Eric Weinstein: 埃里克·温斯坦
#2503 - Eric Weinstein
Guests: Eric Weinstein
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§01文字稿 · 00:01 起
乔·罗根播客，来看看吧。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，全天候。我当时就想，只有一个办法。我就是有一阵子没喝酒了。我停了大概八个月。然后有一次晚饭时喝了一杯玛格丽特。我就想，哦，我还挺想念这个的。之后我偶尔喝一杯葡萄酒。我还在想这样能坚持成什么样。是啊。不过你不会，我知道你不会被它控制。不，不会。我也不会。但我们的宗教仪式要求这样。你们要求禁酒还是喝酒？
不，我们要喝。什么时候必须喝？每个安息日，随便哪个周五来都行。一个安息日你喝多少？我大概喝两杯半葡萄酒。有没有规定必须喝到的量？没有，有一个共用的杯子。什么？我已经开始录了。好吧。我们弄点，让杰夫给我们拿点冰块和杯子。我不知道我们已经……还有一瓶，我没说错什么吧。水牛足迹（Buffalo Trace）。你要不要等我回来再开始？因为我们要么还没开始，要么已经开始了。已经开始了。管他呢。已经开始了。就这么录吧。那你让杰夫去弄吧。什么？好吧。你知道吗？你这样更舒服吗？你头发挺好看的。什么？你看，对我来说无所谓。我会替那些把头发好好打理过的人感到过意不去，尤其是女士，她们把头发弄得很漂亮，
然后却不得不用这玩意儿把它压扁。好吧，如果你哪天对我也这么体贴，我会非常失望的。我还以为我们关系更近呢。有些人会在意这个。我在意的是白头发。你头发里有白的？对。怎么了？我应该像你那样处理脑袋。什么？剃光？对，趁大家都知道还没白的时候剃光，之后就显得很正常。因为我现在要是剃，就太明显了。我觉得通过适当补充营养可以避免白发。至少目前的看法是，摄入足够的锌和铜，而且不知怎么的
知道饮食和这有关。我不知道。我这是在瞎扯。我对头发变白的原因了解不多。这是奥斯汀自来水（Austin Tapp）。这是水牛足迹，比美国还老。真的？对。这是一家 1773 年的酒厂，我记得他们是那时候创立的。哇。厉害吧？就像那个听起来像中文的啤酒，Yun Ling 什么的。干杯，朋友。水牛足迹就像，你知道，为什么，有吗？他们的胡子很老？啤酒很老？
他们有老牌啤酒吗？Yudling。是不是老得要命？杰米什么都知道。他知道很多。你知道，人们……1829 年。看到没？人们说，我有这个 AI。我在用 cloud（Claude）。我在用 ChatGPT。我用杰米。杰米，对，没错。哦，他比 AI 强多了，因为他有点通灵。你有点通灵，对吧？有一点。嗯，我可能听你们聊得多。我的理论是他还会提前预判。他大概知道你可能要往哪儿聊，所以早就准备好了。哦，百分之百。他知道我这个傻乎乎的脑子是怎么运转的。对，没错。见到你真好，兄弟。你好，乔。
你那个，到底是什么？你会怎么形容它？一场演讲，一次报告。我在德州大学奥斯汀分校物理系给 Karch 小组做了一场关于暗能量的报告。这正是我想问你的。加来道雄（Michio Kaku）一直在说，他认为暗能量可能是从另一个维度渗漏进来的东西。是吗？看看那表情。说吧。他斜眼瞟了一下。好，看看他怎么说。杰米，麻烦你找一下。我记得他说的是引力渗漏。小时候把不同蚁群的蚂蚁放到一起，就为了看看会发生什么。我有吗？没有，我从没听说过。我干过。哦，为什么？就看它们打架？哦，你真是个变态。对，有一点。没有，我从没干过那种事。你刚才在说加来道雄。对，他，呃，我只是，我都没读那篇东西。
我就是看到了，然后想，天哪，我得跟埃里克聊聊这个。我是说，她就是说暗物质根本不是物质。它是从平行维度渗漏进来的引力。而这家伙还不吃蘑菇。是不是很离谱？呃。你怎么看？你还记得我上次在这儿的时候吗？我说，把加来道雄请来跟我一起。对。是什么，是关于什么？嗯，他显然是个聪明绝顶的人。他现在是、过去也是个聪明绝顶的人。他决定去做别的事了。说实话，我不太喜欢去攻击有名有姓的个人。总体来说，我的套路是狠狠地抨击机构。
我是机构的坚定支持者，也是当今世界里它们最大的噩梦。我不喜欢和个人结怨。我看到生命中所有的能量、所有的美好都耗在和人结怨上。加来道雄正在对理论物理造成巨大的伤害。怎么说？在我看来，理论物理是你这一生能做的最美、最强大、经济上最有潜力的事。而我们是最好的。在我看来，美国是最伟大的国家，
在地球历史上的理论物理方面。因为我们是牛仔，我们不拘礼法。我们发明了原子弹和氢弹、半导体。这就是我们干的事，而我们已经失去了在那种水平上做这件事的能力，我简直不敢相信这发生在我的眼皮底下、我的有生之年。所以从 1984 年到现在，这 42 年，是我所知的最严重的一次智识崩塌，我认为，人们就这样变得
更蠢了。你认为原因是什么？我要分散一下这湿度的注意力。量子引力。量子引力造成的？对。嗯哼。1984 年有一个结果，叫格林-施瓦茨反常抵消。还有我以前在 UFO 话题里跟你提过的那个人，路易斯·威滕的儿子。路易斯·威滕，生日快乐，满 105 岁了，他是 50 年代搞反引力的人。他的儿子爱德华·威滕认为，1984 年的格林-施瓦茨反常抵消意味着我们所有人，所有最聪明的人，都应该挤进一个狭窄的子专业，那就是未来。因为他比我们所有人都聪明太多，人们就听了，而我没听。加来道雄是他那一波的一部分。你以往请来的物理学界嘉宾几乎都和这有某种关联。
比如你请过，我不知道，大概有肖恩·卡罗尔、尼尔·德格拉斯·泰森、布莱恩·格林。没人愿意说出正在发生的事，那就是我们正在被瓦解、被摧毁。我们成为世界最伟大理论物理学家的能力，42 年来一年年地被侵蚀。具体是指对弦理论的追求？问题不在弦理论本身。弦理论是无害的。它只是一堆方程、一堆想法，而且在很多地方是很美的数学。所以那不是问题。
问题在于排斥其他一切。这就涉及一个名字 TOGIT，即“城里唯一的游戏”（the only game in town），T-O-G-I-T。它的意思是，只有我们这些开悟者才能做理论物理，你们其他人都只是在做手指练习，还蠢到意识不到。那具体来说，弦理论有什么孤立主义的地方？这一个特定理论有什么特别之处，让所有这些思考都被推向了它？他们的说法是存在一种叫做 UV 完备（紫外完备）物理的东西。我们没法直接讨论这个。如果我可以问杰米，能不能麻烦你在 YouTube 上搜一下《幸运之轮》（Wheel of Fortune），然后用“I've got a good feeling about this”（我对这事有种好预感）。
我可以给你解释。《幸运之轮》，“我对这事有种好预感”？“我对这事有种好预感”。好。那是《幸运之轮》的一集吗？很快就放完。非常非常快。大概一分半钟左右。关键在于，它是对物理学所面临问题的一个贴切类比，任何人都能看懂。所以我不，人们以为我想把事情搞复杂。我真的是在努力让它们易懂。但我做的是谈论一些东西。我不知道《乔·罗根体验》上有没有人谈过 UV 完备性。我觉得没有。对。对。
好，戴上耳机。对。嗯，你不戴耳机就听不到。我对它熟得不能再熟了。《幸运之轮》。这次我们需要一个短语。这是这道谜题的类别。而且这是一道有奖谜题。来吧，尼克。乐意之至。我们这里得到什么？500。R。天哪，你会以为里面某处总该有个 R 吧，你会这么叫。凯特琳。一个 L。那是什么？我可以解题吗？好。这是一道有奖谜题。对。“……a good feeling about this”（……对这事有种好预感）。没错。太疯狂了。那位女士是个奇才。那位女士就是我这辈子想做的事。这就是伟大的物理看起来的样子。完全不负责任。而且你知道，帕特·萨贾克好像想问她，你怎么做到的？她说，嗯，我对这事有种好预感。你知道，好笑的是，你是能推出来的。
§02文字稿 · 11:08 起
如果你往回倒，杰米，能不能显示一下那块板，就在那儿。对。显然那个撇号是个巨大的线索，对吧？意思是，如果你读那个属性，是 I'll？是 I've？对。然后没有 R。所以把所有那些空白格子想成数量级，也就是你距离能够做实验、从而解释物理的那些能量还差多少个数量级。再把撇号、那个图案里的 L，以及没有 R 这个事实，想成物理学的标准模型。所以现在你面对的是一场争论：我们是否应该用越来越高的能量去买越来越多的字母，或者说，我们是否应该建造更大的加速器，花
更多钱财去对撞粒子？还是我们应该像凯特琳那样闯出一条路？所以凯特琳·伯克就是我心目中我们应该做的事的模型。一个非凡的头脑，能够看到或提出别人看不到的东西。怎么，我向你保证，如果我们研究这个，如果我们和世界上最聪明的人一起花一个月研究这道谜题，我们会发现其中存在某些东西，你知道，某些……的频率，那里有一个单独的字母，几乎肯定是 I 或 A。她只用了极少的线索。
但真正重要的是这一点。杰米，能显示填好的谜题吗？你会注意到 this 这个词可以换成 that，因为唯一被排除的字母是 R。这就是唯一 UV 完备化的问题所在。换句话说，唯一的 UV 完备化会说只有一个短语符合那里。她是猜的，她不可能知道答案不是“I've got a good feeling about that”，或者“I've got a nice feeling about this”或“that”。所以它实际上不是
或者“I'll get a good feeling about this”，但所有那些可能性都低得多，因为它们就是没那么自然。所以这是科学、猜测和纯粹勇气的结合。那段对话最妙的地方是她说，我可以解题吗？然后他好像都不确定自己有没有听清她的话。最后他说，好吧，那就是把关（gatekeeping）。我能把这篇文章放到 arXiv 上吗？我能在你们
系里做一场研讨会吗？我想解这道谜题。我们争论的很大一部分在于，目前只有弦理论家有权尝试解这道谜题。所以想象一下，不知怎么有条规定，只有里克，可怜的里克，那个猜有 R 的人，想象他是唯一被允许解题的人。而当她问，我可以解题吗？不不不，你不行。那是伪科学。你是个江湖骗子。那是民科物理。这就是我们面临的问题：有一个群体掌控了把关权，他们非常擅长数学，却极其不擅长物理。他们重新定义了什么是物理、什么是好的科学，让他们成为唯一在猜
谜题的人。他们猜不出这道谜题。而其他所有人都……讲个昨天发生的疯狂故事。我不被允许说我在物理系做了报告，尽管任何正常人都会说这件事发生了。我访问加拿大一家物理机构时也不被允许这么做。我不被允许说我在那里访问了一周，也不被允许说我做了一场持续九小时的研讨会。可你刚刚说了。对。你是违规者吗？我现在就是在打破规则，因为我受够了。我当时同意不说这些。而因为这些失踪的科学家，我改变了主意。
我不会再跟这些人周旋了。而科学界正在发生的事、对不同观点的压制，令人恐惧。现在我们面临这样一个局面。我在芝加哥大学做过一场报告。没有任何记录。是谁请你做这些报告，又是谁要求你不留记录？你不用点名。对。具体的人。总体来说，好笑的是，请我去物理系做报告的人，都是每个系里最有勇气的人。所以问题在于，你最终心生怨恨的那个人（你怎么敢告诉我不能在这个系正式做这场报告），恰恰就是为你安排住宿、安排场地的人，而他们承受着来自机构的最大压力。
所以机构逼着他们说，你可以做这场报告，但你不能在社交媒体上谈论它，不能宣传你在做这件事，不能说你在做这件事。所以在这次，在德州大学物理系这次，我被允许说我在 Karch 小组的研讨会上发言。这就像一个避孕套，确保物理系不会怀孕。但这难道不是很离奇吗？
因为德州大学奥斯汀分校本应是一所纠正其他大学所有那些破事的大学。哦，比那疯狂得多。这里曾是史蒂文·温伯格的大本营，他从哈佛搬到德州，因为有钱，石油的钱被用来买头脑。所以基本上德州从哈佛挖人，比如数学系的约翰·泰特，还有史蒂文·温伯格，他可能是当时在世的最伟大的理论家。而那是北卡罗来纳教堂山分校布莱斯·德威特小组的延续，那个小组是由阿格纽·班森（Agnew Bainson）为研究反引力而建立的。所以你旁边就是一个了不起的物理系，有着疯狂的历史，事实上还涉及反引力。这是在那个系里有着真正传承的极少数地方之一。
而我在那里讲的是引力，是暗能量。听着，因为这种压力，我一辈子都在就我和物理界的关系撒谎。如果我说我是物理学家，他们就没法听我说话。所以我说我是个娱乐从业者。对。但人们会说，你为什么要那样做？你明明对这些东西都很在行，为什么要说自己是娱乐从业者？答案是，我不想死。我不想失去进入物理系的能力。所以我扮演了这个完全不对的人设。而且你知道，我有那些邮件。你不是在做报告。你是在 5308 房间进行交谈。上面真的写着你不是在做报告？我可以读一下他们写给我的内容。
但这种正式声明、这种对你讲话方式的正式定性有什么好处？我在加拿大一家物理研究所时，有人告诉我，我们担心你会用它来让自己合法化。我就想，我会这么做的。我当然会。我有哈佛的博士学位，你们这些蠢……我是说，你们以为我是个播客嘉宾吗？本期节目由 Squarespace 赞助。当你为自己的生意想好了一个好名字，你就需要一个好域名。Squarespace 让锁定域名变得很简单。你只需搜索想要的名字，买下它，就可以开始搭建了。没有隐藏费用，没有奇怪的追加销售。访问 Squarespace.com/rogan 免费试用。准备上线时，使用优惠码 Rogan，首次购买网站或域名可享 10% 折扣。对。就是个有些古怪想法的普通人。对。
所以我不得不扮演那个角色，而不是……“让自己合法化”是个非常奇怪的说法。可不是嘛。因为它预设了你不合法。你明白我的意思吗？我觉得你没理解这个。不，我理解。但从他们的角度看，说你会用它来让你自己和你的想法合法化，这种措辞真的很疯狂。
因为他们的出发点是假设你不合法。所以那是他们的……你记得吗，我想是里根以为，我忘了是谁了，里根以为导弹是可以召回的。就是说你可以让它们掉头？对。抱歉，我们改主意了。所以。就像一个低空跳伞者同时也是个跳桥自杀的人？在第五秒。跳到一半，他想，哦，去他的。不，我喜欢芝士蛋糕。对，很多从金门大桥跳下去幸存的人，他们会领悟到，我热爱生命。对对，大多数都是。他们获得了新生。对。所以我想说的是，问题在于我，我不，这不是吹嘘，你知道我通常不把我的资历摆在前面。我可能是最
顶级的、从机构里叛逃出来的人，叛变者，就这么叫吧。我的资历基本上无可挑剔，而这正是问题所在。所以这不是你要让自己合法化的问题。我早就通过哈佛博士、MIT 博士后、NSF 博士后研究员、O&R、全国顶尖、斯隆基金会资助获得者这些让自己合法化了。我待过数学、物理、经济学系。我简直刀枪不入。
§03文字稿 · 21:09 起
