Rowan Jacobsen
#2516 - Rowan Jacobsen
Guests: Rowan Jacobsen
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§01文字稿 · 00:01 起
乔·罗根播客，来听听吧。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，全天候。好了。很高兴认识你，伙计。我也是。谢谢你邀请我。也谢谢你做这项工作，因为你要聊的这个话题让太多人感到困惑。晒太阳对你有好处吗？太阳在害死你吗？如果它对你有害，为什么它能让你产生维生素D？如果它对你有好处，为什么人们会得皮肤癌？是啊，这事超级复杂。而相关的宣传口径一直没怎么承认这一点，这也正是我写这本书的一大动因。你对晒太阳的看法是什么，
在你开始写这本书之前？我当时从那些权威机构那里继承了传统观念，认为晒太阳真的很糟糕。同时我得承认，我的直觉是，也许它没有他们让我相信的那么糟，因为每次我晒太阳都感觉很好。而且我住在佛蒙特州。在阳光下的感觉棒极了。就像，啊，好像你的身体就想要它。你的身体想要它。我是说，我们现在知道，阳光确实会触发大脑释放阿片类物质。所以没错，你的身体想要它，你得到它的时候身体会奖励你。那问题出在哪儿？好吧，我们从头说起。你原本的想法是，晒太阳很可能会让人得癌症，防晒霜是好东西。你需要涂防晒霜，远离阳光。那么当你开始深入研究时，是什么让你改变了你的
看法？其实对我来说，这事大概始于七八年前。当时我在参加一个科学新闻研究员项目，所以我就是在做研究。然后有一些研究让我很受触动。比如那项关于大脑释放阿片类物质的研究，还有其他研究显示，当光照到皮肤上时，认知能力实际上会提高。比如当身体感受到阳光照进来时，你的新陈代谢会稍微加快一点。我心想，这挺有意思的，这些都是好事。后来我又看到另外几项研究，似乎表明阳光可以降低血压，这真的很有意思。所以那时候，你知道，我仍然觉得阳光是坏的。
情况比我们想的要复杂。阳光确实会增加你患皮肤癌的风险。但取决于你说的是哪种皮肤癌，这不一定是线性关系。所以，是的，总的来说，晒太多太阳会增加你患皮肤癌的风险。但问题在于，混杂因素有哪些？与其他这些因素相比，皮肤癌有多重要？如果阳光能降低你患其他疾病的风险，这和皮肤癌的风险相比该如何权衡？所以这不是那种能在一则30秒的公益广告里讲清楚的事情。
对。那么，那么斯科特，那种确实会导致皮肤癌的太阳癌——不好意思，是确实会导致皮肤癌的日晒——是什么导致的？为什么会这样？紫外线是太阳光谱中能量最强的部分，当这些光子照到你的皮肤上，它们会进入体内，对吧？我们或多或少会吸收所有波长的光。而那种能量超高的紫外线，
所以这就是它可能导致皮肤癌的原因。基本上是在大约四五十年代，人们了解到这一个事实之后，科学家们开始说，糟了，光会导致皮肤癌，也许我们应该想想自己晒了多少太阳。但这并没有被普遍接受，对吧？即使在那时，也有一些人认为晒太阳对你非常健康。比如，我们是什么时候搞清楚阳光会让身体产生维生素D的？是的，那是很重要的一部分。我认为这是整个故事的重要部分，因为我们早在二十年代就搞清楚了这一点。
而在那之前稍早一点，我们就意识到阳光可以预防佝偻病。佝偻病？对，佝偻病是一种骨骼软化的疾病。比如说，如果你小时候——小孩、婴儿的时候——没有足够的钙进入骨骼，骨头就会变软，就会得佝偻病。非常严重的疾病。工业革命时期，孩子们开始得佝偻病。农场的孩子从来不得佝偻病。
然后突然之间，孩子们在工厂里干活，住在被煤烟雾霾笼罩的城市里，住在廉租公寓楼里，从来见不到太阳，于是他们全都开始得佝偻病，那是19世纪末。营养是其中一个因素吗？维生素D。全是维生素D的问题。起初他们以为也许是某种维生素的问题。但结果，维生素D就是这样被发现的。有些医生发现它能治好孩子的佝偻病。然后他们发现，阳光照到皮肤上，我们就是这样制造维生素D的。然后他们又发现了。他们是怎么发现的？他们做了测试，在狗身上做了一些测试。实际上，是其中一个人发现的。他有种预感，觉得就是这么回事。
比如他们注意到乡下的孩子不会得佝偻病，而城里的孩子会得。所以就想，我在想会不会是阳光的原因。然后有个人拿狗做实验，我想这是在苏格兰，把它们关在一个……他们其实以为是饮食问题。他把狗关在一个小仓库里，喂它们燕麦粥，那是当时苏格兰人普遍吃的东西。结果狗得了佝偻病。他以为是燕麦粥的问题。他就想，好吧，那就是饮食方面的某种原因。
但后来他算是走运了，因为他剥夺了狗的阳光，这才是它们得佝偻病的原因。于是最终他们意识到，光照射到皮肤中的胆固醇分子上，实际上会把这些分子转化为维生素D。所以维生素D算是胆固醇的下游产物，但它需要的正是那种可能破坏你DNA的紫外线。紫外线实际上会打断胆固醇分子中的一个化学键，这让它获得一些活动空间，于是它翻转成一种新的形态，
也就是维生素D。所以一旦他们搞清楚这一点，他们就说，太阳对你真的很好。于是在大约二三十年代，一直到四十年代，有这么一个时代，所有人都认为太阳能治百病。他们真的是全力去追求。真的吗？对。比如在二十年代，父母会把孩子送到阿尔卑斯山上的日光疗法机构。孩子们穿着内衣滑雪，穿着内衣上课。那个年代有很棒的照片。老师们也穿着内衣，在瑞士的山上，在户外给孩子们上课，每个人看起来都非常健康，对吧？所以当时有种观念，认为光照永远不会过量。所以人们真的会为了健康故意把自己晒伤。
这就是问题所在吗？晒伤是问题的一个很大的部分吗？是的。直接说结论吧，现在看来，黑色素瘤——最危险的一种皮肤癌——与晒伤密切相关，但与温和、适度的日常日晒无关。那么肤质是多大的因素呢？比如皮肤苍白、有雀斑、红头发和金发的人？肤质在皮肤癌中占多大的因素？
他们能否通过温和、缓慢的日晒来减轻这种风险，比如这里晒一点、那里晒一点，慢慢累积？是的，影响巨大。肤质几乎决定了一切。皮肤非常黑的人，基本上不会得日晒引起的皮肤癌，几乎从来不会。而权威机构往往不谈这一点，因为他们希望事情是……他们想要那种一刀切的建议。但那些基本上要你永远避开阳光的建议，是为皮肤非常白皙的人写的，尤其是如果你有红头发、橙色雀斑。那你实际上就有一个黑色素基因突变，让你极易因阳光而患皮肤癌。所以如果你是那种表型——痣很多、红头发、雀斑——你确实必须非常小心。而且你能做的也有限，比如你本来也晒不黑多少。你的黑色素就是不一样。其他所有人，是的，你们的易感性要低得多，而且你们能晒黑，你知道，你能通过晒黑相当容易地产生
更多黑色素。我在想这会有什么影响，如果有的话。你听说过那个吗？我记不起那种肽的名字了，但现在有人在用一种肽，能让身体产生黑色素，然后他们会变得非常黑。对，对。真的很怪。是的，我也不确定那到底是怎么回事。看起来那种肽可能是让你……有一种叫光敏剂的东西，会让你的皮肤变得超级敏感。就像你会非常容易吸收太阳辐射，但不一定是好的方式。这可能会让你产生大量黑色素来试图补偿。
§02文字稿 · 10:37 起
所以我在想，那种肽可能是在触发黑色素生成，作为一种补偿机制，以获得额外的防晒保护。又或者它只是让黑色素在不依赖阳光的情况下生成。你把它输进Perplexity了吗？哦，在这儿。Melaton。Melanotanotan。Melanotan，melanotan？一种合成肽，是天然激素黑素细胞刺激素的类似物，能刺激身体的黑素细胞产生黑色素，从而形成深色的晒黑效果。它基本上不受监管，在许多地区用于美容目的是违法的，并且带有重大健康风险。有什么风险？它未获美国食品药品监督管理局（FDA）批准用于美容。不受监管的市场意味着纯度……好吧，但那是因为不受监管。值得注意的风险包括皮肤问题，
现有的痣迅速且不均匀地变黑、出现新痣，以及色素沉着过度，这些问题可能会掩盖或加速黑色素瘤的发展。这是什么，可能造成损伤的勃起？什么？为什么会勃起？哦，对了。据说这东西会让人勃起得特别猛。为什么？持久、疼痛，并且可能造成损伤。损伤。想象一下你勃起得太硬，把阴茎都顶到红线了。医学和皮肤科组织强烈建议不要使用melanotan、melanotan，因为它未经批准，没有经临床确立的安全剂量。嗯，奇怪了，因为那个，也就是α-MSH，它所
模仿的东西，就是你身体产生黑色素的方式，本来就该是这样运作的。你得看看那些前后对比照，因为有点离谱。我见过有些人变得超级……嗯，问题是这是Instagram，你永远不知道什么是真的。那个人晒黑了一点。我们看看有没有……好，看看他原来多白。看，但那不是……我们怎么知道那是真的？就好像他们身上打了灯，对吧？然后最后一张照片里他在一个他妈的黑漆漆的衣柜里。我见过的前后对比照……还有别的吗？那张，就那张，下面那张，不，那张，对，就那张，看看那家伙。
嗯，你知道，这是一种造型，挺有意思的。他给自己注射了不受监管的美黑肽。Melanaton，Melanotan 2，点开那个。看起来有点像开玩笑。不不，这个家伙，就是我在网上看到的那个人。这家伙就是试验的小白鼠。这哥们玩得很猛。他也勃起了吗？是啊，他就是因为这个死的。我不知道。那么他的前后对比照……我们看看是什么……他就……
对，他就是变得越来越黑、越来越黑。但我在想，如果……我知道它不受监管。但如果它受到监管，而这正是他们现在在努力推进的事，想把肽类纳入规范……看，那个……不过照片很暗啊。我是说，那就像是用很烂的iPhone 1摄像头拍的。太夸张了。如果那是……这太疯狂了。那里面肯定有什么问题。你知道它看起来像什么吗？像那些健美运动员，他们会在皮肤上涂那种染料把自己弄得更黑，好让肌肉更显眼。这张好一些。美黑日志照片。
这些照片好一些。太疯狂了。但我在想那是否能保护皮肤。肯定能保护皮肤。我是说，如果它是，如果那是黑色素的话。对。肯定的，我是说，那家伙大概可以整天待在户外。是的，所以问题就在这里。皮肤白的人能用上吗？比如，如果某人皮肤很白……看看你能不能找到一个皮肤白的人用了它的例子？因为你会想，哦，也许我们只需要做研究，搞清楚剂量是多少，搞清楚怎么激活它的那方面作用。黑色素显然能保护你免受皮肤癌侵害。如果你的皮肤非常黑，比如说，你知道，有非洲血统，你的黑色素能吸收大约97%、98%的紫外线。效果超级好。但鲍勃·马利不是死于皮肤癌吗？是的。
这挺疯狂的。好，这是一个。哇。看起来是同一个人。脸不太好辨认。同一颗痣。对。看起来是同一颗痣。看起来效果挺好。但我也不会……如果你想以某种不正当的方式卖这些东西，这会是很好营销的一个，很难说。而且你知道，肯定，看，这就是不受监管市场的问题之一，
我们不知道。而且你知道，这类东西你得到的99%都是“健身圈伪科学”（bro science），你知道，简直是站在山顶上大喊“健身圈伪科学”。哪个正经科学家会去给自己注射melanotan？但另一方面，如果你用自然的方式，对吧？如果你每天只晒一点太阳，慢慢累积，你不只是在产生黑色素，你还在增强身体的损伤修复系统。比如你体内有核苷酸切除修复之类的机制，能修复你的DNA，修复出了问题的细胞。这些每天也会增强。而且不只是阳光。比如运动也一样。任何给身体施加一点压力的东西，就像是毒物兴奋效应（hormesis），对吧？
