JD Vance: JD·万斯
#2526 - JD Vance
Guests: JD Vance
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乔·罗根播客，来看看吧。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，全天候。上次我们聊天、上次我见到你，是在白宫的笼斗现场。没错。那是我人生中最疯狂的经历之一。那肯定也是你人生中最疯狂的经历之一。哦，是的，我事后花了差不多两周才缓过来。
就是会想，那真的发生过吗？感觉太离谱了。好吧，最离谱的部分，至少对我来说，大概是在你到场之前：你每天都来白宫上班，对吧？我在西翼有间办公室，椭圆形办公室也在西翼，你往窗外看，看着那个大约八层楼高的建筑群一点点搭起来，那真是最不可思议的事。那是白宫南草坪，可周围却建起了世界第八大奇迹。每天我看着它，都要愣上几秒钟。
别人会问，这到底是怎么回事？我就说，哦，是UFC。再过几周UFC就要来了。整件事都很超现实。首先，天气恰好绕开了我们，这太疯狂了。当时确实有一刻，比赛可能要推迟到晚上10点半才开打。没错。说实话，这反而有点帮助，因为你也知道，外面热得要命。是啊。而且特别潮湿，你知道的，六月中旬的华盛顿。我觉得那场天气反而让气温降了一点，因为到大概10点左右，我已经不觉得外面热得要命了。是啊，没那么糟。但我跟贾斯汀·盖奇聊过这事。他说他比赛的时候这是个问题。他说空气非常厚重。
好吧。比如第一回合刚结束，他就觉得，天哪，这太难受了，因为那种又热又潮的空气。是啊是啊。不，走来走去还好。我是说，走动的时候还行。还有沼泽怪物。哦天哪。那天是6月14日，是总统的生日，也是我结婚12周年纪念日。哦，哇。还有我妻子，有一件事要说：如果有人冲进来，那是因为我妻子要生了，她怀孕大概39周了。我记得我们在UFC比赛前出去吃晚饭。当然，我们一直在查天气预报，想搞清楚情况。你知道，我妻子通常喜欢参加当副总统能参加的那些酷活动。但这次她说，天太热，我肚子这么大，我不要在外面坐六个小时。是啊，我无法想象。而且现场实在太混乱了。
是啊是啊。你能听到靠近的人在欢呼。大概有3000多人紧挨着八角笼，背景里还有8.5万人。感觉非常诡异。是啊。我其实很喜欢那样。我喜欢那种延迟的反应，比如有人打出一记好拳，或者完成一次摔倒，然后那反应几乎就像人浪一样。是啊。因为先是中心那一圈，然后是外围的人。真的很爽。真的很爽。非常酷。我记得达纳说这不是一生一次，还是说一代人一次，或者一生一次的经历？是啊，我是说，这是空前绝后的。是啊。我看不出别的总统会这么干。我是说，如果你当上总统，你不会这么干的，对吧？我不知道，伙计。我一开始就不想搞这个。
非常酷。真的非常酷。办一次就算了，就办一次。那是这项运动史上唯一一次出现七次终止比赛、七次KO。每一场比赛都是KO。哦，我都没意识到。是啊，每一场。好吧。问题是，我们以前也有过一张赛卡出现七次KO。我想上周末我们有10次，10次终止比赛。但那不一样，因为那有大概14场比赛。而这次是所有比赛都这样。
每一场比赛都是KO。那最后一场，你什么时候意识到结束了？康纳那场？是的。他第二次倒下的时候，我就想，哦，这不妙。第一次我以为他只是滑倒了。很难判断。太疯狂了。当时身在其中。我以为他滑了。然后他站起来又踢了一脚，我就想，哦，我不喜欢他的腿那样一下子软掉。那看起来不像……我还希望他只是滑倒。是啊是啊。我希望他只是太紧张了，因为他五年没进八角笼了。
然后他开始移动，接着他捂住膝盖，腿一软。好吧。当时还有些对话……我没注意到。是啊，他和马克斯·霍洛威之间有些对话。我当时想，你知道，马克斯在说他打不了了，有什么不对劲。而他说，跟我打。他说，起来。于是他让他起来了。然后他的膝盖一软，裁判就终止了比赛。好吧。是啊。是啊。总是这样，我想是最后一场比赛，裁判试图在第三回合结束时叫停。因为他说有脑震荡问题。我是说，我看不清发生了什么。你说的是伊利亚·托普里亚那场，白宫的贾斯汀·盖奇那场？托普里亚对贾斯汀·盖奇那场。不，他看不见。好吧。他说他看不太清楚。
他的右眼出了问题。嗯，我是说，看起来他整张脸都肿起来了，所以什么都看不见。不过，好吧。所以我以为是……我以为是脑震荡的问题，但其实是因为他的视力。不，他们从来不那么做。我是说，只有当某人被打得很惨时，才会涉及脑震荡的问题。很多时候拳手都是带着脑震荡在比赛。
是啊。这种事一直都有。是啊是啊。你在第一回合被击倒，你很可能就有脑震荡了。是啊。你爬起来，继续打，你带着这些伤在打。有很多次，拳手大概到第四回合才清醒过来。当然。他们已经打了三个回合，却完全不记得。哦，我的天。这太疯狂了。不是最好的谋生方式。真不是最好的谋生方式，伙计。是啊，几周前我们在白宫见到了盖奇。是啊，看到了。
我问他，我说，那你是不打了吗？他有点犹豫。然后我记得是他妈妈和他一起在椭圆形办公室里。她说，是的。是啊，但你知道，如果他们为再打一场开出改变人生的价码，在那样的表现之后，我感觉他会接受的。比如，他下一场能拿多少？再多个50？这是个好问题。
你知道，我不清楚他的合同是什么样的。我不知道那是怎么运作的。我不知道有人拿过的最高是多少。我尽量不去关注那些东西。是啊。因为我不负责这项运动的商业那一块。那可能会稍微影响你的看法。确实会。而且，我是说，我希望他们拿到尽可能多的钱。这是我的看法。是啊。但我的工作只是分析、看清发生了什么、做解说，努力给八角笼里发生的事情增添色彩和生气。我尽量不过多纠结钱的事。我只希望他们拿很多钱。是啊。我希望他们能退休，再也不用做任何事。当然。我不知道贾斯汀能不能做到。在我看来最疯狂的是，这项运动在多大程度上取代了拳击。当然，拳击显然仍然很重要，拳手们仍然
能拿到很多钱。但我记得我上高中的时候，大概吧，我觉得人们会对重大的重量级拳王争霸战非常兴奋。现在是UFC了。所以从文化上讲，UFC好像已经取代了拳击。我不知道，我是说，我不知道这是怎么发生的、为什么发生。我不知道是因为营销做得好，还是因为比赛真实激烈得多。但这确实是20年间发生的一个巨大转变。嗯，这个周末我有几个管理拳手的朋友，我的朋友乔什·杜宾和另外几个真正管理拳击手的朋友，
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是啊，来看了UFC。他们都说，哦天哪，这比拳击赛事好太多了。因为所有比赛都很精彩。拳击的话，大多数人只是为主赛而来。很多人甚至要到主赛前15分钟左右才晃进来。当然。比如那些坐在前排的名人。是啊是啊。在UFC，到了第五、六、七场比赛时，场馆就坐满了。是啊。你知道，一晚有14场比赛，每一场都很精彩。就是说，一开始，你知道，一开始通常大概半满，取决于你在哪里。如果是在盐湖城这样的地方，一开始就挺满的，因为他们大概一年左右才有一场赛事。但这就是一项更刺激的运动。获胜的方式更多。它更有变化。会发生更多的事
情。而且明星更多。UFC里有太多明星了。是啊。我以前从没现场看过比赛。我在电视上看过，但从没去过现场。所以第一次现场就是在白宫南草坪上，有点疯狂。但让我完全震惊的是，我原以为那种十字固一做出来就结束了，你就输了。但有几次，有人锁住了对方的手臂，是啊，那是乔什·霍基特和德里克·刘易斯，保佑你，我当时想，我靠，是啊，他要把你的胳膊掰断了。他并没有，他没做对。好吧。乔什·霍基特是个很棒的摔跤手，是啊，他是个出色的格斗者，但他不算降服专家。我是说，他确实做出了十字固，
但他没做对。他基本上只是在拉。你得抬起髋部，你得制造空间，让手臂往这个方向反折。而他让对方的手臂基本上平贴在自己胸前，这不是你想要的。你想要的是像这样的背部反弓。看到那里是什么样了吗？是啊是啊是啊。所以他在这里想做的、他应该做的是，与其髋部压低、膝盖抬起，你应该用腿用力往下勾紧，把髋部抬起来，往后猛拉。这样他几乎就是在做桥。他会用肩膀顶部撑地做桥，那样他就能折断对方的手臂了。另一个选择是像这样把手臂拉到一侧。是啊。然后把它放到你
髋部的一侧，你也可以那样把它折断。好吧。但那就是技术不好。是啊。好吧。所以看的时候，没有冒犯的意思，乔什。是啊是啊。看的时候我没意识到这点。我简直不敢相信那家伙在十字固的位置上撑了大概30秒。是那个更让你震惊，还是他说米歇尔·奥巴马是个男人更让你震惊？哪个更震惊？呃，肯定是十字固那部分。我在政界工作，人们一天到晚都在说疯狂的话。嗯，他每场比赛都这么说。是吗？是啊是啊。我上次采访他时他就这么说过。哦，伙计。嗯，他就像一个职业摔角角色。人们为此炸锅了。我知道，为此炸锅了。以至于，我第二天还是第三天要上《观点》（The View）节目，算是为了宣传这本
书。那一定很有意思。太疯狂了。比我在政界做过的任何事都难。但到了这种地步：我所有的公关人员最担心的事情就是，他们会问你米歇尔·奥巴马被称为男人的事，你打算怎么说？我就想，一个情绪亢奋的格斗选手在比赛后讲了个笑话，赛后说了句话，这居然成了全国新闻。我到现在还觉得惊讶。我从政已经三四年了，我仍然对人们会为哪些破事激动不已感到震惊。嗯，我多少能理解，因为那是在白宫。首先，在白宫举办笼斗本身就已经很疯狂了。我是说，如果他在拉斯维加斯的T-Mobile体育馆说米歇尔·奥巴马是个男人，那就，好吧，新闻没那么大。
他是这样的：首先，他是个非常优秀的格斗者。但有时候光这样不足以吸引关注。所以乔什打造了这样一个人设，类似职业摔角里的反派人设。你在台下跟他聊，他非常正常，非常聪明。是啊是啊。他只是决定，听着，我想让尽可能多的人看到我，我要打造一个疯狂的形象。他登场时放的是霍克·霍根的歌《I'm a Real American》，戴着美国国旗头巾。你知道，他……我是说，我爱总统。我喜欢这种表演方式，但还是那句话……在白宫说这个不太合适。
说米歇尔·奥巴马是个男人不太合适。说得对，但在我看来，人们对此的反应还是完全不成比例。是啊，当然。伙计，人们一天到晚都在说各种话。而我……好吧。我从事的行业里，显然人们一直都在做人生决定、生死攸关的决定。我总是有点意外于这种动辄过度反应的文化，而乔什想要的显然本来就是这种过度反应。对。所以你恰恰给了他想要的东西。你最多只能说，哦，那是一句冒犯人的话，然后继续过你的生活。这是你最多能说的。那些真的为此暴跳如雷、几乎失去理智的人，我就是不理解。嗯，首先，我觉得很大一部分原因是，存在一种基本上建立在博取反应之上的经济。没错。
还有很多人，找不到更好的说法，他们不真实。他们的反应是表演性的。他们做的很多事情就是对事情发表评论，赚点击、点赞和浏览量。社交媒体在很多方面毁掉了公共讨论。是啊。因为人们不再就事情进行真正的对话。他们在Instagram和Twitter上对事情做出反应。你知道，他们看到这样的机会，就会想，哦，我找到金块了。
是啊。比如，这能给我带来钱，或者这能给我带来关注。这能给我……哦，我等不及要发表我的看法了。嗯，完全正确。所以，好吧，我对很多事情的反应就是，哦，他是在搞笑，他是在出格。然后我就继续过我的生活。我觉得很有意思的是那些说“你知道，哦，那只是个玩笑”的人。
比如《Kill Tony》那次，你记得吧，2024年大选期间在麦迪逊广场花园讲的那个笑话。我记得我为此跟某人吵过一架。我甚至可能是在某次采访中，但我不记得了，也可能是私下。总之，我说，他讲了个笑话。对方的回应是，嗯，那不是个很好笑的笑话。我对此的回应是，你知道有人给我讲了个不好笑的笑话时会发生什么吗？我不笑，然后继续过我的生活。围绕愤怒的这一整个产业，尤其是对幽默感到愤怒，我认为实际上真的在伤害这个国家。
嗯，那件事上，首先，我很久以前就跟托尼说过，那个笑话会让他被人捅刀子。我真说过。他甚至在台上拿这事开玩笑。他讲我跟他说过：就是这个，伙计。就是这个会让你被捅。任何好笑话，至少都会让你冒点被捅的风险。嗯，种族笑话肯定是。
而且那个笑话是关于波多黎各的。顺便说一句，没有人比波多黎各人更能接受玩笑。波多黎各人是最会讲笑话的人群之一。那是一种互相开玩笑、互相胡闹、互相损的文化。他们很擅长这个。所以他们仍然喜欢他。海军陆战队里的波多黎各兄弟，伙计，这绝对是真的。他们仍然喜欢他，你知道，即使在那个笑话之后。你劝过他别讲那个笑话？嗯，我那是半开玩笑，你知道托尼，那就是托尼的风格。你知道吗，我只是说，这个会让你被捅的。
但我是说，这就是托尼的风格。托尼就像喜剧界的乔什·霍基特。不过他非常有才华，你知道，他非常擅长吐槽。吐槽是他的专长，但他也是在努力惹毛别人。那就是他想做的。没错，他想激怒别人，他喜欢当职业摔角里的反派。他一直是个超级职业摔角迷。嗯，所以，托尼，我是他喜剧的超级超级粉丝。我只见过他几次，跟他不算特别熟。但我想说，他其实比大多数喜剧演员更政治化。你觉得这么说公平吗？是的。是的。所以。非常支持特朗普之类的。他是共和党阵营的。
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是的。他是共和党阵营的。因为他在加州经历了太多疯疯癫癫的左派人士。是啊。是啊。所以他不得不搬走。嗯，有人给我发了一段视频。我想是谢恩·吉利斯在一场吐槽大会上，当时他们在吐槽托尼，笑话是：托尼·辛奇克利夫是唯一一个会因为J.D.万斯在场而兴奋的家伙。我当时想，第一，这是个非常好的笑话。第二，我感觉自己算是混出头了。有那么几个时刻，我觉得自己真的混出头了。你是美国副总统啊。
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只需访问TheFarmersDog.com/Rogan。此优惠仅限新客户。是啊，托尼就是，我是说，那就是他的风格。他就喜欢当反派。他在奥斯汀，对吧？是啊是啊。哦，是的。哦，是的。他是最早跟我一起搬到这里的人之一。好吧。是啊，我是说，我们到这里已经六年了。是啊。每次我们回加州，都会想，我们是对的。是啊，绝对是。我们是对的。那里正在分崩离析。一路越来越烂。
你觉得奥斯汀现在怎么样？因为大概五六年前对奥斯汀的批评是：它是个很酷的城市，有自己独特的文化。它在得克萨斯，但也自成一格。但所有那些蓝州的人搬进来，会彻底改变奥斯汀的政治和文化。我其实不认为这发生了。我觉得搬来这里的蓝州人之所以搬来，是因为他们意识到
他们原来住的地方已经待不下去了。是啊。那里正在分崩离析。所有这些地方，比如纽约，尤其是加州，特别是洛杉矶和旧金山，都在分崩离析。我有一堆朋友困在那里搬不走，可能他们家人在那里，或者生意在那里，他们恨死那里了。还有一堆人想搬走却卖不掉房子。那里真是疯了，伙计。我不认为人们……首先，你被加文·纽森煤气灯操纵了。我是说，他就是在对所有人进行煤气灯操纵，说情况有多好，你知道，
GDP什么的，说加州相当于世界第五大国家。就是这样的说辞。兄弟，嘿，在你当州长之前就已经是那样了。是啊，正是。还有，如果你要离开加州，费用是多少？如果你要进入加州，费用又是多少？因为这才是衡量一个州是否发展良好的真正标准。是啊，这个州搬出去的人比搬进来的多。这在以前从未发生过。加州从我1994年搬过去直到我离开，一直都是每年交通都更糟，每年都有更多人搬过去。每一年。我很喜欢那里。我很喜欢。从搬去的那一刻起我就很喜欢。我当时想，这地方太棒了。一年到头都暖和。天气好极了。有那么多好玩的事。人也很好。然后政治毁了它。没错。
我妻子来自南加州的圣地亚哥。所以我们在那里待过不少时间。我就是，我是说，我至今仍对洛杉矶有种心碎的感觉。哦，我也是。因为每次我在洛杉矶，都能明白为什么这里曾是最典型的美国城市。建筑很美。它有自己独特的氛围。就像你说的，天气好极了。然后你开车穿过贫民街（Skid Row），就会想，怎么会有哪个州、哪个城市让这种事发生？贫民街现在有55个街区。就在一两年前还是50个街区。好吧。我第一次接触贫民街是这样的：乌莎以前在南加州一家非常高端的诉讼律所工作。那是在她成为第二夫人之前。她是公司诉讼律师。当时在洛杉矶市中心有个圣诞派对，