所以那就是问题？那就是问题。不是因为你是个怪人。这就是我想说的。你没理解。不，我理解。我只是不明白他们为什么要那样对……这才是离奇的地方。叙事。好。我是对叙事最大的威胁。我是美国被关注最多的数学家。也许是全世界，汉娜·弗莱（Hana Frye）可能在我之上。对叙事的威胁才是问题。那么，具体来说，为了不了解我们在说什么的人，为了让这期节目能独立成篇，对于不了解你工作的人来说，是你身上、
你的思想中有什么让他们如此不愿给你平台、承认你的合法性，或者为什么你会构成这么大的威胁？好。2001 年，我说抵押贷款支持证券对世界是巨大的威胁。我有一篇最早发表的、关于非流动性证券定价之危险的论文之一。我上了克里斯·威廉森的节目，他问我，拜登和特朗普谁会赢？我说，你连拜登能不能撑到 11 月都不知道。我说过，民主党的代表联系我，说别再谈拜登的痴呆了。
你需要得到确认，证明你看到的是真实的东西。我们已经安排了三个人组成委员会来替代总统。我说，所以我应该对此感到高兴？所以我一直……他们这么告诉你的？对。他们安排了三个人。他们安排了一个三人委员会。如果你知道那些人是谁，你会高兴得不得了。所以闭嘴。他们是这么跟你说的？对。没错。你会非常高兴的。所以闭嘴？
对。他们甚至没告诉你那些人是谁？我想他们说了。而我很方便地忘了。其中一个可能是幕僚长。哇。所以这就像……但我说出来了，对吧？我不是想，我是说，我替人保守了很多他们要求我保守、我也应该保守的秘密，比如和国家安全有关的事。但这些人无能，而且对我们是一种威胁。而眼下弦理论叙事完全是一种威胁。问题不在弦理论本身。问题在于它是城里唯一的游戏。所以，你知道，有过一个……听着，人们愿意赌上他们全部的信誉，就为了让我消失。
你能不能简单描述一下，是什么，所以弦理论没有问题，还是弦理论不完备，或者弦理论有没有取得实际成果？在数学上，它取得了成果。弦理论家偶尔在一个叫量子场论的学科里做出了非常出色的工作。但量子场论并不关乎世界的量子场论。量子场论就像微积分。它是非常有用的东西，而且它是在物理学中成长起来的。但我们现在发现，量子场论涉及数学中的纯粹问题，
这些问题与物理毫无关系。而他们没做到的是，他们没有处理物理世界。所以如果你看物理学，为什么我们在乎物理远远超过科学中除生物学以外几乎任何其他方面？我得在纽约深科技周（New York Deep Tech Week）做一场报告，向那些朋友致意。我在幻灯片上列了三件事：Boom、Vroom 和 Zoom。容易记。Boom 是武器。物理会造出武器。除了生物武器可能是例外，它会让其他一切相形见绌。Zoom，Vroom 是能源。能源的故事基本上就是繁荣与控制的故事。如果你看财富和燃烧的化石燃料量，在哪些国家人均富裕、哪些国家人均贫穷这件事上，二者大致是一一对应的相关性。而 Zoom 是其他一切。
是推进。是计算。是通信。这些东西加在一起，大致定义了经济和世界秩序。物理学是让我们成为现代人类的核心。而它在 1950 年代变得过于危险。甚至在 40 年代，原子武器就已经极其糟糕，但它们还不是氢弹。不知怎么，在 52 年 11 月，一切都变了。我们变得过于危险了。物理学家群体是最强大的一群人，却被变成了完全无能为力的人。你认为这是有意设计的吗？部分是。那目的是什么？但你说你们变得，物理学家变得过于危险，那些思想变得
过于危险，意思是武器会变得极其巨大和强大，以至于他们必须做点什么来阻止和遏制它？嗯，我们当时不知道如何控制它，对吧？换句话说，比如在 1940 年，我们设立了一个叫做“参考委员会”（reference committee）的东西，我敢肯定你的听众从没听说过。这个参考委员会设在国家资源委员会（National Resources counsel）内部。那它为什么重要？因为链式反应物理当时太火热了。中子一被发现，对吧？所以把中子想象成子弹。它们可以直接射进原子的中心，
因为它们不带正电，所以不会被原子核排斥。它们能把那些勉强维系在一起的原子击碎。这就是为什么你会得到子弹，产生子弹，再产生子弹，这就是链式反应。30 年代做这项研究的人突然发现，如果他们不属于洛斯阿拉莫斯的秘密小组，当他们把论文寄给期刊时，论文就会被扣下、退回要求修改。而且这里面没有钱。我们秘密设立了这个东西，把真正的研究分流到国家资源委员会。我想这是由一个叫 Bright 的人组织的，拼写是 B-R-E-I-T。而那就是整个同行评审控制机制的开端。
而这种控制，你认为是出于自我吗，那些把关的人想保住自己的位置？我们都想活下去，乔。我是说，这是一个真实的问题。你和我可以在 JRE 的安全环境里随便痛骂这些机构。但当人们变得非常、非常容易实施大规模谋杀时，你要怎么办？如果你想想所有那些真正恶劣的大规模……
比如那次一直没真正查清楚的拉斯维加斯枪击案，用子弹之类的东西很难杀死大量的人。如果你真想杀死大量的人，你会转向生物武器，会转向核武器。而当这变得容易时会发生什么？比如也许制造这些武器比我们现在的方式容易得多。目前，我们卡在离心机之类的东西上。顺便说一句，谁知道物理学的下一次创新会带来什么？所以我总是说，如果你没有追踪每一个处于我这种水平的人，你这个情报机构是在干什么？这是你对失踪科学家担忧的一部分吗？对，当然。
对。所以失踪科学家的说法，给不了解的人讲一下，我想现在已经到 15 个了，很多人说其中一些关联毫无根据，有些只是……我们其实没到 15 个。没有。好。那你认为实际上是多少？我不知道，大概五六个。但我看到网上有人做了一个梳理，他们基本上是说，这是巧合的可能性小得离谱。这些人都参与了非常特定类型的技术研究，各种绝密的东西，而所有这些人要么最后失踪了……首先，数学和物理界有很多谋杀。人们并没有真正意识到这一点。你知道，大学炸弹客就是一位著名的数学博士。不过他是个大新闻。有很多精彩的故事。
对，当然。有个叫康托尔的人闯进了宾夕法尼亚大学的大卫·里滕豪斯实验室，那是我读本科的地方，在一场研讨会上开枪扫射。还有，你知道，爱荷华州的那件事，我的一个亲戚之所以在物理系得到一个职位，是因为有人被一名研究生杀了。我想这件事被拍成了电影，好像叫《暗物质》。所以谋杀多得惊人。还有斯坦福那起圆头锤杀人案，是不是 Stralesky 杀了 Carl DeLue？
所以首先，死亡就很多，因为数学家和物理学家有点接近精神失常。而且那是一种非常恶劣的……有很多恶劣的文化，有时会演变成暴力。你为什么认为他们接近精神失常？因为在自己脑子里待了那么久？我很惊讶自己还能这么脚踏实地。不，说真的，你就是飘到了平流层。我完全忘了自己是谁、在哪儿，甚至忘了自己是个人。当你像在格斗运动和训练中那样把身体当作工具使用时，
§04文字稿 · 30:47 起
你会变成另一种东西。你知道，射箭时那个你得扭手臂的动作。很多人一开始都不知道自己能那样做，就是这么一个小动作。你说的射箭时扭手臂是什么？如果你用的是老式弓，你经常会被……擦伤。哦，你得那样扭手臂，这样你就不会……对。
这样你就不会这样然后被打到。但你看不出你在说什么。你看，但你那样就扭了手腕。你要保持手腕伸直。我不玩那种射箭。所以我才困惑。好吧。抱歉，你玩的是真的那种。这种。对。你的手保持那样。好。那是个扭矩问题。但比如你是狙击手，你知道，关于呼吸、关于眼睛、关于怎么调整眼睛，有各种各样的讲究。对。作为数学家或物理学家，你是把身体当作工具在用。
我希望自己身材更好的原因之一是，为了让头脑保持某种特定状态，我必须不去时时想着压抑食欲，你知道。所以你在做的是一件，你在做一件非常不自然的事。嗯哼。而那件不自然的事，呃，不是每个人都承受得了。对。他们看到你在说什么。然后我们就崩溃了。而且我们的头脑更完美。世界的混乱与我们头脑的完美是相互冲突的。我喜欢消失在数学和物理里，因为它是完美的。但这怎么会导致暴力？你会因为别人撒谎而愤怒。你知道，比如大学炸弹客有些非常有意思的观点。他不是个笨人。他确实正确地，你知道，他有一个，一个，你知道，他有一个，一个，你知道，一个，你知道，你知道，一个了不起的故事，叫《愚人船》（Ship of Fools）。
我强烈推荐任何人去读。就像查尔斯·曼森的《Look at Your Game, Girl》是首很棒的歌一样。对。是首很棒的歌。好。对。我们在某种程度上不太适应回到那些半吊子做法和各种特殊辩解，而这些在某种程度上正是正常生活的特征。所以回到失踪科学家的说法，我不认为这个数据集里有 15 个失踪科学家。那是胡扯。看起来他们在尽可能多地往里加。对。
他们在试图建立一些看起来并不成立的关联。这就像 UFO 叙事被垃圾化。所有这些叙事都附带着垃圾，于是，我相信很多垃圾是被刻意附加到叙事上的，这样那些想听从机构指示、无视这件事正在发生的人，就可以指着那些烂东西说事，对吧？这就是退路。而你做的、并且做得非常好的一件很难的事，就是试着拼凑出：好，什么是胡扯，什么是真的？UFO 故事里有很多是真的，也有很多是胡说。新冠故事里有很多是真的，也有很多是胡说。物理也是一样。但物理更危险。而我们没有追踪这一事实……比如，我一直想知道他们为什么允许我上
上 JRE 随便说点什么。我知道很多东西，但不知道它们能解锁什么。嗯，上这个节目的任何人都很容易被人轻视。当然，但中国更聪明。顺便说一句，还有那些大语言模型。我是说，你看，这里有很多条线索。回到物理学上来，我明天要在德克萨斯大学奥斯汀分校做一个演讲，主题是支持科学、数学和物理学，并重申我们对它们的承诺。我不想给人留下这样的印象：好像这些东西不危险，或者把关是愚蠢的。在数学和物理学周围做好把关真的非常重要。
这关系到密码学，关系到武器，关系到推进技术，关系到世界经济的骤变。如果你搞清楚了如何实现核聚变，它会立刻产生地缘政治后果。那么这些失踪的特定科学家，不管数字是五个还是六个，就是你认为确实可信的那些，他们具体在研究什么这么危险的东西？嗯，那个搞核聚变的人，显然是在麻省理工，是任何可能……我不知道，核聚变不是我的领域，等离子体也不是我的领域。但如果你想想有多少东西依赖石油，那它毫无疑问是危险的。那么这个假设是否合理：如果有一个极其聪明的人领导这件事，并且他取得了突破，你杀了这个人，整个事情就会陷入混乱，因为他手下的人、和他一起工作的那些人，都没有像他那样完全沉浸其中，于是你就可以在某种程度上拖住一个问题。
就好比，假设有……前五名的人。这是能源方面的事。假设是能源方面的事。假设有人拥有某种新技术，将彻底颠覆化石燃料行业。对。然后他们说，听着，我们可以干掉这个该死的家伙。这东西还是会来，但我们能把它推迟 10 年，赚 15 万亿美元。
所以这是关于最右侧尾部的问题，也就是人类智力和能力分布的极端右尾。如果你想想某些领域里有一个主导人物的情况，比如滑板界的罗德尼·穆伦，所有滑板技巧里有多大比例源自罗德尼·穆伦？你不可能阻止滑板运动，但如果你对罗德尼·穆伦下手，你肯定可以拖慢它的发展，对吧？说到吉他，你知道，吉米·亨德里克斯和埃迪·范·海伦的影响大得完全不成比例。你知道，我做自己的播客时，特别想让罗德尼·穆伦和埃迪·范·海伦一起上节目。我想把他们请来，你知道，完全不同的领域。但是，嗯，这两个人在某种程度上是一样的。他们创造了太多的语汇，多到你都无法想象。而埃迪·范·海伦
也没有得到他应得的认可。跟我说说，讲讲看。嗯，就是范·海伦乐队变成了“范·海格”，变成了另一种音乐。我觉得很多最早的铁杆粉丝离开了，不过我觉得有了萨米·海格之后乐队更受欢迎了，只是那是另一种音乐。不是说它不好，只是不一样。然后我觉得很多人就觉得，算了吧。但是如果你去听，你知道，那些大热时期的范·海伦，和大卫……我认为巅峰时期有大卫·李·罗斯的范·海伦简直就是一支完美的乐队。
太了不起了。那时候，我上高中的时候他们是最牛的。我是说，每个人的笔记本上都画着范·海伦的标志。他们做了那个 V-A 的标志。我记得。他们太棒了。他们真的太好了。范·海伦，尤其是埃迪，弹得又快又猛。还有那些经典的即兴段落。我只是觉得在主流世界里，他没有得到他应得的认可。我看法不同。嗯，人们会提到克莱普顿，他当然是了不起的大师。排第一的永远是亨德里克斯。大多数人把亨德里克斯排第一，因为他太有革命性了。嗯，没人会说艾伦·霍兹沃思
是啊，我不太清楚他是谁。是啊，我的意思是，大卫·李·罗斯让埃迪·范·海伦没有变成艾伦·霍兹沃思。而那就是……艾伦·霍兹沃思是谁？哦，这很有意思。艾伦·霍兹沃思，如果你跟你那些很牛的吉他手朋友聊，他们常常会，所有人都会停顿一下说，嗯，是啊，那是艾伦·霍兹沃思。真的吗？是的。
而对普通人来说，那有点像在听调制解调器的声音，对吧？所以它就是不流行。所以埃迪·范·海伦是这个……他跟谁一起演奏？我不知道，艾伦·霍兹沃思。就他自己一个人？是的。好吧。我们能不能，挺怪的，放一段艾伦·霍兹沃思，随便选点什么……好，好，我们听一些。所以我们可能会……我们会把它从节目里剪掉，否则我们会因为你被平台处罚。好吧，我不想让你……好的。但我们放一下。我们放一下。
然后我们马上回到正题。好的。就这么办。给我放点什么，杰米。有没有你想听的特定歌曲？没有，随便哪首。全都烧脑。我看看他有没有什么热门作品。也许有我们知道的，我可以从那儿切入，但我什么都没看到。比如，有没有你喜欢、可以推荐的歌？我只听一定量，然后就不再听了。我还没到需要艾伦·霍兹沃思的那个层次。好吧。那是什么意思？不，那是什么意思？谢谢你，杰米。
我宁愿看某个家伙裤子着火在空中飞，也不愿听艾伦·霍尔布鲁克。好，来了。东京现场。1984 年。东京现场。《Tokyo Dream》。看看你能不能用直方图搞清楚那些书呆子都跳到哪儿去了。直方图？对。它会显示人们在一个视频里把时间花在哪些地方。哦，真的吗？我会直接跳到中间之类的地方。马里奥在检查。你在干什么？所以没什么太响的，或者现在什么都没发生，放到中间，杰米。这是什么，全都……你以前听过这个吧？是的，那是什么，贝斯吗？另一把
§05文字稿 · 40:58 起
我听到的吉他是什么？因为那和那个贝斯手看起来在弹的东西对不上。你听到那把额外的吉他了吗，更慢、而且不在拍子上？我不知道。我想那是贝斯，所以听起来不像在弹……我那些吉他手朋友听了会流口水，而我会看着他们。他们需要帮助。停。停下。我是说，无意冒犯，但它……
它不可能很……听起来像爵士，对吧？所以就像爵士吉他。比如，没有……没有演唱。我道歉，先生。嗯，你看。如果我放……如果我……别再放了。杰瑞。我受够了。哦，杰米。杰米。杰米，你会招来好多书呆子的仇恨。那是我的。我是说，我猜我每天都这样。我相信也会有人同意我的。哦，百分之百。会有更多人同意你。我站你这边。这就是我的观点。我记得大卫·李·罗斯对此说过一句话：要不是因为我，那两兄弟大概还在山谷深处的机车酒吧里演出之类的。