所以所有这些都会让你的损伤修复系统加强并做好准备。所以你可能会希望这些——比如黑色素和损伤修复——一起提升。对。所以如果假设做了研究，假设我们找到了有效且安全的剂量以及给药方式，你会希望结合缓慢的日晒一起使用，来尝试提升身体的能力。补充一点，这是14年前的事了。哇。这很奇怪。这里有一些副作用，他说，但他也说他现在基本上对紫外线免疫了。性欲增强。这个我也没怎么遇到。他说他没有出现。好，副作用有：食欲下降，非常轻微的恶心，有些人更明显，我没有。性欲下降，性欲增强。他说这个他也没怎么遇到。有些人会出现面部
潮红，就像服用一剂烟酸后那样。我也从来没出现过。最奇怪的是，拉伸的感觉特别好，就像你刚醒来时那样。有意思。嗯。你是为了肤色才用的吗？是的，我是为了肤色才用的。我现在基本上对紫外线免疫了。自1月35日从佛罗里达回来后，我的肤色已经褪了大约25%。可能会在3月再次用药。这家伙还活着吗？这是我的问题。已经14年了。那是什么？点开他主页的那个链接。
哦。看看这哥们还活着没。对。他没有。这是Reddit吗？我看到一年前。他在评论。“我从来不搞低调的。”好。所以一年前他还活着，或者是别人接管了他的账号。“理论上，你可以用老式的石英美黑灯。”好，所以你可以用它晒黑。我觉得他在一个奇怪的Reddit板块里，所以我们得别再看了。为什么？我是说，这不是给节目用的，但他在一个奇怪的……哦，对对对。好吧。这就是为什么我……往那边去。那是个问题。嗯，只有疯子才愿意尝试那种东西。比如，你还记得有个人吗，天哪，我想是在奥普拉的节目还是哪个类似节目上，他在服用，是银吗？对，胶体银。没错，胶体银。结果他整个，他的皮肤永久变蓝了，像蓝精灵一样？
对。可怜的家伙。对。而且他最后去世了。对。他是怎么死的？我不知道是不是这个导致他死的，但我相信他死得挺年轻的。就是这哥们。不太妙。对。那样子真不好看。你会以为你开始变得有点蓝的时候，就会想，嘿，也许我该少吃点胶体银了。“蓝爸爸”（Paffa Slerf）去世。对。我是说，这他妈怎么回事，伙计？那家伙，我是说，也许他可以弄点melanotan来把肤色调匀。
那就会变成一种好看的巧克力色，你知道，像是带点蓝的巧克力色。我是说，他看起来挺可口的，我就这么说吧。对，这是Argreia、Argaria，银质沉着症（Argyria），一种让人变蓝的罕见疾病，由银在体内积聚导致皮肤变色。哇。2013年。他死于无关的原因。不管那是什么意思。我是说，任何服用那么多胶体银的人，可能也犯了很多其他错误。我是说，是啊，比如……你是个爱冒险的家伙。选择太多了。本期节目由Ketone IQ赞助。有个很酷的事。Ketone IQ将给五位幸运听众
§03文字稿 · 19:55 起
赢取由综合格斗界的GOAT、绝对传奇乔恩·“骨头”·琼斯亲笔签名的定制拳套的机会。不过首先，你知道，我研究酮体已经很多年了。美国军方花了多年时间研究一个问题：能给大脑的最佳燃料是什么？他们的答案是酮体，你大脑天然的超级燃料。Ketone IQ的团队帮助把它推向市场，让大家都能买到。我跟你说，这东西很棒。我服用它时，大脑运转完全是另一个水平。现在是亲自尝试的最佳时机。因为现在通过我的链接下单，你能享受30%的折扣，并自动参与抽奖，有机会赢得一副由Ketone IQ联合所有者乔恩·“骨头”·琼斯和金牌摔跤手Gable Stevenson签名的定制综合格斗拳套。所以今天就去ketone.com/rogan，
首单立减30%，还有机会赢得签名拳套。说回鲍勃·马利。对。他确实死于皮肤癌，这让很多人很困惑。对。他脚趾上长了黑色素瘤。那种黑色素瘤不是阳光引起的。而且不管你是什么人种，所有人种都可能得，得病的几率都一样，这相当少见。他们知道这不是阳光引起的。但这会把人搞糊涂，因为有人会说，我脚趾上长了黑色素瘤。然后他们以为是晒太阳晒出来的。他们就会想，这怎么回事啊，对吧？
就是说，黑色素瘤怎么会长在那儿？不过确实是这样，并不是所有黑色素瘤都是阳光引起的。你知道，大多数可能是。但黑色素瘤的情况真的很怪。它跟晒伤有关，跟那种间歇性的日晒有关。比如你一整年都在办公室上班，然后跑去坎昆把自己晒得焦透。这基本就是得黑色素瘤的标准配方。有晒伤史也会让你的风险翻倍。长期暴露的话，比如你每天都在户外工作，黑色素瘤的风险反而低于平均水平。所以真的，对，情况就是这么怪，比如园林工人、户外工作者得黑色素瘤的更少，发病率比办公室职员还低。哇，我们都没听说过这个。没有，没有。我是说，我前几天刷Instagram，看到一个可怜的家伙，我不知道他脸上出了什么事，但他得了某种皮肤癌，他们不得不给他做了植皮，
而且是在鼻子上。所以就好像有一块皮瓣几乎盖住了他的眼睛。然后，你知道，他想传达的是：涂防晒霜。这就是我的下场。嗯，所以，我是说，对，我不想淡化皮肤癌，因为得了真的很惨。要是，你知道，他们得把你耳朵割掉一块之类的。那肯定很惨。就算不致命也很惨。对。所以。但是，所以，对，但那通常是因为晒过头了。晒伤。就是晒伤。
我采访过的所有专家都说别晒伤。晒伤是大家总在说的那个，其实不只是晒伤本身。是晒伤造成的损伤会在多年后才开始显现。对。而且这方面的研究越来越精确了。它可以从……比如童年时期的晒伤其实和黑色素瘤的关联性最高。真的吗？小时候别晒伤。那我们全完了。哦，那太惨了。太惨了。因为我小时候把自己晒得他妈的跟烤熟了一样。我也是。我在佛罗里达长大。晒焦了，你懂的。
嗯，我小时候是七八十年代，你知道，大家都想晒黑，尤其是我住在波士顿的时候。冬天冷得要命，等到天暖和了。你知道，你是佛蒙特来的嘛。对。你就跑出去，啊，抹上婴儿油。我们就把自己烤了。完全是。我前几天刚看了一些六七十年代的强生婴儿油广告。哦天哪。对。对，那基本就是烹饪用的润滑油。完全是。对，它就是帮你烤得更透。不过你还记得乔治·汉密尔顿吗，那个演员，“古铜先生”？
记得。他就是靠这个出名的。我前几天还在想，他现在怎么样了？87岁了，现在健康得离谱。真的吗？对，他状态还很好。对，我见过那家伙。他上过一集《新闻电台》。对，他晒得黑得要命。对，那就是他的招牌。那就是他的招牌。后来就成了，对，他出名的原因。而且到现在他还在继续。所以他现在还是那么黑？对，你该看看他。他看起来棒极了。
他长什么样？搜一张乔治·汉……汉密尔顿的照片。我是说，对一个87岁的人来说很棒了。对。看看他。还是那么黑。他怎么……靠这个出名也太怪了。他就是那个晒得很黑的人。你懂我意思吧？我是说，你试着想想他演过什么角色。确实。我记得他在七十年代某部烂喜剧里演过德古拉。看看这个。这才叫晒黑。对。那他到底是怎么晒的呢？我记得我小时候在波士顿，很多人以前都用日光浴床，尤其是冬天。现在也还有人用。
那些其实还越来越流行了。而且它们确实会，它们似乎肯定会提高你得黑色素瘤的风险。你看。这就是我们的做法。啊，看，他拿着那个反光板晒。所以他就一直在外面晒太阳。而且他看起来也不差。这，你知道，这挺怪的，对吧？我记得他说自己从来没得过皮肤癌。嗯，他可能晒得太频繁了，身体已经做好了准备，对吧？看那张他和角落里那位女士的照片。对，看那个。太离谱了。你看，这就是关键。我觉得，如果你有规律地接受那个剂量，你的身体就会产生各种化合物，它们的全部任务就是确保你的细胞不会癌变。因为，你知道，生物在这件事上已经努力了5亿年。它们每天都被太阳狠狠照射，必须应对。对。所以似乎是当你的皮肤完全没准备好，你却用一个它承受不了的超大剂量去冲击它，那你就麻烦了。那种情况才会引发问题。这项研究有没有遭到反对？
比如你刚开始研究这个，意识到晒太阳有很多好处的时候，有没有皮肤科医生说，嘿，这是危险的信息？你不该这么说。当然有。我被美国皮肤病学会谴责过好几次，是正式的那种。我写一篇文章，他们就会寄来一封正式信函，说任何人都不应该接受任何日晒。这是他们的观点。任何人都不应该接受任何日晒，不管有什么好处，不管维生素D。没有防晒霜或者，你知道，衣物的保护，就不能晒太阳。
哇。如果这让你缺乏维生素D，那就吃药片。所以这一点需要改变，因为那些药片在试验中没有达到预期。不知道为什么，它们的效果不像天然的维生素D。真的吗？对，完全没效果。什么意思？就是大家都以为，大概在八九十年代，大家开始注意到，科学家开始注意到，那些血液里维生素D天然偏低的人，各种经典慢性病的发病率都更高。所以大家开始想，好，维生素D，几乎就像一颗神药。它能治愈，如果我们提高大家的维生素D水平，就能降低所有人患这些疾病的风险。于是他们开始推荐维生素D片，我觉得它现在可能还是全世界排名第一的补充剂。我就在吃。然后他们做了很多临床试验来证明它有帮助。规模非常非常大的临床试验，几万人参与，随访持续了很多年。
没有一个显示出益处。对免疫反应也没有益处？对任何疾病都没有益处。那他们是把维生素D和维生素K2、镁一起服用的吗？因为推荐的就是这样。所以我不，我是说，有各种不同的东西。据说维生素D单独服用没有效果。你需要把维生素D和K2、镁一起吃。我觉得可能还有一种。来，请把这个输入Perplexity。看看它怎么说，比如维生素D有什么好处，应该和什么一起服用？因为我觉得镁和K2是最主要的。而且它们一起会有某种协同作用。对，有可能。对，我挺好奇的。对，我觉得单独吃维生素D，身体吸收起来有困难。
就是说，很多东西都是这样。比如锌就是这样。你需要一种离子载体才能吸收锌，所以要和槲皮素一起吃。对。嗯，有一点，维生素D，你知道，它天然进入皮肤的方式，是和一大堆相关化合物一起进来的。对。所以，对，我确实认为它和合适的东西搭配时会有某种协同作用。
§04文字稿 · 29:02 起
但大家一直都知道，从阳光获取维生素D是最好的方式。肯定的。获取维生素D最好、最有效、最健康的方式就是晒太阳。对。就是说，身体本来就是这么设计的。Perplexity说，维生素D帮助身体吸收钙，构建强健的骨骼和牙齿，支持肌肉和神经，在免疫功能中起关键作用。和含有一些脂肪的正餐或零食一起服用时吸收效果最好，为了骨骼健康，通常会和钙搭配。那请输入：维生素D和K2、镁一起服用有什么好处？
看看它会不会这么说。因为这是我的医生推荐的，他是维生素专家。与K2和镁一起服用的好处。好。把维生素D和维生素D……和K2、镁一起服用，可以让它们各自发挥更好的作用，尤其是对骨骼和心脏，前提是剂量适合你。这三者主要是改善身体处理钙的方式。有意思。维生素D帮你吸收钙，镁帮助激活维生素D，K2帮助把钙送进骨骼而不是动脉。维生素D增加肠道对钙的吸收，支持骨骼、肌肉和免疫功能。激活维生素D需要镁。镁偏低会削弱维生素D的作用，镁还直接支持骨骼结构和许多酶。K2激活那些把钙转运到骨骼和牙齿中的蛋白质，
并让钙远离动脉和软组织，有助于骨骼和心血管健康。这个组合的潜在好处：更好地支持骨骼、保护心脏和动脉、更高效地利用维生素D。好。所以医生说得对。那也许这就是那些人的问题所在，他们吃的时候镁偏低、钙偏低，也没有K2。对，我挺好奇这种组合对疾病发病率有没有影响。我不知道，因为单独吃维生素D，对，没有显示出任何效果，但晒太阳……我们输入这个。单独服用维生素D有没有任何健康益处？看看它对这个怎么说。因为我从没听说过单独吃维生素D完全没效果。我只听说效果很小，你得和其他……似乎它只对真正严重缺乏的人有帮助。
