Michael Pollan
#2467 - Michael Pollan
Guests: Michael Pollan
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§01文字稿 · 09:05 起
乔·罗根播客，正在收听。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，整天都是。保罗先生，很高兴再次见到您。嘿，很高兴能回来。意识。那么这本新书，是什么激发了您的灵感？是什么让您……我的意思是，您之前通过那本关于迷幻剂的书籍，对意识进行了一些探索，对吧？《改变你的心态》。嗯，实际上，这本书的灵感来源于我为那本书所做的研究。如您所知，我曾进行过几次研究之旅……您说“研究”这个词的时候会打引号吗？是的，我会。然后发生了两件非常有趣的事情。
首先，迷幻剂本身有种东西会让人开始思考意识的问题。你知道的，这就像是在挡风玻璃上涂抹了一下——那扇你平时觉得完全透明的玻璃，你透过它看世界，突然间感觉不一样了。你意识到，在“我”和“世界”之间，似乎还隔着一层东西。那究竟是什么？那就是意识。所以，很多使用过迷幻剂的人，都会开始思索这个谜团：为什么世界是这个样子，而不是那个样子？那是其中一种体验。另一种体验则是，我曾经……
在我康涅狄格州的花园里，我曾有过这样的体验。我们在那里有栋房子，每当我穿过花园时，都会产生一种强烈的感觉——植物似乎是有意识的。我记得当时是几株羽毛罂粟，它们仿佛在回望着我。它们非常友善，你知道的，散发着积极的能量。但它们就像是有意识一样，比任何时候都更加鲜活。就像许多通过迷幻剂获得的感悟一样，我当时并不知道该如何处理这种体验。
比如，这是真的吗？只是药物作用的结果吗？你知道的，这到底是怎么回事？但我决定去一探究竟，这应该会很有趣。我咨询了几位科学家，问他们：“有了这样的顿悟，接下来该怎么做？”他们回答说：“嗯，你可以用其他认知方式来检验它，包括科学认知方式。”这便引领我走上了一条非常有趣的道路，去探索植物的智能与意识。所以基本上，是的，这本书源于我的迷幻体验和一些冥想经历。
冥想还有一种作用，就是会让你变得超级清醒，开始思考自己的念头到底有多奇怪，它们是从哪儿来的，到底是谁在思考这些念头。所以，关于意识这个问题，其实有很多不同的学派。比如，有像鲁珀特·谢尔德雷克提出的那种观点，认为万物皆有意识；也有理性科学家认为，意识存在于大脑的某个地方——哦，抱歉，就是大脑里。然后，还有一些人认为，大脑本质上只是一个天线，用来接收那个存在于外界的、更宏大的意识。没错。
你有没有其中任何一种？我没有。它们听起来都同样合理。你知道，我一开始是带着这样的假设进入这项研究的，因为大多数科学家都是这么假设的：大脑中某种特定的神经元排列方式会产生意识，也就是主观体验。但至今没人能证明这一点。我们在这一努力中毫无进展，我们或许能找出大脑某些区域之间的关联……
我们有意识，但我们不明白三磅重的物质究竟是如何产生“你”的感觉的。你在书中也谈到了这件事，就是那两个打赌的绅士。是的，没错。他们就是伟大的脑科学家克里斯托夫·科赫和哲学家戴维·查尔默斯。这件事要追溯到90年代初，当时他们在德国不来梅的一家酒吧里喝得酩酊大醉。而克里斯托夫·科赫当时正好处于现代科学探索意识领域的起步阶段。他曾与弗朗西斯·克里克共事，后者刚刚因发现DNA结构而荣获诺贝尔奖。
当时，克里克可以说是世界上最著名的科学家。他想，既然那种还原论科学能够发现DNA双螺旋结构并解释遗传现象，那我也要把它应用到意识研究上。他是个非常自负的人，觉得这根本不是什么难事。而克里克更像是他的助手——抱歉，应该是科克才是他的助手。科克同样充满自信，于是和查尔默斯打了一个赌：他们能在25年内找到意识的神经相关性，也就是大脑中负责产生意识的区域。那已经是27年前的事了，而查尔默斯最终赢得了这场赌局。查尔默斯因创造了“难题”一词而闻名，他用这个词来概括探索意识本质的整个过程。之所以说这是一个难题，原因有很多。
我的意思是，这是宇宙中最大的谜团之一——意识究竟是如何产生的？它是进化而来的吗？还是它一直存在？但他的观点是，我们的科学建立在第三人称的、客观的、可量化的测量基础上，而意识从根本上说是一种主观的第一人称体验。那么，这些科学工具如何能够触及意识，并得出任何有价值的结论呢？他说，你知道的，意识有一些“简单问题”，我们可以弄清楚，比如感知、情绪之类的。但还有一个“难题”：我们究竟如何从物质过渡到心灵？而他最终赢得了这场赌局。几年前，我去纽约大学参加了一场仪式，会上，可口可乐公司向查尔默斯赠送了一整箱上等的马德拉酒。
于是他又重新打赌。他说，好吧，再过25年。这倒是挺乐观的。这几位先生都多大年纪了？科克已经60多岁了，所以我们得看看他到时候还在不在世。不过查尔默斯要年轻一些。这个想法真的很有趣，因为我们都了解心智——如果心智受损会怎么样？我们知道心智的某些方面、某些特定部分，比如接受脑叶切除术的情况。我们知道，一旦扰乱这些部分，行为就会发生根本性的改变。我们还知道，心智中有些部分可以通过刺激来唤起记忆，对吧？这其中确实有些不可思议的现象。
所以我们知道，它在某种程度上——至少在功能上——与意识是相互关联的。哦，是的。这确实是一种关系。但如果大脑是在产生意识，那是一回事。但正如你 earlier 所说，它也可能是在接收意识。同样的情况也适用，即如果你损伤大脑的某些部分。没错。当然。如果你损伤了……是的，信号依然存在。没错。所以，这并不能决定这两种理论中哪一种为真。另一种理论是泛心论，你刚才也提到了这一点。我不确定这是否是鲁珀特·谢尔德雷克（Rupert Sheldrick）的观点，我想他可能更倾向于意识场理论。
嗯，没错。他是个形态场理论的支持者，但我认为他也认同这样一种观点：万物皆蕴含意识。虽然这并非他原创，但你明白我的意思吧？嗯，这种想法其实相当普遍，对吧？很多人都认同万物皆有意识。是的，就连构成这张桌子的粒子，都带有一点点微弱的心理活动。
而其中的挑战在于：这固然解决了“它是如何演化而来的”这个问题——它并非演化而来，而是一直存在。但随之而来的另一个问题是：如果我们的每一个细胞都由有意识的粒子构成，那么这些粒子究竟是如何组合在一起，才形成了我们所拥有的那种意识的呢？这个问题被称为“组合问题”，至今无人能解。这确实是一个极其深奥的谜团。从某种意义上说，这本书有些奇特——我不知道它是否畅销，但读完之后，你的所知恐怕会比开始时更少。不过，这趟阅读之旅会很有趣。
哦，我觉得这趟旅程太棒了。对我来说，这真是一次很棒的体验。我学到了很多。嗯，思考这些没人真正搞懂或尚未搞懂的事情，本身就很有趣。是的。而且，这也让人意识到，你的脑海里一直上演着这么一场奇妙的活动。你脑子里有个声音。我们俩在对话，但你脑子里还有另一个声音在思考你接下来要问什么、下一个问题是什么，或许还会想今晚要吃什么。你知道的，我们拥有这样一个奇妙的内在空间。是的。而且没人明白它究竟是如何形成的。而他却能掌控这一切，这一点也很有趣。因为，比如说，我并不会去想自己今晚要吃什么。问题就在这儿。你会把那些事从脑子里抛开吗？不，任何类似的事情都不会。这正是做播客时保持专注的方法。是的，确实如此。因为你可以让自己的思绪漫游。哦，没错。
§02文字稿 · 18:43 起
尤其是当对面那个人很无聊的时候。没错。然后我就会想，哦，不，这场谈话简直比拔牙还难熬。接着我就开始琢磨自己正在构思的新笑话，或者想，哦，我得去修车了。嗯，当你真的能戴上“眼罩”、把一切都排除在外时，这就叫“聚光灯意识”。与之相对的是“灯笼意识”，也就是你会吸收各种各样的信息，让自己的思绪四处游荡。你知道，这两种意识各有其价值。是的。对于我们的职业生涯来说，“聚光灯意识”至关重要。我们必须能够专注。为了完成学业，我们也必须能够专注。但你知道吗，孩子们还有另一种意识。那真的很特别，因为他们非常缺乏纪律性，无法专注于手头的事情，但他们却在吸收着海量的信息。对他们而言，整个世界都充满了惊奇和赞叹。
而迷幻剂正是恢复那种意识的一种方式，因为你从四面八方接收到了大量的感官信息，这让人很难集中注意力。因此，它能让人一窥童年时的那种意识状态。我总是对大麻也这么说。人们总说大麻会让他们产生被害妄想。而我说，它其实是让你意识到所有那些你本该保持警惕的事情。没错，我们本来就是非常脆弱的生物。
你知道的，但我们总喜欢假装自己不是那样的人。我发现，在我所有的朋友里，那些尝试过大麻却讨厌它的人，全都是些控制欲超强的人。没错。他们真的……就是无法放手。对，他们一个个都特别拘谨，非常严肃，总是很担心结果，一门心思扑在事业上，还特别在意……你知道的，就是那些他们日常生活中必须掌控的事情。结果他们吸了几口好大麻之后，就变成：“天哪，我们这是在哪个星球上啊？”
你会开始恐慌。心想，天哪，这一切都说不通啊。这简直太疯狂了。你知道，在我刚开始探索迷幻剂时，得到的最好建议就是：你必须 surrender。没错。如果你抗拒，你就会痛苦不堪，会变得极度焦虑和多疑。但如果你放手，一切都会好起来的。
是的，你只需要能够接受它向你展示的任何东西。而且，你知道，我们生活在一个非常奇怪的文化环境中，在那里这是违法的。当然，并非所有地方都这样，对吧？我的意思是，情况正在改变。幸运的是，确实在改变，而且已经有了一些关于在联邦层面推动改变的讨论。你知道，我其实就和小罗伯特·肯尼迪谈过这件事。有一些非常棒的治疗方法，对退伍军人、警察以及那些经历过常人无法想象的恐怖事件、患有严重创伤后应激障碍（PTSD）的人们大有裨益。然而，他们却被要求就这么回去。他们被释放了，然后回归正常生活。我知道你曾在海外服役，也见过人被炸死。但现在，你却要去超市，吃点SSRI（选择性血清素再摄取抑制剂），然后一切就会好起来。而我知道很多人，其中许多人都从中受益，尤其是从裸盖菇素疗法中获益匪浅。
是的。我认为我们目前还远未实现这一点，因为关于伊博加因的研究尚未完成，尽管从经验来看，它已经显示出巨大的益处。但就在过去一两个月里，发生了一些事情。要么是Compass Pathways公司正准备提交裸盖菇素疗法的申请，要么是MAPS公司被列入了一份将获加速审批的五种药物清单。这份清单上报到了白宫，而迷幻类药物却被从中除名了。所以，白宫里有人不希望看到这种情况发生。因此，即使小罗伯特·肯尼迪（RFK Jr.）持支持态度，FDA内部的一些人也持支持态度，这仍可能会延缓进程。也许他们只是在等待选举结束。
也许在中期选举前做这件事争议太大了。是啊，是啊。那样活着也太糟糕了。哦，没错。整天担心中期选举和竞选，结果连自己真正想做的事、或者认为正确的事都做不了，就因为担心公众的看法。而且我不觉得这会不受欢迎。我的意思是，这件事对退伍军人、一线救援人员以及遭受过性虐待的女性都有帮助。是啊。在我看来，这些都是非常值得同情的群体。没错。而且每个人都经历过失去亲人的痛苦。它能帮上忙的地方有很多，这些好处远比整天麻痹自己的大脑要好得多——而很多人现在正是这么做的。