你知道吗？所以大卫·李·罗斯想出了我们所说的“语法糖”。就是让范·海伦变得好玩、好听、能跳舞的东西，比如《Dance the Night Away》。对。就是，我不喜欢范·海伦。我爱那首歌。什么？我从来没喜欢过范·海伦。哦，你怎么敢。嗯，但我爱埃迪·范·海伦。而且……你不喜欢范·海伦？我没……我甚至一点都不为此感到尴尬。让我尴尬的是，当年我完全不把 AC/DC 当回事，因为我是个白痴。哦。
我这辈子从来没在一件事上错得这么离谱。你怎么会不把 AC/DC 当回事？问得好。他们搞了个很蠢的东西，穿校服短裤，还有《Dirty Deeds Done Dirt Cheap》那种。然后那首该死的歌，多棒的歌。嗯，你知道，从音乐上讲，《Hot for Teacher》是一部了不起的作品。是啊，难以置信，对吧？但是，他们搞明白的关键在于让东西有市场，对吧？对，对。那就是大卫·李·罗斯，我觉得是大卫·李·罗斯。是啊，他太有魅力了，还会跳起来劈叉。是啊，太惊人了，太惊人了。而且他有一个秘密的
弱点，就是喜欢老派音乐。对。对吧？比如《Just a Gigolo》《Ice Cream Man》，那类东西。所以他几乎就像是回到 1930 年代的复古人物，你知道，甚至更早，杂耍歌舞秀那种。他是个怪人。你见过他吗？我特别想见他。我太羡慕了。但我觉得你永远无法真正接近他本人。永远是在表演。比如在播客里，有点……我确实很喜欢和他聊天，但有点怪。我见过，我不太喜欢他当时的样子。我的感觉是，我会、我会从犹太人的角度切入，基于共同的文化传统和他建立联系。但我对埃迪的看法是，埃迪不只是吉他手，他还是搞电子的，是键盘手，他帅得不得了，浑身散发着魅力。就像你我大多数时候分辨不出男人好不好看，但我知道埃迪·范·海伦很好看。跟我多说说。他是全能的。是啊，没错。
对。对。是的。所以我的感觉是，这两个人真的，你知道，这是那种情况：一支乐队里有两个人，你知道，两个都是十亿里挑一的人，而他们碰巧相遇了。我很乐意承认我对范·海伦看错了，但我当时没有及时认识到。我是后来才明白的。但我记得第一次听范·海伦第一张专辑的时候。我有同样的
神秘感受：那是什么？没有什么听起来像这样。我在音乐上几乎从没有过那种感觉。你知道，我第一次听《Smells Like Teen Spirit》时：那是什么？你知道，有这样一些时刻，发生了某种断裂式的变化。但你听过《Ain't Talkin' 'bout Love》，它从来没打动过你？没有。《Panama》打动不了我。《Ain't Talkin' 'bout Love》是一首超他妈带劲的歌。你上次听是什么时候？今年，没什么感觉。没那么……嗯，好吧，所以部分原因在于，你弹乐器吗？你弹的时候……那是个问题。是啊，我什么都不弹。你知道，埃迪·范·海伦的特点在于，他接受了吉他琴颈的几何结构。你经常看到
音乐人说，我不在乎是什么调，我都能想办法弹出任何东西。埃迪·范·海伦不是这样。他说，听着，这个东西让某些事情成为可能。我要接受这件乐器的局限，然后想办法用各种方式去突破它。他还有一句我特别喜欢的话，大意是：如果它不会哭泣、啜泣、呻吟，我就不在乎。他想要所有这些声音。想办法弄出这些声音，想办法把吉他变成
更多的东西。这是让杰夫·贝克、罗伊·布坎南或埃迪·范·海伦这样的人着迷的事，他们就是处在另一个空间里，在那里它已经不再是你我眼中的那种乐器了。你知道，我从来没想在我的琴上装摇把，直到我看到杰夫·贝克做出那些根本不可能的疯狂操作。我没跟你说过我有一次开车载过他吗？是的，是的，是的。我们在节目上聊过那辆车。还有，你知道，你从来没请德里克·特拉克斯上过节目吧？Tedeschi Trucks 那个？是的。没有。那家伙不是人类。哦，他太厉害了。太厉害了。还有一堆不同的人唱歌。所以，是的，我，你看，我非常在乎吉他。我意识到一件好笑的事：我蠢到在 Jerry 上提到了吉他，结果就有人送来了很棒的吉他，我还让杰米送了一台 Quad Cortex。我应该提比如
兰博基尼或者珠宝之类的东西。那不管用。那些东西我都提过。好吧。但我和我们这个时代一些最伟大的吉他手成了朋友，他们都很痛苦，因为没人在乎。我听说，虽然我还没看，你请了马库斯·金。是的。他太棒了。还聊了摇滚之死。嗯，我之前谈过摇滚之死，然后马库斯联系了我，所以我才请他上节目。他说，伙计，摇滚没死，我们他妈的每天晚上都在演。我就说，好吧，来吧伙计，我们聊聊。
你们聊到布鲁斯了吗？他在这方面非常出色。嗯，我们主要就是泛泛地聊音乐和他的生活，而他很投入……他在哪儿……他送了你一把好吉他？是的，很漂亮，对吧？他是个很酷的家伙，人很酷，而且也超级有才华。我没见过他。嗯，这就是……这就是我那次谈话的内容，或者说是引发那次谈话的原因：我小时候，摇滚乐是最流行的大众音乐。百分之百。全是滚石、AC/DC。这些乐队红得不得了。齐柏林飞艇，他们他妈的红透了。他们是最大牌的乐队。现在不是这样了。
没错。这很奇怪。我当时说的是，我不明白一个这么流行的音乐类型，在它依然这么好的时候，怎么会不再流行。比如我们办 Protect Our Parks 的时候，会放《Free Bird》，我们还是会为那段吉他独奏疯狂。《Free Bird》后来怎么了？我很确定，如果你看谷歌的数据，《Free Bird》曾经……它消失了很长时间。然后它作为一个梗复活了，对吧？因为你能感受到那段长得离谱的前奏，奢侈得不得了。
你简直不敢相信有人能忍受它。对。然后……它是两首不同的歌。对。天知道我不能……天哪，是啊，是啊，是啊，是啊。然后突然间它活过来了。对。高飞吧，自由鸟，是啊。然后，嘟，嘟，嘟，嘟。突然间，你整个人燃起来了。是啊。你知道，就像你想挥舞一面美国国旗，想发射激光，不管是什么。那种感觉，我觉得消失了。
而我觉得《Free Bird》，如果……我很想看看数据。它回来了。部分原因可能是特朗普和埃隆，还有这种重新……我们正处在一场全世界范围的男性气质危机中。男性气质危机最初扼杀了《Free Bird》，又把它带了回来。我觉得《Free Bird》是被 Protect Our Parks 带回来的。你这么认为？我是说，按谷歌趋势的显示，它其实从来没真正消失过。等等，等等，等等，等等，等等，这是……2010 年有一个峰值。峰值大约在 12 月 9 日。所以是 2010 年。等等，等等，那是 20……2010 年有一个峰值。真奇怪。
可能发生了什么事。我们可以查一下。我想知道那是什么。可能是出现在某部电影里。是啊，看起来挺平稳的。嗯，我之所以那么说，是因为我会拿它来打比方。因为你过去可以提到《Free Bird》。它是个梗。对，对，对。每个人都知道它。是啊，人们会大喊出来。然后有一段时间，没有一个年轻人知道我在说什么。我知道，哦，这很有意思，因为他们仍然知道《Stairway to Heaven》。如果你还记得那些史上最佳 500 首歌之类的榜单。是的。
§06文字稿 · 51:03 起
然后最后总会剩下两首，总是《Free Bird》和《Stairway to Heaven》。雷打不动。对。然后突然间没人知道《Free Bird》是什么了，现在大家又都知道了。所以我……是啊。我坚持我的说法，但确实有一段时间年轻人不知道它。嗯，这是谷歌趋势吗？那是谷歌趋势，对吧？所以只是人们在搜索？我甚至可以说，那可能是他们第一次把视频放到 YouTube 上的时候，或者第一次能在 Apple 上下载，而不再只有 Napster 之类的时候。
但回到布鲁斯这个方面，正是以布鲁斯为基础的摇滚，给人那种你我都有共鸣的感觉。本期节目由 Manscaped 赞助。不知道父亲节送你爸爸什么？Manscaped 的 Beard and Dome 套装是个很靠谱的选择。我用他们的头部剃须刀已经有一段时间了。我喜欢它的一点是它让一切都变得很简单。你不用费心。它在你头上顺滑地滑过，把一切都剃干净，没有奇怪的斑块，不用在同一个地方来回刮 10 次。
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折扣加免运费，在 manscaped.com 使用优惠码 Rogan15。你知道，我们不是大多数……我非常喜欢布鲁斯，但这本身就有争议，因为当黑人观众不再去看布鲁斯演出时，表演者变差了，因为观众是这种体验中非常重要的一部分。我跟你说过我和约翰·梅尔关于布鲁斯的那次争论吗？没有。我在圣维森特平房酒店碰到了约翰·梅尔。我一直在智识上对那家伙心怀敬畏。他谈音乐的时候，我能从中获益良多。
他就是一个非常有洞察力、非常聪明的人。所以我很激动能见到他。然后我们开始讨论。我说，你是史蒂夫·雷·沃恩的超级粉丝。我说，我真的不太理解。我喜欢他。我认为他是个很棒的乐手，但我不理解为什么这么关注他。他说，哦，我可以解释。他说，我来自 MTV 一代。而他就是为我们包装好的布鲁斯。他绝对是个天才，但是是为 MTV 包装过的。嗯哼。
然后他说，但是，你知道，布鲁斯其实不是，嗯，布鲁斯不是、不是一种真正的音乐形式。它是一种配料。我说，你在说什么？他说，嗯，你永远不会去看一场布鲁斯演出。我说，我真不敢相信我会对约翰·梅尔说这话，但我觉得你不知道自己在说什么。House of Blues。它简直就是……嗯，他指的是别的意思。一堆不同的演出场地。所以问题是，我赶上了黑人观众的尾巴，就是老一辈黑人听布鲁斯并为之付费。所以有谁付钱、谁演奏的问题。黑人仍然在为布鲁斯付钱，但他们中很多人不……黑人仍然在演奏布鲁斯，但他们中很多人不为它付钱了。所以比如我去
看 Cadillac Zack 每周一晚上在 Maui Sugar Mill 的演出，我偶尔会去，在塔扎纳，那里全是 70 岁及以上的白人。所以你会看到穿露脐上衣跳舞的 80 多岁辣妹。现在就是这样。就像是一群非常老的观众在维持这东西的生命。我无法理解，因为感觉太棒了，乔。对。而且，嗯，问题就在这儿。就好比，你知道，博纳马萨，他办那些游轮活动，让布鲁斯延续下去。我的感觉是，去他的。我们得真正让人们重新理解它是什么。所以如果你回想你年轻时那些大乐队，别去想台上的乐队在摇滚，在脑海里把镜头摇向观众。
你看到了什么？年轻人。年轻人。他们在干什么？跳舞，玩得开心。他们在跳舞。有个穿露脐上衣的妞骑在某个男人肩膀上摇摆。《Free Bird》。当辣妹不再随着你的音乐跳舞时，它就开始进入、或者说开始垂死挣扎了。该死。爵士是这样。传统 R&B 是这样，布鲁斯是这样，摇滚也是这样。所以重要的是，我一直跟人说，你必须让人们跳起舞来。一旦你开始变得智识化，像艾伦·霍兹沃思那样，没人会随着艾伦·霍兹沃思跳舞。也许你会。那不是我的菜。你不知道。我觉得，杰米。你怎么看？老兄。说实话，你们俩现在听起来老掉牙了。现在有那么多音乐、那么多摇滚乐在体育馆演出，场场爆满。
现在什么摇滚在体育馆里火？这倒是个事。而且就好像有一堆乐队我可以举例，比如 Bad Omens、Beartooth，Korn 刚发了一段视频，在巴西圣保罗之类的地方，5 万人疯狂。是啊，嗯，比如 Ms. Sugar。它就在那儿。是啊。但这不是你们……你们也不喜欢它。是啊，但它不是、它不是我小时候那种大众流行音乐。
现在全世界只有五个艺人是到处都流行的。因为现在是微型的了，对。对，因为乐队太多了，音乐太多了，内容太多了。那些机构告诉我们该喜欢什么的控制力已经减弱了。对。所以部分来说，你知道，那就像我们那个版本的贿赂播放，你知道，我在洛杉矶长大的时候，是 KMET 和 KLOS 决定的，或者 KROQ，那是三个说了算的电台。他们告诉我们，小伙子们，这就是供应的内容。
这就是现在供应的东西。你知道，你喜欢数学核吗？你觉得是这个原因吗？是……的消亡，因为哇，你这么一说，我在想，电台的消亡和摇滚乐的消亡，它们是同步的。因为电台真的不再重要了。2000 年代初？2000 年代初，电台就不再重要了。嗯，还记得 LimeWire 出来的时候，每个人都能拿到他们想要的所有歌。对，那是个问题。但感觉，如果说有什么的话，我当初认为，一开始 Metallica 抨击、拉尔斯·乌尔里希抨击 Napster 的时候，我就想，这些就是你的歌迷。他们只是免费获取你音乐的歌迷而已。你得去适应，但他们仍然爱你。而且，你知道，你们大部分钱不是靠巡演赚的吗？
或者，我不知道。我不知道其中的经济账是怎样的，但它会变。这是新事物。现在是微型市场，你知道，光是前卫金属就有那么多不同的风格。我明白，但我们要说的是，电台在很多方面某种程度上决定了什么会流行。而现在东西变得流行，更多是以一种病毒式传播的方式。当然。嗯，有一点是，这些片段，如果你的片段被 TikTok 和 Instagram Reels 选中，一首歌里很小的一段就是把所有人引到你门口的猫薄荷。百分之百。我就是这样下载了很多很多歌。但我当时和米沙·曼苏尔在一起，他提出了和杰米一样的观点，就像你们是老爷爷了，他的观点……是啊，问题是我至少有勇气
和真正很酷的人混在一起。他说，你知道，他的观点是你根本就没用对的方式去看。我说，你什么意思，米沙？他说，电子游戏，电子游戏，电子游戏里的音乐比你想象的重要得多。这完全对。这说得通。所以，你知道，我们在“别踩我草坪”的老头模式下想的是，有些东西失去了。而它没有在任何地方重生。所以这就是年轻的杰米没搞对的部分。有些东西就是失去了。
现在，很多新东西冒出来了。但是比如 EDM 和 DJ 才真正是那种跳舞辣妹能量的主要去处。说得通。是啊。对吧？那就是男人想去的地方，跳舞辣妹在哪儿他们就去哪儿。他们会跟到任何地方。对。对。而且，你知道，那就是整个……我当时在……这是什么，杰米？这是 EDC，拉斯维加斯，26。这正好是你说的那个例子。这是电子音乐吗？是的。这是，差不多是规模最大的了。我看看舞台，看看这些灯。我在想，如果没有 Molly（摇头丸），这里面有多少会存在？我是说……这是个好问题，对吧？如果没有 LSD，有多少那种音乐也不会火起来。哦，很多，是啊。但是，是的，这是 Raleigh Girl 唱出来的。对。所以，比如我发现自己在维加斯。现在的艾拉·兰利在某种程度上就是那个的对立面。什么？
艾拉·兰利。那是什么？她现在是最大牌的乡村歌手，几乎是史上之最。史上第一位有、比如两首百强歌曲的女性。我怎么这么跟不上？她是什么？哪首是大热歌？哦，我知道那首歌。那首歌很棒。是的。她现在又有一首了。她出道很久了吗？没有。挺新的。她大概 24、25 岁。而且她火得不行。
§07文字稿 · 60:55 起
火爆了。所以现在情况的一部分是，没有办法全面监测。就像即便你有非常紧跟潮流的年轻人，他们也只是在关注正在发生的事情的一个子集。没人在追踪全部。对。但为什么是乡村音乐？为什么乡村音乐爆发成这样？嗯，因为我们都处在意义危机中。如果你想想，比如乡村音乐可以通过各种套路非常非常快地展开一个故事。是啊。对。所以部分来说，这种想法就是：故事性歌曲和一种回归，《Try That in a Small Town》，是有越界意味的。《Try That in a Small Town》是一个非常有力的信息。对。你不需要说很多。而我们都想要牛仔。