就是说，如果你的水平超级低，比如低于每毫升16纳克，那吃它可能是个好主意。但是，对于那些本来就至少有每毫升20纳克的人，它似乎没有带来他们在那些通过科学天然拥有高水平的人身上看到的那些好处。我可以按你想要的方式回答。它说，是的，单独服用维生素D有几项经过充分证实的健康益处，尤其是对骨骼、肌肉和免疫。就是个笼统的回答。嗯。骨骼强度和预防骨折，肌肉功能，充足……我没加上“单独”这个词，抱歉。
什么？我漏了“单独”这个词，单独服用。“单独”。我们试试，答案为什么那么怪。那我们这么说。是的。它有明确且经证实的益处，尤其是对骨骼、肌肉，以及纠正缺乏。对。对，所以那是针对水平超级低的人。预防佝偻病。就是这个。对。所以他们之前以为，根据在那些通过晒太阳天然拥有高水平的人身上看到的情况，它可能会降低所有其他这些疾病的发病率。结果并没有。等一下。通过晒太阳拥有高水平的人。
对。因为你体内维生素D的天然水平，某种程度上就是一个直接衡量你晒了多少太阳的仪表。对。但这是天然水平。你说的不是补充剂。对。对。好。所以就是这样，没有补充、维生素D水平却很高的人，所有疾病的发病率都更低，你能想到的每种病都是。对。所以大家希望，把每个人的维生素D提升到那些水平，也能有同样的效果。结果没有。比如，《新英格兰医学杂志》做过，其实是在2022年发表了一篇社论，说别再开维生素D了，它没用。是那样吗。天哪，但这似乎不对啊。
因为如果你和镁、K2一起吃，它们似乎确实有协同作用，而且似乎有经过证实的健康益处。其中一个问题，我觉得是，人们一般出于某种原因不愿意推荐补充剂。这挺奇怪的。就是说，他们想否定它。比如，我以前有个医生跟我说，别费劲吃维生素了，饮食均衡就行。我当时心想，你看看你自己。那家伙看起来糟透了。他看起来没你好，对吧？他看起来很糟糕。我就想，对，我很惊讶他们的健康状况普遍那么差，似乎能说明……我受不了。我是说，一个挺着大肚子的人，真的很难让人当回事，嗯，就是，他看起来很糟糕。对。然后他跟我说我只需要健康饮食。我心想，好吧，我确实饮食健康。但是，我吃维生素的时候感觉不一样。
而且我的血检结果也反映了这一点。对。我开始去参加那些研究阳光的学者开的各种会议时也注意到了这一点，会议全都在酒店地下室里开。那些人一个个要多苍白有多苍白。就是说，你们这些人难道没有一个，你知道，身体力行自己宣扬的东西吗，真的？人类拥有这么多知识，当然，显然还有很多要学，可我们对自己如何与环境互动仍然一头雾水，这多奇怪啊？对，绝对是。
百分之百。阳光，它似乎就像……它就在那儿。到处都是。就是说，在正常的、正常的世界环境里，在城市之外那些地方，你一直都在阳光下。照理说我们应该了解和阳光互动时会发生什么。对。还有光本身。各种各样的光。就是说，生物学里似乎有一种观念，认为光无关紧要。好像光只是转瞬即逝的东西，可是，你知道，100年前的量子物理学家就明白，光和物质就像同一枚硬币的两面，对吧？而且光会彻底影响分子的行为。我们是由分子构成的。光肯定是重要的。所以我其实觉得，这就是我写这本书最终得出的结论。我觉得，我们需要比以往更认真地看待我们的“光饮食”，以及，你知道，我们让自己身处其中的那些光环境。
嗯，看起来你的工作完全是基于数据的。那这些皮肤科医生既然谴责你，说，你，说，你知道，不该听这家伙的，你说的话很危险，那他们对数据是怎么说的？可你讲的是数据。所以我不明白他们怎么能就这样武断地下结论。对。我觉得我们只是需要就数据好好谈一谈。
而且，你知道，并没有一个事先就确定的正确答案。但他们不，比如说，他们的工作是预防皮肤癌。所以如果那是你唯一的工作，你就会告诉人们远离阳光。永远。永远，对吧？而且没人能挑你的错。没人能说，嘿，我得了皮肤癌，都怪你。对，但晒太阳不是能改善心血管健康、降低血压吗？而且从数字来看，心血管疾病不是比皮肤癌危险得多吗？它排第一，每年2000万人死亡，心血管病。所以任何能在这方面带来改变的东西都很棒，你知道吗？而且它确实能。而且似乎能。就是说，所有研究都显示它能。但它们都是观察性研究，对吧？
你观察人群。你会发现，哦，这些人日晒更多，血压更低，心血管疾病发病率也更低。但接着，你知道，另一方会说，你知道，相关不等于因果。比如，证明一下，给我们看看它是，你知道，去做你的大型临床研究，把一半的人放到阳光下，看他们是不是活得更久，这是不可能发生的。对。对。但就是说，他们愿意和你对话吗？他们不愿意，他们不想去看……之外的东西
阳光与皮肤癌这个问题之外的东西。就是说，他们不愿意考虑任何超出他们领域的其他益处。所以总得有个人能当通才，能从整体上思考这件事。这看起来太无知了。这就是现在科学的状况。就是说，科学就是，你知道，一片由各种细分专业组成的领域。你想来点咖啡吗？好，我来一点。你倒的时候看着真不错。这个压壶也很亮。哦对，现压的。干杯，先生。干杯。咖啡对身体好吗？咖啡太棒了。咖啡对身体好得惊人。跟我说说。来吧。咖啡对身体的好处真是他妈的疯狂。我一直被证据的力度吓了一跳。对。两种说法我都看过。我看到过说它对身体不好的，但我没当回事，因为我，我，有偏见。
§05文字稿 · 38:21 起
而且我爱咖啡。我就是，它太好喝了。感觉太好了。我喜欢。但我也看过很多关于它好处的文章。我觉得它是最好的补充剂。真的吗？你把它看作一种补充剂？它是最好的。而且我觉得这全是因为线粒体功能。我觉得它能让你的线粒体飞速运转，你懂的。嗯。那主要是因为咖啡因，还是咖啡本身？是咖啡豆吗？你知道，我是说，咖啡因，我觉得是咖啡因，但如果咖啡里还有其他东西在起作用，我也不会意外。
因为，你知道，比如茶似乎就没法像咖啡那样真正见效。是的。但咖啡因其实是植物用来杀虫的。对。对。因为它会让虫子的线粒体失控运转，它们基本上就爆掉了。它对我们也有这种作用，但我们有其他的，比如调节器，会介入并减缓那种加速。所以我们得到了不错的加速，却不会爆掉。所以这是好事。所以它让，你知道，我们产生能量更高效，损耗更少。我只需要听到这个就够了。
我也是。我就是爱咖啡，不会戒掉的。不过我听很多人说过，迈克尔·波伦有个特别有意思的小故事。他做了个实验，停了咖啡，我记得大概是三四个月。然后他喝了一杯咖啡，他说那感觉就像吃了迷幻药一样。他说：“我感觉太棒了，那种效果特别强烈。”他说：“我真的很想以后只这样喝，就是，你知道，很偶尔才喝一次，因为……但后来我很快又回到了老习惯。”
他立马又喝回去了。对。我记得那篇文章，写得很好。而且他还说，那些研究咖啡因的人，没有一个碰这东西的。我就想，这可不是好兆头。不过，对，他马上又喝回去了。我觉得他是个以喝咖啡为荣的人。对，他是。他马上又喝回去了。那你跟那些公开批评你的皮肤科医生有没有交流过？没有，不过说实话我挺想的。我觉得……他们愿意吗，还是一直在回避？到目前为止他们一直在回避。就是说，他们只会说，你知道的，我们还没准备好去看那些研究。天哪，这也太奇怪了。
我觉得这会改变的。其实就像我说的，我认为光医学在接下来10年、20年里会变得非常重要。而皮肤科医生某种程度上正处在引领这方面的位置，因为皮肤是我们身体与光接触的主要界面。他们本该是这方面的专家。你知道，红光疗法现在很火，皮肤科医生也在做，尽管这方面的证据并不算充分。但我觉得里面可能确实有点东西。但他们基本上应该，我觉得他们需要更多地去思考，把光的各种不同波长当作治疗手段，以及怎么把它们纳入，比如说，常规的治疗方案里。
这事我以前讲过，所以先跟听众说声抱歉，但我基本上靠红光疗法完全止住了我的黄斑变性。哇。对。不只是止住，而是逆转了。就是说，我现在不需要老花镜了。我用红光床大概有两年了。从开始用起，大概一个月之内，我就开始看到效果了。当时是Gary Brecker上了第一……
……期节目，给我讲了这个。于是我就出去买了一台特别贵的，就像晒黑床一样，是你躺进去的那种东西。我每周用三次，每次20分钟。所以是全身吗？对。光着身子，就躺在里面。而且我是睁着眼睛的。我有一次去过晒黑床，不对，不是晒黑床，是在一家健康诊所用过一次红光床。他们说，一定要戴上这个护目镜，并且确保在灯亮之前闭上眼睛。我说，好吧，我都照做了。而且据说即使蒙着眼睛也有一定好处，能改善视力。对，肯定的。而且，我还是觉得线粒体是答案的一部分。
伦敦大学学院有个人叫Glenn Jeffrey，这就是他的整个研究领域：视光学和红光。他已经在多种不同的动物身上，包括人类，证明了红光能改善线粒体功能、改善视力。对，我是说，我58岁了。而我56岁的时候还在说：我完蛋了，我……我身边到处都是这些该死的东西。我有这些老花镜，家里到处都放着。度数都已经用到3X了。
都是亚马逊上那种便宜货。我有一副好的，但老是弄丢，所以我干脆就买便宜的。好像也挺管用。看电脑、你知道，看邮件、看手机都没问题。我看手机必须戴它们。现在我不需要了，完全不需要。我已经不戴了。我的视力并不完美，没有我20岁时那么好，但比我15岁的时候好太多了。而且，对，我觉得，眼睛里的线粒体必须比身体其他任何地方的线粒体运转得更快。眼睛消耗能量的速度是其他细胞比不了的，因为，你知道，这算是最艰巨的任务了。就好像它们必须超级快地运转。
所以它们，对，那些线粒体必须保持最佳状态。而红光似乎尤其对这一点有好处。这些皮肤科医生不愿意说“也许我们看的数据不够充分，也许我们看错了，也许整件事要微妙得多，如果方法正确也许会有好处”，这显得太封闭了。我就是不明白他们为什么不愿意。如果有这么多数据——你在书里明明展示了大量数据——为什么呢？你知道，有句话据说是马克斯·普朗克说的，就是那位量子物理学家：“科学每经历一场葬礼就前进一步”，对吧？所以我觉得我们得让老一辈稍微退场一些。
但我敢保证，正有年轻一代进来，他们会对光以及怎么利用光非常感兴趣。哦，那是肯定的。嗯，我觉得现在网上有太多对话，来自真正的研究人员，以及那些投入了时间、下了功夫去探索的人，他们从这样一种立场去探讨问题：嘿，也许老一辈是不对的。而数据似乎也表明确实如此。对，而且这很好玩。我是说，玩光真的超好玩。所以说，这是一种能让你的世界更丰富一点的方式，就是开始……
……去思考这些东西。嗯，而且，难道你不想了解情况吗？如果我们确实知道它对线粒体有影响，而且有这么多证据表明红光似乎有一些好处，难道不……我就是不理解一个皮肤方面的专家怎么能忽视这些。嗯，我觉得，他们不会反对红光。他们中有些人就在用红光疗法，因为红光没有导致皮肤癌的风险。只有紫外线，可能还有一点点蓝光，会促成皮肤癌。
所以，让他们有点紧张的是紫外线。对。但即便如此，好像也有……就像你书里展示的，有大量数据，它对健康有好处。所以我就是不理解。而这些数据来自各种其他领域，比如免疫学、心脏病学。所以，而且，科学家们越来越不愿意涉足别人的领域了。对。
你知道，他们不会再穿过校园走到另一栋楼去了。对。但这需要改变，你知道的。对，我们也跟一些科学家聊过这个，他们非常沮丧，尤其是当他们想把跨学科的团队凑到一起研究某个特定问题时，每个人都在抵触，因为他们都有自己手头的工作，不想掺和进来。这就好比说，各位，这正是你们存在的意义。科学家本来就不多，你们得做好自己的工作，因为只有你们在做这件事，没有你们，我们就完蛋了。而如果你还在依赖陈旧的……