你会收到她律所发来的指引，那是一套非常绕的路线，告诉你必须这样去这个圣诞派对。我就想，我为什么要照这些指示走？为什么不直接用谷歌地图呢，对吧？这大概是五六年、七年前的事。后来我们意识到，他们给你这么绕的路线，是为了让你晚上避开贫民街。
于是你去这个派对，如果你按谷歌地图的路线走，就会开车穿过贫民街。你到了那里，那是一个漂亮的场所，有高档食物和高档葡萄酒。外面有武装警卫，还有巨大的围墙。我在那里时意识到，你知道这让我想起什么吗？这让我想起去海地太子港的美国大使馆。里面是超级安保、惊人的财富、特权和地位，外面则是肮脏和苦难。
那是我第一次觉得，美国，美国的这一部分，实际上比我以往想象中我们可能沦落成的任何样子都更像一个第三世界国家。我问你一个问题。好。为什么像洛杉矶、纽约这样的大型人口中心，几乎总是由民主党掌管？是啊。是什么原因……首先，洛杉矶上次选举发生的事，就是那次初选，我觉得超级可疑。是的，确实如此。
为什么，它超级可疑。不仅是排在第二位的斯宾塞·普拉特在邮寄选票中被尼西娅·拉曼反超这件事超级可疑，而且邮寄选票还让一项加税提案通过了。人们投票支持多交税。对。在一个税收最高的州。没错。他们觉得，我们交得还不够。这太疯狂了。而且还有直接证据表明他们在招募无家可归者。没错。
他们找来无家可归者，给他们香烟和现金。有证据显示这是为了使用他们的地址和邮寄选票。是啊，我不会是那种早上醒来说“你知道吗，我要去投票支持加税”的加州普通人。我交的税不够多。我觉得只要我再多交5%，我们就能解决这个问题。只要我再多交5%的税……而且疯狂之处还在于，好吧，最初的选票全部统计进来之后，卡伦·巴斯排第一。
斯宾塞·普拉特紧随其后。第三名是这个女人，不管她叫什么名字。尼西娅·拉曼。好。所以你会预期邮寄选票在第一、第二、第三的排名上和最初的选票大致一样。我不是说斯宾塞·普拉特会赢得邮寄选票。但恰恰就是，第三名的人在相对意义上比第一名和第二名表现好得多。不成比例地好。
好到共和党人实际上被踢出了竞选，以至于加州实际上没有一场真正的选举。在我看来这才是疯狂的部分。就好像你在设计得票比例，为了把普拉特踢出去，把第三名推到第二位。在我看来这非常、非常离奇。因为有什么理论能解释邮寄选票相对于卡伦·巴斯会如此偏向尼西娅呢？说不通。说不通。为什么会这样？
§04文字稿 · 25:39 起
为什么会这样？我是说，卡伦·巴斯在每项指标上都领先。是啊。但我是说，好吧，你问了一个问题：为什么所有这些蓝州、为什么所有这些大城市人口中心最终都会变蓝？我觉得这是个非常复杂的问题，对吧？有一点，你几个月前说过。你说的时候我有点被惹恼了。但后来我觉得这里面有一定道理，那就是共和党人从根本上仍然存在“不够酷”的问题。对。民主党身上有某种比右派更有魅力、更酷的东西。是吗？你说过右派里有太多书呆子之类的。有很多书呆子。你知道，说得对。我得说左派里也有很多书呆子。
有很多书呆子。是另一种书呆子。是另一种书呆子。但关键在于，你知道，比如，如果你是流行歌手、摇滚明星、演员，你身处这些文化中心，你就更可能偏左而不是偏右。所以我认为很多被这些人口中心吸引的年轻人，会随着主流文化走。我觉得这是正在发生的一件事。我觉得正在发生的第二件事是，那些被某种中右翼政治吸引的人，他们想要郊区，想要独栋住宅。
他们有点想不被打扰。他们不想听到邻居在干什么。所以我觉得部分原因只是文化上的自我隔离。这就意味着很多人口中心都变蓝了。但这非常复杂。我想过很多。而且，伙计，我不是那种说我们应该把加州丢给民主党、让他们自己处理问题的人。我认为加州是美国梦的一个典型组成部分。如果你放弃加州，你就失去了美国文化中非常核心的东西。我就是不想放弃它。我不是说我们一定会在我有生之年赢下加州，但我不想赢下加州。但我不
喜欢放弃它的想法。嗯，这不只是放弃的问题。我是说，放弃它会很糟糕。那是个很棒的州。真正的问题是它深度腐败。我是说，深度、深度腐败。他们想做的是让另一方不可能获胜。应该有法律禁止这种事。首先，邮寄选票这种做法，除了出不了家门的行动不便者、军人，或者因为某种原因在海外服役、在海外做事的人之外，对其他任何人都不应该合法。没错。而它在新冠期间变得无处不在，这是个巨大的问题。是啊。
这让我想到一个完全岔开的话题，一个题外话。如果你还记得2020年大选之后，有各种关于选举是否被窃取的争论，还有所有那些诉讼，宾夕法尼亚州有一个案子没怎么受到关注。我可能会讲得有点走样。但基本上是宾夕法尼亚州某个地区的一个人说，你们低估了我的选票，因为我们没有机会像费城和匹兹堡那样使用邮寄选票。论点是一种差别影响（disparate impact），对吧？城市大搞邮寄投票和选票收集，而你们在乡村没有这么做，这损害了我们的代表权。于是他们把
这个案子提交到宾夕法尼亚州法院。疯狂的是，宾夕法尼亚州法院基本上说，你说得有点道理。选票收集确实以更负面的方式影响了共和党人。它确实意味着该州较农村地区的某些人代表性不足。但法院的结论是，这不是法院能解决的问题。那是个政治问题。去改变你的地方选举、领导人，改变你的法律。那不是法院必须提供的救济。所以大家看到这个案子都说，哦，法官裁定唐纳德·特朗普败诉，裁定主张存在不正当之处的共和党人败诉。但不，实际上，法官有点是说
这里面确实有点可疑。只是我们不是解决这个问题的合适场所。嗯，你不得不考虑选举真的有可能被窃取这一事实，这实在让人很沮丧。加州那件事对我来说是件大事。为什么不干脆用邮寄投票，或者为什么不干脆要求选民身份证明？是啊。你其实看到了。他们不仅不要求选民身份证明，你还不能出示你的身份证件。你不被允许出示身份证件。事实上，如果你试图强迫别人出示证件，你甚至可能会被起诉。这看起来就像是你希望人们作弊。没错。而这些人恰恰就是仅仅四年前还说你必须持有证明自己接种过疫苗的证件的那批人？才能去餐馆。去购物或者去餐馆。对。
不，这绝对是让大多数和我政治立场相同的人对民主党所作所为心存怀疑的那部分原因。比如，如果你不想在选举中作弊，那就让……让每个人都真正出示身份证件。人们没有意识到的另一点是，我也是直到几年前才意识到，选民身份证明能解决很多邮寄选票的问题，因为如果你必须出示身份证件才能拿到邮寄选票，才能真正确认这张选票背后对应着一个真实的身份，那就解决了很大一部分问题。
这完全合乎逻辑。是的。就是说，我不是，我不是，我不是怀疑。每个国家都这么做。我不是怀疑。我是在指控他们。我认为他们窃取了选举。是的。而且我认为这很常见。而且，你知道，对于“选举不可能被窃取”这种说法，我总是对人说，好吧，你认为选举舞弊的比例是零吗？没有人这么认为。是啊。没有人认为是零。没错。总会有某个在某处工作的过分狂热的人在搞些什么。
总有一些疯狂的人，抱着“不管是谁都要投蓝营”“我们必须赢”或者“无论如何都要投红营”的心态。左右两边总会有人要……要试图操纵选举，因为他们认为这是必须的。比如，你看，我们看到有人，像奥普拉·温弗瑞就说过这种话。比如，如果我们不赢这次选举，你们可能再也没法投票了。比如，你他妈在说什么？比如，为什么？谁会容忍那种事？
没错。这太疯狂了。没错。但这种态度让人们可以为作弊找理由。对。而且我认为他们作弊。而且我认为他们一直都在这么做。我想不出任何其他理由会让你不要求选民身份证明。他们还试图说，哦，要求选民身份证明是种族歧视。比如，你在说什么？你认为其他种族没有能力去车管所吗？这太荒唐了。这才是种族歧视。这其实是极其严重的种族歧视。这真的很种族歧视。他们论点的言下之意简直就是黑人和西班牙裔没法去车管所办身份证件。
顺便说一句，如果你看民调，美国黑人和美国白人一样支持选民身份证明。尽管大多数美国黑人投票给民主党，他们仍然和美国白人一样支持选民身份证明。大多数美国人都是……他们希望要求选民身份证明，除了那些政治操盘手。所以我要以美利坚合众国副总统的身份，在乔·罗根播客上提出这个交易：如果民主党真的认为不存在任何作弊，那就给我们选民身份证明。我就是不明白这怎么就不是。然后我们就不再说了。为什么这不是一项联邦层面的规定？
我们正在努力让它成为联邦层面的规定。所以我们现在正在努力推动通过《拯救美国法案》（Save America Act）。它的主要条款之一就是要求选民身份证明。而且我认为参议院里实际上有多数人会支持它，但这就是参议院程序上的一些奇怪的狗屁规矩。有一部分人想要选民身份证明，但不愿为了实现它而废掉冗长辩论（filibuster）规则。所以他们对这些老派的参议院程序如此执着，以至于他们会让我们不可能通过《拯救美国法案》。现在，不管怎么说，我们正在努力解决这个问题，努力处理这些奇怪的、过时的程序性问题。
不过这太疯狂了。比如如果你曾经，好吧，我相信你一直听到人们谈论冗长辩论规则。是的。我不想在这个话题上扯得太远。冗长辩论规则是这样的。它纯粹是一条参议院规则。它是参议院程序的产物，基本上规定任何与预算有关的事项门槛是50票。而其他一切非预算事项，门槛是60票。
§05文字稿 · 34:01 起
现在，你可以想象，有些事情存在灰色地带，也许你可以算作预算问题、应该适用50票，或者不算预算问题、适用60票。所以我们一直试图说服参议院，把选民身份证明当作可以适用50票门槛的事项。而这没有任何法律依据。宪法里没有任何条款。确确实实就是有些参议员太执着于“预算50票、非预算60票”这个观念，以至于他们简直愿意阻止美国实行选民身份证明。天哪。Hulu原创剧集《Furious》即将登陆Disney+，由艾米·罗森主演。
《Furious》讲述FBI探员爱丽丝·布莱克追捕一名神秘而工于心计的连环杀手的故事。两人各自走在通往正义的道路上，随着他们的生活开始交织，是非之间的界线也开始模糊。不要错过Hulu原创剧集《Furious》7月27日的三集首播，仅在Disney+上的Hulu播出。这太离谱了，老兄。太疯狂了。而且还有那种观点，就是不知怎么的，或者说一个疯子，比如凯西·霍尔切尔（Kathy Holtchell）对此的看法最疯狂。她经常这样。
你看到她的说法了吗？我没看到。她说的是内城区的黑人连电脑是什么都不知道。你看到过那个吗？没有，我没看到。天哪，太疯狂了。然后有个喜剧演员，一个黑人喜剧演员，拍了一个超搞笑的视频，他绕着一台电脑转圈，盯着它看，摸来摸去，好像不知道它是什么东西一样。就是说，你在说什么？每个人都有手机。那就是电脑。民主党的很多论调都预设他们自己的选民其实是需要被照顾的。这其实是，你知道，和共和党人有很大的区别。我们某种程度上预设我们的选民是成年人。而你在那边看不到这一点，我当然不是说每个民主党人。我不想一竿子打翻一船人。但就像是，你知道，加文·纽森几个月前做了一次演讲。
总统，我觉得这是有史以来最好笑的事情，因为他是在对一群黑人领袖和黑人商人讲话。观众大概95%都是黑人。他们问他关于他的阅读障碍以及他在学业上的挣扎。他基本上说，是啊，你知道，我跟你们很多人一样不太聪明。就像是，我跟你们一样。我连书都读不了。与此同时，有大量采访里他都在谈论自己读过的所有书。他真是满嘴胡扯。
是啊，他满嘴胡扯，但胡扯得令人佩服。我，我，我佩服他胡扯时那种十足的韧劲。我同意。这真的很了不起。但这反映了某种激励机制，有那么一种，你看，有一种真正的民粹主义，我非常欣赏，因为我认为你应该回应人民的诉求。但也有一种伪民粹主义，就是“我吸引人们的方式是假定他们是白痴，并且把他们当白痴对待”。
然后，如果你足够执着于那套表演，最终你在干什么多少会暴露出来。我觉得加文在那里差不多就是这样，他有点自己露了馅。是啊。嗯，他就是，他就是很怪。我得说。他是个怪人。我只见过加文，我想我这辈子只见过他一次。那是一次非常疯狂的经历。就是2024年选举周期里拜登和特朗普的那场辩论。我在现场。辩论开始时，我其实正在为一部纪录片接受采访。有一段我的视频片段。辩论开始了。我正在接受采访。我对着这边的摄像机说话，身后有一块大屏幕。然后我有点愣住了。我回头看电视，心想，天哪。这真的在发生。拜登正在崩溃，因为如果你还记得的话，从一开始就很明显了。所以之后我去了舆论引导室（spin room），就是那些记者和所有
候选人的代言人所在的地方，这是在我成为副总统候选人之前，我就在那里，你知道，谈论总统表现得有多好，拜登总统表现得有多差，好吧？我在那里看到了加文·纽森，他看起来简直像见了鬼一样。我从没见过一个像他那么会胡扯的人意识到那场表现根本没法往好里说。你能想象吗？试着站在一个人的角度去想想。我总是尽量，你知道，保持同理心。乔·拜登刚刚经历了那场辩论。而你得上CNN去谈乔·拜登表现得有多出色。
嗯，我最喜欢的是乔·斯卡伯勒。因为乔·斯卡伯勒之前是那种，你知道，“我要说一句话，你受不了就去你的。这是我们见过的最敏锐的拜登。”你看过那段吗？没有，我没看过。哦，太精彩了。然后辩论之后，他就说，我们得把他换掉。他必须走人。嘿，嘿，嘿，你刚才说什么？
你几个月前刚说过，这是有史以来最好的拜登。太离谱了。嗯，就是说，我很好奇那是怎么回事。因为那几场辩论比以往任何时候都早。在我看来，好像有人在齐心协力地掩盖他的问题。百分之百。百分之百。所有人都在胡扯。所有人都在对我们进行煤气灯操纵。我们都看到了。我记得我有个朋友，非常进步派、非常自由派。你知道，我在一期播客上谈过。我说，这太疯狂了。就算他赢了，他也不会是真正当总统的那个人。会是他的内阁在掌控一切。
结果证明我是对的。而他们却说，哦，你不明白他有口吃吗？我说，那口吃在1990年代他妈的哪去了？这太疯狂了。一种只在你80岁时才出现的口吃？这根本说不通。是啊，是啊。这是谎言。你们在撒谎。他做过两次脑部手术，就是那种要把你头顶掀开的手术。真的，他们得像揭开一个盖子那样。等等，拜登做过两次脑部手术？哦，是的。我怎么不知道这件事？你不知道？我不知道他做过两次脑部手术。
他做过两次脑部手术。吉米，请帮我查一下。确认一下我说得对不对。我99%确定我是对的。但我知道他做过一次，之后好像有点……嗯，那救了他的命。那救了他的命。我是说，他，这里写着，拜登近期没有接受脑部手术。他在1988年接受了两次成功的、挽救生命的脑部手术，修复了两处颅内动脉瘤。我之前不知道这件事。是啊。这挺疯狂的。他的医疗专业人员表示，他已完全康复，这些手术没有给他造成任何持久的脑损伤或认知障碍。哦，这是《华盛顿邮报》的，所以你知道它很准确，而且绝对一点都没有偏见。而这些医疗专业人员，是不是就是说新冠疫苗安全有效的那批人？没错。
我们生活在一个胡扯的美好时代。因为他们就当着你的面胡扯。确实如此。他做过两次脑部手术，而且是大型脑部手术，因为他有动脉瘤。我不管你是谁。那很可能会造成一些损伤。动脉瘤是个真正的问题。那是真实存在的事。你的大脑在出血。人们一直死于动脉瘤。你看，疯狂的是我以前甚至都不知道这件事。你怎么会不知道？太离谱了。我知道这件事。嗯，这说明我们的媒体环境有多受限，连我都从没听说过。对。它不在主流叙事里。民主党那边肯定不会提。但是，是的，他，很明显，我就是不明白他们当初为什么要推他出来参选。整件事都说不通。然后不搞初选，直接把卡玛拉塞进去。然后突然又假装她是有史以来最好的人选。
还有这种想法，完全翻转了她作为有史以来最不受欢迎的副总统的形象，她总是说错话，总是说些疯狂的话。我们怎么敢说圣诞快乐？还记得那句吗？我记得。就是说，这他妈是什么？你在说什么？快乐是坏事？圣诞快乐是坏事？说真的，当竞选顾问告诉我，嘿，我们要打这个点，因为卡玛拉·哈里斯曾公开支持由纳税人出钱为非法移民做变性手术。我记得我当时心想，拜托，伙计们。她不可能真那么说过。这是断章取义。然后我去看了一下。我心想，我的天。
§06文字稿 · 42:22 起
她真的那么说过。而且她，她确实就是民主党在2020年推出的那一套里最糟糕的版本。问题在于，他们当时都在这么做，因为那就是党内的激励机制。比如，如果你还记得那场辩论，问题是：你是否支持由纳税人出钱为非法移民提供联邦医疗保险（Medicare）？而联邦医疗保险是为老年人提供医疗保障的项目，人们在整个工作生涯中都要为它缴费，你会看到你那张小小的联邦医疗保险税单。而我们要用纳税人的钱为非法移民提供医疗保障这种想法，简直太疯狂了。这是一个90比10的议题。但他们的党在2020年有点被