我们都想要县集市上的那个女孩，你知道。我们只是不知道怎么回到她身边。对。我们不想要一种健全的生活。你知道，“我的白 T 恤上沾了烧烤酱”。那是蒂姆·麦格罗，对吧？就像，你知道，“她穿那条超短裙简直杀疯了”。心不会忘记那样的事。美丽的故事，讲得非常非常快。那现在已经老了。但重点是嘻哈，它的叙事性，以及对口语艺术和诗歌的回归，还有 talking blues（说唱式布鲁斯）的传承。它有过很辉煌的一段，传遍全世界。你知道，你说白人接管了。你说的白人是什么意思？比如泰米尔人。
还有，你知道，秘鲁原住民在他们本地的领域接管了嘻哈。所以嘻哈就是这样一个很棒的平台，每个地方文化一旦搞懂了它的某种版本……我谈到过我……进入宝莱坞的时候。有一首歌。Amadeek, Termund de Bikrajai，你知道，“妈妈，看，你的孩子要被毁了”。它里面有这样的句子：嘿妈妈，嘿爸爸，别抱怨别发牢骚。你们为什么不学着跟上时代
并且请别管我们。这是每一代人的信息。是啊，但它是用，你知道，布吉伍吉、雷鬼、说唱、摇滚乐和班格拉传达出来的。你知道，它就像是在尝试……那是我在宝莱坞电影里看到的第一次蹩脚的说唱尝试，主演是杰基·谢罗夫。而现在他们都把它变成了自己的东西。所以我现在在印度和那位 DJ 一起参加他的节目 untrigured。它正在以摇滚乐改变我们的那种程度改变着发展中世界。它是，你知道，解放的音乐。
当然，约翰·梅尔的观点是，吉他，电吉他保留了 1950 年代汽车的风格特征。而那种东西，同时拥有一辆车和一把吉他的双重体验，对 50 年代的美国男性来说就是个人表达和解放。所以，是的，但我经常想到我们那些吉他手朋友，因为他们很痛苦。世界上最伟大的吉他手就生活在今天，却没人在乎。他们都互相关注。好笑的是，如果你像我一样开始在 Instagram 上关注这些人，我会看看我的朋友里哪些人在关注这些伟大的吉他手，结果都是其他伟大的吉他手。
我的普通朋友一个都没有。比如我的普通朋友里有多少人知道蒂姆·亨森是谁，一位很棒的德州吉他手？我知道。就是这个人。你知道？是的。什么类型的音乐？保罗，伙计，我解释不了。他基本上发明了一种只有他自己掌握、也只有他能解释的流派。就像是 Tex-Mex 旋律风。如果我有个玻璃杯把它打碎了，如果我把 Tex-Mex 摔碎在地上，再重新拼起来
用不同的东西拼起来，它完全是棱角分明的，一个想法只会持续……它像一种迷幻的东西，持续五秒钟就转向下一个东西，它就是棱角分明、支离破碎、缝合在一起，又美丽又鼓舞人心。给我放点什么，Jan。我得放给你听，因为鼓手和贝斯手也很棒，但基本上都是围绕吉他展开的。你看，问题是他们彼此配合得非常紧密，你知道，比这个更好的例子，是他们发行的一首叫《Goat》的作品，正是它让他们出了名。
而且……那太棒了。对吧？另外，蒂姆就是个最可爱的人。哦，那是他小时候。天哪，那是他还没纹那些疯狂的脖子纹身之前。哦。嗯，那只是刚冒出来。我不知道。这不是蒂姆，对吧？是他们发的。这是另一个人。我们听听这首歌。好的。我觉得那是有人发了一段即兴片段。那是他们的账号。
是啊，我知道，但也许他只是把它发在那儿。顺便问一下，你听出墨西哥音乐的影响了吗？是的，绝对。所以，这非常、非常独特。非常独特的声音。这就是我交往的人。我爱这些家伙。这个，这对我很重要。这是新的，对吧？而且就像现在风靡世界的 Antoine de Patrain，你基本上能听到中东。但这些家伙基本上都在搞微分音。如果你取 24 拍，你可以把它按六来分，也可以按四来分。所以是节奏的数学，
你知道，那些以前只有文尼·科莱尤塔能做到的东西，人们现在开始领会了。过去在乌德琴上出现的东西，现在出现在微分音吉他上。在我看来，这就像是一群厌倦了标准西方形式的人的一次猛烈诞生。我支持这个。我不支持所有那些垃圾，你知道，比如说年轻人总是喜欢最酷的东西。不，他们不是。有蹩脚的时代，也有很酷的时代。现在确实有很酷的东西在发生，但事实是，尤其是那个在魁北克爆发的、这些穿着戏服的家伙。嗯？你不知道这个？Antoine de Portrain，差不多这个名字。魁北克戏服？是的。你还记得 The Residents 吗，那个来自旧金山的艺术团体，没人知道他们是谁。他们会用巨大的眼球当头，演奏完全疯狂的东西。
比如约翰尼·卡什的《Ring of Fire》，但用棱角分明、怪异的方式。我也错过了那个。好吧。你错过了吗？我不知道我们要说到哪儿去了。所以 Antoine de Patrain 就是这个风靡起来的东西，它听起来不像任何东西。它就像那种新东西。所以，你知道，因为……看看那个吉他手的琴品。现在，说说数学。好的。这其中的数学是，有一个怪异的事实，就是如果你取一个八度，也就是频率翻倍，你取它的 12 次方根，把它分成 12 个半音，然后
把其中 19 个叠起来。2 的 19/12 次方等于 2.996 多一点，几乎就是 3。这意味着你可以把人们强行纳入这种量子化的音乐：你得出 12 这个数，出于数论上的原因，它很神奇。你可以骗过耳朵，让它以为 19 个这样的十二分之一半音就是频率的完整三倍。正因如此，我们一直处在平均律音乐之中，
从巴赫的时代起就是如此，而这两个人正和 Jacob Collier 一起带我们突破出去。他们在说：你为什么要把它当作一座监狱来接受？那么这种东西是怎么流行起来的？就是靠病毒式传播吗？对，对。因为你突然看到两个穿着戏服的人，看起来跟你认识的任何东西都不像，在做音乐。有一个时刻，它从每单位六拍切换到每单位四拍，因为它是在 24 的循环上。然后你突然就感觉很爽。而且，如果这两个人里谁得意忘形了，你直接把他换掉就行。给某个新人戴上面具，让他上。不，但这是反自我的。
这是反自我的。对。对吧？所以某种程度上，你知道，就像 Buckethead，Buckethead 不想成为……就像你当 Joe Rogan 很难。我连当 Eric Weinstein 都很难。我只是 Joe Rogan 的一小部分。出名很难。而这两个人在抹去自己。这个想法，你知道，很有意思。Tim Henson 我记得跟 Steve Vi 有一首歌叫《Ego Death》（自我消亡）。自我消亡现在很火，因为人们在抹去自己，而这正是所有追逐流量的人都没在做的。对。人们喜欢这个。对，因为这是一种……或者说他们不只是喜欢这个。如果你在追流量，并且直说“我在追流量”，他们也不介意。
对。“我就是想赚那笔钱。”所以他们不想要的是像比尔·盖茨那样的人说：“我只是在为人类和全球健康着想。”没错。“所以我在做的是改造蜱虫，让它们咬你，让你对红肉过敏，然后我用直升机把它们投放下去。我们要通过蜱虫非自愿地给人接种疫苗。”对，还有蚊子。对。所以这一切都让人很反感。是那种虚伪。嗯，而且他也没有朋友。你知道，他也再也搞不到女人了，因为他总是被抓包。你是能搞到的。
但如果我们够聪明，就该给那家伙送女人。我们送过了。让他开心。我们送过了。“我们”？我可没参与。我也没有。对，据称。你说“据称”是什么意思？我没去过那个岛。你没去过。没有。没有，你是那种一眼就看穿他的人。不，但他给我提过合伙，我没接受。有一阵子我还后悔过。因为你本来会……
§08文字稿 · 72:12 起
叮叮。好消息。联邦电动车补贴回来了。符合条件的顾客购买指定的 2027 款 Volt 和 2026 款 Equinox EV 车型，可通过联邦 EVAP 补贴获得最高 5,000 美元。今天就去当地雪佛兰经销商了解详情。我本来会发大财，或者死掉。可能两者都有。可能两者都有。对，有几次有人给我提供过真正的财富，还附带一些疯狂的东西。但爱泼斯坦这件事，我不知道我有没有在播客上真正讲过。对，他提出跟我合伙，唯一的条件是我必须甩掉我现有的合伙人。就是说，我必须在背后捅我的合伙人一刀，才能成为他的合伙人。哦，是啊。这样他就能掌控你了。对。
你知道，就像是“证明给我看你是……”我不想把话题岔开，咱们回头再说，但这两个人是 33 岁的外星人、时间旅行者。对。所以他们没那么容易被替换。不，可以的。那是胡扯。听着，我做个预测。如果这两个人还没被揭面，你们会揭开他们的面具，然后发现他们有中东血统。拜托别揭他们的面具。他们已经被揭面了。Banksy。这世界上就不能留点他妈的神秘吗？该死。我觉得他们很酷。我喜欢那音乐。挺好玩的。那很好玩。我也喜欢病毒式传播的东西。我喜欢那种纯靠怪异传开的东西。有人发给我。这是我喜欢 Spotify 的原因之一。如果我在听什么怪东西，它会推荐别的怪东西，你知道，我从没听说过的。从没听说过的乐队。
然后我就会突然点进去。推荐功能，我现在就是这么发现新音乐的。或者我用那个他妈的叫什么来着？有 Shazam。对。你用 Shazam。如果我在，你知道，台球厅之类的地方，放了首很酷的歌，我就想：哦，这是什么？你看，我也这么做，但之后我会陷入某种套路。比如说，我真的很喜欢在 A 小调和 E 大调之间来回的歌。结果它就给我推越来越多这种歌。你是个书呆子。你是个音乐书呆子。嗯，听着，那就是你的算法。这没什么不好。好吧。
你是个综合格斗迷。我是。我知道。而且，还有很多事情比那无聊得多。台球。我每天大概看三四个小时的职业台球。对，对。那是我逃离的方式。我逃进几何、走位和图案里。老兄，你真该看看昨天物理系里的那些喜剧演员。哦，笑死人了。肯定很精彩。Duncan，Duncan 和 Kurt 在一起。首先，他们俩在一起就是
他妈的黄金搭档。他们是非常好的搭档，因为两个人都很毒舌，而且他们都……他们已经尽可能表现得很规矩了。对。但我不知道我能不能讲这些故事。讲吧。讲讲。发生了什么？Kurt 干了什么？所以其中一部分……靠，我爱那家伙。他太棒了。我喜欢他是个真实的人。每次他走进 Mothership 的休息室，我都想：太好了，给我来一剂。哦，他来真的了。我想，他跟我讲了一些很疯狂的反以色列言论。
我分辨不出那是支持还是反对。所以最后，有一位实验物理学家说：来我的会客厅，我给你们看看我的蚀刻版画。不不不，是来自地狱的低温巨型真空管之类的。于是我们都下去了。我们就在物理系的地下室里。你能分辨出理论楼层和真正动手做事的地方之间的区别。这些人，你知道，实际上是在绝对零度以上 77 度、只有在深空中才会出现的条件下工作，就在这个裹着类似锡纸的东西里面。然后这两个人就一直开玩笑，说种大麻，说如果把水培大麻放进那个链里会怎样。但另一件事是，喜剧演员其实真的是知识型书呆子。很多人是，不是所有人。那两个人肯定是。
肯定是。对。他们真的很想知道：你们在这底下到底在干什么？我怎么才能理解？好的喜剧演员都非常好奇。嗯，Duncan 很了不起。非常好奇。虽然他画的东西完全是色情的。我知道。你看到那个了？他在做笔记，对。我发给 Jamie。因为 Kurt 发给我说，这是 Duncan 在物理讲座期间记的笔记。因为我当时有点在跟……交锋，观众里有一位极其聪明的弦理论学家，叫 Jacques Dissler。
所以我和 Jacques 之间几乎所有的交流，我们俩都很有同僚风度，但你知道，火药味挺浓的。我发给你了，Jamie。然后他说：“你讲的时候，我给你画了张小速写。我能推断出你的精确身体构造。这是天赋。”嗯，你需要这样的东西。那是他最后一次来听讲座了。不，开玩笑的。不，开玩笑的。不，其实我真的是想吸引……所以这是在做笔记。哦不，拜托。给点音量。Joe。谢谢你，Joe。嘿伙计们，我今天下午还有别的事。很愉快。好的。拜拜。哦，我的天。所以，不过是的，我想要……你知道，C.P. 斯诺写过一篇著名的文章，叫《两种文化》。讲的是文学知识分子和科学知识分子曾经是同一群人，后来分道扬镳了。所以现在我们隔着鸿沟听不见彼此。
我真的很想建立一条渠道，不是我们在所有讲座和播客上看到的那七位科学家，而是：你自己选想跟谁聊。谁在做很酷的东西？喜剧演员属于我们的科学系。否则人们怎么会知道发生了什么？有好笑的事情在发生。嗯，顺便说一下，UFO 这件事现在正在爆发。科学和 UFO 叙事之间会发生某种疯狂的碰撞。到这个地步已经没法阻止了。所以你在这个问题上转变了。我们聊聊这个，因为我看了你上 Jesse Michaels 的节目，你说就在几年前，你还认为整个叙事完全是胡扯。到现在大概已经是五六年前了。
是什么改变了？没有办法解释。Jesse 一直在没完没了地讲这个。我说：Jesse，你是个聪明人。我常叫他“后巷学者”。他知道很多算是禁忌知识的东西，而且他不肯闭嘴。所以我说：好吧，我要打消你“你真的发现了什么”的念头。结果我很快就意识到，至少存在一个庞大的、不被承认的项目，通常叫作特别准入项目（special access program）。一个或多个。不可能让那么多人的经历被同步得如此相似。还有很多事情我无法理解。而在某种意义上吸引我的是，我想不出任何解释。这太罕见了。我通常的问题恰恰相反，就是我能想出太多解释。
我想不出任何一个能解释我现在所知道的事情的说法。还有一个事实是，政府主动联系了我、Sam Harris 和 Lex Friedman。你知道，有这么一件事：一些身份经过核实的人说，将会有一次大规模披露。我们需要有人把这些东西传播给公众。你们有一部分公众在听你们。我们需要让你们了解情况，以便你们帮助调和这次披露。那么是什么促成了叙事的这种变化？政府之间发生了什么？
对。我们不知道。听着，我们还不知道那个东西或那些东西是什么。其中一些，再说一遍，质量低到跟它扯上关系都让人尴尬。所以我那些不想认真对待这件事的同事就拿这一点说事：好吧，所以你现在上了“小绿人”的车了。我说：不，我上的是“特别准入项目”的车。确实存在，肯定存在一个或多个侧面标着 UFO 的特别准入项目，里面可能有、也可能没有外星人、飞行器或非人类智能。也可能那些是诱饵。
也可能是……我不知道是什么。无法否认地毯下面有个巨大的鼓包。那是什么促使你改变看法，认定存在某种特别准入项目的？当我开始接触到一些完全清醒、来自正常行业的人，他们会对我说最疯狂的事，其中很多人身份经过核实，而且他们当时彼此还不认识。比如什么样的疯狂事？我举个公开身份的人。比如 Brandon Fugel，他在一次晚宴上讲到被一个飞行器造访，它越过台地飞来，就在他头顶几英尺处，他的安保主管僵直地站在一辆皮卡
§09文字稿 · 82:12 起
的车斗里，动弹不得。这太具体了，而且是多个人共同经历过的。对。所以你知道，笑话当然是《剥皮行者牧场的秘密》之类的。对。那里确实有真实的事情在发生，也有历史频道包装出来做成猎奇剧集的胡扯，而一方在为另一方提供资金。所以我不知道那是什么，但有些伤是真实的。你知道，比如 Gary Nolan 讲到有人报告说……Gary Nolan 跟我讲过一个故事，有人说一团能量会过来进入身体，在里面移动，然后离开。
