Chase Hughes: 蔡斯·休斯

本期节目一开场，乔·罗根说，他看了蔡斯·休斯讲述一次静脉注射DMT体验的视频，之后就想找休斯聊聊。罗根说，在他网上看过的各种体验描述里，这是最疯狂的之一。

休斯介绍了当时的安排。DMT由一个人制作，用一台泵输注，他把这台泵比作手术室里的麻醉泵，剂量按每小时多少毫升来调。他说剂量可以随时要求调高或调低，他管这叫调整你的“高度”。要上厕所时，协助人员会先把他降下来，之后他想升多高、升多快都可以。整个过程持续了五个半小时，中间休息过一次。他说那是最强烈的DMT状态，而且整个过程都维持在这个状态。

休斯说，下次他打算在输注时搭配阿尔茨海默病药物，看看这些药能不能帮他提取、“带回”更多体验内容。这只是他说出来的计划，并不是结果。他没有说具体用什么药、什么剂量，也没有任何结果。

罗根拿自己的梦来比。刚醒时，梦感觉清清楚楚，可等他上完厕所、喝完咖啡，就几乎抓不住了。他提出，也许有“一层保护层”在阻挡这类记忆。他的依据是一个对比：他说那个周末一场UFC比赛的所有细节他都记得，而一次深刻得多的DMT体验却会溜走。这一点是罗根本人的推测。

罗根提到一位严肃的学者，他想不起对方的名字，只记得此人大约做过100次DMT之旅。这位学者的结论是，这些幻象是视觉皮层、大脑和想象力的产物。休斯用一个问题反驳：如果全是想象，为什么人们不会像在梦里有时那样，看到沃尔玛、塔吉特或7-Eleven这类普通地方？罗根并不完全认同。他提出，晕头转向的感觉、需要静坐不动，也许是答案的一部分，并指出两边都有唱反调的人。两人都没有给出定论。

休斯提到罗根之前的嘉宾安德鲁·加利莫尔，以及他关于大脑中有一个“构建世界”部分的观点，休斯说正是这个观点吸引了他。休斯把他那次大约六小时的疗程的尾声形容为现实本身的消失。

镜头前，我问了39次自己是不是死了。

他说自己并不在意答案是什么。快结束时他哭了，因为回来似乎就得重新给自己裹上某种自我，这让他根本不想回来。

罗根把休斯不想回来的心情比作他所说的“阿凡达抑郁症”。他说，电影上映后，因为没法生活在片中那个宁静的森林世界而抑郁的观众多到一定程度，治疗师都开始用这个名称了。交谈中还提到了1990年代的“楚门的世界综合征”。两者都只是顺带一提，没有给出临床来源。休斯说，他自己的体验就是那种感觉，“乘以10,000”。

休斯说，疗程前一晚，是他妻子米歇尔挑的药瓶。他在另一个房间时，DMT的制作者问她要不要为它祈祷，她照做了。他说他当时并不知道这件事。

他描述了疗程中最先发生的事。外星生物，“或者别的什么东西”，把他按住，从骨盆到脖子把他剖开，他能听到自己的器官在移动。接着，好像有一个大钻头从他的鼻子钻进去，一直钻到后脑勺。他说并不疼，感觉冰冷刺骨，持续了大约45分钟。事后米歇尔告诉他，她当时祈求的是治好他的心脏和大脑。他说他有心脏问题，还有一种脑部疾病，而这种脑部疾病正是他做这次疗程的原因。

我不是说这里面有因果关系。

罗根问休斯有没有做检查，看看情况有没有变化。休斯说没有。他解释说，这需要做PET扫描，而他不愿意接受其中的辐射，说做完后大约48小时内，他都不能拥抱妻子和他们两岁的孩子，也不能睡在他们旁边。所以按他自己的说法，这件事没有经过检验。