……不充分的数据，或者，你知道，你只有一个很小的数据集显示晒太阳有负面结果，于是你就把孩子和洗澡水一起倒掉了。那你就是在给整个领域帮大倒忙。另一方面是，科学这东西在某种程度上是非常自我强化的。基本上全都靠经费。就是说，如果你是科学家，想做一项研究，你就得申请经费，拿到钱才能做研究。
§06文字稿 · 47:01 起
对，对。而一般来说，就那么几家机构在发放这些经费。而且是那些等着入土的老家伙们来审批，他们会批准自己认为是真理的东西。他们会资助符合他们对世界既有认识的研究。所以这是一种挺疯狂的体系：你要拿到钱做研究，唯一的办法就是告诉他们他们已经知道的东西。对。所以要拿到经费去做逆潮流的研究非常困难。
而且越来越难。这是个问题。而且很大程度上取决于组织顶层那些人的自尊心。自尊心肯定是一部分原因。是很大一部分原因，因为如果他们整个职业生涯都建立在告诉你某件事上，而那件事后来被证明是错的，他们会非常不愿意纠正自己。对，不只是……在这个领域里，很难找到一个有名望、又乐于自我纠正的人，你知道。那你跟这些皮肤科医生有没有交流过？
没有，但我很想。一个都没有？这也太离谱了。你有没有主动联系过他们？联系过。我联系过，得到的都是套话。比如：我们不希望任何人晒太阳，吃你的维生素D片就行，没什么区别。而我觉得真正必须改变的，是肤色这个问题，因为对于皮肤白皙的人，遵循避免晒太阳的建议没问题，
但对于深色皮肤的人来说，他们几乎没有日晒导致皮肤癌的风险，而且能从降低血压、降低心血管疾病这类好处中大大受益，这样做似乎对这些人不公平。不仅如此，晒太阳还让你感觉更好，这对保持精神健康非常重要。我是说，我觉得这一点被低估了。情绪和快乐差不多就是一切，对吧？对。毫无疑问，晒太阳会让你更快乐。我和我朋友Brian Callan、Steve Minela在阿拉斯加和爱德华王子岛待了一周。那里一年大概有350天在下雨。我们整整一周都在淋雨。然后我回到洛杉矶，开着车到处转，阳光好极了。
感觉太棒了。我站在外面，闭上眼睛，张开双臂，就好像要把一切都吸收进来。我给我朋友Steve打电话，说，兄弟——因为我们在雨里待了大概一周——我说，我现在在洛杉矶晒太阳，感觉太爽了。我从来没这样感受过阳光。这是因为我的身体在说：你已经一周没晒够这个了，现在好好吸收吧，我们会用各种美妙的内啡肽和好感觉来奖励你。要是那是一种药，我吃的那种药，要是抑郁的人能感受到我在雨里待了一周后出来晒太阳的那种感觉，他们会每天都吃。那会改变世界。就好像我可以一直保持这种感觉。
然后那种感觉就消失了。你知道，它消失了，因为洛杉矶每天从早到晚都是晴天。对，对。所以我最终就习惯了，但在雨里待了一周后回来的那种感觉，就是“啊”，太不可思议了。就像一种药，一种很棒的药，一种快乐药。对，那是种很棒的药。我也确实感受过，你知道，尤其是早春的时候。
如果我离开佛蒙特，去洛杉矶办点事，我就会想，为什么大家不都在街上跳舞呢？感觉这么好，你知道吗？但问题是洛杉矶人已经太习惯了。对。他们被宠坏了。那里的人在天气上都被宠坏了。那是地球上最完美的天气，太棒了。对。尤其是如果你住在马里布，那里几乎都不怎么热。你享受着凉爽的海风，每天都阳光明媚。你知道，就像，哦。对。那这里呢？你在这里会花很多时间在户外吗？哦，会的。哦，会的。我会。我一直都在户外。我在户外锻炼，在户外做很多农夫行走。我练射箭，所以每天都在户外射箭，我很喜欢。
我感觉更好。即使外面很热我也不介意，因为用桑拿的缘故，我已经相当习惯热了。我每天都蒸桑拿，坚持得非常虔诚。所以我的身体已经很适应高温了，热对我没太大影响。我就带一个大水壶，一个64盎司的水壶，装上加冰和电解质的水，在外面的时候就喝。所以我会在华氏105度（约摄氏41度）的天气里射一个半小时到两个小时的箭。
而且我没事，我很喜欢。我其实也很喜欢那样。对。就像我小时候在佛罗里达，放学后或者夏天我们会打好几个小时篮球，气温有华氏105度（约摄氏41度）。然后你就打开水管，对着嘴喝上好一阵子，你知道。对，我是说，感觉很棒。你只需要确保不脱水，确保不晒伤。差不多就是这样。对，对，没错。似乎就是这样。但我们确实看到过，比如卡车司机那种，你见过吗？你说的是那张有名的照片。
对。那张照片太离谱了。太离谱的照片。我们说的是一张卡车司机的照片，他的左半边脸因为阳光从车窗照进来，看起来比右半边老了20岁。就像特效一样，好像有人把他左半边脸给融化了。这是怎么回事？对，就是那个人。他在那儿。这简直太疯狂了。对。简直太疯狂了。左半边脸基本上就是往下垮的。他左半边看起来像个一百岁老人，卡车司机脸。
多年开卡车。损伤通常集中在左半边脸。所以它真的就叫“卡车司机脸”。对。那张照片和那项研究被拿来把很多人吓得要死，想让他们远离阳光。尤其是那些爱美、不想要那种糟糕的皱巴巴脸的人。本期节目由Paleo Valley赞助。你们知道我生活节奏超级忙，所以我需要不会拖慢我节奏的零食，而Paleo Valley是完美的随身零食。这就是为什么我包里总放着几根牛肉棒。不是随便什么牛肉棒，是Paleo Valley的100%草饲草育牛肉棒。因为我跟你说，牛肉棒可不是都一样的。
市面上大多数都用防腐剂和添加剂，比如微胶囊化柠檬酸和乳酸，来让它们能在常温下长期保存，但Paleo Valley不是。他们对牛肉棒进行天然发酵来保持新鲜和风味，不用任何化学品或可疑成分。这种天然发酵甚至有益于肠道健康。不含味精、不含麸质、不含糖、不含添加剂、没有垃圾成分，只有干净、高品质的牛肉。它们口感软嫩、调味恰到好处，不像大多数肉棒那样又干又硬，现在有五种口味。我就认准高品质。访问PaleoValley.com/Rogan，使用优惠码Rogan。就是PaleoValley.com/Rogan。哇，这太疯狂了。看看两边的区别。哇，简直离谱。所以他们……
……来回展示的，就是把他左半边脸的皮肤换到另一边，这样你就能看到他那一侧，也就是驾驶座那一侧，受到了多大的损伤。对。这里有几点很有意思。第一，这确实令人震惊，但该问的问题是：为什么不是每个卡车司机都长那样，对吧？如果问题出在这里，为什么偏偏是他？因为我开车开了45年了，你知道，我的脸左右两边是一样的。对。还算撑得住。但另一点是车窗玻璃，我觉得这其实是个很值得聊的问题。对。因为车窗玻璃能挡住UVB，但挡不住UVA。
紫外线有两种不同波长。UVB是能量超高的那种，UVA稍低一点，有点接近蓝光。以前人们认为只有UVB会导致皮肤癌。我们七八十年代用的那些老式防晒霜只能挡UVB。车窗玻璃能挡住UVB，但只能挡住一部分UVA。所以任何时候你在开车，或者在家里待在窗边，你都会接收到大量UVA。你不会晒伤，因为导致晒伤的是UVB，但你仍然会接收到大量UVA，而他们大概在90年代发现，UVA确实会导致皮肤癌。哦，哇。所以透过窗户晒太阳不如在户外晒太阳。
§07文字稿 · 55:49 起
它挡住了UVB，但UVA能透进来，而你永远不会因此出现晒伤反应。但你可能正在受到损伤。对。所以比如在美国，人们身体左侧患皮肤癌的比率略高一点。在英国，则是右侧的皮肤癌比率略高。嗯哼。因为他们在路的另一侧开车。对。所以车窗玻璃稍微……？稍微？稍微。大概是52比48，差距不大。好。但在统计上显著？统计上显著。对。嗯。那你觉得是这个人特殊的基因吗？这人身上肯定有什么特别的地方。对。那么，“卡车司机脸”有多少例呢？我刚在谷歌上搜了这个病症，照片里出来的只有他一个。所以问题就在这儿。
有一位女士，但她显然不是同样的问题。有很多卡车司机已经干了50年了。那不是同一回事。哦，那不是真的吧？那是真的吗？那是另一回事。她的下颌有问题。哦。但搜出来显示的是同一种病症，“unilateral dermatomat to”……哦，所以她是得了某种癌症，蔓延到了下颌。但我没法……我本以为会有更多病例出现，但真的就只有他一个。所以这就是问题所在，真正的问题是那哥们到底怎么回事。对，有意思。不同的卡车，那不是同一个人。不，看起来不像同一个人。可能是吧，很难说。对，但问题是，如果……所以那些防晒霜……
……在 70 年代、80 年代，甚至一直到 90 年代，在我们有广谱防晒霜之前，那些防晒霜的作用有点像窗玻璃，它们挡住的是 UVB，所以你永远不会晒伤，而 SPF 实际衡量的就是这个：你能在太阳下待多久而不被晒伤。所以如果你用的……但它完全是基于 UVB 的。所以如果你用 SPF 30，理论上你在户外到开始晒伤的时长可以是不涂时的 30 倍。那可是很长的时间，对吧？但在这整段时间里，
UVA 一直在往你身上灌，而他们现在知道，UVA 可能才是最有可能导致黑色素瘤的那个。哦，这太疯狂了。哇，所以防晒霜……我现在要用的话，用的是天然防晒霜。就是那种以牛油为基底、里面加了锌的东西。它很白，很明显。你知道，喷雾那种涂上去是透明的，你根本看不出自己涂了，但效果很好。可我总是特别犹豫。我就想，那东西里面到底有什么，是我们 15、20 年后才会发现的？比如说，如果它能挡住太阳，那它就是一种化学品。而你把这种化学品喷在一个器官上，也就是你的皮肤上。所以你的皮肤会吸收它。我就想，这到底是怎么回事？
他们以前总说，哦，不不不，它吸收得不多。后来几年前 FDA、CDC 做了研究，发现它的吸收量非常大。是的。它会出现在血液、母乳、尿液里，凡是你能想到的地方都有，剂量很高，或者说比他们希望的要高。那具体出现的是什么，危险在哪里？他们怀疑这些是激素干扰物，就是那些经典的化学防晒剂，比如氧苯酮。目前没有多少证据表明按现在的用量它们是危险的，但它们被吸收的比例确实比我们原先以为的高得多。
而且 FDA 一直拒绝认定它们是安全的，要等更多测试结果。但一直没人去做这些测试。不过反正它们马上要被逐步淘汰了。就在几个月前，政府改了规则，30 年来第一次要放行新的成分，这些成分在欧洲、亚洲和澳大利亚已经用了几十年了，防晒霜公司一直申请要用，却一直没获准，但现在终于可以用其中一种主要成分了。其中一种成分是？好像叫 bemotrizinol 之类的。
还有一种在欧洲能见到的，好像叫 Mexoryl 400。但它们好太多了。基本上，美国的防晒霜比其他所有地方都落后一代，因为在美国，防晒霜是按非处方药来监管的。Bemotrizinol，对。Bemotrizinol，高效广谱紫外线过滤剂，能同时阻挡 UVA 和 UVB，已被 FDA 批准为非处方防晒成分。
2026 年 6 月，哦，哇。那就是这个月，对。它因光稳定性很高而受到好评，在阳光下不会分解，涂在皮肤上是透明的，不会泛白，对敏感肌也很温和。所以这是小罗伯特·肯尼迪那边的事儿。对，这个看起来真的很好。那之前一直在用的那些东西，既然欧洲、亚洲和其他那么多地方都在用这些不同的、更安全的版本，为什么没人去审查它？是啊，他们早就弃用了，而我们一直在用，是因为我们只有这个。他妈的。这让我抓狂。是啊。所以 FDA……在美国，防晒霜是作为药品，也就是非处方药来监管的。所以如果你想加入一种新成分，就得做一大堆安全测试。