他说：你知道，最疯狂的是，当我检查组织时，发现有一条无法解释的坏死路径，就像是会在影像上显示出来的东西。Gary 是个非常聪明、严肃的人。他说的很多东西我都能从科学上核查。他为什么会说那样的话？我是说，我自己没亲眼看到，但是……嗯，他还做过一些非常奇怪的材料科学研究。对。他分析过来自 1970 年代和 60 年代残骸的颗粒或小块金属和合金。对，那些我不清楚来源。比如他会随身带一个小东西给我看，说：你知道，这跟任何我们知道如何生产的材料和合金组合都不匹配。
我就说：好吧，这对我来说没什么意义。再说一遍，就是……到目前为止，我跟任何异常现象都没有直接接触。我只有各种二手的东西。顺便说一下，你看到的我跟 Jesse Michaels 和 American Alchemy 的那期，天哪，那一期在政府内部引起了多大的反响。怎么说？有很多之前已经不再跟我聊 UFO 的人突然……你知道，节目一播出，我就立刻接到了大概八个电话，
“嘿，Eric，就想跟你叙叙旧。”我就想：哦，好吧，内部有过一场大讨论。而第一次，不谈细节，第一次官方的接触，真正官方的接触，就是在那一期之后来的。我没有签任何保密协议。没有人告诉过我任何我不能讨论的事，但这可能会改变。有一点我很清楚：当我从很多来源听到同一件事时，我就不需要再保护它了。它已经传开了。好。我现在已经从很多来源听到了白沙的故事。
就是飞行器悬停在基地上空、让核项目停摆的那个故事？是这个吗？我只说我能说的、经过模糊处理、无法追溯到任何人的内容。好。我对埃尔帕索空域被关闭非常不安。那是最近的事。对。说法应该是我们遇到了贩毒集团无人机的问题。对。我不信。我觉得“得克萨斯”是“新墨西哥”的另一个名字。我觉得“埃尔帕索”是“白沙”的代称。能不能找一张美国地图，聚焦到白沙和埃尔帕索？我认为我们有个问题：我们已经失去了对自己空域的控制。
你认为这也是新泽西所发生事情的一部分吗？我不能说那么多，因为我所知道的……不能。新泽西周边发生的事，我没有那么多来源，不足以让我放心地说这已经是模糊处理过的。我可以把埃尔帕索的事模糊处理。没有人告诉过我埃尔帕索被关闭是因为白沙的问题。好。关于新泽西，人们说过的事情是……好吧。好吧。这是埃尔帕索。这里，白沙，就在它正上方。那有多远？
我猜大约一小时。开车？对，我看看。最多大概 60、70、80 英里。好。所以我不知道发生了什么，但我的猜测是……我在皮尔斯·摩根的节目上说过这么一件事：新墨西哥是把核故事、爱泼斯坦故事和 UFO 故事连接起来的地方。它们都会汇合到一起。还记得我们只谈那个岛的时候吗？不知怎么的，我想我是第一个抓住这一点的人。有一段不算采访的东西，是史蒂夫·班农在训练杰弗里·爱泼斯坦如何回应以洗白形象。如果你能找到这个，这是……我看过。好。
这非常怪。他说：你想知道我为什么在新墨西哥买了佐罗牧场。我们能放一下这个片段吗？你能找到吗？我想是在我指出来之后 Jesse 重新剪辑过它。但这个故事是这样的：不知怎么的，我们太纠结于性了。我们要么为人口贩卖而愤怒，要么因为想到这些有钱人都要遭报应而暗爽。你知道，我们一直把爱泼斯坦的故事变成某种
不是科学间谍故事的东西，而科学间谍正是它的一个侧面。这是一个组成部分。是一个组成部分。对。对。但“这是个搞间谍活动的家伙”并不让我们兴奋。Joe，对科学的控制在官方层面并不算大问题。而它是个巨大的问题。它在公共层面不算大问题。没错。而他显然对此很感兴趣。那么我为什么在 1993 年在新墨西哥买了一个牧场？这能让你有点概念。所以我应该是在 1990 年出资的。洛斯阿拉莫斯，就是新墨西哥那边的高能实验室，
正在流失所有科学家。洛斯阿拉莫斯就是奥本海默所在、很多核武器、原子弹、导弹所在的地方。那就是曼哈顿计划。曼哈顿计划，是的，是的，先生。你在新墨西哥买地是为了靠近那里？是的，因为那些科学家会……他们削减了高能物理的经费，但在洛斯阿拉莫斯工作的人仍然会留在圣达菲一带。他们削减经费是因为冷战结束，这是冷战红利，对吧？我不记得具体原因了。是因为，再说一次，人们认为
物理学和高能物理其实没那么重要。因为那关乎核武器。不，是因为他们在尝试，他们认定……也许不对。这和默里·盖尔曼提出“夸克”这个词是同一时期，Q-U-A-R-K，他从一首古老的诗里挑出了“夸克”这个词。但那是某种东西，它很神秘。
所以在 90 年代，他们开始明白，在我们这个物理世界里，有些东西就是无法解释的。他们称之为“奇异”的东西。你给它起了名字。你赋予了它一些特征。你说它有“粲”（charm），这是术语之一。它有“粲”。它有“味”。它有“色”。但没人真正知道。没有人，班农先生，理解它是什么，就像金融系统一样。而你想研究那个？我想看看我们能不能造出工具，让比我更聪明的人来帮助研究它。
那就是你构想圣达菲研究所的开端。是的。而圣达菲研究所的成立是为了研究这类……这些奇异事物的领域能否用某种形式的数学来描述？好。现在，你在那里看到的东西很有意思。顺便说一句，截取得非常好，正好是我想要的那段。在那段采访或者说那段训练里，他声称自己创办了圣达菲研究所。圣达菲研究所我想是在 1984 年成立的，不是 1990 年或 1993 年。班农显然比买下这处房产的人更清楚这些科学家为什么被断了经费。而那处房产不仅靠近洛斯阿拉莫斯，也靠近桑迪亚国家实验室。有人对我说：Eric，你说他是个白痴，可他显然知识渊博。
你看，你错了。我就说：那是个演员。那不是一个跟默里·盖尔曼等人走得很近的聪明人。他确实跟默里·盖尔曼很熟。默里·盖尔曼不是在 1990 年给夸克命名的。那要追溯到大约 60 年代，当时乔治·茨威格把它们叫作“艾斯”（aces），盖尔曼把它们叫作“夸克”，取自詹姆斯·乔伊斯笔下的“给马克先生的三个夸克”。
所以他只是在重复他不懂的东西。而他为什么买下那栋房子，佐罗牧场？为了靠近那些经费被削减的科学家。那些制造武器、做高能物理的人，在美国通过向苏联施压赢得冷战之后，被美国釜底抽薪。没有什么比理论物理学家更重要了，你们这些白痴。而你们不资助这些人，也不看住他们。比如，能源部本应有反情报力量，阻止那些怪人在国家实验室周围晃悠，而国家实验室就是美国的秘密大学系统。
§10文字稿 · 92:53 起
喂？而他就是在做这个。他买下一处房产，以靠近新墨西哥那些制造武器、负责搞清未来走向的国家实验室。所以如果你把国家实验室看作与大学系统平行的东西，只不过它是秘密的那部分，你必须是美国人，必须有安全许可之类的。爱泼斯坦设了一个监听站。那 UFO 的故事是什么？UFO 的故事全都关乎核武器。而爱泼斯坦在马萨诸塞州剑桥又在做什么？佐罗牧场在那里的对应物叫 One Brattle Square，就在哈佛广场的中心。你知道，我对那里了如指掌。走到科学中心只要七分钟。哈佛科学中心的三、四、五楼就是数学系所在。
那么爱泼斯坦在数学系最初的联系人是谁？不是他资助的 Martin Noak。是另一个人，叫 Benedict Gross。Dick Gross 是数论和椭圆曲线方面的专家。而椭圆曲线正是比特币背后、公钥背后的密码学的动力。你说的是一个在极其敏感的东西旁边设立监听站的人，而我们看到，那些东西要么被愚蠢地毫无保护地放在开放的大学系统里，要么在我们的国家实验室里被断了经费。你说监听站，是什么意思？
他要守着？不不不不。你只是跟这些人保持联系。Joe，你有真金白银。有真钱的人会利用晚宴。晚宴是一种不可思议的东西。我看过 Peter Thiel 利用晚宴。用飞机把人接来吃饭。你把人安排在好酒店住三晚。你给他们上私人厨师做的绝妙食物。你派一辆黑色轿车去接他们，他们就会把什么都告诉你。我不认为，我是说，Peter 做这件事是出于恶意。但我看着一场又一场晚宴，人们把自己知道的一切都倒了出来，因为他们太高兴了，能喝到一瓶 200 美元的酒，被当人对待，你知道，被尊重。所以某种程度上你要明白，晚宴本身，或者一座豪宅，或者一张头等舱机票，
就足以让人开口了。杰弗里·爱泼斯坦是中情局的人。佐罗牧场的通信网络证明了这一点。司法部自己的文件显示，爱泼斯坦在佐罗牧场建了一条连接卫星轨道的军用级加密链路。建造它的承包商现在持有五角大楼的导弹防御合同。所以记得吗？杰弗里·爱泼斯坦是一个人为打造出来的产物。你知道，有这么一整个问题，比如为什么犹太人不肯谈杰弗里·爱泼斯坦和那些性的破事，好像我不是从 2004 年就一直在追这件事似的。对，没人能指责你不谈这件事，如果有人这么指责，那他们就是无知。不，他们是在耍贱，因为这事以前超级危险，这曾是代价真的很高的事情之一，去说……你觉得那是什么，这个卫星加密的东西？好吧，我们就谈这个，但我有
一点紧张。为什么杰弗里·爱泼斯坦能把这么多比他有钱得多的人拉进他的圈子？这才是你该问的问题。所以这是我的理论。小心点。好。当你成为亿万富翁时会发生什么？我不知道。还没到那一步。不，我们很接近了。会发生的是，你发现事情跟你想的不一样。首先，你到处都有员工。你没法轻松走动，因为你需要安保团队。对吧？我第一次见 Peter Thiel 的时候，我说：哇，你在这片海滩上的安保团队太厉害了，我都看不出他们在哪儿。他说：我应该有安保团队吗？Peter，你开玩笑吧。现在他有了。所以第一件事是，你会
发现你失去了隐私，失去了行动自由，你有一群随从需要不断维持，他们住在你的屋檐下。你知道，就像“这不是我想要的。我想要的是有钱。”嗯，你确实有钱。你能买东西。可你买不到隐私。你买不到自由。你买不到匿名。所有这些你想要的东西。你也买不到做些好玩的、出格的事的能力。我说的不是小孩。我是说，如果你要嗑药，你就面临风险，你知道，每个人都想把这事讲出去。如果你想玩多人行，你也面临同样的风险。所以问题就变成了，
我怎么才能得到我原以为会得到的东西，也就是掌控自己生活的自由，以及以好玩的方式胡闹之类的权利？没人能想出办法。杰弗里·爱泼斯坦能做到。那么，为什么他能做到？有谁跟给他建岛的承包商谈过？这是最显而易见该做的事。如果我是调查记者，我就会这么做。我会去跟比如水管工、女佣，所有那些只是在打工谋生的人谈。正是这些人不断泄露雇主的信息。那么，谁是唯一有能力建造某种东西的人？中情局有自己的建筑公司。主权者、国家、民族有能力做事，并且知道如何把事情保密。如果你想想 S4，我向你保证 S4 有男厕所。
那么，谁来打扫它？这是个非常重要的问题，因为那是薄弱环节。所以有钱人还没搞明白怎么当有钱人。这就是那个高收入阶层里所有人被吸引的原因。他会给他们提供体验？他会给他们提供他们想不出任何人能怎么提供的东西，因为他们是在跟一个国家打交道。我向你保证，文莱苏丹知道怎么办事，
因为他既是个人又是国家。我们大多数人要么身处这种黑色行动的世界，要么在梦想变得非常富有，要么就是普通人。非常富有的人对此非常失望。我之前说过，爱泼斯坦给人的感觉是电影意义上的有钱。他有自由。他能说别人不能说的话、做别人不能做的事。你知道，Elon 总是被这样一个事实绊倒……我觉得他是个狂野的家伙。我支持狂野的家伙。我想要牛仔亿万富翁、牛仔物理学家、牛仔一切。
但总体上，我们不想要牛仔。而且，你知道，再说一遍，这跟小孩没有任何关系。那是另一回事。对。但如果你想去嗑药，就去嗑药。如果你想玩多人行，就去玩。行。我不想听这些。别爆料八卦。我受不了这种文化。爱泼斯坦知道怎么让该保密的事保密，这就是为什么，我之前说过，他的产品是沉默。如果你想问一个真正危险的问题，那就问：在他直接圈子里的人，周围是否有异常多的失踪事件？
是吗？我不知道。但这是个危险的问题。我从没调查过，但那是……你看过吗？现在每个人都在谈《大开眼戒》。你注意到没人谈《罪与错》吗，而伍迪·艾伦就直接在他的圈子里？我都不知道我有没有看过那部电影。有一场戏，马丁·兰道和杰瑞·奥巴赫的角色是一对兄弟。我觉得他们在银幕上只碰过一次面。马丁·兰道的角色在搞婚外情，而那个女人认定自己有权利。马丁·兰道的角色是一个非常富有的眼科医生之类的。他有个兄弟是 Starker。Starker 是意第绪语里“硬汉”的意思。这是最……之一
我们能找到……杰瑞·奥巴赫、马丁·兰道，《罪与错》，是最让人毛骨悚然的，拍得太好了。不过这是场景描述，你还没真正说到。嗯，他们只在一场戏里，如果他们只同框一场戏，他们会在一个……我很久没看了，但我的记忆是他们在一栋房子里绕着泳池走，然后走进泳池小屋。有一种怨气，就是那个混道上的兄弟只是偶尔才被叫到那栋房子去，对吧？这就是体面的上流人士和那些能办成法律不允许你办的事的人之间的联系方式。所以伍迪·艾伦显然是根据亲身经历写的。他在身处上流社会
§11文字稿 · 103:10 起
和认识 Starker 之间有某种交集。我其实认识他的老……伍迪·艾伦的老制片人，是我一个朋友的父亲，一个叫 Jack Grossberg 的人。Jack Grossberg 是好莱坞强硬犹太人的典型，会跟卡车司机工会打交道，或者在有劳资纠纷的时候出面。你知道，他不混道上，但他是个能跟黑手党对视而不退缩的人。我认为某种程度上伍迪·艾伦写的是杰弗里·爱泼斯坦所提供的东西，也就是一定程度的沉默。是这个吗？不不不。好吧。我不知道。不，我们要找的是马丁·兰道和杰瑞·奥巴赫在《罪与错》里。那会很难找，因为它……哦，那个。对。好。我认为这就是没人谈论的那场戏。我不知道，但她快把我逼疯了。要我找人跟她谈谈吗？比如怎么谈？让她老实点。你以为呢？威胁她？
我就缺这个了。不然你指望怎么让她闭嘴？你能调大点声吗？我不知道。可惜，这已经是我能弄到的最大了。好。嗯……天哪，Jack。你建议什么？你叫我来干什么？我不知道。我希望你对这种事更有经验。你叫我来是因为你需要有人干脏活。你只有这种时候才会打电话。你真是满腹怨气。你接济过我很多次。我不会忘记我欠的人情。威胁只会让事情更糟，Jack。好吧，那就算了。你要我说什么？我怎么能就这么算了？我在为我的人生而战。这个女人要毁掉我建立的一切。我就是这个意思，Judy。如果那女人不讲道理，那你就进入下一步。什么？威胁？暴力？我们在说什么？她可以被处理掉。我是说，我认识很多人。
钱能买到一切需要的东西。我甚至都不想对此发表评论。这太不可思议了。那你给我打电话的时候想让我做什么？不管你怎么想，反正不是让你去干脏活。总之，现在事情已经不只是米丽娅姆的问题了。她……她不是冲着钱来的。我没辙了。我不知道我对你抱着什么期待，杰克，但是……你知道，你根本不了解这个世界上发生着什么。
我是说，你坐在这上面，守着你那四英亩地……别跟我来这套……还有你的乡下……我不想听关于我的……还有你那些有钱朋友。可在外面的真实世界里，完全是另一回事。得了吧。我开餐馆那时候认识了不少人物。我知道你认识。这些故事我以前就听过。第七大道的、大西洋城的，我也没清高到可以对现实视而不见。我可没资格超然物外。你带着一个天大的麻烦来找我，然后又对我摆起架子来。杰克，我不是想摆架子。