激进派接管了。而且我认为，也许你现在又在看到一点类似的情况，似乎激进组织、非营利组织、捐款人正在把这个党推向一个大多数选民都没有走向的方向。比如，你问为什么乔·拜登会成为提名人，我要为乔·拜登说句公道话。所以，他是最有成效的政治人物吗？不是。他做过两次脑部手术吗？是的，而且明显已经显出衰老的负面迹象。但如果你回到2020年，他差不多是唯一一个能把亚特兰大郊区那些通情达理的中产阶级美国黑人，与民主党极左翼正在发生的那些事团结在一起的候选人。我认为这差不多就是他们党面临的问题。
我是说，坦白讲，我们党也有自己的联盟问题。在两党制下，要把所有人团结在一起总是很难的。我经常思考这个问题。我认为这对民主党来说真的很难，因为他们党的核心，也就是民主党内最重要的投票群体，是中产阶级美国黑人，他们在社会议题上温和，甚至在社会议题上保守，在某些商业和税收问题上可能在经济上更偏民粹一点。你知道，他们不想给大公司减税。他们也不想让孩子们变性。这就是他们党的基本盘。
但你还有那些疯狂的人。你得把这些人团结在一起。我认为支持拜登的理由是，他是少数几个能把这些人团结在一起的人之一，尽管他本身是个糟糕的政治人物。甚至在他变老之前就是这样。嗯，那是因为他当过奥巴马的副总统。没错。而且，你知道，他资历深厚。他是个知名人物。
对于那些比较随意的、不怎么关注政治的人来说，他是个久经考验的人物。没错。在普通选民眼里，他不像个疯子，尽管，你知道。“我腿毛很多。”他讲故事的时候，比如，哦，我来给你们讲讲Corn Pop。就是说，什么？天哪。我对拜登最无法释怀的就是幕僚工作太差了，老兄。他吃冰淇淋的样子，我是说，你知道，我们可以调出一些画面，但他们会让他用最荒唐、最有暗示意味的方式吃冰淇淋。我从来没注意过这个。天哪。我从没看过那个冰淇淋的画面。这观感太糟糕了。
好吧，有一段视频，我想是来自2016年竞选期间，有人在爱荷华州拉票。你知道，爱荷华州博览会是竞选总统时必去的主要场合之一。他们给某人一根玉米热狗，那人吃了玉米热狗。结果这成了一个持续很久的重大新闻热点。我永远忘不了2024年。2020年……我们这也太幼稚了。
我知道。不过有时候你也得找点乐子。但在2024年，有人在爱荷华州博览会上举着一块牌子。我想那可能是维韦克的某场活动，维韦克·拉马斯瓦米的某场活动。牌子上写着：“吃玉米热狗啊，你这个懦夫。”这是我见过最好的政治标语之一。真好笑。真好笑。是啊。你得是个非常爷们的男人才能自信地、自信地吃下一根玉米热狗。我不知道我能不能做到，乔。我吃。它们很好吃。是啊，但它们味道是不错。你被拍到过吗？
我爱玉米热狗。我被拍到过。你被拍到过吃玉米热狗？肯定有人拍过。那个……？我吃过玉米热狗。我过的生活有趣多了。我尽量吃我的玉米热狗。那是我和我的，我的厨房之间的事。我不怕吃玉米热狗。我只是觉得好笑，人们就是，他们特别害怕任何看起来像屌的东西。你不能香蕉、玉米热狗，你得，你得在政治上小心。这是一个靠观感吃饭的行当。那种冰棍之一，就是那种……是的，是的。是啊。是啊，我明白。我是说，但就是说，我们就是这么疯狂。让人觉得别扭的竟然是这个。一个人吃热狗的方式。好吧。嗯，老兄，这就是我们现在的处境。是啊。在我看来，那些疯子和真正通情达理的民主党人之间的差别非常鲜明。
右派也一样，就像我们总是，两党总是被右派最糟糕的例子所定义。没错。你知道，或者被左派最糟糕的例子定义，你知道，不管是什么，不管是爱国者阵线（Patriot Front）还是安提法（Antifa）。好吧，那你认为我们这边最糟糕的例子是谁？比如，你读到我们这边的谁时，你的反应是“我的天”？可别说JD·万斯，那这场采访就会非常尴尬了。不，我是在逗你。嗯，那些人，你知道，有一件事，我请过詹姆斯·塔拉里科上播客，
我认为他有一个观点很有道理，尽管我知道你是天主教徒，而且非常虔诚：把十诫放进学校，我不认为是正确的做法。而这个人，塔拉里科，上过神学院，是非常虔诚的基督徒。他认为，即使他自己信奉十诫，如果你在这些学校里只代表基督教信仰，那你就是在把你的宗教强加到别人的生活中，而这会把人们推离基督教，而不是鼓励他们去追求它。是啊，我是说，我认为你永远都不应该想把东西强加给别人。而且我确实认为，基督教对西方文明的核心贡献之一就是宗教自由的理念。这其实是一个非常基督教的理念，因为你承认每个个体的尊严。而承认这种尊严的一部分，就是每个人都必须找到自己通往上帝的道路。
你不能把这强加给任何人。我不认为在学校里挂上十诫就是在把东西强加给别人。但这是公立学校。所以，我是说，如果你要那么做，为什么不放佛经？为什么不放，你知道，穆斯林的东西？你可以提出理由说明为什么学校里应该有一系列不同的宗教信条。我认为在最高法院里，实际上就有很多不同的历史、文化、法律文献陈列在那里。我想说，摩西手持石板走下来的形象就是其中之一。
但我认为这里面其实还有其他文化元素，甚至可能还有其他宗教元素，比如你会认识到，西方文明中立法传统的很大一部分来自其中一些宗教文本，并不只是基督教的宗教文本。显然，有一些犹太教的，伊斯兰世界在这方面也有重要贡献。所以我不，我想我并不认为它是排他性的，同时也承认，你知道，美国是一个社会。我们的建国者们深受影响，即使他们不是基督徒，当然，他们中很多人是基督徒，但他们在阐述美国法律时深受基督教文化的影响。所以，我的论点是，即使你不是基督徒，比如，看到十诫，让我换个稍微不同的说法，看到十诫会把宗教强加给一个非基督徒的孩子吗？我是说，我的论点是不会。
我会这样来说明：你知道，实际上有各种各样的方式可以试图把宗教强加给一个孩子，对吧？嗯，这不是把宗教强加给孩子的最坏方式，但只挂它而不代表任何其他宗教。顺便说一句，这是得克萨斯州。当然。所以他说的是，有这样一些基督教民族主义者，这些非常有钱的人，他们试图资助基督教学校，并试图削减公立学校或任何其他类型宗教学校的经费。他们想做的是，而且他们已经通过了这项法案，要把十诫放进所有公立学校的教室里。作为基督徒，他从根本上反对这一点，因为他认为这会迫使人们在课堂上接受这个，而这会把人们推离基督教。
§07文字稿 · 51:05 起
我是说，我理解这个论点。我只是不这么看。我是说，我想如果我是一个，我听到你说的了，但如果我是一个不信教的学生，坐在教室里看到十诫，至少我认为我能欣赏它。我是说，我，你知道，我谈到过这本书。如果你是印度教徒呢？如果你是印度教徒呢？如果你是穆斯林呢？而且，你知道，你看到的是那个被展示出来，而不是你的信仰。
嗯，这是公立学校。首先，我认为你，我是说，我很确定穆斯林，我绝对算不上伊斯兰教专家，但我认为所有亚伯拉罕诸教都承认十诫是一项重要的东西。但我想如果我是一个看着十诫的印度教徒，我是说，再说一次，从我的角度很难这么说，对吧，但我年轻时确实经历过一段无神论阶段。作为一个不信教的人或者信仰其他宗教的人，我会把它看作是西方文明的一个重要文化元素，而西方文明正是我所坐的这间教室的基础。还有这样一种理念：法律降临，并且在某种程度上高于任何人，即使你自己不信上帝，我认为这也是一个重要的概念。我是说，如果你看十诫，大概其中八条左右是我希望所有人都会认同的，即使他们自己不信教。所以我想我的看法是这样的。比如，如果我作为一个基督徒坐在教室里，或者我的孩子作为基督徒坐在教室里，
看到墙上挂着一段非基督教的宗教文本，我不会觉得被冒犯。我会鼓励他们去看。不，我会鼓励他们把它看作一次学习经历，试着去理解事物。如果是来自《古兰经》的呢？一堆《古兰经》里的语句呢？对。如果是某种疯狂的东西，但是，但是不，我是说，如果是某种在文化上有意思的东西，我想我不介意我的孩子读点什么。问题在于它是强制性的。比如，如果你有一间教室，老师是基督徒，老师想在自己的教室里挂这个，也许那是一回事。
但如果你强制规定所有教室都要挂十诫，那就是另一回事了，因为现在你是在把基督教推给孩子们。这就是塔拉里科的立场。作为基督徒，他说，我认为这会把孩子们推离基督教。所以，再说一次，我理解他在说什么。我只是，我认为生活在一个社会里，有着不同观点的不同的人，但你确实有，我是说，基督教是美国的多数宗教。它是对我们的建国、对宪法原则影响极其深远的宗教。
再说一次，宗教自由本身其实并不是一个自由主义的概念。它最初源自一个关于自由意志和人的尊严的基督教理念。我认为其中一部分是，你接受你会接触到不同的东西。如果一个多数人信仰基督教的州的州议员想要，这又不是说他们把十诫摆在这些孩子面前说，你必须读这个，每天抄写500遍。他们是让孩子们接触某种东西。我对孩子们接触很多不同的东西感到很坦然。我认为这是生活在一个思想自由交流的社会的一部分。而我对塔拉里科这种观点的担忧是，再说一次，我并不是说我不希望孩子们接触任何基督教范畴之外的东西。
比如，我其实希望我的孩子们接触各种东西。我在书里写到过这一点，我认为重要的是要有足够扎实的信仰根基，这样你就可以接触很多不同的思想，最终仍然，你知道，坚守你的基督教信仰。但生活在一个多元民主社会中，人们会接触到不同的东西，这难道不是其中的一部分吗？而且，你知道，我会用一种稍微不同的方式来回应塔拉里科：在这个国家很长一段时间里，实际上有最高法院的裁决规定你不能在学校里祈祷，即使是由学生领导的学生组织也不行，或者你不能挂出十诫，即使是老师选择在自己的教室里挂也不行。所以我认为，鉴于我们这个国家有第一修正案，你总是在试图找到一种平衡：一边是允许在公共空间践行宗教信仰，一边是可能把宗教强加给别人。我认为你必须以正确的方式找到这种平衡。
我想我只是想说，如果你认为十诫出现在教室里就是在把宗教强加给别人，那么当十诫简直就是被禁止陈列在公共建筑里的时候，他是否同样感到被冒犯？我不知道。我不知道他是否对此感到被冒犯，或者他是否反对过那件事。但接触它是一回事。它是强制性的则是另一回事。在教室里强制规定这一点是不同的，因为你是在推广，明显是在推广基督教。而他的立场是，以那种方式推广基督教会对孩子们产生相反的效果。你是在把它强加给他们。
而不只是让他们接触它。你是在把它强加给他们。尤其是如果你把它强加给来自不同信仰家庭的孩子。我想我只是认为，过去三四十年里，我们国家的天平实际上更多地偏向了另一个方向，那就是我们试图把宗教从公共领域中完全移除。我认为这本身也带来了问题，因为，你知道，人们以各种各样的方式践行他们的信仰。对。但你不认为那是教会、犹太会堂以及其他宗教场所的责任吗？在社区里，如果你想推广宗教，就用那种方式去推广。但在
公立学校里的推广应该只是教育性的。如果你在宗教课上，一门课在讲授宗教，那就是另一回事了。嗯，你说得对。这当然是教会、犹太会堂、清真寺等等的责任。但我也认为，你知道，已故最高法院首席大法官威廉·伦奎斯特差不多说过这样的话：如果你对待公共生活中宗教的方式总是、在所有地方都把它推出公共领域，那么你实际上是在公共领域里拥抱一种你自己的宗教，那就是世俗主义。你只是拿掉一种宗教，然后用世俗主义取而代之。我想我要说的是，我对不同信仰的人
共享公共领域感到坦然。但其中一部分是，如果我身处一个95%都是基督徒的社区，而我所在的市议会想在平安夜摆出一个耶稣诞生场景的布置，我觉得没问题。而在我们国家很长一段时间里，这其实是被禁止的。是啊。所以我认为，我们在这个国家某种程度上把自己框进了这样一种框架：我们说，每一种公开的宗教展示在某种程度上都是不正当的。但我是说，我不知道。我努力以一种在生活的不同领域中都一致的方式践行我的信仰。你知道，我不对人说教。我不会，比如，走进白宫，告诉我的员工，
你们需要，你们需要把耶稣当作你们的主和救世主来追随。我只是努力以一种方式生活，希望能让人们对，你知道，是什么在激励我、启发我产生一点好奇。但我也不认为我们应该期待去告诉信教的人，他们不被允许在公共领域里信教。因为我认为这就是我们在过去三四十年里所做的。我想，你知道，我们就求同存异吧。我把得克萨斯州的做法看作是纠正这一点的尝试。本期节目由Fox Nation赞助。Real American Freestyle摔跤赛事独家在Fox Nation播出。每个月，你都能看到每一场恩怨对决，
每一场比赛、每一条金腰带。如果你是综合格斗迷，就千万别错过，因为 RAF 请来了一些最顶尖的 UFC 选手，让他们对阵世界上最好的摔跤手。7 月 18 日，RAF11 再度升温：本·阿斯克伦重返垫子，迎战前 UFC 冠军贝拉尔·穆罕默德；随后，两位保持不败的 RAF 明星终于正面交锋，阿尔曼·察鲁基扬与科比·科文顿将在主赛中了结恩怨。没有铁笼，没有拳套，没有借口。RAF-11，7 月 18 日星期六在密尔沃基现场直播，独家登陆 Fox Nation。请访问 FoxNation.com，今天就注册。
§08文字稿 · 59:30 起
嗯，我觉得以身作则大概是推广任何一种美好生活方式的最好办法，不管是基督教还是其他宗教。我认为那绝对是正确的做法。但问题在于，这是由一些非常富有的基督教民族主义者在推动的，他们希望这变成……他们希望……杰米，这是怎么回事？你找到了什么？“圣经故事成为得克萨斯州公立学校必读内容。”对，看到了吧？好吧，这下你把它推到另一个层面了。
这是 6 月 26 日的，就是最近的事。正是这种思维方式、这种心态，是一些共和党人身上最让我困扰的地方。我明白你的意思。另一方面，也有一些人，还是那句话，他们以非常美好的方式生活，遵循耶稣基督的教导，非常令人钦佩。我觉得那很有吸引力，会让人们对这个宗教非常好奇。我认为那会把人们带向基督，也会把人们带向宗教。当然。
但还有另一些人，比如，你读过伊朗战争刚开始时出来的那份报道吗？有一个军官，一名士官，参加了一场简报会。有个人进来向他们解释说，他们不需要害怕，因为这场战争很重要，因为特朗普已被耶稣基督膏立，要促成耶稣的再临。而耶稣再临的方式，就是轰炸伊朗。我没看到那份报道。在我听来这相当离谱。这就是那种右翼思维。我明白了。
找到了。“军队指挥官告诉士兵，轰炸伊朗是上帝神圣计划的一部分。”“于是从周六凌晨开始，我们就接到电话，有人说他们的指挥官对此欣喜若狂，努力告诉大家：别担心，这一切都是上帝计划的一部分。他们许诺会有一条 200 英里长、4.5 英尺深的河流，里面流的全是他们那个被武器化的耶稣将在哈米吉多顿之战中洒下的鲜血，”温斯坦说。不过之前那篇呢？有一篇文章里，那个人讲述了那名军官对他说的原话？那个指挥官。对，但不是这篇。那篇说得非常具体。
他说的话非常具体。我的意思是，不管怎样，我对这类事情的态度是，首先，作为基督徒，你某种程度上相信一切都是上帝计划的一部分，即使是那些最终非常可怕的事情。我是说，你得把两者结合起来。我来读一下原话：“他敦促我们告诉部队，这一切都是上帝神圣计划的一部分，他还特别引用了《启示录》中关于哈米吉多顿和耶稣基督即将再临的多处经文。他说，特朗普总统已被耶稣膏立，要在伊朗点燃信号之火，引发哈米吉多顿，标志着耶稣重返人间。”好吧。如果我在那场会上，我会说：踩刹车。踩刹车。
这就是需要用上我们上次乔·罗根和 J.D.·万斯对谈时聊到的那些迷幻药的时候了。那肯定会有帮助。我是说，我的回应，首先，很显然，我认同那种说法吗？不。我认为人们需要稍微收敛一点吗？是的，因为我相信你说得对。那里有很多士兵。那里很可能有很多基督徒士兵心想：我不确定这说法完全对。
对。但重要的一点是，我认为作为基督徒领袖，作为基督徒本身，这都很重要。我们必须做的一件事，就是在上帝的计划面前保持谦卑。有很多事我们不理解，有很多事我们搞不懂。我认为尤其是在战争与和平的问题上，我努力采取的态度是：尽你所能做出最好的决定。你希望自己站在上帝那一边，而不是假定上帝站在了你这一边。
那是亚伯拉罕·林肯一句非常有名的话。这也是我所采取的态度。所以就这件事而言，我会鼓励那名士官这样说：你们知道吗？一切都在上帝掌控之中。我们不知道会发生什么，但让我们祈祷，并尽力把工作做好。信靠上帝。如果我是在对一群基督徒士兵讲话，我就会这么说。但你是在对一群士兵讲话，你不知道他们是不是基督徒。你不知道。我是说，你本质上是在让这些人知道，你相信特朗普被耶稣膏立去轰炸伊朗，好让耶稣能重返人间。让他们在哈米吉多顿的烈火中回来。如果我在场，我会想：我能不能赶紧他妈的离开