在其他地方，防晒霜只算化妆品。所以你基本上想用什么都行，安全测试的要求也更少。所以这些公司一直都想在美国用这些东西，但 FDA 说，可以啊，你们去做测试就行，但他们不想做，测试太贵了。他们得在动物身上做测试。他们不想因此招来反弹。他们不愿意做有一大堆原因。另外，我觉得他们也有点怕会查出什么来。总之，我们的防晒霜一直远不如其他地方用的好，无论是在性能方面，还是在，比如说，安全性方面的疑虑上。
所以到今年年底这会有所改变，会变得更好。嗯，那挺好。那我们以前用的传统防晒成分，有没有研究显示使用它们会带来什么负面的健康后果？比如，有没有什么疾病会更容易或更频繁地出现？目前没有被证实的。有些毒理学家对其中一些成分有点怀疑。比如，已经明确证实它们会破坏珊瑚，对吧？比如人们……珊瑚礁，对。是啊。这是新冠之后他们发现的事情之一，对吧？他们以前认为是环境变暖造成的。这是
搞气候变化的那些人过去常说的说法之一：气候变化正在摧毁珊瑚礁。结果后来发现，其实是这些浑身涂满防晒霜的人跳进海里，基本上是在给珊瑚礁投毒。是啊，我很确定其实以上因素都有。但没错，如果水里有成千上万的浮潜者，那种浓度的防晒霜肯定会破坏珊瑚。对，不是有个研究考察了新冠之后珊瑚礁的变化吗？有一处珊瑚礁位于游客特别多的区域，人们都会跳下去。他们发现新冠之后那片珊瑚礁大幅增长。
对，像夏威夷就禁止使用那些防晒霜。好多地方都禁了那类防晒霜。但是……但他们其实不怎么查你的包。是啊，没错。你又能怎么办呢？他们说禁了，可人们还是会带。但看起来不像……我觉得它对我们没多大影响，除非你用得特别多，当然现在确实有些人用得很多。所以它对你不太好，但也不算最糟。是啊，有一大堆研究专门看了寿命和防晒霜的关系。防晒霜似乎对寿命完全没有任何影响，无论正面还是负面。所以它可能只是会对激素功能有某种影响？对，很可能会。内分泌干扰。
内分泌干扰。圣母大学有个叫 Graham Peaslee 的人，他发现各种各样的大量化妆品其实都被永久化学物质污染了，而且即使成分表上没写，任何防水的或者特别顺滑的东西，都很有可能含有永久化学物质。其中一部分其实来自塑料容器，因为这些容器基本上会被氟化处理，
在装东西之前先用一种类似氟气的气体处理，这本来是为了让容器内壁更顺滑一点，但结果发现这其实会把永久化学物质渗进产品里，不管里面装的是什么。这是他的发现。对，这说得通。我是说，用纸杯喝热咖啡也有这个问题。非常类似，对。是啊，人们没意识到，纸杯本身是装不住那些液体的，它会泡烂。它之所以不会泡烂，是因为咖啡杯内侧基本上套了一层安全套
§08文字稿 · 65:01 起
一样的东西。你知道，Paul Saladino 把一个咖啡杯拆开，展示里面是什么样子。你就会想，哦不，你是在把热液体倒进塑料里，这是绝对不该做的事。而且大多数咖啡机也是这样。很大比例的咖啡机里到处都是塑料。我把我的扔了。所以我们在录音室用法压壶。我在家也用这个。我还有一个那种小的爱乐压，用来做单杯咖啡。是啊。塑料真的是个问题。而且加热它非常糟糕。这一点我们在水瓶上已经知道了。比如，你绝对不应该喝放在车里被大太阳晒着的瓶装水。那现在想象一下放在你车里的那瓶防晒霜，对吧？
在里面被烤着。对。而且会渗进材料里。恶心。对，不太好。人们不把皮肤当作一个器官。前几天我还在跟我一个朋友解释这个。他在用洗手液，就是那种他妈的免洗洗手液。我就说，哥们，我觉得那东西对你不好。我是说，如果你想洗手，用肥皂和水就好了。然后我读到一篇相关的文章。说的好像是，哦，对，那是一种有毒化学品。比如免洗洗手液，如果你每天都用，基本上就是让你的皮肤、你的器官暴露在这种……免洗洗手液里到底有什么，对人有害吗？因为我记得这篇文章，但我当时只扫了一眼标题，简单开始读了一点。然后我得去做别的事。我就加了个书签，打算之后再回去
看，结果一直没看。哦，好吧。我还以为你要说书签出了什么事。不不不。没有，我就是一直没回去看。但我记得新冠那段时间，到处都是免洗洗手液。我就想，我实在不觉得这东西会对人有好处。我是说，任何有抗生素作用的东西，对吧？任何会杀死生物的东西，你大概都应该至少稍微谨慎一点。主要是酒精。主要是酒精。嗯，即使是酒精，那样透过你的皮肤也……异丙醇，有时用来代替乙醇，或与乙醇一起使用，浓度相近。还有这个词，苯扎氯铵，许多无酒精产品里有。好吧，那你看看能不能找到关于使用免洗洗手液有哪些危害的文章，因为这就是我当时简单读过的东西。
呃，嗯，也许是人们用得太多了。你会因此把皮肤搞坏，但我不……对，上面说的就是这个。过度使用。我就知道这个。我认识一个人，他有强迫症，而且，你知道，有点疑病症，他一直在用免洗洗手液。有点疯狂。嗯哼。我一个朋友在不知情的情况下去看了他的房子，因为他的房子在出售。他在看房子。他说，那房子非常漂亮。然后他打开一个壁橱，其中一个壁橱里塞满了免洗洗手液。他被吓坏了，再也不想住那个房子了。他说，我不想买这个房子。
就是，这人不管是被什么怪念头缠住了，竟然需要五万瓶他妈的免洗洗手液。是啊，主要问题就是过度使用，然后，显然别用在手以外的地方。别吸入，别喝。对，只用在手上。是啊。不过 Jamie 说皮肤菌群这点说得对。皮肤菌群原来非常重要。对。你知道，他们称之为肠-皮轴，你的皮肤微生物群和肠道微生物群一直在互相交流，你可以通过各种各样的因素改变皮肤微生物群的组成，比如护肤品、日晒，你知道，你做的所有事情，益生菌。益生菌，对。嗯，在柔术圈，呃，2000 年代初，人们开始真正热衷于益生菌，开始大量吃嗜酸乳杆菌酸奶、韩式泡菜、发酵蔬菜之类的东西，就是为了预防皮肤问题。
有意思。因为柔术嘛，你会被刮伤，在垫子上滚来滚去，感染很多。很多人不光会得葡萄球菌感染这类感染，还会得癣之类的一堆毛病。所以有些人开始用抗菌皂。问题是它会把你皮肤上的好菌群全部消灭。后来有家公司叫 Defense Soap，他们专门为缠斗运动员开发了一种肥皂。这种肥皂含有茶树油和桉树油，对皮肤非常健康。所以它能促进健康的肠道菌群，但又确实能杀死所有脏东西，杀死垫子上的所有病菌。对。是啊，我觉得这基本上就是你想要的。就是说那种微生物群，它能承受很多自然的，你知道，折腾。
它就在那儿。你知道，它天然生活在皮肤上。所以它通常会被外界折腾一番。嗯哼。但没错，太强的化学品会把它清除掉。肠道菌群也很重要。就像你得把整个东西看作一个生态系统。对。你的整个身体，都是协同运作的。如果你的肠道菌群一团糟，没有健康的肠道菌群，就会影响各种各样的问题。而且没错，肯定会在皮肤上表现出来。这是众所周知的。那你最开始因为这件事遭到反对的时候，你惊讶吗？你难过吗？被皮肤科医生攻击是什么感觉？我天生就是回避冲突的人，对吧？
我当时有点想，我到底要不要谈这个？但这些信息太有意思了，我觉得它很重要。所以我想谈。起因是，我大概在 2018 年给《Outside》写了一篇文章。我给它起的标题是《防晒霜是新的人造黄油吗？》，对吧？光这一点就是在戳人痛处。是啊。我大概……你知道，回头看，我现在不会那么去刺激人了。我只是把数据摆出来。你就是不喜欢它？不喜欢那些反应？嗯，我是说，它引起了巨大反响。用以前的话说，它真的“病毒式”传播了。但它实际上起了反作用。比如现在，我认为那些旧的防晒霜确实就像人造黄油一样有害，就是那些只阻挡 UVB 的。所以我觉得我说得大致是对的，但在某种意义上，这个标题也削弱了文章里信息的作用。
但为什么？因为人造黄油很烂。人造黄油很烂。那些旧防晒霜确实很烂。新的防晒霜还行。所以这是个很好的比较。结果确实如此，对，我们对那些旧防晒霜了解得越多，就越觉得那像是一个灾难性的错误，后来才被纠正了。不过是的。所以那个，我，现在书出版了，突然有一堆美妆杂志联系我。而且，嗯，他们对我的印象就像，你知道，“大学炸弹客”那样，窝在我的小木屋里，发出这些檄文。真的吗？是啊。美妆杂志。他们不太敢跟我聊，因为他们以为我会是个，你知道，怪人。怪人。对。哇。所以第一篇是，就是那篇《防晒霜是新的人造黄油吗？》。所以第一篇是，那篇《防晒霜是新的人造黄油吗？》。那就是第一篇。那篇引起了什么反应？比如说，你还记得第一次真正负面的反馈吗，你当时是什么感觉？嗯，是的，有一封正式的信，来自
美国皮肤病学会（AAD）。就是说，你知道，我们……而且，你知道，他们非常、非常客气。但他们说，我们认为这是在歪曲，你知道，这些信息。而且我们认为这很危险。如果你告诉人们多晒点太阳可能对他们有好处，那很危险。所以那大概是……然后，你知道，那封信来的时候，我就想，所以这种观念需要改变。如果我们脑子里认定任何日晒都是危险的，那我们，你知道，就是见树不见林了。我们在这件事上已经迷失了方向。所以后来，我又写了一堆其他文章。
我写了一篇专门聚焦肤色问题的文章。就是说，有色人种……我们是否需要不再告诉有色人种他们得防晒？后来我最近又给《大西洋月刊》写了几篇，就讲建议应该是什么样的。我们能不能给出不是一刀切的建议？嗯，肤色尤其是适应环境的最好标志之一。我是说，人类就是这样才能在苏格兰这样的地方从阳光中获得维生素 D 的。人们搬到那里后，皮肤变得白得要命。
§09文字稿 · 73:49 起
百分之百。完全说得通。对，而且你能追踪到。肤色变浅的程度和向北迁移是相对应的。对。所以你能看出来。白皮肤就像是在一个，你知道，糟糕的北方环境里为了获得足够光照而做的拼命尝试。对。但当那些祖先来自那种糟糕北方环境的人搬到加州或亚利桑那时……或者澳大利亚。对。嗯，澳大利亚真的很糟，对吧？因为 80 年代那些用发胶的人，他们在澳大利亚上空的臭氧层弄出了一个他妈的巨大空洞。嗯，对，基本上是这样。是啊，我在澳大利亚的时候，他们的公交车上有这些标志，就是那种警示，展示皮肤癌，人们脸上那些可怕的病变之类的。
就是警告你要涂防晒霜、保护自己。他们是对的。那是教科书式的案例，人群和所处的地方严重不匹配。澳大利亚的日照水平超级超级高，臭氧层薄弱，就像来自苏格兰的红发人在努力应付。所以他们的皮肤癌发病率真的是世界上其他任何地方的两到三倍。哇。那其中有多少是因为除原住民以外的澳大利亚普通人群的肤色？
又有多少是因为臭氧层？臭氧层正在慢慢自我修复，我们正在好转。所以现在这可能不算什么大问题了。真正的问题是，一个皮肤非常白皙的人群处在一个超级明亮、强烈的环境中。所以他们确实需要担心这个。但问题是，世界其他地方基本上是按照澳大利亚的情况来制定日晒规则的。澳大利亚还有一点很有意思，我在想人类的适应要多久才会开始显现。比如，你觉得十万年后，住在澳大利亚的人会变黑吗？
嗯，大卫·赖克（David Reich）上过你的节目，那期很棒，对吧？你请过大卫·赖克吗？大卫·赖克，就是哈佛研究古DNA的那位。我们请过吗？没有？他大概两个月前刚发表了一项新研究。我们请过的人太多了，我都记不清请过谁了。我也记不清。我心想，如果不是在这儿听到的，那我是在哪儿听到的？总之。可能是在 Lex 那儿？就是，那场迁徙开始了。几千年前，突然之间，那个皮肤白皙、红头发的基因好像凭空冒了出来，然后频率一路飙升。所以当环境因素改变时，它可以变得相当快。真的吗？