我好几个晚上没睡着了。我很烦躁，好吧。好吧，就当我什么都没说。我先把话弄清楚。我理解得对吗？我是说，你是在暗示要除掉她？你不会牵涉进去，但我需要一些现金。嗯，嗯，他们会的。他们会做什么？他们会处理的。我不敢相信我在谈论一个活生生的人。她不是虫子。你不能一脚就把她踩死。我知道。玩硬的从来不是你的风格。你从来不喜欢弄脏自己的手。但显然这个女人是来真的，这件事不会自己消失。我做不到。我不能那样想。所以当所有人都在关注库布里克的时候，这是一个处在爱泼斯坦直接圈子里的人。
这就是爱泼斯坦的本质。他是个“starker”（原文转写如此）。他是个科学间谍。他是个“starker”。他手下有打手。我们都在假装对此毫无记忆，不知道我们彼此如何关联，不知道社会最上层的人如何与那些办事的人联系在一起。至于勒索？依我看，我们对勒索的关注有点过头了。再说一遍，我算什么？我只是个嘉宾。但这就是那个假设。嗯，我很早就说过他是一个被打造出来的人设，当时没人听。下一块拼图是这样的。我认为他手下有打手。他控制着一批“按钮人”（黑帮杀手）。
他能让问题消失。事情就这么不见了。这就是你如何确保自己体验到的是当国王的感觉，而不只是当个亿万富翁。那些亿万富翁比他更有钱，但他们没有能力让自己的问题消失。顺便说一句，这并不是说他圈子里的所有人都把这当成一种服务来使用。但如果我是一个称职的调查人员，我会去找伍迪·艾伦谈谈，问他：你那场戏是什么意思？听着，你是因为觉得那场戏和伍迪·艾伦与杰弗里的关系直接相关吗？不，我认为那场戏直接关联的是好莱坞与卡车司机工会（Teamsters）、各类工会以及有组织犯罪之间的联系。
有些人知道如何在法律之外把事情办成。黑手党是什么？我们看了那么多黑手党电影，对吧？黑手党的本质是在你无法借助法院时执行合同。这听起来不像黑手党，但它就是这样。它是一门生意。当你从事非法生意、又无法执行合同时会发生什么，对吧？是啊。你就得动用武力。所以我们用文雅的说法，就像他说的，她是可以被“教育”的。你要我去跟她谈谈吗？我们能处理。这就是把某人揍一顿、杀掉某人、让问题消失的文雅说法。所以黑手党关乎的是生意，而不是暴力。好吧，那他和科学家的关系，目的又是什么？我们不知道，但我一直在说。你的推测是什么？我的推测是，他是一个……
……一个清算所，有人花了不菲的代价把他扶植起来。我要说是九位数的代价。所以我认为这是一笔九位数的财富，也就是数亿美元。而它拥有的是坐拥数十亿身家的富豪的排场。凭一笔九位数的财富，处处透着万亿富豪的派头。所以它和实际情况相差了好几个数量级。我相信，这之所以可能，只是因为他背后有一群主权国家。我不认为是某一个国家。
我认为是好几个国家。而最明显的那个国家不是以色列，是美国。因为他是在美国领土上活动的。我认为以色列参与了吗？当然。我认为英国参与了吗？是的。沙特阿拉伯呢？是的。我认为这是一个庞大的结构，却被混同为一桩性丑闻和一个勒索行动。我们都有点上钩了。所以那桩性丑闻和所有涉性的东西，某种程度上是为了让人们开心，给人们一个可以去获得这些体验的地方。如果你打交道的是物理学家或者某个顶尖科学家，他们接触不到
这些东西。他们可能一辈子都没跟漂亮女人在一起过。突然之间，他们和杰弗里·爱泼斯坦混在一起了。我说的不是你，混蛋。不，我说的也不是我。我相信你没问题。我说的不是爱情。但我们现实一点。这些人大多数都不怎么……他们不帅，对吧？然后突然之间，他们身边围着十分美女给他们按摩背部，还有人在用毒品，有一种匿名的感觉。是啊。一种安全感。你可以逍遥法外。其他人都在这么干。这已经持续几十年了。没事的。
没事的。而且很好玩，他们很期待。他们可能也确实会进行一些知识性的讨论，因为你身边围着……谁不想加入呢？对。对。所以他就是这样把你拉进来的。没错。那么他的……为什么是科学家？能接触到这些科学家、在佐罗牧场有这么个地方、能和这些人交谈，有什么好处？从“打造者”的角度去想，而不是从被打造出来的人设的角度。所以他是那个人设。他是个无能之辈。他刚刚对史蒂夫·班农撒了谎。你看他摸了一下脸，经典的撒谎破绽。摸脸是经典的破绽吗？
如果你看看他刚才做的动作。他那个样子。对对对。百分之百。那么他是在信息上撒谎，还是在他的知识深度上撒谎？是的，他在知识深度上撒谎。那我是怎么知道他是个人设的？部分原因是，我们会露出一些愚蠢的破绽。他的破绽之一是，他本该是个外汇交易员。当我们说我们在交易货币时，我们并不是真的在交易货币，我们交易的是所谓的即期合约，要在两天后通过货币交换来结算。对吧？换句话说，如果我做一笔欧元交易，那其实是美元兑欧元的交易，你和我要用美元换欧元，我们约定在两天后进行。
§12文字稿 · 113:38 起
然后如果你想继续持有头寸，你就用这份合约换一份后续合约，抵消原合约并形成新合约，这样就往后推两天。这叫展期（rolling over）。好的。他不知道美元兑加元是一天的合约，而不是像其他所有货币对那样的两天合约。换句话说，这里有个特例。任何做外汇交易的人都会知道这一点。或者我忘了，也可能是他不知道英镑兑美元在业内被称为“电缆”（cable）。所以有些愚蠢的破绽表明他不懂外汇。是吧？所以，你知道，他对我声称自己是外汇对冲基金经理。可他就有这样愚蠢的破绽。对。
然后他，就是，他对我在数学上的那个特定专长知道得太多了。这些信息可能的来源不超过五个人。严格来说，我的论文研究的是所谓的自对偶杨-米尔斯理论，大意是除引力之外的每一种力都是杨-米尔斯力。只不过我的论文其实是关于引力的，我没有公开这一点，只有跟我非常、非常亲近的人才知道它其实是关于这个的。他痴迷于引力。我想他是在2002年和迪克·格罗斯一起出现在哈佛数学系的。显然，他一直在和剑桥数学物理圈子里的人交谈，那些人会是……你知道，有一种叫陈-西蒙斯理论的东西，它被错误地与杨-米尔斯理论紧密联系在一起，但它其实完全是关于引力的。
而我的工作实际上表明，存在一个母理论，陈-西蒙斯理论和引力是它的两个推论。他知道这件事，却对其结构和具体内容一无所知。他知道我那些研究的来龙去脉，以及一种叫塞伯格-威滕理论的东西。他不懂任何具体内容。他怎么会知道这些？他就在我的圈子里。而且他非常专注于……你知道，我是通过杰斯·斯特利认识他的，斯特利当时在摩根大通。
现在，斯特利深陷其中。我当时并不知道。而杰夫·爱泼斯坦一直在映照我的整个人生，我做的每一件事。我是在为 Edge.org 写文章时出名的，而他和布罗克曼文学经纪公司的约翰·布罗克曼关系密切。我结婚时，拉比来自哈佛希勒尔，那栋楼现在叫罗索夫斯基楼，是他用莱斯·韦克斯纳的钱促成的。我们在圆周研究所办的那场关于金融危机的会议，可能也是他资助的。从我年轻时起，在我人生的每一个转折点，杰弗里·爱泼斯坦都在幕后，尽管我只见过他一次。你认为为什么会这样？因为我们对完全相同的东西感兴趣。
那是什么？宇宙中最强大的东西。如果他不懂科学，他为什么会对那个感兴趣？那么我关心什么？我关心金融和金融市场。我关心 CPI。我关心以色列的命运。我关心进化论。我关心几何类的数学，比如椭圆曲线的几何，但更多是微分几何。你关心物理。每次我关心的……我还关心世界上最聪明的人，是在实际作用层面上，不是智商最高的人，而是那些足够离经叛道、真正能推动局面的人。所以他和我只是……我们都对“行动在哪里”感兴趣，世界上那些真正推动事物的高端智识活动在哪里。
而且，坦白说，2017年他在我自己位于旧金山的办公室里开会，而我当时并不知道。我不知道这件事。在你的办公室开会？他去了你的办公室，见了谁？嗯，见了彼得，这在记录里有。是关于你的事吗？不，我不知道。希望不是。我知道在事情后期他发给彼得的一封邮件里提到了我，但我不打算谈具体内容，不过没有，我当时一直告诉彼得不要和他打交道，而彼得觉得我夸大了危险。他让我害怕，因为我知道他来自什么样的圈子。那不是一个有教养的人。
那是一个非常、非常可怕的人。那是一个来自……你知道，就像《黑道家族》里的赫什那个角色？或者《教父》里的莫·格林。对。就是那类人。你一眼就能认出来。这就是我提起《罪与错》的用意。我并不是不懂人。这一切我都明白。但你认为他的目的是什么？接触所有这些科学家，身处所有这些知识之中，还有新墨西哥州那边，我还是不明白。比如，最终目的是什么？能再给我来一杯吗？当然。谢谢你，先生。
我能给你看篇文章吗？请。好的。这就是我刚才调出来的那篇。如果能再来块冰就太好了。这样吧？杰夫能给我们拿块冰吗，拜托，我就放在这下面。这是一篇很长的文章，我相信其中大部分内容来自司法部网站上公布的爱泼斯坦文件。写这篇文章的女士曾是《波士顿环球报》和《纽约时报》的记者，也在《洛杉矶时报》工作过。这里的摘要正是我刚才想说的
因为它只有两三段，但解释了你在这里问的很多问题。把杰弗里·爱泼斯坦定性为摩萨德资产的标准说法有充分依据。吉斯兰的父亲罗伯特·马克斯韦尔在1985年把以色列植入了后门的 PROMIS 软件卖给了桑迪亚国家实验室；他的长女克里斯蒂娜·马克斯韦尔通过她的公司 Chiliad 为 FBI 建立了9·11之后的反恐数据仓库。克里斯蒂娜的双胞胎妹妹伊莎贝尔·马克斯韦尔与以色列8200部队的老兵共同创立了 CommTouch。吉斯兰负责人力情报行动。围绕马克斯韦尔和爱泼斯坦两人的以色列情报网络有据可查，且规模可观。但支撑爱泼斯坦和马克斯韦尔在佐罗牧场活动的情报基础设施指向了别处
或者说还指向了另一个地方。它指向美国军事情报，简单明了。为他建造通往轨道的加密链路的承包商是美国公司，总部位于佐治亚州，目前持有导弹防御局的合同。卫星上行链路由美国 FCC 许可证授权。该项目由纽约办公室管理。在爱泼斯坦年少时招募他的那个人曾在美国战略情报局（OSS）任职，而当爱泼斯坦在联邦司法部羁押期间死亡（或者并没有死）时，此人的儿子正执掌联邦司法部。指的是比尔·巴尔和他父亲。那个其牧场提供了理想中继点的人也是 OSS 出身，曾建造美国导弹制导系统和军用无人机；就在不远处，另一位前 OSS 人员卡尔·英格沃把他在新墨西哥州的
牧场卖给了史上最奇怪的组合：唐纳德·拉姆斯菲尔德和丹·拉瑟。嗯。所以这就是我一直想说的。我唯一绝对确定站在杰弗里·爱泼斯坦背后的国家，就是我们。不然你没法在这里运作。听着，现在我们正处在一个没完没了的反犹圣诞季中。它就这么一直持续下去。而你可以……你看看杰弗里·爱泼斯坦。我毫不怀疑他与以色列有直接联系，你知道。但首先也是最重要的，我认为他……我讨厌我们用“资产”这个词，你应该用一个更模糊的词，因为那些专业术语，比如谁是特工（agent）、谁是行动人员（operator），“agent”这个词在 FBI 和 CIA 的用法就不一样。每次我们想显得很酷，好像我们懂情报界到底是什么，我们就会犯错，因为我们说了某个让他变得可以否认的东西。
比如有个概念叫 NOC，即非官方掩护。你知道，如果你说某人是 NOC，而你猜错了这个区分，他们就可以说：不，他不是。他是资产吗？嗯，我确信这个词有专业含义。你说的不是它的专业含义。你的意思是，他是否以任何方式与情报界有关联？而且不只是情报界，情报界运作的方式之一是为特种作战界提供掩护，对吧？隐蔽行动是 CIA 通过地面分部（Ground Branch）开展的，那不是情报工作。所以我们把它叫作情报，一直在给他们开绿灯。不，那些人才是干“湿活”（暗杀）的。那是一个准军事组织。对。
所以我的观点是，“爱泼斯坦”是一个重要的结构，和他们雇来的那个演员毫无关系。好，所以你认为爱泼斯坦本质上只是一个情报收集组织打造出来的挂名门面？不是。不是？首先，爱泼斯坦是一个被打造出来的人设。其次，情报界里有负责情报的部分，也有负责隐蔽行动的部分。
§13文字稿 · 124:08 起
好的。隐蔽行动不是情报。我知道它们在同一个屋檐下。对。那是完全错误的。明白了。对。好的。所以如果你想让某人遭殃，你不会找情报部门，因为那只是人力情报、信号情报之类的。你不会找一个密码学家来让问题消失。对。这和科学界有什么关系？第一，我们拥有巨大的力量。美国的配置非常糟糕，因为我们假装可以通过大学体系来做所有事情，而有些事本不应该在公开环境中进行。
你必须诚实地承认我们的配置很糟糕。你这话什么意思？我们当时不知道物理学有多致命。1911年卢瑟福说存在中子的时候，我敢肯定没人对他说：天哪，你终结了这个星球，现在新人类注定完蛋了。所以过去物理学是一种有趣好玩的东西。但现在它除了有趣之外，还是你能想象到的最致命的东西。而且时间线也很短。
如果你停下来想一想。41年。对。所以真的是。对。41年。所以我的观点是，我们现在身边到处都是这些极其致命的忍者祭司，他们就在我们的物理系和数学系里，自己却不知道自己是致命的忍者祭司。他们从未从事过机密工作。他们从未为我们的政府解决过问题。但在某种程度上，我们资助科学家，是范内瓦·布什制定的一套复杂而隐秘的安排的一部分，而现在基本上已经没人记得了。所以这个想法是：你们这些人，泰勒、乌拉姆、费曼、奥本海默、冯·诺伊曼，你们就是 DEVGRU，是人类心智的海豹六队，是三角洲部队。而大多数时候你们会去教课。
你知道，就像印第安纳·琼斯，一个打着领结的考古学家。然后他挥着鞭子到处跑，你知道，还杀人。对。好的。物理学家和数学家就是这样的。这就是我们得到资助的原因。这就是能源部资助物理学的原因。它不是能源部，它是核武器部，它是物理部。所以他们让搞物理的人解决所有这些问题，然后拿走他们的成果应用到武器上。轰、嗡、嗖（Boom, Vroom, and Zoom）。对。而这改变了经济，改变了计算能力。
这才是真正的我。这才是我真正在做的事。我不会跟着复述我所有同事都会复述的那套说法：物理很有趣。是啊，很多时候它很枯燥。你知道，物理是国际性的。哦，是吗？你觉得美国纳税人为什么要资助这项国际事业，只为了教育中国人？据我所知，说不定我们是想用弦理论让中国人和印度人“绝育”。因为没人跟我谈过这事，所以我可以畅所欲言。但如果你问我，你知道，印度人是地球上最积极的弦理论家之一。我的问题是，我们大量引进他们，是不是为了让他们回国后变得毫无作为？这太疯狂了。所以这是真实存在的可能性？是的。弦理论的存在是为了转移注意力。
乔，你觉得一个科学家说“我失败的理论是唯一的出路”，却不被人嘲笑着赶出城的可能性有多大？不太大。是啊。我想在一个思想自由的世界里，可能性不大。在一个思想自由的世界里，我会说：埃德·威滕，你在胡扯。谁会那样说话？你不是……你是我见过的最聪明的人，但你没有资格说你那失败的理论（你那灾难性的、一败涂地的理论，是物理学史上最失败的理论）是唯一的出路。谁死了把你立为国王了，先生？我想带你聊聊你最古怪的理论之一。好。那就是，你谈到过纽约州北部这所大学里那个获得过度资助的物理系，