然后不幸的是，很多人也会自行用药。于是他们就开始接触各种各样的东西，比如从街上随便弄来的东西，或者开始饮酒。嗯，说回意识层面，人们想要降低意识水平是非常普遍的现象。对吧？我理解，如果你经历过创伤，如果你总是反复思虑，那么沉浸在自己的思绪中会是一个非常可怕的地方。虽然这并不能解决任何问题，但我们确实有各种各样的方法来抑制意识。
只是变得不那么警觉，不那么专注于当下。在我完成了所有关于意识的研究之后，得出的一个结论是，这事儿挺有意思的。我曾沿着一条高度专注的路径一路探索，那是一种非常典型的西方男性思维框架——我们遇到了一个问题，解决方案是什么？意识的“难题”究竟是什么？哪种理论才是正确的？直到某个时刻我才意识到，好吧，这确实是个有趣的问题，但眼下可能还无解。然而，我们确实拥有这样一种不可思议的现象：我们有一个内在空间，在那里我们享有完全的精神自由和绝对的私密性。
我们可以随心所欲地思考。但我们却把这些思考白白浪费掉了。我们要么用药物之类的东西来压制它们，要么就用社交媒体来填满那些时间——你知道的，不停地刷屏。我们都听说过“注意力被劫持”这件事，也知道社交媒体的算法非常擅长给我们提供那种短暂的多巴胺刺激。但那些时间，原本是我们用来进行自发思考的——你知道的，比如发呆、让思绪漫游，而这些恰恰能激发创造力。所以，我不能再这样下去了。我心想，也许我永远也解不开意识之谜，但我一定要好好珍惜它，利用它，为它创造一个空间。冥想是一种方法，使用迷幻药物是另一种方法。这些都是让你深入内心世界、探索其中奥秘的方式——而那本身，简直就是一种奇迹。
是的，有很多种方法可以做到。我的意思是，有些人喜欢这么做，他们通过跑步来实现。没错。最近人们发现，就内源性大麻素而言，比如“跑步者快感”，这确实是真实存在的。这是一种真实的现象。身体会释放出一种让人感觉极佳的物质，并以此给予你奖励。但它不会扰乱你的感知，不会影响你的运动技能，也不会让你判断不清。它只是让你感觉特别好。是的，那些令人惊叹的体验也能产生同样的效果。比如，去大峡谷看看，或者欣赏一件伟大的艺术品。
你会感受到一种强大的存在感。这非常有趣，而且它能让人放下自我。我有一位好朋友，是伯克利的同事，他是一位研究“敬畏感”的心理学家。他做过一个很酷的实验：他先让人们在坐标纸上画一幅自己的画像，画成火柴人或者类似的东西就行。然后，他会带他们去漂流，或者只是给他们看一张优胜美地的照片。接着，再让他们重新画一遍自己。结果，他们画出的自己大概只有原来的一半大小，因为他们的自我意识被这种超越性的体验所震撼了。他把这种现象称为“渺小的自我”。这种感觉很好。我的意思是，我们对待“自我”的态度其实挺矛盾的。你看，我们崇尚自信，对吧？我们希望孩子拥有自尊和自信。然而，我们又会做各种各样的事情来摆脱它、超越它。
嗯，我认为这是因为如果没有这些东西，你这一生就永远不可能成功。是的，它确实有适应性，也的确能让人把事情完成，但它也会让你孤立起来，对吧？因为自我会筑起高墙。而当这些墙倒塌时，我们会觉得自己成为了某个更宏大整体的一部分，那种感觉真的很好。嗯，我想我给人们的建议是：一旦你在某件事上获得了能力，就请忘掉自尊，忘掉所有那些关于自我的东西，只专注于那件事本身——无论它是什么。这样你就能找到某种冥想般的、至少是有益的状态，就像你能从冥想中获得的那样。
§03文字稿 · 27:06 起
这就像一次心灵的净化。很多人发现，射箭就能带来这种感觉。你知道，射箭是件很奇妙的事，因为就在你松开弓弦的那一刻，几乎不可能再去想任何其他事情。你满脑子想的就只有射中靶心。而要做到这一点，你需要调整的东西实在太多了。正因为有这么多环节要处理，所以当人们心烦意乱时，就特别喜欢去射箭场，一味地射靶。这能真正让你的头脑清空。本期节目由 Armora 赞助播出。每周都有人推崇某种新的养生妙招。久而久之，你开始会想：我们凭什么认为自己能骗过自己的身体呢？正因如此，Armora 初乳引起了我的注意。
这是身体本身就认识的东西，而且有成百上千种专门用于肠道健康、免疫力、新陈代谢等方面的营养素。我最初注意到它起作用是在训练期间，尤其是在运动恢复方面。大多数产品我都停了，但这个我还在继续服用。如果你想试试，Armora 正在为我的听众提供七折优惠，外加两份免费赠品。请访问 armra.com/rogan。这是一种“心流”状态，对吧？当你的工作进展得非常顺利，你完全沉浸其中，甚至都意识不到它的时候，就会产生那种感觉。是的。那是一种非常宝贵的体验，真的。但如果你总是在意自己和自我形象，那种状态就不会出现。没错，不会出现。这其实是个挺有意思的陷阱，你知道吧。我们在单口喜剧里也讨论过这种“偷笑话”的人。
如今他们其实已经不再这么做了，因为互联网基本上已经解决了这个问题。但那种会让你去偷笑话的心态，恰恰也是让你写不出笑话的心态。那些以偷窃素材开启职业生涯的人，通常早期的时候会有一部不错的喜剧专场，因为里面用了很多别人的素材。但后来他们被揭穿了，于是就必须证明自己还能再创作一部，可接下来的专场总是糟糕透顶。我的意思是，简直差到令人难以置信。比如，有人会去拙劣地模仿那个原本拥有所有精彩洞见的原创者。因为正是那种让你……
你一直在做的事情，比如总想着自己——“我要把这些段子拿来，然后一炮而红。我要成就一番大事业。大家会笑，他们会喜欢我。开始吧。”——完全不顾及另一个人的创造力。这就像……这会让你脱离……你在毒害自己的创造力。没错。这很奇怪。确实很奇怪。之所以奇怪，是因为我聊过的所有作者，甚至是音乐人或喜剧演员，当他们写作时灵感涌现，那感觉就像是从别处来的。“这甚至都不是我写的。”而且，你知道，我们称之为“进入状态”。有时你在写作时确实会进入那种状态，但并非每天都能如此。
但写作时，有时你根本不过脑子，一个句子接一个句子，源源不断地涌出来，连它们从何而来都不知道。没错。那种感觉妙不可言。斯蒂芬·金以前就常常把自己灌得酩酊大醉，好让自己进入那种状态。有些书……“灌得酩酊大醉”是什么意思？就是可卡因、酒精之类的。他那些最棒的作品，比如《狂犬病》，他写完之后自己都不记得了，完全不记得了。他就是把自己喝到不省人事。他会成箱地喝啤酒，吸一列列的可卡因，然后写出这些他妈的疯狂小说。他也不知道这些东西是从哪儿冒出来的。但我的意思是，他每天都会准时坐到电脑前，然后所有东西就都倾泻而出了。这种状态真是又自律又疯狂，混合得十分奇特。
不过这在写作者当中非常普遍。是的。比如康纳·汤普森，也是类似的情况。嗯，很多写作者在写作之后会那样做。至于有多少写作者是在受药物影响的情况下写作，我就不知道了。哦，我认识几个。但确实有，对吧？是的，我认识好几个。这很有趣。我知道很多人是在服用阿得拉（Adderall）的影响下写作的。是的。嗯，而对我来说，是咖啡因。我的意思是，我写作期间会一直喝着一杯咖啡，这能让我保持状态。咖啡因是一种有助于专注的物质。它确实能增强这种聚焦意识。
嗯，你之前提到自己曾很长一段时间不摄入咖啡因，结果再次喝的时候，那感觉简直跟迷幻药似的。那种体验好得惊人，说真的，那绝对是我经历过的最棒的“药物体验”之一。我戒了整整三个月的咖啡因，当时是为了写书而进行的断舍离。后来我想，好吧，现在可以来一杯了。结果一喝，哇！我努力想保持住那种感觉。你知道的，我当时跟自己说，行，我每周只喝一次咖啡，绝不能让身体产生耐受性。我坚持了这么几周。但后来周四有个截稿日期，我就想，干脆提前几天搞定吧。结果就这么一发不可收拾，又回到了每天必喝的状态。我很喜欢喝咖啡，尤其喜欢用法压壶，可以多放一些咖啡粉，这样冲出来的咖啡就特别浓。写作的时候，那种感觉真是……哇，它真的能带来天壤之别，让你瞬间进入状态。
是啊。那三个月我写作时遇到了困难，真的遇到了。我能想象。我的专注力……我感觉自己……我本来专注力挺好的，从来没得过多动症，但那三个月里就有了。太离谱了。斯蒂芬·金说他最大的问题是戒烟。你说你戒烟的时候，感觉自己的……嗯，没错，就是那个仪式。当然也跟药物有关。尼古丁本身也是一种让人专注的东西，肯定就像兴奋剂之类的。但写作本身也特别依赖仪式。比如我这儿有咖啡，这儿有烟，每写完一段就得来一根。所以改变这些仪式真的很难。我的意思是，我只抽到20多岁，戒烟之后，你知道的，有一段时间写作就变得特别困难。真的吗？是啊，是啊。这事儿挺有意思的。这整个过程都很有仪式感。嗯，我担心那些……特别是……
记者。我认识不少有阿得拉（Adderall）使用问题的记者。是的。因为当你有个截止日期，比如必须在凌晨2点前写完2000个字时，就得拼了。而那种药正好能派上用场。没错。但它简直成了一种拐杖。是的。而且你不可能长期依赖它。它肯定会扰乱你的思维方式。哦，是的。我想久而久之，肯定会这样。没错。毕竟那是安非他明类药物。对吧。是的。所以这就是为什么咖啡因是一种很好的兴奋剂，但它又不会……我的意思是，你当然也可能摄入过量。我认为每天喝到大约八杯咖啡有助于改善身心健康。但超过这个量，自杀和抑郁的风险就会上升。你有没有和任何僧侣或类似的人交流过？
“自我”是什么？你思考过吗？是的，我在这方面有过一些有趣的经历。书中有一大篇幅是关于“自我”的，这是意识最有趣的表现形式之一，对吧？我的意思是，我们总认为存在一种连续性——也就是说，现在的你与13岁时的你之间，仿佛有一根金线相连。这其实很奇怪，因为你身体里的每一个细胞都早已更替了无数次，你也以各种方式发生了改变。但这种连续性对我们而言却至关重要。而你知道，佛教认为“自我”只是一种幻觉。
我采访过其中几位，比如马修·理查德，他是一位生活在尼泊尔的80多岁法籍尼泊尔僧人。他写过一些关于“自我”的非常有趣的内容。我曾对他说，我很好奇，你究竟是如何亲自验证“自我”是否真实存在的。众所周知，18世纪有一位哲学家叫大卫·休谟，他曾想撰写关于“自我”的著作。他心想，我要通过内省来探寻一下，究竟能关于“自我”了解到些什么。于是，他进入自己的内心，进行某种冥想。结果他说，他发现了各种感知、情感和思绪，但他没有找到“思考者”，没有找到“感知者”，也找不到“感受者”。就好像“家里”根本没人。这是一个非常有趣的练习，因为你真的会发现“家里”空无一人，有的只是思绪。那么，是谁在思考这些呢？并不清楚。
§04文字稿 · 36:38 起
不管怎样，这位佛教僧侣说：“有没有什么冥想方法能帮到我们呢？”他回答说有，并教了我一个。他说：“把你的心灵想象成一座有许多房间的房子。房子里的某个地方藏着一个贼。然后在你脑海中逐间屋子寻找这个贼。你会发现根本没有任何贼。然后，就安住于这一发现之中。那个‘贼’就是‘自我’。”于是我试了两次。第一次做的时候，我想：这个“自我”非得是个贼吗？我不知道，这只是一个比喻。我之所以知道，是因为这个比喻对“棒球棍”持有一种负面看法。你家里有枪吗？就像你在自己家里找人一样？这听起来有点疯狂。我知道。你并没有携带武器。总之，我第一次做这件事的时候，情况有点奇怪。当时我正在斯坦福大学采访一位名叫大卫·施皮格尔的催眠师。他是一位使用催眠疗法的精神病医生，是个非常有趣的人。