红发基因才几千年的历史？对，红发基因。对。太疯狂了。它之前有点像是一直在背景里悄悄存在着，然后就……也许这就是为什么红发人招那么多黑，因为他们是全新的。他们算是某种新出现的东西。对，大约四五千年前，它突然爆发式地流行起来，但只在北欧一个非常特定的地方。哦，而且很可能是环境造成的结果。对，百分之百。哇。所以我想知道这需要多长时间。我在想，如果我们能去到未来，假如同样的人群现在住在澳大利亚会怎样。嗯，不过奇怪的地方在这儿。拿澳大利亚人和英国人来比，对吧，遗传背景相似。澳大利亚因为阳光充足，皮肤癌发病率超高，但寿命也比英国长得多。
真的吗？所以皮肤癌是一个因素，但和英国相比，阳光实际上给澳大利亚人带来的好处多于伤害。我在想这是不是也有健康使用者偏差，因为澳大利亚的一个特点就是户外活动很多。很多人在户外做事。对。总体上活动量就大。这可能是一个因素。其实，我在书里得出的一个结论就是，要把所有这些因素拆开来分析真的很难。
但非常明显的一点就是：多待在户外好，在室内待太多不好。对。所以不管怎样，你甚至不用拆得太细，多去户外，遮着也好，怎么样都行，很可能都对你有好处。我有个当医生的朋友说，他冬天在纽约市工作时，会遇到维生素D水平低到检测不出来的人。对。他说这在肤色较深的人群里尤其是个问题。因为如果你肤色较深，不管你晒到多少太阳，从中获得的维生素D都会更少。而这些人又一直待在室内。
对。这个组合真的很糟糕。就是，对，如果你肤色深，你需要五到十倍的阳光才能产生同样多的维生素D。哦。所以如果你皮肤非常黑，你某种程度上是为非常明亮的、你知道的、热带环境而生的，在那种环境里你一直待在户外。一直在户外。你能承受每天12小时的日晒。而且事实上你还会从中受益。你被搬到一个非常暗的环境里，那对你不会好。所以你可能需要用其他方式来弥补。等基因工程发展到能在人身上开启和关闭这些特征的程度，会非常有意思。白皮肤的人突然变黑，人们会作何反应？
就像，你知道的。对。嗯，我们是同一个种族。我们是人类这个种族。我们有很多不同的祖先，人们来自不同地区，适应了不同的环境。但现实是，我们都只是人。我们都起源于埃塞俄比亚，然后扩散出去。我们就是这样。我们是祖先所演化的那些环境的产物。对，完全是。而肤色显然是对那种环境非常、非常具体的反应，是在努力找出每种情况下什么最合适。但有太多种族认同和你外貌的这些特征、和你祖先来自哪里绑在一起。如果突然之间，比如说，原本是红发的人长出浓密的深色卷发，那会非常怪异，我想知道人们会对此作何反应。
我是说这迟早会来，对吧，对，它要来了，一切都说不准了。对，我就是想知道，会有多少人指责别人搞文化挪用或种族挪用，而那些人只是决定拥有一种更健康、更能抵御阳光的肤色。我说很好啊。对，嗯，对，嗯，比如那个用 melanotan（美拉诺坦）的家伙，我想知道有没有人冲他发火。对，对吧？就是说，你应该长什么样？嗯哼。
对，你应该长什么样？对，对。曾经有个女的上过一档电视节目，她在把自己变成黑人。是在英国。这个女的看起来，她看起来好像还有别的问题。她做了巨大的隆胸。她看起来像个 cuck（原文如此）。做了一大堆整形手术。但她黑得像颗椰枣。就像那个女的。那是个白人女性。所以那是她以前的样子。她的胸越做越大。她想要更大。所以你看，她一直在做……
这可能有点过头了。也许吧。哇，那就是她。那就是她。那她做了什么？通过大量使用美黑针剂。对，所以她是……她是终极的 melanotan 英雄。哇，我是说，那个女的变得……像喀麦隆人那么黑。再看看那张照片。回到那个视频，太疯狂了，那真是疯狂，太疯狂了。我不知道，也许你在澳大利亚这对你管用，也许吧。嗯，确实会，对吧，它会起保护作用，因为它就是黑色素，但显然她身上还有别的情况，比如，对，到某个程度你可能会有太多 melancholy（忧郁）了。嗯，所以这里有个……
关于黑色素还有个有趣的地方。它是由我们的黑色素细胞产生的，这些细胞如果出了问题就可能变成黑色素瘤，它们位于表皮的最底部，表皮就是皮肤的外层。黑色素是极好的紫外线吸收剂，比我们发明出来的任何东西都好。它几乎是完美的。但你需要的是……当你的皮肤被阳光照到时，刚产生的黑色素位于表皮底部，也就是黑色素细胞所在的地方。所以它必须迁移到表面，然后它就有点像一把把小伞。它会覆盖在细胞核上保护它。所以你会在表皮最顶层形成这些小伞，一排小伞，但它必须……
因为阳光才向上迁移。如果黑色素在你皮肤里的位置较低，它就会在更深处吸收所有辐射，实际上可能在皮肤更深层产生更多自由基。那什么会导致它位置偏低？它一开始就在低处。对。它只有在受到阳光照射时才会往上走。所以如果你从来、从来不晒太阳，然后突然出去被大量阳光照射，你的黑色素就会处在太低的位置，实际上可能给你制造麻烦。
§10文字稿 · 83:16 起
它可能会让问题加重。所以这位女士如果只是用那种方式获得黑色素，可能是在加重问题。对，我不确定，因为我对这个具体情况不了解，但你大概，对，你不会想像她那样随意折腾黑色素到那种程度。天哪。这很有意思。因为像 melanotan 这东西，我以前听说过，但从没真正研究过。不过这个思路好像说得通：如果你能让身体产生更多黑色素，身体就能保护自己。
但我没意识到必须是日晒产生的黑色素才行。你需要它待在正确的位置。对。两种方式能同时起作用吗？你能不能用那种方式，再加上日晒，让两者都增加？拥有更高水平、最终能到达皮肤表面的黑色素，会不会带来某种好处？这说得通吗？这超出我的专业范围了。我觉得这可能超出所有人的专业范围了。我不知道有没有人研究过这个。不过这似乎值得研究。如果我们知道拥有黑色素是有好处的话。对，那会很有意思。但我觉得这东西还很新，可能还没有太多相关研究。那么皮肤苍白的人该怎么办？那些面色惨白的老白人该怎么办？
对。所以是彻底的惨白，就是真的很白？对。比如我朋友，我有个朋友，我女儿说他是白人。我说……她那时还很小。我说，对啊。她说，不不不，他白得像纸一样。所以如果你白得像纸。他是从英格兰来的。对。对。你确实得非常小心。你不会晒黑多少。你就是产生不了多少黑色素。这会随着时间改变吗？他们能不能慢慢地让自己去接触……
阳光，比如每天五分钟，然后逐步增加？这取决于你的基因。如果你是彻底的红发人，真正的红发，那你体内有一种叫褐黑素（pheomelanin）的黑色素，而不是真黑素（eumelanin），后者是其他所有人都有的。褐黑素就是不太擅长吸收阳光。哦不。所以红发人没希望了？就日晒而言，红发人没希望了。该死。现在的希望就在于，你知道的，避开正午那种紫外线很强的太阳。去晒早晨的太阳，还有日出日落时那种不含紫外线的阳光。好，所以他们能从日晒中受益，但不能接受完全的户外日晒。对，他们是需要特别小心的人。所以对这些人来说，推荐用防晒霜。对，或者干脆遮住，我觉得甚至更好，你知道的。
还有多少人在研究这个？研究这些数据的人，大家的看法基本一致吗？我是说，有大量科学研究正在出来，但肯定还处于早期阶段。太阳以及我们对太阳的反应竟然还不清楚，或者至少研究得很少，这不是很疯狂吗？对，对。但是，对，令人惊讶的是医学里有那么多东西，你知道的，你深入研究文献，再往下挖一点，就会意识到在很多层面上我们其实还在猜。就像，很多这类东西都还处于早期。嗯，用作抗抑郁药的那些东西肯定是这样。
对，但那是……对，对，对。在缓解抑郁方面，日晒和抗抑郁药的效果不相上下。是不是很离谱？而且你知道什么效果好得多吗？运动。对。规律运动比任何已知的抗抑郁药都好很多倍。我是说，运动对一切都是第一位的。我这边在查红发人用 Mel……用这种肽的情况。嗯哼。看到几篇帖子说它改变了他们的发色。有意思。这条说是永久性的。什么？对。
说个重点？嗯，这是，我猜这就要去 Reddit 了。我这里就放一个 YouTube 视频，不过有好几个。他的发色变了。还有其他相关帖子。哇。还有一个，我刚在看。如果这对头发已经白了的老年人也有效呢？我想知道那会有什么效果。比如有个 melatonin 2（原文如此）的页面讲了它会怎么影响发色。没有。我快速读了一遍。这不是什么好网站。女人红头发很性感，男人红头发却不是，这不奇怪吗？非常奇怪，因为红发女性被认为很有吸引力。对，这条，这家伙只是喷了个美黑。
好吧。但那些用了它的人，那一个人，他是不是个孤例？就是头发颜色变了的那个。所以就像我说的，这个网站……点那个，点那个视频。我们看几秒钟。看看这家伙展示了什么。这是他之前的样子，这是他现在的样子。他的眉毛和胡子颜色变了。还有，我们点了那个……那可能都不是他本人。他也可能是在转述别人的视频。看起来挺好的，我想应该是他吧。对。灰白？我以前其实是红发。
我小时候因为是红发经常被欺负，我很怪，还胖乎乎的。这简直是“绝佳三件套”……（此处原文不清）经历了很多变化，上面、下面都有，你知道的，就是青春期会发生的那些事。所以我没有立刻注意到我的头发变深了很多。其实是别人问我到底对我的发际线做了什么，你知道吗？在这张照片上可能清楚得多。这是我和我兄弟的照片。我们在肤色和发色方面的基因是一样的，如你所见，我的头发现在完全……
和他的不一样了，我们以前肤色一样，头发也一样，尤其是颜色。而这只是因为在一年时间里，甚至一年多，用了一瓶 melanotan 2（美拉诺坦II），而且是低剂量，但以我们这种高大的白人、比利时红发人的基因，它彻底改变了我头发和皮肤的颜色，效果非常强。所以效果是永久的。所以他现在还是深色头发。但有意思的是，一开始……
他有灰白头发。他显然看起来年纪更大了，对吧。对，但他有灰白头发，看得出来。而他现在头发不白了。对，我是说灰白、灰白、灰白加红色。头发变灰白是黑色素流失。就像 melanotan 会让你的头发变深，也会让你的皮肤变深。所以看起来他给头发也补回了黑色素。这有点离谱。他说一年用一瓶。（此处原文含糊不清）……一年多。对。所以过了一年，他的皮肤又变白了，但头发永久变深了。
所以这是他以前的样子。他是红头发。他有红胡子，还有灰白头发。他的头发已经变灰白了，而现在他的头发是深色的。我有点拿不准这家伙是不是在胡扯。对，又是那个问题，就只有一个人这么说。对，这就是问题所在。你根本不知道你看到的是什么。你是那种点着幻灯片、滚动电子表格的媒体策略人员吗？是？很好。这是给你的。因为在 Spotify 上，有一群不一样的受众。专注、忠诚、投入。他们被称为粉丝。粉丝不只是听音乐。他们觉得音乐懂他们，好像音乐属于他们。所以当你的品牌出现在 Spotify 上，你面对的就是这群人。而且你就在像我 Lizzo 这样的艺人旁边。那么，准备好和粉丝对话了吗？Spotify 广告。你身处粉丝之中。但那太疯狂了。不过确实是，对。黑色素是这一切的色素。把那个输进去。Melatonan，它怎么说的？怎么念来着？Melanotan。
Melanotan？Melanotan 对发色有影响吗？把这个输进 Perplexity。看看它怎么说。对。它怎么说？因为我认识很多人有白头发，这让他们很郁闷。他们去染发什么的，那对身体不可能好。你在往头发上抹该死的染料。我知道。这东西让我……不是吗？我想我就只能顶着白头发了。嗯，我要是有头发的话，也会是白的。我的胡子现在全白了。挺好的。我要试试。我想试点 melanotan，看看会不会有危险的勃起。Melanotan 没有可靠的人体证据表明它能改变头发或体毛的颜色。它的主要作用在于皮肤晒黑和雀斑，而不是让头发变深或变浅。但那家伙是怎么回事？也许他只是个怪例。对，肯定跟激素有关。那个胸很大的女人呢？她也是深色头发。
