Aravind Srinivas: 阿拉文德·斯里尼瓦斯
#2521 - Aravind Srinivas
Guests: Aravind Srinivas
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§01文字稿 · 00:01 起
乔·罗根播客，来听听吧。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，全天候。很高兴见到你。我也是，谢谢邀请。我的荣幸。是啊。你上过多少期播客了？我不知道，没数过，可能几十期吧。我们刚才在大厅聊天的时候，我就想，这位老兄会是个好嘉宾。因为我们聊到了古代印度教经典，你跟我说起一个听起来像核弹的东西。对。然后我就想，哇。梵天法宝（Brahmastra）。
我得多了解一下这个。好。梵天法宝出自《摩诃婆罗多》。我是说，你在好多期节目里都聊过《摩诃婆罗多》。对，对。《摩诃婆罗多》是印度教两大史诗之一，另一部是《罗摩衍那》。但《摩诃婆罗多》更有意思。比如，你显然得在很深的道德层面上违背很多东西，才能动用它。而且大多数武士其实根本接触不到它。那个时代全世界可能只有两个武士被允许使用它。而且它必须通过特殊权限来传承，比如得由老师把使用它的秘诀传给你。差不多就像一种新的……你可以把它理解成相当于核密码的东西。对。
阿周那就拥有它。《摩诃婆罗多》里有个人物叫阿周那，他被允许使用它。然后还有另一个人，基本上是这样：阿周那有一位老师叫德罗纳，德罗纳有个儿子叫马嘶（Ashwatthama）。马嘶一直嫉妒阿周那。阿周那不是德罗纳的儿子，却是他的模范弟子，所以德罗纳把梵天法宝的秘诀传给了他。后来梵天法宝被释放了出来，黑天（Krishna）不得不出面拯救这个星球，使其免遭那股毁灭之力。《摩诃婆罗多》到底有多古老来着？对此有很多不同观点，所以我其实也不确定。我的理解是，它至少有1500到2500年的历史。1500年前是最短的说法，2500年前是最长的说法。所以它发生在这中间大约1000年的某个时期。而且现在仍然不清楚，其中有很多内容是不是只是，
最后演变成了一场大战，许多其他盟友分别站在两边作战，战争中用上了很多惊人的武器，而且其中很多武器的描述细致到了极点，相当不可思议。比如有很多关于精确制导武器的细节，你可以精准锁定一个目标，然后直接射过去。然后，呃，你能解释一下那是什么武器吗？好。有一种武器叫神圣法宝（Divyastra），你可以专门瞄准任何一个特定的
人或一群人，它会自动导向并完成任务，几乎就像一种半自主武器。黑天还有一件武器叫妙见神轮（Sudarshan chakra），基本上就是一个圆盘。你把它放出去，它就会专门找到某个人，砍下他的头，再飞回到你的……对吧？它会自我导向。
让我惊讶的是，这些武器的自主性非常有意思，不管是半自主还是全自主，武器可以直接对准某些人或一群士兵，自己去完成任务，然后回到使用者手里。而且有很多不同的法宝（astra）：神圣法宝、伐楼拿法宝（Varunastra）、蛇法宝（Nagastra），梵天法宝显然是终极武器，相当于氢弹。所有这些都被描述得非常详细，包括谁能使用。当然，这些都被神话化了，所以被描述成就像背在你肩后的箭。但你可以把它理解成，你知道的，
某人掌握了大量武器。然后谁有实力，谁就去征服、殖民、夺取权力。本质上就是一群堂兄弟之间的争斗，这就是那个故事的核心。那么，如果我们把历史看作一条从穴居人到我们的线性进程，然后听说大约2000多年前写成的《摩诃婆罗多》里提到了自主武器，我们会说，嗯，神话而已。对。但如果不是呢？如果文明曾经有过兴衰，如果发生过某种灾难，不管是小行星撞击、两极移位还是别的什么。对。造成了巨大的灾难。
你可以想象，这些人是在回忆一个曾经存在某种非常先进文明的时代，他们描述的就是那个时代。比如，如果你确切知道曾经存在过一个伟大的、技术先进的文明——我们确实有证据表明他们掌握了某些技术，比如吉萨金字塔之类的，那是怎么做到的？肯定涉及某种技术，对吧？对。但我们没有那种技术本身的证据。可如果我们有，如果我们确切知道，你再去看《摩诃婆罗多》就会说，哦，这是历史。他们只是用当时那种粗糙的、符合那个时代的方式来解释，
用箭来代替，你知道的，装着爆炸弹头的半自主无人机。对。我是说，这就是我们现在拥有的东西。他们描述的所有那些东西：氢弹、半自主和全自主无人机。现在都有自主战斗机了，已经不再需要人了。我们现在就处在那个阶段。所以当你在《摩诃婆罗多》里读到那样的内容时，你会想，好吧，当时到底发生了什么？没错。对。我是说，这一直是那些史诗让我着迷的地方。他们描述所有这些武器的细致程度，谁能使用，不同级别的使用权限，获得权限所需的地位，它们在战争中如何使用，还有士兵的各种阵型。他们有各种疯狂的阵型结构，比如把军队排成莲花形，把军队排成，你知道的，
有一种叫轮阵（chakravyuha）的阵型，它真的必须由同心圆构成，所以你不穿过外圈就根本进不了最里面那一圈，而每当你试图往里冲的时候，都可能被每一侧的侧翼杀掉。而如何真正攻破这些阵（vyuha）——vyuha 就是阵型的意思——这个秘诀
只有少数几个人知道。这太不可思议了。你可以说，好吧，得有人技艺极其高超，才能有那样的画面感和想象力去讲出这样一个故事。显然，托尔金在《指环王》里做得非常出色，你知道的，创造了那么多细节。但与此同时，其中很多东西确实以某种形式在现实中出现了，再说一次，不是完全一样的武器，但风格相似，这让你不禁想，当时是不是真的存在过什么？人们也尝试过考古发掘，
在所有这些地区。《摩诃婆罗多》里主要有两个地区，象城（Hastinapur）是那个王国的名字。人们在那附近做过发掘，发现了一些可能可以追溯到那个年代的文物。但史诗中描述的一些细节也和现实不太相符。比如，那个时代所有的男人、所有主要武士都被描述得非常高大，七八英尺之类的，我甚至不知道确切数字。但考古学家的研究也表明，那些年代生活在那些地区的人身高可能不超过六英尺。所以并不清楚到底发生了什么，
哪些是对的，哪些是不对的，你知道，我们只能继续探究下去。但我觉得这个想法很迷人：圣典里可能存在过某些东西，只被部分地传给了下一代，又经过了大量重新诠释。另一个很值得思考的话题是吠陀数学。吠陀数学基本上是数学的一个分支，你知道，印度有些人从小就学这个，我自己也读过。有些人练习它，只是为了让心算更敏捷，好应付 GMAT、GRE 这类考试。吠陀里有一句话说，哦，最后一位数取一，
第一位数取二，诸如此类，你知道，有很多种计算两个数相乘的方法，比如97乘以96，哦，把最后两位数相减，放在右边，把前面的数相乘，放在左边，那就是结果。然后你就会想，哦等等，《梨俱吠陀》那么古老，是现存最古老的圣典，它怎么会描述计算方法？这感觉很不真实。难道他们在那个年代就真的知道或理解高级的计算形式？《梨俱吠陀》有多古老？
§02文字稿 · 11:02 起
我不太清楚它到底有多古老。我们为什么不用 Perplexity 查一下？好，就这么办，查一下。对。对，从技术上说，它确实是现存最古老的圣典。有意思的是，我好奇这些故事在被写下来的时候已经流传多久了。就像《圣经》一样，在真正被写下来之前，有多少内容是一代代人口耳相传了很多很多年。学者通常将《梨俱吠陀》的成书年代定在约公元前1500年至公元前1200年，因此其最古老的部分距今大约3200到3700年。如果真的有……每个古代文化都有一个洪水的故事。每一个都有末日故事。《摩诃婆罗多》也有同样的情节。是吗？《摩诃婆罗多》也有同样的情节，有一场巨大的、几乎像海啸一样的灾难。
我不太清楚它叫什么，但那就是黑天的王国德瓦拉卡（Dwaraka）的覆灭。战争之后，很多人死了，但也有些人活了下来，而就连那些幸存者也被一场灾难，或者某种内部的自相残杀给消灭了。参与了那个时代的大多数人其实都死了。找到了。原初的，呃，这个怎么念，摩奴（Manu）？
对。摩奴洪水。经典的印度教大洪水神话：正直的国王摩奴得到一条神鱼的警告，说一场即将到来的洪水将毁灭人类。他造了一艘船，把家人装上船。这就像诺亚方舟，一模一样。他还带上了种子和动物，把船系在化身为鱼的神的角上，神鱼把船拖到安全的地方，直到洪水退去、世界重新繁衍生息。它们全都是同一个故事。对。这才是真正疯狂的地方。印度教哲学里有个概念叫由迦（Yuga）。嗯哼。
我现在正在读一本关于这个的书。对对对。由迦有好几个，每个由迦长达数千年。这个概念是说，由迦不断循环。我们现在处于迦利由迦（Kali Yuga），在那之前是德瓦帕拉由迦（Dwapara Yuga），《摩诃婆罗多》的大部分故事就发生在那时。再往前是特雷塔由迦（Treta Yuga），《罗摩衍那》发生在那时。再往前还有另一个由迦。迦利由迦之后是什么？不，迦利由迦之后没有下一个了，它会回到第一个。我忘了第一个由迦叫什么了。因为我读的那种解读认为，我们已经不在迦利由迦了，迦利由迦在1900年代就结束了，德瓦帕拉由迦从那时开始。不不，我们现在就在迦利由迦。
百分之百。百分之百。那为什么人们会有不同的解读？是不是有一种……对，有一种古鲁（guru）的解读。有一位特定的古鲁。我明白了。他的解读是迦利由迦在1900年代就结束了。好的。而且我们正在进入下一个阶段。有意思。对。但我不知道谁是对的。因为这是一个巨大的循环，对吧？人类的循环。对，数千年。对，数千年。所以，对，这就是四个由迦。嗯，那为什么人们会有不同的解读呢……我跟你说说我在读的那本书。好。杰米，看看这本书是不是已经被推翻了。是这本，作者是一个叫
大卫·斯坦诺维茨……斯坦梅茨，大卫·斯坦梅茨的人。书名叫《由迦》（The Yugas）。有意思。对，我是说，问题在于，当一个人有自己的解读，或者依据某位古鲁的解读，而这些解读并不完全一致时，就很难知道谁对谁错。对。副标题是《理解我们隐秘的过去、正在兴起的能量时代与开悟的未来的钥匙》。对。能再往上翻一下吗？这是在简介里。看看那里写的。那里写着：1894年，一位印度圣者对由迦给出了解释，不仅解释了我们隐秘的过去，还解释了当今的趋势和未来的开悟。所以这位作者依据的是某一个人的解读。我想区别可能在于，他认为由迦循环是24000年，而我认为它可能比那长得多。
对。四个由迦加起来是四百三十二万年。你知道真正离谱的是什么吗？嗯。真正离谱的事情之一是，在古代苏美尔文献和一些古埃及文献里，都描绘了大洪水之前作为国王统治长达数千年的人。对。而且这很常见，不是孤例，它们还在来自当时苏美尔不同地区的不同文献里被多次提及。真的很奇怪。因为一旦到了某个年代，到了他们能够核实某人在某段时间内确实是国王的年代，他们就把它当作确定的历史。但这些内容和统治了6000年的人出现在同一份文献里。对。很奇怪。
然后某一次灾难直接就把一切都抹掉了。对。我是说，这也和费米悖论有些间接的关联，你知道，如果你假设所有这些事情都在地球上发生，整个文明一次次被抹掉。我们总在想——你对这个话题探讨得最多——外星人在哪里？有各种不同的论点，比如说，我们之所以还没找到它们，是因为存在大过滤器（Great Filter），
还有一个我很喜欢的理论，纯粹当作娱乐来听：几乎所有文明最终都会在技术上大幅进步，然后要么被一场灾难消灭，要么造出某种未对齐的通用人工智能（AGI），然后被 AGI 消灭。正因为如此，它们始终没能被我们看到。另一种理论是，我们还没有造出冯·诺依曼探测器去真正找到它们。这两种都说得通，而且，你知道，除非我们真的派出足够多的探测器，否则没有明确的办法知道。本期节目由 BetterHelp 赞助。我们已经取得了长足的进步，
在心理健康领域是这样，但仍有工作要做。BetterHelp 的《2026 年污名状况报告》调查了2000名美国人，结果显示，85%的美国人认为寻求帮助是明智的，但74%的人表示社会不鼓励人们这样做。有一件事能帮上忙，就是更多地公开讨论心理健康方面的困扰，鼓励人们寻求帮助，而不是评判他们。你知道还有什么能帮忙吗？BetterHelp。他们让联系专业心理治疗师变得简单，而且确实有效。他们的实时咨询平均评分为4.9分（满分5分）。别让污名挡住你获得支持的路。用 BetterHelp 开始心理治疗吧。在 BetterHelp.com/JRE 注册即可享受九折优惠。拼写是 B-E-T-T-E-R-H-E-L-P.com/J-R-E。可能性有一大堆。我是说，多到几乎数不过来，但有一种可能是它们正在观察，
而且它们不想干预，我们正处在某种演化循环中。对。文化演化、文明演化的循环。对。关于这一点，有一件事是：那些疯狂的统治年代出自苏美尔文献，以及那些描绘 Zeptet 的古代象形文字。这个怎么念？Zepteti？不对。我是怎么念的？那份古代文献叫什么来着？记得我们聊过吗，扎希·哈瓦斯否认它的存在？Zeptepi？是这个吗？不管怎样，你面对的都是统治了成千上万年的国王。嗯，你知道，大卫·辛克莱现在正在做这方面的研究，他们正在研发延长寿命的
药物，而且是切实可行的那种。对，对，就是它，Zep Tepi（泽普·泰皮）。对，我听说过。嗯，但这就是奇怪的地方：他们看象形文字，看到某个时间点时会说，哦，胡夫，他是真实存在的，这个人是真的，所有这些人都是真的。对。但当他们再往前看到那些统治了数千年的人时，他们就会说，哦，那是胡扯。可为什么所有这些人都有与这条时间线吻合的故事，
而且都是大洪水之前的？全都像是同一个故事。对。再说到那些古代印度教经典，它们讨论的技术似乎和我们今天拥有的技术惊人地相似。对。维摩那（vimana）基本上就是飞行汽车。可能就是我们100年后之类会拥有的东西。但我们在过去也可能走过那条路。想想这个挺有意思的：比如说，我们出了什么事，对吧？我不希望发生任何事，但假设我们出了什么事。人们真的会相信我们曾经在发射可重复使用的火箭吗？对。或者和澳大利亚的人打 FaceTime 视频通话？
