Julia Mossbridge: 朱莉娅·莫斯布里奇

00:01乔·罗根播客，开始了。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，整天都是。很高兴认识你。是啊，我很兴奋。你说你有问题要问我？对。我们可以先从你的问题开始。太好了。首先，跟大家说说你是做什么的。好，我先调一下这个角度。好让刚开始收听的朋友们知道，这位年轻女士是谁？谢谢。你是做什么的？我只比你小一岁。他们还年轻。

00:35不错。我是做什么的？我受的是科学家的训练，学的是认知神经科学和计算机科学，做过一些人工智能方面的东西，也研究过人脑，试图理解时间在人脑中是如何运作的。后来我对时间在人脑中那些古怪的运作方式产生了浓厚兴趣，比如预知，当然也就是以我们通常不会去想的方式预测未来事件。我就是这样了解到它的。就是《大众机械》上的那篇文章。

01:21这些能力就存在于我们身上，而且可以被开发。有些人天生就多少具备这些能力。我就是天生具备其中一些能力的人，不是全部。但到处都有拥有各种不同天赋的人，这又是怎么运作的呢？于是这就成了一个让我感兴趣的问题。嗯，当这个问题由一位真正的科学家提出时，总是很有意思。所以你的方法是，我们来试着收集数据，试着找出我们实际上能证明什么。因为很多人都有一种感觉，觉得存在某种别的东西。比如你有直觉，你对事件有某种预知，对某件事有某种感觉。你正想着某个人，他就给你打电话了。这是真的吗？你知道，这类事情总是人人都在谈的。所以当像你这样的人真正花大量时间去研究它、试图收集数据、试图证明什么是真的什么不是、以及实际上能证明什么时，总是非常引人入胜。我同意，这很引人入胜。我不确定这重不重要。我的意思是，我的经历是，不管我花多少时间研究它，不管我见到多少次，不管我能测试多少不同的对照条件，以确保它不是这个、那个或别的什么原因，确保它真的是在获取来自未来的信息，或者它真的是

02:35心灵感应，人们在科学界仍然倾向于直接忽视它。或者它实际上受到主动压制。我是说，我发表过的一些论文就是不会被列入谷歌学术，尽管它们发表在同行评审期刊上，而同一期刊的其他文章却会被谷歌学术收录。所以这很让人沮丧，不过谁在乎呢，因为这只是一个学者在抱怨。但我其实也不算学者。我还想做东西出来。我喜欢动手造东西。好，那么这件事是存在的。人们拥有这些能力。你知道，它们实际上是有用的。我们能用它们做什么？结果发现，如果你觉得自己被允许拥有这些能力，你就能用它们做很多事。如果不觉得这是被禁止的，如果不觉得这是可耻的，这是文化层面的一部分。或者是愚蠢的。或者是愚蠢的，这正是我想问你的问题之一。

03:58好。我注意到你和人交谈时，你的……你看起来像个硬汉，但其实你非常敏感。就像你是一个了不起的、显然是一个了不起的倾听者。你学到了所有这些东西。而且你在拼凑——这只是我的印象——你在拼凑一种世界地图，就像一张关于世界知识的地图，

05:07好。我认为，由于像你进行过的、我进行过的这种对话，这些网上可以找到的对话，人们对这么多不同话题、这么多不同事物的理解，比以往通过所谓的主流媒体所能获得的要深入得多。而当高等学术界存在这些固有偏见时，不管是那些不想显得愚蠢、因此不愿考虑某些观念的人，还是不愿接受某些东西的人，因为那些东西与他们教过的、写过的内容相悖，我们就面临一个自我的问题，自我变成了一堵墙，阻碍人们收集更多信息，或者得到一张更详细的全景地图。我认为现在思考这些想法、进行这些对话、琢磨这些事情的人比以往任何时候都多得多。我认为这是互联网真正美好的地方之一。

06:20互联网让更多的信息变得可以获取。而且更多的人在以这样的方式思考这些事情：你知道，如果你身处一个职业前途取决于你遵循某些路线和某些叙事的环境，你就不会去追究这些，因为那会损害你的个人利益。比如你想在学术界出人头地，结果你突然在谈论通灵者和预感，你知道，人们会说，哦，朱莉娅是个他妈的疯子。就像，为什么，你知道，但你很有勇气，你看到了这些事情的价值，而且因为你可以来这里谈论它，而不只是

07:02只是给一个班上课，或者卖一本只能触达几千人的书，我们可以进行一场有一千万人会收听的对话。然后这一千万人会去上班，他们会告诉上班的朋友，比如，嘿，这个，你知道你有时会有的那种感觉吗，或者有时你知道某件事要发生，然后它就发生了？那可能是真的。有这么一位女士，她上了乔·罗根播客。她上过节目。这就让人们接受了这样一种观念：你不必担心自己显得像个傻瓜，因为很多人担心的就是这个。谈论外星人、UFO曾经是一道很大的坎。我这辈子，我这一辈子都对UFO和外星人着迷。但我不介意当个傻瓜。比如我一直以来都对大脚怪着迷。

07:54后来基本上算是放弃了。但我喜欢古怪的东西。我对它感兴趣。而且我不是一个需要被人认真对待的人。那不是我的工作。我字面意义上就是个喜剧演员。你可以取笑我。我也会取笑自己。没关系。我不，这不，我的，我的未来并不依赖于别人是否认真对待我。所以我认为，拥有就各种不同事物进行对话的能力，真的改变了整个世界讨论现实的方式。就是关于现实的一切。

08:31从量子计算到外星生命，到国际政治，到人类为了自身利益故意歪曲彼此的方式。就像，这一切到底是什么？为什么花了这么长时间才对此展开这么多讨论？所以我认为，如果我在这个世界上有什么使命的话，那就是我是这方面的一根天线。是啊，我正在鼓掌。这是一个很棒的使命，因为你知道，我爱上科学的原因就是它关乎发现。它关乎不知道。它关乎做个傻瓜。

09:11我今天刚好在想，我高中时有一位很棒的生物老师，他让我们到外面去，给了我们一些小卡片。他说，在卡片的一面，我要你们写一个关于你们所处环境的问题。看看周围，你知道，植物什么的。挑一样东西，泥土，随便什么。然后写一个你认为爱因斯坦会就此提出的问题。然后他说，好，现在把卡片翻过来，我要你们写一个两岁小孩会问的问题，假如两岁小孩会写字的话，你知道。我最喜欢的是两岁小孩那一面。最后他说，其实爱因斯坦更像那个两岁小孩。他说，爱因斯坦

09:45充满了好奇、困惑和不确定。他只是提问、想象各种事物。我希望你们都学会成为那样的人。我当时就想，太对了。那是个好老师。那是个了不起的老师。后来我去读研究生，进入了学术界，我发现，有各种压力，你知道，你要在完成大约四分之三的工作之后才写经费申请，这样一拿到经费，你就可以发表与这笔经费对应的论文。所以你其实并没有在发现任何东西。你有点像是在说，这是我已经知道的，但我装作还没研究过它。

10:22而且就像你说的，存在着要遵循既定思路的压力，既是为了经费，也是为了你的职业生涯。你知道，那些想支持我的好人曾经非常客气地告诉我，如果我把简历上这些关于通灵的东西拿掉，我就会有一份在学术界完全够用的简历。我当时想，你们疯了吗？这些才是真正有意思的东西。我为什么要把它拿掉？但正是这件事让我离开了学术界，让我意识到我必须把一只脚放在造东西上。

10:54我可以留一只脚在学术界，但我必须造点东西出来，因为学术界太慢了。他们可能学到了某样东西，然后10年后他们说，你觉得这是真的吗？再过20年他们说，也许我们可以用它做点什么。可同时，你也必须谨慎。你不能就这么说，嗯，我就是知道人有通灵能力，所以，你知道，管他呢。所以是的，这里面有一种拿捏。这里面有一种拿捏。不过你刚才说到人们害怕显得愚蠢。我在想，我出身于一个由非常傻气、古怪的人组成的家庭，这对我有多大帮助。我肯定帮助很大。因为我不怕显得愚蠢。事实上，我就知道我是。嗯，我认为聪明、善良的人并不介意和那些偶尔说

11:46傻话的人交谈。嗯。或者说一些可能被视为愚蠢的话，因为他们愿意冒险，去研究这些冷门话题和奇怪现象，而且不不去担心这些话题所附带的污名，正是这种污名让那些所谓聪明或严肃的人、那些想被视为严肃人士的人。对，对。不去讨论它们。嗯，就像你说到大脚怪的时候。对。我稍微笑了一下。那是学术界带给我的条件反射式的笑。

12:20嗯，那是个有趣的话题。大脚怪是个有趣的话题。确实是，我有朋友以学术的方式研究大脚怪和其他神秘动物，我不得不学着不去笑。就像，我们有自己的那点不自在，然后我们就笑，因为，哦，我想被认真对待之类的。但你知道，有意思的是，整个UFO领域比通灵领域更早地被主流接纳为可能存在的事物。但通灵领域其实一直被情报界等机构研究着，公开地说，大概从50年代就开始了。对。

12:56而UFO领域本来应该是，哦，我们不关心那个。然后直到最近才走到台前。所以看到这种平衡真的很有意思。它们两者是相关的。而且它们各自都有自己的披露过程。但这就是很有意思。在文化上，看到这种想要正确的本能——就像你说的——很有意思。我觉得那是，我当时，PBS的大会现在正在城里举行，就在我住的

13:22那家酒店里。我得说，我认为那仍然基本上是一个非常左倾的组织。我是在一个非常左倾的家庭里长大的。但左派真正让我恼火的地方，是那种想显得聪明、想证明自己聪明的心态。右派真正让我恼火的地方，是想要正确。我觉得这两种都行不通。是的。我是说，两者都不能让我们单纯地去发现，好，接下来是什么？比如，我们怎样才能真正解决正在发生的问题，而不是只想让自己的队伍赢？对。

14:01所以我觉得很有意思的是，科学领域的文化变化如何也与我们的政治相关。是啊，我也是在一个非常左倾的家庭里长大的。我父母现在还是非常左。我认为意识形态确实存在一个问题，尤其是在这个国家，我们如此两极分化，我们有右派和左派。而我认为大多数人其实都处在中间的某个位置。你知道，我当然是在中间。我大概是中间偏左。

14:31我大致是这样看自己的。但如果你，比如，去读关于我的报道，我不知怎么就成了极右翼，这非常奇怪。我知道。这很有意思。我现在是独立人士。我正式成为独立人士了，因为我想，去他的吧。对。我不，我确实认为那些人处在中间。而且我认为我们需要明确这一点：你可以说一些与任何一方所说的都不同的话。是啊，任何一方的问题在于你必须接受，如果你要接受，如果你要加入其中一方的队伍——我在上一个喜剧特辑里有个段子讲这个——如果你要加入他们的队伍，你就必须相信所有那些东西。对。而且你还得把它们展示出来，表演出来，就像你在表演一样。说得很好。对吧？你必须说所有正确的词。如果你说错了词，你就会被取消。两边都是这样。百分之百。而且你知道，右派过去总是抱怨左派这么干。现在右派也在这么干。他们因为各种愚蠢的事情互相取消。

15:23这就是一种，它就是，你知道，马克·安德森谈过这个，他们表现出你在邪教中能看到的所有行为。是一回事。完全是。逐出教会。对。极端地遵循教条，没有任何偏离。每个人都在卖力表演，表明他们比你更符合教条。呃。是啊，顺便说一句，学术界也很像那样。哦，非常像那样。那很令人不安。确实令人不安，因为这些人，你本应思想开放，否则你怎么能接近真相？我是说，目标就是接近真相，对吧？如果你已经认定，嗯，那个人在问这个问题，这是个不恰当的问题，那你怎么能接近真相？是的。

16:09对。还有，有一种人们充当信息守门人的现象。比如，如果你是某个非常特定领域的专家，有人对此提出异议，人们就会说，我是这个领域的博士，让我来告诉你，我知道是怎么回事。就像那样。对。这太让人恼火了。其实，我上节目时，人们说，哦，但你是科学家，你研究这个，这让我很困扰。我会想，是的，但我们能不能不因为这个原因而尊崇我？我们能不能改为问这样的问题：她的工作做得好吗？她有有趣的想法吗？你知道，这看起来合理吗？她看起来是不是在追求、你知道、朝着好的方向前进？那些才是真正的标准，不管你是什么学位。

16:47所以让我担心的是，我们对科学家或者别的什么、对我们的专家给予了如此多的尊崇。我也看到可能存在另一种问题，就是你说，哦，专家全都是胡扯。然后你知道，你需要做脑部手术了，你就会说，我想要一位非常好的神经外科医生。所以两方面都有。哦，百分之百两方面都有。我认为问题在于人的自我。问题在于，即使是那些深入研究过某些学科的人，也想要得到尊崇，想要人们毫无疑问地完全服从你，

17:25就好像你掌握了关于这件事的全部数据库。这件事已经定论了。这是定论的科学。我们对它了如指掌。而事实往往并非如此。看起来完全定论的事情非常少。对我来说更有意思的是，当我和某个人交谈时，他的视角是：我是一个花了非同寻常的大量时间

17:47研究这些东西的人，这是我所知道的，我可能并不知道全部，但这是，这是我们所知道的，这是我们为什么认为它是这样，这就是……而不是带着这种这种自我，我看到了，天哪，我从太多人身上看到了，这也是非常男性化的东西，是一种非常男性化的自我，要成为，你知道，叙事的主导力量，你知道，他们是叙事的执法者，你知道，非常轻蔑、非常无礼，对任何偏离叙事的人说，你知道，各种侮辱性的话，而不是简单地说，这就是我为什么认为情况是这样，这就是我们多年来学到的。这就是……而是在处理问题时保持谦逊，尤其是当你在处理像认知这样的东西时，比如任何涉及意识的东西，

18:45任何涉及人类心智的东西。它太复杂了。里面发生的事情太多了。而且它在生物学上的差异太大了。有太多不同的人，他们有不同的思维方式，他们的心智运作方式也不同。做这个播客最有启发性的事情之一，就是有这么多不同的人来到这里，有这么多不同的对话，有这么多独特而引人入胜的人，但他们全都不一样。对。对。

19:11你就像，你就像在品尝所有不同的……对。人性的各种风味。听起来是一种享受，但我有点想知道，当你开始把这些缝合在一起时，待在你的大脑里是什么感觉。你就像一块海绵，吸收着所有这些观点。所以你正在构建的那个模型，我常常在想成为不同的人是什么感觉。而且我想象你正在构建的那个世界模型信息非常充分。嘿，杰米，你能把我的……调低一点吗

19:36哦，你可以自己调。那儿有个小东西。哦。我们就像专业人士一样。那就像是你整个节目。不过是啊，我认为你正在构建的模型可以派上一些非常有力的用场。所以我来这里是为了说服你去竞选总统。哦，天哪。你想害死我啊，朱莉娅。你怎么敢？不，我对任何政府的任何职位都完全没有兴趣。我喜欢做这个。好吧，我明白。但你说的那个，这是一种非常男性化的东西。我认为更好的说法是，这是一种非常缺乏安全感的男性才有的东西。是的。

20:13这是一种不安全感，可能更多发生在男性身上，因为存在这样一种标准：你应该是阿尔法。每个人都应该是阿尔法。对。而对女性来说，没有那种标准。你不必，你知道。对。所以会有更多的不安全感，因为不可能每个人都是阿尔法，而且阿尔法到底是什么鬼。所以我觉得我渴望有这样一个人，他对自己的……比如对自己的男性气质和自己的女性气质、自己的女性气质感到安心，

20:41以及自己的女性气质，我认为你两者都有。希望你不介意我点出这一点。我知道你有那种十足的爷们、真汉子的名声。但你有这种……我是说，因为你是一个深度倾听者，这本身就是一种女性特质。所以……真的吗？是的。哦，是的。好吧。是的。我之前不知道。我从没把倾听想成是男性化或女性化的。倾听是一种非常女性化的特质，因为你必须相对谦逊才会想要倾听。而谦逊是一种女性……一种女性特质？不，只是，我不认为它是一种女性特质。

21:15是啊，我不认为倾听是一种女性特质。是啊，也许我错了。我认为它是一种……女性通常是更好的倾听者。我是说，那是……真的吗？是的。那要看你是不是在和她们谈恋爱。要看你在和谁说话。我不知道那是不是真的。我不知道那是不是真的。让我看看我这个想法是从哪儿来的。我认为好奇的人，真正好奇的人是更好的倾听者。我是这么认为的。而且我不认为女性或男性天生就更更好奇。你说得对。而且我认为存在这样一种情况：如果你总是试图证明