她说……我在查她的资料时，上面说她做过一个永久美黑的过程。所以我不知道。她当时用的应该是极端剂量。不过她的 Instagram 账号一团糟，如果那真是她的话。那是 Google 给我显示的那个。但跟勃起有什么关系？我不明白，怎么，你知道，产生更多黑色素，跟勃起有什么关系？不过我确实听说过。其实 Ways to Well 的 Brigham，就是本地那家健康诊所的，跟我讲过这事。有些人因为 melanotan 勃起得很厉害。对，比如说怎么回事？
§11文字稿 · 92:40 起
怎么会？然后有些人又不会。像那个用过的人，他说它对他没有那方面的影响。不过也许他是坏掉了。它有没有提到……正在出来。Melanotan 会导致勃起。好的，它能增强性欲，在一些男性中引发勃起，但它没有被批准用于……嗯，我知道它没被批准。它是怎么起作用的？它刺激大脑中的黑皮质素受体，这些受体参与性唤起和勃起控制，而不只是晒黑。对照试……对照试验，我今天说话不利索。皮下注射 melanotan 2 让大多数勃起功能障碍男性出现了勃起，而且常常无需性刺激。同样的研究发现，与安慰剂相比，多数剂量下性欲有所增强。（此处原文含糊不清）嗯。
有意思。我想知道其中的联系是什么。是上面那个 Milano-C-C-C-4R（原文转写，应为 MC4R）。所以，对，MC1R 是决定你是不是红发的那个基因。看这个。常见副作用是打哈欠。恶心、打哈欠和伸懒腰、脸红，伴有食欲下降。有些参与者在较高剂量下出现严重恶心。打哈欠加上性欲，这组合挺有意思。对，挺怪的。对，我欲火焚身，但累得什么都不想干。用于绝经前女性的性欲减退。有意思。有意思。还显示出促勃起作用。
我喜欢这个词。在勃起功能障碍男性中有促勃起（erectogenic）作用，包括那些用 PDE5 抑制剂无效的人。PDE5 抑制剂是什么？有意思。有白头发的人应该试试。看看结果。听起来对。除了要应付勃起之外，好像没什么真正的问题。我一直在想你被攻击这件事。我不明白，就凭你展示的这些数据，怎么会有人攻击你，因为你又没有提出什么危险的说法，也没有提出别的什么主张，你也没有建议人们做任何鲁莽的事。对，没有，我是说，我是刻意地有点……嗯，我其实并没有，我基本上就是让人们自己去判断，对吧。嗯，但似乎只需要少量的日晒就能获得……
……大部分好处。也就是说，关键的跃升并不是从零到一点点，而是你并不需要很多。没人真的需要很多。除非你皮肤非常黑，那样的话你大概晒很多也没事。所以，嗯，只晒一点点太阳，看起来并不是什么疯狂的建议。只是因为过去的宣传一直都那么极端、那么不肯让步。他们费了那么大劲去吓唬人，让人远离任何阳光照射，所以我觉得现在要稍微往回收一点，多少让人有点难堪，你懂吧？我理解，但我是说，历史不就充满了新发现和方向转变吗？
是啊，我觉得这会改变的，但得一场葬礼接一场葬礼地来。整个过程都会很难看。你在做这类工作的时候，有没有发现其他一些人们原以为不健康、结果其实可能对你有好处的东西，至少在正确使用的前提下？嗯，好问题。我觉得大家都熟悉、而且跟这件事几乎完全对得上的那个类比，就是饮食和脂肪，对吧？大概20年，嗯，25年前，加里·陶布斯在《纽约时报杂志》上发了那篇文章，说脂肪不会让你变胖。
而我们当时还处在那个时代，你知道，碳水，把饮食里的脂肪全去掉，碳水对你有好处，人造黄油，对吧？人造黄油时代，当时的顶级专家百分之百搞错了。而当他们被陶布斯等人，还有妮娜·泰肖尔兹点名批评的时候，你们节目请过妮娜吧。我也请过陶布斯。哦对，好的。你知道，他们拼命反击，结果完全是错的。现在呢，我们已经翻转过来了，但花了很长时间。而且你知道，那个过程中也见了点血。哦，是啊。那时候我算是很早就这么吃了，大家都一个劲儿提醒我注意胆固醇。那你的胆固醇怎么样？嗯。真正有意思的是，在那段风潮最盛的时候，我吃很多肉，我的饮食主要是肉。我去看医生，把各项指标都查了一遍，他说，你在吃什么降胆固醇的药吗？
我说，没有。怎么了？他说，你的胆固醇非常低。有意思。很怪。我说，老兄，你要是看到我的饮食就知道了，我吃的主要是肉、鸡蛋和培根。那在我的饮食里占了极大的比例。我觉得这真的很有意思。我觉得，我是说，对，我觉得证据相当不错。比如生酮饮食，我觉得证据相当有力。Salad（可能指萨拉迪诺），你知道，我觉得他在很多这类问题上基本说得很准。但所以，对，就是说，那些最权威的专家全都说这会要了你的命。对。你知道，当年的阿特金斯饮食也是这样，结果他们全都完全错了。所以我觉得，专业人士在很多事情上犯错，是有很长的历史记录的。
但这是个非常好的例子。人们能理解这个例子，因为我觉得现在很多人明白，低碳水对他们来说效果确实很好。我是说，他们把食物金字塔完全翻过来了。对，这真是件美事。我简直不敢相信它发生得这么快。是啊。而且几乎没遇到什么阻力。这挺有意思的。非常有意思。因为证据早就积累到了这个地步：听着，人造黄油肯定不是好东西，它不是好的替代品。而且你从牛奶、从鸡蛋里摄入的那些健康脂肪，尤其是鸡蛋。我们一直被告知鸡蛋对你不好，说鸡蛋里有胆固醇。你光吃鸡蛋都能活下去。对，大概是完美的食物。
对。鸡蛋真是太棒了。我总跟我那些吃纯素的朋友说，听着，伙计，养几只鸡吧。它们是你的宠物，还免费给你提供食物。我现在养了16只鸡，每天都有鸡蛋，这些鸡就是宠物。我会说，嘿，女士们，然后喂它们，把虫子扔下去。它们不怕我。它们听我的。我一开门，它们就跑出来，在院子里到处跑。这是一种很棒的关系。你得到免费的食物。你照顾它们，喂它们，它们把你院子里的虫子都吃掉，你还能从它们那里得到这些美味又健康的鸡蛋，那些漂亮的橙色蛋黄。对。所以如果你担心的是伦理问题，你不想虐待动物，那你做得很好，这是一种很棒的生活方式。但你不吃牧场放养的鸡蛋，就是在牺牲自己的健康。
买真的就行。不是那种糊弄人的，要真的。可惜现在有人在骗消费者。有些公司被曝光给鸡喂姜黄。他们喂鸡吃姜黄素和姜黄，这么做是因为能让蛋黄颜色更深、更好看。我知道，对吧，这实在是太扭曲了，荒唐地本末倒置。是这样，但姜黄不是对你有好处吗？你从那些鸡蛋里摄入的姜黄不也对你有好处吗？就是说，对，反正没坏处。我是说，对吧，又不是喂它们食用色素，所以挺神奇的，你懂我意思吧。就是说，你得到这些颜色更深的鸡蛋，是因为人们喜欢，而颜色更深的鸡蛋来自姜黄或者说姜黄素，但不管怎样，你还是吃到了姜黄，不是吗？不就是这么回事吗？我是说，那没问题。但我觉得鸡，我觉得有时候是虫子帮着让蛋黄变色的。对，我们的鸡蛋是从邻居那儿拿的。在佛蒙特，家家户户都养。到处都有鸡在路上跑。而且，对，非常好吃。对，你能看出来它们的颜色是从虫子和青草里来的。而且超级健康。我是说，但颜色这件事也是他们给养殖三文鱼染色的原因，这真的很恶心。
所以三文鱼的颜色主要是从小虫子那儿来的。对，没错，就是小型节肢动物。嗯。对，有点像迷你虾。对，所以它们才有那种漂亮的粉色外皮，那种橙粉色。所以在这种情况下，色素可能就更可疑一点。对，色素非常可疑，因为你知道，这些养殖三文鱼颜色苍白，是因为它们吃的都是垃圾。对。对。你还偶然发现过其他什么东西，结果对身体有好处、但人们一直排斥的吗？我对酒精还是很好奇。你知道在酒精这件事上说法完全翻转了吧？一开始说的是，每天喝一两杯对你有好处。然后大概一两年前突然翻转了，说任何量的酒精都对你有害。我仔细看过，我研究过那些研究。
§12文字稿 · 102:17 起
看起来真正该得出的结论应该是，你知道，适度饮酒对你基本没什么影响。可能稍微有点好处，也可能稍微有点坏处。但如果是一天一杯，或者一天一到两杯，似乎对死亡率根本没有太大影响。而且它可能还能稍微减轻一点压力，缓解一点社交焦虑。光这一点就很有益处。比如，你感觉怎么样？你是开心还是压力很大？有时候喝上一两杯，你就会觉得，啊，去他妈的。
没事了，一切都好。光这一点就有好处，比如它对情绪的作用，它是一种社交润滑剂。它可能让你多笑一点，多玩得开心一点。完全同意。这也是我戒不掉它的原因。那种社交环境是个非常舒服的环境，你懂吧？如果，你知道，几杯啤酒能帮着营造出那种氛围，那就是好事。我戒过大概八个月。我完全戒了，问题是我开了一家喜剧俱乐部，经常待在那儿。所以每个人都说，喝一杯，喝一杯，来干几杯烈酒。然后不知不觉，第二天我在健身房里，感觉糟透了。我受够了这样折腾自己。所以我说，我就不喝了。不是因为我是酒鬼，
戒起来并不难。超级容易。我就直接停了。然后我开始感觉好多了。我心想，天哪，我为什么喝了那么久？真是太糟了。然后大概八个月后，我和我妻子出去吃晚饭，点了杯玛格丽特。她也一直没喝，我说咱们喝一杯吧，然后就觉得，这挺好的。我喜欢。我会限制自己，我就是不会喝超过两杯左右，两杯差不多是我的上限。两杯就刚好，两杯的话，你知道，只要你不用开车，你哪儿也不去就行。如果我去俱乐部，我会在那儿待好几个小时，等一切结束时完全清醒。现在就是，我早上醒来不会觉得难受，好像也不影响我的训练。不过，如果你戴着 Whoop 或者 Oura 戒指，或者那类追踪设备，
你会在睡眠和恢复数据上注意到。你睡得没那么好。你睡得没那么好。你得不到同样的深度睡眠。我能感觉出来。对，哪怕只是一杯葡萄酒，也能把你搞得有点乱。对，对。对我来说，这是到了中年才出现的。在那之前，这不是问题。但现在，对，两杯就有影响。两杯似乎确实是那条分界线，在这之内，你知道，生活还能照常运转。对。但，对，睡眠不知怎么就没那么有恢复效果了。不知怎么的。但我在想这会不会跟你喝酒的时间有关。我在想，如果你晚饭时，比如六点钟喝一杯葡萄酒，但到半夜才睡觉，
那样你的身体是不是就有时间把它代谢掉，然后你就没事了。嗯，意大利式的，对吧？对。我觉得地中海生活方式，他们大概2000年前就基本把这事儿摸透了。对。看起来效果挺好的。这也又把我们带回到食物上了，对吧？因为他们的饮食方式真的很有意思，他们那么瘦，却主要吃碳水。我知道。我知道。那里有些东西不一样。很多东西都不一样。而且我们现在知道是什么了。我们知道有很多添加剂和防腐剂。
而且他们不用草甘膦。他们有传统老品种小麦。也就是说，他们的小麦没有为了提高产量而被优化过。所以它没有那么多复杂的小麦麸质。不幸的是，我们的食物有很多问题。如果你吃美国面包，你知道，溴，各种各样的添加剂，我们往食物里放的那一堆破玩意儿，真让人不安。每次我去意大利，回到家都特别生气，因为在家吃不到那样的食物。你得专门去找。
你得去一些只用意大利面粉的餐厅之类的。对，对。但是，对，你看那些地中海文化，那套就是对他们管用。而且，对，就像你说的，你没法用宏量营养素之类的东西来解释它。那种生活方式里有某种协同作用。我其实确实认为光照也是其中一部分。他们那里光照很好。