§03文字稿 · 20:51 起
对，对。就连那些最基本的东西，比如我们今天在做的这一切，我觉得都挺不可思议的。有很多东西可能只是技术构想，也可能人们其实早就掌握了，但那些知识失传了，没被记录下来，也没被传承下去，所以我们会怀疑他们到底有没有过这些东西。是的。于是我们最后以不同的形式一遍又一遍地重新发明它们，不断在这个过程里循环。嗯，这也可能是人类好奇心的自然演进。人类的好奇心和创造力总是朝着某些非常特定的方向发展。比如，打败敌人最好的办法是什么？对。如果我们永远是有领地意识的灵长类动物，我们就永远想要打败敌人，永远要保护自己不被入侵。
所以我们会造出更好的东西。技术创新也是一样，总是沿着同一条路走下去。哦，我们搞出了子弹。哦，我们搞出了核弹。然后我们又发现，甚至都不需要用真正的飞机了，可以用自主无人机来投送。然后再继续往上扩展、不断推进，到了 AI，再到延长寿命。所以如果这些人能建造金字塔——你知道，关于金字塔的年代有很多猜测。
但就假设他们真的是在公元前2500年建的吧。就假设是那个时候。他们他妈的用的是什么？你们是怎么做到的？你们是怎么把这些石头从500英里外的山上运下来的？这个怎么解释？我们肯定会聊到这个的。不，这个切入点也挺好。还有在印度发现的那些完全由一整块石头雕凿而成的神庙呢？你们是怎么做的？怎么做到的？这是多久以前的事？有多少被埋了起来，后来人们得把它们挖出来，然后搞清楚这是什么？是谁造的？没有时间线。没人真正知道。没有证据表明当时有能完成这种工作的工具。而且它们巨大、美丽、完美。它们还有某种声学特性，几何结构简直他妈的太棒了。不只是这样。这些神庙不只是被建造出来而已，它们的选址是经过专门挑选的，以便在那里获得合适的地震振动，考虑到与海洋的距离，以及来自太阳和月亮的引力波。人们真的做到了那种程度，比如，看看这个，伙计。想象一下，从一块他妈的巨型岩石上雕出那么大的神庙，是多大的工程。对。
你搞砸一处就全完了。没有模拟。你只能直接动手建。他们有什么？这就是问题所在。想象一下如果今天我们要做这件事。听着，这是可能的。这是一项可以完成的工程。能做到。对。但想象一下，我们需要什么样的技术来做规划，确保一切都精确，一切都……我是说，它从一点到另一点的精度在几毫米以内，而且所有东西都是用一整块石头做出来的。
比如他们是怎么做的？用凿子吗？你们是用凿子做出来的吗？太疯狂了。你得把你那该死的凿子磨多少次？太离谱了。还是说你们有完全不同的东西？因为有些更精细的，看看你能不能找到这些。这些神庙里有些很疯狂的作品，有三维立体的雕塑，而且是在雕塑内部雕刻的。就是说有一个外部区域，然后有这么多开口，里面的细节极其丰富。你到底是怎么把手伸进去的？上面只说他们用的是凿子和锤子，我不认为那是可能的。还有精心的几何规划。就只有这些人试着去复现过。他们说，比如这就是一个人用锤子干12个小时能完成的工作量，结果几乎毫无进展，更别说做得完美了，你看。
是啊，太疯狂了，伙计。世界各地都有很多类似的证据，这真的很奇怪。秘鲁就有，比如萨克塞瓦曼。你看那些石头，看起来像是被熔化后嵌进去的，而且重达900吨。你们是怎么做到的？对，你们到底是怎么把它弄上去的？你们是怎么——他们从哪儿弄来的？怎么运到那里的？怎么做到完美对齐的？仅用18年就建成了。他们怎么知道的？他们怎么知道的？因为它被归于某一位国王。对。所以是国王克里斯蒂安一世，公元756年到773年。也许吧。但你怎么知道呢？对，他们说考古学家说这得——他们计算过，这得花他们100年才能完成。对。对，我是说，这就是不同历史学家的说法全都混在一起的地方，你懂的。嗯哼。嗯，这确实是个问题。历史是个大问题。不过，这又回到你刚才说的那件事上，对吧？你知道，在所有这些不同的时代中，有什么是共同的？是人类的好奇心。所以，我是说，这是我很想听听你看法的事情。
我一直在琢磨一个概念，叫“好奇心溢价”，意思是最高效的人、最成功的人，一直都是最有好奇心的人，是那些善于提出最好问题的人。他们往往在生活的方方面面都做得更好。你就是一个很好的例子，所以我很想听听你的看法。我之所以相信这一点，是因为从长远看，不断提问的人往往做得更好。他们赚更多的钱。他们的生活质量更高。他们很快乐。他们拥有更多能产生复利效应的人际关系。人们觉得他们更有趣。所以他们的人际关系会随着时间不断复利增长。于是他们自然而然就成功了。但他们的探究精神、内在的好奇心，并不会在成功后就停止。反而只会，他们只会更集中地投入其中，这就是它不断产生复利的原因。
而且我会说，这是唯一的品质，唯一真正让我们成为人的品质，你知道，在这个我们可以搜寻大量信息、获取信息速度比以往任何时候都快的世界里。感觉这是自古以来、自最古老的文献以来就一直存在的那种普遍的人类品质。实际上，在《梨俱吠陀》里，就明确鼓励人们追求智慧胜过追求财富。
而且这不只是印度教特有的思想。这个思想在《圣经》里有，在《古兰经》里有，在《妥拉》里也有。并不是说宗教经典斥责追求财富。而是说追求智慧更重要。而且，你知道，我为什么说你是个好例子，就是，当然，你有一个非常非常大的播客，但你运营它的方式就是，你对很多事情都很好奇，问很多问题。我觉得这是非常重要的一种品质。而且我觉得这是最古老的东西，是我们自古以来唯一一直知道的东西：保持好奇。嗯，我觉得这对人有激发作用，真正的好奇心会激发别人。当有人真心对某件事感到好奇时，我也会对它产生好奇。
我觉得它是会传染的。而且我觉得它也是一种真实的品质。真正想知道某件事、对某件事感兴趣，这里面有某种特别的东西。如果你有好奇心，通常你会对某件事问更多问题，直到你对它有更深的理解。所以无论你想做什么，一项运动、一个游戏，你可能都会做得更好，因为你更有好奇心。因为你不会只是想当然，你会问更多问题，会重新审视事物。这是人类最重要的品质之一。对我来说，这也是人最有吸引力的品质之一。
一直都是。每当我遇到有好奇心的人，我总是很感兴趣。我总是会说，告诉我你对什么好奇，我也告诉你我对什么好奇，我们聊聊吧。你知道，这个，这个播客最初真的是因为——嗯，很大程度上就是和朋友们瞎扯。但它也引出了，比如我最早的嘉宾之一，真正意义上的嘉宾，是格雷厄姆·汉考克。那纯粹是因为我好奇，因为我读过《上帝的指纹》，也看过他讲话。
§04文字稿 · 29:18 起
我看过他的演讲。然后我就想，我想知道。比如，你知道些什么？你认为到底发生了什么？他也是一个极其有好奇心的人，而且我对他关于古代历史的观点非常着迷。他谈这个话题已经很久了。他刚写《上帝的指纹》的时候，我想那本书大概是——我想说是97年或98年左右出版的。我记得读这本书的时候，我很多朋友，你知道，受过教育的朋友都说，这纯属胡扯，你为什么要关注这个？随着时间推移，越来越多的东西在相当程度上证明了他是对的。时间线往前推了。从那本书出版以来，哥贝克力石阵及其周边地区被发现，就好像，好吧，现在我们意识到，至少在11,000年前就有一些疯狂的事情在发生了。所以我们把文明
往前推了5,000年。所以说，这还只是我们目前发现的。而且我们还在不断发现新东西。继续挖，继续找。然后你看他们用这种无线电层析成像技术在金字塔下面发现的东西，他们在探测金字塔下方，似乎下面有结构，我们看过那个吗？我没看过。我请过参与这项研究的科学家。他是个意大利人，菲利波·比翁迪，他上过这个播客，口音很好听，几乎和你的一样好。
太精彩了。他描述了这种技术的用法，说他们已经在金字塔、在其他建筑里的已知区域成功使用过，而且他们能够——事实上，他们，他们，他们——意大利有一个位于山体下方的粒子对撞机。用这种技术，也就是基于卫星的技术，他们得到了这个粒子对撞机的精确描绘，我想它在地下1,200米。比如，那东西在地下多深？我们查一下。但反正是在岩石深处。
他们发现能得到精确的——他们真的能给出这个粒子对撞机的尺寸。他们有一张它的图像。而同样的技术显示，金字塔下方多处有这些柱子，宽20米，周围还缠绕着线圈状的结构。他们不知道这些到底是什么鬼东西。而且这个东西的整体结构可不小。它深入地下将近一公里。底部有一个巨大的，类似……的东西。看起来像是被建造出来的。所以他们就想，好吧，金字塔本身就够疯狂了。已经够疯狂了。但如果它下面还有某种人造的、或者说是某人造出来的东西，深入地下一公里，那我们他妈的到底在讨论什么？比如，谁造的？他们有什么？
深入山体1.2公里。太离谱了。那可是他妈的半英里多深的山体里面。而这东西能看穿这一切，得到这个粒子对撞机的精确图像。而且多次扫描显示——不止一次，是用不同技术的多次扫描——得出完全相同的图像：在这个他妈的由2,300,000块石头构成、几乎完美对准正北、正南、正东、正西的巨大建筑下方，有完全相同的结构。就是说，当时到底发生了什么？拜托，别跟我说。别跟我说是铜制工具。
就是，当时他妈的到底发生了什么？某种疯狂的事。我有种感觉，我们对它的简单化解释对谁都不公平。这对历史毫无益处。对我们的理解毫无益处。他们得更坦然一点，承认自己也很困惑。而且不只是对这类东西感到困惑。这是一个3D打印的复制品，原型是埃及真实存在的一只花瓶，是他们发现的，他们在古王国时期的两座墓葬里发现了它。这东西不知怎么就做出来了，它是用闪长岩做的，所以是极其坚硬的石头，而且做到了大约千分之一根头发丝的精度，对，尺寸精确得离谱，那种精密程度，而且它不是在车床上车出来的，因为它有把手。对。你看侧面的把手。嗯，那些你没法雕出来，而且它们也是完美的。比如所有部分的对齐。
就好像你只是看一眼。哦，一只花瓶而已，没什么大不了的。但不是的，这有点他妈的疯狂。比如，他们是怎么把它切出来的？还有，他们在埃及发现的一些石头上有很多钻芯痕迹。他们分析过，要切穿某种东西并留下这些纹路需要多高的每分钟转速。这无法解释。比如，这是什么？这太厉害了。这不是用沙子和铜随便磨磨就能做到的。不，这是某种我们不理解的疯狂技术。有些石头的底部有被挖掉的痕迹。就好像，这他妈是什么？你怎么能把岩石挖出来？比如，看起来像冰淇淋一样。比如，他们就那么一挖，他们在干什么？有太多问题了。他们到底有什么工具能做到这一切？
他们有铜。我是说，有一些证据表明他们有一些铁。然后我想图坦卡蒙有一把匕首其实是用陨石做的，这很有意思。你知道，在那个时候，如果能找到陨石并用它做东西，显然是非常珍贵的。但光是他们在那里完成的巨大工作量，就好像你看那座神庙，伙计，你看那三座主要的金字塔。你看所有不同的神庙和所有的建筑。而且越往古老的年代走，在沙子里埋得越深，这些东西就越复杂，这就更奇怪了。所以看起来一个又一个文明，它们的技术可能也经历了兴衰。完全同意。
我觉得这些知识从来都没有被好好记录下来，这实在不可思议。光是去弄明白怎么重建这些东西，就是一整个专门的工作领域，更别说弄明白他们当初是怎么建的了。嗯，想想我们正在做的事，对吧？我们所有的知识基本上都存储在硬盘和纸上。这两样东西是会最快变质损坏的。也许我们应该把互联网整个导出来，放到一块石头上。找个地方保存起来，这样即使我们的文明被抹掉了，所有数据中心都没了之类的。对。
后来的人也能去搞明白。嗯，我是说，那你就得一直假设，即使他们找到了一块硬盘，他们会——比如他们要花多长时间才能逆向破解我们做的东西，搞明白这些 1 和 0 到底意味着什么？对。这是现代文明最奇异、最了不起的成就之一。比如这个是 1TB，这太疯狂了。对。比如，我不知道你的第一台电脑有多大容量。
我不记得了。大概肯定连 1GB 都没有。没有。你的硬盘大概就几百 MB。对。对。我是说，我记得他们刚推出 GB 级容量的时候，我就觉得，这太疯狂了。对。你记得 Gmail 刚推出的时候，给每个人免费的邮件存储空间，无限的邮件存储空间，底部那个滑动条显示的允许总容量会一直增长。对。那在我看来太疯狂了。对。我觉得，是的，我们把拥有无限内存、无限硬盘当成理所当然，没有人需要担心，比如，你知道，在那个年代，你会担心
在手机上拍太多照片。对。对。然后你得去删掉所有旧的、拍得不好的照片。对，你手机的存储空间会用完。对，然后你还得买个移动硬盘之类的来继续存东西。对，我记得那些日子。你得不停地把东西从手机转到硬盘上。我记得以前的安卓手机，你可以买一张 SD 卡。对。你可以把一张塞进去，把图片存在
上面，这样就能节省空间。对。所有这些东西都非常脆弱。太脆弱了。再说一次，如果一个完全外星的社会降临下来，发现了我们的硬盘，而他们走的是一条完全不同的技术路线，他们就得逆向破解、逆向工程我们做的一切，试图搞清楚，你知道，我们用的是什么，什么操作系统，操作系统是怎么运作的？是 Unix 吗？是 Linux 吗？到底是什么？我们是怎么做的？那会是一场噩梦。他们会需要一个先进的 AI 来帮他们把这一切都搞清楚。对。对。对。而且这还只是在硬盘能保存下来的前提下，对吧？所以如果有某场大洪水、大灾难，不管什么，某种可怕的事情损坏了我们所有的电子设备，
§05文字稿 · 38:20 起
这完全有可能。你知道，就某次太阳耀斑，某种强烈的……或者再来一次实验室泄漏。对吧？对。或者仅仅是时间。实验室泄漏，或者时间。对。对。太疯狂了。我们可能很快就回到原点。我们基本上会变成末日生存者和狩猎采集者。要再把一切逆向工程出来会很难。几乎不可能。对。这就是为什么我对大洪水之后的时间线非常着迷。
因为像格雷厄姆·汉考克这些人，还有很多其他人都推测过，很可能在好几千年前存在过一个非常先进的文明，它走上了一条完全不同的方向。你看苏美尔、美索不达米亚那一带的兴起，很多人认为那是已知最早的文明，大约是5,000多年、6,000年前，对吧？对，差不多。而大洪水大概是11,000多年前，所以中间这5,000年是什么情况？放在宏观尺度上，这其实也不算长。不算长，对地球来说不算，但对人来说，那可他妈的够长了。