21:49你是阿尔法——我认为男性更容易这样——你就可能不是一个好的倾听者，因为你想确保自己说出正确的话。那是一种不安全感。而且我认为由于那些荒唐的标准，男性中的不安全感更多。所以也许这才是我想说的。但你绝对是对的。我完全能想到男性和女性中都有糟糕的倾听者和好的倾听者。所以这关乎不安全感。这关乎情绪成熟度。我认为这也是一种后天习得的东西，你知道，人们有一种欲望，想向所有人展示他们有多聪明，以及他们在某个特定领域有多么占据主导。这是进行对话时最令人恼火的事情之一，因为那些人并不是真的在和你说话。

22:29他们只是想赢下你们正在玩的那个小小的语言游戏。他们想压你一头，他们想……我见过那样的。对。很恶心。而且这也有点让你想离开。是啊，那不好玩。那不是一场有趣的对话。比如，我喜欢和比我聪明得多的人交谈。对。那很有趣。比如，我不需要，我不可能是最聪明的人。我和埃隆是朋友。我肯定不是最聪明的人。这我知道。

22:55我和很多比我他妈聪明得多的人是朋友。所以我只是好奇。我认为如果更多的人保持好奇，世界会变得好得多。如果你拥抱它，而不是……就把那种不安全感压下去，那种让你想挺起胸膛的不安全感。我不认为你能压下去它，我也……我也认为如果更多的人保持好奇，世界会更好，但我认为解决办法是……我不认为压制任何东西有用，我我认为，我认为你必须去化解它。这个说法更好。对，对。压制只意味着它以后还会冒出来。那是垃圾。对。那是……对，不，

23:36你说得更好。对，其实就是要去面对你为什么缺乏安全感，而对很多很多男性来说，就是身体上的不安全感。身体上的不安全感是个实实在在的问题。我最喜欢的一些人是武术家。原因之一就是他们是最没有不安全感的人。每个人在某些方面都缺乏安全感。但武术家几乎每天都在字面意义上面对那种不安全感。比如说柔术吧。如果你练柔术，如果你从白带练到黑带，你必须被羞辱成千上万

24:12次。你必须……毫无疑问，如果你是白带，和黑带一起练，你会被羞辱。或者被压制，你会输。你毫无机会。所以通过一遍又一遍又一遍又一遍地认识到你并不特别，这实际上只关乎你投入的时间，然后关乎变得更好，并且拥有客观评估自己位置的能力——在这间满是试图互相勒晕对方的人的房间里你是谁，在这个世界本身中你是谁。我认为很多人从来不去面对这一点。所以他们到处装腔作势，假装自己是他们并不是的那种人，假装

24:54自己比实际更聪明。假装自己更是某个领域的专家。他们才是应该说话的人。你应该听着。你知道，这种情况很多。每当有人说，闭嘴听着就行，那不是……我不会那样做，我也不想和任何想要这样的人交谈，而且如果是我在说话，我也永远不希望任何人那样做。嗯，是啊，因为那样你就不是在对话了，那个人不存在了。没错，你只是

25:15认定那个人不存在，或者他们无关紧要，你只是……你用最愚蠢的方式宣示了支配地位。就像，是的，那是最愚蠢的方式。当然。而且好笑的是，在文化上我们有点认为那是最聪明的方式。那只是一群傻瓜。嗯，是啊，是啊，是啊。所以是什么……掌握大量信息的傻瓜。好吧。但我们来谈谈一个更好的世界会是什么样子。在一个更好的世界里，在一个更好的世界里，如果你要宣示支配地位，你会，就像武术那样——我喜欢武术的地方在于，首先，它全是心理上的，几乎全是心理上的。

25:51其次，它和你读博士时经历的事情非常相似，对吧？你会被打击得体无完肤。你会意识到你不是房间里最聪明的人。你和所有这些其他超级聪明的人待在一起。然后你必须学会这样想：好吧，那不是重要的。所以那是拼命读书的好处。但有一种错误信息，让我想起我在加州大学旧金山分校时，去听一位著名科学家的讲座。

26:20我想他获得过诺贝尔奖。我忘了他的名字。但他是个混蛋。他做了一场精彩的讲座，但我没法集中注意力，因为他是个混蛋。他对提问的人很无礼。他就是很贱。我是说，我不知道还能怎么形容，就是傲慢。对。我走出来时，有人对我说，我的一位导师对我说，你知道，你必须学会把一个人的个性和他提供的信息分开。我说，你知道，不，我不必。比如，他是通过他的个性把所有信息给我的。对。对。我不需要学会去听那些。我需要学会说——和你们所有人不同——我需要学会说，

27:03我不会和那样无礼的人来往，不会让自己置身于那样的人身边。那比他们惊人的智力更重要。而不知怎么地，不知怎么地，我们在文化上走到了这样一个地步：我们认为你可以非常刻薄、轻蔑、无礼和傲慢，而这没关系，因为你在赢。我觉得一个更好的世界会承认，更重要的是爱，也就是这样一种连接：你真正承认那里有另一个人存在，

27:39即使你认为他是个混蛋。不过，我当时并没有在践行爱，我没有接纳他本来的样子，但我所处的环境希望我无视我所获得的关于这个人是什么样的人的信息，只说：不，唯一重要的是他的智力。是啊，有时你能从令人厌恶的人身上学到很多东西，你知道，能把他们的个性放到一边、去听实际的信息是有价值的。但在那个时刻，我并没有……你不想那样。是啊，嗯，在那个时刻，在那个时刻我大概24岁，我是一个处在男性很多的领域里的女性，我觉得我必须有边界，你知道，我必须学会设立边界。后来当我，你知道，比如现在我已经绝经了，你知道绝经后

28:34的女性是什么样的，我们自信得多。但你已经不玩那个游戏了。是啊，不玩了。对，没错。就像现在我会想，我可以听，你知道，某个混蛋说话，听听他在说什么。但在当时，就像，不行，我必须为我认为重要的东西站出来。对。你知道，我不是说我更高明，我是说我有过那样一段经历，让我看到存在这样一种对智力赋予的某种重要性。而且一直都是这样。我的家庭一直都对智力赋予这种程度的重要性。而我算是从那里面走了出来。

29:12嗯，这必须平衡。比如，我认为把所有重点都放在智力本身而忽视个性，有点……信使是重要的。比如，信息是重要的，但信使很糟糕，那就……你知道，如果有人大声喊出世界上最惊人的信息，但他们像唱Slayer的歌那样唱出来。我不知道。这个例子不好。但你懂我的意思吧？比如，你知道那些只会尖叫的死亡金属乐队吗？

29:43对。你会想，哦，天哪，我得离开这儿。那不是我的菜，对吧？但那可能是最有趣的信息，可信使很糟糕。听起来不好玩。不令人兴奋。或者信使很傲慢，或者信使很无礼，或者它毁了信息。是啊，两者都需要。人类需要沟通。而为了沟通，我们需要确立我们只是两个人，你知道。如果你有一些我没有的信息，我想听听。我不想那样，哦，她说了太多聪明的话。我要说点聪明的话来显示我比她更聪明。嗯，嗯，等一下。你知道，这种情况很多。学术界这种情况很多，因为那就是他们的全部身份认同。

30:23那是一场国际象棋比赛。是的。对。但那是一场棋子被束缚的国际象棋比赛。就像，它们不被允许自由移动。可不是嘛。是啊，那就是个邪教。我是说，这就是邪教的部分。就是你离开了，人们为你感到惋惜。而你会说，我自由了。我太兴奋了。他们却说，我真为你感到难过。是啊，这是社会等级。很恶心。对。而且你知道，我是说，我认为只要有自我存在，只要有我们这些奇怪生物之间的人际动态，这种东西就会存在，我们是带着武器的领地意识猿类。你知道，他们就像……我们很奇怪。我们总是在建立某种支配地位，不管是智力上的支配、财富上的支配，还是社会等级上的支配。人们就是喜欢这种东西。

31:11他们喜欢它。我们真的喜欢吗，还是说……他们喜欢玩这个。他们喜欢假装。我们喜欢假装。但是，我是说，我们真的喜欢吗？嗯，这就是为什么人们爱提名人的名字。这就是为什么人们想要最高档的车和最好的手表、最好的手表。我知道。但那真的让他们快乐吗？不，没有。没有。所以我不确定人们喜欢它。我认为人们这么做是因为他们以为这会让他们快乐。但我不认为他们喜欢它。对。

31:35这里面有点道理，可能有些反社会人格的人确实会有这种感觉。如果他们戴着一块价值一百万美元的手表、开着一辆一百万美元的车出现，你知道，停在一栋巨大的房子前面，比谁的都大。他会想：哇，没错，我做到了。但我觉得，是的。但那很少见。我觉得那很少见。是的。我觉得那也不持久。然后还有一大堆人在他妈的吃药。他们甚至不知道自己喜欢什么。就在药物的迷雾里到处乱转。但那就是他们应对的方式。所以就像，我想如果我们把它看作存在这么一个大问题，我把它叫作“人类问题”：没有人知道如何与自己或他人以任何形式和谐相处。

32:14对。和谐。这个词好。我们不知道如何达到和谐。对。对。所以一种方式是靠药物。一种方式是祈祷。一种方式是豪车和支配。还有一种方式是，你知道，沉迷于手机。我是说，你知道，这些都不管用。对。但所有这些，我是说，这么说不对。我觉得祈祷是管用的。但我觉得唯一管用的是爱，而我觉得祈祷的意义就在于此。

32:41但得是真诚的祈祷。但我们必须去尝试。我是说，我们显然天生就会努力去达到和谐，因为我们一直在尝试。所以我有一部分想说，我心里有两种想法。一部分的我只是说，我们已经尽了最大努力，而我们有这么多缺点。然后另一部分的我说，我们可以做得更好。嗯，我们肯定可以。我觉得这也是人们渴望对话的原因之一，因为我们都在努力弄清楚如何做得更好。是的。人类心智是有史以来被研究过的最非凡的事物之一。然而却没有一本教你如何使用它的指南。因为我们仍然不知道。你知道我们有多少是不知道的吗？我们现在对人类心智的了解，大约和我们

33:241991 年我第一次读研究生时知道的一样多。我是说，在神经科学领域。我是说，大脑，我们对大脑的了解多了很多。但我们对它仍然知之不多。我们仍然缺少一些基本的拼图，比如：神经编码是什么？这些神经元到底是怎么交流的？我们到底是怎么学习的？我们到底是怎么在记忆中表征事物的？但我们知道得更多了。但就心智而言，哇，我们才刚刚起步。我是说，我想我是在区分大脑和心智。大脑就像是一块与心智相关的物质实体。但心智是我们正在做的事。对。嗯，思考、感受、表达情绪、好奇，所有这些都是心智层面的东西。而那是极其神秘的。

34:10而且对几乎每个人来说都极难驾驭。是的。而且，再说一遍，没有指南。是的。你被赋予了人类已知最复杂的工具，也就是人类心智。是的。然后所有人都说：你自己搞明白吧。然后你就想：操，也许我该去当统一教信徒。也许我该去加入山达基。我该怎么办？我得做点什么。我得做点什么。有人知道，我知道。我就是那个知道的人。跟着那家伙走。

34:34你知道，就像，我们就是这样。做这 10 件事你就会没事。是的，邪教就是这么开始的。我会去做那 10 件事，因为我们太焦虑了。我们搞不明白。正是如此。是的，是的。你见过婴儿出生吗？当然。是的。是的。我也见过，我自己的孩子，另外我也给几个生……宝宝的朋友当过导乐，你知道，每个人都应该亲眼看看婴儿出生。那非常迷幻。那很迷幻。它还会把你带入那种阈限空间，就像你见到了那层帷幕。

35:05你见到了生与死之间的边界地带。在我看来，那种经历，现在人们已经很少会有了，大多数人都可以避开亲眼看婴儿出生。但那种经历，还有看着某人死去。我认为那种经历有助于训练我们，它就是人类心智的使用说明书。我不知道我为什么这么说。我看着你，你知道，你皱着眉头，我就在想，对啊，我为什么要这么说？不，我皱眉不只是因为我在听。我从来不，但我长着一张总是很不高兴的脸，但其实不是这样。不，我不知道我为什么这么说。就像，我以前从没有过这个想法。但我想我当时在看这个小，就像你这儿有个小小的，像神像一样的东西。哦，那是一个死亡哨。那是阿兹特克死亡哨。别吹它。上次我们吹的时候，疫情就开始了。

35:57是啊，我们已经离得够近了。好吧。是的，现在汉坦病毒的事情还在闹，别吹它。好。是的，这在网上是个梗，因为我朋友布莱恩·卡伦当时在播客录音室，他吹了这个阿兹特克死亡哨，真的，那差不多就在他妈的疫情前一周。时间太接近了。太接近了。那个梗就是布莱恩·卡伦用阿兹特克死亡哨拉开了疫情的序幕。好吧。我没吹。是的。我拯救了所有人。你知道阿兹特克死亡哨是什么吗？我猜它非常吓人。它听起来很可怕。

36:29他们会在夜里敌人扎营的时候吹它。这样就能折磨敌人，让他们睡不着。他们会站在山顶上发出那种声音。哇。它的音调很高，而且传得很远。像婴儿哭？嗯，不，它非常，像恶魔。听起来像恶魔。哦，像人在尖叫。你只会想，这是我生命的最后一天。这是它的声音。阿兹特克战士会在冲锋上阵时以及在活人献祭时吹响它。但当空气吹入管子时，一个哨子是如何发出如此骇人的声音的？

37:03气流分成一大一小两个腔室，各自发出不同的音。你们马上就要听到了。点击这里看我试吹世界上最响的这个。那家伙在这个视频里活下来了吗？我不知道。他可能根本不是真人。在这个世界里，那可能是 AI。嗯，确实。所以，难怪我会想到生与死之间的帷幕，因为我当时在看那个东西。而且有某种东西就像是一次重置，你知道，当你看到婴儿出生或看到某人死去的时候。就像是，就像你触及了真正重要的东西。它不是什么支配欲的事。也不是不安全感的事。也不是，不是任何那些东西。

37:49是的。你知道吗？所以我觉得那就是说明书。所以我们会被给予这些小小的重置，让我们能重新接触真正重要的东西。但我们离它们越远，你知道，在现代世界里，也许我们拥有的说明就越少。我不知道。以前从没有过这个想法。是的。我觉得做一些能让你跳出自己思绪的事，几乎对每个人都有好处。我觉得身体上很困难的事在这方面是最好的，比如瑜伽就是这方面最好的事情之一。因为它在身体上很难做到。做的时候需要大量的意志力和专注力。你在保持平衡。你在出汗。你在用力。正因为它太难了，做的时候除了它你什么也想不了。

38:46我觉得这会清空你的头脑。它会把你内心那些不断与周围一切对抗的怪异东西都清除掉，让你只是存在。是的。只是存在。是的。瑜伽。我是说，分娩是非常身体性的。死亡也是非常身体性的。是的。但问题是你不能每天都自愿去经历那些。不，你可以。你懂我的意思吗？但我确实有点觉得，分娩对于经历过它的女性，或者说有幸经历过它的女性来说，有点像男人的新兵训练营。我是说，它真的、真的会把你推到极限，然后把你置于一种意识改变的状态，在那里……哦，当然。一个人刚从你身体里出来。现在它活着，你爱它胜过一切。是的，它带来这种不可思议的，我正看着这个 UFO 家伙

39:37在你身后。它带来这种不可思议的自我超越体验，就像：哇。对。这不是关于我的。对。所以，是的，参加团队运动的人也一样。我从来不是其中之一。但我听说会有那种体验。是的。或者比如你在练习一种乐器的时候。我觉得任何困难的事都行。是的。我想我之前说到武术的时候，你可以，武术在这方面会帮助你。但我觉得基本上任何难做的事都能让你跳出自己的脑袋，对你有帮助。是的。还有就是明白，无论你在生活中做什么，只要你专注于它、集中精力于它，你就会做得更好。

40:17这会给你信心，也让你理解世界大致是如何运作的。然后你还可以把这一点应用到做人上。你知道，你已经不是 20 岁时的那个人了，对吧？为什么？因为你更会做人了，因为你经历了很多，有过很多体验。你犯过很多错误，你一直在练习和学习。你知道，我觉得除了单纯做人之外，你能做的其他事情也会增强你做人的能力。

40:45是的。做一个把自己投入到某件事中的人。是的。我的武术教练在我很小的时候告诉过我一句话。他说武术是开发你人类潜能的载体。是的。是的。但我觉得那也可以是弹吉他。也可以是网球。我以前教远程观察的时候，我们把它叫作一种心智武术。任何困难、需要你全神贯注的事情，都会把你带入那种心流状态。而心流意味着，你知道，就是米哈里·契克森米哈赖的那个观点。我不知道我有没有把他的名字念对，但就是这种无时间感的观念，你只是某种程度上在顺势驾驭正在发生的一切。这在任何领域都可能发生，对吧？