这里？是啊，不，我听到你说的了，兄弟。我明白。听着，是的。而且我，呃，这是我第一次听说这个具体的故事。你怎么会没听说过这件事，还有拜登做过两次脑部手术的事？显然我住在地堡里，兄弟。你怎么会不知道这些事？太离谱了。好吧。我还想说的另一点是，我刚刚才第一次听说这件事，回到你之前关于媒体的观点，我确实认为有这种可能，说实话：不管那家伙说了什么，也许是好的，也许是坏的，都可能被媒体错误报道了。所以我对这类事情总是带着一层过滤。比如，我不会自动假定。
也有可能是另一种情况。报道说那名指挥官说这些话的时候据称满脸笑容，这让他的话显得更加疯狂。我认为，还是那句话，我不认为任何人应该……战争有时是必要的，但它从来都不是好事。我认为这算是一条基本的基督教原则：存在正义的战争，存在必要的战争，但战争始终是你要努力避免的东西。对。但声称这就是《启示录》里所指的事情。
我觉得那是，我觉得那是疯了。我也不确定那……你知道，在对此开火之前，我希望先确认这个人真的说过那些话。因为在我听来，那像是有人在歪曲或错误转述某个……你知道，某个我认识的人、某个我认识的人可能说过的话。很有可能。你得对此保持怀疑。同样也很有可能，确实有一个非常疯狂的家伙，他是基督教民族主义者，是一名指挥官，身处这个位置，而且他真的很兴奋，因为他确实认为这是一场圣战，会让耶稣重返人间。嗯，这当然有可能。我是说，美国有 3.3 亿人，我们有很多人相信各种各样的东西，但我可以向你保证，我们不鼓励人们那样
说话。还是那句话，作为基督徒领袖，我能做的就是……我当然会去了解一下那个故事，但作为基督徒领袖，我能做的就是谈谈我如何思考战争与和平的问题，那就是我们努力做正确的事。我们努力弄清楚什么是符合基督道德教导的。我们努力让我们的外交政策与正义的事业相一致。这就是我们努力在做的，同时承认它永远不会完美。但我认为我们永远不应该对战争抱有这样的态度：这是件大好事，我要为此咧嘴笑。我只是说，我怀疑是否真有人采取那种态度，因为媒体什么都歪曲。你认为，按你刚才描述的方式，
这与我们在伊朗的行动相符吗？嗯，我认为目标当然是好的，那就是阻止伊朗获得核武器。而在如何最好地实现这一目标上，显然有很多问题。这件事既有短期的部分，也有长期的部分。我认为短期的部分实际上就是已经做完的事情：摧毁核设施，并摧毁、消除重建核设施的能力。我认为还有一个更长期的问题，这也是目前很多争论的焦点：建立核计划很难，但并非不可能。它很昂贵，但如果你去看的话，其实也没那么昂贵。我是说，你现在就可以上 YouTube 查到如何制造原子弹。所以我们的
§09文字稿 · 67:47 起
伊朗政策，这也是我对那些说永远不应该和伊朗谈判的人感到恼火的地方，我们伊朗政策的一部分就是解决长期问题：如果我们能创造出某种局面，让伊朗承诺不仅现在不拥有核武器，而且长期内也不试图重建这种能力，那么，是的，我认为那是一件好事，也是一件有价值的事。如果由你来决定，你会做完全一样的事吗？嗯，总统公开说了什么来着，说 J.D. 对此不那么热心？我想那是他用的原话。我是说，你知道，我对此的态度是，我是副总统，不是公共评论员。我的工作是向美国总统提供我能给出的最好建议。我想他已经稍微提到了那些建议是什么。但一旦总统做出决定，只要我认为它是合法的、合乎伦理的等等，而且我当然认为，不管你同意与否，我们所做的一直是合法的，我对此的态度就是尽我所能让它尽可能成功。
当然，我也有朋友，我想，你知道，你也对此表达过一些怀疑。我有很多朋友，无论私下还是公开场合，都对此表达过怀疑，他们说：这太糟糕了，我们不同意这个决定，等等等等。我不是公共评论员。我的做法不是对三个月前做出的决定当事后诸葛亮。我的做法是尽可能让它成功，这就是为什么我全身心投入这些谈判，这就是为什么我一直努力让“伊朗不拥有核武器”这个目标成为现实，不仅
是现在，而且长期都成立。这就是我努力采取的处理方式。听到了吗？是你的钱在召唤你。它想升职了。用丰业银行高息储蓄账户提升你的储蓄。始终享有高额常规利率，存得越多、投资越多，利率就越高。附带条件适用。访问 Scotiabank.com/HISA 了解更多。丰业银行，你比你想象的更富有。那么伊朗那边到底是怎么回事？似乎总统一直在说已经达成协议、谈判很成功，然后一切又都崩了，我们又开始轰炸他们。
是啊，我们这里有多长时间？因为这是个很长的话题。你需要多少时间都行。那我得先解释几件背景情况，这样你，这样大家才能充分理解这里发生了什么。第一点，这有点简化，但伊朗体制内有两股力量。你有时会听到鹰派美国人说，他们全是疯子，想要促成，你知道，第十二伊玛目的降临、世界末日之类的东西。
伊朗确实有人相信那些。但也有务实派。你有疯子，也有务实派。好。所以当我们达成这份 MOU 的时候，这份 MOU 真正说的是什么呢？它被歪曲的程度，几乎超过我在公共生活中经手过的任何事情。它说的是：伊朗将开放霍尔木兹海峡，暴力将会停止，然后我们将
进行谈判，看看能否在长期核问题上达成更广泛的协议。这是我们想要的。而伊朗人想要的，当然是长期的经济和制裁减免。现在，问题在于我们目前所处的位置。乔，我想我的总体看法是，我当然无法预测未来，我不确切知道这件事会走向何方。但我认为从根本上说，我们走在正确的轨道上，只是过程会非常混乱，会有很多停停走走。那么发生了什么？我们签署 MOU 后的第一周，每天有 2000 万桶石油通过霍尔木兹海峡运出。这是战前的水平。油价大幅下跌。而伊朗体制内的某些力量，那些强硬派，有点慌了。
他们心想：糟了，我们是不是刚刚把自己最主要的筹码给交出去了？核武器先不管了，我们刚刚在这份 MOU 里把那个筹码交出去了。于是他们体制内出现了这种恐慌。所以他们向几艘船开了火。我们作出了回应。我认为这当然完全恰当。如果他们要向船只开火，我们就会向那些向船只开火的人开火，或者摧毁他们用来向船只开火的设施。事情就是这样。好。然后伊朗人说：不，不，行，你们说得对，我们不该向船只开火。于是他们又回到了谈判桌，又谈了几天。而他们现在所处的阶段是，强硬派对从霍尔木兹海峡运出的大量石油反应非常、非常强烈。
他们基本上是在说：我们要设法把这东西关掉，我们害怕失去筹码。而他们体制内的务实派则说这是个错误，我们继续谈下去吧。还是那句话，我知道这最终会如何收场吗？当然不知道。但我们正在进行的是一场微妙的外交周旋，我们在利用经济杠杆，软硬兼施。
我们在努力和务实派对话。当然，当他们实施暴力行为时，我们就作出回应。所有这些事情都在同时进行，为的是让我们走上更好的轨道。话虽如此，是的，他们现在正在开火。昨晚他们向一些船只开了火。但尽管如此，他们的核计划是否仍处于被摧毁状态？是的。海峡的通行量是否不一定完全恢复到战前水平，但我们从霍尔木兹海峡运出的油气是否足以防止一场全球能源危机？
是的。而所有这些事情都发生在围绕核计划进行更广泛谈判的背景之下。你永远不知道这最终会走向哪里，但这就是我们目前的状况。我能再说一点吗？因为有些人，你知道，你看迈克·彭斯，他算是个超级鹰派，是我的前任，他就这么说。美国体制内有一些超级鹰派的人一直在攻击这份协议，坦白说，在某些方面还试图破坏这份协议。我总是对这些人说：你们的方案是什么？
你们实际的论点是什么？就拿霍尔木兹海峡来说吧，这是目前这场来回博弈中最狭窄、但在某些方面最重要的部分。霍尔木兹海峡是一条狭窄的水道。一旦你把它封锁，你就切断了全世界 25% 的能源供应，明白吗？乔，你可以拿 10 万美元去黑市买一堆无人机，然后在霍尔木兹海峡里或附近的某个岛上安顿下来，就可以用无人机攻击那些船只。好吗？那这意味着什么？
一些油气仍然会运出去，因为有些船、有些船长会说：去你的。而美国可以对此提供帮助，对吧？我们可以击落其中一些无人机，可以击落其中一些导弹，从而促进航运通行。但那些说“你不能和伊朗人谈判”的人，之所以从根本上说很愚蠢，是因为只要有某个人愿意发射几架廉价无人机，就会有一些船长说：不，不，我们不愿意冒这个险。所以我们得动用手头所有的工具。军事是一种工具，但外交是另一种工具。那些美国人，坦白说还有其他国家的人，总说“你不能和伊朗人谈判”，这让我非常恼火。那么，你们有什么方案能让人们停止向
霍尔木兹海峡里的船只开火？你可以轰炸他们，可以摧毁他们的雷达，可以消灭他们的一部分无人机和一部分导弹，但向海峡里的船只开火实在太容易了。所以你必须真正愿意对话，并努力把问题解决。那些认为不应该和伊朗谈判的人，他们的方案是什么？我认为他们的方案就是炸、炸、再炸。乔，说实话，我的看法是他们其实根本没有解决办法。如果你真问他们：你们想让我们做什么？你们想实现的目标是什么？你知道，他们会说：我们就把他们炸到灰飞烟灭。
§10文字稿 · 75:42 起
好，我们可以那么做，我们可以投下大量炸弹。但如果仍然有一个疯子仍然不愿意向霍尔木兹海峡发射几架无人机，那又能达到什么目的？总统所做的，我认为做得非常、非常出色，就是表明：在这种情况下，当军事力量与我们要实现的目标相关联时，我们才会动用它。所以如果你向船只开火，我们就会攻击你用来向船只开火的设施。但我们不会做某种无限期、没有尽头的事情。我们不会只是炸、炸、再炸。我们会努力把军事力量作为我们解决问题的众多工具之一来使用。显然，我有偏见，但我认为这恰恰是正确的做法。其实你得稍微读一读言外之意。因为如果你看看迈克·彭斯或一些保守派鹰派，就是那些投票支持我们、但一直非常批评我、非常批评本届政府的人，如果你真去看他们的提议，他们就是想让军事行动永远持续下去。而且他们实际上说不清楚他们想达成什么。他们没有一个人能说清楚他们想要
达成什么。我从言外之意中读出了两点。我认为他们当中有些人希望我们彻底改变伊朗政府，推翻教士集团，换上某个，你知道，友好得多的人。但是，听着，我们在这方面的经验是什么？很糟糕。并不好，对吧？所以，如果伊朗人民想要奋起改变他们的政府，那是他们自己的事。但除非当地民众自己想要实现那种结果，否则我们不会派 15 万地面部队去实现政权更迭。当然，无论如何我们都不会派兵。但是，提议派兵进去，你基本上就是在说美国军队应该替伊朗人民
干这份活。我们不再干这种事了，就是不干了。然后我认为，人们无论是否意识到，所追求的第二种结果，就是我所说的“利比亚结果”。如果你看看奥巴马政府杀死卡扎菲之后我们利比亚政策的最终结果，顺便说一句，那又是一个非常愚蠢的决定，发生了什么？利比亚基本上变成了一个失败国家。出现了难民危机，大量人口涌入欧洲，涌入亚洲其他地区、非洲其他地区。由此产生了大量暴力、大量恐怖主义。我确实认为有人希望伊朗也出现这样的结果。
但我还是要说，这对我们有什么好处？让 9400 万绝望的人涌入欧洲、涌入美国，再形成那种当恐怖分子散布到世界各地时就会建立起来的恐怖主义网络，这怎么会符合美国的利益？我们以前做过这个实验。所以我们目前的政策，我们要实现的目标，是让海峡开放，确保油气自由流通，当然还要阻止伊朗拥有核武器计划，并运用外交和军事力量这些工具来实现这些目标。而利比亚的失败和崩溃，也是助推欧洲移民危机的一大原因，对吧？
完全正确。还有叙利亚，又一个由糟糕的中东政策造成的失败国家。所以美国这样做是有先例的，每次美国这么做，都会引发难民危机，导致恐怖主义激增。而且，同样重要的是，从道德考量来说，这还导致了大量无辜平民死亡。那么，之前说的那个，我记得数字大概是向伊朗让步 3000 亿美元用于重建，是怎么回事？对。这又是批评者针对这份协议提出的一个纯属扯淡的论点。还是那句话，稍微退一步说，这是我自己的一个老话题，但听着，
唐纳德·特朗普带领进入 2024 年大选的那个联盟，赢得了压倒性胜利。我们赢下了七个州。那是历史性的。没有人，当然没有哪个共和党人领导过那样的联盟，至少从罗纳德·里根时代以来就没有过。也就是说，真的是在我出生之前。好。所以唐纳德·特朗普赢得了这个伟大的联盟。听着，这个联盟里，兄弟，有鹰派，也有痛恨对外战争的人。
好。这个联盟里有你这样的人，有塔克这样的人，也有马克·莱文等人这样的人。我就把这当作现实接受下来，这是联盟的一部分。我不说任何人受欢迎或不受欢迎。我说的是，如果你愿意帮助我们，你会得到很多你想要的东西，但你不会得到你想要的一切。在这件事上，鹰派那一方真正让我恼火的是，他们攻击任何谈判的努力。他们攻击总统，他们对我进行人身攻击。“唐纳德·特朗普背叛了我。”等一下。如果你、如果你、如果你……如果你想对伊朗采取鹰派政策，那么因为唐纳德·特朗普同时也在努力通过谈判为美国人民争取好结果，就认为他背叛了你，这太疯狂了。所以你会看到很多这样的人彻底转而反对他。这就引出了 3 亿还是 3000 亿美元那一点。我们通过这份 MOU 所做的，是我们实际上不仅和伊朗人合作，还和海湾阿拉伯国家合作。MOU 这个词是什么意思？是什么的缩写？抱歉，是谅解备忘录。它是我们为谈判建立的基本框架。所以这里的情况是这样的，好，人们大概把中东看作伊朗对以色列。我想很多人都是这么看的。但还有大量的
海湾国家，它们非常重要，是美国的好盟友。你知道，它们和以色列并不总是意见一致，但我们显然与以色列和海湾国家都非常亲近。而海湾国家实际上来找我们说：你们知道吗，如果伊朗人愿意，真心愿意改变他们的行为，我们愿意投资重建他们的国家。至于他们是否会改变行为，这要在长期内才能见分晓。我们希望看到真正的改变，我们希望看到他们停止资助恐怖组织。而且当然，这些钱没有一分来自美国。但如果伊朗在该地区最大的敌人说，如果他们改变了行为，我们愿意投资，美国
会允许我们吗？当我们解除那些制裁，使阿联酋、沙特阿拉伯和其他国家得以投资伊朗时，我们的态度是：嗯，这难道不是我们的胜利吗？如果伊朗最大的敌人看到伊朗已经改变得如此之多，以至于他们愿意投资伊朗经济，这难道不就是双赢的定义吗？然后就有一大堆人说：不不不不，你们不能给他们 3000 亿美元。可我们说的根本不是给他们 3000 亿美元。我们说的是，如果伊朗改变了对待海湾阿拉伯国家的方式，就允许其他国家投资伊朗。这从根本上是他们之间的事，也就是伊朗人和海湾阿拉伯国家之间的事。所以
MOU 里有这样一句话，基本上是说，如果伊朗履行了所有义务，我们就允许其他国家投资伊朗。就这些。而那些，还是那句话，那些鹰派攻击我们，歪曲这一点，就此撒谎，说特朗普政府要给伊朗人 3000 亿美元。这完全是假的，完全是编造的。这么做纯粹是为了在政治上搞垮这次谈判。所以这里出现了一种很有意思的态势：就在我们努力谈判的同时，
一直有一些资金极其充裕的行动在试图搞垮谈判，阻止我们达成协议，改变美国的公众舆论。顺便说一句，如果你看看民意，人们非常喜欢在这件事上真正达成最终解决方案的想法。美国人并不愿意，他们不愿意在中东进行长期的、你知道、没有尽头的政权更迭战争。他们可以接受我们动用军队去实现明确有限的目标，但不接受没有尽头的义务。你认为那些鹰派的动机是什么？
§11文字稿 · 83:52 起
你认为这是，他们是受到了国防承包商的影响吗？还是受到了什么影响？他们如此热衷于继续轰炸的原因是什么？我认为任何一大群人当中，你都会有，你知道，各种不同的观点。所以，当然，我相信，你知道，有些人是受到国防承包商影响的。你知道，有很多讨论在说以色列政府对美国政治的影响有多大，而以色列政府里当然有某些人痛恨这份协议。
我们也看到了确切的证据。昨天《时代》杂志出了一篇报道，基本上是说美国有某些网红收了钱去攻击这份协议。我认为其中一些纯粹是政治意识形态，对吧？是与我截然不同的外交政策观点。他们认为美国应该就……我们基本上可以挥一挥军事这根魔杖，想达成什么就达成什么。而你知道，事情没那么简单。你实际上必须有一个非常明确的目标。军事力量可以实现一个明确的目标，但你必须有那个明确的目标。你不能只是说：我们要一直炸，直到
出现某种好结果为止。那从来都行不通。美国以前试过。所以我认为是多种因素的结合。但我确实认为，你已经看到了这场非常隐蔽、资金极其充裕的行动，试图破坏谈判、破坏协议。而且，你知道，还是那篇昨天出来的《时代》文章，一个朋友发给我的。它很值得一读，因为它列出了一批人，这些人确确实实收了一名前特朗普竞选团队人员的钱，而此人本身又收了以色列政府内部某些势力的钱。而这些人正在恶毒地攻击我，原因确确实实就是我在努力实现总统为国家设定的谈判目标。