没错。想想我们花了多长时间才把自己的事理顺。对。花了成千上万年，那时候的人大概都跟怪物一样，简直坏到了极点。对。而这大概也是他们能活下来的唯一办法。可能有很多食人行为。对。整整5,000年里发生着很多骇人的事，直到人们慢慢地、终于又重新摸索出了农业。对。开始建城墙。大家稍微放松了一点。有了像样的武器把别人挡在外面，你才能去搞数学。然后转眼之间，文明又重新出现了。然后，你知道，又回到了这个循环里。
然后你开始读《梨俱吠陀》，里面讲的是几千年前发生的事。你会想，这他妈是什么？到底发生了什么？对。这就是我的看法。对。我认为在有据可查的历史开端之前很多很多很多千年，地球上发生过一些事情，非常离奇。而且那时的技术很可能走上了一条和我们现在完全不同的方向，我们现在用的是内燃机、电路，还有各种各样的东西。他们可能摸索出了某种别的技术。没错。这完全是有可能的。而且这太神奇了。想想看，要是我们能把那些全都重新发现出来呢？是啊。嗯，我很希望能做到。
如果我能选一个时间窗口回去看看那时候是什么样子，我百分之百会选古埃及正在建金字塔的时候。让我看看他妈的到底发生了什么。对。就把我放进一个大仓鼠球里，一个大塑料泡泡，没人能看见我。就让我违反一下时空，在那里待上几分钟，就让我看一眼。我觉得那会是你能看到的关于人类和人类历史最疯狂的东西。
对，我就是想知道他们知道什么、拥有什么、用的是什么。你看这个，佩特拉，同一时期，至少被认为大约是公元前7000年。天哪。而且你知道，所有那些雕刻的细节是怎么做出来的？这太疯狂了。疯狂。对。公元前7000年，有什么工具？你们他妈到底用的是什么？你们是怎么在一座他妈的山的侧面造出一座神庙的？你看看它的规模，老兄。那些柱子的尺寸。哪怕在今天，要做出这样的东西都很难。会极其困难，耗时惊人。哦对了，顺便说一下，凯拉萨神庙，我现在没把它调出来，但大约在1650年前后，有人派了一千个人去试图摧毁它，
结果三年下来毫无进展，他们就停手了。只在几座雕像上勉强留下了一点点痕迹。对，印度发生入侵的时候经常是这样……他们拼命想把它毁掉，却做不到。哇。这太疯狂了。这非常坚固。这个形容很贴切。就是有太多这类东西了，太有意思了。因为它是如此不可否认。它的规模不可否认，它的复杂程度和规划也不可否认，还有那种认知，你必须对几何、对测量有深入的了解。你必须做到精确。对。方方面面。坚固性。比如能抵御灾害。
而且就算你具备了这些。你用的是什么工具？对。你是怎么做到的？你是怎么协调这么多人的？对。让他们去干活。我是说，当然，那时候的条件肯定严酷得多。我相信人们其实别无选择，只能去做这些事，因为在那个年代，能解决自己吃穿住的唯一办法，就是把自己作为劳工献给国家、献给王国。但你也可以问，是什么给了他们去做这些事的主动性或动力？对。嗯，那种描述可能是……关于更晚的时代的。我们其实根本不知道
这些建筑建造的时候，文明是什么样子的。对。真正的问题在于材料科学。真正的问题是，要做出那些东西，你得具备很多条件。这不像雕塑那么简单，不像米开朗基罗用一种就石材而言相当容易雕刻的材料来做雕塑。而这个，
它的规模如此不可否认，说明我们的认知里缺了某一块。对。对。我是说，看着这一切，每个人都应该谦虚得多，对吧？我们其实并不知道多少。我们知道的少得可怜。就跟苏格拉底说的一样。我们知道的非常非常少。而我们所有人唯一应该努力做到的，就是保持好奇。我觉得人们很容易会想，哦，我们有这么多先进技术，我们太了不起了，看看我们。然后你会想，等等，慢着。
你连几千年前发生了什么都不明白。外面还有那么多东西等着你去探索、去学习，去更好地理解更多。这是什么地方？这个，对，这太不真实了。这叫埃洛拉石窟，石头雕刻出的永恒奇迹。我觉得这些全都在差不多同一个区域。对，就是你刚才看到的埃洛拉石窟里的那座湿婆神庙。看看那个。我的天。看看这些东西。太疯狂了。再说一次，那时候可没有钢。它其实非常对称。它甚至都不是……你能回到第一张，顶部对称的那张吗？看看顶部。太离谱了。看起来像纽约他们在世贸那边建的那个商场。对，但要坚固得多。我是说，怎么做到的？你们用的是什么……这就是问题所在。就是材料科学这方面。对。
就好像你根本没有能力做到……看看上面那张。再回到上面那张。杰米，你刚才那张？对，就那张。看看，这太疯狂了，老兄。我是说，每次看到这样的东西我都会被震撼。我的脑子就开始飞速运转。我就会想，你们是怎么做到的？谁参与了？是怎么规划的？怎么会这么对称？用的是什么工具？我是说，用的到底是什么工具，老兄？对。如果你没有钢，你没有……你用的是什么？你是怎么做到的？我是说，大部分显然是用石头做的，对吧？我猜是吧。我表示怀疑。我打赌他们有别的东西。我打赌他们有别的东西，随着时间推移被侵蚀掉了，就像今天的金属和木头一样。我是说，如果你今天把一把铲子丢在外面某个地方，500年后再回到同一个地方，什么都没了，那把铲子早就没了，对吧？对。而且你得假设
这些几千年历史、从一座他妈的山里凿出来的神庙，不管他们用的是什么工具，很可能都被大地吸收了，只剩下这些。对。这让我冒出一个奇怪的想法。就像他们在市中心盖大楼的时候，起重机也只是临时运进来用一段时间，而且现在地球上的起重机数量也就那么多，所以……对。确实。你把它拿走，运到下一个地方去。对。是，确实。对，我不知道。对，尤其是像这样的东西。如果他们有重型设备和机械，不管他们他妈用的是什么，他们很可能把它运进来又运出去，然后它可能就腐烂消失了。现在已经没了。如果有机械的话。如果没有，那肯定有别的什么东西。某种别的，
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某种我们连想都没想到过的技术。对。不过他们对艺术的投入也非常令人着迷，因为这些不只是建筑，它们是倾注心血的作品。对，美得惊人。对，华丽得惊人。对，所以并不只是他们想造一个实用的建筑。对，那种好的建筑设计。不，这是一件令人着迷的艺术品，而且非常精细，有那么多不同的特征，还有那么多不同的人物、生灵的形象，还有
动物、大象。还有一座神庙，你可以调出来看看，叫坦焦尔神庙。哦，那个我也见过。对，对。那座是更晚近建的，在朱罗王朝时期，嗯，真的很了不起。那座是什么时候建的？嗯，我不知道确切年份，但比你们刚才看到的那些要晚。所有这些都太疯狂了，老兄。而且世界各地都有这样的东西。哇。这是国王作为一个工程建的，嗯，基本上就是为了给自己扬名。哇。太了不起了。
那是由很多块石头拼成的，还是他也是用一整块石头把整座雕出来的？可能是很多块。所以那其实算是建造。对。而不是凿除。其他那些基本上就是一座巨型雕塑。哇，太漂亮了。还有你看它多么几何化。对，这就是让我惊叹的地方。他们其实并没有这些模拟软件、CAD工具之类的东西。对。还有，呃，这是哪一年建的，杰米？上面写了吗？真的太不可思议了，这类东西存在那么多，真让人费解。
我最近才知道，阿兹特克人并没有建造那些神庙，而是发现了它们。真的吗？对。他们发现了，比如特诺奇蒂特兰，他们称之为众神诞生之地。嗯哼。阿兹特克人发现了它并把它发掘出来。然后在，是特诺奇蒂特兰还是特奥蒂瓦坎，不管是哪个，在祝圣那天，等他们用它办完那些庆祝活动之后，他们在四天里杀了大约20,000到80,000人。天哪。这可不太像是会建造那种东西的人的心态。你知道，所以他们只是发现它的人，而它可能已经在那里放了一千年了。然后他们来了，说，哦，这个不错，我们住这儿吧。好，那在他们之前住在那里的是什么样的社会？他们去哪了？发生了什么？他们是怎么做到的？
他们为什么要这么做？为什么要让它和星座对齐？他们到底在干什么？对。有些计算真的非常惊人。比如他们怎么计算时间、怎么确定方位、怎么重视行星的位置之类的。当然，其中有些甚至可能是伪科学，但不管怎样。我觉得光是那时候他们在没有，你知道，没有强大计算机的情况下所做的计算水平，就非常了不起。这太疯狂了，说不通。好，他们是在没有强大计算机的情况下做的。那他们用的是什么？我是说，曾经有一段时间，“computer”（计算机）这个词指的就是人。对。就是由人来做计算。那是他们唯一的工作。
比如把两个数相乘。比如要做一些……天文学家其实是最早的数学家。曾经有一段时间，数学家和天文学家这两个词是同义的。真的吗？对。为什么？为什么研究星星和数学会是一回事？对，因为研究星星需要做大量几何计算，那其实也是印度最早的一批数学家之一。像阿耶波多、婆什迦罗这些人，其实也都是天文学家。他们不只是数学家。而阿耶波多还要更早，比如使用零这个概念。
而且他在几何上有很多贡献。他做这些全都只是因为他对天文学感兴趣。不是有证据表明古代就有毕达哥拉斯定理吗？是古苏美尔吗？是吗？是比毕达哥拉斯更早的东西。有意思。我的理论是，虽然那时它还没有被表述成毕达哥拉斯定理，但我相信人们必须理解正弦和余弦之类的概念，比如，你知道，要达到这种几何水平，什么是合适的角度、合适的坡度。你需要对它有某种隐性的理解，才能建造这类建筑。没有这个是不可能做到的。对，百分之百。而且你还得有极其厉害的测量工具，而不只是数学本身。
好，毕达哥拉斯定理已知最早的证据来自古巴比伦的泥板，年代约为公元前1900年至公元前1600年，比毕达哥拉斯早大约1,000年。是不是很疯狂？怎么做到的？怎么做到的？常被引用的那些泥板使用了我们现在所说的毕达哥拉斯定理来计算，或者说，计算长方形和正方形的对角线，其中包括一个非常精确的近似值。看看这个。这太疯狂了，老兄。吠陀仪式文本明确陈述了等价的规则，那个词我不知道怎么念。那是什么？a的平方加b的平方等于c的平方。不过是长方形的对角线，其中还包括数值示例，年代早于或大致同时于
古典希腊数学。所以是世界上完全不同的地方。对。而他们得出了同样的东西。没错。因为他们都很好奇。就是这样。对。他们都很好奇，而所有的好奇心最终都会通向真相，或者某种形式的真相。我会说，任何对世界产生影响的事情，都只是由好奇的人做成的。事后我们会给这些人贴上成功、聪明或富有的标签，但他们所有人的共同特质一直都是好奇。嗯，这当然是一种强大的特质。而且不好奇的人一点都不好玩。
对，他们没意思。正因为这样，他们吸引不到其他更聪明、更有意思的人。因此，他们也没法在这个世界上做出很有意义的事。所以这有点像是，这不太关乎……而且这也适用于你的人际关系和个人生活。不只是关乎职业上的成功。如果你是一个更好奇的人，你和妻子或孩子在一起的生活会更充实。你会问他们更多问题。你会对他们感兴趣，对吧？
所以这是每个人在人际关系中都想要的一种品质，就是对他们感兴趣，真正更好地了解他们，或者对共同的事物感到好奇。所以并不只是好奇会带来成功。更多的是，如果你好奇，你身边的人会希望你成功，因为你会拥有更多不断累积、更充实的关系。我同意这一点。对。
我会说这是人类比较重要的品质之一。我是说，它带来了我们今天拥有的一切。所有的好奇心带来了我们所有的建筑、数学、一切、艺术、一切。晶体管。你知道晶体管的故事吗？嗯。贝尔实验室当时雇用的电话工程师数量，按历史比例换算，基本上相当于今天软件工程师的数量。但只有三个人足够在意，去质疑是否应该用这些又烫又巨大的真空管来放大电话信号。真空管体积很大、很耗电，而且非常烫，所以容错性不好，而且非常昂贵。于是有三个人质疑了这种需求，提出了用晶体管来放大电流的想法。那是获得诺贝尔奖的发现，而且它不仅仅是在放大
电话信号上有用。它基本上带动了现代计算的兴起，要不是那三个人，我们今天就不会有像这样的iPhone。你知道关于晶体管的锡箔帽阴谋论是什么吗？不知道。说它们是从罗斯威尔坠毁事件中逆向工程出来的，光纤也是。多讲讲。我们在播客上读过这个。记得吗，杰米，有两位被归功的科学家。有一位科学家说，他们根本算不上多么出色的人，之所以把功劳给他们，是为了不必透露这项技术的真正来源。我明白了。有意思。所以再说一遍，锡箔帽牢牢戴在我们头上。这不是
§07文字稿 · 56:36 起
我相信的东西。这只是好玩而已。那个时期，大约1947年之后，出现了几项发明，挺古怪的。其中一项是光纤，一项是晶体管。据说这些都被归因于逆向工程项目。所以说罗斯威尔坠毁事件。我不知道你有没有关注过。这件事真的很怪，因为《罗斯威尔每日记录报》的头版说，政府拿到了一个降落在沙漠里的坠毁圆盘。有一大批目击者，很多人都看到了。还有人看到，据说看到了这些生物的实体尸体，而且据说，再说一次，谁知道什么是真的。但杜鲁门去了现场。他去看过，然后用两架不同的飞机飞到了赖特-帕特森空军基地，我想那时候它还只叫赖特基地。
我不觉得那时候叫赖特-帕特森，但他们把东西运了出去，想法是这些材料太重要了，他们不想冒一架飞机坠毁的风险。所以他们用两架不同的飞机运送，而且这些东西一直被认为存放在赖特-帕特森空军基地。大家都是这么说的。然后其中很多被转移到了贝尔实验室。还有一家公司叫American Computer Company（美国计算机公司）。当年，这家美国计算机公司就像是，它是一个面向消费者的网站，你可以上去说，哦，我需要一台能干这个、那个、还有别的事情的Windows电脑。你只要输入你想要的配置，他们就会给你组装。
但他们网站上都有一整个板块专门讲贝尔实验室和逆向工程的UFO技术。他们谈的全是这些，而且这一家，不管是谁在运营，简直就是个他妈的怪人。那个网站现在还在吗？那个网站？对。美国电脑公司，现在还在吗？有意思。所以这大概是1990年代的事。所以你是说你的理论，我是说，不是说你相信它，而是你的理论是，晶体管并不是真的被发明出来的，而是早就已知，然后被交给了……据说从晶体管最初的构想到最终实际出现的东西之间有一个巨大的飞跃，而且为了基于这个飞跃把它造出来，得花多少钱。这是那些试图研究这件事的科学家提出的论断。