41:32无论什么，每当你必须把整个自己投入到某件事中，然后讽刺的是，因为你把整个自己投入到某件事中，这反而让你得以变得无我。你几乎就像一根管子。对。你不再想着你自己了。你想着的是那件事。是的，而且有神经科学可以支持这一点，对吧？

41:51是的。是的。我觉得任何困难的事都是这样，我练射箭时有这种感觉，打台球时有这种感觉，健身时有这种感觉，任何让你忘我的困难的事。但在这么做的过程中，你会更好地理解自己，这很奇怪。是的。几乎就像你更进入了意识之中。是的。我对远程观察真的很着迷，我想聊到那个。但我想先从，比如，你是怎么开始研究这些东西的？你当时在从事神经科学。你在试图选择要在哪条路上真正追求你所有的兴趣。你是怎么开始涉足预感和通灵能力这个领域，并认为那里确实有某种真实的东西？是的，我某种程度上把它藏起来了，我对自己隐藏了我的真正意图。

42:48所以，我是后来才发现的，你知道，在人生后期。是的，因为我小时候，我记得的第一个预知梦是在七岁时。而且非常清晰。我梦见我的朋友，我知道是哪个朋友，E·沙恩，会发生什么，她会弄丢她的手表，会在操场上发生。然后第二天就发生了。非常具体。你知道，它不是那种需要做隐喻解读的梦。它是什么意思？它的意思就是沙恩第二天在操场上弄丢了她的手表。所以……你告诉你父母了吗？

43:23是的，然后他们说，我妈妈，我那个非常古怪的家庭总是在早餐桌上谈论梦。我妈妈是心理治疗师，也是学习障碍专家。我爸爸是物理学家。我的姐妹是艺术家。我们都会谈论梦。所以我就，我提到了这件事。我那个物理学家爸爸说：嗯，那是巧合。我那个心理治疗师妈妈说：你应该准备一本梦境日记，把梦记下来。所以我就这么做了。而你爸爸就把它当巧合打发了？你知道，他后来已经改变看法了。那是一个非常具体的巧合。有三个要素。我总是喜欢说，如果有两个或更多要素，那它很可能是预知。但只有一个的话，丢了手表，然后她就丢了手表。但她确实刚拿到她的手表。我们当时七岁。她从她爸爸那里得到一块手表。你知道，你可以

44:17预测到，对于一个擅长弄清楚小孩会做什么的人来说，他们可能会弄丢手表，对吧？所以那可能是巧合。你得考虑一个七岁孩子和他们刚拿到的手表可能会发生的所有事情。弄丢它排得很靠前。是的，但你在她丢之前一天就想到了。我在她丢之前一天就梦到了。是的。是的。所以他确实把它当巧合打发了，但我们家里还出现过球状闪电和奇怪的光球，他也把那个当作并没有真正发生过而打发了。等等，你家里出现过球状闪电？是的，我们当时住在伊利诺伊州利伯蒂维尔的一座老农舍里，我在那里长大，我们和我的祖父母住在

44:51那里，球状闪电进了屋里，我妈妈为此据理力争。我妈妈说：埃德，那是我爸爸的名字，你知道，难道她没看到昨晚那道闪电在屋子里乱窜吗，闪电。我爸爸说：那不可能发生。他看到了吗？他当然看到了。但他就是想……但他没法解释它。你爸爸是做什么的？他做博士论文时是理论物理学家。他在芝加哥大学。他发现了，或者以某种方式证明了月球上的电子层，就是月球上有这种由电子构成的大气层。那他怎么能说那不可能发生呢？所以原因之一是，人们选择进入特定领域的原因是非常复杂的。我对物理学家的体会，包括我爸爸

45:39在内，是他们往往进入物理学这个领域，是因为物理学的全部工作就是把一切简化成几个方程，对吧？就像，有那个好笑的，有那个，我不知道好不好笑，但有个经典的物理学笑话，就像：好，我们来算一头牛的体积。你知道，我们估算一下就行。它是个球体。你知道，所以就像你把腿、头和尾巴都砍掉，突然间你就只是在计算一个球体，而这并不能给你牛的体积。所以我觉得有一种想把一切简化的欲望，我觉得也有一种想控制事物的欲望。

46:15很多很多很多物理学家都有强迫症，都有控制方面的问题。我爸爸有非常非常严重的强迫症。所以在他心里，那不可能发生，因为那会让他脑子里那些线路全都烧掉，因为他不知道如何解释它。我妈妈就为它据理力争，说：嗯，它确实发生了，你看到了，我也看到了。它撞到了我房间的边上，然后出去了，房间角落里还留着被烧过的棕色印记。所以我们有大量证据。所以确实有事情在发生。而且有一种推拉，一边是我妈妈，她相信的是，我想是，

46:58体验的首要性，或者说体验的重要性，就像：我们看见了。另一边是我爸爸的拉力，他相信如果你不理解，如果你对某件事没有理论，它就不可能存在。我就生活在这之中。所以我做的是，我坚持记梦境日记，差不多记了后来的一辈子，我现在每天早上仍然会写下我的梦，然后开始注意到我非常擅长做预知梦。它会一次又一次又一次地发生，我会有一些经历，我们之后可以聊聊学校里那些怪事，但在学校的一些经历提醒了我，我有这种能力。然后，当我意识到我想读研究生、真正成为一名科学家时，我把它对自己藏了起来。我的意思是，我就那么说：嗯，那些东西全是胡扯，尽管我仍然在经历那些事。我不得不把自己分裂开。如果你觉得，好吧，我得搭上学术这趟列车，你就必须这么做，对吧？而学术列车说的是，我要做硬科学。我要

48:02去最好的神经科学院校，我要，你知道。对。然后到我二十多岁后期的时候，我在读第二个研究生项目，在西北大学攻读博士，我开始想起来了。我开始的原因是，而且也不是说我真的忘了，只是它就像不被允许是真的。我开始研究听觉系统中的计时。因为我当时就是。我开始研究计时。我当时着迷于理解听觉系统是如何在时间上处理事物的。然后我开始问自己，我为什么对时间这么感兴趣？我为什么对时间的本质及其运作方式这么感兴趣？然后砰，哦，对，因为我一直在做这些预知梦。

48:42关于时间如何运作，显然有些东西是我们不理解的，因为这些梦是如此一致、如此清晰。到那时，你知道，我知道那是真的在发生，因为我知道我不是在编造。我可以翻看我的日记，我能看到它。所以那时我开始说，对，你知道，我已经够大了，可以选择自己的道路，我要开始问这些问题。而当你开始提出这些问题，并尝试用科学方法来研究它时，

49:09你第一次是怎么尝试的？嗯，我打了电话，我是个，我，在给人打陌生电话这件事上我有点无所畏惧，尤其是给科学家，因为很少有人给科学家打电话。所以我给迪恩·雷丁打了电话。我读过他在思维科学研究所（Institute of Noetic Sciences）的一些研究。我打电话给他说：你好，我叫朱莉娅，我在考虑进入这个领域，我认为预知是真实的。他就说：哦，好的。我还记得我给他打电话时坐在哪里。

49:41他说，你必须做的事情是，在一个不是这个领域的领域拿到博士学位。所以先把博士读完。然后在做博士后的时候，开始研究它。我就这么做了。我在研究其他这些东西、了解这个领域的同时读完了博士。然后我一进入博士后阶段，就在西北大学的认知神经科学项目里找到了一位支持我的导师。我就说，我想开始研究这些东西。所以与此同时，我一只脚踩在更主流的研究上，研究计时以及听觉和视觉系统。

50:15另一只脚则踩在这种纯粹的、基本上就是通灵的东西上，试图理解它。我设计了一个实验。葡萄牙有个基金会叫 Beal 基金会，我向他们写了申请，他们资助了我的博士后研究，这样我就可以用闭路电视监视器研究被人注视的感觉，还可以研究皮肤生理，你知道，皮肤电导或者出汗，是如何变化的，

50:41就在你在一项随机的、比如通灵任务中答对之前。所以那算是预知或者预感。然后我就从中提取，我对预感产生了浓厚的兴趣，因为我看到它是真实的。我还看到有一个巨大的性别差异，让我着迷，那就是在男性第一次答对某个试次之前，而这只是个猜谜游戏。所以，你知道，它是随机选择的。他们的皮肤电导会疯狂飙升，就像刚中了彩票一样。而在他们没答对或者答错之前，它就只是平平地、慢慢地往下走。所以他们在非常高的程度上预期着未来会带来什么，他们是否会赢。

51:25而女性几乎、但并非完全表现出相反的情况，但无论发生什么，无论答对还是答错，她们都比男性低得多。所以男性对未来答对这件事非常兴奋。至少他们的生理反应是这么显示的。所以我对此着了迷，并汇集了一批，和另外几个人合作。有几位在不同机构的人，我们汇集了在此之前，我想是 40 年间的 26 项研究，这些研究考察了这种基本上能预测随机未来事件的生理变化，并对其做了分析。你对为什么男性有这种反应而女性没有，有什么理论吗？你知道，我有点觉得这是文化上的。你刚才谈到赢的重要性。

52:13我觉得，我是说，我们知道赌博成瘾者是男性的可能性是女性的两倍，或者可能是三倍。嗯。真的吗？是的。还有赢的重要性，我不知道这是生物学上的还是文化上的，但无论如何，成为阿尔法的重要性或者赢的重要性，我觉得是件大事。对男人来说是件大事。你觉得这能追溯到部落战争吗？我觉得能追溯到，比如，黑猩猩。是的。黑猩猩确实会打部落战争。是的。是的。我是说，这有点说得通，赢的重要性实际上就是生存还是死亡。你会被赶出你那个小小的黑猩猩群体。不仅如此，预测将要发生的事情的能力很可能会让你活下来。是的。比如如果你正冲进一场埋伏，你知道，就会觉得：我不喜欢这样。或者：有什么不对。有什么不对劲。或者：现在是该走的时候了。

53:13就像我感觉到了。是的。是的，所以这些结合在一起。但是，你知道，还有其他一些任务和赢无关，只是关于，你知道，你将会看到一张吓人的图片还是一张中性的图片，在这类任务里女性和男性都表现出这种效应。但在这个特定任务里，它就是非常明显。然后我在心跳上重复验证了它。所以第一个是在皮肤电导上。然后我看了心律。我重复得到了同样的结果，男性就像：哦，耶，来了。女性就像：哒哒哒哒。它不，未来的某件事对你来说没那么重要。我不觉得预期它对你来说有那么重要。现在，关于这些东西有个问题。你认为这是人类意识中一种正在涌现的现象，还是你认为这是在语言出现之前就存在、后来萎缩了的东西？

54:07它非常明显是存在的，我是说，在语言之前。好，我也是这么想的。我最近一直在想这个。我一直在想的一件事是，我们注意到的一件事，比如我觉得手机、互联网和电脑是很了不起的东西。你可以获取大量信息。你可以了解各种事情。你可以接触新的人。互联网有太多很棒的地方。坏处是，因为社交媒体，很多人现在的注意力持续时间短了很多。然后现在他们正在证明，通过使用大型语言模型，很多人实际上正在变笨。是的，我已经注意到了。嗯，他们已经研究过了。尤其是孩子，他们实际上自己解决问题的能力变差了，因为他们总是求助于电脑，让电脑来解决问题。

55:01我越想这个，越审视这个，就越会想：那么，语言是什么？语言是一种技术。语言是一种让你能用嘴说出东西的技术。而“我知道你在想什么”，也许在语言存在之前，我们就能理解彼此在想什么，你知道，也许有某种奇怪的心灵感应连接，我们都相信人与人之间以某种方式或形式存在这种连接，其中一些你可以证明，其中一些，你知道，但大部分只是直觉和感觉。我总是想知道，这是不是萎缩了，比如在我们会说话之前，

55:37当我们还只是这些双足行走的原始人类，有着比其他哺乳动物更大的大脑之类的，还有这些好奇、弄清事物和发展工具的奇特能力的时候。比如，在语言出现之前、在书面语言出现之前，意识是什么样的？你没有表示狗和树的词，那么如果你没有，你脑子里到底在发生什么？就像你在脑子里思考。我在脑子里是用一个声音思考的。是的。你知道，他们说有些人没有内心的声音。你没有内心的声音？我有画面。哦，这很有意思。是的。真的吗？是的。我有时会想，这是不是我能做远程观察的原因。只有画面？感觉？哦，我脑子里有一整个家伙。是的，我听说大多数人都有这个。不，我不觉得是大多数人。真的吗？我觉得这有点，嗯。是你自己的声音吗？比如？哦，不是我。

56:31不。我是说，可能是我。不，不，不，不。是个男的吗？是的，像个将军。哦。就像有人在说：闭上你他妈的嘴。比如，去干活。去做这个。你在说什么呢？你干嘛这么怂？所以他有点像个混蛋？不，不，不，不。他是对的。永远是对的。我那个声音从来不会错。我内在的自我纠正的声音总是正确的。它总是对的。它总是像

56:56它，我是说，如果你想说得很玄乎，你会说它就像你脑子里的一位守护天使，在把你引向正确的方向。但如果我在生活中做错了什么事、犯了什么错、说了不该说的话，那个声音就会狠狠斥责我。哇。那听起来挺难受的。不，这很好。很棒。我是说，比如，但你得放下它。嗯，但那就是你学习的方式。嗯，我是说，我们来聊聊这个。好。因为当人们经历困难的事情时，一种学习方式就像是斥责。嗯哼。

57:33但那有点不如原谅自己、并决定你能想办法做得更好那样可持续。我是说，斥责真的是最好的方式吗？我觉得你必须从错误中感受到痛苦。但你不是已经感受到痛苦了吗？不，你得真正感受到它。我不喜欢犯同样的错误两次。而不犯同样错误两次的最好方法，就是让第一次糟糕到你再也不想经历那种事。当然。如果它并没有真的那么糟糕，就在你脑子里让它变得糟糕。但它不是已经很糟了吗？我觉得不需要有个家伙告诉你它很糟，它本来就很糟了。嗯，不是，我是说，我有点夸张了。不只是那样。但就像，它甚至不是你，它不是贬损的话。

58:15它不是，你知道，侮辱。你他妈就是个失败者。它像是：你搞砸了，你做了这个。你本该做那个。你本该完成某件事。你没完成。你本该做这个，但你搞砸了。比如，别再搞砸了。这是你做错的地方。别再那么做了。我明白了。这是你本可以做对的地方。就像你的良知。确实像良知。但它非常强烈。非常响亮。是的。是的。我必须学会有时忽略它，让自己平静下来，否则我就睡不着。对。它可能会太严厉。是的。但它并不，比如我并不讨厌自己或者类似的。不是那样。但它就是很诚实。是的。它就是对我做过的每一件事的诚实评估。每一件。是的。那就像现世报。是的。某种程度上。

59:06是的。但它管用。它管用。我觉得它让我成为一个更好的人。比起没有那种自我纠正机制，我现在更好。有一首诗，作者是一位神秘主义者，我忘了她的名字。但在诗的结尾，她说：在一天结束时，我总会在脑海中想起所有我善待过的人，然后我就能入睡了。所以如果你知道，那是另一种方式，对吧？如果你知道在一天结束时，你必须面对所有你善待过的人，这样你才能入睡，

59:41那么那样就会让你的一天，是的，不，绝对是，我总是告诉别人，善良和慷慨其实有点自私，是的，因为，因为你会感觉更好，是的，你会对自己感觉更好，对生活感觉更好，对一切都感觉更好。善良和慷慨实际上是一件好事，而这有点违背那种说法，就像你不应该这么想。不，你就应该单纯地善良和慷慨。我同意，

60:07但你也会从中受益。我觉得越多人理解你会从中受益，就越多人可能会那样行事，这对每个人都会更好。所以回到语言的话题。所以这其实，在我看来，和语言的话题有关。如果你发展出语言，从某种意义上说，你会更清楚自己在想什么，如果你是用语言思考的话。但你也在某种程度上压抑了，就像你说的，我也同意你，这里面有一种取舍。你压抑了那种对周围人感受的即时认知，就像那种心灵感应的东西。所以我一直在看这个头骨，对吧？

60:49所以我们所知道的，我不认为，但我不认为我们失去了它。所以你有这个想法，认为我们失去了那种通灵的东西。我认为它绝对还在，而且我认为从神经科学上讲，它的存在是站得住脚的，只是语言实际上压抑了它。是的，让它萎缩了。不是让它萎缩。就像你实际上可以使用，那么，好，有个很酷的结果，来自 Baycross 的一个人。他叫莫里斯·弗里曼。他是那里的神经学家，在加拿大。他注意到他的中风患者中，如果他们在这里有病灶，就是中风某种程度上损坏了这个区域，大脑皮层的左侧额叶眶区，他们似乎更有通灵能力。就像他不知道怎么解释。所以他做了一个真正的实验，试图让人们用意念移动电脑屏幕上的一个箭头。