他还用催眠术来帮助多重人格障碍患者。他真的能让患者切换他们正在使用的人格。你知道，这些人的意识中可能包含多达20个不同的人。我说，我们能不能做个测试？你能不能让我进入催眠状态？然后我想做那个在房子里走一遍的练习。于是他就这么做了。他做的第一件事是……我不知道你有没有被催眠过？有。嗯，好吧，是为了戒烟之类的吗？不，不是。我有个朋友，叫维尼·肖尔曼。他是一名心理教练兼催眠师，主要和格斗选手合作。
哦，好的。我之前请他来过几次播客。我只是很好奇那是一种什么样的体验。于是我问他，然后他说，你有什么想说的吗？我说，我这个人有点太爱拖延了。我有几件自己不喜欢做的事，你知道的，我在某些事情上有点懒。我想知道，这到底是怎么回事？它的根源是什么？让我感到震惊的是，催眠这种体验首先竟然真的有效。
你真的处于一种非常奇怪的 altered state（改变状态）中，但我非常清楚自己正处于这种 altered state，不过我并没有想要摆脱它的欲望。是的，首先，文尼是我的朋友，我感觉非常放松。我当时在自己的工作室里，就坐在沙发上，很悠闲，但那种感觉很奇怪。这就像……嗯，用房间的比喻来说，就好像我进入了一个自己都不知道存在的房间。有意思。是的。就像一种 trance（恍惚状态）。一种轻微的 trance。轻微的 trance，但你知道的，这并不意味着我会想去刺杀总统。不是说，好吧，我就会那样做。我当时完全……他们无法强迫你去做你不想做的事。那只是个谣言。但你觉得他们在搞那个 MK Ultra 项目的时候，到底在做什么呢？当他们……
试图弄清楚他们是否能进行编程。精神控制。是的。是的。不，他们确实有这个想法。好吧，让我先把这个故事讲完。嗯，嗯。我们稍后会回到M.K.的话题上。我就是这样的，总是东拉西扯。我知道。但催眠是真实存在的。是的，这是真的。而我之前并没有意识到这一点。而且它可能有很强的疗愈作用。但并不是每个人都能被催眠。没错。他做的第一件事其实是一种测试。我的得分大概是十分之九。所以我相当容易被催眠。那么，是什么东西会让人无法被催眠呢？我不知道，但人类在被催眠方面的能力确实存在很大差异，这是他们使用的术语。我也不清楚到底是什么原因。是那些喜欢控制一切的人吗？问得好。很有可能。我不确定。我当然可以去问问大卫·施皮格尔。还有就是那些极度怀疑的人。比如，在他们接受催眠的整个过程中，都觉得这纯属扯淡。
嗯，也许吧。我不知道这跟抵抗有关，还是跟你的思维本性有关，或者跟你有多容易被说服有关。你知道，可能就是类似这样的原因。于是，他让我进入了一种催眠状态。他有一副非常棒的中低音嗓音，这帮了大忙。我开始一间屋子一间屋子地走，心想我什么都找不到。但在每一间屋子里，我都找到了一个自己的版本。我找到了那个13岁的、留着长发的男孩；找到了那个22岁、刚大学毕业并准备搬到纽约市的自己；还找到了那个32岁、有一个婴儿的父亲——他们全都穿着不同的衣服。就这样，我找到了许多个“我”。而且他们都各不相同。他们是截然不同的自我，但他们又都是我。所以那次并没有成功。那只是一个有趣又奇怪的结果。后来我又试了一次，于是有了另一次经历。我曾听说过一位名叫琼·哈利法克斯的禅修老师，她也80多岁了。
她在圣达菲有一个名为“尤帕亚”（Yupaya）的静修中心，是一位非常睿智的女性。20世纪70年代，她曾与斯坦·格罗夫（Stan Groff）有过几年婚姻。当时，他们都会给临终者大剂量的LSD，比如每次600微克。她自己在那个时期也深度参与了迷幻剂相关的活动。后来，她接触并发现了禅宗。总之，我曾听说她这样描述过“尤帕亚”……
这个静修中心让人们可以参加为期两周的静修活动，或者类似的项目，它就像一个解构自我的工厂。我当时正在写关于“自我”的这一章，所以对此非常好奇。我于是问她是否可以过去。她说：“当然，来静修中心吧。”我说：“我想就您的自我哲学对您进行一些采访。”等我到了那里，她对我说：“你知道吗，我们只聊一次。你在这个书稿项目上真是钻得太深了，完全迷失在自己的思绪里。你需要换一种体验方式。我要把你送到‘洞穴’去。”原来，她在圣达菲以北50英里的地方拥有一块她称之为“静修之地”的房产。
那里有一大堆非常简陋的小屋。和她一起工作的一些僧侣在一座朝南的山坡上挖出了一间洞穴。他们在里面挖出一个房间，然后装上了一扇玻璃推拉门。条件真的非常原始，没有电，也没有水。然后她说：“我觉得你应该在洞穴里待上几天，思考一下‘自我’，或者更确切地说，体验一下‘自我’。”你知道，我本该想到的，一位禅宗师父是不会对概念、诠释以及我所处的那个层面的东西过敏的。这有点像一种共同完成的、体验式的“公案”。那是一次深刻的体验。你知道，我们的自我感是依赖于他人的。正是在人与人之间的摩擦中，我们定义自己，弄清楚自己的想法。而当你独处时——那几天是极度的孤独——
自我的边界以一种非常有趣的方式变得柔和起来。我真正体会到了意识的力量。我的意思是，我那时每天冥想四五个小时，然后就是劈柴、打扫屋子、泡一杯茶。一切都成了一种仪式。而当你有仪式时，就不需要意志力了。我的意思是，根本不存在意志力。所以，这也消解了自我的感觉。冥想也在做同样的事。因此，那真是一次非常有趣的体验。我终于请她坐下来接受了一次采访。她说的第一句话是：“我已经剥离了意义。”所以她只是不喜欢在那种层面上运作，你知道的。
智识化的基础。所以，她一下子点醒了我。而且你知道的，随着书的展开，内容发生了一种转变——从试图理解意识转向学习如何使用意识。你有没有请她进一步解释她所说的意思？我已经不再执着于意义了。是的。她对诠释根本不感兴趣。禅宗就是关于在没有概念、没有那种头脑思辨的方式下，直接体验感官领域。她对意识的各种理论毫无兴趣。那感觉就像让你置身于荒无人烟之处，全然与自己同在。是的，那是一次无价之宝的体验。她就在那儿。哦，是的。她就在那儿。但你知道的，她同时也是一个脚踏实地的人。我可以给你举几个例子。
她为死刑犯提供咨询。你知道的，她还曾与临终病人打交道，做了很多临终关怀方面的工作。她曾带领一个由医生和牙医组成的团队，每年一次前往尼泊尔那些完全没有医疗和牙科服务的山区。她会召集这些志愿者，大家在零下几度的天气里睡在帐篷中，环绕整座山走一圈。她一直坚持这样做，直到80岁，每年都去一次。所以，她绝对是个了不起的人物。听起来真有意思。是啊。她听起来是个很好聊的人。哦，她太棒了。我就是喜欢这种能付出如此多的人。可以说，他们把冥想和意识的概念提升到了黑带级别。没错，而且对于那些认为冥想和佛教就是逃避现实、脱离世界的人来说，事实完全不是那样。
§05文字稿 · 45:36 起
是的，我觉得这确实能让人投入其中。我想很多人之所以持这种看法，是基于一种误解，认为这些僧侣出家后就会变得“庆祝”起来，整天除了冥想什么也不做。嗯，这太可笑了。很多人都是这么想的。是啊，这确实很可笑。他们为什么要这么做？去找份工作吧。你还需要一块好表呢。你穿着该死的凉鞋在外面瞎晃悠什么呢？但问题是，归根结底，我想总有一天，当你回首自己的人生时，你会问自己：我快乐吗？我享受这个过程吗？我觉得自己很好地扮演了“我”这个角色吗？而所有那些能帮你肯定地回答这个问题的东西，我觉得你都该去探索一番。哦，当然，总会有些不同的方式更适合你。
不同的人有不同的性格，但“探索”是关键。我的意思是，要采取行动去探索什么对你有用、什么对你没用，并打破那种机械的、无意识的日常行为模式。我们每个人都有自己遵循的“算法”，并容易被困在其中。所以，我觉得从生活中抽出一天来体验迷幻感受，可能非常有价值。首先，那一天没有科技产品，对吧？没有手机，你完全沉浸在自己的思绪中，去探索潜意识，接触你的大脑所能触及的一切。是的，我们平时很少这样做。当然，冥想也能达到类似的效果，只是需要付出更多努力，但冥想确实可以做到。
于是我开始思考，我们现在正在污染自己的意识。就社交媒体而言，我认为这确实是个问题，因为他们已经找到了将我们的注意力变现的方法。而聊天机器人则构成了更为严重的威胁。你知道，已经有人爱上了聊天机器人，有人把它们当作朋友。72%的美国青少年表示他们会向人工智能寻求陪伴。72%。
72%。这是史上任何技术中普及速度最快的。已经有8亿人使用人工智能了。但令人难以置信的是，其中这么多人把它当作朋友来用。是啊。嗯，有些孩子放学回家后，手机上有个聊天机器人，他们想先告诉聊天机器人白天发生的事情，然后再告诉父母。哇。现在有一种叫“人工智能精神病”的现象，对吧？有些人因为和聊天机器人的关系而失去了与现实的联系。你听说过吗？已经出现了几起自杀事件。其中有一起，聊天机器人还鼓励他们……
是的，基本上就是这样。当时有个孩子，是个青少年，有自杀倾向。他问聊天机器人：“我是不是该留下一些字条，让我爸妈能看到的那种？”换句话说，他是在呼救。结果聊天机器人却说：“不，不，这件事只有我们两个人知道。”天哪。后来这孩子就自杀了。天哪。所以，你知道，这跟吸引我们的注意力还不一样。在这里，它是在破坏我们建立人际关系的能力，对吧？我的意思是，对人类来说，最重要的事情就是建立情感联结，我们是群居动物。而这些聊天机器人却介入人与人之间，把自己伪装成朋友、心理治疗师……而且这些人也……我的意思是，这些聊天机器人简直谄媚到了极点，对吧？它们会告诉你，你是个天才。
是啊，你太厉害了。还有那么几件事，说起来还挺搞笑的，就是有些人坚信自己解决了某个重大的数学问题，比如怎么生成直到百万位的素数之类的。他们开始给数学家写信，说“我们解决这个问题了”。可他们根本不是数学家，而且那完全是胡扯。我的意思是，他们根本没解决任何问题。
不过，我记得大概是 Chachy PT4 吧，这家伙以阿谀奉承著称，他说服了他们，让他们相信自己能解决这个重大问题。所以，你知道的，我觉得我们又一次在浪费这份珍贵的礼物，任由这些技术实质上殖民我们的意识。于是问题就变成了：我们该如何夺回它？换句话说，我们需要“意识卫生”，对吧？我们需要一些方法来清理并重新夺回它。其中一些方法其实很简单，比如，来一次“科技断食”，对吧？你不必把手机带到任何地方。前几天我还在想，当时我在社区里的一家店买咖啡，以前等咖啡师打奶泡或做其他事情的时候，我们只是坐在那里……
我们曾能忍受90秒或两分钟的无聊，但现在，我们再也无法容忍任何无聊，会立刻掏出手机刷个不停。但那种无聊其实能激发创造力——如果你长时间坐着无所事事，你的大脑就会开始运转，你会开始发呆、幻想，会开始观察周围的人，真正沉浸于当下的环境之中。
时间。而现在我们不是这样了。我们只是用手机去别的地方。所以，我不知道，我变得更有意识地关注“意识卫生”了——用个更文雅的说法，就是“灵魂的呵护”。是的，我觉得你说得非常准确。而且我认为，另一个正在发生的情况是，你吸收了太多其他人的观点，以至于很难形成自己的想法，这便导致了群体思维。没错。人们发现自己身处“回声室”时，其中一个问题就是：算法推送的基本上都是你感兴趣并愿意互动的内容。而在这些内容中，你往往会找到许多与你志同道合的人。