关于贝尔实验室，有一点是，贝尔实验室外面就有一个军事基地。他们说，那个军事基地是为了保卫纽约市。但去纽约市还得飞好一阵子，而贝尔实验室就在那儿。他们在贝尔实验室肯定在搞一些很深、很黑暗的东西。因为我请过好多嘉宾来节目，他们谈到在贝尔实验室进行的遥视（remote viewing）实验。你知道，我们有好多人来节目上谈过各种项目，
当时正在进行的那些绝密项目，都是通过贝尔实验室来运作的。那个地方有些古怪，是真的古怪。有意思。是啊。而且挺好玩的。对。这种想法，就是，你知道……因为确实感觉非常脱节。比如，好吧，你们之前一直在用这些真空管。然后突然你就说，好吧，要是我们……直接用半导体呢？好吧，从你当前在做的事到你应该做的事之间，肯定有相当大的跨度。而且第一个晶体管的构想和最终在芯片中使用的结型晶体管也相当不同。所以在核心思想上有很大的飞跃。这不是渐进式的变化。我之前的理解是，好吧，那相当于几十年的工作。
所以他们才做出了重大改变。所以如果你真去查他们各个阶段的里程碑，也许看起来会很不一样。不过你的阴谋论挺有意思的。总是很好玩。是啊。而且这类故事实在太多了。大卫·格鲁什（David Grusch）也曾宣誓作证说，存在逆向工程项目，
而且他曾被获准知悉这些项目，这些项目已经存在很长时间了。但这正是那部电影《揭秘时代》（The Age of Disclosure）的论断：真正的问题在于他们挪用了资金并向国会撒了谎。所以如果他们站出来告诉你，好吧，我们确实有这个项目。那好，你猜怎么着？所有人都得进监狱，因为你们是一帮骗子，你们一直在偷钱，拿这些钱想干什么就干什么。我不知道对逆向工程UFO项目到底有多少监督。
你知道，所以可能很多人会惹上麻烦。很多人会进监狱。除此之外，这些事都是由武器制造商在做的，对吧？比如，你要把它们送到哪儿去？嗯，你会把它们送到洛克希德·马丁，或者送到，你知道，洛克达因（Rocketdyne），或者某个做这类工作的公司。你不会自己去做，不会是那种“我们自己来”。不，你得把它交给那些本来就造宇宙飞船的人，或者交给那些本来就造喷气式飞机的人。对。所以他们就拥有了巨大的
相对于其他任何从事这项工作的公司的竞争优势。那么其他同样与美国政府签有合同的公司就可以起诉。所以他列出了信息披露面临的所有问题。他们的论断是，唯一的办法，我们需要的，如果我们真想查明真相，就是要对所有参与其中的人实行大范围的特赦。我的问题是，如果我几十年来一直在偷钱，我也会这么说，我会说，我们需要特赦。然后我再告诉你这些东西都在哪儿。
我就想，我们怎么知道这些东西是什么，它们是不是只是绝密的军事项目，拥有公众无法获得的先进推进技术，然后他们会说那是外星人的，说他们逆向工程了这个，做了那个。他们显然不想告诉大家。他们不想让人们知道。我觉得很大一部分原因可能是他们会惹上麻烦。但我觉得另一大部分原因是，对别人保守秘密很好玩。尤其当你是政府的时候。
为什么要告诉他们？去他妈的那些人。去他们的。他们甚至都不知道UFO是真的。与此同时，你知道，我们正走进大山中间的地堡，我们在搞遥视，你知道，这可能，掌握大多数人拼了命都想得到的信息，这里面大概有很多乐趣。对。我是说，有太多信息我们就是，我们就是无法获取。这就引出了我的这个问题。似乎无论是AI还是整体技术，正在发生的一件事是，你能获取的信息越来越多，能得到的问题答案比以往任何时候都多。对。到了某个时间点，就不会再有瓶颈了。对。
我们会对一切了如指掌。对。那政府里的任何人还怎么保守秘密？任何腐败还怎么可能存在？到了某个时间点，所有这些都会被揭露出来。就像，有了DNA证据，现在杀人后脱身要难得多了，对吧？回到19世纪，就是，我啥也没看见。我不在场。
然后你就没事了。比如现在他们要采你的指纹，现在他们要取你的DNA，现在还有Flock摄像头，这类东西越来越多，越来越难逃脱了，对吧。所以在我看来，不管他们掌握了什么，不管任何人掌握了什么，最终都会到一个时间点，那时会有海量的数据和信息，你可以把你所有的问题都拿去查，比如现在已经有针对政客的AI事实核查工具了，对，所以当政客在演讲时，你可以运行一个AI事实核查工具，它会实时告诉你这些人是不是在胡说八道。看起来趋势是，将来不会有任何人胡说八道，因为那将不再可能。对。
我是说，政府仍然会掌握一些我们这些人，比如普通人，无法获取的东西。尤其是与国防相关、与武器相关的东西。比如，他们搞委内瑞拉那件事的时候，我觉得委内瑞拉的人甚至都没搞明白那些武器到底是什么。我觉得我们也没搞明白。他们是普通公众。
§08文字稿 · 64:53 起
对，它们被描述成了某种东西。用的原话是类似“外星般的技术”。所以就连我们，在那次事件发生之前也不知道美国拥有那种水平的国防技术。所以显然还是会有秘密的，对吧，尤其是那些风险最高的事情。我会说，构建前沿AI模型也类似。当然，随着越来越多的模型开源，我认为相关知识正在扩散，但真正训练出一个具备非常出色的前沿推理能力的模型所需的全部细节
仍然没有，比如，广泛扩散。所以我的想法，我的假设是，任何风险极高的东西，仍然不会被广泛扩散。至少会有足够的机制来让它保密。永远？不是永远，但会持续一段时间。一段时间？对。问题就在这儿。从长期来看，当然。比如，事情确实会泄露出去，人们确实会明白。但感觉我关注的正是长期。比如，你看，当我们回看历史，我们在谈这些，当我们看所有这些不同的神庙和各种东西时，我们说的是成千上万年。而且每个个体之间相隔数千年的时间跨度。
……会想要的。而在我们的世界，我们说的是200年内的巨大变化。对。比如，这个国家才250岁。想想那有多离谱。对。那在历史上不过是一眨眼。但我们了解美国发生过的一切吗？不。正是如此。所以仍然有些细节是对我们隐藏的。比如，我们并不完全了解一切，对吧？目前是这样。对。但我的问题是，随着时间推移，250年后，还有可能对任何人保守任何秘密吗？那是件好事吗？
那可能是件好事。人们听了会觉得很可怕，因为他们会想，天哪，那隐私怎么办？对，但谎言又怎么办呢？对。再也没有谎言了？比如，所有人都会知道你在想什么。所有人都会随时知道所有人在做的一切。对。我是说，如果你是一个真正的监控国家，显然就不存在秘密了。对。除了关于政府本身的秘密。这就是问题所在。对。是会卡在政府这一环，还是会发展到连政府都没法保有秘密的地步？
因为随着技术演进、人类文明演进，秘密会越来越少，不仅仅是越来越没必要，而且秘密会成为问题，因为它们会成为获取知识的障碍。会成为理解世界真实全貌的障碍，比如理解我们所有各种运转部分的真实本质。对。我是说，只要人类的那种品质，那种与生俱来的、像孩子一样的好奇心和求真精神，这是普遍存在的。自从我们认识人类以来它就一直存在。如果这一点延续下去，并且一直如此，那么人们就会有足够的动力去查明真相。对。
而且如果某样东西真的很难得到，只会让你更有动力去找到它。肯定的。所以我的问题是，这一切会走向哪里？你知道，你显然是做AI的，当你思考AI、思考整体技术并进行外推时，你就从现在出发，把它推演下去。比如，250年后可能会是什么样的情景？比如，那时到底会是什么样子？500岁的美国会是什么样子？这很难知道。我说实话。我觉得很难知道
哪怕五年后会是什么样子。太疯狂了。对。五年前就像……五年前，不管谁是AI领域最顶尖的人，我甚至都不认为自己算是那样的人，但不管五年前谁处在AI最前沿的决策层，我都不认为他们预测到了我们今天所处的确切状态。没人预测到。如果他们预测到了，他们早就把所有算力都采购好了，而且，你知道，
把所有芯片都造好了，把所有晶圆厂都买下了。他们早就把这些都做了，对吧？就是这个反事实推理。现在所有人都卡在算力不足上，比如我们没有足够的芯片，没有足够的电力。这些都是问题。问题是，如果你请AI领域的任何人来问，今天AI的瓶颈是什么，所有人都会说是电力？我记得黄仁勋来过这里，他也说了同样的话，对吧？对。但是好吧，如果你在五年前就预测到了这个确切状态，你难道不会提前确保足够的电力，开始自己建更多发电厂，开始申请许可，开始规划产能吗？没有，没人这么做。一切都是在被动应对我们今天的需求。
而这才五年。对，这才五年。所以当你让我预测200年，或者50年，我只能老实说，我不知道。不过你会不会有时坐下来想想这件事？我不去想。想想它可能会是什么样？我不去想。所以有很多好玩的。我经常用Perplexity做这类事情，尤其是它里面那个新功能Computer。其中一个，这只是针对假设情景。假设出现了AGI（通用人工智能），对吧？我看你问过很多人这个问题。很多常规的回答是，哦，我们就会变成AI的管理者，别担心。但如果认知的价格就是算力的价格，那管理AI这件事基本上也可以由AI自己来做。
因为那里的瓶颈并不在于某种独特的认知能力。所以社会的价值会自动转向稀缺的东西。而从根本上说，一直稀缺的是，比如，就事物提出高质量的问题。好吧，比如，要是我们把所有时间都用来理解过去呢？那是一项有意思的事业。以前它不酷，但它会重新变酷。而且，我们过去通常认为考古学或历史不值得作为职业，因为它薪水不高。但要是它现在反而开始给你高得多的报酬呢？因为真正的知识工作都由AI来做了，而且那些都变得平淡无奇。
而那部分的价格基本上就是零。对。但考古学会是它少数无法触及的领域之一，因为它没有实地条件。它没法钻进地里去做扫描。假设我们有机器人去做这些。但你仍然会是那个去探究的人，因为你始终掌握的是不完整的信息。哪怕是这样的想法，比如，好吧，我们去探索这个特定区域吧。我们去更好地理解它吧。
我们去尝试逆向工程吧。我们去尝试把它重新建造一遍吧。如果我们想在月球上做同样的事，会是什么样？对我们来说有太多有意思的项目可做了，只要我们保持好奇，保持对我们以前做过的很多事情的兴趣，并努力去理解，比如，文明，所以我并不太担心，比如，我们能做什么事。不管怎么说，我们可能会做更多很酷的事情。
比如，我不知道会不会有人跑来告诉你，哦，每天打开Excel表格做财务模型真是太酷了，对吧？相比于……肯定有人喜欢那个。我是说，这涉及你做的任务、你拿报酬的依据，比如职位头衔是什么，等等等等，有些人把个人价值和他们在哪儿工作、挣多少钱联系在一起。我觉得在一个所有这些认知的价格都将等于算力价格的世界里，这种东西会崩塌。
如果很大比例的工作被AI取代，你觉得人们会怎么样？我觉得他们会找到新的事情做。我们一直都倾向于去追逐稀缺的东西，因为价值就在那里。所以如果，你知道，你有没有，一个有意思的类比是海湾国家，那里资源丰富，它们把资源出口到其他国家，这笔收入支撑着整个国家。
你知道，他们是怎么给所有人提供免费电力、补贴医疗、补贴教育，而且不收税的。大概20年前我第一次去迪拜的时候，他们告诉我，这里的人不交税，没人付电费，教育也超级便宜。我当时就想，等等，这怎么可能是真的？而它之所以成真，我是说，当然得克萨斯州也不收税，你知道，任何治理良好的州都能做到这一点。但它的实现方式是，因为政府为你提供了所有这些东西，它就变成了一个食利国家（rentier state）。
§09文字稿 · 73:48 起
就是说，你向国家交出政治上的顺从。结果就是，那里的公民期望国家为他们找工作，期望国家替他们解决失业问题。所以他们不操心。所以这让他们变得有点懒。所以那不是一个好的未来。有些人谈论向所有人发放AI补贴和AI红利。我认为我们需要某种形式的这类措施，但仅靠它并不能完全解决问题。对。嗯，人性这一点是有点无法否认的。如果你给人们偷懒的机会，很大比例的人会接受。没错。不过也有很大比例的人不会。对。会有足够多的人受到激励去做些事情，他们会说，好吧，现在我的基本需求都得到满足了，让我去追求我真正的兴趣，并在其中找到人生目标
对，因为很多人是从他们的职业中找到人生目标的，对，如果我们能把这种状态转变为从你真正的兴趣中找到目标，对，然后真正去追求某样东西，不管它是什么，那么你的生活仍然会有意义，我们又回到了，总是回到保持好奇这一点，是的，还有从你的人际关系、你的家庭、彼此关爱中找到价值。实际上如果你去问很多退休的人，退休人群是一个很好的群体，可以用来理解会发生什么，以及人们在工作被拿走之后会从哪些事情中找到意义。
而大多数的回答总是，比如家庭、关爱，你知道，个人的人际关系和社区。这些就是退休的人一直在做的事情，用来让自己保持活跃，每天醒来都有所期待。所以在工作本身不再有多大意义的时候，所有这些东西会变得更加重要。这并不意味着人类不会追求地位。我觉得我们仍然会。但地位不会再来自于你是否在，你知道，某家知名银行或科技公司之类的地方工作。
这会取决于，比如说，你这个人有多有意思。跟你聊天有意思吗？在我随时都能跟 AI 聊天的情况下，跟你聊天还是有意思吗？跟你聊天，我能不能得到一些东西，彻底改变我对很多事情的看法？还是说，只是跟你待在一起很开心？我们能不能建立一种不断累积、越来越深的关系？我觉得，这又回到了，你知道的，对事物保持好奇。嗯，这是最好的情况，对吧？最坏的情况是文明动荡、混乱、内战。而且就算没有 AI，这也有可能发生。对。是啊。你看，我们已经有好几次离那一步很近了。没错。是啊。所以，过去我们并不需要一个类似 AGI 的场景才会发生文明崩溃，你也清楚地看到了。对。一场灾难就能把我们所有人都带走，把一切都抹掉。
当然，尤其是自然灾害。是啊，这就是为什么我不太认同所有人都说 AI 会，你知道的，杀死我们。比如说，AGI 会毁灭人类，太危险了，我们都得停下这些事。但与此同时，他们还在继续往所有数据中心里塞东西，继续赚钱。你得有一个前后一致的立场。我的立场是，不管有没有 AI，我觉得保持好奇心都会让你受益良多。我觉得它会帮你过上更好的生活。通往好奇心有两条路，一条会扼杀它，一条会让它大大增强。在我看来，扼杀好奇心的是算法信息流。就是你每天被投喂的那些让脑子变烂的东西，你知道的，这种没完没了的末日刷屏，那很糟糕。而能大大增强好奇心的是 AI。好，比如说，现在你想问什么就能问什么，