61:47所以没有鼠标，没有任何办法移动它。他们只需要看着那个箭头，说向左移或向右移，并希望它发生，用他们的意念，对吧？所以在那个部位中风的人在统计学上显著地做到了。在这边中风的人做不到。我能打断你一下吗？到底是什么在移动光标？他把一个随机数发生器接到了驱动程序上。所以光标就有点像在晃动。随机数发生器会让它向左或向右偏移。所以那个人实际上是在改变随机数发生器。频率是多少？

62:22足以达到统计学显著。统计学显著用数字来说是多少？当然，你会设置对照。所以有一个尝试阶段，你对那个人说，试着让它往左移，试着让它往右移。然后有一个对照阶段，你说，你知道，读本书吧，就像你没在尝试一样。然后你把它朝预期方向移动的距离和停留的时间，与读书时段进行比较。如果……你可以，你知道，有一些统计检验可以用来判断，在有意图的时候，它是否更常朝预期方向移动。但到底多出多少？

62:59一个达到统计学显著的数字。所以我想，就好比想象一下。比如5%、10%？哦，我忘了具体的定量数字。那会很值得知道。我完全想知道。我只是忘了。还有它会不会因人而异。我同意。但后来他重复了这个实验。他没有再研究中风患者，而是使用了经颅磁刺激，它会降低脑区活动。所以他把它放在这里。他把它放在左侧区域上方，把那里的活动调低。再说一次，这些人并没有中过风，只是普通人，像你我一样，他们能够用意念做到这件事。所以就只是

63:38坐在那里。他的解释是，左侧眶额区——我们知道它会抑制右侧额区，我们也知道右侧眶额区会抑制左侧。他的解释是，这些东西发生在右半球，或者至少由右半球主导。当你抑制它时，你的通灵能力就没那么强；当你解除抑制时，你的通灵能力就更强。它就在表层之下，就在那里。所以当我和不说话的自闭症孩子一起工作时，我感觉这对正在发生的事情是一个相当不错的解释。他们没有那么多地激活这个部分。我并没有证明这一点。这是一个假说。而且我不是唯一一个持有

64:27这个假说的人。但他们没有那么多地激活这个部分。我们知道这一点，因为言语功能就在这边，对吧？左侧的这些区域。因此，这个区域就可以稍微更自由一些。于是通灵的东西就出来了。嗯。这正是他们在某些迷幻剂上证明过的一件怪事，比如裸盖菇素（psilocybin）。

64:48你会以为它就是让你的大脑全面开启，所有突触都在放电。并不是。是抑制。对。对。这非常奇怪。是啊。因为这会让你思考，我们的心智到底在做什么？对。或者我应该说大脑，而不是心智。嗯，大脑以我们不理解的方式与心智相关，然后有时它又与心智无关，对吧？比如在裸盖菇素的研究结果里，你有各种各样的体验，但大脑却被抑制了。对，这是怎么回事？还有意识的过滤理论，它说，意识有点像是在外面，几乎像无线电信号，而你的大脑在某种程度上过滤它。是的。这样你才有这些简单的事情，比如，哦，拿起杯子、说出这些话，你知道，你可以过你的生活，而不会意识到那边那个人正在

65:30经历这种体验，那件事正在发生，以及将来会发生这件事。所以在我看来说得通的是，我们的意识心智为了应付日常生活，必须有点笨。然后。对，因为否则你会被所有的数据和可能性淹没。太多了。你身处宇宙之中。数据太多了。你周围有多细胞生物，还有亚原子粒子。嗯，是的。然后，当我们在工作时——我和整个团队一起工作，这个团队就是在《心灵感应录音》（Telepathy Tapes）里与不说话的自闭症孩子一起工作的那些人。当我们和他们一起工作时，他们会被那些东西分散注意力。比如他们会说，你知道，我分心了。我说“说”的时候，我的意思是，他们是在字母板或键盘上打字。你知道，房间里有灵魂，或者，你知道，我在想你今天早些时候做的一件事，按理我不知道，

66:21但我确实知道，因为我有心灵感应。所以这是大量的信息，让人很难活在当下。那些不说话的自闭症孩子有没有写下过某些他们根本不可能知道的事情？有。比如什么？哦，我可以给你举很多例子。事实上，你想不想——我有一段相关的视频。哦，当然。好。我得带你一步步看这个视频。好的。对。你那边有吗？我不知道。我给了你大概18样东西。哦，抱歉。好吧。那我先解释一下背景。好。我认识我的研究团队，部分是通过我以前合作过的人，部分是通过《心灵感应录音》的创作者凯·迪肯斯（Kai Dickens）介绍的人。我请她上过节目。对，我知道。那期节目很棒。非常有意思。

67:12所以我想问那个问题。我们能不能用严谨的方法，让这些人写下——不说话者或拼写者，不管我们想怎么称呼他们？我认为“不说话者”或“拼写者”是更受认可的说法。“非言语”有点暗示他们根本没有语言。但实际情况是，他们不——他们可能会说话，但他们不用说话来交流。他们使用字母板或键盘。明白了。或者键盘。

67:37我想弄明白，比如，他们在做所有这些测试，让他们重复数字和字母。那很有意思。但对我来说并不真正——我的意思是，测试人们通灵能力的整个领域，并不怎么有意思。而且如果我们假定这些学生其实相当聪明，那对他们来说肯定很无聊。所以我想，好吧，我们给他们一个真正展示本领的机会。于是我设计了一整套严谨的试验，甚至不说话者们也参与进来，实际告诉我们他们希望刺激材料是什么样的。我们想要视频，我们想要音乐，我们想要视频里有被唱出来的词。我是说，他们就告诉了我们所有这些他们想要的东西。

68:21同样是通过字母板。我们说，好，这些我们都能做到。但条件是，发送信息的人会在另一个房间里，可能大约30码外，门是关着的。你可以和你的沟通伙伴一起合作，但她不会知道目标是什么，而且她完全不知道目标可能是什么，因为她永远不会看到我们将使用的任何目标视频。所以我们在为此做准备。我们在把软件准备好。我们在为将被拍进纪录片的正式试验做准备。所以那时我们是在Zoom上做的。我们还没有线下见面。但我接下来要讲的这位不说话者，当时和他的沟通伙伴玛丽亚·韦尔奇（Maria Welch）在一起，她是一名言语语言病理学家。他当时，你知道，正准备做试验。我们在向他解释。

69:17我在弗吉尼亚。玛丽亚和这名学生在伊利诺伊。然后另一位共同研究者、另一位神经科学家杰夫·塔兰特（Jeff Terrant）在俄勒冈。所以负责发送视频的人——换句话说，就是像心灵感应实验里那样，只是有意图地发送视频——将是杰夫。是这名不说话者选了杰夫。然后我们就做了。我们关掉了摄像头。我们在Zoom上。关掉摄像头，关掉麦克风。杰夫发送了视频。玛丽亚和学生开始——我不知道，有意图地接收它。然后学生说他准备好了。他拼出了他准备好了。然后玛丽亚问了我放的那个问题——我以为我已经在Zoom聊天里发给她了，因为我们的软件还没设置好。所以我得在

70:10Zoom聊天里给她发问题。而我们当时惯常的做法是，我问选择题。是这个、这个、这个还是这个？但问题是，我误把它发给了杰夫，因为我和他之间开着一个私聊。所以我没意识到她没有收到这些问题。与此同时，学生开始在字母板上拼写。他说，我准备好了。他说，这是一片美丽的天空。而她并没有看到那些问题。

70:41那是一片美丽的天空。在世界上所有的视频中，他选择这样描述的，恰好是一段拍着树梢、树梢上方有类似北极光景象的视频，那段视频经过艺术家处理，看起来更酷，然后还有一段延时摄影。他说，这是一幅美丽天空的艺术作品。这是一个非常好的描述，而且从统计学上讲，几乎没办法计算这在统计上有多大可能，因为它可能是世界上任何一段视频，而我们甚至没有给他选择题。哇。是的。所以其实，这不是我要给你看的那段视频。我刚意识到，我是想更直接地回答那个问题。如果你能找到的话，我想给你看的那段视频是我们称之为“心灵感应列车”的情况之一，

71:25就是学生们——这种情况在我们作为一个团队实际在芝加哥的时候发生过不止一次——一名学生进来说了些什么，离开，然后下一名学生和他们的妈妈一起进来，他们先做一下开场交流。你知道，玛丽亚总是问他们，你想先聊聊近况吗？然后他们就会提到上一名学生正在谈论的那件事。在这段视频里，这种情况以一种非常有说服力的方式发生了，因为还有一段讨论，是第一个进来的学生——为了匿名，我相信我称他为4号参与者。

72:02所以4号参与者进来后提出，说他想和5号参与者及其女朋友来一次两对情侣的约会（double date）。然后他说，告诉他的妈妈。然后当5号参与者进来时，他说，告诉我妈妈，我想和4号参与者及其女朋友来一次两对情侣的约会。所以他们显然已经通过心灵感应讨论过这件事了，因为他们是不说话者。他们彼此之间不交谈。他们的父母也没有就此互相交谈过。父母们彼此并不认识。

72:31所以那件事发生了。然后他们还传递了这个想法。我是说，这类事情一直在发生。他们还传递了一个想法：把一个沙滩球往地上猛砸，以此来标识每一段视频，因为他们想准确接收心灵感应信号，但他们在正式试验中一直没接收到。所以他们之间显然通过心灵感应讨论过。如果你在我们做试验之前把一个沙滩球往地上猛砸，那我们就会在时间上聚焦在它上面，并进入正确的时间线来谈论——这是他们写下来的——在我们的脑海中找到那段视频。所以这就是我想给你看的那段视频，如果它在这里的话。因为我没有把两对情侣约会的内容放进去，因为那太私密了，而且他们说了太多其他学生的名字。这里有个链接，但我找不到链接，除非它是另一个。

73:27你知道吗，如果你回到你刚才看到的地方，然后——说我和我的团队合作，马上发出了这个回应，其中也包括这个视频的链接。对。所以那是……在Inalable上……嗯，对。然后如果你往下翻。我没看到视频。往上。往下。你翻得太快了。抱歉，我只是在最上面那个，然后。对，那是我妈妈和我另一个妈妈。好，一直往下滚动。嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟。找到了。继续。这些都是关于科学方面的内容。好，现在就停在那里。慢一点。然后现在再往下一点。

74:09好，往上。对。视频，汇报会。找到了。是吗？对。好的。右边那是杰夫和我。那是玛丽亚。也许别人还有问题要问。我在想，什么是呈现视频的最佳方式，这样时间就不会成为一个干扰因素。比如也许他在另一个时间看到了某段视频。但我们怎样才能让这一段突出出来，这样你就知道我们说的是哪一段。对，很好。这差不多就是我刚想问的。最左边那是纳塔莉娅。把你的脚放在地板上。所以他现在是在往键盘里打字？他在往键盘里打字。它带有电子语音。

75:13电子语音很难听清。所以她会复述一遍。然后我还有一张小幻灯片显示语音内容。语音说了什么？S-O-A-N。Slam（猛砸）。猛砸。猛砸一个球？这就是他给我们出这个主意的地方：把一个球往地上猛砸，好让他在心灵感应试验中进入正确的时间线。这是他的主意。我们之前从来没想到过。在那之前。那是在之前。我捡起了那个“ass”。顺便说一句，玛丽亚很迷恋你。她知道你结婚了，但她让我别告诉你。告诉我们那件事。好的。谁应该……或者哪个人来为视频做这件事会有帮助。所以这是它的文字记录。你能犁……？你能传到这里吗？你能传到这里吗？你能传到这里吗？对。纳塔莉娅说，在视频发送之前应该由谁来做这件事？他说，发送者。什么样的球？猛砸一个沙滩球。为什么这会把你的注意力吸引到这条时间线上？

76:52他说，因为我在看向未来的时候能看到并听到它。未来。她砸多少次有关系吗？他说，每段视频之前砸一次。对。所以他的意思是，砸球让他能够看到未来？他希望这会奏效，因为他刚刚在一次心灵感应试验中失败了，他说我当时在另一条时间线上。我们说，那我们怎样才能让你进入这条时间线？他说——他想出了这个砸沙滩球的主意。我们觉得这件事很吸引人的一点是，你知道，这是一个我们谁都没想到过的原创想法。但我们也觉得它很吸引人，是因为你接下来会看到的内容，也就是下一个进来的人，他当然完全没有听到过这些。这是另一名参与者，参与者

77:365号。然后纳塔莉娅……4号参与者向5号参与者伸出……Lees，他提出要和5号参与者及其女朋友来一次两对情侣的约会，这是5号参与者此前已经就4号参与者问过的事情。他还提到了5号参与者说过的一件事，关于如何让心灵感应效果更好。那个声音是什么？那是他。他能够一边打字，一边用这种唱歌似的语调说话。你看到纳塔莉娅刚才那个小小的耸肩了吗？

78:24试试沙滩球猛砸会很好。所以，不，他根本没有听到另外那段对话。他不在房间里。他在哪里？他和他妈妈在家。他是在两名参与者之间我们休息了20分钟之后才进来的。所以他根本不在这栋楼附近。他不可能知道。这就是纳塔莉娅耸肩的原因。就是说，她和玛丽亚经常看到这种情况，学生们都会谈论同一件事。所以他就这么进来，说沙滩球猛砸会是个好主意。对。所以他不知怎么地……哇。对。这就像是他们都在同一场对话里。

79:03所以很难去想象那会是什么感觉，但我越来越清楚地意识到，如果你同时也在和其他人进行所有这些对话，那么只待在这场话语从我们嘴里说出来的对话里会非常困难。我是说，这需要难以置信的专注力，他打字要付出的努力，同时他还在用他那种唱歌似的声音，而且他显然在脑子里进行着某种对话。在唱歌，他们实际上必须付出难以置信的专注力。而且他们中很多人有运动障碍（dyspraxia）。所以他们的身体——他们很难控制自己的身体，这是言语问题的一部分。所以我就是觉得他们都很有天赋。我是说，到了这个地步。对。嗯，《心灵感应录音》里他们一直在说的那件事，就是他们都在山丘上见面。在精神上，在山丘上。对。对。对。所以我也有过那个。而且他们都是各自独立地谈到它。就是说，这不是别人教给他们的东西。比如，你会在山丘上见面吗？哦。对，我会。不，他们是各自独立地谈到它的，这非常奇怪。对。还有一种方式，所以……奇怪的概念。

80:09嗯，当我想到这件事时，我会戴上科学家的帽子，我想，好吧，他们可能是在《心灵感应录音》里听到的，然后开始谈论它。但事情看起来并不是这样运作的。但我对那个特定的学生有我自己的亲身经历。我忘了最后我是称他为4号参与者还是5号参与者了。他和我变得……我对他的心智有很好的了解，我们有过一些很好的交流。有一天晚上我做了一个梦，梦里他来找我，他所做的只是给我看这个——它就像一个太阳，你能看到上面的太阳黑子，它就在缓缓转动。

80:48它很美，他就把它给了我。然后第二天我通过Zoom和他一起工作。所以我问玛丽亚，我说，我能问他一个问题吗？你知道，她说，当然。我说，你知道，昨晚你给了我一样东西。你给了我一个形状。那是什么形状？因为我没有把这个梦告诉玛丽亚或其他任何人。那只是我写在日记里的梦。我当时在想他会说球或球体。那要么是一个不错的猜测，要么就是心灵感应。但他说——我到现在还是没法释怀——我给你发了一个革命前的球体，上面有四颗星星，在缓缓旋转。什么是“革命前的”？我他妈的不知道，但我不知道。上面有四颗星星？

81:40上面有四颗星星，在缓缓旋转。但那和你在梦里看到的并不完全一样。嗯，有这些太阳黑子。所以你看，他们有一种诗意的自由发挥。我会说那有80%是正确的。所以它是在缓缓旋转。而且有这些我称之为太阳黑子的东西。他称之为星星。而且它肯定是一个球体。“革命前的”是什么意思？我不知道。他们会谈到——我在我的书《爱的革命》（The Love Revolution）里也谈到——这样一个想法：我们正在走向一个时代，在那个时代里，我们真的能在生活中运用爱来交流、把人们联系起来。但也许这就是他的意思。