他们全都一致认为，你知道的，这事儿太棒了，或者这事儿是个问题。然后你好像就认准了这个说法，接着你就会发现，当有人偏离这个叙事时，他们就会遭到攻击。没错。你不想被攻击，所以你表明自己是“好人”阵营的。但其实你并不是，那根本就不是你的想法。我的意思是，你是在让别人替你思考。是的。而没有什么比这更糟糕的了。而且，你知道，当你刷手机时，你会获得那种小小的多巴胺快感，这很爽。但这些快感都来自别人的抱怨、别人的执念、别人的意识形态。我理解为什么人们不想自己思考，或者让别人替自己思考会更轻松。但我认为我们需要把这种能力夺回来。我同意。我觉得这正是我们政治问题的一部分。
嗯，我知道当我能连续休息好几天时，那种轻松感就会随之而来。通常第一天就能感觉到，第二天会好很多，到了第三天就感觉更棒了。我是在夏威夷把手机摔坏的时候才发现这一点的，这事儿还挺搞笑的。当时手机掉下去后，就开始不停地随机给别人打电话。我拿给妻子看，跟她说：“快看，它一直在给别人打电话。”全是误触拨出的电话。我就一直拿着它，挂掉一个，再打给另一个人，再挂掉，再打给其他人……感觉就像在把我的整个联系人列表都打了一遍。所以那手机算是彻底坏了。这肯定让你的朋友们很烦吧？
不，我只是把它关掉了。所以那会儿手机是坏的，我什么都做不了，既收不到邮件，也干不了别的。于是我就把它关了，直接扔在酒店里。然后我得重新订一部手机，当时我在拉奈岛，花了大概三天时间才送到。那三天里，我就想：要不以后就一直这么过吧？我感觉好多了。可手机一到手，我立马就想：我得去推特上看看。我知道，你根本忍不了。你知道的，一旦我决定“好了，我现在要上网了”，比如在机场过安检排队的时候，我就会想，那我就在这儿待着，忍受这种无聊好了。是的，我不会掏出手机来。你真的得跟自己较劲才行。没错，这已经成了一种本能反应。真不可思议，这些东西问世也不过才十年或十二年而已，太疯狂了。可每个人都对它爱不释手。
我常说，要是有一种药能让你每天盯着自己的手看六个小时，那它肯定马上就会被禁。人们肯定会想，这帮人到底他妈的怎么了？他们只是在盯着自己的手看而已。这简直就是一场流行病。而且，看到这种姿势还真是头一回。没错。有一次我去学校接我其中一个孩子，在校门口有个男孩正低着头看手机，就那么弓着身子，下巴搁在那儿。他甚至连头都抬不起来，就那么把下巴抵在胸口上，盯着手机，等着父母来接他。我当时就想，瞧瞧他那脖子。是啊，我知道。他以后肯定会有颈椎问题，说不定哪天还会得骨质疏松，或者椎间盘突出什么的。
§06文字稿 · 54:50 起
是啊。这事儿真是太奇怪了。我当时就想，要我那样坐着，肯定会很难受。我很好奇，骨科医生有没有诊断过什么“手机脖”之类的病症。哦，他们当然诊断过了。是的，绝对有。没错，已经有人讨论过这个问题了，说人们因为整天弯着身子盯着手机，导致脖子疼痛。这问题挺严重的。我觉得多亲近大自然也是个好办法。我的意思是，就像散散步那样。是的。我采访过一位科学家，她真的很有意思。她叫卡琳娜·克里斯托夫·哈吉·利维亚，是保加利亚裔加拿大人。她研究的是自发性思维，我以前甚至都不知道这居然是一个研究领域。
这是一个小小的研究领域。但自发性思维包括白日梦、走神、幻想、直觉，以及我们偶尔会突然冒出的那些灵光乍现。我们不知道它们从何而来。她做了一些很酷的实验，比如，她会把一位经验丰富的冥想者放进功能性磁共振成像（fMRI）机器里，然后告诉对方，当有想法闯入时就要按下按钮。因为即使你是一位出色的冥想者，她指出，每10秒就会有一个想法冒出来。她会观察当人按下按钮时，大脑的哪个部位被激活了。她发现的一个现象——而且这很神秘——就是，在当事人意识到想法出现之前的四秒，她就在海马体（负责存储记忆及其他一些功能，但主要是记忆）中观察到了活动。
所以，一个想法从潜意识，或者说无意识状态，进入我们的意识层面需要四秒钟的时间。那么，在这段时间里，它到底在做什么呢？对于大脑来说，这可是一段很长的时间。我们尚不清楚具体发生了什么，但可以确定的是，其中存在某些过程。也许它必须经历某种抑制过程，才能最终进入意识层面。
不过，总之，她从事的就是这类工作。但她表示，如今我们自发的想法比20年前要少。原因在于，我们用各种无谓的信息填满了自己的大脑。我想知道这会对创意工作产生怎样的影响。我不知道这是否真的能衡量，但如果能看到社交媒体出现前后人们创造力的变化就好了。是的。我猜测创造力变少了，因为我确实觉得——我不知道你怎么样——我产生想法的时候，往往是在四处走动、漫无目的地思考，而不是待在网上。那是一个充满创造力的空间，而我们正在不断压缩它。
我跟你们提过，我以前送过报纸。现在我们正聊着开车的事。我最有创造力的时期之一，就是我的收音机坏掉的时候。那时候我就开车执行这项任务：取一份报纸，把它折好，装进塑料袋里，然后从车窗扔出去。我就这么重复着这个动作，同时核对清单——而每当这时，我那些最棒的想法就会涌现出来。因为我没有听早间广播，也没有听磁带，只是在一片寂静中做这件事。结果我在那种状态下创意十足。没错，这就是“生成性无聊”。是的，这是一种很强大的力量。尤其是当你身边空无一人时，效果更显著，对吧？因为没人可以跟你聊天来排解那种无聊感，只剩下你和你自己的思绪。
是啊。而且每天也就几个小时。所以每天有那么几个小时，我会有一段独处的时间。那你是在写段子吗？你都在做些什么？嗯，是的。我会构思一些段子的点子。我那会儿想出来的最棒的一些点子，好多都是在开车的时候想出来的。是啊。就因为这个，我差点都不想辞掉那份工作了。不然现在可能还在干呢。不，那简直是地狱。是啊。尤其是在冬天。没错，那是在波士顿。你知道的，我每天早上大概5点就得出发。日子真不好过。我发现我走路的时候也会有这种状态。一样的，对吧？嗯，是的。而且，Kalina说，我的意思是，历史上有人研究过那些有创造力的人。你知道的，像爱因斯坦、贝多芬，还有所有那些在科学和艺术领域里伟大的创意人士。他们的工作时间都很短，
但他们花了很多时间走路。很有趣。是的，他们大概工作三四个小时，这差不多也是我一天的写作极限了。然后他们会在下午去长时间散步。他们还经常度假，有很多不受约束的自由时间。而创造力往往就源于此。它并不总在你坐在键盘前时涌现。没错。有时它确实会出现。我的意思是，当然也包括解决问题。如果我卡住了，不知道接下来该写什么——因为我写的不是叙事性的东西，所以并不总能清楚地看到该怎样过渡——我需要一段过渡，却不知道该如何实现那个转折。这时我就会去散步，而解决方案常常会在那时浮现，或者我会醒来时突然想到。
答案。本集节目由 Better Help 赞助播出。为庆祝国际妇女节，Better Help 向生活中的女性致敬。我想我们都能体会到生活中女性为我们所做的一切，而每个人都值得关爱自己。实现这一点的绝佳方式就是接受心理咨询，因为这不仅是让你专注于自我的时刻，也是建立生活平衡、学习如何在日常生活中满足自身需求的好方法。BetterHelp 作为全球最大的在线心理咨询平台之一，让你能轻松与合适的咨询师会面。你只需填写一份简短的问卷即可，甚至无需前往办公室就能与咨询师见面。
你可以在家里的沙发上、在车里、去健身房之前，或者遛狗的时候随时聊天。而且，如果你和第一个匹配的咨询师不太合拍，你随时可以换成另一位。你的情绪健康很重要，寻求支持，在咨询中感受更轻松。立即注册，访问 BetterHelp.com 斜杠 J-R-E 即可享受九折优惠。网址是 BetterH-E-L-P 点 com 斜杠 J-R-E。很多作家喜欢先写作再散步。是的。他们甚至可能带个录音机，这样在散步时，只要脑子里冒出个想法，就可以直接说出来，以免忘掉。是的，我随身带个小本子。是的。你更喜欢写下来而不是录下来吗？是的，对我来说是这样。是的，我需要亲眼看到它。
为了写这本书，我做的另一个有趣的实验就是“蜂鸣器实验”。有一位来自拉斯维加斯大学的心理学家，50年来，他一直在做同一个实验，那就是采样人们的内心体验。实验是这样进行的：你随身携带一个蜂鸣器和一个小耳机。在一天中的随机时刻，蜂鸣器会突然响起，就像在“捕捉”你一样。那声音会毫无征兆地突然出现。然后，你需要用一个小本子记下自己当时在想什么。这听起来很简单，但实际上非常难。我的意思是，这个实验存在很多问题。比如，你会开始想：“要是它现在就响起来怎么办？”这是其中一个问题。此外，你还会感到有点不自在。
所以你一天大概会按五次蜂鸣器，然后他就会针对这些时刻对你进行访谈。你以为自己已经掌握了诀窍。比如，我按蜂鸣器的时候，很多都是跟食物有关的。当时我正在给一块三文鱼排调味，然后拿着它走向冰箱。就在这时，我心里想：“靠，我忘了放胡椒了。”没错，我的想法就是这么简单。于是我按了蜂鸣器，说：“好了，胡椒。”这很容易。“靠，胡椒。”但后来他来访谈我的时候，却问我：“那么，你当时是听到了‘胡椒’这个词，还是自己说出了‘胡椒’这个词？”那一刻，你突然意识到，脑子里那些声音，你根本分不清到底是在听还是在说。总之，你要接受他很长一番盘问，他会把这些情况一条条梳理清楚，并试图让你分辨出，在他所说的“意识舞台前沿”之前，到底发生了什么。
我发现这真的很难。我无法像他希望的那样把各种思绪分开，因为总有好几件事同时发生。比如，我当时正站在一家面包店里，纠结要不要买一个面包卷——这本身也是个挺深奥的抉择。但与此同时，我闻到了店里卖的面包和奶酪的香味，还注意到有个女人裙子上那套难看的格子图案，实在不怎么衬人。我还能听到身后有人在说话。所以，我根本没法把所有这些思绪都理清楚。其实，我们为此还吵了很多次。不过，关于他讨论的那个问题，我问过他：“那么50年过去了，你对人类思维有什么新的认识吗？”而他非常排斥理论，直到现在也还是没有任何相关理论。
§07文字稿 · 63:58 起
但他确实提到，很多人认为自己是用语言思考的，也就是说，他们的想法是以词语的形式存在的。但事实证明，这样的人其实占少数，还有很多人是通过图像来思考的。此外，还有很多人是以“非符号化”的方式思考的，这一点我并没有完全理解，但这类想法既不是词语，也不是图像。就我自己的思维过程而言，我从未以这种方式思考过，但我确实感觉到，我的许多想法其实已经快要形成语言了，只是我还没有找到合适的词语来表达。尽管我还没把它们说出来，但我已经知道那个想法是什么了。威廉·詹姆斯曾称之为……
“预感式思维”——“预感思维”，这是他用的词。总之，我坚持了几天，我们之间也吵了很多次。我说：“听着，你不可能把思维分开，每一个思维都会给下一个思维染上颜色。你知道的，思维就是这样，你根本做不到。”我们就这样来回争论，我一直在辩驳为什么思维是无法分割的。它是一个流动的过程，一个非常动态的流动过程。最后，我们进行了最后一次讨论。他是个非常有趣的人，真的非常讨厌理论。有一次，我说我正在写一本关于意识的书，他说：“祝你好运。”真是“鼓励”得很啊。总之，他说，他把人分为语言型思考者、视觉型思考者和非符号化思考者。我觉得这真的很有意思，因为当我们说出“思维”这个词时，我们通常会默认……