没错，他们的光照很好，尤其是阿马尔菲海岸那边的人。对。但另一点是压力也更小。他们没那么以事业为中心。他们更以家庭为导向，家庭群体非常紧密。他们一起吃晚饭。有很多欢笑，喝很多葡萄酒。他们很多人抽烟。你去那边会发现，香烟在那里从来没过时。他们全都在抽烟。你就会想，你们怎么他妈的这么健康？这太怪了。对。确实，嗯，香烟这件事会很有意思：也许最后会发现，在某种特定情境下，香烟没那么有害，而离开了那个情境，它就极其有害。我听说过跟多酚有关的说法。
我听说过，而且我觉得这也是有争议的，就是香烟要搭配橄榄油一起来看：这些人很多饮食里富含橄榄油，香烟配上橄榄油，橄榄油往往能抵消香烟造成的某些损害。这太有意思了。对，这某种程度上说得通。而且将来大概所有事情都会是类似这样的。对。它在某种情境下有害，而在另一种情境下，对人们来说似乎又还好。对，对。你还注意到其他什么吗？比如，我知道你做过关于巧克力的工作，对吧？做过很多关于巧克力的工作。对，我第一篇比较大的杂志报道，是《Outside》杂志派我去亚马孙，跟着一个德国人进行一场疯狂的搜寻。
基本上就是巧克力版的《现代启示录》，你知道，这个德国人要沿河而上深入亚马孙，去寻找这种野生可可，想和一些原住民群体合作，采收野生可可，做出类似世界上第一款野生巧克力的东西。所以我跟他去了。疯狂，疯狂的旅程。但对，我在那趟旅程中有点爱上了可可。当时我们坐了一架小飞机，准备降落在这条河边，和一艘独木舟会合，独木舟会载我们沿河而上去见这些原住民群体。
所以我们找到了一条跑道，对吧？这是在玻利维亚的亚马孙地区。我在亚马孙总共也就待了四分钟左右，对吧？飞机把我们放在这条被水淹了的跑道上，那次降落简直疯狂。我们跳下飞机。我庆幸自己还活着。然后有四个拿着枪的人从一间小屋里走出来。他们的意思是，这其实是我们的，你知道，哥伦比亚老板拥有的一条简易跑道，我们替他看守，你们两个白人来这里干什么？原来所有的可卡因运输都经过亚马孙的这一片。而我们刚刚做了一件真有人因此被杀的事，就是，你知道，如果有一两个白人空降到那里，他们会以为你是缉毒局（原文听写为“EA”）之类的人。对。所以他们超级怀疑。而我，你知道，他们说的是西班牙语，
所以我大概每四个词才听懂一个。我心想，这肯定不妙，因为他们有枪。但总之，和我一起的那个人，那个德国人，跟他们谈判。最后他们说，好吧，交点降落费就行。我们说，当然。但对，那就是我巧克力之旅的开端。那你当时在亚马孙的哪一部分？你在哪儿？玻利维亚，你知道，说到玻利维亚，你会想到山，想到拉巴斯，但他们也有这些低地，那就是彻头彻尾的热带雨林。那里叫贝尼，真的是无法无天的地区，大片大片的丛林，
还有很多养牛的牧场，所有的毒品运输都从安第斯山脉经过那里。你去那里只是作为记者？对，这个人，这个德国人，他在那里住了20年，一直在想办法弄到这种可可。他说，对，我要去见这些群体，你想一起来吗？而《Outside》刚好找上我，他们喜欢我写的另一篇东西。他们说，嘿，我们是《Outside》杂志。你一直想做的最古怪的事是什么？我们会，你知道，派你去。当时我有个小孩。所以我说，你知道，我可不会为你们划着皮划艇从200英尺高的瀑布上冲下去。但后来，你知道，这个“黑暗巧克力之心”式的选题冒了出来。我心想，这个我可以边吃边完成。我可以给他们当那个搞笑担当。
§13文字稿 · 110:43 起
所以那是一趟荒唐的旅程，几乎所有事情都出了岔子。但最后我们确实得到了一些非常非常好的巧克力。那野生可可有什么好处？它的味道真的非常非常好，比大多数巧克力所用的工业化可可品种都好。而且这本身就是个挺酷的故事。它还可以用来支持那些原住民群体，这样森林就不会被砍掉、变成更多的养牛牧场。因为可可生长在雨林的林下层。所以这算是一种让整片雨林都能产生经济价值的方式。
同时保持树冠完整。没错。那可可在健康方面有什么好处？它跟咖啡差不多。你知道，大量的多酚，一点点咖啡因。它似乎，你知道，有抗炎作用，给你一点提振，让你开心。有些原因跟咖啡一样，可能也有一些不同的原因。你说它味道更好，是在哪方面？比如你尝的时候？
香气多得多，苦味少一些。基本上，可可的情况是，当它变成全球性商品时，欧洲人选了高产的品种。番茄和其他所有东西也都是这样。它们产量高，但失去了一些很棒的香气特质，那些是古代玛雅可可曾经拥有的。而被种遍全世界的就是这些品种。现在大多数可可来自非洲。它更苦，没那么有意思，但便宜得多。于是大概10到15年前开始了这样一场运动，有人
试图回到拉丁美洲，寻找那些有着极佳风味的古老传统品种，做出比以往任何时候都更好的巧克力。最古老的就是亚马孙的那些，那里是可可的发源地，至今仍有野生的在生长。所以如果你能回到那个，你知道，原初的年代去做巧克力，那挺酷的。嗯，我是说，番茄这个例子非常贴切，因为传统老品种番茄简直绝了。太好吃了。好太多了。真的好太多了。
然后你再看麦当劳那种糊弄人的番茄，看起来跟张纸似的。对。那是可可吗？它长那样？对。就是这些可可果，你把可可果打开，它大概有一个小号 Nerf 橄榄球那么大。哦，哇。我完全不知道。巧克力是用里面的种子做的。你得先把它们发酵，然后烘烤，再把它们磨成巧克力。哪里能买到用这种古老可可做的传统品种巧克力？有什么公司吗？有。我一般推荐人们去 Caputo's，那是个网站。他们算是精品巧克力的主要进口商。就是这个。
是那些人吗？对。Caputo's 有大部分很棒的……野生可可在他们网站上都能买到，就跟零售一样。Caputo's。所以是 Caputo's.com？对，对。是盐湖城的？对，他们在盐湖城有家挺酷的店。哦，有意思。保护玻利维亚雨林。好吧。Ritual 巧克力。对，我听说过有人搞那种可可仪式。
我就想，你们这是在干嘛？所以那个……你们在干嘛？那个，它是……那是老外（gringo）搞出来的东西。大家都以为它能追溯到某种古代仪式，好像我们在致敬什么古老的玛雅仪式。那当然了。其实是危地马拉一个叫 Keith 的白人老哥搞出来的。对，你看吧。看看这些人。有点像装了辅助轮的死藤水（ayahuasca）。他们喝的是可可。但喝可可的仪式能带来什么呢？我是说，你知道，跟做其他任何仪式能带来的东西一样。比如你会专注，你知道，这是一种正念。你会得到一点点，你知道，可可会给你一点点提神效果。
但不多。对，更多是仪式本身。为什么是可可？什么是可可仪式？为什么它们突然在洛杉矶到处冒出来？对，这个问题你可以自己回答。所以，我是说，Jamie，你可以搜一下 Keith's Cacao。有个叫 Keith 的人，我想他最近去世了。他就是那种典型的老外大师，留着一大把白胡子，会在危地马拉召集一帮人。他就这么发明了这个可可仪式。哦，白人啊。不过他是个……该死的白人。然后其他人多少都是从他那儿学来的。他在这儿。
嗯，他看着就像那种人。你看他。一大锅脏兮兮的可可。穿着一身行头。所以是他开的头。好吧。可怜的 Keith。这些傻乎乎的人。不过，可可里有抗氧化物吧？还有别的……非常多。对。它对你有好处。完全对你有好处。而且，对，你知道，它会让你心跳快一点。里面有一些让人开心的成分。它含有一点点大麻素。而且味道很好。所以，你知道，有什么理由不喜欢呢？还有别的吗？你还发现了哪些有益的食物、物质或者别的东西？嗯，你觉得生蚝怎么样？我也写过一本关于生蚝的书。
我一直吃。你喜欢吗？对，我喜欢。它们没问题吧？我是说，它们很棒。但是呢？没有但是。它们很棒。但我觉得我们还没弄明白为什么。你知道，你吃下去的就像是一个小小的活物。所以我觉得，你知道，这里面有某种「气」的因素，人们吃生蚝时之所以那么兴奋、感觉那么好，并不是因为营养素之类的东西。而是里面还有别的东西，你知道。嗯，生蚝里不是有锌吗？肯定有锌。而且据说它们有催情作用，对吧？
对。所以我觉得催情这件事，更多是关于「气」，就是你吃进去的这种生命力，而不是……这听起来像嬉皮士的说法啊，先生。确实听起来有点，你知道，「气」总有一天会得到科学上的证明。你这么认为？对。所以你认为你得到的是……有意思的是，我另一个朋友提出过一个观点，认为纯素食者可以吃贝类。
他说，如果你吃的是蛤蜊和生蚝，它们太原始了，比植物还原始。他说，证明植物有意识的证据，比证明这些贝类有意识的证据还多。对。我是说，我觉得，对，植物真的挺聪明的。对，聪明得出奇。对。而贻贝、蛤蜊和生蚝就不是。它们算是活着，但感觉不到疼痛。对。它们只是会动。因为会动，会开合，我们就认定它们是动物。而生蚝，开合确实是它们唯一能做的事。
蛤蜊至少还能，你知道，往下钻。它们会伸出那个像舌头一样的东西，对。生蚝就固定在那儿了。它们只会开合。那里面肯定没什么复杂的活动。对。但对你健康有益。对。除非你吃到一批坏的，然后你就死了。它们确实是食物中毒的一个来源。对，我听说过有人因此死掉。对，对。它们每年都会害死几个人。你知道，有件事挺有意思。我老婆有一次度假时吃生蚝食物中毒了。我们当时在夏威夷，她吃了生蚝，不知怎么就中招了，我却没事。
但后来我女儿没吃生蚝，也食物中毒了。因为食物中毒显然可以通过空气传播。有意思。所以它是会传染的。对。我猜如果你吐得够猛，就会把它散到空气里。我猜是吧。但这真的很怪。我们就是这样发现食物中毒会传染的。这也是为什么在船上有人食物中毒时，他们会把人隔离起来的原因之一。对。因为那些人真的可能把那东西通过空气传播出去。真他妈怪。对。对。
我确实很爱吃生蚝，但吃的时候确实会紧张。因为时不时就会听到，比如，休斯敦男子因吃生蚝食物中毒死亡。冷水。冷水是你的朋友。所以，食物中毒本身并不直接传染，因为它指的是因食用或饮用受污染的食物而引起的疾病。然而，造成污染的特定病毒或细菌传染性很强，可以通过不良卫生习惯或共用的物体表面很容易地在人与人之间传播。
对，所以它是会传染的。所以食物中毒里的那些病毒是会传染的。并不是……通过空气。哦，所以是表面接触。是这样吗？哦，我明白了。所以是咳嗽之类的，还有摄入。对。所以你可能……有意思。关于空气传播的混淆。那个混淆……显示更多？人们把食物中毒和传染性很强的肠胃病毒（比如诺如病毒）混为一谈。这些病毒并不是空气传播的，但传染性很强，有人呕吐时可以通过微小飞沫在空气中传播。就是这个。
§14文字稿 · 119:42 起
导致物体表面被污染，或者让人吸入雾化的颗粒。所以就是这么回事。是咳嗽。对。好吧。我觉得我们聊得差不多了。你这么觉得？对。对。我觉得我们，我觉得你会收到很多有意思的反馈。那你猜怎么着？我不看。所以祝那些黑子好运，对着虚空喊去吧。我一直怀疑晒太阳可能对你有好处，然后真正的问题只是晒多少，以及如何减轻晒伤可能带来的损害。结果你是对的。对。这本来就说不通：你的身体通过晒太阳产生维生素 D，它让你感觉那么好，可不知怎么它又是坏的。我觉得这和很多事情一样，非常微妙，所以我很高兴你在这上面做了这么多工作。我也很高兴你扛过了这场风暴。
嗯，风暴才刚要来。我敢肯定，尤其是在这期节目之后。不过非常感谢你。告诉大家你的书在哪儿、怎么买。好的，在他们最喜欢的任何网购平台都行，书名是《In Defense of Sunlight》（为阳光辩护），亚马逊或者其他任何地方都有。你做了有声书版本吗？做了，他们让我自己朗读。是的。看看那到底是好消息还是坏消息吧。不错。我很喜欢作者自己朗读自己的书。我觉得这非常重要。我也是。对。好了。非常感谢你。谢谢。大家再见。谢谢。