那么他们的立场是什么？比如，他们是在攻击你吗？怎么攻击？哦，是社交媒体帖子，是，你知道，向记者泄露消息。他们执着地攻击我，说我们不应该和伊朗谈判，我们应该让军事行动无限期地持续下去。那就是他们明确的立场。他们还冲着我来，说，你知道，有人站出来说我受卡塔尔影响，说我受外国政府影响，说，你知道，我听命于塔克·卡尔森。外面有那么多扯淡的东西，而我实际上只是在努力完成美国总统交给我的任务，那就是达成一项
能实现我们目标的解决方案：伊朗没有核武器，油气能够自由流通。而且，我应该说清楚，你知道，我其实并不介意，我不介意，你知道，比如说，以色列政府中的某些势力想批评这份协议，或者对这份协议有不同意见。我甚至不介意他们试图施加影响，你知道，外国政府一直都在试图影响美国。你知道，以色列这么做，其他国家也这么做。这差不多就是这件事的本质。真正让我困扰的是，当美国人允许，我的意思是，
美国的领导层允许这种影响左右他们的判断、左右他们所倡导的东西。那才是真正让我困扰的。人们总是会试图影响美利坚合众国，不管是我们的盟友还是我们的敌人。但还是那句话，当我翻开《时代》杂志，看到有一场名副其实的外国影响行动正在获得资助，要搞垮我正在推动的这份协议，而且，顺便说一句，收了那笔钱的很多人实际上正在用完全不诚实的方式攻击我，你知道，我对此的回应就是：见鬼去吧。我要为美国人民做我必须做的事。我首先代表美国人。这就是我一直努力履行这份职责的方式。而且我，你知道，乔，
疯狂的是，我觉得，人们没意识到这一点。其实在美国现在有一场关于亲以色列和反以色列的大辩论，而我在其中算是那个讲道理的温和派。我想很多人没意识到的是，你知道，我被指控是反犹主义者。我被指控……因为什么？说真的，我被指控……我猜有些人说我侮辱了犹太教，这太荒唐了。我对犹太教怀有极大的敬意。我是说，如果你谈到——你具体说了什么？我不知道。我从来没听过一个有说服力的论证来说明我为什么是反犹主义者，尽管很多人都指控我是反犹主义者。
但我一直对这些人说的是，看看民意，看看年轻的共和党人和65岁以上的共和党人是如何看待这个问题的。现在以色列在美国正在输掉这场舆论战。这是一个简单而明显的事实。唐纳德·特朗普也公开说过。这是一个简单而明显的事实。你认为这是为什么？让我先把这点说完。好，你说。好，我对此的态度是，以色列是盟友。就像法国或英国一样，我们会和他们有分歧，也会有共识。在有些领域我们利益相近，在有些领域我们的利益会出现分歧。所以我的做法是，你知道吗？当我们是合作伙伴时，很好，那就一起合作。当我们不是时，那就坦诚面对。
而就因为这一点，人们攻击我是反犹主义者或反以色列，他们没看清大势：其实我只是一个主张与一个正常国家建立正常关系的人，这种关系基于共同利益，而不是基于，你知道，别的什么东西。那么以色列为什么正在失去美国民意？嗯，流行的说法是以色列对美国政治有着极不相称的影响。是的，我明白。我明白这种说法。我是说，我其实认为他们……听着，他们是否试图影响美国政治？是的。但就像我之前说的，很多其他国家也这么做。但能到以色列那种程度吗？我认为有些国家比其他国家更擅长这个。我认为以色列人肯定比大多数国家更有成效。但我绝不会说他们是唯一一个有效试图影响美国政治的国家。
我只是认为你必须对此有自知之明。我是说，他们为什么不这么做呢？那是一个900万人口的国家，我们有3.3亿人口。所以他们当然会试图说服美国人，会试图把美国人推向这个或那个方向。我认为这就是事情的本性。但不止于此。人们担心的是他们在监视美国政客，还有对资金的担忧，对影响力的担忧，对政客们究竟是与以色列站在一起还是把美国放在首位的担忧。嗯，当然有，我完全理解这些担忧。但我的感觉是，所有外国势力在美国施加影响的方式，都是人们试图操纵美国民意，
然后通过操纵民意，努力得到他们想要的结果。我是说，这件事就是一个很好的例子。所以，你知道，我们知道，我跟你说，我们确凿无疑地知道，总统要求我们推行的谈判策略……再说一次，是有限度的。比如当伊朗人袭击船只时，总统愿意狠狠地回击伊朗人。这不仅仅是谈判。它是谈判，是军事行动，是所有这些东西的结合。但我毫无疑问地知道，以色列政府内部有一些人
在试图让我们真正偏离这一政策，因为他们想继续军事行动。顺便说一下，他们政府里也有我很喜欢、关系很好的人。我希望、而且我也不认为他们参与了这件事。我是说，你知道，以色列驻美国大使，我觉得其实是个非常好的人。显然，他把以色列放在首位。
§12文字稿 · 92:21 起
我把美国放在首位。但他们体制内有一些人，我们毫无疑问地知道，正在操纵并试图改变美国民意，让战争无限期地持续下去。再说一次，不是为了实现什么目标，只是无限期地打下去。所以，这种事会发生吗？会。但我想对那些看到这种情况并为此感到沮丧的美国人说，我的态度是，你们应该对那些容易受此左右、受此影响的美国领导人感到沮丧，国家总会做国家会做的事。我真的不……
卡塔尔试图影响美国，这并不让我困扰，而他们确实在这么做。我喜欢很多卡塔尔人，就像我喜欢很多以色列人一样。以色列试图这么做也不让我困扰。坦白说，就连俄罗斯或其他一些国家这么做，我也不觉得困扰。这就是2026年当一名政治领导人的常态。真正让我困扰的是，当这些行动、这些影响力宣传真正影响了美国的政治判断，因为它们不应该产生这种影响，因为我们应该思考的是什么才符合美国的最大利益。你认为以色列正在影响美国的政治
判断吗？我是说，我当然认为有很多说辞、很多论点进入了美国的政治话语。我认为有很多社交媒体宣传确实在影响美国人。我是否认为它在某个具体问题上起到了决定性作用？我认为这是一个难得多的问题。你认为如果没有以色列的影响，我们会发动这场对伊朗的战争吗？我认为总统完全独立于以色列的任何影响，非常坚定地相信——再说一次，我也同意——伊朗不应该拥有核武器。对。但在我们6月轰炸了他们之后。
对。那是最初的打击，对吧？去年6月。是的。“午夜之锤”，对。好。你认为如果不是因为以色列的影响，他还会继续最近这轮行动吗？会。是的，我认为会。真的？我是这么认为的。是的。听着，我是说，我认为，再说一次，我看到了这一点，甚至在我们联盟里的人身上也看到了。这就是我要说的另一面。对于那些因为谈判而无情攻击我或总统的鹰派，我明白。我也想把这个问题抛回给一些一直在攻击美国总统的鸽派或现实主义者。鸽派？就是那些主张和平的人。主张和平的人。你们管他们叫鸽派。你从没听过这个说法？
我听过鹰派。我听过鹰派。我好像从没听过“鸽派”。鹰和鸽子。鹰和……我不知道。我觉得鸽派更代表和平。鸽派挺好的，对吧？所以我认为很多人，我听过这样的论点，就是唐纳德·特朗普，你知道，有点像……我甚至听人说他是被勒索才这么做的。是的。很多人这么认为。那不是真的，伙计。根本不是真的。我近距离看过决策过程。再说一次，无论你是否赞同我们的谈判，或者无论你是否赞同最初发动“史诗怒火”行动的决定，说唐纳德·特朗普被勒索，在我看来都太荒唐了。
因为，再说一次，我看到了他做决定的方式，看到了他处理这些事情的方式。说他拿起电话对任何人说“嘿，我要听你的命令”，不可能。唐纳德·特朗普根本不是这么行事的。但你能理解为什么人们会得出这种结论吗，尤其是因为爱泼斯坦文件？什么意思？嗯，爱泼斯坦文件本来应该公布的。
而公布这些文件遇到了巨大的阻力。这让很多人担心。因为如果你说的是那些参与了犯罪的非常富有、有权势的人。我明白了。你基本上是说，人们担心的是爱泼斯坦文件里的东西被用来勒索政府，迫使其对伊朗采取行动。或者至少，那些牵涉爱泼斯坦文件、不希望文件曝光的人施加了不当影响。嗯，再说一次，我坦诚地说，我们在爱泼斯坦文件的对外沟通上绝对搞砸了，确实搞砸了。但我是否认为我们搞砸沟通是因为我们想隐瞒什么？
不。我认为我们在爱泼斯坦文件的沟通上搞砸的原因，第一，你知道，帕姆说过，帕姆·邦迪说过，客户名单就在我桌上，对吧？嗯，她……他们拿着活页夹，他们站在前面。但那些活页夹里大部分是已经公布过的文件，对吧？所以，让我试着……让我试着辩护一下。那场爱泼斯坦文件的表演式展示目的是什么？她还说有数万小时的影像。我不知道目的是什么，但我知道它的效果是让人们不信任整个工作。我认为当时发生的情况是，听着，我认识帕姆，我喜欢帕姆。我不
认为有任何恶意。我认为帕姆是在试图回应当时的政治氛围。我认为她夸大了我们手上有什么、没有什么。我认为她因此被很多人公开痛批，包括我，比如，你知道，你知道我谈过很多这个。我算是最早一批爱泼斯坦阴谋论者之一。我大概钻过每一个兔子洞。我们今天可以把大部分都过一遍。听着，爱泼斯坦调查的原罪——显然我在这里有偏见——但不是唐纳德·特朗普和本届政府在2025年做了什么。你得回到2007、2008年。当初亚历克斯·阿科斯塔对杰弗里·爱泼斯坦的调查，他基本上撤销了联邦指控。我记得爱泼斯坦最后是因为某个地方性的罪名被起诉的。但最初的搜查令，
2008年就有了最初的搜查令。他在找什么？他被允许找什么？他们在收集什么？那并不是在调查更大范围的阴谋。所以事情就这样发生了。好，爱泼斯坦被抓了。我记得他进了监狱，或者那时他是被软禁在家。但凡是从80年代、90年代到2006、2007年存在过的东西，凡是我们当时没拿到的东西，都消失了，对吧？所以当人们问，你在内部看到的东西是否让你认为爱泼斯坦从未勒索过别人，或者爱泼斯坦从未参与更大范围的性交易？不，绝对不是。我看到的——我看过大部分文件——是根本没有决定性的证据。如果那些决定性证据曾经存在过，很可能在2006、2007年之后就被销毁了。现在，再说一次，为我们辩护一下，是的，是的，有没有一些抱怨和牢骚，有没有一些来来回回？有。但我们最终在这项工作中收集了600万份文件。总统……人们说总统是被迫公布这些文件的。再说一次，说唐纳德·特朗普没法扼杀那项立法，尤其是在美国参议院，这简直是个笑话。他绝对可以扼杀它。他做了什么？他实际上说，不，我们要公布这些文件。
他觉得，你知道，这个话题让他烦。民主党人指控他做了坏事让他很烦。顺便说一下，我是否认为有任何……我从未见过任何一条可信证据表明美国总统曾与未成年人有过不当行为。所以当总统说“骗局”时，他指的就是民主党那种认为他某种程度上是恋童癖的说法。这很荒谬。没有任何证据。好，爱泼斯坦……那项爱泼斯坦法案签署了。我们找到了600万份文件。
我们发现其中300万份是真正相关的，与爱泼斯坦的遗产有关。我们全部公布了，除了少数一些东西，比如，你知道，法院说我们必须对某些内容做涂黑处理，或者某些文件不能公布。但我们确实公布了所有这些文件。花的时间是否比应该的长？是的。但我们确实公布了这些文件。再说一次，这里的问题不在于文件里有什么或没有什么。问题在于，如果你回到最初的调查，它的设计范围实在太窄了。
§13文字稿 · 101:08 起
如果存在更大范围的阴谋——你知道我的看法是很可能存在——2007年存在的证据，那才是获取它的机会。那么当你说很可能存在更大范围的阴谋时，你具体指什么？我认为有几种不同的可能。我是说，听着，伙计，你我真的可以就这个做两期节目。我钻过每一个兔子洞。有一篇挺好笑的《纽约时报》报道，部分属实，部分不实，里面白宫幕僚长苏西·怀尔斯说，
“嗯，我们知道JD在这件事上是个阴谋论者。”我确实是。我在这件事上钻过每一个兔子洞。听着，有一种理论是，不管是美国情报机构还是外国情报机构，爱泼斯坦是在利用……爱泼斯坦是在利用这个性交易团伙勒索有钱有势的人。这是其中一部分。你知道，我认为还有一个没有得到那么多报道的阴谋，
那就是爱泼斯坦其实……好，如果你回到最初，跟爱泼斯坦有关的那个人是莱斯·韦克斯纳，好，他是俄亥俄州哥伦布市人，曾是俄亥俄州最富有的人，可能现在仍是俄亥俄州最富有的人。所以在哥伦布——我在那里住过一段时间——大家都知道的关于韦克斯纳和爱泼斯坦关系的事情是，爱泼斯坦是他的税务顾问，爱泼斯坦是那种善于找出各种奇怪税务策略、能让你不用交税的天才。但如果你稍微多点怀疑，也会说这能让爱泼斯坦要么勒索别人，要么对有钱有势的人建立另一套影响和控制的网络。所以我认为有一个报道不足、未被充分挖掘的故事，
爱泼斯坦是不是做了很多不正当的税务操作？这是不是他获取勒索筹码的一种方式？这和性勒索的说法并不矛盾，但在某种程度上，你知道，你可以想象两者都是真的。我也认为其中有一个因素是，他就是个人渣。他是个非常变态的人。他和很多其他有钱有势的人建立了关系，而这些人对这家伙明显是个人渣这一事实根本没有任何真正的道德判断。再说一次，回到为唐纳德·特朗普辩护，我知道现在人们不想听这个。
但是，那个人是谁？人们说唐纳德·特朗普被杰弗里·爱泼斯坦勒索。是谁向棕榈滩警方举报了爱泼斯坦？这在爱泼斯坦文件里有。对。是唐纳德·特朗普。他还在2005年把爱泼斯坦赶出了海湖庄园。只是，再说一次。很明显爱泼斯坦是个变态。是的。但如果人们想说我们在爱泼斯坦文件公布上处理不当，我认罪，我们确实处理不当，尤其是在对外沟通上。你认为当时应该怎么做？我认为我们应该一开始就把所有东西都放出来，当然，审查这些材料、找到这些材料需要一点时间，
在涉及受害者等情况时要做涂黑处理。但我们应该尽快完成。但有些被涂黑的内容，有些被涂黑的名字并不是受害者。所以，是的，我调查过这个，我看过很多但不是全部材料，我的理解是，有时很难区分受害者和共谋者。让我用一个很明显的方式来说明。罗·康纳，他一直是爱泼斯坦文件问题上最……最响亮的声音之一。嗯，他是在唐纳德·特朗普当上总统那一刻起，才在爱泼斯坦文件上变得非常非常大声的，在拜登政府期间他似乎并不关心这件事。他实际上带了一位爱泼斯坦受害者——我记得——去参加去年的国情咨文，也可能是前年。嗯，那位受害者——我不是在指控，我不是说她不是受害者，我对她的具体案件一无所知——在其中一些文件里她也被列为共谋者，对吧？所以有一种观点是，一些参与性交易的人同时也在，你知道，为其提供便利。他们有动机去找来更多女孩。是的，没错，是这样。
但关键是，这很难……有时存在一些灰色地带，你知道，一些所谓的受害者同时也是所谓的共谋者。所以司法部试图尽其所能做出判断，并尽可能多地公布。但很明显他在试图接触那些他认为有影响力的人。很明显他在试图让人们聚到岛上、在派对上见面。所以他在做某种事情，要么是想影响人，要么是想抓人把柄。没错。所以这不是……当时有某种行动在进行。这里面有故事，而且，你知道，我到死都会相信这里面有故事，但我无法证明。
而且我向你保证，至少我没有藏着什么文件能让我们确切证明当时到底发生了什么、是怎么发生的。他还在试图拉拢科学家。据说这也是他买下新墨西哥州那个牧场的原因之一。我有个朋友提出了这样一个观点。抱歉，我应该退一步说。阴谋论。让一个阴谋论失去可信度的方法之一——我对此想了很多——是试图把它藏起来。另一个让阴谋论失去可信度的方法是用大量信息淹没舆论场。所以我在研究这些东西时想做的一件事，就是试着理解它们各自处在什么位置，你知道，试着区分真假。但整个杰弗里·爱泼斯坦事件中有一个非常有意思的因素。好。他死于2019年，对吧？那是特朗普第一任期的末尾。他的死在时间上非常非常接近……这不是我的观察。
这是一个朋友的观察，但我不想，你知道，在这里泄露别人私下说的话。它在时间上非常接近你可以称之为学术界审查时代的终结。在2019、2020年，我们达到了学术审查的顶峰，当时人们不愿发表某项医学研究，因为它可能带有差别影响之类的种族暗示。或者有人因为不做土地致谢之类的事情被学术界开除。好。我不是说那些东西已经完全消失了。但我们知道爱泼斯坦资助了大量科学家。顺便问一下，他的钱是从哪里来的？
他资助了大量科学家。但就好像他死的时候，审查时代开始瓦解了，因为他不仅……他在学术界有很多关系，而且，你知道，他和社交媒体公司也有关系。这是一个认识所有人的家伙。他认识所有人。所以，听着，我不知道。那么他的钱是从哪里来的？嗯，一部分来自提供可疑的税务建议，为很多非常非常富有的人设计避税方案。对，但他为什么有动机去影响学术界，目的又是什么？我不知道这个问题的答案。我是说，我有一些理论。当然有那个……嗯，大多数人认为他是摩萨德的人。