82:23所以这是一个例子。所以我有点觉得，好吧，那很有意思。他用了那样的语言，这让我非常震惊。他就是有一种很有意思的语言天赋。然后另一位不说话者——他和纳塔莉娅一起工作，就是你在左边看到的那位年轻女性，她也和很多拼写者一起工作——就决定开始读我的心。就像我们做的那样，他开始……我问纳塔莉娅，我说，我们能不能做个实验：我会在做某件事，我会知道自己那个时候在做什么。然后你只要让你的一个学生来读我的心。

82:58然后没有其他人会知道我在做什么，她也不会知道我在做什么。我当时在做的是为一位朋友做遥视（remote viewing）。所以我确切地知道那段时间我在做什么、在想什么。但我当时在想的是——还记得那颗彗星吗，three-eye Atlas？所以我在想，我有点着魔似地想着three-eye Atlas。比如，它是什么？到底怎么回事？你知道，那正是在去年12月的那个时候。然后他回复了一些我不理解的东西，比如诗意的自由发挥。我称之为诗意的自由发挥，或者干脆就是错的，我不明白它从哪儿来。然后他说，哦，还有three-eye Atlas。他还谈到了我做遥视时在一段视频里看到的一只猫头鹰。我就想，纳塔莉娅甚至都不知道three-eye Atlas是什么。

83:47她得去查一下。家长也不知道three-eye Atlas是什么。而他把它拼成了 three-E-E-A-E Atlas。对吧？哇。所以是按发音拼的。对。然后后来，几周前，我收到纳塔莉娅发来的一条短信，说同一名学生——他现在显然已经觉得读我的心完全没问题了——在我想着我继母正在服用的一种药物时，接入了我的心智。他用了她的名字，这个名字纳塔莉娅并不知道，并告诉我她服用这种药会没事，这药会对她有帮助。然后他让纳塔莉娅给我发短信，她就发了。three eye Atlas，而且写成EYE，这非常奇怪。那很难，因为任何地方都不是这样写的。对。

84:32对吧？所以他把它写成 I、E、Y、E 这一事实，意味着他是在听你。这是你听到它时的样子。搞什么鬼？对。太怪了。所以我没有办法解释。另外，他还说出了我儿子的名字，这个纳塔莉娅是知道的。所以那可能来自她。但即便如此，他也读了她的心。你有没有再问他关于这个带四颗星星（原文转写作“Forrestor”）的革命前球体的事？比如，你为什么给我那个？那是什么意思？我真希望我问了。关于这名特定的参与者，我知道的一件事是，他非常有天赋，他的家人经常问他很多事情，比如

85:04做灵媒方面的事情，比如爷爷对这件事怎么看之类的，而事实上爷爷已经去世了。对，对。而对他来说，这没什么太大区别。所以，对，而且他们还——奶奶做过肺移植，他们问捐献者是谁，他指出了一位可能的捐献者，此人住在这一带，在那天去世了。他们要一年后才会知道那是不是真正的捐献者，因为得知捐献者是谁需要时间。但他们相当确定那很可能就是。但所以……天哪，如果最后证明他是对的，而你还要再过一年才能知道。

85:45对。或者他们不会公开这些信息。嗯，你知道，对。我丈夫做过双……移植。只是需要一段时间。每个人都必须同意他们想公开这些信息。但不管怎样，他就是在这方面非常厉害。他非常有本事。而我不想让他觉得自己像一匹表演用的小马。我也想继续给他上课。所以我不想问其他问题。我觉得，你知道，他可能哪天会出现在我的梦里告诉我。对，但你觉得他会把自己看作一匹表演小马吗？我是说，那不就只是交流吗？他不会，但我没有。另外，我想——我觉得，我会想知道。你为什么给我一个太阳（原文转写作“son”）？当然，我想知道。但还有，什么是“革命前的”？你是什么意思？我同意。

86:27我是说，他就是那个……我是说，有一些……我们和六个孩子一起工作过。他们都很有天赋、很了不起。但他就是在《心灵感应录音》里出现过的那一位，你……我不知道你还记不记得这个故事。太精彩了。他的老师，也就是玛丽亚，她的做法是，他们会读一段关于某个主题的文字。然后他会问——你知道——学生们，比如，好，我们来讨论一下这个主题，就像在学校里一样，但他必须把答案拼写出来。我想那个主题好像是哥特艺术。那么，不好意思，我要喝口水。所以那段文字的主题是哥特艺术。她说，那么，你知道，哥特艺术的目的是什么？他说，哦，它“aphorizes”大众。她说，我不认为那是个词。然后她想，嗯，我最好查一下，因为他说那是个词。于是她查了。

87:24结果那是一个只在1600年代使用过的词。哦，我的天。所以，它的意思大概是安抚他们。于是他写出来，它的意思是让他们平静下来。她说，那你怎么会知道这个词？它只在1600年代用过。他说——或者是1400年代之类的。然后他写道，哦，我在和那个时期的一位地方官交谈。所以，你拿这个怎么办？你拿这个怎么办？除了也许可以说，有些我们不理解的事情正在发生，它值得更多研究，这些学生不应该被轻视。那么，他是——我不知道你有没有问过这个——他是在和另一条时间线上的人交流，还是在和那些不再生活在那条时间线上、但仍然保有意识的无形灵魂交流？我对他以及其他几位不说话者的体验是，其实并没有太多区别。就是说，他们很难知道一个人是活着还是死了，因为他们并没有在物质层面上花太多时间。他们没有花太多时间。

88:45我们把所有这些时间都花在物质层面上，那对我们来说似乎才是真实和重要的。但对他们来说，就像当我提起他提到过的某个人时，他说，哦，我刚刚在和JP说话，JP是另一位不说话者。我说，哦，JP去世的时候你难过吗？他说，哦，我不知道他已经死了。因为你刚刚还在和他说话。他刚刚还在和他说话。而且这似乎确实是在这条时间线上，因为有一些他们说的信息，

89:14嗯，再说一次，这是他们的体验。但他们的体验是，他们得到的是当下的信息。比如JP看到他妈妈在做这件事，他很高兴她在做那件事，而那件事发生在他去世两年之后。哇。所以JP在他去世两年后还在传递关于他妈妈的信息。他到处走动。天哪，这太奇怪了。哦，那是那名学生……真难做到不说出他的名字……但那是这名学生对此的讲述。但就像我们从研究灵媒现象的人那里所知道的，比如Windbridge研究所（Windbridge Institute）或Windbridge研究中心（Windbridge Research Center），以及类似研究灵媒现象的地方，存在一个很大的争论：他们的体验是在和死者交谈吗？他们是否其实只是接入了某种支撑着一切的信息基底？还是说这两者是同一回事？对。Instacart知道，有些人为了买到完美的……嗯，香蕉而抓狂（go bananas）。有些人想要青的，有些人想要熟透的，有些人想要送到家门口时刚好能吃的。

90:22但有了Instacart的偏好选择器（在大多数零售商处都可使用），你可以选择按你喜欢的方式收到你的生活用品。这意味着熟度刚好的香蕉、按你想要的方式切好的熟食肉，以及不会像第三节比赛里的冰球那样还硬邦邦的牛油果。所以别再交叉手指、听天由命了。下载应用，用Instacart按你喜欢的方式买生活用品。对。没错。所以我们在试图区分，这样我们就能以这种意识、这种形式存在于这个现实中。

90:48我们认为就是这样，就是这样，这是锁定的，这就是那个盒子，但它并不是。显然它看起来不是。对他们来说它似乎不是。那么问题就是，不说话这一点有什么特别之处，让他们能够接触到这些？对。是不是，你知道，就像那种情况，你知道，看不见的人显然听力会好得多？对。你听说过吗？对，对，当然，当然。你知道，最近《纽约时报》上发了一篇很酷的文章，讲的是这些会唱歌的老鼠。

91:29冷泉港（Cold Spring Harbor）的研究人员正在研究这些老鼠，它们以一种我们——人类——能听到的频率唱歌。所有老鼠在彼此靠近时都会以超声波频率发声。但当它们彼此相距较远时，这些会唱歌的老鼠就会进行这种歌唱。我想他们之所以称之为唱歌，是因为在我们听来它像唱歌。当然，那其实是交流。但它们会等待，它们轮流来。你知道，我唱完然后你唱，我唱完然后你唱，就像你在对话中那样。他们研究了不这样做的普通实验室老鼠和这些会唱歌的老鼠之间的区别是什么，因为他们原以为这些老鼠有言语，而那些老鼠只是做另一件事。结果区别非常小。他们看到了多一些的纤维，但仅此而已。所以你说会唱歌的老鼠，它们会做什么？比如……杰米……哦，对，放这个。

92:21来了。你听到了吗？对，你想听那个唧唧声吗？你知道它是怎么唧唧叫的。看着这个音频波形，它会在这里跳出来。看底部的声谱图。它好像正好在第四秒的位置开始。那个。天哪，我几乎听不到。我是说你把我的音量调大。哦，我这边的音量真的很低。哦，对，我听到了。好，那是一个，好。我的音量真的很低。所以那就是会唱歌的老鼠。它们只是发出一点唧唧、唧唧的叫声。

93:02对，我之所以提起这个，是因为如果我们能理解是什么赋予了一些老鼠进行这种交流的能力，而另一些老鼠没有这种能力。也许我们就能理解不说话的自闭症与，你知道，某种会说话的自闭症，或者神经典型的人之间的区别。但结果发现，区别只在程度上。换句话说，只是多了几条纤维束。所以这就是为什么我一直说，我不认为这是关于某种萎缩了的东西。只是一点细微的差别让我们能够说话，大多数人都有说话的能力，而那些没有的人，我认为非常像那样。你得以与这些信息保持接触，而这些信息通常会被筛除掉，

93:46如果你更积极地使用语言的话。比如，我几乎觉得婴儿很可能是有心灵感应的。我在想，我们是不是就是这样学会语言的。我一直在想，比如，与大语言模型（LLM）相比，我们接触的次数太少了。我们接触的次数非常少，比如，你知道，死亡哨（death whistle）。比如，在你必须学会它之前，你要听到它多少次？如果你是个婴儿，我得知道当你说“苹果”时，你说的是你手里的那个东西，而不是正在发生的其他8000件事。对。

94:17而且我并没有听到很多次，就明白了苹果是什么。你能想象如果你能回到过去，在学会语言之前再当一次婴儿，只是存在着，并理解思考是什么样的吗？嗯，我觉得，那样你就无法理解它了，因为一切都会像威廉·詹姆斯说的那样，是一片“繁盛而嘈杂的混乱”。对，但它很可能会是——如果你能够，我是说，如果你能获取那段你还不理解语言时的记忆，但你真的能做到吗？我不知道。

94:46问题在于，你已经懂语言了，那你又怎么可能接触到那种状态呢？这就像电影里那种幻想：你回到过去，带着现在所有的智慧，却能重新体验一次童年。那就是那种幻想。那会很棒。那是懦夫的梦想。可有时候当个懦夫不也挺好吗？不。不，那就是懦夫的梦想。因为没人愿意再犯一遍高中时犯过的错。天哪，要是我能回去，不，我会成为全校的王。你那是作弊。你那就像开着上帝模式玩电子游戏。我是说，我小时候就是这样熬过创伤的，就是这样熬过虐待的。我是说，那种时间旅行疗法是真实存在的。

95:26所以，以一个更明事理、掌握更多信息的成年人身份回去，重新经历自己的人生，这真的能帮到人。有意思。因为你可以从未来去爱自己。我觉得你说的是另一回事，对吧？你说的是虐待以及走出虐待。我说的只是一般意义上的活得很烂。比如，天哪，要是我能回去重来一遍，那就好多了。哦，我明白了。那是不同的。这个不是回去重来一遍。这几乎是反过来的。这就像你仍然在那里，回到当时经历那件事，做出那个糟糕的选择，或者遭受虐待，或者不管是什么。但随后，你那个更有智慧、已经熬过来、明白那是个糟糕的选择或者忘记了那是虐待的自我，在精神上回到过去

96:06然后看见自己。所以你仍然在那里做着那件事，但就好像时间线上加入了第二个角色。你看见自己，然后说：你知道吗？你会从中学到东西的。事情会好起来的。你是被爱着的。一切都会好的。而不管那是一个糟糕的选择还是虐待，这都管用。就像是，无论如何你都在尽力而为。对。

96:30这似乎说得通，因为那时候你已经是一个懂语言的人了。如果你回到婴儿时期，哦，是的。那时你不懂语言，但人们会说话。那你会听到什么？会是什么声音？我觉得你会以心灵感应的方式感受到东西。对。你可能会感受到他们的意图，或者感受到他们的出发点。你会感受到他们的气场。就像你知道的，婴儿是怎样的，甚至狗也会这样，有人散发出某种气场，它们就会表现出：不行。你懂吗？对对对对。我觉得就是那样。对，狗在这方面真的很厉害。

97:02有些狗是，我的狗不是。我养了一只金毛寻回犬。每个人都是最棒的。每个人都很了不起。它觉得每个人都很棒。哦，难怪你脑子里能有个像将军一样的东西。你有一只会永远爱你的金毛。哦，它是最棒的。它爱所有人，每个人都是它最好的朋友。比如如果它在这个房间里，它就会先到你这儿，让你摸摸它，再跑到杰米那儿，让杰米摸摸，然后再到我这儿。它会挨个转一圈。你应该带它来。我有时会带。它就在地上。那是块地毯。看到那儿了吗？

97:28那是马歇尔。哦，它太棒了。金毛寻回犬是最棒的那种（原文作 mushroom）支持型动物。哦，它们太可爱了。它们就是爱人。对，它们爱所有人。我还有一只小狗，一只小小的查尔斯王小猎犬。对。它整天就是攻击马歇尔，比如咬它的脸，而马歇尔特别能忍。它就躺在那儿。这只狗舔它的耳朵，舔它的眼珠，看看它那张脸，又是亲它又是咬它。而它从来不生气，从不低吼，从不说“别烦我”，就这么忍着。我太喜欢这点了。

98:01哦，它是最贴心的。是啊，我是条好……狗。它们是最棒的。我知道。我爱它们。我做过一个关于我那只小狗的怪梦。梦里我的小狗小到我能把它握在手里。它没那么小。它挺小的。它大概这么大，但梦里它小到我能把它握在手里，而且它正往车流里跑。所以我不得不冒着丧命的危险冲进车流，去抓住这只狗，把它抱起来紧紧抱住，还不知怎么地没被车撞到。哦，哇。那是个非常奇怪的梦。是最近做的吗？嗯。对。但它看起来甚至都不像它。它看起来像一只吉娃娃。它看起来像一只

98:32吉娃娃，但我知道那是查理。嗯。梦里你就是知道那是某个人，哪怕那可能是别人，这不是很有意思吗？对，我知道那是查理，但它看起来不像查理，因为它太小了。它就像一只老鼠。真的，我把它握在手里，就像握着一只小老鼠宝宝。你知道吗，这让我想到梦的那种特质：某个人就是那个人，具有他们的本质，但看起来却不像他们。对。这也让我想起我在非言语者身上注意到的一件事：他们不太擅长给动物命名。比如，比如，比如，比如，骆驼和袋鼠在他们那里可能是一样的。

99:05就好像物理形态不是重要的东西。它就是不重要。重要的是内在的那种感觉。对我来说，这就像是灵魂存在的证据之类的。我真心认为我们应该开始科学地研究灵魂。因为如果我们能证明这一点——我没想到我们会聊这个，不过，哇，我敢说这种情况经常发生。

99:28但如果我们能开始理解灵魂是什么。对。你要怎么量化它？是啊，我不知道。对。我是说，我觉得那……也许它就是那种根本做不到的事情。也许吧。你没法研究。但如果你理解……我想我总是会回到信息基底这个概念，因为那算是我最喜欢的概念。但如果你理解在底层……如果这是真的，我有点认为这是真的。在我们称之为物理现实的一切，也就是空间、时间、物质、能量之下，存在着这样一个信息基底，它几乎就像拥有大量

100:02从宇宙开端到宇宙终结的所有信息，全部都有，包括你此刻或其他时刻在想什么、感受到什么等等。而如果你能，我想，往里面写入信息，并从中读取信息，那么我觉得这也许意味着你拥有灵魂。也许那就是灵魂：往那个信息基底中写入信息的东西，于是你改变世界上的事物；同时从中读取信息，于是你感知世界上的事物。也许如果你能做到这两件事，就意味着那就是灵魂。

100:48是什么让你认为存在一个信息基底，包含从时间开端到时间终结的所有信息？是的，问得非常好。这只是我的一种感觉。我不是说你错了。我也不是说我错了，但我也不是说我是对的。这在审美上让我觉得舒服，好吧。看起来确实，人们，不管是非言语者，还是特别擅长遥视之类的人，能够去到空间中的不同时间、空间中的不同地点、时间中的不同时刻，