纽约州北部的这所大学，它和一家对冲基金有关联。纽约州立大学石溪分校的数学系和物理系。对。这个很怪。好吧。因为它关联的那家对冲基金能做出伯尼·麦道夫那种级别的数字。伯尼·麦道夫是个小打小闹的失败者。乔，伯尼·麦道夫的数字很平常，所以他们叫他“犹太国库券”。
国库券？对。就是国库券，一种国债证券，让你获得一种非常无聊但非常高的回报率，名义上你的钱是有风险的，但你实际上基本从没亏过。几乎没有亏损的月份。文艺复兴科技公司则是：不不不，看我的。我们要做出人类历史上从没人做出过的数字。相对于文艺复兴科技的大奖章基金，没有谁能排得上第二或第三。那它和这所大学有什么关联？你认为那边在搞什么？第一，我不知道。但有些怪事。怪得要命。我私下认识吉姆·西蒙斯。
吉姆·西蒙斯是个天才。但很多其他人也是天才。我不想这么说，但在我的圈子里随手一挥就能碰到个天才。所以他很厉害，但他并不比那个层次的其他天才聪明多少。所以我会说，你知道，他属于数学和物理领域前一百名的头脑，明显比那还要好。吉姆最初为 DIA（原文称“国防情报单位”）工作，据说因为对越战愤慨而辞职，后来成为纽约州立大学石溪分校数学系超年轻的系主任，并和一个后来成为世界上最聪明的在世物理学家的人一起主持午餐研讨会，此人名叫杨振宁。他们在午餐时发现了吉姆的专长微分几何与杨振宁的专长标准模型之间的联系。然后吉姆辞职，成立了
一家对冲基金，那时候对冲基金还远没流行起来，合伙人是你这个节目另一位嘉宾布莱恩·基廷的父亲。他们两人都得过奖章，所以把它叫作“大奖章”，因为他们都获过奖。他叫什么来着，詹姆斯·埃克斯，不是基廷。他们两人创办了这个基金，它起飞到了一个前所未有的高度，那种数字从没人见过。然后他们推行了这样一项政策：我们不招金融专家，只招数学和物理背景的人。所以我们要招几何学家。
我们要招粒子理论家、广义相对论学者和机器学习人员。这就像是，谁编出了这个故事？你信这个故事吗？这太奇怪了，因为它某种程度上也映照着第二个故事，那个故事与石溪分校附近的国家实验室布鲁克海文无关，而是与洛斯阿拉莫斯有关，那就是“预测公司”（Prediction Company）的故事。只不过在那个故事里，主角的名字不是吉姆·西蒙斯。
而是多因·法默。预测公司就相当于文艺复兴。所以你看到的是，一旦人们有了某种模式，这些模式似乎就会重复。所以我的观点是，如果你问：当今这个时代我们有没有曼哈顿计划？我们不知道。你不知道，我也不知道。但如果允许我们推测，问题就是它会设在哪里？比如说，你要怎么发现新墨西哥乡下有一所男校，所有这些超级聪明的人都藏在那里？那确实是个难题。如果你的目标是弄清楚洛斯阿拉莫斯在进行什么，
你要怎么做？你会寻找间接证据。杰米，你能调出一篇1944年的文章吗，叫《禁城》，作者很不幸叫杰克·雷珀（Raper），R-A-P-E-R？兄弟，改个名吧。我知道，对吧。他该叫自己 rapper，加个 P 什么的。所以，1944年，最疯狂的……什么？Graper？Graper，对，没错。嗯，找到了。好的。这篇文章刊登于1944年3月13日星期一，新墨西哥州圣菲。讲的是一座秘密城市的故事，城里有个“市长”，是第二个爱因斯坦，正在研制一种末日武器，而且什么都没有外泄。这是哪一年的？1944年。
好的。所以整个曼哈顿计划之所以泄露，是因为一个名叫杰克·雷珀的克利夫兰记者碰巧去新墨西哥度假，偶然撞上了有史以来保守得最好的秘密。真的吗？老兄。乔，我们怎么会不知道这个？哇。而且全是关于奥本海默的。居民必须留下。奥本海默博士是哈佛毕业生，就读过剑桥。拥有德国哥廷根大学的博士学位，德国。加州大学、加州理工学院的物理学教授，是多到数不清的组织的会员。所以他们当时就意识到奥本海默在搞什么。他们知道他在研制一种末日装置。山姆大叔把这座城市交给两个人负责。指挥士兵的那个人，我读不清。
§14文字稿 · 135:08 起
负责确保垃圾和废物被收走、街道得到维护、电灯和电厂以及自来水厂正常运转、所有市政工作顺利进行的，是某某上校。我不知道他的名字，但这并不那么重要，因为这座城市的“大人物”是大学教授 J·罗伯特·奥本海默博士，西海岸的报纸称他为“第二个爱因斯坦”。所以我想说的是，杰克·雷珀从未获得普利策奖，在默默无闻中死去。负责管理这座城的另一个人莱斯利·格罗夫斯决定把他派到太平洋去，惩罚他是美国最好的记者。而当他发现他已经60岁时，他们决定：好吧，我们就无视这篇报道，希望其他人也无视，因为它太疯狂了，不像是真的。
现在，我要告诉你的是，雷珀始终没弄清楚洛斯阿拉莫斯是什么，但他知道那说不通。我在告诉你，文艺复兴科技说不通。所以这些不同的……什么？另一种广泛流传的看法是，他在研制军械和炸药。支持这种猜测的人认为，这能解释为什么有那么多机械师在生产同一个装置。还有人会告诉你，听到过巨大的爆炸声。哦，那个想象力过于活跃的杰克·雷珀。哇。
乔，阴谋论者的问题在于，他们总说些最离谱的话。好的。那你认为他们在研究什么，纽约州北部这所大学里的这些人？嗯，我们有什么没在研究的？换句话说，你怎么发现我们实际上在搞什么？部分方法是去听那些空白之处。我研究什么？我研究离开太阳系的能力。那是我毕生的使命。我觉得埃隆有点孬种。好吧。怎么说？我不知道。他不肯见我。嗯，没关系。也许是因为你说他孬种。是啊。不，但是……也许他很忙。也许他忙着让女人怀孕。不。他会跟我见面。他是为了消遣。埃隆是个天才，埃隆正试图用 Grok 取代科学家。还有一件事，我上过一个印度播客，主持人被称为 BeerBiceps 哥，印度的乔·罗根。
他叫什么？兰维尔·阿拉哈巴迪亚（原文转写为 Ronvir al-A-Badia）。你能查一下是谁吗？向兰维尔致意。对。兰维尔是我在凡尔索瓦的朋友，我上了他的播客，那是在 SpaceX、X 和 xAI 合并之前。我说，我说，听着，我不认为 SpaceX 是埃隆的太空计划。他的太空计划是 Grok。埃隆不信任科学家，这是有充分理由的，因为他们很软弱。所以他在用我们还强大的那个年代的成果打造他自己的科学家。他要让它阅读那些真正关心物理世界的称职物理学家所做的物理学文献，这样他就不必和我们任何人打交道。这就是他不肯见面的原因。不是因为他不感兴趣，也不是因为他不了解。我邀请过他来听那场讲座，就像我昨天邀请你一样。
目标是离开太阳系，而我们离一切美好的东西都太远了，在相对论框架下根本没办法做到。那我们为什么不去研究唯一能拯救我们的东西，也就是分散化？我们需要扩散到尽可能多的宜居世界。所以这意味着某种新的推进系统。这意味着新的科学。别再想着技术了。没有办法……你无法靠工程手段解决一个科学问题。
你得靠科学来解决。那会是什么样的科学？后爱因斯坦、后相对论的科学。这就是我做的事。那它怎么应用到我们离开太阳系这件事上？我们并不生活在时空中。时空有速度上限。解释一下。如果你最多只能达到光速，而且连接近光速都做不到，你要怎么去到四年……四光年之外的地方？在幻想世界里。等你一去一回，哪怕假设一切……不，所有人都已经死了。假设你能以低于光速、刚好低于光速的速度前进。你可以利用时间膨胀和相对论效应为自己谋利，但一去一回也要花你八年时间。对。好吧，我不想那样。如果我要探索宇宙，我不想用……我不想生活在空间里。那还有什么替代方案？“观察者”（the observers）。
时空的继任者，我很乐意在你的节目上做出这个预测，将被命名为“观察者”（the observers），它的含义不只是使用一个四维时空流形，而是同时使用一个14维和一个四维的空间。这就是我昨天在大学里讲的内容。那它怎么……比如你说科学和技术的区别，这门科学要怎么应用？如果我们看看这张桌子的表面，我没法对它这样做。
不能把它拉开。对。这叫双指缩放（Pinch to Zoom）。对。这是一种多点触控手势，大约在 2003 年左右发明，在 TED 上首次亮相。但如果我拿这台设备，我就能这样做。你的手机。对。所以想象这就是时空。好。而这些是观察者。所以如果我想去一颗遥远的恒星，我不可能只是飞得非常快。对。那很蠢。而且我需要一种能源，我需要做一些我们通常做不到的事情。你必须给时空“越狱”。如果爱因斯坦的理论依然成立，我们都会死。如果我们超越爱因斯坦，我们中有些人会活下来，有些人会死。那么要做到这一点，你需要什么样的能量？那么怎么解锁它呢？一种可能是，做这些事情也许并不需要那么多能量。严格来说，能量就是时间方向的动量。你可以谈 X 方向的动量、Y 方向的动量、Z 方向的动量。没问题。
时间方向的动量是什么？它有另一个名字。我们不把能量叫作时间动量，但它本质上就是。所以首先，我不认为时间只有一个方向。不存在时间之箭。那不对。我认为时间是多维的。唯一存在排序的情形是一维。换句话说，如果我跟你说，乔有两支雪茄，埃里克一支都没有。谁的雪茄多？乔。好。乔有两支雪茄，但埃里克有三个杯子、没有雪茄。乔有一个杯子和两支雪茄。谁的东西更多？嗯，这下就说不清了，因为埃里克的杯子比乔多。
但乔的雪茄更多。所以在二维中，当一样东西多、另一样东西少时，我们就再也不能说这个比那个好。好。时间就是这样。在一维中有箭头，有顺序。我们称之为，类似良序集之类的东西。在二维中，一切都说不准了。二维及更高维都是如此。维度总数将会是五或七。而每一个维度都有一种不同的能量。换句话说，能量之所以是唯一的，是因为只有一个时间维度。但一旦时间有多个维度，你就可以谈论多种形式的能量，就像你可以谈论 X 方向的动量、Y 方向的动量或 Z 方向的动量一样。所以在某种程度上，我想做的就是给时空越狱。
这就是我实际在做的事。而且我是在零支持的情况下做这件事，没有任何证实说明这是真的，因为有某种东西在控制我的整个圈子。要把这事说得好笑一点，就像“禁城”那件事里的杰克·克雷珀（Jack Craper）一样，杰克·瑞珀（Jack Raper）疯了。他认为新墨西哥州有一座城市，那里有个市长是第二个爱因斯坦，正在研发末日武器。好笑吗？那家伙真是个疯子。真是个白痴。乔，这就是正在发生的事。
那么你认为技术可以如何应用于这些想法，从而创造出某种旅行方式？双指缩放啊，乔。对，但怎么做？那要怎么实现？现在我们处在一个四维世界里。把它叫作平面国。好。想象一下，有 10 个相互垂直的维度，叫作对称二阶张量。其中四个是空间方向，六个是时间方向；或者四个是时间方向，六个是空间方向。我没法告诉你是这两者中的哪一个。好。但它们是额外的四个或六个时间维度，或者六个或四个空间维度。我们必须获得进入的途径，从平面国突破出去。我们生活在平面国里。我们不知道自己生活在平面国里。
而且我知道它的技术名称叫纤维维度，知道它是什么，我们必须获得进入它的途径，这就像发现有人给了你一块黑曜石，它具有一种你从未见过的特性，叫作双指缩放。所以我需要把到最近恒星的距离变小，这样我就能以合理的速度过去。或者瞬间过去。我不需要瞬间。瞬间到达。如果某样东西在四光年之外，而我能让它变成只有 100 英尺远，我轻轻松松就能走完 100 英尺。你知道，我可以推着东西过去。对。所以思路是，如果我能进入纤维，距离就变得相对无关紧要了。那么如果你认为这些物理学家正在研究这个，而且所有这些……不，我没说我认为……
§15文字稿 · 145:44 起
好。我是说如果有任何人……在研究那个。那么两种情况必居其一。要么我们正在变成地球上最愚蠢的国家，在摧毁我们自己做物理学的能力。我们把家底都送人了。我们是蠢货。这有可能。要么我们是在私下里做。你觉得有可能把这一切都瞒着公众吗？嗯，我的意思是你不会去隐藏它。不，不，不。他们以前的那种做法会被卫星破坏。现在如果你想再搞一个洛斯阿拉莫斯，你做不到，因为有卫星。对。
所以它必须藏在众目睽睽之下。它必须看起来像是别的东西。所以如果你问我，假设你问我一个不同的问题。假设你问我：埃里克，没人愿意给你钱，没人愿意雇你，没人愿意请你去他们的研讨会演讲，尽管你拥有绝对一流的可信度。你会如何组织一支秘密团队，来掌控我们的对手、整个世界，以及穿越宇……宇宙的能力？我他妈绝对不会去建一家化学火箭公司。那太蠢了。但我会把它当作掩护。而且我他妈绝对不会在一个开放的大学院系里做事。我会这样做：我会建立一个组织，它能为数十亿美元流经其中给出合理解释，同时几乎不留痕迹。因为我真正需要的是白板、咖啡、聪明人、一个安保严密的园区，以及一套说辞。我只需要这些。天哪，你难道不想知道他们在做什么吗？不想，因为我要自己做。
你要怎么做？因为我认识非常聪明的人，乔。你难道不需要，比如说，在某个地方的实验室里投入巨额资金吗？你知道，这挺有意思的。比如，萨姆·奥尔特曼在和达里奥·阿莫代、和埃隆·马斯克竞速，争夺超级智能。所以我问自己，如果你可以拥有 GROC、Gemini、XAI 的高级订阅，嗯，抱歉，呃，Grok、Gemini、Claude，所有这些。嗯哼。或者你可以拥有爱德华·弗伦克尔的家庭电话号码。你会选哪个？我会选埃德·弗伦克尔的家庭电话号码。这样我想什么时候给埃德·弗伦克尔打电话都可以。这很聪明。听着，有些人你甚至都不知道，他们聪明得吓人，正是他们让我能组建那个团队。那就是你……这真的就是你在尝试做的事吗？哦，是的。那你是怎么做的？
我不知道。我在伯克利和埃德待了五天。我请到了他，还有另一位同样聪明得吓人的同事。我在用苏联人，乔，前苏联人。好吧，因为这些人还没失去那种魔力。呃，你知道，我请弗伦克尔和一个叫米沙·科普拉诺夫（Misha Kopranov）的人过来待了五天，狠狠地批驳我的理论。太疯狂了，绝对疯狂。我们上午 10 点就喝伏特加，吃着夸张的大餐，然后按本该有的方式拼命干活。
进展如何？太棒了。他们对你的理论怎么看？到目前为止一切顺利，乔。好。所以……换句话说，这个故事……我们能不能调出……我就是想这么做，出于我自己的原因。能不能调出我推特主页上的置顶推文？顺便谢谢你转发了它。不客气。是啊。爱你。也爱你。是什么？快点开它。首先，我想展示一下页眉。我们能不能翻到页眉顶部？在那之前，那些
两个公式。下面那个写着 CFJ。C 是肖恩·卡罗尔。中间的 F 是菲尔德（Fields），J 是罗曼·贾基夫（Roman Jakev），麻省理工学院的教授。肖恩·卡罗尔被引用次数第二多的论文以这个作为其作用量或拉格朗日量。紧挨着上面的是我的作用量或拉格朗日量。你看到的那些零，都是肖恩·卡罗尔不知道怎么处理的东西。还有那个你看到 P 的地方，在最下面一行（不是倒数第二行）你会看到星号括号 P，那是肖恩违反相对论的变通手法（hack）。肖恩·卡罗尔没有披露几何统一理论是他被引用最多的工作的直接竞争者。所以现在如果我们播放这段视频，就会更清楚到底发生了什么。我们把它放到全屏。你对情况的描述几乎一成不变，原因我完全无法理解。