是的，摩萨德或中央情报局，或其他某个深层政府，无论是在美国、以色列还是别的国家。或者两者都是。或者两者都是，你知道，听着，他……他显然与美国情报界的最高层有联系。他显然也与以色列情报界的最高层有联系。事实上，爱泼斯坦事件揭示的一个有意思的事情——我也试着说明这一点——是我之所以总是很谨慎，说以色列政府内部有一些势力不喜欢我们的和平进程，是因为以色列政府内部也有很多势力其实是喜欢我们的和平进程的。他们认识到
这种无限期的军事行动对他们也不好。而爱泼斯坦这件事之所以有意思，是因为尽管我知道，你知道，内塔尼亚胡总理目前在美国不是特别受欢迎，但爱泼斯坦似乎与以色列深层政府中偏左的势力有联系。我一直觉得这很有意思。他并不是跟以色列政坛的中右翼关系特别密切。在美国，他的关系遍布各方。他有共和党朋友，也有民主党朋友。他与以色列中左翼的关系比与中右翼的关系深得多。
我不知道这意味着什么。他跟史蒂夫·班农和诺姆·乔姆斯基都有来往。没错。再说一次，在美国，他的朋友遍布整个政治光谱，而在以色列他并不一定是这样。我的一位嘉宾曾试图让我和他见面。真的吗？是的。什么时候？2017年。你看，这在我看来太疯狂了。因为那时他已经至少因为一起性侵之类的事情栽过跟头了。我当时就是这个态度。我给你看那些邮件。
§14文字稿 · 110:07 起
好。这挺好笑的。我其实在台上读过这些邮件。你想说就说吧，好吧。人们能找到的。是的，我不想点那家伙的名。那家伙已经身败名裂了。当然。但是，嗯，但是我谷歌了一下，然后我就想，你他妈在说什么？你看，这又回到我最初的观点。但这就是他在做的事情的一部分，对吧？他想结交有影响力的人。但你回到2007年针对杰弗里·爱泼斯坦的那份最初的搜查令。所有真正疯狂的事情都发生在90年代到2007年之间。那时他正处于权力的巅峰。那时他还没有因为性侵丑闻而倒台。就像你说的，对吧？即使在2017年有些人渣愿意把他介绍给乔·罗根，也有很多乔·罗根，或者至少有一些，会说，等一下，我要谷歌一下这个人，然后发现他是个性侵者。
很多人没有。很多人没有。很多人没有。这真的很疯狂。很多人没有，但有些人有。我的观点是，这会限制他的影响力。但如果你回到比如1990年代、2000年代初，就是那些东西。我认为那才是爱泼斯坦事件的黑洞。我们掌握的那个时期的材料远远不够。我们当时有，但被销毁了。我认为我们当时的起诉明确地把范围定得如此之窄，以至于无论存在什么都不会被纳入。对。所以他们专门针对的是他与未成年人发生性关系。他们没有审视整个行动的全貌。他们连尝试都没有。他们连尝试都没有。嗯，关于那位检察官，有一点是他被告知这超出了他们的职权级别。我是说，这是他说过的话之一。说他是中央情报局之类的人。是的。对。他说，我被告知他是情报人员。没错。是的，我问过，有没有文件把杰弗里·爱泼斯坦直接与我们的情报机构或其他任何国家的情报机构联系起来？答案是没有。但即使那样的文件曾经存在，到2026年也不会存在了。当副总统是什么感觉？比如，你能接触到多少信息？
那我再给你讲一个阴谋论。我实际上可以说拥有不受限制的信息获取权限。不受限制。但我认为，我在这份工作中学到的一件事是，你日常要做的事太多了。比如你要给参议员打电话，努力让他们通过某项立法。你要和工作人员开会讨论住房法案里该写什么。你要和伊朗人、卡塔尔人或以色列人就中东正在发生的某件事进行谈判。
很多事情，比如UFO那件事，我说过我会去调查UFO的事。我已经说了一年半了，到现在还没做，因为我一直没时间。所以有些事情就是你必须有时间真正去打通那些障碍，去找把关的人说，你们必须打开那扇门，因为我是副总统。有些事情就是很难真正着手，因为我没有时间在任何一段时间内专注于那一个问题。所以答案是你拥有不受限制的信息获取权限。限制不在于别人对我说不。限制在于你实在太忙了，要做其他一堆破事。UFO的事，我认为是我会
想去追查的事情。是的。我是说，就算只是出于我个人想了解，我也想知道到底是怎么回事。没错。所以问题是，这些是不是高于绝密级别的特别准入项目，是我们自己的东西，还是某种远比这更离奇的东西，是来自另一个维度、另一个星球之类的，随便你怎么填空？是外国的吗？如果是外国的，是在6000英里之外，还是6000光年之外？
对。是的。对。这个问题我最终会给出答案的。真的？是的。我会查个水落石出。你哪来的时间做这个？比如，那需要做些什么？最终我会有那么几周时间，可以坐下来专门考虑这个问题。你说过一件我觉得很离奇的事。不过有件有意思的事。我想说的是，这是那种阴谋论之一：我们政府里有很多人对此感兴趣，我指的是我们现任的政治领导层中有很多人对这个问题感兴趣。但到目前为止什么都没真正发生，这让我对它的兴趣降低了一点。因为有很多人能接触到那些文件、那些信息，而自从拜登卸任以来什么都没有改变，
这让我觉得其他人已经调查过了，只是不一定发现了什么。但不管怎样，我最终，我向你保证，我会坐下来花几周时间弄清楚这些文件里有什么。我其实还没做。你说过一件我觉得很奇怪的事，好吗？你说你认为它们是恶魔。好。我确实说过。你那是什么意思？
嗯，我……首先，不只是在基督教中，在世界上很多宗教中，都有很多，你知道，神秘的事情发生过，超维度的、超……我不是那种极端理性主义者。我认为世界上有一些事情正在发生，而我们并不总能看到。我信仰上帝。我认为存在一种……我要找的那个词是什么？不是超现实。超自然。超自然。有一些超自然的事情正在发生。好。所以如果你从历史上看，你知道，那些和外星人现象类似的事情，比如某种奇怪的存在，看起来有点像人，但又不像，它不是人类。它对人类表现出特别的兴趣。然后它把人带走，你知道，对他们做一些怪异的实验。我的观点是，那要么是胡扯，对吧？你要么是在跟一个疯子说话，而我并不……我不是说，仅仅因为我相信超自然，并不
意味着我相信所有超自然的东西。但如果我们说的是一个外星存在，它像人但不是人，拥有近乎无限的力量，并且在折磨人类。你想叫它外星人也可以，但我认为历史上有很多先例会把它称为恶魔。嗯，很多这样的故事和叙述……我们这里就有一个关于恶魔外星人的。是的，那是母舰的标志。
很多这样的叙述并不是……关于人被折磨的。有些人被传递了信息，比如特拉维斯·沃尔顿的故事，那是1970年代一个非常著名的案例。我不知道这个。不过我回去的路上会看看。就是这个人。我有一个特拉维斯·沃尔顿的摇头娃娃。他是最著名的UFO绑架故事之一的主角。好。有一部电影，D.B.库珀在里面……那他们给了特拉维斯·沃尔顿什么信息？是D.B.库珀……那是……D.B.斯威尼。
D.B.库珀是那个偷了钱然后跳下飞机的人。《天空之火》。有一部电影……哦，当然。是的，我记得这部电影。不过我好像从没看过。1993年。好电影，但很煽情。特拉维斯·沃尔顿说他们编造了很多东西，事情并不是那样的。但故事是这样的：他是亚利桑那州的一名伐木工，当时正收工离开。他们一起坐在一辆卡车里，这些伐木工看到这个东西，这道光，降落在这片森林里，于是他们过去查看。他跳下卡车，靠近它，然后被某种光束击中，被打倒在地。他们开车逃走了，然后意识到，我们得回去。我们不知道发生了什么。于是他们掉头回去。
他们回去找他。他们吓坏了，惊慌失措。他们回去找他。他不见了。警方询问了他们。警方认为是他们杀了他。你知道，还展开了调查。五天后，他出现了，穿着同样的衣服。他讲了一个疯狂的故事。据他说，他在飞船里待了五天，他们修复了他，治好了他，然后通过心灵感应和他交流。他与这些不属于这里的生命有过一次非常离奇的遭遇。或者即使他们来自这里，也和我们非常不同。好吧。那我的回应大概是：超级强大的生命，在这个案例中，通过心灵感应交流、帮助人类。听起来像天使。
§15文字稿 · 119:17 起
所以我想我的……让我来给出我论点的“钢人”版本，也就是最强版本。就是说，好吧，对我的狗来说，我和上帝之间没有真正的区别。我真的可以走进房间把灯打开。我能让食物瞬间出现。我能非常非常快地穿越时间和空间。如果你是一个有智能但没有超自然智能的人类，我想我的观点是，再说一次，这一切可能都是胡扯。这一切可能都是假的。这是一种可能性。但如果它是真的，天使或恶魔与拥有超级科技的太空外星人之间，真的有什么有意义的区别吗？
在我们的感知中，它们基本上看起来就是同一种东西。我认为我们能够理解细微差别。我们能够理解人类比黑猩猩复杂得多、进化得多。我们可以想象这样一个世界：如果我们没有把自己炸掉，没有核弹，没有被小行星撞到，如果我们再活一百万年，我们会拥有与魔法无法区分的技术，对吧？没错。这正是我想说的。
然后我们可能会出现在另一个星球上。这只是意味着他们是来自别处的、超级进化的先进文明。而我说的是，在一种更简单的智能看来，这些生命……确实没有有意义的……没有有意义的区别。所以你问的是，你在讨论这些东西实际上是什么，而我想我在讨论的是，一个具有我这种智力水平或你这种智力水平的人，在2026年会如何理解正在发生的事，对吧？但从圣经的角度看，恶魔和来自别处的超智能生命之间有非常大的区别。
我是说，恶魔或者超智能的恶意……如果恶魔是真实的，如果宇宙中真的存在黑暗力量，而且它们是无形体的黑暗力量，这些东西是存在的。是的。然后宇宙中也有强大的光明力量，它们与“超智能的其他物种”这一概念不一定互相排斥。完全同意。当你面对的是一个大得离谱的宇宙时。我不认为它们必须互相排斥，但我觉得有意思的是，在人类历史的大部分时间里，我们会把超自然的、超级强大的、无所不知的东西理解为某种天界的存在。我们会把手机当成巫术。我是说，这并不意味着……这并不意味着它就是巫术。也许它不是。也许它只是技术。我只是觉得，那个论点
对我来说说不通。嗯，而且这并不是否认恶魔存在的可能性，或否认天使存在的可能性。嗯，我想我在概念上理解你的观点。我其实并不反对它。所以我认为我们说的并没有什么不同，你知道，从形而上学上讲，可能有两种不同的东西同时存在。可能有来自地球之外的太空外星人。也可能有天使和恶魔。它们可能是两种完全不同的东西。可能一个是真的，另一个不是。我完全承认并同意这一点。
我想我说的是，这种区分在概念上让我觉得很有意思。但如果一个拥有超人类技术的太空外星人来到地球，并且怀有恶意，我不知道我该如何把它和恶魔区分开。如果它们怀有恶意的话。但我是说，来访的人不也是这样吗，对吧？比如，你有一个国家，来访的可能是和平队，也可能是海盗。是的。那么海盗是恶魔、和平队是天使吗？不是，但我认为我们在谈论的是非常不同的东西。是吗？我们谈论的是不同的东西吗？还是说我们谈论的是那种情况的超级先进版本。
我们在谈论的，我是说，按我的理解，我们在谈论存在于美国之外的东西，抱歉，是地球之外，好吗？也许吧。以及可能存在于外部的两种不同类型的生命。我是说，好吧，也许。有很多人，你知道，蒂姆·伯切特认为它们就在这里。是亚特兰蒂斯，还是类似那样的东西？嗯，不管怎样，它们是某个早已消失的文明的幸存者，生活在
海洋底下。是的。这和住在太空里一样离谱。我会这样说：恶魔和鬼魂之间也有区别，对吧？这是两个在概念上非常不同的东西。对。但如果我是一个人，遇到了一个恶意的鬼魂，也许我会认为它是恶魔。也许我想说的只是，也许在某个点上，那种在概念上很有意思的……这真是一场奇怪的对话……在某个点上，关于它是什么的概念性讨论，与它在我看来是什么样子、以及作为一个身处2026年特定社会文化背景的人我将如何理解它，是两回事。但如果你想让我承认，天使、恶魔、太空外星人，以及一种超自然但又不属于上述任何一种的生命之间存在区别或可能存在区别，是的，我承认。我叫彼得·帕克，但我也是蜘蛛侠。今年七月，我们面临一个威胁。它可以是任何人。世界也许已经忘记了彼得·帕克。
我只是个邻居，友好的邻居。但他没有忘记他们。有时蜘蛛侠必须做艰难的事。那是我的责任。跟班纳谈谈？我不知道你能变那么大。《蜘蛛侠：崭新之日》。7月31日影院上映。是的，问题是，这些特别准入项目是做什么的？比如，有哪些信息是可获取的？比如，按照大卫·布拉什以及很多其他人的说法，一直存在坠毁回收项目。好的。我和……我之前和戴夫谈过。我想我其实是在他上了你的播客之后给他打的电话。所以有坠毁回收这件事，它是真是假。
它在哪里，等等？还有那些视频，对吧？有所有这些视频，其中一些已经公开并解密，在我看来展示了一些相当怪异的东西。然后可能还有其他证据。我不是说有或没有，我只是不知道。我尽量对这类事情保持开放心态。我只是说我对它很着迷。我没有什么秘方，至少目前还没有，能告诉我什么是真、什么是假。
我只是说这是我感兴趣的东西，但它并不……因为它……就像生活中的任何事情一样，我这周必须把这个搞清楚吗？不必。所以我要去做我必须做的事，去和伊朗人谈判，努力让这项法案通过。那我们来设想一个世界：和伊朗的谈判进行得非常顺利。一切都搞定了。但愿如此。你知道，所有这些海湾阿拉伯国家决定，嘿，我们来投资伊朗吧。
我们来争取人心吧。谁……好吧。避免了一场巨大的末日情景。能做些什么？比如，如果我们掌握了信息。嗯，我想是……谁掌握着这些信息，他们为什么要捂着这些信息？你知道霍尔·普索夫的故事吗？不知道。霍尔·普索夫，他以前为NASA工作，他说他在布什政府时期被叫去，当时他们正在……他们在提议公开披露。他们说，这是我们要说的，他们说，我们有生物遗骸，我们有实体飞行器。我们在提议公开，他们召集了一批来自不同学科、不同学派的思想领袖。他们说，我要你们列出利弊清单，并给这件事将如何影响社会打一个数值。它将如何影响宗教？它将如何影响政府？
它将如何影响经济？所有这些不同的方面。当他们整理出这份清单时，每个人列出的弊都多于利，他们因此决定不公开。那么，如果真是这样，我们在谈论什么？比如，谁掌握这些信息？这些信息是什么？我是说，如果那不只是一个思想实验，如果他们不是在耍这些人，我不明白他们为什么要那样做，但我们假设他们……到底知道些什么，他们又为什么要阻止这些信息流出？嗯，那是个很大的“如果”。你看过电影《披露时代》吗？没看过。好吧。很多人，包括情报官员、政府里的各种人，都出现在这部纪录片里。
§16文字稿 · 129:01 起
他们说的其中一点是，这一切的部分问题在于，如果这些项目已经进行了这么久，那就意味着他们一直在挪用资金，一直在对国会撒谎。所以所有参与这些项目的人……我听过这个论点。是的，我听过这个论点。是的。所以卢·埃利松多和其他所有这些人都说过，听着，我们需要的是对参与此事的人实行大赦。
这是你真正查清真相的唯一途径。所以这意味着，如果你有无限的资金，又有挪用资金和对国会撒谎的行为，我保证其中一些钱流向了不该去的地方。百分之百。就像一贯的那样。是的，是的。所以，比如，参与这类超级笼统的……我应该说超级概括性的假设讨论总是很难，因为，你知道，比如，是的，如果，听着，我们有太空外星人的遗骸而且我们藏着它们，那么就有一百万种其他的……有一百万种
可能性。什么能解释它，它是怎么发生的。我是怀疑的，没错。我怀疑“我们拥有实体遗骸”这件事是真的，原因并不是我认为这在物理上不可能，或者政府……比如政府在我们的历史上以及所有政府的历史上，都愿意而且能够做很多疯狂的事。我怀疑的是能力。我其实和戴夫谈话时就提过这一点。我觉得他是个非常有意思的人。所以我无意冒犯他，也不是说我在所有事情上都不同意他。但我和戴夫谈话时提过这一点。就是说，如果我们……我觉得他是个非常有意思的人。所以我无意冒犯他们，也不是说我在所有事情上都不同意他。但我在我们谈话时提过这一点。就是说，如果美国政府手里真的保管着太空外星人的遗骸，
那不可能不以某种方式泄露出去。嗯，它已经以传闻的方式泄露出来了。嗯，我想那是反方论点。但我认为它会比尼克松的故事泄露得更多。尼克松和杰基·格里森的故事？没听过，我想听听。但比如有了手机，还有我们拥有的各种方式，比如它……可以想象，在一个你得用像这些鹿角那么大的巨型相机才能拍下某样东西的时代，你也许能把它藏起来。