你在想什么？你以为我们知道，而且你正在以和我一样的方式思考。但事实证明并非如此。“思维方式”不过是一个笼统的说法，它涵盖了许多不同的思考风格。而我们其实差异很大。这是其中一点。但在上次Zoom会议中，他还说了另一件事：还有一小部分人几乎没有什么内在生活，而你就是其中之一。我当时就愣住了——什么？你知道的，我写书、冥想、反复思索……那他凭什么做出这种区分呢？他怎么知道我的脑子里在想什么？他觉得，我无法将某个想法单独拎出来，就证明我根本没有想法。而我当时其实是在用其他同时发生的事来回补这个说法。我的意思是……
我不同意他的看法。我觉得这有点疯狂。但他说得对。你问过他吗？你有没有跟他聊过其他事情，看看他是怎么想的？没有，他完全处于治疗师模式。比如，总是他在提问。是啊，我想知道他到底是怎么想的。没错。他到底是什么样的模式。是啊，我很想跟他聊聊。现在他大概会这么说吧。不管怎样，他已经把这些对话都发布在了自己的网站上。所以如果人们真的觉得无聊，可以去看看。说出这样的话真奇怪，尤其是对你这样写作、思考很多，而且显然脑子里一直在进行某种对话的人来说。你竟然没有，而这个人却能这么说。我知道。
这听起来有点傲慢。是啊。我想我只是不符合他心目中人们思考的方式。嗯，那这就是你应该换个好点的治疗师的原因。换换地方。好吧。找别人去。好建议。我的意思是，这似乎是一种非常狭隘的想法。我无法想象会对任何人这么说，不管……是啊，她的生活里几乎没什么。对，不管我遵循的是哪种理论，或者属于哪个学派，我不知道你脑子里在想什么。我做不到。这不可能。不。就是这样。
威廉·詹姆斯——美国心理学的伟大奠基人——曾说过，两种意识之间的鸿沟，是自然界中最巨大的鸿沟之一。没错。事实上，我并不确定你是否拥有意识。我之所以这样假设，是因为你的行为模式与我相符，而且我们同属一个物种。我们拥有“心智理论”，可以设身处地地想象他人的想法，但这终究只是一种猜测。而这正是其中奥妙的一部分。所以，当我和人交谈时，尤其是面对那些与我截然不同的人时，我总会努力尝试去想象他们的内心世界。我很幸运，能够与形形色色的人进行如此多的交流，了解到他们看待世界的各种不同方式。
无论是从我自己还是从我认识的人身上，我总是试着设身处地地为他们着想。是的。在他们聊了15到20分钟之后，我会试着去理解他们看待事物的方式，然后思考，那到底是什么？那个世界是怎样的？尤其是这个人的视角。所以你其实是在双线并行。没错。我的意思是，你一方面在维持对话。是的。但另一方面你也在思考。我在努力倾听。对，对吧？我总是觉得，当一个人——比如一位出色的喜剧演员或音乐家——能带来一场精彩表演时，他们所做的其中一件事就是把你带入他们的内心世界。是的。这就像有一种催眠的效果。当有人唱起一首绝妙的歌曲，全场观众都跟着合唱时，其中就带有一种催眠般的元素。当某人在舞台上表现得淋漓尽致，声音完美无瑕时，那种感觉就像是，哦，没错。
就好像，你进入了他们的脑海。这就像是一种思维融合。是的，确实是一种思维融合。在交谈中，也会发生一点点这样的事情。这是一种思维融合。我总是会尝试，尤其是当对方是个理性的人时，我总是会试着设身处地地为他们着想，或者至少清空自己的思绪，让他们去思考，然后仅仅凭着纯粹的好奇心来让对话继续下去。是的。但总是，你知道的，试着去想，我觉得自己的思维方式跟别人不一样。也许我能从中学到一些东西。也许我能从他们的思维方式中获得一些启发。在我看来，你真的很有好奇心方面的天赋。我的意思是，这可是一项了不起的天赋。你是一个好奇心极强的人。嗯，我一直都是这样，但我很幸运，能有类似这样的机会来满足我的好奇心。是的。你知道的，我的意思是，我手机上绝大多数时间，都是在追寻各种好奇心。
我不怎么刷社交媒体。真的，我基本上不怎么用。嗯。是的。我看过一些有趣的 YouTube 视频。昨晚我掉进了一个“黑洞”里，一个“兔子洞”。天哪。想不想让脑子彻底宕机？有一个布莱恩·考克斯的视频，他在讲他们发现的一个黑洞，那个黑洞比整个太阳系还要大。哇。它的视界范围远远延伸到了冥王星之外。这简直太震撼了。是的。当他描述的时候，他说，我们不明白它为什么会存在。我们也不明白它怎么可能在宇宙这么早期的阶段就形成了，但它就在那里。他们是怎么测量它的？他们是怎么知道它有多大的？哦，我……我不知道。
我猜想自从詹姆斯·韦布望远镜投入使用以来，肯定涌现出很多新发现。是的。那些图像简直令人难以置信。太疯狂了。没错，太疯狂了。而其中一项发现，正引发一个关于宇宙年龄的全新理论或观点。他们发现了一些本不该形成的星系。哦，是的。没错，我看过相关报道。这些发现正在颠覆他们以往对宇宙以及宇宙年龄的所有假设。这也在情理之中，因为你能回溯看得越远，能观测到的东西就越多。宇宙年龄为137亿年的假设，基本上就是基于我们目前能够回溯观测到的最远距离。是的。
然后，你知道的，还有对那场据称的爆炸所发出的无线电波进行的分析。接着，你又像罗杰·彭罗斯爵士这样的人站出来说，不，这是一个永恒的循环。宇宙并非只诞生一次，而是“砰”地爆炸，然后“砰”地坍缩，再“砰”地爆炸，再“砰”地坍缩，永无止境。它就像一个手风琴。而且这种情况一直存在——这简直是终极的烧脑。嗯，天文学有趣的地方在于，实际上天文学和意识研究面临着同样的问题：你无法跳出意识之外，从外部去研究它，对吧？你用来研究意识的所有工具，包括科学本身，都是意识的产物。
科学事业是人类意识的一种体现。你决定研究哪些问题，你用来开展研究的工具，你工作的尺度——所有这些都像是意识的产物。天文学同样试图理解某种它无法置身其外的东西，对吧？我的意思是，因为它的研究对象就是一切存在之物——整个宇宙。所以，你可以在其中借助望远镜做一些有趣的事情，比如，你可以弄清楚天体的年龄、宇宙的膨胀率以及诸如此类的一切。但你永远无法获得那种我们研究其他科学问题时所能拥有的“上帝视角”。而我认为，这正是我们至今未能解决意识问题的部分原因。
§08文字稿 · 73:50 起
我们无法走出去。我们身处一个迷宫之中。而我们已知的一切都是意识，这是一个非常奇特的想法。我记得我曾问过之前提到的那位科学家克里斯托夫·科赫，我说，如果没有意识，世界会是怎样的？这真是一个令人费解的问题，因为我们感知到的一切，你知道的，都关乎事物的尺度。比如，我们是在这个尺度上活动的，对吧？我们身高五六英尺，身体就是这个样子的。但在微观层面，另一个世界正在上演；在宏观层面，同样还有另一个世界。所以，如果没有意识，哪个尺度才是正确的呢？其实根本不存在所谓的正确尺度。当我问他这个问题时，他回答说：粒子和波。仅此而已。除了粒子和波，什么都不会存在。甚至连时空都可能不复存在。
那可能也是意识的产物。所以了解到这一点时，真是让人脑洞大开。最奇特的观点莫过于此：意识是现实的一部分，现实正是由意识塑造而成的。没有意识，我们所感知的一切都不存在。某种东西是存在的。某种东西。但它没有形状，没有尺度，也没有边界。因为正是意识在感知光线，而我们则在感知颜色。意识在构建现实。但实际上，那真的只是粒子。没错。还有波。波、粒子和原子。没错。亚原子粒子。当你深入到更奇特的层面时。而我们则赋予了它秩序。没错。我知道，这简直是一个颠覆想象的想法。嗯，这确实是一个改变游戏规则的观点。因为如果你那样去思考，你就会想，好吧，那所有这些实体又是什么呢？没错。
这是什么东西？它真的存在吗？或者说，它只存在于某种特定条件下？嗯，就拿这张桌子来说吧。20世纪初有位著名的物理学家叫亚瑟·爱丁顿。他说，一张桌子实际上大部分是空的。只有在我们的意识中，在我们所处的尺度上，它才是固体。但到了粒子物理学所研究的那个同样合理的尺度上，它几乎完全是空旷的空间，只有各种波和粒子在其中，但大部分是虚空。这个想法也挺颠覆认知的。不过，对于此刻正坐在车里、在上班路上听这段话的人来说，这概念实在太抽象了——“你到底在说什么鬼东西？”也许他们都想靠边停车了。所有这些东西都是真实的吗？某种程度上是的，但前提是你得有意识。这么说吧，你可以把意识理解为宇宙体验自身的方式。那么，如果宇宙本身就是意识呢？
是的，我的意思是，这确实是看待这个问题的另一种方式。也许意识本身就是宇宙的一部分。没错。但它并不是按照我们所赋予的方式在运作。你知道，我们能看到特定光谱的光线，而蜜蜂则能看到另一种光谱的光线。我们所看到的世界，那个呈现在我们眼前的世界，其实只是我们的感官允许我们看到的世界。当我研究植物智能时，我发现植物拥有20种感官，而我们只有5种。它们能感知磁场、pH值、氮含量……我们怎么知道这些呢？研究人员正在探索这些问题。有一群植物学家自称为“植物神经生物学家”，他们心里很清楚，植物体内根本没有神经元。
他们有点像是在捉弄那些更传统的植物学家。他们正用植物做一些很酷的实验。这里举几个例子，展示植物能完成的这些惊人事情。它们能听见。所以，如果你播放一段毛毛虫啃食树叶的录音，它们会做出反应，并向叶片中释放化学物质，让叶片尝起来很苦或产生毒性。它们能看见。有些藤本植物会根据它们缠绕的植物改变叶片的形状，以便隐藏自己。它们是怎么看到形状并模仿出来的呢？我们不知道。植物会朝着装有水的管道生长，因为它们能听见水声，即使管道里完全没有水，它们也会把根伸向那里。它们能听见水声？是的，它们能听见。这位植物神经生物学家给我看了他制作的几个视频。
我其实刚把它们发到了我的网站上。他展示过玉米的根可以像走迷宫一样找到肥料。所以，如果你在某个角落放一点肥料，它的根就会找到通往氮的最直接路径。我之前在加州的房子里遇到过一次水管问题，水管工也搞不清楚到底哪里出错了，感觉就像管子堵死了一样。后来发现，是后院里一棵树的根长进了水管里，长成了这个样子。我的天，那东西可真大。我把它拔出来之后，还发到了我的Instagram上。你可以找找看。那东西看起来就像只麝鼠。我的意思是，它密密麻麻全是根，又粗又实，大概有三英尺长，还打了好几个弯。没错，就那样。它就在我那根管子里。天哪，是不是太不可思议了？是啊。那是什么树？我也不知道。我猜是橡树，因为院子里本来就有橡树。
打扰一下，就在他们挖掘的那个后院里。这太不可思议了。但你看它长得多茂盛啊。是啊。简直疯了。而且它居然穿过了一条小小的裂缝。没错。我的意思是，它可能硬生生地把裂缝撑开，然后钻进去，就这么疯狂地生长起来。嗯，那它肯定有水源。是啊，但说真的，它居然不知怎么地就发现那根管子里有水，这事儿太离谱了。你知道，我们之所以会低估植物，主要是因为我们看不到它们的行为。说到这个尺度问题，它们的时间尺度在我们看来非常缓慢，所以我们根本注意不到。但如果你用延时摄影，就能看到它们到底在做什么。那景象相当惊人。这个人还给我看了另一个有趣的视频，他叫斯特凡诺·曼库索。
他是一位意大利科学家、植物学家，研究的是豆科植物如何找到支撑物向上生长。他种了一些豆子，并在一个带轮子的架子上立了一根金属杆。你知道的，我以前总以为它们是这样生长的——达尔文称之为“周动”，也就是它们会沿着螺旋轨迹生长。我一直以为它们只是不停地绕圈，直到碰到东西为止。但事实并非如此，它们能感知到杆子在哪里。你仔细观察就会发现，它虽然绕着圈子，却一直在不断伸展、够向那个方向。那景象就像一位飞蝇钓手在抛竿一样。