当然。好消息是我读过埃里克的论文。就在这儿。我确实带着它，就在这里。你首先要做的，是确保你的理论与人们所理解的现代物理学建立联系。如果你发表了一篇新论文，各方都会去看它。他们会去找，你知道，拉格朗日量在哪里？所以对于只听音频的人来说，这里显示的是你的这些方程里有拉格朗日量。这显示了肖恩·卡罗尔在撒谎。对。你……它们的相互作用也在里面。
但你在节目上当面指出这一点了吗？我不敢相信他会这么做。所以你在节目里没说？我惊呆了。质子稳定性，那也在里面。所以本质上，他是在撒谎，好让你的理论看起来行不通，而他说你的理论没有的那些东西其实全都有。两个谎言之一，我们不知道是哪一个。好。有一个谎言是说“我读过你的论文”，所以我愿意考虑这种可能：他说读过我的论文是在撒谎。
好。我也愿意考虑他说读过我的论文是在撒谎，他会否认这些东西在里面，但他……我不知道他在说的是哪个谎。对。其中一个是谎言。要么他说读过你的论文是撒谎，要么他说……他肯定撒了谎，说那些东西不在里面，因为他确实说了那些东西不在里面。那是谎言。对。他就说这些都没有，没有这个，没有那个。好。所以我的主张是……你为什么当时不回应？就在那时。乔，我是什么？就……再等一秒。我身处一个完全说不通的世界，而且我不想消失。我没有自杀倾向。42 年来，我一直是弦理论的主要竞争者。我不是一个播客。
我不是一个嘉宾。我不是一个艺人。我真正以之为生的事，我并没有因此拿到报酬。好，我明白。是的。当他说……我不知道该怎么办。你只是当时不知道该怎么办。我是说，我想要什么？我想打一场官司吗？对。我面对的是一家国防承包商。世界上最大的公司之一是一家国防承包商，它出于我不理解的原因对我搞了一场运动。完全不知道为什么会有人说……你就是搞一场针对我的运动。没有拉格朗日量。所以他和一份国防合同有关联？
不，不，不。但是有一个……由于针对我的阴谋（我是说字面意义上、严格技术意义上的阴谋）是通过这些 Discord 服务器组织的。比如有一位谷歌工程师，他没法把一篇针对我的、歪曲我在做什么的论文发表到 arXiv 上，也就是物理学家分享成果的地方。于是这位工程师会说，不如你来谷歌做个讲座吧，
萨宾娜·哈森费尔德（Sabina Hasenfelder），然后萨宾娜·哈森费尔德就会来谷歌，得到她想要的东西，前提是允许他发布一篇反埃里克的长篇檄文或论文，或者随便你怎么叫它。所以我想说的是，我在某种程度上扮演着杰克·瑞珀的角色。好。我在做一些事、说一些话，比如爱泼斯坦是个常量。好吧，现在你可以这么说了，但我刚开始这么说的时候你是不能说的。你不能说埃德·威滕正在把理论物理学推下悬崖。你不能说，你知道，我们之所以有现在这些粒子，是因为时空之上的纤维丛中有一个未被承认的 10 维纤维。不知为什么，我们在这个节目上谈论的东西是危险的。我们在进行危险的对话，乔。这就是 JRE 在做的事。
有时候你一路走到底，有时候你往外推。但这里是个危险的地方，因为他们没法告诉你该做什么。这就是为什么新冠期间他们在屏幕上用不同颜色标出你。因为你违背了主流叙事。叙事是去打疫苗。叙事是如果你认为新冠来自湿货市场以外的任何地方，你就是种族主义者。每次你挑战这个叙事，他们都试图摧毁你。你还在这儿，但你在不同时期都被伤得很重很重。
你对叙事构成威胁，就像我对叙事构成威胁一样。这就是原因之一，比如，我也不知道这是我第八次、第六次，反正是很多次上节目了。我们让叙事感到害怕，而这个叙事已经再也维持不下去了。我想把你拉回到涉及的技术上。所以当我们谈论这个可能存在也可能不存在的项目时。对。当我们谈论 UAP（姑且用这个说法）时，你认为这些
§16文字稿 · 156:22 起
是有关联的吗？你认为……是的。我一直怀疑的一件事，而且不只我一个人，很多人都怀疑过：非常奇怪的是，很多这类目击事件，这些空军飞行员和海军飞行员发现它们出现在军事基地上空和附近。没错。那正是你会进行演练的地方。或者是限制空域，那正是你会使用你的装备的地方。而当他们看到这些东西，与这些东西有过这些遭遇时，他们报告的对象似乎并不震惊。对。是的。我是说，这就是瑞安·格雷夫斯的经历。
这就是海军中校戴维·弗拉沃尔的经历：他们把这些东西告诉那些人，却没有人说“你他妈在说什么”。对，因为他们知道。因为这可能是我们的。所以其中一些是我们的。好。一些是外国的。还有一些是尚未被理解的。这是我的看法。好。所以他们看到的其中一些东西是某个未公开项目的一部分。比如我认为，其中一些不是飞行器，而是制造飞行器幻象的能力。好。其中一些，我认为是飞行器。所以是制造类似全息影像的能力？
我不知道。等离子体？对，没错。投射的等离子体？没错。好。我们知道他们能做到这一点。我们见过。我们放过视频。我们见过这种东西的有限版本。想象一下这些东西规模扩大。好。好。如果不存在外星人或飞行器，而我是做虚假信息这一行的，我会想创建这样一个项目。我会想造出这样的东西，对吧？
因为我们所有人的灵魂和心智里都有一个上帝形状的空洞。而外星人和宇宙飞船填补了那个空洞。对。所以这是无神论者的上帝。是的，是的，这是无神论者的上帝。所以首先，如果我们没有一个能制造 UFO 鬼故事的东西，我会认为我们无能。你为什么不利用这一点？我还认为，有些外国可能已经实现了对我们的跨越式超越。显然我们已经看到了这一点：我们投资航空母舰，而别人投资无人机，他们意识到这是一场经济战。击落造价低廉的东西，成本太高了。所以如果我们不小心，我们正在伊朗经历我们自己的“苏伊士时刻”，如果你愿意这么说的话，届时会暴露出我们在航母战斗群上的领先优势并不是我们以为的那样。如果你愿意，我们稍后可以谈伊朗。但我认为我们一直很蠢。
自冷战结束以来，我们一直极其愚蠢。比尔·克林顿和迪克·莫里斯开启了一个愚蠢的时代，我简直无法相信。这与我心目中“我属于地球上最聪明的国家”的观念完全背道而驰。我们基本上把我们的聪明人掏空了。聪明人彼此甚至都不认识。那么，这些技术以及我们看到的东西到底是怎么回事？我们已经失去了对某些空域的控制。这是我的看法，我不能确定这是真的，但我认为可能性非常高。
你认为圣安东尼奥那件事就是这个原因？圣安东尼奥。不，抱歉，是埃尔帕索。是的，我认为埃尔帕索那件事与贩毒集团无人机无关。没错。好。我是说，这并不是说这里或那里没有贩毒集团的无人机，但我不认为我们关闭老埃尔帕索的空域是为了对付贩毒集团无人机。对。那么当时人们报告了什么经历？比如，你对埃尔帕索发生的事了解多少？嗯，有我所知道的，但那全是二手信息。所以我所知道的、我能说是第一手知道的，是不同的人对不同事情的报告。但我大概有过五次以上关于白沙的谈话。这些人彼此不认识，也互不相关。所以不管是谁负责为白沙保密，都失败了。
好，所以我认为白沙存在一个“侵扰”问题，那些东西要么不是我们的，要么是我们的、正被用于蓝队/红队对抗演练却没有告知我们自己的人。你会如何处理下面这个难题？也许我们在放我们自己的……我们自己的，某个小组在空中放我们的无人机之类的东西。对。而另一个小组被告知：你会如何处理这个问题？我们已经失去了对空域的控制，但新墨西哥州正在发生某些事。
对这些无人机的描述是什么？这里写的是什么？处于这起短暂但广受关注事件中心的空域：（20）26 年 2 月 11 日，FAA 突然宣布对埃尔帕索国际机场上空的空域实施为期 10 天的关闭。仅仅几个小时后，限制就被解除。五角大楼反无人机测试：五角大楼当时正在附近的布利斯堡军事基地测试高能激光反无人机技术，由于这次未经事先宣布的测试，FAA 出于高度谨慎停飞了商业航班。贩毒集团无人机活动：特朗普政府官员称，墨西哥贩毒集团无人机侵入美国领空，是最初部署这些防御系统的主要原因。
缺乏沟通：白宫官员后来指出，FAA 局长在未通知五角大楼、国土安全部或白宫官员的情况下实施了这次突然的禁飞令。这看起来太疯狂了。这个说法自相矛盾。那部分完全说不通。问题就在这儿。FAA 局长在没有通知五角大楼、国土安全部或白宫官员的情况下实施了禁飞令。
这甚至看起来都不合法。乔。但我不知道。你我的智商至少都有 105。这些简直是智商 65 水平的故事。是啊。嗯，墨西哥无人机贩毒集团那个说法看起来像个愚蠢的叙事。但也许真的有墨西哥的无人机。我相信贩毒集团有无人机。好，所以贩毒集团有无人机。然后我们会利用埃尔帕索靠近白沙这一点。但报告的无人机活动是什么？你知道些什么吗？比如据说是什么样的？我不会说的。哦。
不说。真神秘。我可不是在故弄玄虚。我在尽我所能地说。我明白。但问题是这样的。我是开玩笑的。好。但我是说，我想知道。比如……对，但我……以后告诉我？不行。该死。不，不是那样的。听着。哦，去你们俩的。我们再放一遍那段很棒的音乐吧。有一段美联社仅仅四天前发布的视频，说有个贩毒集团在攻击很多人。嗯，我相信是有贩毒集团的无人机。我想说的是，当然，不，不，我知道。肯定有无人机。每一个懂得保守秘密的人，都知道如何用真相来掩盖谎言。
对。当然。这种做法一直都有。所以我在做的事情是，我非常感激这个国家。我爱我的国家。我会一直保持帮助我的国家、为我的国家提供建议的能力，直到我生命的最后一天。我的国家是个婊子。我不知道她为什么这样表现。我不知道她为什么从 1992 年起就一直这么蠢，对吧？但从克林顿政府开始，她就一直表现得像个白痴。
我们不擅长做美国。我受不了这一点。所以我会……我很想把我知道的一切都告诉你。我很想惩罚那些不称职的人。但我要保留为我的政府提供建议的能力，直到我生命的最后一天。所以我不会说出我知道什么。好。这里写着这是《纽约时报》的报道：《导致埃尔帕索空域关闭的乱局内幕》，FAA 援引墨西哥边境正在使用的一项新技术带来的“严重死亡风险”，与五角大楼陷入僵局，
而五角大楼认为这种武器是必要的。随便吧。好。谁知道呢？胡扯。拜托。能编多少说法就编多少，对吧？全都抛出来，对吧？抛出一大堆。我们的新闻界在很大程度上是在二战时为了打仗而建立起来的。从那以后一直如此。在沃尔特·克朗凯特时代，还有埃里克·塞瓦赖德那些人（这些现在已经没人真正记得了），我们有一定程度的自由去谈论事情。然后就过头了。到了 1970 年代中期，我们举行了丘奇委员会和派克委员会听证会。我们吓坏了。我们发现了自己真正是什么样的。
我们既是超级天真、一尘不染的国家，又是最狠的狠角色。我们两者兼具。我们是混合体。我们极其马基雅维利，也极其天真。我们无法阻止自己成为这样的存在。所以你认为很有可能有某个外国拥有某种能随意侵入我们领空的技术。而那就是那次关闭空域的原因。
§17文字稿 · 166:06 起
我认为可能有人已经实现了对我们的跨越式超越，就像他们在无人机技术上超越我们一样。所以他们可能在某种推进技术上超越了我们？我认为亚洲有个国家，中国，它举办令人惊叹的无人机表演，还大量收买我们那些拿不到报酬的学者。因为我们整天坐着抱怨：你们这些技术人员为我们做了什么？凭什么用纳税人的钱给你们发工资？而答案是：哦，闭上你的臭嘴。是我们创造了你们的经济，你们这些蠢货。
我们是狠角色中的狠角色。我们是你们财富和力量的来源。而你们跑来跟我们抱怨你们纳税人的钱。你们活该输给中国，你们这些小……我对新一批被新冠“咬了一口”的科技亿万富翁也无话可说。你这是什么意思？嗯，他们以为安东尼·福奇是个科学家，所以他们在福奇之前相信科学，
而现在他们不相信科学了？我不明白你在说什么。哦，天哪。我真的不明白你在说什么。好吧。硅谷在发现福奇满嘴胡话之后来了个大转弯。他们中的很多人曾资助我们的大学。他们支持科学。他们是民主党人。然后不知怎么，新冠发生了。而因为他们对大学、科学和民主党抱有孩子般的信仰，他们像孩子一样跑向了共和党，不明白安东尼·福奇并不是科学家。新冠是个巨大的谎言。柯林斯、福奇、拉尔夫·巴里克和彼得·达萨克是对科学信誉的威胁。科学的信用评级在硅谷那里一落千丈。于是一个新观念诞生了：工程师就是一切。
科学家什么都不是。一切都应该是营利性的，而不是非营利性的。如果人工智能应该取代我们最优秀的人。我是说，这就是许多我们的……就像，我希望我能把马克·安德森、彼得·蒂尔算作朋友，萨姆·奥尔特曼是朋友，我不知道所有这些人怎么了。他们就是错了，而他们又很有钱，不知怎么，我们的公共知识分子就变成了我们的亿万富翁。
纳瓦尔怎么说？马克怎么说？埃隆怎么说？每个在为自己利益代言的人，现在都成了我们的公共知识分子。说实话，他们都很聪明，但他们都有很强的利益动机。这是事实。是的。但我们的科学家在哪里？我们的知识分子在哪里？我们那些更在乎，怎么说呢，荣耀与不朽，而不是乘私人飞机出行的人在哪里？你不可能让我为了乘私人飞机而放弃我对不朽的追求。我不理解大家对私人飞机的迷恋。它们还算挺酷的，稍微有点。嗯，不只是私人飞机。那是什么？我认为他们把金钱收益与成功挂钩，而且超出了需求本身。
所以这变成了一种衡量成功的方式。他们看的是超出需求、高于一切的数字。我那位最疯狂、最聪明的朋友，完全是个疯子，名叫迈克尔·瓦萨。迈克尔·瓦萨曾向我提出一个观点，他经常这样，这个观点非常危险。他说，世界上最聪明的人是什么时候不再在乎他们自己的游戏和他们自己的奖项，转而关注那些追逐财富和地位的人的奖项的？他说，不知怎么，当科学家开始在乎迈凯伦和兰博基尼的时候，就有可怕的事情发生了。天哪，这句话就像一根刺扎在我脑子里，一直在翻来覆去。我摆脱不了它。他是对的。他就是对的。顺便说一下，也正是这个人曾告诉我，达里奥·阿莫代是个非常重要的人物，
我需要关注他，那时他还只是我认识的某个普通人。瓦萨的观点是，科学家不再有他们自己的游戏和自己的奖项，所以他们开始在乎那些本该完全无视的东西。我没有迈凯伦，我也毫不在乎。我在乎的是不朽。我在乎认可。我在乎我的名字被从我做过的事情上抹去，而别人把他们的樱桃点缀放在上面。说实话，我们是另一种游戏。我们是另一个物种。
你知道那首歌《曼谷一夜》吗？它出自一部关于国际象棋的音乐剧。他在那首歌的歌词里说（这段歌词我们都不记得了），他说，我会请你来……我会邀请你，但我们用的“后”不会让你兴奋。所以你可以回你曼谷的按摩院去了。重点是，国际象棋界不在乎谁睡了谁。国际象棋界在乎的是常青的棋局，不朽的棋局。菲舍尔对斯帕斯基做了什么？马格努斯·卡尔森怎么样了？不知怎么，科学界不再在乎我们自己的东西了。我们必须确保公共知识分子不被亿万富翁主导。我喜欢这些人。他们是我的朋友。我觉得你说得对。是的。他们聪明得要命。否则他们也不会成为亿万富翁。但他们总是在为自己的利益说话。
一直如此。你看，你知道，有些人曾是著名的自由意志主义者，后来变成了搞监控的人。你知道，比尔·盖茨，你知道，他买农田只是为了……他想确保我们有稳定的食物供应还是什么？我们必须停止对亿万富翁的成瘾，不能只信任他们，仅仅因为至少他们有钱。我们就到这里吧。我得收尾了。但我非常感谢你。这次很好。是吗？是的，这期很棒。很高兴见到你，乔。我也很高兴见到你。我认为最后这一点应该会引起很多人的共鸣。完全正确。期待很快再见，乔。好，也许我们会一起去另一个星球。太好了。大家再见。