但是，老兄，我可以拍……你知道，比如现在有的相机真的就这么小。这就是我怀疑我们能把它藏住的部分。让我反驳一下。因为你知道，如果你有任何绝密的东西，比如你进入一个保密室（SCIF），你不可能带相机进去。好吧。你……听着，我来这个播客录音室的时候，他们让一只狗检查了我的车。而这是你的录音室。他们还得打开我的后备箱。
是的。好吧。就好像我要炸掉自己的录音室似的。是的，但是好吧。所以，你明白我的意思吗？但是，好吧，反方论点是，他们会检查你身上的这些东西。他们不会检查每个人身上的这些东西。这里的每个人他们都查了。这里的每个人。是的。所以，但总有一个地方。你只需要一个拥有最高安全许可的官员。好吧。你说得对。某些设备会发出信号，他们能通过蓝牙之类的东西探测到。
但要获准进入一个放着这些东西的房间。而且没有人……如果他们真的有这些东西的话。我向你保证，他们会确保没人带任何东西。他们可以轻松扫描你，确保你身上没有任何电子设备、任何相机、任何录音设备。那并不难。我是说……尤其是如果你把什么东西藏在了51区。在接下来的两年半里，我们就来做这个实验，因为还剩两年半的副总统任期，我向你发誓，如果真有小绿人，比如尸体遗骸。请给我发短信。嗯，我不会给你发短信。我会试着偷偷带一台相机进去，和这些东西合个影。嗯，你，美利坚合众国的副总统，怎么会需要偷偷带相机进去做这件事？嗯，也许我不需要。但再说一次，我见过它。你觉得你有那种权力吗？比如，听着，我们设想你发现在赖特-帕特森空军基地，他们有某个安保设施，某个……
在某个地方，也许不在那里。也许是……也许他们一直秘而不宣。也许它在某座山里。是的。然后你发现这东西存在。你觉得事情会简单到你可以直接出去告诉所有人吗？还是你认为你会被告知公开所有这些信息会带来什么后果？嗯，我肯定会被告知会带来什么后果。他们可能会告诉你，嘿，你得糊弄大家。是的，但是老兄，我不会。你不会糊弄大家？我，嗯，听着，作为政治人物我有很多技能，也有一些毛病，但其中一点是我就是不擅长撒谎。嗯，那他们就不会给你看了。你搞砸了。你在这个播客上这么说，就搞砸了。我想告诉你的是。
《观点》节目里的女士们。没错。我们世界的知识领袖。相信我，他们会给《观点》的女士们看。两个小时后就会被说出去。总之，我就像，再说一次。也许他们给她们看，就是为了让没人相信。我确实想调查这些事情。我只是告诉你。我还没有看到证据表明我们有，当然是指地外遗骸，但在地外遗骸之前，还有很多东西也很有意思。比如某些视频里的飞行轨迹超级怪异。嗯，大卫·弗拉沃指挥官的事太离谱了。它在大约一秒钟内从海拔5万英尺降到海平面。照人们的说法，对吧？因为我听过的一种论点是，比如，你知道，这会不会只是相机上的视觉
假象之类的东西。好吧，在我听来这说得通。我不是相机专家，但飞行员们对它的反应，并不像是他们在看相机上的视觉假象。而是像他们在看别的东西，某种非常非常怪异、而且根据他们所掌握的物理学和航空工程等知识难以解释的东西。所以总之，我对此很着迷，但我只是不想告诉人们，哦，我揭开了真相，或者我没有，因为我还没有去看。对。嗯，如果我是你，那会是我做的第一件事。我会直接冲进去说。
我们来谈谈税收政策吧。你想谈的是这个吗？不。我们可以谈税收政策。这个有意思多了。我会想知道。我是说，我觉得全世界都想知道。我认为这会从根本上改变我们对“作为一个生命体意味着什么”的理解。好吧。你怎么看？比如，你的……你对这件事比我了解得多？我不认为我们是孤独的。但是，好吧。我不认为我们是孤独的。我只是不明白它是什么。
好吧。我不知道它是不是……所以你对它是什么没有很强烈的看法。你只是总体上好奇。我没有任何数据，对吧？所以我没有任何证据。所以我相信大卫·弗拉沃指挥官。我相信瑞安·格雷夫斯。他是一名战斗机飞行员，他说2014年他们升级这些战斗机上的设备后，突然开始看到这些东西，在120节的风中保持完全静止。还有一个立方体在一个球体里面，一个黑色立方体在某种……是的。嗯，好吧，这是一个……我知道你和埃里克·温斯坦谈过。是的。
而且，你知道，我最近没和你聊过这个，但几年前埃里克多少说服了我的一件事是……念法是Weinstein。他们对此很敏感，因为哈维。好的。哦，明白了。埃里克·温斯坦。想得周到。说到恋童癖。我想哈维不是恋童癖。他有很多罪过，但不是那一项。坎迪斯·欧文说他是无辜的。哪件事？好吧。或者说他并非犯有他们所说的所有罪行。所以，好吧，埃里克·温斯坦，这大概是三四年前，其实说服了我这一点。
§17文字稿 · 136:36 起
这是个有意思的理论。他的论点是，就像我会说，从一个2026年的人的角度看，一个外星人和一个天使或恶魔之间有什么区别，取决于它的意图，他的论点会是，太空外星人和人类之间有什么区别，只不过是拥有超级先进技术的人类，对吧？所以我不知道这是否仍然是他的观点，但他大概是说，假设有一些人类在科学上超级先进。比如，按照我的理解，我们所知道的物理定律是，光速某种程度上是我们的飞船所能达到速度的上限。
你不可能比光速更快。嗯，那是个问题，因为其他所有可能支持地外生命的地方都在许多许多光年之外。好吧。所以他的论点，再说一次，是当年他跟我说的，如果你找到了一种新物理学，就像人们的理解从牛顿物理学转向爱因斯坦物理学一样，如果你对物理学有了新的理解，能让你以远超光速的速度旅行，那你可能就会有这样的人类，要么来自另一个星球，要么也许他们去了火星，建立了自己的文明，然后那个，你知道，那个文明变老了，他们此时已经在数百万光年之外，但他们能以一种在我们看来简直如同神明的方式穿越时空，或者像太空外星人，但他们只是人类。也可能是来自未来的人类。如果时间旅行是可能的话。为什么呢？但同样，我们知道地球上存在生命。
所以如果地球上存在生命，地球是一颗行星。有数千亿颗恒星，拥有数千亿颗行星。我们根本不知道已知宇宙中有多少颗行星可能支持生命。如果这些东西生活在这些行星上，而且它们存在的时间比我们长得多，比如，如果你给一个100年前的人看一颗核弹，他们会说那是我这辈子见过最他妈疯狂的东西。你给他们看一座反应堆，给他们看一部手机。完全是。给他们看那台电视。
所以这就像我的狗和电灯开关，对吧？能够和新西兰的人FaceTime视频通话。比如这怎么……那是什么？你在干什么？没错。现在把这往前推进一百万年。没错。那么，你知道，你不再使用推进方式，而是操纵时空。所以我……完全正确。我和埃隆聊过这个问题，他显然是个超级聪明的人，但我从没听到过一个特别令人满意的答案。让我担心的一件事是，我希望人类成为多行星物种。我希望我们去火星建立殖民地。而且，你知道，那有点像是，我热爱人类。我希望人类延续下去。而太空旅行的问题，我同样还没听到令人满意的解决方案，就是，你知道，当我们离开地球引力时，我们的基因，比如我们实际的DNA，在非地球式重力下似乎运转得没那么好，这说得通，对吧？
我们是在这些条件下、在这种重力下演化出来的。所以每当有人去国际空间站待上三个月或六个月，他们回来时身体完全垮了，因为，比如，他们体内的细胞真的开始在低重力环境下变得紊乱。对。我不……比如，我们必须找到这个问题的解决方案。在我看来，这是太空旅行、去火星、在另一个星球上建立殖民地最有意思的部分，如果你在火星上建立一个殖民地，
但是，你花了，比如，两年到那里，两年回来，或者类似的时间。对。但在那段时间里，你已经从一个健康、机能正常的成年人变成了，比如，死人。对。如果你在太空待四年的话。太空旅行的这一部分让我非常着迷，我不知道我是否已经听到过任何令人满意的解决方案。我认为按常规方式是没有令人满意的解决方案的。但如果你说的是操纵时空而不是传统推进，你大概能解决这个问题。你可以操纵……你基本上可以把这个环境原封不动地封装起来。是的。然后带着这个环境前往别的地方。所以这就是他们生活在海面之下的那个想法。我明白了，我明白了。他们怎么能生活在海洋深处？嗯，因为他们有一个完全封闭的
封闭环境。当然，当然。我是说，谁知道呢？是的。这全是胡扯。也许他们搞清楚了我怎样才能吃牛排和Graeter's冰淇淋，却拥有吃，你知道，鸡肉和沙拉那样的血液指标。嗯，我不认为鸡肉和沙拉是正确的选择。我知道，我是吃牛排的人。我认为偶尔吃一点冰淇淋就好。顺便说一句，冰淇淋是对你最好的甜点之一，因为它含有脂肪。因为它有很多脂肪和蛋白质。是的。没错。没错。还有一点糖。但这一切都在于适度。
没错。是的。是的。任何不想吃冰淇淋的人都是共产主义者。冰淇淋没什么问题。说到共产主义者。美国民主社会主义者组织。他们在活动上实际做的就是，把冰淇淋扔进波士顿港，而不是茶叶。是的。那些该死的人让我害怕。我真的很担心人们认为那是个好主意。他们认为社会主义只是还没有被正确地实施过。这让我抓狂，因为我认为很多真的出于好意、非常善良而富有同理心的年轻人认为那是该走的路。我不认为他们理解这种意识形态的危险，因为它总是导致一个结果。它会导致一个控制民众的非常强大的军事政府。就这样。
讨论结束。如果你推演下去，这实际上是唯一的方式，能让人们交出他们的钱。是的。这是他们能让人们交出财产的唯一方式。当你听到比如曼达尼谈论冻结房租、收拾坏房东然后没收他们的财产时，你会想，你……这是历史上每一个共产主义独裁政权都经历过的第一步。
这就是朝鲜发生过的事。把土地交给政府，我们会确保没有人再需要为食物发愁。多好的主意。看看结果如何。我不知道这话是谁说的，但共产主义的整个论点是你要夺取生产资料。但因为生产资料……最强大的生产资料是人的头脑，你最终必然走向极权主义。你必须控制人最根本的那个要素。你还剥夺了动力。
有一样东西是人们不喜欢的，那就是极端财富。但你必须明白，如果没有极端财富带来的动力，你就不会有iPhone。你就不会有这些东西。好吧，那么，让我给出我的……我的……我的基督徒式回答。这也正好给我的新书《圣餐（Communion）：找回信仰之路》打个广告。现已上市。惠特利·斯特里伯的书《Communion》，全是讲外星人的。好吧。你知道吗？不知道。他写了一本书。有意思的巧合，乔。把封面调出来。把那本好的《Communion》的封面调出来。我希望你所有的听众都去买。问题是，比如，你之前不知道这本书。我本来会
告诉你换个书名。说真的，我应该告诉你的。哦，出来了。好吧。所以我们想要……这太离谱了。然后还有另一本，《我的第一次圣餐》。好吧。那像是本儿童书。但是是的，我们希望大家买第二本，上面写着J.D.万斯的那本。但是，好吧，这是我在书中谈到的事情之一，就是有一种……有一种基督教的政治经济学理念，它其实在美国政治中已经失落了，就是……我们把它想成是自由意志主义、硬核自由市场，非常……对比社会主义或共产主义。而实际上存在第三条道路，可以追溯到2000年前，几乎存在于所有基督教经济思想中，那就是，是的，极端的贫富不均确实会造成问题，但你仍然必须有私有财产。你仍然必须有一个保护私有产权的国家。而且有一种平衡这些东西的方式，我认为在我们国家已经有点丢失了。当我……当我，比如，好吧，让我替美国民主社会主义者组织唱唱反调，因为我认为他们的想法很疯狂，而且我认为你说得
§18文字稿 · 145:18 起
对。它们会导向一个非常极权的地方。我不为他们说的任何一件事辩护，尤其是他们对冰淇淋的仇恨。我想说的是，也许这只是我的思维方式，我往往更有同理心一点。为什么21世纪美国的年轻人会被社会主义吸引？查理·柯克做过的最好的访谈之一，就在他去世前不久。那是他和塔克·卡尔森做的一期节目，他谈到如果你不给年轻人一份利益，如果你不给他们所有权，如果你不给他们美国梦的感觉和对未来的可能性，他们就会变成社会主义者。比如，如果在这个国家，一个25岁的人身处零和环境，他们就会
开始说，我得到任何东西的唯一方式就是从别人那里拿走。所以我们必须摆脱那种零和思维。我认为那就是这件事的根源。但我也认为，听着，我们在美利坚合众国做过一个实验。我认为我们已经撤销了那个实验，在特朗普政府领导下走了另一个方向，那个实验就是把所有工厂都运到海外，让低工资的外国人制造我们的东西。那对美国工人来说是笔糟糕的交易。再说一次，扭转这一趋势需要很长时间，但我认为特朗普政府政策最好的部分之一就是你确实看到这一趋势开始扭转。还有那种认为没人应该拥有任何东西的想法。我们都应该成为租客，而我们正在努力做的是降低利
率。你实际上已经看到这个国家过去一年半里住房成本稳定下来了，坦率地说，是因为移民问题。之前有太多太多的人在争抢太多的房子。你关闭边境。这是房租和住房成本稍微稳定下来的原因之一。所以我认为，除非你走上让美国年轻人能拥有些什么的道路，否则社会主义是必然结果。我认为那是好事吗？不。但我真的很担心，而且坦率地说，我在我自己的党内看到的这种情况比在另一边更多。有一种对社会主义的反感，这完全合理，但对我们最初是如何走到这一步的却思考不够。天哪，如果我们不解决这个问题，而且我会说，如果我们不回到一种更
基督教式的经济学理解，社会主义就是替代选项。比如，事情就会走向那里。嗯，人们什么都不拥有。没错。而且在某些方面，乔，这场游戏是被操纵的。是的。我是说，如果你看看，我是说，再说一次，我只是，我想很多都和住房有关，因为，你知道，这件事发生过。我想是在总统竞选期间。
也许是在那之前。但我当时，我在感恩节和一些家人聊天，你知道，还有我妻子的一个年轻些的朋友。他们大概比我们小五六岁。他们正要结婚。这位年轻女性是一名成功的工程师，薪水比大多数美国人都高，她就随口提到，你知道，在她父母那一代成长的时候，拥有一套房子、养育一个家庭、不用为各种事情太过担心，是有可能的。我当时的想法是，好吧，你是一名工程师。
你赚的钱比75%的同龄人多得多，也许比90%的同龄人都多。可你却觉得，想拥有你父母当年拥有的东西，也就是一份体面的工作、一栋不错的房子、一个安全的住处，简直是荒唐而无法实现的目标。就在那同一顿晚饭上，我妻子的另一位朋友也谈到了这件事。他来自一个南印度家庭，父母是移民，他在圣迭戈出生长大。他说，我小时候在奥申赛德长大。奥申赛德是圣迭戈的一个郊区，有很多海军陆战队员住在那里，离彭德尔顿营很近。
所以我小时候，所有那些和我一起玩、一起骑自行车、一起打街头曲棍球和橄榄球的孩子，全都是加州奥申赛德海军陆战队士兵的儿子。然后我们去查了加州奥申赛德的房租。再说一遍，这是几年前的事了，查的是房租和房价。这个人长大的那条街上，每栋房子都超过一百万美元。而一名海军陆战队士兵，坦白说，大多数海军陆战队军官都买不起一栋一百万美元的房子。所以，社会主义这件事让我害怕吗？是的。它是错误的解决方案吗？是的。但我努力说服我的共和党同僚的一点是：如果我们不能找到一条路，让人们感到这个体制并没有被操纵，
让人们感到美国梦是可以实现的，那么社会主义就会成为替代选项。这就是我们的职责，这是我们必须做的事。我不是说罗马是一天建成的。要扭转其中一些经济趋势并不容易。但是，伙计，我们已经做过这个实验了。我们做过这样的实验：把我们所有的工业岗位转移到海外，变成一个以服务业和金融为主的经济体，允许华尔街进来收购现代生活中的每一项资产，把它变成一种可投资的、你知道的、曲线一路往上走的资产。结果怎样？它造就了一代多少有些被社会主义吸引的孩子。我们必须解决这个问题。嗯，孩子们确实觉得……而且你说得对，我同意你，这个体制是被操纵的。
孩子们觉得除了把它一把火烧掉之外别无选择。是的。这就是问题所在。因为他们感到非常沮丧。而我们的部分职责就是提供一个选项，它既不是把一切烧掉，也不只是重复我们过去40年一直在做的事。他们还因为AI而对未来感到恐惧。因为他们觉得工作会被夺走。那些在非常特定的
方向上受过教育的人将无处容身，非常特定的工作将变得毫无意义。是的。它们会被AI彻底消灭。人们对此有巨大的恐惧。那让我谈谈我自己的看法。好。我曾和一位CEO聊过，他不是AI公司的，而是一家科技公司的CEO。他是少数几个有点中间偏右的CEO之一。我问他，你怎么看？你觉得AI会来抢走所有的工作吗？他的基本看法是，真正可以类比的历史是工业革命。工业革命是否取代或改变了很多工作？是的，但它也创造了很多以前不存在的工作。所以他说，我在这里担心的不是50%的美国人将找不到工作。会有一些岗位被替代，劳动力市场会出现某种人员更替，但那不是主要问题。他说，如果你回顾工业革命，主要问题在于，当时对工人的需求很大，但这个国家的不平等