休斯说他的脑部疾病是内侧颞叶硬化，并说疗程前一晚他还发作过一次癫痫。罗根回忆说，休斯上次来节目时曾说亚甲蓝对他有帮助。罗根说，后来有些公司把那段片段剪进了自家广告。休斯回答说，广告拿他来推销各种东西，“从咖啡机到壮阳药”，他早就习惯了。他接着说，如果停用亚甲蓝几天，他很快就会回到“癫痫发作的边缘”。这是他的个人陈述，不是经过检验的结果，也不是建议。

休斯讲了一个他常拿来跟别人说的论证。想象对方在梦里，他指着一个飞碟。问飞碟离多远，对方会说大约八英尺；就算知道这是梦，答案也一样。问它是什么做的，对方可能会说是铝。但他说：“你的大脑里没有铝。”他说，如果一直追问下去，人们最终会回答说，它是由他们自己、由意识构成的，他们和飞碟之间的那八英尺也是。

他把这个论证延伸到感官上。梦里没有光子，你却能看见颜色。你的身体和眼睛都是虚构的，你却凭空造出眼球来看东西。而既然大脑里根本不存在八英尺，他的结论是：“距离是零。”他更大的观点是，任何你在清醒时用来证明某样东西真实存在的测试，比如演播室里那幅水的画，你在梦里同样可以做。所以，你和一个物体之间的距离是由意识构成的，并不存在。

罗根说这说得通。他提出，因为我们有工具和感官可以测量距离、声音和触感，我们就以为世界是由这些东西构成的。休斯补充说，梦有自己的逻辑，在梦里骑着犀牛去比萨工厂也觉得很正常。

休斯列举了一些视觉上的对比。他说星系的形状与DNA相吻合，环面形的引力形状与红细胞相吻合，眼球凑近了看就像星云。他用的是条件句：如果“如其在上，如其在下”哪怕有一点点道理，那么梦也许能告诉我们比想象中更多的东西，关于我们所说的现实。

罗根调出一张已知宇宙与人类神经组织的并排对比图。起初他不确定图里是脑细胞还是另一种神经细胞，随后屏幕上的图被确认为脑细胞与宇宙的对比。他先说两者“一模一样”，接着又改口说“至少看起来是同一种东西”。这里的证据是看上去相似，而不是测量出来的相似。

罗根认为，无限可能比一个没有边界的宇宙还要奇怪。整个无限宇宙可能只是另一个无限宇宙里某个生命体内一个细胞的一部分，如此无穷无尽地重复下去。作为“这可能属实的一些证据”，他提到了星系中心超大质量黑洞的种种奇异之处。他还提到最近的一位嘉宾，一位名字被转写为“Michelle Fowler”的天体物理学家。他说她描述过，我们看得越深，宇宙就越奇怪，包括詹姆斯·韦布太空望远镜的一些发现，天文学家说那些东西本不该出现在那里。

罗根说，这些科学家认为“每个黑洞内部都是一个全新的宇宙，这是一种真实存在的可能性”。他顺着这个思路推演下去。已知宇宙中有数千亿个星系，每个星系都有一个超大质量黑洞，穿过其中任何一个，都可能通向另外数千亿个星系，那里可能住着脑细胞长得像宇宙的生物。他强调，真正的无限意味着没有最后一层。按罗根的转述，这一切都只是一种可能性，而不是已经确立的发现。

罗根把休斯所说的自我重新夺回现实，和他眼中当今的一个问题联系起来。他说，人们和意识形态、政党、伦理、道德或宗教紧紧绑在一起，分都分不开，部分原因是害怕体验实际上有多么浩瀚，于是靠假装很确定来保护自己。休斯表示同意，称之为一条安全毯。

我们需要更多人在说一堆屁话之前，先说一句“就我们所知”。

休斯承认DMT体验可能是幻觉。他引用了“死于惊叹”这个说法，并说出自特伦斯·麦克纳（名字被转写为“Terrence McKinness”）。他认为，给DMT空间里的任何东西贴标签几乎都是一种破坏，因为词语只是用来描述已知现实的声音。罗根补充说，语言当初是为了交易鸡和香料而发明的。