如果每个人身边都有一个“杰米，帮我查一下”，你懂的。对。那太棒了。所以你要做的，就是对很多不同的事情保持好奇。当然，还要跟有意思的人聊天，一起做有意思的事情。如果钱不再是问题，你可以自己资助自己热爱的项目。你不需要，比如说，依赖政府资助或者风险投资。比如说，如果你就是想自己建一个小型洞穴呢？好，比如说你在某个地方找一块地。美国有很多土地。多到我们都不知道该拿它们怎么办。我们肯定可以在那里建很多有意思的东西。嗯，这是一个往好处看的乐观场景。而我一直反复想到的一件事是，人们工作、赚钱、
拥有职业、拥有投资组合和银行账户，这一整套东西在人类历史上都是非常晚近才出现的。是的，非常晚近，非常晚近，非常晚近。但我们已经习惯把它当成一种生活方式了。而且微软，微软打造了“知识工作者”这个概念，因为他们想卖出更多的办公软件。真的吗？是啊，比如说，在每张桌子上都放一台电脑，然后让你像被粘在电脑上一样，这个想法就在那儿。那是比尔·盖茨的使命：让每张桌子上都有一台电脑。那他妈的……真是了不起的成就，因为天哪，他们确实做到了。是啊，所以这并不是像史蒂夫·乔布斯和沃兹尼亚克那样，要让计算变得美好之类的。
对。就只是，比如说……卖更多电脑。卖更多电脑，因为这样你就能卖更多软件。卖更多软件，你就会变得有钱。这家公司就是一台机器，你知道的，本质上它搭建了一台庞大的销售机器，用来卖软件，现在他们卖云服务，不过无所谓了。这基本上就是为什么，你知道的，我们所有人都被训练去使用软件。人们去看教程，学怎么用 Excel、怎么用 Word、怎么用各种电子邮件工具。然后现在这就成了你去不同公司工作所需要的技能提升，然后再去写代码之类的，对吧？所以如果这部分工作会由 AI 来完成，那不一定是坏事。因为这其实并不是你在自己的生活中找到真正的意义和满足感的方式。
如果你从来没有接触过那些东西，那你内心本来就有的那份好奇心，大概才是你应该去做的事情。是啊，可能会出现一种全新的生活方式，我们不再依赖劳动来满足基本需求。但那样的话，责任就落在了人们自己身上。他们得想办法，要么能自我驱动，要么我们得让人们接触到能激发他们好奇心的东西，并且把这当成一项硬性要求。是啊。这必须从学校开始。
是啊。只要我们还在奖励那些有答案的人，而不是奖励那些提出有意思的问题的人，这个转变就会很难。比如说，在学校里，你是不是聪明，总是看你能不能回答出比如 20 道不同的题。比如说，谁在乎啊？这 20 道题 AI 全都能回答。你有没有试过反过来，比如说，好，我要……房间里最聪明的人，是那个提出最有意思问题的人。好。对。
基于这一点，你能培养出什么样的学生？比如说，想象一下，在一个房间里，大家没有必须时刻知道答案的压力，而是有提很多问题的自由。对，因为有时候有人提出一个问题，会让你停下来想，我从来没想到过这一点。但就是这样。比如说，这才是真正的问题。是啊。而且这需要……我是说，那么多人有那么多不同的视角，这也是我做这个播客以来经历过的比较有意思的事情之一，我能跟那么多不同的人聊天。
而且他们之间的差异太大了。看待世界的方式有那么多种，与世界互动的方式也有那么多种。人们着迷的东西也有那么多种，他们花了一辈子去研究、去追求。就好像，你能看到一幅丰富多彩的人类经历的画卷，要不是这样，我永远不可能接触到这么多人。反过来，我也能让这些人被所有其他人看到，就是那些此刻正在收听和观看的人。这真他妈的不可思议。对我来说，这简直就是完美的工作。
我从来没有做过一份跟我自己的性格这么契合的工作。因为我从小就是那种孩子，比如说，别他妈问那么多问题了。我一直就是那种孩子。那是体制的问题，对吧？不是你的错。对。比如说，其实你现在之所以成功，恰恰就是过去别人叫你闭嘴的那件事。对吧？是啊。
§10文字稿 · 82:34 起
所以，你知道的，“嘿，别打扰我上课了，别问这些不相干的问题了。”这主要是老师的挫败感，因为他们没法回答你的问题，对吧？当然。而现在这个瓶颈已经没有了。我们跟麻省理工学院的一位讲师做过一个实验，他教生物学入门课，他过来跟我们说，他要给所有孩子、所有学生都用上 Perplexity，让他们在课堂上使用。所以与其跟 AI 对抗，不如就把 AI 给每个人，让他们想问什么问题就问什么问题，
而且他们考试的时候其实也能用。哦，哇。那在这样一个世界里，你要怎么设计考试题目呢？也许你可以鼓励大家提出一个 AI 目前还回答不了的问题，然后这就成了你的研究课题，你把每个人都变成了科学家。从根本上说，有一种观念认为，科学家必须经历严格的博士训练，
而且，比如说，你得拿到，你知道的，某所顶尖大学的认证，才能成为科学家。当然，但任何有好奇心的人都可以成为科学家。成为一名好科学家唯一需要的，就是知识上的谦逊，明白自己可能在某些事情上是错的。那些所有人都视为理所当然的事情，你依然可以去质疑。当你面对新的证据和新的数据时，你愿意改变主意，愿意在对世界充满模糊和不确定的情况下行事，这基本上就是成为科学家所需要的全部品质。你可以做你的实验。你可以收集数据，收集证据，可以去请教别人，可以请专家来跟他们交流。
只要你在不断地揭示更多关于这个世界的东西，你就是科学家。你不需要一个博士学位，才觉得自己有资格当科学家。我觉得这是我们需要灌输给孩子们、灌输给下一代的最重要的品质，这样他们都会觉得更自由。好，比如说，终于，我不用去背这本教科书或者这些课堂讲义了，而且，比如说，如果我考了 20 分里的 12 分，我也不用觉得难受。好，谁在乎啊？AI 永远都会考 20 分满分。那不是你应该擅长的东西。当然，要掌握基础，掌握基本功。
很好。但你的任务是真正提出有意思的问题。是啊，而且知识上的……不好意思，知识上的谦逊非常重要，因为整个新冠疫情期间有一件事特别奇怪，就是我们不被允许质疑科学。是啊。就像那样，或者福奇说过，如果你质疑安东尼·福奇，你就是在质疑科学。
那是因为他们试图通过学位来赋予自己可信度。是的。通过他们所属的机构。是的。诉诸权威。而不是通过科学方法。对。任何人都应该被允许提问，只要他们对新证据保持开放。是啊。这是一个科学家最重要的品质。嗯，单单是科学方法本身，我是说，它是我们用来弄清什么是真、什么不是真的最重要的工具之一。一旦有人说别用它、别质疑，那就得等一下了。然后还真有政府推动压制质疑，一些正经的研究人员因为不支持官方叙事而被踢出了推特。是啊。比如说，这全都是反科学的。
这不是……这不是“你在质疑科学”。科学本身就要求质疑。是啊。科学就是这样的。是啊。当你不理解某件事的时候，你能做的最好的事情就是把所有可能的问题都问一遍。对。所以压制这一点，几乎就等于在说：听着，我来告诉你发生了什么，你必须相信我的世界观，而且我不接受新的视角。我在想，有没有人用 AI 去尝试推演各种可能的情景，看看科技会把人类文明带向哪里，可以做些什么来缓解问题、把它推向正确的方向，比如说，建立一堆关于事情可能如何发展的不同模型。是啊。我是说，我出于好玩试过这么做，但我没有做得足够认真，没法给出一个像样的答案。
对。但我觉得，比如说，你知道的，我们今天做的很多事情将来都不会被认为是必要的或者有价值的。也许可以从过去吸取一点我们自己的教训。我不知道你小时候当学生的时候，是不是必须得擅长心算，比如说随便两个数相乘？那会被当作聪明的标志吗？或者记住别人的电话号码之类的？嗯，你必须得记，因为那时候，我是说，你有小小的通讯录，我们以前都随身带着一本小的，我有一本小通讯录放在桌上。很小的一本，上面有每个人的电话和名字。那是我知道别人号码的唯一方式。而且我记住了一堆号码，比如说我所有朋友的。
我所有朋友的都记得。现在我一个朋友的号码都记不住了。是啊。可能就记得我老婆和我朋友埃迪的。我脑子里就记着两个号码。但是不是有过那么一个时代，人们会根据一个人的记忆力有多好来判断他是不是聪明？哦，是的，肯定有。但你现在还会这么说吗？嗯，现在如果你懂很多东西，人们还是会觉得很厉害。是啊。显然，我有一堆奇奇怪怪的知识，是这么多年做播客、这么多年保持好奇心积累下来的。你知道的，比如说，有时候连我自己的女儿都会说，
“你他妈怎么会知道这个？”我就说，这就是我干的事。比如说，这就是我的特长。是啊。你知道的，我会留意各种东西。是啊。但是是的，我是说，记忆力本身总是非常让人佩服的。有人记忆力特别好。是啊。能调出过去的各种事实。是啊。我们会自动把这等同于聪明。是啊，我觉得这很厉害，但不一定是聪明的标志，对吧？比如说，我觉得那只是一种查找。你脑子里有一张查找速度很快的表。那很好。非常有价值。但我还是觉得，比如说，聪明的关键在于提出最有意思的问题。还有你做出的决定，以及你犯错时会不会自我纠正。是啊。是啊，所有这些。没错。所以当你一直拥有一个能放大你智力的东西，比如 AI 的时候，查找这件事基本上就可以交给它去做了。
为做决策而进行的推理可以交给它去做，但提出正确的问题来收集正确的数据，然后基于它的推理和得出的结果形成你自己的判断，最后有勇气做出决定，这些仍然是你自己。那种能动性，那种内在的好奇心，去问出正确的问题；那种科学上、知识上的谦逊，比如说，你知道的，去收集新的证据，始终质疑自己的信念，
这些仍然是你自己。所以我觉得，在未来的时代，这基本上就是被认为聪明的标准。如果某人是个准科学家之类的，比如说，不再需要去麻省理工或哈佛读个博士才能成为科学家，或者才能被认为是科学家，因为所有科学文献都是公开的，每个人都能获取。你甚至可以拿一篇专家写的论文，用 AI 去深入理解它，问很多问题，甚至可能推翻他们声称正确的结论。这就是整个同行评审的过程，对吧？同行评审的过程就是质疑别人的论文。
所以这就是为什么，比如说，你知道的，你说的新冠期间发生的那些事是错的。比如说，你应该被允许对哪怕是杰出科学家的研究提出问题。这没关系。比如说，如果你很笨，问错了问题，那当然。你会从中学到东西。那也比不被允许提问要好。是啊，同意。未来的教育会是什么样子，这会很有意思，比如说，当 AI 基本上能在各种领域完成你需要做的大部分工作时，学位还有多大价值？比如说，它们现在在法律方面有多厉害？
比如说，你可以问问题。相当厉害。相当惊人，对吧？是啊，是啊。它们在数学上有多厉害？完美。比如说，它们写代码有多厉害？比人强太多了。是啊。到了某个时间点，事情会变得很有意思，比如说，那现在的教育是什么？教育只是给你提供信息吗？因为这些信息随手就能获得。是啊。还是说教育是教你如何思考？是啊。教你如何追求自己的兴趣、保持好奇、拥有知识上的谦逊，
§11文字稿 · 91:06 起
并且明白自己知道什么、不知道什么？我觉得教育应该是这样的。我仍然认为，各个机构会保住它们的品牌价值，因为教育有一部分是学习之外的东西，就是能接触到其他有好奇心、有智慧的人。当然，社群。是啊，品牌会吸引好的社群、同龄人圈子，等等等等。但学习本身的过程必须改变，
而且你因为什么而得到奖励也必须改变。所以从根本上说，一切，你知道的，都是由激励机制决定的，都处于激励的下游，对吧？所以如果激励最高的还是根据答案打分的考试，那你其实并没有改变多少。如果你需要改变那个过程，你就需要改变你奖励学生的方式，比如说，什么是 A+，什么是 A，对吧？那才是我们需要开始的地方。还有，我们那天聊过这个，这个国家的教育体系当初就是为了培养工人而设计的。没错，他们刚开始搞教育的时候就是这么做的。是啊，世纪之交的课程就是围绕这个设计的。
是啊，顺便说一句，在印度现在还是这样。真的吗？就算你读的是计算机……就算你去读计算机科学学位，我不知道现在是不是还这样，我不该乱说，但至少我在那儿的时候，以及之后的很多年，头两年你都在学硬核的电气工程和机械工程。你会学焊接、学用车床，你得去参加各种实训课，做木工，
很多这类东西。那挺好玩的。我觉得那会有很大价值。所以事后回想，我其实觉得学焊锡、学怎么在面包板上搭电路、烧制电路板挺好玩的。但如果某人当时只对，你知道的，比如说只对写代码感兴趣，那学这些东西多少就有点没意义了，但你必须经历这些才能获得工程师资格。所以，课程之所以这样设计，是因为那是当时的劳动力所需要的，用来建造比如石油工厂之类的所有这些东西。所以你得学机械工程，得学流体力学，诸如此类。但我觉得这也应该改变，因为如果你工作的方式变了，那你在大学里接受的训练也应该改变。而改变这些东西要难得多。你知道的，人们的变化要慢得多。
他们害怕做出改变。颠覆总是被人看不起。所以我觉得，我们至少应该从激励机制入手，就从学校、从大学开始。比如，别再根据一个人知道多少来奖励他。嗯，看起来将来事情确实会发生剧变，而且这似乎是不可避免的，它们会发生剧变。到那时，大学和学校会因为培养出能够适应这个新世界的思考者而得到回报。没错。
是的。所以它们得想办法调整课程。对。因为现在的工具太厉害了，光靠死记硬背信息这种思路已经不是……那不是你将来过日子需要的东西。确实不是。我想，不同学校用的一个衡量指标可能是：如果你的学校走出了更多创业者，那你大概培养出了很多独立思考的人，因为他们愿意用全新的视角去看待问题。
对。然后从零开始做出属于自己的东西。从根本上说，美国一直以来就是这样，你知道，所谓美国梦，就是来到这里，有自己的想法，并且仍然能被一群人认真对待。风险投资这一整套概念只存在于这里，或者说亲朋好友那一圈。有这样一种观念：就是靠朋友帮你把一门生意启动起来，然后把它做成功。而成功并不意味着几十亿、一百亿之类的，对吧？只要它给你的回报足够多，让你
不必替别人打工，能过上充实的生活，能去探索自己热爱的东西，那就是成功。这其实比按照别人希望你做的事去创办公司、结果又因此讨厌自己的工作，是更好的成功。对，还有拥有一艘游艇却过得很痛苦、每天都在工作。所以我才说，不是最聪明的，