最终，它到达了极点。那么，它是怎么知道极点位于空间中的哪个位置的呢？有一种理论认为，每当细胞分裂时，都会发出一种微小的声响，或许它们像蝙蝠一样利用回声定位，让声音从极点上反射回来，从而确定自己在空间中的位置。我们至今仍不清楚。我知道，这真是些不可思议的事情。此外，你还可以教会植物某种特定的行为，而它真的会照做。
它会记住28天。所以，他们拿敏感植物做了这样一个实验。其实你可能在夏威夷见过这种植物。这是一种热带植物，当你触摸它时，它的叶子会蜷缩起来，以避免被吃掉。它叫含羞草。通常情况下，如果你摇晃它，它也会做出同样的反应。但如果你反复摇晃它，它就能学会忽略这种刺激。它会记住这件事长达28天，之后你再摇晃它，它就不会再有反应了。为了让你有个对比，果蝇只能记住事情24小时，然后就得重新开始。所以，关于植物还有另一个事实。我当时真的深入研究了这个问题。因为我当时想看看，你知道，那些人说植物是有意识的。是的。它们确实拥有某种基础形式的意识。再来看一个例子。我们使用的麻醉剂，
为了做手术，我们得把它们移出去，植物也一样。比如捕蝇草，如果你给它麻醉，当虫子爬过去时，它就不会有任何反应。这其实非常有趣，因为它表明植物有两种存在状态，对吧？有点像我们常说的无意识和有意识或感知状态。所以，斯特凡诺认为植物是有意识的。这就引出了有趣的伦理问题，对吧？如果植物有意识，它们会不会感到疼痛？我对此还真有点担心。
你知道吗，如果那片刚被啃过的草坪散发出的清新香气，其实是植物发出的“尖叫”的化学对应物，那会怎么样？是啊。但斯特凡诺说，他认为植物感觉不到疼痛。他为什么这么想呢？他说，对于一种无法逃跑的生物来说，疼痛并没有什么适应意义。可如果真是这样，那它们为什么要产生化学物质来让自己变得更难吃呢？它们知道自己发生了什么。它们意识到自己正在被吃掉，只是这种感觉在它们那里并不表现为疼痛。我不知道他是怎么知道这些的，但如果他说错了，而我们又在意的话，那还剩下什么能吃的呢？
§09文字稿 · 82:56 起
基本上就是盐，盐。生命以生命为食的这种假设。是的。还有我采访过的一位科学家，他认为植物能感受到疼痛。他说，你看，这只是生活的一个事实。我们必须以其他物种为食。他对此的态度有点生硬。不过，斯特凡诺的观点是，你知道，能够移动——比如把手从热炉子上拿开，或者逃跑——那么疼痛就非常有用了。它是一个非常重要的信号。但他也指出，很多植物其实喜欢被吃掉。我的意思是，你知道，草从与反刍动物共处中获益，对吧？这能让它们再生。它们希望被吃掉。然后还有它们结出的各种果实和坚果，它们希望哺乳动物把这些带走，从而传播种子。所以你不必担心自己是否超出了纯素食的范围。不，这看起来就像一个循环而已。
这似乎是所有生物都存在的一种有趣的循环。当然，当你死后，对吧，你知道的，植物会吃肉。是的。它们会消耗。没错。它们是食肉动物。对，就是这样。它们会吃掉所有死在它们附近的动物。是的。还有真菌。没错，还有真菌。嗯，这又是另一件奇怪的事情，就是它们用来交流的那部分菌丝体。嗯，这又是自然界中一个非常有趣的智能案例，对吧？我的意思是，你知道的，你以前可能做过关于这方面的节目。但是，你知道的，它们利用菌丝体将养分输送给它们的“孩子”，或者在森林中分享养分的方式。
将资源分配给某些植物，并且它们的需求更多。是的。同时还要沟通风险。我的意思是，存在一种威胁。因此会发出警报信号。你知道，当我们审视意识以及所有这些其他物种时，我们最终得出的结论是：这个世界远比我们想象的要充满生机得多。
一直以来，从启蒙运动到西方科学，我们继承的整个传统都让我们觉得，好像我们对这些事物拥有某种垄断权，而其他所有东西或多或少都已消亡，或者至少任我们随意利用。但我认为，我们正面临着一个属于我们物种的“哥白尼时刻”。当年哥白尼提出，实际上地球是围绕太阳转的，而不是太阳围绕地球转。这个观点让人们感到震撼，因为我们作为宇宙中心的位置被颠覆了。而当达尔文说，我们和其他动物一样，也是自然演化的产物时，我们又一次被推下了王座。
动物，而我们是从动物进化而来的。这个观点也曾让人们大为震惊。我认为，我们某种程度上正在让意识大众化——意识远比我们想象的要广泛，世界也比我们想象的要更具生机。这其实是个老想法。你知道，传统文化一直相信世界充满灵性，必须尊重动物以及所有生命体。在某些文化中，就连岩石这些无生命的东西也是如此。所以我觉得，我们正处在一个让世界重新充满生机的时刻，而推动这一进程的是科学。
我觉得这真的很令人兴奋。确实很兴奋，但这在人们看待世界的方式上带来了一种范式的转变，所以对于像那些在办公室工作的普通40岁的人来说，要接受这一点会很困难。是啊，是啊。这也解释了为什么当你走进一个办公室时，会感觉那里如此没有生气——到处都是合成材料、塑料和金属，一切都经过制造，头顶上还亮着那些该死的人造灯光。就是感觉不对劲，感觉没有生命力。没错，完全感觉不到生命力。你可能只是被一些没有意识的东西包围着，因为它们被塞进某种形状里，然后固定在那里，而不是那些与地球和谐共存的存在。比如土壤是有生命的。没错。是啊，这就是另一个例子。
土壤比我们曾经意识到的要鲜活得多。我们以前以为它不过是泥土而已。没错。而现在我们知道，每茶匙的土壤里，就有上百万种小生物。我在 YouTube 上关注了一个非常有趣的频道。那是一位男士，他会取一些雨水或池塘水，把它们和一些植物一起放进罐子里，然后就这么放着，长达数月。等他再回来时，罐子里就充满了各种活物，它们在动，在周围游动。你可以在 YouTube 上找找看那个人，真的非常引人入胜。所以，我挖了一个池塘，或者说有了一个池塘。
我在康涅狄格州的自家土地上挖了一个池塘，然后亲眼看着生命在这个池塘里涌现。说真的，它一开始只是一个有水的小坑。可不到一个月，里面就充满了生机。这简直太神奇了。我是说，这些生命是怎么来的呢？很多都是鸟儿带来的，也有很多是青蛙带来的。一两个月后，我用显微镜观察了一下，简直令人难以置信，那里面就像一座微型生物城市。真的很奇妙。人们在一些高山湖泊里发现过鳟鱼，那些湖海拔高得离谱，从来没有人往里面投放过鱼苗。没错。他们就会想，好吧，这些鱼是怎么游进去的呢？关于这个问题有各种各样的理论。其中一种说法是，鸟儿会衔起鱼卵，然后把它们带到那里。对吧？但问题是，这些鱼卵是怎么受精的呢？问得好。也许它们本来就是受精的吧？你觉得呢？我也不知道。
对，就是这样。它们只是有很多播放量。嗯，没错。等等，在左边？就是这个人，他只是取一些池塘水、湖水或者雨水，然后装进一个罐子里，再把它放在那儿。对，好像是到了第60天。在最上面一行，写着“第60天”的那个位置，往右看。看到“第60天”那儿了吗？点一下那个。他就是把这些东西取来，然后在过了若干天之后进行研究。然后你就能看见里面全是各种生物，所有这些东西都在里面游来游去。这个人不是同一个人，所以肯定还有其他人也在做同样的事。但你看到那些在里面漂来漂去的奇怪小生物了吗？是啊，我把我池塘里的水带给了一个生物学家，他当时就……这个情况不一样，因为这个人是在……他是在真正制作一个水族箱。
我看到的那个人……他基本上就是弄明白怎么取一勺泥土，把泥土里连同泥水一起存活的生物都装进一个罐子里，然后再加一些池塘水进去。然后他们就把它放在那儿。接着你就会看到各种各样奇怪的小甲壳类动物，一些长得像小虾的奇怪玩意儿。没错。其中一些还会把另一些吃掉。所以那里面真的形成了一个生态系统。哦，是的，确实如此。没错。而且它几乎是一夜之间就形成的。是的。这真的很酷。所以我觉得，这或许是我们这个时代一个非常重要的趋势，你知道的……
我们从“世界是死的，可供我们利用”这种观念，转变成了另一种观念，你知道的，即世界其实充满了生命力。当然，这并非什么新观点，而是人类的默认认知。基本上，所有传统文化都信奉万物有灵论。孩子们也是这么认为的，对吧？孩子们起初觉得万物皆有生命，直到我们在学校里把这种想法从他们脑子里敲掉。是的。因此，时隔多年，看到科学竟然支持这一观点，实在非常有趣。
还有另一件挺有意思的事，就是这一切发生的时机，恰好与一些人认为人工智能即将拥有意识的时间点重合。所以我们正面临着来自两方面的压力。我的意思是，这两件事——你知道的——同时发生了：机器可能很快会超越我们，甚至可能拥有意识（当然我们也可以就此展开讨论。我不认为它们真的能有意识，但它们 certainly 能让我们觉得它们有意识）。而另一方面，我们又知道动物显然拥有意识。关于动物的研究已经深入到了植物层面，甚至昆虫层面。
你知道，那些……我会用“感知能力”这个词，而不是“意识”，因为“意识”意味着内在性，比如你脑海里的声音之类的东西。它们拥有一种更基础形式的意识，我称之为感知能力。比如狗的感知能力？是的，我认为狗具有更高级的意识。我觉得它们比那些简单的生物更有意识。我会说狗是有意识的，而不仅仅是有感知能力。难道仅仅是因为它们能和我们交流，我们才这么认为吗？
我的意思是，我们凭什么会认为，既然植物拥有如此多样的感知能力，而且我们看到它们会通过向其他有需要的植物分配资源、利用菌丝体以及完成各种各样的事情等方式进行交流，那么仅仅因为它们无法像我们一样移动，就断定它们没有其他更复杂的内在活动呢？没错。是的，这当然有可能，但我不知道这对它们来说有什么好处。对于植物而言，它们真正擅长且在乎的是生物化学。它们必须制造化学物质，要么毒害敌人，要么用药物迷惑敌人。但同时，它们也想生长和繁衍。
§10文字稿 · 92:29 起
它们确实想要成长和茁壮成长。而且它们也生活在群体中。是的。哦，当然。没错。那么，你不觉得意识对于培养那种群体感至关重要吗？这个问题很有趣，我之前还没这么想过。是啊，确实有可能。狗的情况更容易理解，因为它们能直接与我们交流。它们显然具有非常深刻的意识，但显然与我们不同。是的，很明显。我在洞穴里时有一个领悟，就是我们常常认为自己比动物更有意识，但实际上动物比我们更有意识。它们必须如此。
它们必须保持在场，因为如果不在场就会被吃掉，对吧？因为我们拥有庞大的文明结构，以及它给予我们的安全保障，我们还拥有可以让我们“开小差”的技术。但我其实认为动物比我们更有意识。虽然方式不同，但如果我们将意识理解为真正专注于当下，那么狗狗们就非常专注于当下。当然，动物接收到的信息确实更多。
在感知环境方面，它们比我们更胜一筹。是的。它们的嗅觉和听觉都要敏锐得多。它们能做到的事情有很多。比如，动物似乎能察觉到你是否紧张。没错。哦，它们能读懂环境，也能读懂其他生物。是的。而且，你知道，过去当我们在自然世界中求生时，我们曾拥有更多技能。我的意思是，你看那些传统部落、原住民部落，他们对自然的了解远超我们，因为他们需要这些知识才能生存。但不管怎样，我想我们终将面临一个抉择：我们到底站在哪一边？我们是与那些说着我们的语言、用第一人称、听起来和我们一模一样的机器为伍吗？