没有词能形容它。这样的词不存在。

休斯把这一点和他的梦境论证联系起来。他说，量子纠缠被人们说成无法解释，因为它似乎比光还快；而如果距离不是真实的，它就可以得到解释。这是他自己的解读，对话中没有物理学上的依据支持。

休斯从他所说的“超级玄学”（原文转写为“Super Woo-W”）话题转开，问起在白宫举办的那场UFC比赛。罗根说那场比赛太疯狂了。他说他原本担心选手要扛高温，结果气温好像在华氏70多度，刚刚好。

罗根说当时有天气预警。比赛原定晚上8点开始，有一阵子一位天气专家想把开赛时间推迟到晚上10点30分。罗根说，这对整场节目来说会是一场灾难，他先说节目大约六小时，又更正为大约五小时。他说风暴似乎绕开了白宫。他最后带着不确定说：“我不知道那是科学还是意识。”

这部分节目包含与访谈内容分开的付费赞助口播：一则带折扣码的Squarespace域名和网站广告，以及一则较长的BlueChew Gold广告，其中有促销价格，也提到了其安全信息。这些广告没有就节目讨论的话题提出任何说法。

文字稿没有标注说话人，但这一段的讲述者说自己解说格斗赛事已经二十年了。他开头承认，自己曾担心风暴会打乱比赛。结果这些担心都是多余的。他说他不知道“是什么让风暴改了道，还是只是运气好”，又说一场冗长的开场仪式，有喷气式飞机飞越和音乐表演，等到比赛开始时天已经黑了，天气“完美”。

他主要想说的是这场赛事的规模，他说电视根本传达不出来。他描述了两拨观众。白宫草坪上有“4,000多人”：大约一千名军人站在后面，另有3,000多人坐着。更远处是椭圆草坪（the Ellipse），距离他先说是100或200码，后来又改成“大概300码”，他说那里有85,000人免费入场。他们通过巨型屏幕观看，有解说，有大型音响，还能看到远处场馆和白宫的灯光。他说两拨观众的声音都听得到，椭圆草坪那边从老远传来阵阵欢呼。

我是个爱夸张的人，总是说这是最棒的、这太厉害了。可是，那确实是我解说格斗赛事20来年里最疯狂的一次经历。

他点明了自己爱夸张，但仍然称那是“史上最伟大的一夜比赛”。他给出的事实性说法是，七场比赛全部以击倒结束，他说这让那一夜成为这项运动史上唯一一个出现这种情况的夜晚。对话中的另一个人表示惊讶，主持人又重复了一句“史无前例”。对话中没有人核实这个纪录说法。两人都认为，那一夜非常适合第一次看比赛的观众入门，对椭圆草坪上的免费观众来说也是一场派对，那里“酒水不断”。其中一人总结说：“好一个250周年。”

另一位说话人指出，这项运动不久前还是被禁止的。主持人随后讲起自己和UFC的渊源。他1997年开始为UFC工作，1998年辞职。那几年他订DirecTV，只是因为那是看UFC的唯一途径。2001年，Zuffa收购了公司，费尔蒂塔兄弟和达纳·怀特开始经营之后，他回来了。当时UFC被有线电视禁播。他为UFC做的第一份解说工作是“UFC 37.5”（UFC 37 and a half），这是为Fox Sportsnet制作的一档特别节目，目的是向大家介绍这项运动，他说那是UFC第一次重返有线电视。此后，按次付费的购买量不断增长，势头越来越好。