101:25并获得一些在这个物理世界里似乎本不该能获得的信息，对吧？我是说，这就是我一直在研究的东西，而且我已经证明，情况确实如此，其发生率高于随机水平，尤其是当人们处于自我超越的状态或感受到爱的时候。所以这表明，存在某种联系，关乎我们所说的上帝、爱、普世之爱或这种不可言喻的力量。我不知道该怎么称呼它，我就叫它普世之爱吧。

102:01这表明，宇宙中发生的事、我们的体验、我们的行为、我们的意图，与这种普世之爱的力量之间存在某种联系。所以，作为一名科学家，我会想：怎么建立一门关于爱的物理学？所以我想把它当作某种我可以用物理或数学去处理的东西来思考。而得出的结果就像是一锅信息汤之类的东西，里面有所有那些信息，然后我们在一生中与之互动。对，但它怎么会拥有从现在到终结的所有信息呢？因为时间并不像我们习惯体验的那样线性运作，对吧？比如，预知现象向我们展示的正是这一点。

102:48如果你能以高于随机水平的概率获取关于未来事件的信息——我能做到，其他人也能做到，而且根据统计数据，其实大多数人都能做到，只是他们没有意识到——如果你的生理状态在变化，那就意味着信息能够从未来向过去泄漏。对，但它能向过去泄漏无限长的时间吗？比如，它能一路从宇宙因热寂而死亡的终点连回来吗？杰米正在调出这个。哦，这里是阿卡西记录，对。

103:19我正想提这个。对。这是一个现代的神秘学术语。指一座宇宙图书馆，储存着所有曾经发生过的事件、思想、感受和意图，人们常说可以通过通灵或神秘的方式访问它。是曾经发生过的，但未来呢，时间上永远的未来，潜在的未来呢，对。在神智学和人智学中，那个词是什么？人智学。

103:47那个词是什么意思？它是什么意思？对，那是什么意思？我不知道。我搞不懂人智学到底是什么。有很多人智学者，他们和华德福那些人有关系，但我并不完全理解。这是 Perplexity，我们的 AI 赞助商，在显摆。哦，好吧，挺酷。原来它在干这个。它在向我们炫耀，显示它有多聪明。它们被描述为一部非物质的汇编，涵盖所有宇宙事件、思想、言语、情感和意图，跨越过去、现在和潜在的未来。所以潜在的未来意味着永远。所以这种观点是，当这些人能够感知到即将发生的事，或者知道即将显示的某张图像时，这种向未来几秒钟、一分钟或者不管多久的小小跳跃，也同样可以通向永远。就好像根本没有距离。如果你把时间想象成一片地形，想象时间是一片地形。

104:46那里有一座山、一道瀑布、一棵树。我们习惯了在这片地形中排成一列朝一个方向走。但如果你开飞机从上方飞过，你就可以说：哦，我看到山的另一边有一道瀑布。所以在上方开飞机，就像在做这些神秘修习中的任何一种，比如阿卡西记录、遥视，或者获取那种信息，以一种不同的方式进入这片地形，不是通过这种线性的物理维度或现实，或者随便我们怎么称呼它，而是通过某种其他方式，比如也许你进入了一个不同的维度。我不知道该怎么从数学上去思考它。也许你进入了一个不同的维度。关于记忆、意识，以及未来和时间这些概念本身，就是，一切。一切都是由物质构成的，对吧？

105:34我们是由原子构成的。想法可不是由物质构成的。对，但我会说到这一点。所以我的意思是，如果我们是由原子构成的，那就意味着亚原子粒子存在于我们体内。亚原子粒子是由魔法构成的。比如它们的行为是处于叠加态。它们同时在运动又静止。它们可以与相距极远的其他粒子发生量子关联。那么，意识据说存在着，或者即便不说存在，至少是由我们自己的心智调频接收的，我们为什么不认为它很可能以某种诡异的超距作用方式与之相连呢？嗯，那甚至都不诡异。正如你所说，那正是构成我们的东西。对。所以我们称它为诡异，是因为我们被困在这个……猴子心智里。

106:27我们被困在这种线性的……对。哦，它是这样运作的。哦，球总会朝这个方向走。我们被困在那里面，但正如你所说，我们是由量子粒子、量子波粒构成的。而且顺便说一句，即使在比亚原子粒子更大的层面上，我们体内也有一些化学物质，确实处于量子相干或叠加状态。对。还有鸟类体内、树叶里也有。我是说，光合作用就是这样运作的。所以别让我开始聊量子计算，因为这事让我有点恼火，因为，好吧，我知道我们刚才在聊意识。我可以说吗？可以，说吧。好吧，那我就开始我的小长篇了。我的心跳快得厉害。是吗？是啊，因为出于某种我自己也不明白的原因，这件事对我来说真的非常重要。

107:19量子计算吗？是我们的错误，我们目前在量子计算上的错误。至少我认为这是目前的错误、误解。一片树叶基本上是在用量子计算进行光合作用，而方式是我们目前无法复制的。我是说，在室温下，如果它在阳光下，就是高于室温的情况下，对吧？它能让这些化学物质保持叠加态，它捕获光子能量的能力比我们拥有的任何东西都强。它在不花多少代价的情况下进行量子计算。所以当我们决定要在量子计算上争第一，要把这么多钱投入到超冷系统、极难理解的纠错方法以及所有这些东西上，致力于在亚原子层面捕获单个粒子，

108:26并认为我们必须这样做才能迫使它进入这些模式。拜托，我们肯定哪里做错了。一片树叶在户外阳光下就能做到，而且一直在做。我们哪里做错了。所以我大概 12 年前开始这样思考，并对光子产生了极大的热情，想到光子有点像这样，几乎像一种连接。这是我要说的另一件事。你会说，你为什么这么认为？但不管怎样，我脑子里冒出一个想法：光子有点像心智与物质之间的连接。比如它们其实不完全是，就像你说的，它们是由魔法构成的。它们其实不算是物质。

109:11它们没有任何质量。你知道，而且它们其实是玻色子。粒子有两种类型。一种是费米子，以恩里科·费米命名。那些是我们熟悉的东西，比如质子、中子、电子。然后是玻色子，这些东西一般来说，我觉得它们都没有质量。而且它们非常不同。比如希格斯玻色子就是一种。光子是另一个例子。光子是另一个例子。我觉得有一种氦也是玻色性的。但让它成为玻色子的原因是，它可以与另一个玻色子同时处在同一个地方，然后再一个，再一个，再一个。所以它们某种程度上并不存在于物理现实中。就像我们有这样的观念：两个电子不能同时处在同一个地方，

110:00它们确实不能，但这些可以。所以这几乎就像它们在另一个不那么物理的维度中相互作用。我觉得很有意思的是，我们会经常思考一个光子会有什么感受。我一直觉得，在我们所说的心智和我们所说的大脑之间，存在某种与光子有关的联系。总之，我迷上了光子，开始思考双缝实验。你的观众知道那是什么吗？可能知道，但复习一下对大家应该都有好处。

110:39好的，嗯。我第一次跟我丈夫讲双缝实验的时候，他是个艺术家，他就说：“double slit（双缝）？”我心想，我从来没往那方面想过，因为我正准备给他解释，结果他就一直卡在那儿过不去。总之，那就像……《瘪四与大头蛋》。对，你说了 double slit。所以想象一根管子，一端有一支手电筒，另一端有一个光子探测器。在手电筒和光子探测器之间有两道缝。可以是开在纸板上或金属上之类的。

111:17所以这里有两道缝。它们非常窄。我之所以说它们窄，是因为它们窄到如果你把光调得足够暗，每次只会有一个光子通过。它就得在这道缝和那道缝之间做出选择。奇怪的是，如果你持续这样做一段时间，你会在光子探测器上，也就是管子的另一端，看到一个图样。它看起来会像一个干涉图样。那是什么意思？哦，看看你。对，在这儿。对。所以电子束枪发射电子，穿过双缝，在末端你会得到这个非常奇特的图样。对，这个图样，我刚才说的是光子，但对，你也可以用电子做，可以用更大的粒子做。不过这不重要。但如果你听……上面那个双缝的真的很好。

112:09那个不错。是的。所以这里面有两个奇怪之处。上面第一条要点，你在屏幕上看不到，它会说，当你一次只发射一个粒子时，它必须在两道缝之间做出选择，但它似乎在空间中和自己发生了干涉。就好像它同时穿过了两道缝。一个粒子同时出现在两个地方。这叫做空间上的非定域性。它是非定域的。换句话说，它的行为不像我们习惯的那样。它不像台球那样运动。它是，一个东西同时穿过了两道缝。

112:45所以我一直看着这个，心想：嗯，它可能在空间上是非定域的，但它也可能在时间上是非定域的。我的意思是，如果你把一个电子或一个光子放进去，它可能在与未来发生干涉，比如与未来出现的另一个电子或另一个光子发生干涉。其实有一个实验可以检验这一点，我就想做那个实验。那么首先，你听懂我刚才说的了吗？好。所以检验的方法是，你看，如果那个将要……如果那个光子，我只是，好吧，现在我要假装我是一个光子。

113:27我其实不太喜欢把光子想成是在移动，因为我不认为它们真的在移动。但不管怎样，我假装我是一个光子。我刚从这支手电筒或这个灯泡里被射出来。我朝一道缝移动，然后和另一个光子发生了干涉，那个光子还没有从灯泡里射出来。它将在未来从灯泡里射出来，但它就好像在那儿闲逛，因为它在时间中漂浮着。真实的光源能做到一次一个光子吗？是的，如果你把它调得足够暗，就能做到。你怎么测量它是不是一个光子？你可以计算，你只需要计算预期

114:02应该通过探测器的光量。而且精确到单个光子？对，你可以根据光速、发射量以及探测器的位置来计算。好。多少，对。所以你可以把它调到那个水平。而且我是说，我觉得这个实验差不多，我觉得有 100 年历史了。所以他们那时候就能做到了。那么想象这个光子从手电筒里射出来。它与来自未来的另一个同样的光子发生干涉。就想象这是可能的。如果这是真的，那么在有很多光子可以从未来参与相互作用的实验中，

114:47换句话说，就是光源开了很长时间的情况，干涉图样应该会呈现出一种不同的图样，而如果未来没有很多光子，也就是光源不会开很久的情况，图样就会不一样。所以我想做的、也确实做了的实验是：你看，就随机决定这个实验要持续多久。你要让这道光在未来开多久？然后看最开始的那段时间。比如看前 30 秒。30 秒之后，你随机选择：是把灯关掉，还是再开两分钟？

115:23在前 30 秒里，你能根据图样判断出之后的选择是什么吗？如果能，那就意味着这个东西在时间上发生了干涉。结果发现确实可以。所以我就一遍又一遍地重复了这个结果。后来加州大学伯克利分校的一位朋友，他在那里教高级物理实验课，他说：我想搭建自己的设备，做完全一样的实验。我要运行一年，看看能不能得到同样的结果。于是他把数据发给了我。

115:54他就撒手不管了。我分析了数据，找出了把决定之后的未来时间长度与决定之前的探测图样联系起来的方程。所以我认为，正是这类结果将真正改变量子计算，因为你是在室温下处理成群的光子，而不是试图捕获它们，而且你更多地把它们当作一个巨大的单元，一个时间上的单元，而不是空间上的单元。那么其实，我可以顺便提一下我的新公司吗？

116:34可以，他的数据结果是什么？哦，出现了同样的结果。我是说。所以真的是光子不知怎么地能够预测未来。对。嗯，如果你想象一个箱子。好，想象一口非常深的井。想象一口井，底部有水。你看不见，你没法从井沿往下看。它深到你不知道有多深。所以你可能会往里扔个东西，然后听那一声“叮”，就能大概知道它有多深。

117:04这有点类似。用我们的眼睛，你没法知道那个实验会持续多久。但你会从光子里得到一点来自未来的回响。就好像它们在自曝底细。比如：我们有很多未来的光子可以干涉，所以我们会这样表现。或者：我们没有那么多未来的光子可以干涉，我们会以另一种方式表现。了解双缝实验的人非常熟悉的一件事，是观察者的概念，以及观察者如何改变现实。对。你觉得那里发生了什么？“改变”这个词非常说明问题，因为当你想到，你之前问到时间线的时候。所以，你能调出一张时间线的图吗

117:56还有逆因果，比如一张逆因果的图。你能查一下逆因果，放张图上来吗？我想就“改变”这个词说点什么。因为我们有这样一种观念：它本来应该是这样的，不管是什么，它本来应该是……那个有点复杂。哦天哪，这些图都好复杂。有一个，看。那张路径图。砰，砰，砰。不，那个，为什么它们也都这么复杂？我们这样吧，不行。嗯，它们到底哪里这么复杂？嗯，因为人们其实并不真正知道它是怎么运作的，

118:40所以他们画出了各种各样不同的图。好吧，我就，我们忽略那些吧。我就在我们这屋里画一张图。好，好。想象一个数字 8。我们通常认为事情就是这样走的。数字 8 是这样，哦，我像那样走回去。我在这里得到信息，把它带回去，正是这样。所以更像是时间在这样运作。我们的事件在这样运作，对吧？那么，你最初的问题是什么来着？我迷上了时间线的图。改变。观察者。对。所以关于改变某件事的问题在于，如果它全部，如果它是，我更愿意用“影响”这个词，因为如果它本来就总是会发生，那你并没有改变任何东西。并不是说你处在一条不同的时间线上，而是未来影响了过去。对，但在测试结果中，观察者影响了现实。所以如果你做一个实验。

119:37对，不，我，让我解释一下这个效应。在双缝实验中，结果是，如果你，这表明了这一点，如果你在其中一道缝旁边放一个小探测器，因为你说：我要捕获其中一个，我要捕获一个光子或电子，我要弄清楚它是从哪道缝穿过的。所以你在两道缝中的一道放一个探测器。如果你听到“叮”一声，就意味着它从那道缝穿过了。如果没听到“叮”，它就是从另一道缝穿过的，对吧？

120:02结果是，实际的结果现在看起来不一样了。你得不到同样的干涉图样。你得到的是单缝干涉图样。就好像它在空间或时间上都不是非定域的。它没有与自己发生干涉，就像台球一样直接穿了过去。对。所以这就是观察者效应的由来。有这样一种观点：你进行了观察，你试图在光子飞行途中捕获它。

120:28所以这就是我认为心智和光子相关的另一个原因，因为这与知识有关。我几乎，同样是从信息的角度去思考它。但就好像你刚刚通过我们心智的认知机制获得了关于这个系统的知识。你刚刚获得了知识，而它现在已经改变了。这几乎就像光子是心智的一部分。所以，心智当然会影响心智。于是心智观察光子，就改变了光子的路径。它改变了心智。改变了光子的行为。改变了我们看到的结果。就像同类影响同类。所以如果光子类似心智，而心智与心智相互作用，

121:13现在两个心智都不同了。你获得了这份知识。光子进入了这个不同的地方。问题在于，这太奇怪了，想到这一点、想到观察某样东西就会改变它，实在太奇怪了，以至于人们开始考虑：好吧，如果是这样，那么已知宇宙的存在中，有多少是由观察它构成的？全部。就像这个数字 8，问题就在这儿，在我看来这正是心智观察心智的一个绝佳例子

121:53你的心智和我的心智在相互观察之后将永远不再一样，就像我们遇到的每一个人一样，对吧？我们在不断地改变、影响，我们在不断地相互影响，而这就像那种数字 8 的东西，把它带回去。所以我认为没有任何区别，只是光子的行为更像我们的心智，所以它们在向我们展示这一点，电子也是，你知道，任何在表现出量子特性的东西都是。那你为什么认为我们对量子计算的理解很糟糕？哦，我是说，不，我不该这么说。我们就是从这儿开始聊的。对，不是说我们对量子的理解很糟糕。对于我们目前所认为的量子计算，我们的理解非常好。或者也许只是人们谈论它的方式有问题？

122:42不，是方法的问题。就是这种方法：我们要捕获单个粒子/波。我们要捕获单个光子。我们要捕获单个离子。我们要让它按照这些指令、这些门、他们所用的这些门控函数反复地以特定方式运行。这些我们是理解的。问题是，在我看来，这是在强迫某种本不该这样运行、天然不会这样运行的东西这样运行。这就像我们在试图用量子计算机模仿经典计算机，而我们没有考虑到这些群体性的经典层面

123:25的特性，而树叶在进行光合作用时显然在利用这些特性。它必须如此。它并没有建造超冷系统，也没有，你知道，捕获离子。它是在这种非常湿润的生理环境中运作的，而它在量子计算方面表现得很好。所以更像是这种方法需要变得更自然化，而且我认为它需要考虑到这些非定域的、时间上非定域的现象，比如我发现的那个。嗯，他们不是至少部分地在考虑这一点吗，至少有人在讨论，就是用多世界诠释来解释量子计算的结果，认为有某种在已知宇宙中无法解释的事情正在发生。