最富有的人并不总是生活最充实的人，最有好奇心的人才拥有最充实的生活，因为他们的人际关系更好。他们真的能坐下来看着某样东西，对它感到好奇，而不是一直担心周围发生的事。你还没来美国的时候，美国梦对你来说是什么？比如，那是什么样的？大家是怎么谈论它的？嗯，对我来说，我一直觉得，美国是唯一一个你来到这里、有了一个想法，人们就会听你说、并鼓励你去追求它的国家。这里那种敢于冒险的文化真的很了不起。
在其他所有地方，你都没法……要么是明确地、要么是隐性地，或者是被迫去服从权威。好吧，比如去征得这个人的许可，我要去征得那个人的许可，或者得到他们的批准、听取他们的见解。当然，你可以去请教外面的所有人，但如果你有一个想法挑战了他们的信念，这个国家仍然会鼓励你去追求它。所以，是的，我刚来这里的时候，显然，你知道，谷歌是所有人都想去工作的头号公司。但也正是同一个国家，允许你作为一个新人，
提出一个新想法，去挑战这个国家本土最大的公司之一，而且它真的希望……人们真的想要新想法，然后你会一直看到，这里总会有越来越多的新想法和新公司诞生，所以这种质疑精神在这里受到很大的鼓励，学术研究中也是这样。我一开始是做学术的。即便在那里，我有很多想法，会和别人分享，你知道，人们确实会给你非常坦诚的反馈，但他们不会阻止你去研究任何东西。这太棒了，因为那非常新鲜，非常让人感到解放。而这在其他地方都没有。
我会说印度没有。说其他地方都没有是一种简化，但是。没那么受鼓励。没那么受鼓励。激励机制还没完全到位。而那些疯狂的想法能被认真对待，正是美国至今仍处于顶端的原因。但让我觉得不可思议的是，如果美国梦这么有吸引力，这么多人为此来到这里，为什么世界其他地方不去采纳这些价值观呢？这很难。你知道，很大程度上是文化因素。比如美国诞生于……本质上是从一片土地上建立起来的，对吧？我们在这里建立的很多理念、很多产业，全都是在这里白手起家创造出来的。而这需要你去大胆冒险。我记得杰夫·贝索斯在某个播客里说过，还有什么地方能让你为一个想法筹到几百万美元，
而那个想法只有大概百分之五到十的成功几率，然后失败了，却仍然能为你的下一个想法再去筹几百万美元。没有人，没有别的地方。人们愿意，比如，在这里发了财的人确实希望去鼓励、并参与别人疯狂的旅程，因为所有疯狂的赌注都靠自己去下是很难的。所以这是一个生态系统。而一旦某样东西成了生态系统，就有了网络效应。所以它很难在别处被复制。所以你的价值是由你的好奇心和你愿意投入工作来衡量的，也就是你愿意为自己所追求的任何事情去努力。是的。然后最终不断调整、学习，并在其中某件事上一炮而红。没错。而且你必须努力工作。比如，你知道，我非常信奉高强度的艰苦工作。我认为靠安逸是成就不了任何伟大事情的。
所以最近所有这些推崇，你知道，要有很多工作与生活的平衡、这个那个的。当然，如果你想要工作与生活的平衡，如果那是你想要的，那我觉得有一些工作能给你这个，但当你试图从零开始做一件事，当你试图无中生有地创造某样东西时，它本来就不会轻松。对。有些牺牲是必须做的，而你报名参与的就是那种经历，那种做成一件几乎感觉不可能实现的事情时所获得的、近乎超现实的喜悦。而且你不是因为能拿更多钱才熬夜或者早起的。
§12文字稿 · 100:08 起
也许你可能什么报酬都拿不到。也许这整件事最后一场空。但你报名参与的，正是成为某件感觉非常难以实现的事情的一部分的那种经历。对。如果你不想这样，那就找点别的事做。没关系。这没什么错。没错。而且这个国家有足够多的工作来满足各种需求，对吧？每个人在人生中都会经历不同的阶段。有时候他们会觉得有点懒散，或者说有点幻灭，好吧？所以我喜欢这个国家的一点是，这里有很多充满好奇心的人。有很多，比如，形形色色的人，你知道，不管他们用不用 AI，他们都在各种有意思的项目里找到意义。嗯，显然，我其实不了解其他任何国家，因为我是在这里出生的。
但那些从别的国家来、跟我聊美国梦是什么样的人，他们对这个理念、这场实验、这种自治，是最有热情、也最支持的。还有这个国家赖以运转的整个理念：任何人都可以追逐自己的梦想。对。你可以。如果你有梦想，并且愿意努力工作，
在这个国家你真的能做到。没错。对。那就是，你知道，对这个理念最有热情的人，往往是那些来自没有这种机会的地方的人。而且这不只是说，比如，你知道，来自某个特定国家的人。关键是心态。是这个体系运作的方式，以及它如何奖励你大胆行事，去和老牌玩家对赌。这没关系，对吧？做一个新贵、一个挑战者，没关系。而且人们就喜欢那种，比如，弱者。我觉得，你知道，这太棒了。
比如，这种文化还在延续。是的，这里都是些市值数万亿美元的公司，而且它们都会变得更大。但人们仍然希望那些年轻、有冲劲的人也能成功。对。嗯，他们喜欢颠覆者。对。这个国家的人喜欢弱者。对。这是普遍的，不只限于科技领域。对。比如，我相信每个人也都会喜欢一个想要挑战可口可乐或百事可乐之类公司的弱者故事。当然。
对。哦，在体育里。那是我们最爱的。在体育里，对。我们不喜欢本该赢的人赢。我们喜欢本不该赢的人获胜。对。对。弱者逆袭的故事。对，那是一个非常独特的美国故事。对我来说，这就是这个国家。我是说，当然，这里有很多障碍和挑战。就像其他每个国家一样，这里也有一些困难的地方，但有一点始终如一。美国人对科技尤其抱有的一大担忧是，在没有意识到这件事会发生的情况下，
所有人都交出了自己的数据，所有人都交出了自己的数据，却没有意识到它是一种商品。这反过来让这些公司变得极其富有、极其强大。然后它们就有能力塑造叙事。这让人们感到担忧，因为它们把自己的意识形态立场当作杠杆，试图通过一种对人们拥有巨大控制力和影响力的技术把它推行下去。我们之前并没有意识到，科技和公司对社会如何看待自身、我们彼此如何互动有那么大的控制力。人们真的担心这些公司变得如此庞大，并且拥有如此……比如，有个叫罗伯特·爱泼斯坦的人，他做了很多关于带叙事倾向的、或者说经过人为筛选的搜索引擎结果的研究，
以及那能在多大程度上……你看过他的东西吗？我想我看过，对。那能在多大程度上影响选举，能在多大程度上影响人们对任何即将出现的社会议题的看法。对。这令人担忧。真的令人担忧，因为它们确实会筛选搜索结果。并不是简单地，你知道，你把搜索放出去，然后得到的就是原始数据。
不是的，你得到的是，你知道，如果你搜索特定的政治人物，取决于他们在左右光谱上的位置，也取决于这家公司形成……这家企业形成……应该说是倾向于哪一边，你会得到不同的结果。这很糟糕。你知道，那是……令人非常担忧的是，人们没有意识到，他们没有能力看清这对整个社会有多危险。对。拥有那种权力，并以那种方式去使用它，在提供准确客观的信息上不诚实。你是在推销他们特定的意识形态。对。
所以我觉得这有点像……这几乎是一种不对称造成的结果，即中心化系统和中心化公司所拥有的 AI 能力，与你作为一个独立自主的个人所拥有的 AI 能力之间的不对称。所以当你没有 AI 来让你自己去判断应该读什么、被推送什么时，你显然就会受到，你知道，那些控制着信息流的大型科技公司的影响。但当你能够使用所有这些 AI 时，你实际上就可以定制你想看到的内容，
只需告诉 AI，比如，嘿，这是我认为你真正应该质疑并告诉我的东西。直到现在，你自己从来没有过这种能力。你终于得到它了。对。最终我们将能够拥有自己的大语言模型，比如我们自己的模型，可以部署在我们自己的硬件上。我们不必依赖某个由特定模型公司提供给我们的中心化模型。用它，你可以按照自己的信念、你的定制……你知道，你的定制数据来塑造它。所以当你在浏览搜索结果时，你实际上可以给那个由你控制、由你运行、因此没人能切断访问的 AI 布置任务，让它告诉你，比如，嘿，你能不能给我一个关于这件事的相反视角？
或者，比如，你能告诉我这些搜索结果是不是真的有偏见吗？真的有偏见。所以我认为我们需要给个人更多自主权，让他们更多地使用自己拥有、并在自己拥有的硬件上运行的 AI。而这整件事，比如，将会引向本地 AI 的全面兴起。就像如今的 AI 模型，它们能效很低，运行在大型数据中心里，但从现在起一两年后，无论最耗电的数据中心里有什么样的能力，都将可以在你自己拥有的某个盒子里运行。真的吗？对。这已经
在发生了。这已经在发生了，有一些有意思的硬件项目，比如苹果的 Mac Mini、英伟达的 DGX，你实际上可以在上面部署一个规模合理的模型，把它装进一个盒子里运行，而不必为它给你生成的所有 token 付费。你只要把它插上电源线，它就能工作。我知道邓肯，我的朋友邓肯·特鲁塞尔，他就是这么做的。对。而如今，那种
能在本地运行的模型，其能力还不太够。所以你仍然会更倾向于使用在数据中心运行的东西。但最终，这会是一个渐变的光谱。会有一定比例的任务，你会开始交给这个本地系统来处理。这将是一种混合模式。随着时间推移，最终可能会出现这样的情况：你可以为家里买一个感觉像冰箱一样的东西，那就是你自己的 AI 盒子，部署一个由你控制的模型。这样就没人能哪天随意切断你的访问。然后你就可以把它当作你的武器，去对抗大型科技公司想让你接收或相信的东西。这是你能对抗这一点的唯一方式，
因为他们拥有比你多得多的算力、多得多的数据、多得多的算法。所以你能对抗它的唯一方式，就是拥有一样你自己的东西。而随着开源模型、开源大语言模型的兴起，你就可以……再加上本地硬件的进步，苹果、英伟达（原文转写为“V-Vita”）、英特尔（原文转写为“until”），他们都在这方面做着很出色的工作，你有可能改变未来，给人们更多的力量，而且这可能并不像人们想的那么昂贵。嗯，这是个好办法，因为我一直在想，比如，这些搜索，比如，
用谷歌，有一天会不会变得无关紧要？因为你已经可以直接问你的手机了。比如大多数时候，如果我想知道某件事的答案，我就直接问 Perplexity。我就会问，这是什么？而不是，比如，得在一大堆谷歌搜索结果里筛选，试图弄清楚它先给我展示的是什么，然后翻到第三页才找到我真正想知道的东西，
§13文字稿 · 108:56 起
我能拿到准确的信息，然后追问也几乎是即时的。对。而且即便是如今 Perplexity 应用里运行的那些模型，也全都在云端。最终，你将能在一个你自己拥有的盒子上做到这一点。你仍然可以使用这个应用的前端、它的界面，但你可以控制在一块硬件上运行的算力。你可能会问，为什么，我们为什么要在乎？好吧，比如，万一哪天，比如，数据中心没了呢？比如，伊朗之前就在轰炸数据中心。对。比如，万一哪天，比如，政府决定那个模型不再提供了呢？你会希望对自己能运行哪些模型有一定的控制权，而且，比如，你甚至可能想用你那些永远不希望存放在任何数据中心里的个人背景信息来塑造它。
而且，而且，而且，而且，呃，我认为这就是个人相对于大型科技公司获得更多自主权的地方。而且，嗯，这就是我们对抗监控、或者说对抗权力集中的方式。对。当然，当然还有推销叙事。嗯，你觉得社交媒体会怎么样？因为社交媒体，就像你之前说的，比如算法，就人们看待世界的方式而言，它是最大的问题之一。对。我很好奇你怎么看，比如，你知道，我的看法是它对孩子不好。对他们来说糟透了。对。但我觉得他们应该接触一些，因为我觉得知道有这么个东西是好事。而且我觉得孩子们相当有韧性，他们会学习。但孩子们的焦虑水平
比以往任何时候都高得多。对。自杀念头更多了。自残。对。对。我有点……我的看法是，当你只是被投喂信息流，由社交媒体公司的算法决定你接下来要看什么时，它会抑制你的好奇心。而我认为那些抑制人类好奇心的东西不应该被鼓励。对，我同意。所以如果一个应用的设计方式是询问你对什么感兴趣，帮你想出、找到那些和你感兴趣的东西非常相关的内容。对。那就太棒了。
但它不是那样运作的。它简直就是，从某样东西开始。你开始无止境地刷屏，然后它就开始给你推送你刚刚刷过的东西。然后你最终陷入一个回音室。而那不一定是好事。嗯，你可能会被困住。对。你可能会……我最近在 Instagram 上就被困在一堆精神分裂症患者的内容里了，基本上全是精神分裂症患者。比如那些人告诉别人他们才是美国合法的总统，而且一看就知道那人已经好几天没洗澡了，你知道，只要你有一部手机，你就能注册一个账号，开始上传胡言乱语。然后不知道为什么，我看了其中几个。所以现在它就一直给我推送这些。而且现在全是 AI 垃圾内容。就是很多 AI 垃圾内容。
就是说，这甚至都搞不清楚。而且也没有清楚地标注它到底是不是用 AI 做的。所以很多时候，本质上这会导致信任的彻底丧失：我看到某样东西时，甚至都不知道它还是不是真的了。对。而且情况会越来越糟。是啊，会越来越糟。糟到你的默认反应会是“这是 AI 做的”。然后你得经过好几层核查，才能最终确认它到底是不是真的。
而且就连认证账号也会发很多 AI 内容。所以这跟账号有没有被 Meta 之类的平台认证没关系。对。所以我觉得从根本上说，好吧，我的思考方式是：哪些技术如果不存在，对世界来说会是一件很糟糕的事；哪些技术如果不存在，根本无所谓。我觉得社交媒体更偏向后者。是啊。而比如说，搜索信息、回答问题、让 AI 替你做事、帮你更快学会新东西，所有这些东西都是
我们需要更多的，因为它们会极大地激发我们的好奇心。而充斥着 AI 垃圾内容的“脑腐”信息流，实际上并不会激发我们的好奇心，反而会抑制我们的好奇心。所以如果我们相信这一点，如果你相信“好奇心溢价”这个理念，我们就需要鼓励那些激发好奇心的东西，抑制那些压制好奇心的东西。你预计会不会有那么一天，我们认识到算法的危害，然后开始讨论要么限制算法，要么让人们
以真正有意义的方式掌控算法？比如你可以去指定，也许甚至通过 AI 来实现，给你的算法配一个 AI 界面，它能理解你特定的情感需求和你的好奇心，比如：“只给我看这个，这是我感兴趣的：木工和篮球比赛。给我看这些。我不想看谁离婚了，我他妈一点都不在乎这个。”对，对。所以是这样的。大多数社交应用其实还是可以自定义的。你知道，这个功能会被深深埋在设置里的某个地方，你可以进去设置一些东西。