但即使在那时候，感觉就像你在拍色情片，或者虐杀片之类的。或者说，你在做一件会毁掉自己职业生涯的事。

他把当年的污名和“25年后”作对比：这场赛事在白宫草坪上举行，用他的话说，是“世界历史上收看人数最多的体育赛事之一”。他对观众人数有所保留。他说他不知道总数，但认为到周一时观看量“远远超过”1.5亿次。他估计，从那以后到这次对话所在的周二，重播又增加了“大概5,000万或6,000万”。另一位说话人说，他为了看比赛买了Paramount+，记得价格是“13块钱左右”，而且只看了前几场。

主持人称主赛是“史上最伟大的一场比赛”。按他的说法，获胜者贾斯汀·盖奇“在许多盘口中”都是六赔一的冷门。他说，对一位当过临时轻量级冠军和BMF冠军、与“顶尖中的顶尖”交过手的选手来说，这个赔率“太离谱了”。他把这个赔率当作衡量伊利亚·托普里亚被看得有多高的标尺。他说，在很多人眼里，托普里亚是新一代中技术最好的选手，而他认为这一代是有史以来技术最好的一代。

他对各回合的描述是这样的。托普里亚“有一段时间实力太强”，第二回合几乎终结了盖奇。托普里亚似乎在第一或第二回合受了重伤，一只眼睛看不清。主持人认为，托普里亚“在第二回合是真的拼命想终结贾斯汀”，而这样全力输出可能会让选手在回合间恢复不过来。盖奇确实缓了过来，并且“在第三和第四回合开始猛揍伊利亚”。第四回合快结束时，盖奇把托普里亚压在下面，一记膝撞顶在他的肋部。随后托普里亚坐在凳子上宣布弃权。

被问到托普里亚是不是断了肋骨，主持人说“有可能”。他认为眼部的伤更严重。两只眼睛都肿得睁不开，鼻子也受了伤，“看起来可能是眼眶受损”，也许是眶骨骨折。这些都是看比赛时的猜测，并不是确认的伤情。他把这次中止比赛说成是“一个非常聪明的人”做出的明智决定：他已经没法保护自己，于是选择保护身体和大脑，“改天再战”。

看不见就是看不见，被打得那么惨的时候，有时候停下来才是明智的

这个故事对他来说之所以有分量，部分在于背景。他说盖奇当时37岁，被形容为在打职业生涯的最后一战，他给自己定下的目标是在白宫夺冠，以此为职业生涯画上句号。人们告诉他，因为对手是谁，这不可能实现。

另一位说话人提出了一个更宽泛的问题：一个以冷门身份获胜、技术也许更差的选手，和一个输掉比赛的选手，在心理上有什么区别？主持人说“有很多因素”。他给出的第一个因素是身体方面的。盖奇一直异常耐打，可能是基因的原因。他很少被打出伤口，他自己也拿这一点开过玩笑。

科学界得好好研究一下我这身硬皮。

他马上给耐打这一点加了限定。盖奇以前也被打晃过、打伤过、被终结过，包括在一场BMF金腰带战中，在最后一回合的最后一秒被马克斯·霍洛威击倒。接着他谈到性格。盖奇“会输，因为他是人，但他不会放弃”。他以前打过混乱的五回合恶战，而且“奇怪的是，他在那种局面里反而如鱼得水”。从他在UFC首秀对阵迈克尔·约翰逊起，他就一直被称为“最暴力的运动”里“最暴力的人”。

如果你想在他身上找放弃，你走进一个房间，里面是空的，放弃的房间里一个人都没有

他坦白说盖奇“不是技术最好的”，托普里亚在技术上看起来更胜一筹。他的观点是，技术并没有决定比赛结果。盖奇“找到了打中对手的办法”，并扛过了前几个回合，那时“他真的陷入了麻烦”。

主持人说，他劝动了好几个人去现场，包括原本打算不去的谢恩·吉利斯。他的理由是，这不只是一生一次，而是“任何人一生中都只有一次”：这种事以前从来没有发生过，而且“很可能”再也不会发生。随后他反驳了那些把到场观众攻击为特朗普支持者的人。

拜托，这他妈就是在白宫打一场比赛。不代表你认同外交政策。