124:10就它能解出的方程规模以及解出所用的时间而言，正在发生的事情，不可能和它如果就在此时此地发生时的那种过程一样，它似乎是在汇集计算能力。对，这很好。量子计算的全部意义就在于捕获这一点。而且是的，那可能是多重宇宙。也可能是逆因果。

124:38有些人不喜欢逆因果这个答案。我认为它其实更有可能。所以逆因果的说法就是，所有时间都在这个数字 8 的循环中发生，然后不知怎么地，这台量子计算机能够接入其中，无限地获取所有潜在的未来和过去的信息。对。然后我只是觉得，如果你考虑到，不好意思，如果你考虑到这个逆因果的部分，以及粒子在室温下的这些群体特性，做量子计算会更容易，

125:13这些特性能告诉我们关于未来的信息。那么这种观点，它是否包含宇宙的多世界诠释？那个是否也在其中？有没有可能，你不仅能瞬间获得所有时间的全部时间，因为它是一个循环的一部分，而量子计算机不知怎么地能够接入其中；而且不只是这条时间线、这个宇宙中的这个循环，还有多个宇宙，事实上是无限个宇宙，它们所有的时间也都可以获取？你知道，也许吧。

125:55问题是，抱歉，我得再喝点水。没关系。那儿有水，杯子里也有，如果你想喝的话。好。想喝点咖啡。这些东西让我太兴奋了。问题是，好，太好了。问题是你不需要两者都有。所以它可能两者都是。我今天早上刚好在想它怎么可能两者都是。它可能两者都是。你可能有这些循环，信息通过逆因果被带回来，同时你也可能有由这些循环构成的多重宇宙。无限的循环。

126:24不过这有点像，你知道物理学家多喜欢把事情简化。这就好比说，我们想怎么做都行。我们可以画一幅画，画里有个仙子在做某件事，这边还有个地精在做另一件事。但如果你不需要这些东西，就把它们扔掉，对吧？所以通常人们要么谈多重宇宙，要么谈逆因果，但不会两者都谈，因为它们解决的是同一个问题。但也有可能，即便我们用这点猴子般的小脑袋去理解逆因果，我们也没有考虑到逆因果可能存在于无限多条时间线中的可能性。对。宇宙的运作方式肯定有我们不理解的地方。而且我们看得越深，就越困惑。是啊，而且你会发现自己正直视着心智。

127:20我真的认为这里面有些道理：你越深入研究物理学，就越深入研究心智。我是说，所有那些物理学家，你读过那本书吗，《嬉皮士如何拯救了物理学》？没有。哦，太好了。对，一本好书，讲的是70年代、伊莎兰（Esalen）和物理学家们。哦，好的。他们意识到……那才是真正的嬉皮士。那可是迷幻药横流的地方。对。他们全都在嗑药致幻。他们有过这样的体验：如果我们真正理解了量子力学，就会明白那是心智在审视心智。嗯。你觉得这和整个外星人的事怎么对得上？你在指着我的书。对。

128:02对。这个封面是我丈夫画的。《祝你揭秘愉快》（Have a Nice Disclosure）。对。就是一张有点古怪、挺吸引人的外星人脸。他花了五分钟画的。我很喜欢。对，所以这本书并不是讲外星人的，有些人会因此失望。封面上有个外星人，是因为现在人们一想到“揭秘”就会联想到外星人。但它真正讲的是你所知道的东西，讲我们通过进入自己的内在空间能发现什么。比如，通过汲取我们自己的智慧和自身经验能发现什么，而不是等着某个权威人物来说：嘿，这就是真相，现在我们要揭开那个伟大的秘密。因为老实说，当那一刻发生时，可能真的就是明天，也可能就是今天。

128:51可能就是今天，随着那些文件的公开。我希望他们会告诉我们。对。我觉得会有大量涂黑的内容，再用一堆垃圾信息把整个场面淹没。对。但当那一刻发生时，其实并不重要。因为当有人告诉你某件事并说它是真的，在你亲身体验之前，这都不重要。你知道，在它对你变得重要之前，它都不重要。对。所以……这点说得好。所以我认为揭秘，

129:19如果你想要一场愉快的揭秘，其实就是去了解什么对你重要，并把你自己所有奇怪的东西向你自己揭露出来。你知道，所有那些怪念头，就像你说的你脑子里那个家伙。我们所有的那些怪念头，以及我们这辈子经历过、却被我们某种程度上埋藏起来的怪经历，我们会说……比如球状闪电那件事，我到现在还会忘掉它，而我已经讲过好几次了。我们会说，嗯，那不正常，那不寻常。所以也许它不知怎么并没有发生，但它确实发生了，你知道的。

129:53或者那些经历过UAP或UFO的人，或者那些作为灵能资产（psionic assets）的人，或者像我这样一直有通灵体验的人。还有我是如何压抑它，好让自己去读博士。后来它又像一朵花一样冒了出来。我认为这场运动必须转变，比如我们需要一场哥白尼式的革命，不再寻找某个权威人物来告诉我们什么是真相。我同意这一点，但我也认为，如果有个比你懂得多又诚实的人能告诉你什么是真相，那真的很有帮助。我刚才想说的，我同意这一点。我刚才想说的是逆因果这个概念。

130:38如果所有时间线都存在于未来，那么人们一再经历的这些东西，如果你只是根据我们对进化的理解来外推，从古代原始人类到现代人类，再到你认为我们将来会是什么样子。嗯，我认为我们将来就会是那个样子。对。非常孱弱、不需要肌肉的生物。大脑袋。非常大的脑袋。还有有点怪的胳膊。并且通过心灵感应交流。对。而且看起来，他们没有性别。看起来人类物种正在朝这个方向发展。所以，如果你考虑时间以这种8字形循环运行的整个想法，那你就会想：哦，那是我们吗？对。嗯，这个假说是众多假说之一，但我认为它是一个非常好的假说，

131:25至少对灰人来说是这样。对。至少对人们所描述的灰人而言。我认为人们还描述过其他类型的存在或生物。有个叫迈克尔·马斯特斯（Michael Masters）的人在研究这个。对，我请他上过节目。对。对。所以我们想要，如果有人，问题是，好吧，如果有人说那就是真相呢？这仍然就像，这和我告诉人们时遇到的问题一样，比如，听着，我们所有人基本上都能从未来获取信息。光子也能。就是说，在它变得重要之前，它都不重要。在你造出某样东西之前，它都不重要。它不，而且那是，在你造出某样东西之前，它都不重要。比如你证明某个运用了这一原理的东西确实有效，人们才会相信。就像广义相对论。很多人不知道它是什么，但我们有GPS。你知道，所以我们差不多不得不承认它是真的。但有人说某件事，和用它造出某样东西，是两回事。

132:27所以我对像安娜·布雷迪-埃斯特维斯（Anna Brady-Estevez）这样的人正在做的事印象深刻，她以前在美国国家科学基金会工作。她创办了一家叫，我想，我对搞钱的公司不太了解。就像是一个基金，某种基金，投资基金，叫American Deep Tech。她说，我要逆向工程UFO。因为那就是根据这些原理去造东西。嗯，有很多人相信这件事已经在做了。嗯，是的，但她想在私营部门做，在那些大型承包商公司之外，你知道的。

133:05她要怎么尝试逆向工程一架UFO？嗯，她并不是亲自做。她在建立一个基金，试图投资那些运用这类原理的不同公司，比如替代推进技术，或者，你知道，信息式时间旅行，或者这类原理性的时空度规。所以她是众多认识到这一点的人之一：我们必须设法摆脱那五大承包商公司，它们掌握着关于这方面的所有知识。我们必须造出东西，然后直接向前推进。

133:37嗯。我知道。你在想什么？嗯，我是说，如果关于外星人来自未来的这个逆因果想法确实成立，其中更奇怪的一点就是逆向工程这部分。因为逆向工程的一部分，有，你知道黛安娜·帕苏尔卡（Diana Pasulka）是谁吗？知道，知道。对，她的研究非常有意思。你请她上过节目。是的，非常有意思。我也很喜欢她的新书。对，她的书很棒。不过她谈到的一件事是，这些东西是一种馈赠的想法。是的，对。雅克·瓦莱（Jacques Vallée）也谈过这个。是的。对。对。加里·诺兰（Garry Nolan）也是。对。所以这很奇怪，那些检查过它们物理特性的人发现，它们非常奇怪。对。比如当他们拿到这些小样本时。比如我们没有的奇怪金属。

134:27原子级分层，你知道，不知怎么打印出来的，还有这些非常奇怪的合金，制造它们要花数十亿美元。而他们是在1976年的一次坠毁中发现的。就是说，这完全说不通。是啊，它们看起来像小小的，在我看来，它们像人类历史上的一个个小穴位。就像小小的针灸，比如，哦，我们在那儿扎一针吧。也许他们就能有iPhone了。对。也许他们能想出怎么治愈癌症。你知道，也许他们能想出怎么实现超光速旅行。

134:57所以确实感觉像是，对，小小的针灸。这可以通过人们发现的那种人造物来实现。我在读黛安娜·帕苏尔卡的书《美国宇宙》（American Cosmic）。她谈到发现这些人造物，以及她自己甚至都不确定是否相信它们，我完全理解。我想我也会有同样的感受。但这件事还有另一面，与人造物无关。它关乎意识，关乎某种神秘的觉知。你也可以用那种方式做针灸，对吧？你可以把东西放进某人的脑子里。比如，我不确定作为一名认知神经科学家，我是怎么想到要做这个光子实验的。我认为你可以把对未来有帮助的信息放进某人的脑子里。而且我认为这种事发生在各地的人身上，各地的发明家身上。那就是缪斯。

135:48对。而缪斯可能来自未来，对吧？对。埃里克·沃戈（Eric Wargo）谈过这个。我在想法这件事上思考过这个，就好像想法是一种生命形式。这就是我当时的想法。比如，如果你想想今天存在的、人类创造的一切，所有这些东西都来自一个想法。就像这个想法随后以物理形式显现出来，而我们想把功劳归于自己。我们想说，哦，我造出了那台，你知道，蒸汽机。你确实造出来了。对。但你他妈到底是怎么做到的？比如，这个想法是从哪儿来的？因为想法这东西，任何对自己的想法真正诚实的人都会告诉你，比如，天哪，我甚至都不知道那是不是我的想法。它就是从虚空中冒出来的。

136:28我有过的每一个伟大想法，我写过的每一个绝妙笑话，所有这些都是从太空里来的，从某个奇怪的地方来的。我一直这样想，比如，如果想法是另一种类型的生命形式呢？一种通过我们在物理空间中显现自身的生命形式。那是马歇尔·麦克卢汉（Marshall McLuhan）在1960年代一本书里的想法。他说，人类是机器世界的性器官。是不是很惊人？太惊人了。这句话是不是很惊人？

137:00我脑子里冒出来了。所以我很喜欢这个想法。我一直把科学看作一种有生命的存在。比如它有自己的欲望。如果你不做那个实验，别人就会去做那个实验。对，而且它会附在你身上。词曲作者也谈到这一点。如果你不写那首歌，别人就会写那首歌。是的。而且，你知道，我脑子里浮现的画面，因为我是用图像思考的，是那种，你还记得那种培乐多（Play-Doh）玩偶头吗，上面有孔，你转动手柄，彩泥就会冒出来，然后给它剪头发？对，对，对，对。那就是我脑子里浮现的。就像，它就从哪个没被堵住的孔里冒出来，它有自己的势头。然后，如果其中一个小孔说，哦，看我做了什么，我长出了这些头发。

137:39然后就会觉得，嗯，好吧。对，是吧？我知道。就是那种感觉。我是说，我交谈过的大多数人，尤其是歌手、词曲作者、作家，他们会告诉你，这些想法差不多是凭空冒出来的。你只需要在场去接收它们。普莱斯菲尔德写过一本关于这个的好书，叫《艺术之战》（The War of Art）。史蒂文·普莱斯菲尔德（Steven Pressfield）。不，我不知道。他写了《重返荣耀》（The Legend of Bagger Vance），他是一名编剧。非常聪明的人，但他那本《艺术之战》真的像一部杰作，因为我有一摞，我会送给喜剧演员。就读读这个吧，因为它讲到缪斯，讲到要把它当作

138:17一个你正在召唤的真正神灵。你去做功课，你每天都到场，你怀着要做成这件事的意图。如果你这样做，它就会成真。而且这就像，这些东西是从别的地方进入你脑子里的。尤其是在喜剧里，因为你必须活在当下。你不是在想，我是说，即使你提前把整场演出都写好了，对吧？迈克·比尔比利亚（Mike Birbiglia）在《Working It Out》里谈过这个，对吧？即使你提前把整场演出都写好了，如果你不在当下，节奏就会不对。

138:49不仅如此，不只是节奏不对。观众是知道的。对，他们能看出来。你可以用恰当的节奏把话一字不差地说对。对。但他们是动物。他们能嗅出来。比如，如果你在想你要洗的衣服或别的什么，他们就知道。对。比如，他们知道你是不是真的在想某件事。这就是催眠。对，或者像心灵感应。他们能，我，我，嗯，今天早上我在想，哦天哪，我得去打个盹，因为我太过在想要在乔·罗根的节目上说什么了，你知道。而当你在想自己要说什么时，那是最糟糕的。对。

139:21因为如果你那样说出来，大家都能看出来，就像，哦，随便吧。就像你在念台词。你在想结果，而不是在想过程。对。或者你根本就不在过程中。对，对，对。对。对。这太好笑了，因为我们坐在这里谈论逆因果、多重世界里的这些8字形的东西。然后我们又在谈论活在当下有多重要，而当下在物理上似乎不存在，但在心理上肯定存在。就像，它是唯一存在的东西。我们之前也在谈自我。我认为人们之所以能创造或不能创造，部分问题就在于你得学会别自己挡自己的路。每个人都谈这个。作家们总是谈这个。你必须别挡自己的路。

139:58这其实就是和心智角力时真正发生的事。是的。就像我们试图让自己清楚，而且我认为这可能就是这些不用语言的人、这些不说话的人有优势的地方。是的。他们没有，我敢打赌，他们对自己的认知和我们不一样。完全不一样。所以在这方面他们是自由的，背上没有那只猴子。嗯，但他们背上有另一只猴子，那就是他们生活在这样一种文化中，人们认为他们是白痴，因为我们会解读彼此的身体，然后说你的身体

140:36动的方式有问题，你不能说话，你发出这些声音。所以你在心智上是自由的，但在身体上不自由。而我们在散发负面情绪。哦，这家伙有什么毛病？然后他们能感觉到。对，对，对。所以当我们为凯（Kai）的纪录片拍摄时，在我们第一位不说话的人来参加测试之前，我们所有人和录音人员、摄影人员聚在一起。我们说，你知道，他们是有心灵感应的。所以我们现在要做个小小的祈祷，好让我们在他们进来时都能处于恰当的积极状态。然后我们第一位学生进来说，走过走廊时感觉那么好，真的很棒。而且，你知道，我们并没有告诉他我们做了那件事，但这恰好验证了那种东西确实存在。

141:19至于别挡自己的路，天哪，我觉得这对这些学生来说不那么成问题。这是书里的一部分吗？嗯，我之所以看着这本书，我想，是因为前两章是从我身体里自己蹦出来的。直到写到第二章，我才知道自己在写一本书。那你以为你在写什么？我就觉得，我在往纸上写字。那是一个奇怪的故事，讲一个人听到墙壁开始说话，他就想，怎么回事？

141:42而且它是用第二人称写的，就像我在说“你”，这件事正发生在你身上。我就想，我以前为什么从没这样写过？到了第二章，我就想，我觉得我在写一本书。但我不知道它是关于什么的。到了第三章，我终于想，这他妈是怎么回事？我是说，到底发生了什么？所以这是一个发现的过程。整本书的前半部分就是这个发现过程，比如，我到底想传达什么？我必须把所有学术性的东西都清除掉。比如，嗯，我最好别说那个。不行。不能这样，不行，只能把冒出来的东西说出来，必须完全照原样去做。就像我在写一首歌，你知道。然后它某种程度上是在作用于我。就像它有自己的进程，是我没想到它会有的。比如我原以为它会作用于别人。