完全失衡了。那是强盗大亨的时代。而欧洲和美国的强盗大亨后来导致了法西斯主义，导致了共产主义。这又回到了给人们一个选项这一点。如果你不给他们一个好的选项，就会导致法西斯主义和共产主义。有一篇非常精彩的通谕，是教皇利奥十三世写的。我会发给你。我认为这是基督教领袖写过的最好的东西之一，它写于19世纪末，其基本论点是，
在工业动荡的时代，必须在“六岁孩子在工厂车间干活”和社会主义之间找到一条中间道路。而解决方案的一部分是让工人对正在发生的事情拥有某种发言权，在这个体制中给普通人一些权力。我认为这正是我们在AI问题上必须想清楚的。我不会说我有所有的解决方案，因为我没有。但我认为根本问题是，你如何确保普通人对此拥有一定的控制权。控制他们的孩子看到什么。控制AI所释放出来的经济力量，确保某种程度的确定性，
让他们不会某天醒来发现自己生活在一个买不起房子、而另一个人却拥有35座豪宅的世界里，对吧？在我看来，这就是AI的根本挑战：它将释放大量的财富创造。但如果这些财富全都流向某一部分人，你就会迎来共产主义。这就是摆在我们面前的抉择：大量财富正在被创造。顺便说一句，这是好事。我喜欢财富被创造出来。但如果你不能确保这种财富创造带来某种更广泛的繁荣，我们以前做过这个实验，它会导致共产主义。
§19文字稿 · 153:46 起
对。那么如果这个体制已经烂透了，我们怎么把它修好？假设你有一根魔杖。我是说，听着，这就是我想说的。我坦白告诉你，我没有魔杖。我认为我们应该从中汲取几点。我认为，好，第一，我们应该让工人在谈判桌上拥有真正的发言权。好。真正让我对AI感到担心的是，私营部门工会在美国已经基本消失了。有几个例外。但如果你回头看，为什么美国和英国度过工业革命的情况比其他任何西方国家都好？我认为你可以提出一个很好的论点：强大的宗教机构。而现在，我们的宗教机构非常薄弱。第二，我认为你可以说是强大的工人参与机构。而且不只是私营部门的工会，虽然那是很重要的一部分。但人们没有意识到，好莱坞的大制片厂实际上会与社区团体和教会合作，帮助开发内容。这是一种自发的……这是全国性的……这是一种
自然的合作。这不是由某项法律强制规定的，而是他们会去说：帮我们制作真正能打动你们成员、打动你们社区的内容。当时美国社会有一种参与感，我认为我们已经失去了它。我认为这正是我们必须重新建立一些的东西。有意思的是，特朗普政府、总统本人，当然还有我，都被指责作为共和党人太亲劳工了。但我作为共和党人之所以亲劳工，原因之一是，我不是说工会是完美的，其中一些有非常严重的问题，我对此看得很清楚，但替代选项很可能就是美国的共产主义。不是明年，而是在未来某个时候。你必须给人们一个
在桌边的席位。我认为这是这个问题的一个答案。我认为第二个答案是竞争。所以如果你再回顾工业革命中哪些有效、哪些出了问题，问题在于那些拥有过多权力的超级垄断型公司。我的意思是，泰迪·罗斯福有句名言，说一些钢铁托拉斯比美国政府还要强大。所以你可以投票，但你的选票没那么重要，因为企业比政府更强大。我认为要对此加以约束，确保……比如，给
普通人参与权最显而易见的方式是什么？是民主。但如果一家公司垄断了整个领域，那么除非你约束这家公司的权力，否则你就没有真正的民主。我认为这是AI的另一大风险：出现一个主导该领域的超级垄断者，进而影响政府、影响非营利部门，然后真正的普通人实际上就被排除在这场交易之外。所以再说一次，我不会坐在这里假装我有所有的解决方案。我现在思考这个问题几乎比思考其他任何事都多。但解决方案必须是让普通人对自己的生活拥有实际的支配权。但政府如何参与到这些步骤中？
比如在联邦层面可以做些什么来落实？嗯，你知道，我认为其中一件事，我们研究过这方面的立法，但还没有推动任何东西。但是，私营部门工会的一个问题是，民主党人会说私营部门工会的参与率极低，是因为政府一直反工会。这有一定道理。但现实是，很多工人看不到加入工会的用处，因为在很多方面，它是一个20世纪的机构，而你需要的是一个21世纪的机构。所以我认为，更新现代工会，让它在21世纪更合理，这是其中的一部分。
你知道，我认为还有反垄断。你会怎么做？嗯，我的一位朋友，他叫奥伦·卡斯，其实是个非常有意思的人，算是中间偏右的经济思想家。他的观点是，20世纪的劳动法预设了公司与工会之间存在一种零和冲突。而在工会真正兴旺的地方，比如欧洲的某些地方，情况更具合作性一些。工会本身实际上也拥有更多一点的权力，工会可以以更宽的范围、更多一点的自由与企业谈判。而在美国，我们算是设定了一个底线。
我们只规定了极少数工会可以真正谈判的事项。所以很多人会说，我为什么要加入工会？我为什么要参与？所以基本上就是让工会更具合作性一些，这需要改变它的法律形式。我觉得这很有意思。我认为反垄断是这件事中非常重要的一部分。当然，在AI领域现在还有点早，因为我们还不知道哪些公司会占主导地位。但我认为，伙计，我们在21世纪初犯的大错之一是，我们本应该用反垄断手段对付大型科技公司。
美国政府里本来就存在一种拆分托拉斯的机制，我们只是没有使用它。在21世纪，我们必须愿意使用它。说到工会，现行结构在工会为劳工谈判的权力方面有什么问题？奥伦经常举一个具体的例子。在一些欧洲国家，有最低工资，对吧？在一些欧洲国家，工会实际上可以和雇主达成协议，
让你给全新的员工支付低于最低工资的工资，然后给资历更深的人支付高于最低工资的工资。但是为了给初级员工支付低于最低工资的工资，你必须为他们提供职业培训、更好的福利等等。所以这个想法是，在头几年里，你几乎把公司变成一个教育机构。但要做到这一点，工会必须拥有灵活性。而这种安排在美国实际上是违法的。所以就是要让工会在谈判方式上更加灵活，你不替它定好条款，而是让工会自己弄清楚什么最符合
其成员的利益。但人们会反对，对降低工资、甚至降低最低工资，第一反应就是条件反射式的反对。我的意思是，大多数人都觉得，我也同意，靠最低工资几乎不可能生活。确实如此。百分之百。是的，确实如此。但这些工会要求的不是……我是说，你得在某种程度上信任代表这些人的劳工组织会为他们做出正确的安排。所以这不是说，嘿，我们来设定一个低于最低工资的最低工资或工资底线。而是说，对于一个人进入劳动力市场的第一年，你知道，有人会在公司做零报酬的实习，对吧？我们为什么不允许我们的工人实际上做一段实习，获得他们需要的培训、获得他们需要的福利，然后以高得多的工资全职加入劳动力队伍？这个想法是，你信任工会，或者说劳工组织，随便你怎么称呼它，来想出这些方案，你实际上赋予工会代表其成员就这些事情进行谈判的能力。
你不去预设……美国的做法基本上是把所有这些权力从工会本身拿走，试图在政府层面解决这些问题。但再说一次，在工会更成功的地方，在它们的会员率和参与率确实更高的地方，你会看到这些组织实际上拥有大得多的灵活性。这最终意味着更多人愿意加入。这意味着这些组织拥有更多权力。然后这意味着它们可以找出最适合其成员的安排。所以你在某种程度上必须信任人们。你必须相信人们愿意为了自身利益去做这件事。只要他们拥有适当的权限，只要他们拥有适当的工具，你就可以相信人们会做符合自身最佳利益的事，相信这些组织会做符合其成员最佳利益的事。
§20文字稿 · 162:20 起
嗯，人们对此会有的问题是，企业对股东负有责任。它们总是想赚尽可能多的钱。它们下个季度必须比这个季度赚得更多。而它们做到这一点的方式之一就是少付钱给员工。但这正是我认为必须让工人在谈判桌上拥有一席之地的原因。有一种经济学理论在20世纪后期的美国占据主导地位，基本上认为劳动力市场是完全有效的。也许企业并不想给工人多付钱，但它们会被迫给工人多付
钱，纯粹是因为如果不这样做，它们就招不到足够的工人。现在，我确实认为有理由……有各种各样的方式说明我们为什么应该给工人更多的议价能力。其中之一，我们花了很多时间讨论劳工组织，这很重要。而我之所以在移民问题上如此强硬，原因之一就是，不让低工资移民大量涌入这个国家真的非常重要。因为如果你让一家企业在一个低工资移民和一个本土工人之间做选择，顺便说一句，是任何种族的本土工人，那么如果没有低工资工人可供选择，它们就会被迫给本土工人支付更高的工资。这是
经济学文献中一个一致的发现，但也是常识：当你让低工资移民大量涌入这个国家时……这就是为什么我认为DSA那类人在谈论帮助普通人时有点满嘴胡扯。如果你想帮助一个普通人，就不要在他争取工资时给企业提供九个低工资移民来和他竞争。当你实行更严格的移民政策时，你实际上给了工人更多的权力。嗯，这就是……这才是真正的骗局所在，对吧？
因为他们中很多人……是的，你跟我说过，你和某家公司的负责人谈过话，他对你们试图制止非法移民感到不满，因为他说……一家连锁酒店的负责人。对。对，因为他基本上说，我希望能少付我的员工一些钱，而这很难，因为本土工人期望更高的工资。太疯狂了。我是说，几年前《纽约时报》有一篇报道，无意中非常搞笑。它讲的是为什么苹果会选择在亚洲而不是美国生产。它谈到美国工人，几乎带着一种评判美国工人的口吻，说什么，嗯，你知道，美国工人想回家看孩子，想和孩子一起吃晚饭。
而顺便说一句，你去看看苹果在中国的富士康工厂，就是在中国为苹果生产产品的富士康工厂。你看到了什么？你真的会看到大楼顶部周围装着防自杀网。因为，是的，工人每周工作72小时，住在小公寓里，四个人睡一间卧室，而且他们痛苦到你必须采取措施防止他们自杀。所以，你知道，我希望美国人的生活多一点尊严，多一点那种“嗯，是的，我养得起我的家人，我也能回家真正去看我孩子的棒球比赛”。
而这种平衡，我认为，如果你纯粹从逐利动机出发，企业也许不会这样想，这就是为什么你必须给人们真正的权力去反击、去维护他们自身的利益。我认为这个国家很多人，如果必须选择，尤其是有钱的人，如果必须在一部在美国制造、工人拿到很不错的工资和福利、背面印着一面小美国国旗的iPhone，和一部没有这些的手机之间选择，我认为很多人会买背面有美国国旗的那部，因为他们会对自己的购买感觉更好。他们会觉得……当我拿着一部手机，知道有人在某个外国的工厂里每天工作15个小时时，我会感觉很别扭。没错。而且几乎拿不到钱。没错。顺便说一句，我认为我们的食物也是如此。是的。他们更希望食物是本地生产的。只要更健康、是本地生产的，他们愿意多付一点钱。当然，
每条规则都有例外，但我确实，再说一次，我认为我们已经做过这样的实验：试图一切都靠低工资的外国人来完成，不管他们是通过非法移民来到美国境内，还是通过离岸生产和外包身处美国境外。我认为这导致的结果是，在这个社会里社会主义正在有所抬头。而我们在政府里的职责之一，我一直在思考这件事，就是你如何让事情……我不是说我们是完美的，也不是说没有很多工作要做，因为确实有很多。40年的糟糕政策给我们留下了一个相当深的坑。人们谈论拜登政府时期的通胀。是的，拜登政府时期的通胀很糟糕，一度达到9%。顺便说一句，我想今天的CPI报告显示美国出现了通缩。我们的物价确实在下降，这是好事，因为伊朗战争……汽油价格下降了。但汽油价格现在是因为伊朗战争而下降了？不，不，不，是和一个月前相比。
对。所以它们并没有比战争开始时低，但比一个月前低了。所以今天的CPI报告，也就是消费者价格通胀报告，是一份不错的报告。但我的观点是，是的，我们从来没有出现过拜登政府时期那样9%的通胀。是的，特朗普政府在通胀方面的记录比拜登政府好得多，即使在我们最糟糕的月份，也远没有接近9%。但其中有些问题实际上要长期得多。这是40年来两党领导层的失败，它真正把美利坚合众国变成了一种空壳公司。
我们自己制造的东西不够多。我们的自给自足能力不够。我们的工人没有足够的议价能力。我认为，这在很多方面导致了这种社会主义狂热。我们必须继续解决这些问题。再说一次，我认为我们正朝着正确的方向前进。也许有人不同意。但解决这个问题需要很多年。如果我们不解决，这个国家最终会出现一位社会主义总统。我认为这也是一种叙事的转变。而这种叙事是：制止移民就是残忍。没错。说你是种族主义者或仇外者，说我们应该转而给这些人公民身份。而且这不是巧合，比如我们过去四年所经历的那些事简直疯狂，他们直接打开边境，不仅鼓励人们越境，还为此提供便利。
帮助他们，让他们加入联邦医疗补助（Medicaid），让他们领社会保障，他们告诉人们：你背不好吗？好，那你就是永久残疾，你能拿到免费的钱。把他们安置在酒店里，给他们一部手机。这太疯狂了。然后把他们迁到蓝州。然后你会意识到，由于人口普查，这对国会席位有直接影响，这同样很离谱。
人口普查应该统计公民。它应该只统计公民，但它没有。这实际上从非法移民较少的地区夺走了国会代表权，这本身就是个问题。所以，是的，这正是我对美国民主社会主义者（DSA）不理解的地方。显然，我不同意他们的很多观点。但如果你回顾塞萨尔·查韦斯，他是美国工人权利运动最初的奠基人之一，好吗？他在移民问题上是一个坚定的限制主义者，因为他认为老板们会引进
低工资移民来与他的工人竞争，而那会压低他们的工资。然而，声称关心工人工资的DSA，简直就是一个主张开放边境的组织。所以我倾向于认为这全是胡扯，他们实际上在推行一套有利于……比如，企业对开放边境的在意程度，远远超过它们对DSA关心的任何其他政策的在意程度。所以，尽管这些人说他们在为工人而战，在为劳动人民而战，DSA政策的实际最终结果却是让低工资移民大量涌入这个国家，而这将摧毁这个国家的中产阶级。事实上，
§21文字稿 · 170:46 起
我们已经做这个实验几十年了，而我们的中产阶级比实验开始之前弱得多。我认为这个国家的部分问题在于，存在一种叙事，说共和党人很残忍，说他们反工人，说他们反对下层阶级的人。是的。这种叙事必须……必须有人在传播信息方面做得更好。我在努力，伙计。我在努力。但你知道，这种事花了很长时间才形成，也需要很长时间才能摆脱。但我一直努力提醒人们的是：任何真正关心你所在社区安全的人，都会在意不去纵容警察暴力，而是赋予好警察权力去做他们需要做的事。任何关心
法律与秩序的人，都会想把暴力罪犯关进监狱，而不是关闭监狱。任何关心你的工资和安全的人，都会想管控边境。所以我能想到的就是提醒人们，我不是说共和党人是完美的，而且，你知道，我当然也经常和自己党内的人有分歧。但从根本上说，在你家的安全、你的工资、你保住更多自己收入的能力这些方面，我们党目前推行的是一套好得多的政策。我只能继续宣扬这个信息，然后，你知道，听天由命。而且如果你看看那些不打击犯罪、不执行移民法、实行庇护州政策的城市的结果，你会一次又一次地看到灾难。
是的。我是说，我不理解那些投票支持这些东西的人为什么看不到这一点。他们看不到这些结果年复一年都是灾难性的。情况一直在变得更糟。是的。而选出一个新的、更好的人来做同样的事，这种想法简直疯狂。是的。我也觉得这完全疯狂。我认为部分原因是，我们在真正走进其中一些地方这方面做得还不够好。部分原因是，情况正在转变。有时这些转变就是需要很长时间。你看，特朗普领导下的共和党比20年前的共和党更具工人阶级色彩、更具中产阶级色彩。所以这些事情正在开始转变。但公共安全这件事让我非常感兴趣，因为美国的承诺之一是，每一个男人、女人和孩子，无论贫富，无论黑人还是白人，都应该享有公共安全。比如，历来每个富人都享有公共安全。
历来每个富人都能请得起保安，确保如果有人来偷他们的东西或绑架他们的孩子，他们能受到保护。美国所做的，是让公共安全民主化。每个人都能保住自己的财产。每个人都能不被偷窃。每个人都能在晚上走在自己的街区里而不被抢劫。当然，我们在落实这一点上并不完美。
但左派在过去几年所做的，也是我为什么认为犯罪问题不仅仅是一个公共安全问题，它也是一个阶级问题，就是他们让劳动人民变得更不安全了。比如看看我的街区，就是我那工人阶级出身的祖父母抚养我长大的街区，随着时间推移变得越来越不安全，真正的工人阶级社区的暴力发生率、劫车发生率等等都高得多。这发生在拜登执政期间。这不是巧合。不是。还有别的吗？去领圣餐吧，Joe，下次我们可以聊聊宗教、信仰和诫命的终结。不过谢谢你邀请我，伙计。谢谢你来。非常感谢。好了，就到这里吧。再见，伙计。太好了。