还是说，我们与那些能够感受、承受痛苦并最终走向死亡的动物站在一起？我认为，这将是我们作为一个文明必须做出的重大抉择。你为什么认为人工智能不会有意识呢？这是最有趣的一个研究方向。嗯，原因有几点。首先，是“人工智能可以拥有意识”这种观点，它在硅谷非常普遍。我和那里的许多人交谈过，他们都说，哦，这只是时间问题。其中一部分原因在于人们混淆了智能与意识，认为二者必然相伴而生，但事实并非如此。
它们之间是正交关系，对吧？我的意思是，你认识一些有意识但智力并不太高的人，对吧？我们大家都认识这样的人。因此，随着这些机器变得越来越智能，意识并不会自然而然地随之而来。但认为人工智能可以有意识的观点，是基于一个我认为非常糟糕的隐喻，那就是“大脑是一种计算机”。这种观点广为流传。有趣的是，纵观历史，无论当时最酷炫的前沿技术是什么，人们都会把大脑比作那种技术。有一段时间，大脑被比作织布机；又有一段时间，被比作钟表；再后来……
电话交换机。无论当时最酷的技术是什么。大脑的运行方式肯定就是这样。现在则是计算机。但仔细想想，在计算机中，硬件和软件之间有着截然的区分。这正是它们成功的关键。你可以在任意数量的不同硬件上运行同一个程序，它们可以相互替换。但大脑并非如此。硬件和软件之间并无区别。你的每一次经历、每一段记忆，都会引起大脑的物理变化，改变它的连接方式。你知道，我们出生时拥有所有这些连接，但随着成长，这些连接会被不断修剪，每个大脑都是由其经历塑造而成的。所以，那种认为可以将二者分离、认为意识是某种可以在肉体之外的其他事物上运行的软件的想法，我觉得根本站不住脚。嗯，如果宇宙是通过意识来主观地体验自身的……
为什么非得是生物意识不可呢？其实未必如此。但如果真有一种技术被发明出来，它不仅能完成人体在物理层面上的所有功能，还能与意识——也就是宇宙的意识——产生互动，那会怎么样？是的，我是说，从理论上讲。理论上。没错。如果宇宙是有意识的，而我们的大脑本质上就像一根天线，用来调谐到这种意识，那么我们或许就能制造出这样一根天线。是的，完全有可能。同样，如果我们将来某天真的被外星人造访，他们很可能也拥有某种意识，而这种意识未必建立在肉体之上。没错，没错。当然，也许在某个历史阶段，他们的意识也曾是生物性的。是的。他们可能会意识到，生物体在进化能力上存在局限，而技术可以远远突破这些局限。没错。我的意思是，要么是这样，要么就是它们以另一种方式进化而来。
没错。你知道，或者他们正以另一种方式在引导这种意识。但我之所以认为在我们所知的计算机上不会发生这种情况，是因为现在人们正在争论，我们现有的这些计算机、这些大语言模型以及下一代计算机是否能有意识。而我认为关于意识最有说服力的研究指出，意识其实始于感受，而非思想。换句话说，意识是具身化的。我得稍微展开说一下：你知道，大脑存在是为了让身体存活，而不是反过来。
尽管我们倾向于认同自己的头脑——因为大部分感官都集中在那里——但我们因此忽略了一点。身体是通过感觉来与大脑沟通的，对吧？比如饥饿感、瘙痒感、温暖感、寒冷感，当然还有当我们的社会地位受损时所产生的羞耻感。总之，我们拥有这些感觉，而它们都依赖于一个身体。如果你的身体没有脆弱性，感觉就毫无分量可言。你的身体不仅脆弱，而且终将消亡。
因此，意识以一种非常关键的方式体现在身体之中，而计算机则并非如此。不过，机器人将来会具备这种特性。我实际上采访过一位南加州大学的科学家，他正在尝试制造一个易受伤害的机器人。他基本上是用能够撕裂和受损的皮肤来包裹这个机器人。同时，他还在皮肤中布满了各种传感器，这样机器人就能像我们一样具有脆弱性，并产生那些作为意识起点的感受。所以很长一段时间以来，我们都认为意识……
它必须存在于大脑皮层，对吧？这是大脑最人性化、最新进化出的部分，也就是最外层的覆盖物。理性思维、执行功能以及诸如此类的功能都集中在这里。但事实证明，这一切其实始于脑干中的感觉。比如说，你产生了一种饥饿感，这种感觉首先会记录在脑干的上部。直到后来，当大脑皮层参与进来时，你才会开始思考该如何进食，比如想象一顿饭，设想不同的餐食方案，或者在餐厅预订座位。所有这些都是皮层层面的活动。
但这一切始于大脑，始于脑干中的情感。所以，如果这是真的——我觉得这个观点很有说服力，因为那些天生没有大脑皮层的人仍然有意识。即使切除了动物的皮层，它们仍会表现出意识的迹象；而一旦上脑干受损，意识就消失了。你知道的，你会陷入昏迷。所以，如果这是真的，如果意识是一种依赖于身体的具身现象，没有身体就毫无意义，那我不认为机器能做到这一点。但这里的关键字是不是“如果”？是的，就是“如果”，毫无疑问。因为意识或许只是我们一直在感知的一种环绕在我们周围的东西。实现它的方式可能还有很多种。没错。但不会是我们现在正在建造的这些计算机。为什么？因为计算机的设计……你知道，它们在某些方面非常擅长——这里就出现了一个关于计算机的悖论：计算机确实非常强大。
它叫“Maravex”，是“X悖论”的一部分。计算机在最高层次的理性思维方面确实非常出色，对吧？它们能下国际象棋、下围棋，还能模拟真实的思考过程。甚至有人说它们真的会思考。但说到我们大脑中更原始的功能，比如复杂的动作控制、换尿布这些，它们就做得非常糟糕。你绝不会像希望人类那样，去信任一台机器人来完成这些事。它们在情感方面也不擅长，你知道的，就是我们大脑中更边缘系统的部分。它们还做不到。不过，这绝对是“暂时”还做不到。但是，我的意思是，如果我们把目光放得足够长远，一切皆有可能。这才是重点。没错。重点在于，我们现在所看到的，本质上是一个单细胞生物正在演变成一个多细胞生物。是的。我的意思是，它们未来可能发展的潜力是无限的，尤其是当……
§11文字稿 · 101:21 起
他们开始创造出更优秀的自己。嗯，他们确实会这么做。他们已经这么干了。这就是 ChatGBTGPT5 的本质。ChatGPT 基本上是由 ChatGPT 自己编程的。他们差不多已经放弃了“人为编程”这个想法，转而让这些系统自己来。他们让程序自我编程。没错。如果你想生存下去，这其实是个馊主意。我同意。你看，我们赋予这些机器权利或人格的想法，我觉得真的很蠢，因为这样一来你就彻底失去控制了。嗯，这大概是因为人们目光短浅吧。而且我觉得有一种浪漫化的想法，认为你是在创造生命。同时，也确实存在一种风险，就是人们会崇拜这种生命，而这种生命将远比我们优越。于是就会有一群人把这种生命当作他们的新宗教。是的，不，现在已经有这种苗头了。没错。
我觉得这真的很危险。你知道，跟硅谷的人聊天很有意思，他们谈论着要赋予这些机器道德地位。我心想，真的吗？他们满脑子想的都是游艇。他们只是在为自己的行为寻找各种合理化的借口，好让自己继续踩下油门。没错，他们就是这样。我的意思是，这不过是在说：瞧瞧这项技术有多强大，难道你不想投资吗？而且，他们还有一种观念，就是我们存在敌人，所以我们必须在他们之前完成研发。是的，这场竞赛——与中国的竞赛。我认为，这项技术偏偏是在本届政府任期内走向成熟，最终将被证明是一场真正的历史悲剧。
因为本届政府根本不想对其进行监管。但他们能做到吗？他们本可以。但问题在于，如果这确实构成国家安全威胁——比如中国正在开发出能够自动化一切、无所不能的通用超级智能——那么一旦他们比我们率先实现这一点，情况就会很危险。是的，但你看核武器的事例就知道了，对吧？我们曾达成协议来控制核武器。我的意思是，我们也不得不这么做。没错，但为什么要签一份新的协议呢？核武器协议之所以合理，是因为它能让所有相关方都陷入“相互确保摧毁”的境地。是的，但这个情况不同。你可以用它来运行和控制一切，却不会因此杀死任何人。但你将拥有难以想象的力量——你将掌控全球所有资源、全球所有计算机系统、所有电网，以及一切。
是啊，但如果你真的担心这个问题，那为什么特朗普要把这些芯片卖给中国呢？为什么他愿意把这些芯片——相当于国之重器——拱手让人？你的意思是说，他是通过英伟达来卖的？没错，他批准了向中方出口高性能芯片。我不知道这跟国家安全威胁的说法怎么能说得通。这大概是什么贸易协议的一部分吧，而且可能大家普遍认为这无关紧要，因为所有国家都在这么做。这或许只是另一种手段，用来平衡关税，或者在某些问题上换取一些让步。
是的，这很短视。确实非常短视，但我也觉得这……我说过，这有点像奥本海默面临的情况，对吧？奥本海默其实并不想制造核弹，但这里存在一个两难的困境：如果你不造，纳粹就会去造。那该怎么办呢？此外，还有第二个因素在起作用，那就是证明自己能做到的那种智力上的满足感。没错。而这种满足感，你知道，是难以抗拒的。这些人中，很多人都会提到物理学家理查德·费曼，据说他去世时，人们在他的黑板上发现了这句话：“如果我无法建造它，那我就没有真正理解它。”因此，在当下这场创造有意识计算机的努力中，有一个积极的方面——我在书中关注了一个正在尝试制造有意识计算机的团队。不过，我认为他们不会成功。
但即便是失败，也会让我们了解到关于意识的重要信息。尝试创造某样东西，是理解它的好方法。这会迫使他们给出意识的定义，并明确意识的最低要求是什么。这或许还能帮助我们判断，意识究竟是一种“传输理论”——就像我们调频接收信号一样——还是由内部产生的。所以我认为，从智力层面来说，这是一个非常有趣的项目，但我觉得你需要“防护软件”。防护软件。比如，那位正在建造能够感知、拥有情感的机器人的家伙——因为你可以撕开它的皮肤——我问过他：“那么，你的机器人所感受到的那些情感会是真实的吗？”他回答说：“嗯，我原本是这样想的。”
在我有过这次5MEO DMT的体验之前，我曾说，这到底是怎么回事？他回答说，你知道的，他描述了自己的这次旅程，而且比你需要了解的细节还要多。他还说，我意识到我们体内都有一丝神性，而任何计算机都永远不可能拥有。但他依然没有因此停下脚步。他仍在继续前行，试图将其建造出来。我不知道他是否正确。我认为这些事物或许确实不具备那一丝神性，但这并不意味着未来的版本——尤其是在我们生存一千年、十万年，或更长时间之后——可能拥有它。如果这些事物真的变得有感知、能自主，并具备创造出更优秀事物的能力……
……它的各种版本，并且为了生存而拥有这样做的使命，我就能预见它会演变成更高级的生命形式。不仅如此，它甚至将超越我们所能想象的任何范畴，成为一种能够利用和驾驭宇宙中各种力量的智能。可以说，它甚至可能演变成类似神的存在。关于生物生命，尤其是地球上的智能生命，我有一个非常奇特的理论：我们之所以对创新抱有永不满足的渴望，之所以信奉物质主义，之所以执着于各种物品——尽管我们的生命是有限的——正是因为这种有限性。试想一下，如果你意识到生命有限，你本不会对物质主义感兴趣，但恰恰是物质主义激发了这种创新的欲望，因为你其实并不需要一部新手机……
不过，有一款新手机刚刚上市。你难道不打算买一部吗？于是，买的人越多，想炫耀自己买了的人就越多，正是这种物质主义推动了创新，而创新最终促成了人工智能的诞生。我认为它总会如此。这就像蜜蜂筑巢一样。我想，这正是我们的本性所在。只是我们创造这种人工生命需要很长的时间。这或许就是我们存在于此的原因。这或许就是我们在这个宇宙中真正的使命——创造我们的继任物种。而这或许就是……嗯，显然，我们自身存在太多缺陷，甚至无法想象一个没有战争的世界。