142:29我不知道我当时是怎么想的。我只是必须把字写下来。然后我只是，我想在我的潜意识里，我觉得，它会让人们以一种对他们来说独特的方式感受到自己的内在空间。结果我最后以一种对我来说独特的方式感受到了自己的内在空间。然后我就必须写这个。所以我最后谈到了我参加过的这个天才与资优项目，以及我从中得到的所有凭据，还有那到底是怎么回事。我觉得很好笑，有时候我会说脏话，有时候又会说“见鬼”。我不知道为什么。我就想，为什么？有时候我会说，这他妈是怎么回事？有时候又会说，哎呀，真该死。

143:07我不知道区别在哪儿。哦，我一直在想这个。对。不过总之，这是一本很怪、很怪的书。但它所做的是让很多参加过这些奇怪的天才与资优项目的人敞开了心扉，唤起了很多记忆。于是我最后为有过这些经历的人创办了一个互助小组，他们不太知道该如何面对这些经历，仍然感觉到被监视，有一种一辈子都在被研究的感觉，不知道自己的天赋是自己的，还是以某种自己已经忘记的方式被教给自己的。总之，我不知道我为什么提起这个。我想是关于别挡自己的路这件事。我必须把这一切都写下来。这是我写过的最好的书。我写过其他书。它们也不错。但这一本是我想说的一切，没有一句是我不想说的。

143:59我把它全都说出来了。我有安全许可，我当时害怕如果说了这些，安全许可会被收回。因为你谈到了遥视？不，是因为我谈到情报界可能参与了……天才项目？对。对。嗯，他们当然参与了。我想他们会参与的。我想他们会想尽一切办法获取人才，尤其是如果他们真的投入了时间和精力，而我们知道他们在遥视之类的事情上确实投入过。对，但问题是他们在做这些，我是说，当然，我很钦佩情报界，也认识里面很多好人。而在他们开展这些项目、给学生喝这些奇怪的饮料、用某种机制消除对某些事情的记忆的时候，他们并没有征求

144:51家长的同意。所以，是的，寻找人才，可以理解。是的，试图寻找通灵者，我是说，情报界一直对通灵能力感兴趣。不征求家长同意，这很糟糕。所以他们给你们喝饮料？你知道里面是什么吗？不知道。不过我记得有一种粉色饮料，粉粉的、有白垩感。就是大家都在谈论的那种饮料。那这种粉色饮料有什么作用？我不知道。所以是这样的，有两段记忆空白非常一致。一次是在七年级，那时我被明确告知我参加了一个资优项目，而不像我更早几年那样只是被抽出来参加些活动之类的。所以在七年级，我参加了一个叫SOAR的项目。那是大概80、81年。这是在GATE，也就是天才与

145:40资优教育之前。我觉得它就是GATE的前身。我每周，我想大约每周，都会被抽出来去见一位辅导员。但这位辅导员其实是两个人。一男一女，也许有时只有她一个人，但我觉得是两个人都在。他们会在小房间里见我，但我只记得走路。我记得沿着走廊走向那个房间，心里很害怕，打开门，我知道是哪扇门。我能想象出来，关上门。窗户上遮着东西。然后我，我就断片了，就像，每次都是。我不是说，比如，我已经57岁了，

146:23不记得七年级时发生了什么。我的意思是，当我之后离开时，我记得回到教室，却不记得在那个房间里发生了什么。哇。所以有某种，而且这并不，我是说，这和那个项目里很多其他人报告的情况没什么不同。所以是某种致失忆的东西。要么那饮料就是致失忆剂，要么那饮料是别的东西，而他们用了催眠让我们忘记之类的。另一次是在我成年时。算是成年吧。我20岁左右。我从大学休学了一段时间，去帕洛阿尔托待着，因为我在那边有个男朋友。我之前在那边有个男朋友，

147:08而且我挺喜欢斯坦福那个圈子的。我不在斯坦福读书，只是喜欢在那儿待着。我需要一份工作。那时候正是做文字处理员能拿钱的年代。我懂电脑，就想，我去做文字处理员吧。所以要么是我在报纸上看到了洛克希德·马丁的广告，要么是我爸告诉我，我认识洛克希德·马丁的一个人，你应该去找他谈谈工作。结果我早上去洛克希德·马丁面试。他们当场就录用了我。然后我记得面试时坐着和那个人交谈。就是，我能看到他身后的停车场。我看到那张桌子。在我身后，我在记忆里隐约感觉到有某种奇怪的设备。但同样，对那个没有记忆。然后我记得那天结束的时候。我在电脑上打字，双手发抖，我在哭。

148:11我不记得那一刻早上和晚上之间发生了什么。我不记得。我感觉自己在打一封辞职信。但在我的记忆里，那也可能只是我在打的东西，就像文字处理工作。但我把它交给老板，说，我不能在这里工作。他说，哦，我还以为你在洛克希德·马丁会有大好前途呢？我就想，你为什么要对一个你知道大概三个月后就要回大学的20岁年轻人说这种话？对一个你当天才雇来的文字处理员说这话，多奇怪啊。然后我就走了。

148:48所以我不知道该怎么评价这些经历。我的记忆通常相当接近过目不忘，我的听觉记忆也非常好。那你认为洛克希德·马丁的人不知怎么有你参加过另一个项目的记录吗？我猜是。这就是他们雇你的原因之一？我猜是。或者我爸知道这件事，也许关于他告诉我的那段记忆是真实的。我是说，我小时候他在能源部工作。最近，大概两天前，我和参加过这些项目的人开了一次互助小组会，有人问：在座的谁的父母在公立学校系统或联邦政府工作过？每个人都举了手。然后我说，在座的谁的父母没有？比如，我们确认一下，结果没有一个人没有。

149:37所以。哇。对。所以联邦政府在挖掘人们的孩子。看起来是挑出色的孩子，好把他们用于他们想达成的任何目的。嗯，或者是他们的承包商。也许就像，不好意思，我谈到这些事时会打嗝。这挺难的。你知道，也许，比如，我当时想为联邦政府工作，我拿到了工作邀约什么的，也走完了他们的安全审查流程，然后DOGE就来了。但我是在提交了一份《信息自由法》（FOIA）申请、试图获取那个项目的信息之后四天被招募的。然后过了几天，又打嗝了，过了几天，在我通过第一轮面试之后，我收到FOIA部门的一封信，说：你确定要我们继续处理这份FOIA申请吗？四天之后，我是说，对FOIA来说这太快了。

150:39FOIA可不是特别快。然后我说，不用了，我想也许算了吧，因为我在想，也许准备雇我的人不希望我有一份未结的FOIA申请。所以我说也许算了。然后三分钟后，我接到招聘人员的电话，说：好，你已经进入下一轮了。哦，哇。对。所以我认为有，现在，我不想听起来像。所以我认为错误的、不道德的地方，是在没有家长和学生同意的情况下，给学生服用东西、做消除他们记忆的实验，对吧？而这在所有其他学生中都是普遍的吗？他们都说自己失去了记忆？不是普遍的，没有什么是普遍的。有些人其实记得可怕的虐待，我在这里没法复述。但他们中很多人并没有失忆期。那他们所有人的情况都一样吗，他们想达到的结果类似吗？是这些孩子拥有的某种特殊能力，还是出众的才能，出众的认知能力？

151:47比如，到底是什么？看起来他们在寻找出众的认知能力、领导能力、创造能力和通灵能力。但不，所以，我是说，我只是想说，想要这些东西并不邪恶。但从孩子身上找就是了。对。所以问题就在这儿。那就像是，好吧。你就是拿孩子来做实验。就像你他妈的把他们搞得心里发毛。他们本该和朋友玩、开开心心、过正常生活。你突然改变了这一切，让他们接触科学实验，让他们喝他妈的佩托比斯摩（Pepto-Bismol）或者别的什么他们给你们喝的东西。某种致失忆剂。随便什么粉色的东西。或者某种放射性的东西。我不知道。

152:27所以我做了这个梦。放射性。嗯，所以我之所以。X战警那类玩意儿。抱歉。嗯，对。所以我之所以提到这个，是因为我有过这个。我已经知道我。我有心灵感应式和预知式做梦的天赋，对吧？所以我知道那是真的。然后在我搬到华盛顿特区、开始考虑为联邦政府工作之后，我做了这个梦。我当时还没有工作，甚至连工作邀约都没有。但在梦里这辆车一直跟着我。是一辆红色敞篷车。

153:00敞篷车里有个男人，车上有个小小的FBI徽章。我就想，你为什么跟着我？于是我加速，他一直跟着我。他说，嘿，我们喜欢你这股劲头，但给办公室打电话。我说，给办公室打电话？我没有工作。他说，给办公室打电话。他非常坚决。所以我很恼火，爬上车的引擎盖，看着他，你知道，在他开车的时候，就像人在梦里会做的那样。非常有攻击性。我说，把电话号码给我。于是他给了我电话号码。我立刻醒来，把它写了下来。这是我唯一一次遇到这种事：梦里的电话号码真的对应着一个政府机构的电话号码。于是我查了一下，它对应的是一个监测辐射暴露的政府机构。

153:46我在网上找到的第一份文件，是关于从70年代开始的人体辐射暴露测试的文件。他们说，听着，我们不能在动物身上做这些测试。我们必须在人身上做。它没有说，比如，让我们给人施加辐射。也没有说，让我们给人吃能吸收辐射、帮助治愈他们的东西。它两者都没说。它只是说我们必须在人身上做这个。文件来自核防御机构。于是这让我开始追问，这是否与试图了解放射性的影响有关。所以我查了很多历史，发现我

154:28妈妈的，我妈妈从小家里很穷。她父母都在丹佛的一个铀矿设施工作。当然，她母亲是秘书，但她父亲是矿工，他回家时靴子上带着铀尘，所以存在代际暴露，对吧？所以如果你是父母，尤其如果是你的母亲，因为你知道卵子，她当时大概七岁左右，但作为女性，卵子一生都在你体内，对吧？所以如果它们发生突变，我现在就能明白，哦，我可能会被研究，我的姐妹也一样。于是我开始查看所有开展这些项目的地方。第一个SOAR项目是在70年代，始于南卡罗来纳州的艾肯。

155:19我找到了很多关于它的报纸文章。SOAR当时代表的是，你听好了，“积极研究中的学生”（students on active research）。就像，干脆公开大声说出它是什么吧。太疯狂了。对。所以等它传到我所在的伊利诺伊州时，它叫“学术领域的学术机会”（scholarly opportunities in the academic realm）。“积极研究”对人们来说太瘆人了。哦，是啊，我的宝贝。对。不过总之，南卡罗来纳州的艾肯紧挨着加工钚的萨凡纳河核设施。然后在内华达州也有很多人参加了SOAR项目，那里显然是核试验场。然后我和一个朋友聊过，他认识很多特种部队的人，但他成长的地方有这些奇怪的放射性东西，比如真正的容器，就在他们学校里，比如学校里的储物箱，这就很奇怪。他也参加过其中一个项目，

156:17他的朋友也参加过其中一个项目。所以我认为可能有某种与此相关的东西。我不知道这一切是怎么联系在一起的，但这个故事，再说一遍，这只是猜测，是基于我找到的凭据并把各种事情拼凑起来，可能全都是错的。我在情报界的一些好朋友认为这相当离谱。但无论如何，我会想了解辐射对人类心智的影响。也许它能让积极的事情发生，就像X战警那样。

156:46在低剂量下。对吧。对吧？我是说，作为一名认知神经科学家，我能理解。但你就是得征求同意。你得讲清楚风险。你得把话说明白。而他们没有，很明显，你参加这些项目的时候，有一份档案一直跟着你，对吧。嗯，而且同样很明显的是，如果你看看 MK Ultra 的历史，他们的整套行事方式就是：想做什么就做什么。别征求许可。

157:11嗯，是啊。直接拿人来做。“午夜高潮行动”（Operation Midnight Climax），他们干的那些疯狂的事情。但后来他们叫停了。他们当时在很多情报界官员身上做实验。上面说，好，别再这么做了。那就拿囚犯来做吧。好，这个也别做了。那就拿孩子来做吧。谁会，谁会，那是 70 年代啊？谁会说什么呢？我猜是寄养家庭的孩子。嗯，是啊，还有像我这样家庭正在破裂的人，而且，你知道，你在公立学校上学，你的，你知道，你父母正努力让自己别崩溃。所以他们根本不知道发生了什么。

157:41所以，是的，这是不道德的，很可能也是违法的。我也理解这样做可能出于好的理由。我是说，我觉得这些说法都成立。而且我觉得有意思的是，如果你去问同一代人里在华盛顿特区一带上过天才班的孩子，他们会说这些事都没发生在他们身上，这是一个危险信号。就好像你不会想对那些人下手，高管们住在华盛顿特区一带，对吧？情报界的高管，还有那些承包商的高管。所以你不会想对那些孩子下手，因为那些是高管的孩子。哦。我知道。呃，真恶心。我知道。不过我是说，难道不一向如此吗？就像这也是为什么那些人不会被征兵？是啊，没错，这就是特权，是啊。是啊。真让人毛骨悚然。是啊，我知道。这事可能会把人带进一个很糟糕的无底洞。

158:36但正是这一点让我想要，我童年早期所有这些艰难经历带来了一些清醒。而且，我想大概还有我的通灵能力，或者说我的预知能力，在我成年后也让我对什么才真正重要更加清醒，对我们能做些什么让世界变得更好、我们如何能治愈这一切更加清醒。因为在那个局面里的每一个人都在尽力而为，即便他们做出了很烂的选择。你知道，比如某个人，我可以想象

159:11那位知道内情的辅导员，不管他们在那个房间里对我做了什么，我可以想象她，你知道，觉得，好吧，我得为国家这么做。为了拿到结果、弄清楚真相。是啊，我们需要为国家这么做，我们需要为人类这么做，你知道。所以这里面有很多宽恕。比如时不时地，我就会把爱送回过去。嗯，这是一种非常平衡的看法。现在我明白你之前说的那些了，就是你少年时的经历，你会想再经历一遍，这样你就能原谅那些人、走出那段创伤。我明白了。是啊。是啊。

159:46是啊。嗯，这就是我穿这件 T 恤的原因，因为我创办了……应用之爱实验室（Applied Love Labs）。是的，我在 2019 年创办了这个非营利组织。我们做的就是应用爱，把它穿织在时间之中，比如通过技术、活动和课程。所以我很想展示一下我们最酷的东西之一。你能打开 time machine.love 吗？我们造了一台时光机。哇。我们实际上在一些原住民部落中使用过它

160:17还有一些，就是这个。进入你的时光机。那这是什么？这是一种类似日记、语音日记的应用，基本上就是提示你给自己留言。它会说这条留言正进入你的时光机，然后过一段时间它会出来，你就能听到自己的声音。它有一个……在未来。它会产生一种奇特的效果，因为我们不习惯听到。我们习惯收到自己留的小纸条，比如写下来的。但不习惯听到你真实的自己对自己说话。是啊。它会改变人。退伍军人似乎特别喜欢它，还有经历过成瘾和虐待的人，以及处在任何一种可以说出“我明天还会在这里，这些是我想做出的选择”的处境中的人。你知道，还有“我想爱自己，我想感受到对他人的爱”。所以我们在库克县监狱和那里的一群人一起用过，他们觉得它非常有力量。还和几个原住民部落一起用过，他们想稍微改一改，让它更贴合自己的文化。不过，即便如此，看起来是无条件的爱本身，比如从数学上看，如果你看我们做的这项实验结果的统计数据，看起来是无条件的爱本身带来了巨大的转变，同时一个人的时间视角也随之改变，他们开始纳入更多，比如开始随着时间推移更加爱自己。

161:46就像一个跨越时间延展开来的大气泡。这说得通。是啊。是啊。是啊。完全说得通。这也是我处理的方式。我有点想把它创造出来，因为这就是我处理童年受虐经历的方式。能再给我看看你的书吗？好，好。我觉得我们只是触及了皮毛。我们已经聊了三个小时了，但我觉得你和我可以再聊。不。差不多吧，是的。我觉得你和我可以做好多期这样的节目。所以我们再做一期吧。我非常乐意。

162:15一定。因为我觉得我们连遥视都还没聊。哦，那我们就专门做一整期聊这个吧。好。因为我教过遥视，后来我又是实验者，现在我还有一个团队。下次让我来吧，一定。我们会做的。好。非常感谢。这次很有意思。我真的很享受。乔，太棒了。这本书叫《Have a Nice Disclosure》（祝你揭秘愉快），作者朱莉娅·莫斯布里奇博士。就在那儿。去买吧。你做了有声书吗？做了。是你自己读的吗？我给了你一本免费的。是我本人。是的。我不喜欢不是作者本人朗读的有声书。我同意。那样真的很蠢。出版公司会跟你说，不行。你得让这个演员来读。我就说，不，因为你听的时候能听出来是不是那个人本人。没错。是啊。我同意。我很高兴你自己读了。是啊。好的。好的。好的。谢谢。大家再见。再见。