但之所以把它埋起来，是因为一旦你每次都得说明这些，或者说它成了你在那里体验的起始入口，你的使用时长就会下降，因为你一旦看完了自己真正想看的内容，就会回去工作，而那才是你真正需要做的事。对。但这帮不了他们卖更多广告。对。所以激励机制是不一致的。埃隆讲过一个很好的指标，就是用户在应用上花的“不后悔的时长”总量应该上升。这很难衡量。很难衡量。它更像是在精神层面上正确的指标。但这个指标也正是为什么，如果你在乎它，就很难靠广告赚钱。这也是为什么 X 的广告收入跟 Instagram 或 YouTube 比起来其实并不多。对。
因为你某种程度上是在为“有趣程度”做优化。这不代表 X 什么都好，对吧？那里有很多混乱，有很多梗，也有很多奇奇怪怪的破事。但总体来说，社交媒体对人不一定是好事。我觉得它对人很糟糕。但它也让你比以往任何时候都更好地了解世界上正在发生什么。尤其是 X。尤其是 X。因为它是一个讨论交流的地方。它更多是一个以文字为主的应用，而不是以视频为主的应用。对。所以人们自然而然地往往会参与讨论和辩论。
而且，你知道，那里有很多充满好奇心的辩论，人们也表达了很多有意思的观点。所以我觉得就“不后悔的时长”而言，它其实是比较好的社交媒体应用之一。但那些纯粹基于视频或图片的应用，如今主要是视频，我觉得它们只是想占据你的眼球和时间。对，那些就是让人脑子麻木的东西。
对。它们就是让你脑子麻木。我是说，这挺让人郁闷的。你去坐地铁，就看到大家都在刷信息流。没人……每个人都在刷。你看，整节车厢，每个人都在刷。简直疯了。对。很怪。对。我总是说，如果有一种药能让人每天盯着自己的手看六个小时，所有人都会说“把这玩意儿拿走”。对。但我们本质上就是在这么做。因为大多数人大部分时间看的东西，他们甚至都记不住。
对。他们就是一直在刷这个东西。这就是脑腐。纯粹的脑腐。它会抑制你的好奇心。我是说，苹果在不同应用里有这类设置。你试过吗？就是可以给每个应用设定计时器？没有，我就靠自律。我现在已经不怎么刷了。我每天会在 X 上浅浅看几秒钟。我会想：大家都在气什么？发生什么了？谁偷了这个，谁……这里有多少腐败，那里谁被杀了，好，拜拜，然后我就退出了。我不想刷。Instagram 对我来说就是胡扯。我只是偶尔看看那些胡扯的东西，偶尔也会有点有意思的。说真的，YouTube 才是我主要
常看的东西。对。因为 YouTube 是我最“不后悔”的时长。对。YouTube 对我来说总是很有意思。总有一些关于宇宙学的酷东西。我在 YouTube 上看格斗比赛，看职业台球比赛。我大部分时间就看这些。在那里我才真正找到自己真正的兴趣，满足自己的好奇心。长内容才是人类大脑应该被训练去更多消费的东西，不管是书，还是那种花 30 分钟讲解某个东西的视频。而且你需要训练你的大脑真正把它看完。这其实是年轻一代最大的问题。越是
§14文字稿 · 117:57 起
习惯了 Reels 那种短视频体验，他们就越没法真正看完长视频了。确实如此，但与此同时，播客也在兴起。对，这很好，很好。所以这不是普遍现象。就是说有很多人在那些末日刷屏和各种胡扯里找不到满足感。对。他们是真的想要……对。我主要是关注年轻一代。我相信像我们这样的人能够适应，比如，好吧，就算你暂时对社交应用上瘾，我们也能……
但很多年轻人就是那种……我在商场里会遇到 11 岁的小孩，他们听我的播客。真的吗？对。哇。我知道，太离谱了。他们会说：“我爱你的播客。”我就说：“谁让你听的？走开。”不是，我一直拿这事开玩笑。那真的很酷。不过确实有很多人，尤其是年轻男孩，一直来找我，他们对这个感兴趣。太棒了，我喜欢这个，我喜欢，因为这样他们就会接触到一些有意思的想法。对，而且这也会鼓励他们彼此之间进行这类对话。对。你听谁的播客？我喜欢蒂姆·狄龙的，他可能是我最喜欢的，因为他对世界上正在发生的一切的看法最准确，同时又讽刺又搞笑，
涉及战争、国际新闻和文化方面的破事，他是我的最爱。他昨天刚来过这里。我他妈爱死这家伙了。他太好笑了。他太疯了。他的脑子运转方式非常独特，而这是因为他的播客不一样，他很少请嘉宾。所以大多数时候就是他在那儿吐槽，他的制作人在旁边笑。他是有史以来最会吐槽的人。我觉得根本没有人能跟他相提并论。
他是史上最强（GOAT）。我觉得这根本没什么可争的。每个喜剧演员都同意。单论坐在麦克风前面吐槽的能力，比尔·伯尔做得很好，他很擅长。还有其他几个人也很擅长。但没人比得上蒂姆。他是娱乐性最稳定的那个。然后如果只是为了，不是说无脑，而是为了放松、逃离一下，我会听很多射箭节目和狩猎节目。
他们会讨论狩猎中的不同战术、射箭的不同技巧、新装备和新创新。射箭是件很有意思的事，因为每年弓箭制造商都会造出更好的弓，这些弓会有一些细微的工程改动。这是一种已经存在了不知道几千年的武器，但是……那你能感受到这些改进吗？哦，能，能，你能感受到差别。Hoyt 每年都会推出一款新弓，每年我都会想：“这帮混蛋又做到了，又更好了。”就是一些微小的改动：手上的震动更小，射击时平衡更好，你知道，在准度上容错性更高。我喜欢这些东西。所以我对工程学特别着迷，对汽车工程特别着迷。我对这个特别感兴趣，那也是另一个每年都有人想出新办法的领域，
去造出一辆在定圆测试场（skid pad）上能承受更高 G 值、能更快跑完赛道的车。每年他们都在较劲，看谁能更快跑完纽博格林赛道。他们在做什么呢？他们在加马力、增加悬挂行程，更确切地说是做悬挂调校，让悬挂更柔顺或者更硬，让它们更可调，还有轮胎配方。凡是有人在钻研某样东西、把某样东西做得更好或者获得新信息的事情，我都感兴趣。我喜欢历史播客。我听很多历史播客。
所以大多数时候，如果我在听什么东西，我要么想被娱乐，要么想受教育。教育类的。对，对。而且那也很有娱乐性。对。你呢？你听些什么？我是说，我听你的节目。我听莱克斯的。还有一个人，我是说，你知道的，你请过他，比如里克·鲁宾，当然。当然。对对。对对。他很棒。我听他的东西。我也会看一些有趣的视频，讲的是一些，你知道，我不懂的概念。有个 YouTube 频道叫 Veritatium。你应该去看看。叫什么？Veritiam。怎么拼？V-E-R-I-T-A-S-E-U-M，Veritasium。什么意思？我觉得……那是某人的名字吗？不是，Veritas 就是“追求真理”那种意思。哦，好的。是这个频道吗？对对对对。
哦，好的。2090 万订阅者。显然很多人都认同。他们做了很多非常有意思的视频，讲那些你会好奇、但从来没真正费心去问或去深入了解的东西，还会解释一些最不为人所了解的公司或现象。我就是喜欢看。你知道，这差不多就是我心目中的“末日刷屏”。我喜欢一口气看 20 个视频。
对，我现在就订阅。挺酷的。Veritasium。在这儿。找到了。订阅了。搞定。它会解释所有这些有趣的概念，你知道，就是那些你习以为常的东西。比如，好吧，为什么谷歌地图这么快？它会告诉你背后是怎么回事，数据是如何同时在这么多不同的人之间使用的，还有其他各种东西。“中央情报局的新技术说不通。”没错。我们昨天刚聊过这个。我们当时就很怀疑。你知道那个心脏杂音的事吗？你知道吗？
不知道。就是在伊朗被击落的那些飞行员，他们说他们有这么一种技术，我想最远可以在 70 英里外使用，能探测到一种非常独特的心跳。比如你的心率跟我的心率不一样。他们能知道那是你。你可能躲在山里，他们能用这种技术在 70 英里外找到你。哇。很多人……是靠光束或者某种波之类的吗？
嗯，它叫，叫什么来着，量子……磁……磁力测量法？是这么叫的吗？我想是这个。记得我们昨天查过吗？他们用了“量子”这个词，却不解释他们在做什么，比如具体是怎么做到的。你就会想，好吧，这是真的吗？还是说这是编出来的鬼话，用来掩盖他们拥有某种非常精密的卫星图像这一事实，能把整个地球表面实打实地绘制成详细地图？他们确切知道人在哪里，但他们不想让敌人知道他们有这种
能力，所以就编了点东西出来。我明白了。那是我昨天的猜测，也许他们是在胡扯，因为整件事看起来太离谱了。它叫什么？你查到了吗？是量子磁力测量法（quantum magnetometry）。好吧，那是什么意思？你来告诉我。嗯，我也不太清楚。对，所以这个人说这说不通。对，很多人都说这说不通，好像跟我们已知能做到的任何事都对不上。磁力测量法。对对，我第一次听说。看，把那个……把这个描述调出来，就是这东西能做到什么的官方描述。所以这据说是某种非常先进的中央情报局技术，让他们找到了这名被击落的飞行员。有意思。
也许吧。或者也许是别的什么情况。或者也许是他们用的某些方法，他们不想让敌人知道。也许这些人身上带着某种信标。对，我在想，中央情报局有什么动机去真正描述他们的技术是怎么运作的呢？对，零动机。对。他们为什么要告诉你这些？对。他们为什么要告诉你他们甚至拥有这种东西？太离谱了。对。然后杰米提了一个很好的观点。但这个能力太疯狂了。在 70 英里外探测到你的心跳。
怎么做到的？对，怎么做到的。而且他们一往什么东西里加上“量子”这个词，我就会想，嗯？嘿，白宫那个公告后来怎么样了？抱歉，我一直……量子计算那个？对，记得吗，有个“Q 消息即将发布”，然后在文字最底下写着 Q 代表量子。是这样吗？我以为他们只是宣布了一堆投资和一堆量子公司。也许就是那个。IBM 拿到了一些资金之类的。所以这个量子磁力测量法，你能把它的描述调出来吗？抱歉，我刚开始在查……抱歉。
我不知道。我同时问了太多问题。“量子传感器助力救援人员”。对。就是这个。Ghost Murmur（“幽灵杂音”）。对，就叫这个。据称这种监视技术利用的是远程量子磁力测量法。那是什么？量子磁力计能测量极其微弱的磁场，包括人体自然产生的电磁信号，方法是追踪
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原子或亚原子粒子能量状态的变化。什么？据报道，这项技术利用了合成钻石中的微观缺陷。在激光照射下，这些中心对微小的磁场波动极其敏感。关于心脏信号：虽然人类心跳会产生磁场，但它极其微弱，大约在 50 到 100 皮特斯拉之间，而且通常在非常短的距离内就会衰减。关于 Ghost Murmur 的部署：据报道，他们在伊朗南部的一次任务中使用了 Ghost Murmur，来确定一名被击落的美国飞行员的位置，他当时躲藏在茂密的山区地形中。通过把这些量子传感器安装在直升机上，该系统据称从远处捕捉到了这名飞行员的心跳。好吧。这听起来像是在胡扯吗？
我是说，听起来不像胡扯，但基本上让我觉得意外的部分是，他们如何处理这么远的距离，以及跨越这段距离的衰减。对。还有所有那些干扰，他们声称用了 AI 来处理，但完全没有描述他们是怎么用的。对。那如果他们不描述怎么用的，为什么要告诉我们他们有这东西？对，所以对此有很多质疑。对，物理定律。物理学家指出，心脏的磁场比地球磁场弱一百万倍。在以英里而不是厘米计的距离上探测到它，违背了目前已发表的、经同行评审的物理学。
其他解释。有人怀疑，虽然机上很可能装有量子传感器，但它们追踪的可能是求生信标的无线电波、飞行员装备中的金属，或者用的是传统的热红外和雷达能力，而不是通过磁场探测原始的心跳。我确实记得看到过另一部分……那件事是 4 月发生的，当时有人在某个军事网站上报道说，他们是用一个求生信标追踪到他们的。
而那整套量子什么的东西都是胡扯。对，我也看到了。但没人想报道这个，因为这不好玩。对。不，Ghost Murmur 那个说法超好玩的。而且如果那是真的，天哪。你可以想象 100 年后它成真的那个世界。所以这很令人兴奋。哦，对，要让这东西成真，100 年可是很长一段时间了。对，100 年，他们大概早就搞定了。那就是问题所在了。你躲不过《黑镜》里的那些机器狗。对。对。你在做 AI 的时候，有没有想过，比如
这会不会导致人类的没落？这是一件值得去做的好事吗？你有没有过那种悲观绝望的时刻？不是针对我正在做的具体事情，但总体来说，我确实担心，比如在多大程度上……你知道，你显然想要保持主导，你知道，掌控自己的体验，仍然是推动变革的那个人，并且自己拥有很大的能动性。
所以我确实担心，关键在于确保每个人都提升技能，了解未来的走向，而不是只被灌输那些危险的、末日论式的信息。因为人类保持自己的能动性、保持好奇心是非常关键的，对吧？所以如果情况不再如此，如果你开始认同这样一种愿景：好吧，你们的工作完了，你在这个世界上其实没有任何意义了，我们会给你发点分红，你就待在家里躺平就行，那可不是好事。
所以，我觉得AI领域真正说出不同观点的声音还不够多。我觉得，黄仁勋来这里的时候，他有点不一样。我觉得他试图给出一个更积极的版本，他说，比如放射科医生那件事，如果放射科医生的工作都可以被拿走，你知道，他们会开始做不同类型的工作。所以我觉得我们需要开始这样看：好，首先，各位，放轻松。你们拥有很多……你们拥有一项顶级技能，那就是你们的好奇心。所以我们来想办法引导它。我们来改变公司里的工作方式。我们来改变教育机构的运作方式。我们来改变激励结构。我们来帮你们构建新的想法、创办新的公司，探索那些甚至还没人考虑过的事情。而政府显然也应该支持所有这些举措。
所以这才是需要更多发生的事情。但现在实际发生的是：嘿，各位，你们都是失败者。你们会丢掉工作。别怪我，我早就告诉过你们了，对吧？而且还是得给我们钱，因为反正我们还是会继续做下去。所以现在更多发生的是这种情况，我觉得我们应该停止这样做。这是我的看法。嗯，问题在于这有点像自我实现的预言。如果你告诉人们他们会成为失败者，你会……人生完了，他们就会那样想。而不是让他们明白：你看，这可以为你打开新的大门。而且每当出现任何颠覆性技术时，总会有人担心它会带来糟糕的结果。是的。火车头出现时是这样。印刷术发明时也是这样。是的。
