独。是啊。是啊，它会要了你的命。蒂姆·罗宾斯，你真是个酷到爆的家伙。谢谢你，伙计。我很喜欢跟你聊天。非常感谢。太棒了。非常感谢你。谢谢你邀请我。我的荣幸。再见。