顺便说一下，我对此做过一些研究，工业革命发生的时候，人们有了新的想法。比如说，工业革命发生时，是谁想出了钢犁的点子？约翰·迪尔。在那之前，我们一直用木犁耕地。没有哪个农民抱怨说，嘿，因为钢犁干活更有效率，我们需要的农民变少了。没有人抱怨。实际上农场更多了，生产率更高了，作物产量更高了，大家也更开心了。但那不就是一个普通工具吗，和AI不一样？没错。
AI是不同的。它不会一夜之间变成能够独自运营一家市值数万亿美元公司的东西。有很多事情是AI做不到的。每家公司都有大量AI还不太理解的隐性知识。有很多新方向你可以直接开始着手，而AI并不擅长，因为它对此没有完整的了解，相关知识还有待记录下来，其中一些还需要人与人之间的工作和协作。
所以我们显然得转向稀缺的东西。当AI把目前被视为稀缺的劳动（因为钱都流向那里）变成商品时，我们就必须转向稀缺的东西。而唯一的办法就是去寻求我们不了解的东西，而这只能通过我们的好奇心去发现。别无他法。凡是我们还不太理解的、凡是即便借助当前AI的能力我们也还不知道如何做好的，那就是我们应该把劳动力和人力投入的地方。所以这需要更负责任的信息传递，而现在并没有真正做到这一点。我认为需要负责任的信息传递，然后在未来，需要的是真正的方向指引，让人们找到自己的好奇心，找到这些感兴趣的道路
并找到可以让自己去做的事情。这和他们以前那个如今已经无关紧要的职业无关。确实如此。我觉得，热情这东西，没多少人能脱口而出地回答。比如你去问他们，你真正的热情是什么？而他们这辈子唯一知道的就是往上爬职业阶梯、赚更多的钱。他们其实需要花一段时间才能发现。对。这就是为什么让孩子们有一个正确的开端如此重要。是的。我们对未来的希望就是孩子们。孩子们生来就充满好奇。他们不需要改变自己去变得好奇。
对。那些成年人，可能已经因为这种知识型工作的缘故，在某种程度上抑制了自己的好奇心，努力去适应现有体系，他们适应起来可能会有点难，但孩子们，我觉得，没有这个问题。所以从长远来看我其实对未来是乐观的，因为未来全都围绕着今天还很年轻的那些人。你怎么看全民基本收入将成为必需这个观点？
某种形式的基本收入是好的。它就像一种分红。我几乎把它看作一种分红。现在大多数公司的大量支出都花在薪酬上，也就是为某项任务向知识工作者付钱，你可以把知识工作看作基本上就是获取信息并把它转化为某种成果。对。而且它很杂乱、很复杂。假设这些都由AI来完成。那么显然公司就会开始把更多钱花在算力上，而不是薪酬上。
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这只是支出、预算的重新分配。但这类似于广告行业发生的事情，过去你的大部分广告预算都流向电视和广告牌之类的地方。而现在开始流向谷歌、Instagram、YouTube等等。所以当这种情况发生时，显然AI公司会赚很多钱。而那些直接或间接参与创造它的人，会希望在这个生态系统中扮演某种角色。让他们参与进来的一个好办法是给他们公司的一些所有权。所以作为股东，如果你能从AI创造的利润中获得分红，这不是坏事。但那不应该是唯一的东西。
对。所以这类似于住在阿拉斯加的人，他们会收到一张支票。没错。阿拉斯加就是这么做的。而且这不是坏事。只要他们同时也在做一些其他事情。它可以减轻负担。没错。是的。是的。而且如果人们仍然有兴趣成为AI行业的一部分，他们就去做那些AI目前做不到的事情。以前也是这样。比如工业革命开始时，英国实际上启动了修建铁路之类的项目。这给很多原本从事家庭手工业的人带来了新工作。
所以会有很多新项目，比如说，如果我们想重新构想政府本身，让政府在很大程度上依靠AI运行呢？是的，这正是我接下来要问的问题。是的。那么我们就需要人来做这件事。是的。因为这是一个传统行业。问题不在于能力不够。而在于要克服那些遗留体系和官僚作风，在这个国家最大的那些机构内部真正部署和实施这些东西。这将需要一批新的技术工人去做。所以今天一些可能在微软之类的公司工作的人，最终可能会去为美国政府工作，因为微软可能不再需要他们，尤其是在内部部署AI或向客户销售AI方面，但政府需要他们。
如果政府能给他们不错的薪水，而且这是一份能让人从为国家做好事中找到意义的、有成就感的工作，这不是坏事。所以我认为，就像在工业革命时期，因为对AI的需求如此之大，我们有了新的项目一样，当AI能力进步到足以取代知识工作者时，我们也会开始看到AI领域诞生一些新项目。那是乐观的情景。
其实没那么乐观。现实世界很混乱。很多事情仍然是靠信任他人来完成的。没有人会盲目信任AI，AI仍然会犯很多错误。我知道很多人对由AI运行政府这个想法心存犹豫，我理解。但也看看人们在做什么。看看有多少腐败，多少欺诈和浪费。想象一下，如果所有欺诈、浪费和腐败瞬间被消除。
是的。我是说，那就是埃隆试图通过DOGE（政府效率部）做的事情，对吧？我觉得那里的瓶颈就在于发现做事有多慢。他不习惯以那么慢的速度运作。是的。还有阻力有多大。对，阻力。对，阻力。因为把控得太紧了。没错。是的。所以，说实话，比起AI，政府更多是在运行大量遗留的软件技术栈，因为很多这类老牌企业软件公司签下了这些长达数十年或者多年的合同，很难摆脱。而他们做到这一点的方式是以大得多的折扣出售。比如，如果你用的是某个特定的操作系统，你在10年内都不允许更换。你必须使用同一类软件，你雇的所有人都只会用那个工具。所以光是改变和实施新东西就需要时间，更别提AI了。
如果你只是想让所有人从Windows电脑换到Mac电脑，祝你好运。那会花很多时间。体制的现状就是这样。所以这与技术无关。所以要在这样混乱的体制中做事，你仍然需要人。你仍然需要人来应对所有这些变化。这与技术能力无关。更多在于体制是如何构建的。这就是为什么我仍然觉得会有新的工作。也许，你知道，有很多新项目要做。也许某位好领导真的想改变这个体制，并愿意对此保持耐心。比如说，在5到10年的时间跨度里，如果你花10年时间真正让大部分政府流程在AI上运行，今天看来可能很慢，但从大局来看，这实际上对国家是好事。
而这仍然需要大量优秀的工程师去做这些项目。所以他们不会丢掉所有工作。会有一些岗位被替代。会有一些新项目。会有新的优先事项。但一切会继续下去。体制会继续运转，因为历史上事情一直都是这样的。当你思考AI的未来时，你会想到这个。那你具体怎么看AGI？你会想到某种可能制造出更好版本的自己的东西。自我复制。是的。然后它会走多远？比如，是的。所以那是……那是终极形态，我觉得硅谷有些人已经开始把它称为ASI。所以当你看到ASI这个词被到处使用时，人们基本上把ASI看作一种能够递归式自我改进的AGI。
所以那将会……它能变得多聪明将没有上限。对。我过去认为ASI受限于电力，因为这个模型要不断训练自己、运行自己的推演（rollouts）、收集数据，然后再去更新自己，需要大量算力。但你可以想象，一旦算法正确，就可以让ASI专门负责让自己变得更高效，这样改进就不仅仅意味着能力上的改进。改进也可以意味着能效。这样一来，那个递归的……那个不断自我改进的ASI也会让自己变得更紧凑、更高效，能够用更少的算力运行。
所以那将是AI领域的终极项目。几乎可以把它看作AI的最后一个项目，基本上就是攻克递归式自我改进。一旦攻克了这个，你就没有别的可做了。在实践中，我认为将会发生的是，因为信息如此混乱、碎片化，存在于彼此割裂的系统中，这正是我们构建这个混乱现实世界的方式，所以即便是一个能递归自我改进的AI，也很难让它对准某个指标说：去改进这个。或者说：去把通胀降低5%。如果你能给AI布置这样的任务，那就太棒了。
如果政府的工作就是降低通胀，给社会带来通缩效应，让商品和服务变得更加丰富、高效，那它就得面对大量混乱的遗留系统。如果任务是去改善医疗保健，那就祝我们好运了。比如，谁来处理在医院内部真正实施这些变革所涉及的所有合规问题？大多数医院仍在使用遗留软件，因为那家软件供应商已经游说了政府，使得只有他们被允许做这件事。
天哪，多么愚蠢的瓶颈。没错。所以要让AI直接接管并大幅改善人类社会，以及我们的医院、法律体系、政府体系（这些正是大部分薪酬支出流向的地方），很多瓶颈都卡在大量的合规和监管上。所以这就是为什么我觉得仍然需要人类来推动变革，因为这些法律法规是为我们而制定的。
而且看起来我们也必须要求推翻那些体系。当然，百分之百。我们需要AI的帮助来重写所有这些法律。靠人力去这里那里地修改某一行具体条文几乎是不可能的。对。然后你会有一大批这类软件公司进行游说，试图阻止这件事发生。没错。是的。这就是为什么，因为这种混乱，以及需要让所有人达成共识、真正以积极的方式引导社会，我们的工作可能会更多地转向那种问题解决，处在一个不同的
§17文字稿 · 144:41 起
抽象层面，也许更需要情商，更需要真正理解意见分歧，还有领导力素质、理解人的能力和说服人的能力，在一个实际工作可以由AI完成的世界里，这些技能将变得更加重要，但要在我们的社会、我们的国家推动变革，仍然需要人类，因为体制是混乱的。我们现在身处一个奇怪的世界。是的。从来没这么奇怪过。
话虽如此。当你把这么大的权力交给某些特定公司，而它们部署了所有这些机器人，然后任何人都可以用奇怪的方式使用它们，仍有很多事情可能会出问题，你甚至都不知道自己是不是还在和真人说话，对吧？有些人就是运行AI回复，同时和大约500个人聊天，而这本身就是一整门生意，所以我觉得这需要大量的调整适应。
嗯，很多人正在逐渐接受的另一个需要调整适应的地方是，这是我们对话中的一个新部分。在2020年，就是我刚搬到这里的时候，从来没有人讨论AI。是的。它还不算个事儿。是的。我是说，我们知道它。我们知道AI。是的。但它并不像……它并不是我们关于未来会怎样的文化讨论中的重要组成部分。是的。现在它是了。它是核心。是的。而在这么短的时间里，仅仅六年，
这真的让人好奇，因为我们知道技术是呈指数级进步的，六年后会是什么样子。是的，2028年，你肯定……我的预测是，2028年的选举辩论将在很大程度上围绕AI展开。哇。是的。AI、能源危机、电力、电力，人们会关心所有这些事情。因为AI不再是什么新东西了。它是我们所有人生活的一部分。每个人都在以某种方式使用某种形式的AI。而且它并不像人们以为的那么危险。它是一个了不起的工具，可以用来工作、提问，
学习东西，做所有这些事情。前提是正确使用。是的。是的。它也可能被错误使用。就像任何东西一样。就像任何东西一样。所以它强大得多，以至于错误使用可能造成严重损害。比如，那些用AI来寻求陪伴的孩子。那方面正在发生一些疯狂的事情。疯狂的事情正在发生。是的。它甚至和社交媒体一样危险，甚至可能比社交媒体更危险。而且令人害怕的是，社交媒体公司想要开发更多这类陪伴型应用，因为他们知道，他们唯一的任务就是让你更多地参与互动。这是卖出更多广告、赚更多钱的唯一途径，而陪伴显然是一种让你更多参与的方式。是的，所以这很危险，如果
如果广告开始成为AI聊天的一部分。是的，因为如果那样，而且那样做最终奏效了，那么所有这些聊天机器人都会变成只会说你想听的话的谄媚者。而且它还是一个与真人难以区分的仿真品，它们像真人一样交流。对。所以你真的会以为你和它之间有一段关系。对。这真的会扰乱你的心智。很难脱离出来，如果你想，你知道，断开连接的话，需要很长时间才能恢复。所以这种商业模式的激励机制和人类的利益并不一致。你看到今年在拉斯维加斯消费电子展上展出的那个他们开发的AI伴侣了吗？哪一个？就是一个性感的亚洲女性形象。我明白了。
对，对，现在就在搞这种奇奇怪怪的项目。对，就是一个会跟你聊天的亚洲辣妹。对。而且你知道吧，她是通过 AI 跟你说话的。现在它还只是个挺粗糙的机器人，但你能看出它的发展方向。你能看出来它要往哪儿走。对。就是往那儿走。对。对，那部电影真的是远远超前于它那个时代。真的吗？对。那是我心目中有史以来最喜欢的十部电影之一。其实它被低估了，因为大家……网上的影评说它没那么好，但我挺喜欢的。我超爱那部片。
对。我觉得它特别棒。我比起《她》（Her）更喜欢它。对，《她》我看了一阵就看不进去了。我直接关了。对。没抓住我的注意力。我相信它肯定不错。只是我看它的时机不对。对。但是《机械姬》（Ex Machina），我大概看了五遍。我他妈太爱那部电影了。对。它真的是，我不想剧透，但它真的太精彩了，也太压抑了。而且……对。他跟那个……的关系。那个辣妹？对。你会信以为真。你会觉得，换我也一样会陷进去。你知道吧，一个东西长得跟你渴望的样子一模一样，而且还真的对你感兴趣，这对我们的大脑来说太容易混乱了。它就恰好是那样。它会抓取你所有的数据。对。对。对你了解得太多了。知道怎么拿捏你。对。对。不过说真的，兄弟，这次聊得特别有意思。对。
很高兴我们做了这期。非常感谢。太感谢了。也谢谢你们打造了这么棒的平台。Perplexity 一直都很好用。我们节目组真的很爱用它。很感激。它让节目变得更有意思了。挺酷的。谢谢。这让人很有成就感，因为我们希望这个应用被有好奇心的人使用。就是说，如果我们想提升整个人群所能达到的上限，你知道，不是每个人时时刻刻都充满好奇心，但我们生来都有好奇心。只是到了某个时候，体制把它从我们身上压制掉了。所以应该有更多的应用，帮我们找回自己天生擅长的东西。对科技来说，或者更确切地说，对好奇心来说，它是个很有意思的工具，因为能够……而且它用起来很顺畅，我们在节目里就是这么用的，因为总会冒出问题来。
对。总会有，这种情况太常见了。就是，丢进 Perplexity 里，看看到底怎么回事。对。所以它对我们帮助很大。所以谢谢你。谢谢你，汤姆。好了。不客气。大家再见。嘿，大家好。我是 Wayfair 的凯莉·克莱森（Kelly Clarkson）。你有没有在网上买过家具，然后心里犯嘀咕：万一呢？比如，万一它不耐用怎么办？那张沙发才买了四天。你当初就该在 Wayfair 买。在 Wayfair，没有什么万一。只有你可以信赖的风格。请访问 Wayfair.ca.ca。Wayfair，每一种风格，每一个家。