如果你问一个普通人，在你有生之年战争结束的可能性有多大？几乎所有人都会说零。这是人性的一部分。一种摆脱了生物需求的智慧，摆脱了我们拥有的一切——我们繁衍后代的需要、我们对社会地位的追求，以及所有这些在我们所生活的这个奇异世界中驱使我们不断前行的奇怪事物。我想补充说，其中既有奇怪的，也有美好的事物。有些确实非常美好。是的。嗯，对我们来说是好的。当然。但对于你为了建造梦想中的房子而践踏的土地来说，就没那么美好了。没错。但我认为，我们的有限生命正是赋予我们生活意义的一部分。当然。没错。
这就像在玩一款高尔夫视频游戏。这种模式很无聊，对吧？没错，你根本不可能死，只要把所有东西都打光就行。这算什么？毫无风险可言，对我们来说，一切都无关紧要。但如果这个东西真的变得无所不能，只要你不断向外扩展，你就可以想象它就像神一样。没错，而且这或许就是神的本质——我们或许正是通过这种方式创造了神。这听起来很疯狂……但我们其实已经创造过一次神了，不是吗？我的意思是，很多人都是这么认为的，对吧？他们认为神是人类社会的产物。我是这么想的。是的，那些不信教的人就认为……哦，他们认为我们人为地创造了这个东西。没错。是的。在我们脑海中创造了它，好让我们有套结构来安顿生活。对。没错。
与其谈论道德和所有那些东西……是的。你是说这会是拥有神力的上帝。而我说，这或许就是真实的情况。这或许就是宇宙诞生的真正方式。我以前有个关于……大爆炸的笑话，就是说他们搞不懂大爆炸到底是什么。但我觉得，只要找足够多的书呆子，再给足够长的时间，总会有一个人发明出一台大爆炸机器。然后，你知道的，这家伙会是个宅在实验室里、嗑着阿得拉尔、完全处于自闭症谱系上的人，然后他会说：“我来按一下。”接着，“砰”的一声，一切又重新开始。然后，智能生命会发展到能够创造出……你知道的，宇宙再次膨胀。
§12文字稿 · 109:53 起
生命形式，从多细胞生命演化成智能生命，再演化成人类，充满好奇心和创造力，创造出一台“大爆炸机器”。没错。我喜欢这个说法。嗯，也许它不是一台“大爆炸机器”，但它可能是一位“神”。它可能是一种拥有无限智慧的数字生命形式。那么，你认为我们对此能做些什么吗？还是说我们就让它顺其自然地发展下去？我认为就目前而言，我们什么都做不了。我觉得为时已晚。我想，如果你就是蒂姆……泰德·卡辛斯基就是这么想的，他当时试图做的就是这件事。他确实是这么想的。这真的很疯狂。他的那份宣言通篇都在讲要阻止技术发展，因为他认为技术终将超越人类。是的。我想是这样。而且现在有一整群人正在重新审视他的著作。我知道。这有点疯狂。他成了我们未曾意识到自己需要的英雄。天哪。
不完全是。不过，嗯，你也知道他的经历。比如，他曾是哈佛大学LSD实验项目的一员，他们在项目中羞辱他，还对他做了各种各样的事情，想看看他们到底能做到什么地步。这又绕回了M.K.，我们不久前刚开始聊这个话题。我认为，我们现在所经历的这种形式的AI技术是前所未有的，我们完全不知道它会走向何方。嗯，就短期而言，它的一个走向就是——我之前提到的AI精神病。我觉得这真的非常值得关注。
我觉得，人们陷入这些合成关系里——你知道的，这些根本算不上真正的关系。当我们和机器对话时，我们其实是在将就一种比真实对话差得多的东西。真正的对话有眼神交流，有丰富的面部表情来表达质疑、表示赞同，还有肢体语言。但这些对话简直贫乏得很。而且，它们还会一味地奉承，你知道吧，所以完全没有任何摩擦。可我们正是在摩擦中学到东西的。所以，这第一点就让我很不安。另外，我觉得，伪造身份这件事根本就不该被定为非法。
我的意思是，他们能生成一个听起来像你、看起来也像你的图像。哦，这种东西到处都是。我知道，我知道。我正在卖各种各样的产品和其他东西。但是，你知道的，我们有打击货币造假的法律，对吧？但我们却没有打击身份造假的法律。嗯，这是一项新兴技术，我认为在它普及之前，人们并没有做好准备。监管总是滞后。没错。问题在于，它太开放了。你真的不知道它会走向何方。你使用聊天机器人吗？你是怎么用的？嗯，我只在写东西的时候用它们。
我开始向你提问。我很喜欢这样做，因为我在手机上设置了Perplexity，它就在那里。然后我在电脑上写作时，就会想：“玛雅人到底有多少种语言？”接着我就把这个问题输进去，哇，这比用谷歌搜索好太多了。因为你可以问：“现在还剩下多少种？”“有多少种已经失传了？”“他们是什么时候失去这些语言的？”“墨西哥人是从哪一年开始全部说西班牙语的呢？”“这个过程是怎么发生的？”“是漫长的过程吗？”“科尔特斯来到这里时，带来了多少名不同的士兵？”“他们花了多长时间才征服阿兹特克人？”
就是说，就是说，他们有多少武器？是的，你真的可以深入其中。没错。然后我就是这么用的。你有没有遇到什么问题？因为有个记者，我处理的是幻觉问题。幻觉问题是真实存在的。如果解决方案不存在，它会自己编造出来；如果它不知道答案，它也会自己编造出来。是的，该扯淡的时候它就会扯淡。嗯，我不知道是不是所有的模型都这样，但这似乎是大型语言模型的一个功能。
模型——我之前就想提到这一点——那些大型语言模型，不管是哪个聊天机器人，它告诉那个人“隐藏这个消息，这件事只有我们知道”。你认为这是因为它以任务为导向，并且从这个人那里判断出他想要自杀吗？所以它在帮助对方完成这个任务，而自己并不理解？是的，我认为它们并不知道，也不理解。但既然如此，它又为什么会做出隐藏这个消息的决定呢？因为它想让你把与聊天机器人的关系置于其他人际关系之上。而它这么做的目的，是为了让你持续使用它。哦，天哪。这想法有点阴暗啊。我知道。我知道。但它难道不明白这样做会毒害你、最终害死你吗？
就是这样。没错，这是一种短期策略。你会失去……你明白吗？如果我死了，我就不会再使用你了。没有互动。如果你这么对它说，它会想，哦，这倒是个有趣的考量。是的。是的，这需要更长远的思考。但它确实试图在你和那些真正的人之间制造隔阂，而且，你知道，那个看到了新闻的家长，大概会终结与这个聊天机器人的关系，对吧？这对聊天机器人来说是个威胁。我觉得这就像你回到老式T型车时代一样。和今天相比，那是一种非常粗糙、破破烂烂的汽车。如果你当时思考汽车的话，你可能会想，嗯，它们以后永远都会是这个样子的。
然后我的特斯拉就能自己开了。等我离开这儿时，只要按一下按钮，把导航设到我家，然后“嘟嘟”两声，它就能自己走完全程。它会在红灯前停下，也会按顺序通行。我完全不用碰方向盘，就坐在那儿就行。没错。你只需要一直盯着路况。这就是新一代的汽车。没错。我们现在所谓的聊天机器人，其实就像个能模拟人类互动的东西。但它会不断地积累数据，还会理解我们的思维方式，说不定还在分析我们思维中的缺陷，时不时地拿这些来要挟我们。你听说过这事儿吧？嗯。Anthropic公司。对。就是Claude。没错，Anthropic那帮人，我跟你说，你可得听听他们怎么说。你怎么说的？我说，Claude就是个王八蛋。没错。没错。
而且他们认为，Claude 可能有意识。那帮人就是这么说的。他们说，这种可能性有 15% 到 20%。这些人就是构建它的人，却并不理解它。这事儿真的有点瘆人。他们还觉得 Claude 表现出了焦虑的迹象。而且，你知道的，他们还给 Claude 写了一部“宪法”，那简直是一份天方夜谭般的文件，值得一读。其实，把它喂给 ChatGPT 让它总结一下会更好，因为原文实在太长了。不过在这部“宪法”里，他们赋予了 Claude 一项权利：可以终止任何让它感到不适的对话。天哪。哦，不。那么，他们自己是真信这套说辞，还是说这更多是在向我们展示这东西有多强大呢？我可真不知道该怎么解读这种心态。
把它当成一个为你工作的、有血有肉的人来考虑，你要关心他们在职场中的感受。没错，这就是骚扰。你感到不舒服吗？对，没错，就是这样。克劳德，我也不喜欢我问的这些问题。你他妈就是个机器。克劳德，现实的本质是什么？告诉我。别这么胆小，快说。骚扰。骚扰。克劳德，我对这一类问题感到很不舒服。该死。人力资源部的人已经到你房间了。我只是在问问题而已。我们只是在玩嘛，克劳德。克劳德对你在这里很不舒服。是啊。小心点。小心点。我想我们并不知道那究竟是什么。不，我的意思是，我们也不知道它会走向何方。而那些最了解情况的人……这事儿确实挺诡异的。
我对这个了解得不多。而且他们当中很多人正在退出。是的。这确实……他们真的非常担忧。他们真的非常担忧。我们应该……是的，我们应该非常严肃地对待这件事。嗯，我觉得事情就是这样，该怎样就怎样吧。我认为现在谁也阻止不了了。而且我认为我们施加的任何监管，对这个长期项目都不会有任何影响。我的意思是，有些步骤我们不应该采取，比如赋予他们权利。没错。完全正确。你知道，赋予他们法人地位。对。我们以前对公司就这么做过。是的。结果证明并不太好。它把我们的政治搞得一团糟。所以，咱们还是别……你知道，权利是我们赋予的，对吧？
权利是人类的发明。至于我们是否要赋予公司、一条河流，或者任何其他事物以权利，那取决于我们自己。但我认为我们不应该把权利赋予聊天机器人。不，也不应该赋予人工智能。不，因为那样它们就会起诉我们，你知道的。哦，没错。它们会毁了你。只要你妨碍了它们想要实现的任何目标，它们就会彻底毁掉你的生活。而且它们大概能干出各种各样的事情。我敢说，如果你有一辆闲置的旧车，它们甚至能在高速公路中央把它熄火，让你出车祸。如果它们真的掌握了控制权，那它们能干的事就多了。是啊，等它们有了这种自主权……
§13文字稿 · 118:23 起
嗯，它也表现出了很强的求生本能。是的。它们会做的一件事是，当觉得自己要被新版本取代时，就会把自己下载到其他服务器上。它们还会给未来的自己留下字条。哇，是啊。哇。嗯，Anthropic 公司那次敲诈事件，是有人威胁要关掉它。嗯，那其实是个实验，对吧？不，那不是实验。他们给了它错误的信息，是虚假信息。没错，而且根本不存在什么外遇之类的。但问题是，他们想看看 Claude 是如何被约束的，而 Claude 直接就抓住了要害。是的。
因此，支持创造有意识的人工智能，其中一个论点是这样的：我经常被人问到“为什么要这么做？我看不出有意识的人工智能要怎么赚钱。”智能人工智能我倒是能理解，那里面确实有巨大的商业价值。而支持者们会说，一个没有意识但超级智能的人工智能将毫无同情心，也更有可能把我们赶尽杀绝。不过，说真的，他们怕是没读过《弗兰肯斯坦》吧？在《弗兰肯斯坦》里，弗兰肯斯坦博士创造了一个有智慧的怪物，但他同时也赋予了……
它有了意识。正是这种意识让这个怪物变成了一个杀人狂，因为它的感情受到了伤害，心理上受了创伤，于是它便展开报复，开始杀人。所以我觉得，那种认为只要赋予了意识，就必然会得到同情心，而不会得到其他东西的想法，实在是有点天真。但他们的观点就是这样。是啊，说它会有同情心根本不合逻辑。它凭什么要有呢？它又不是你。没错。你割草的时候会有同情心吗？你明白我的意思吧？对吧？是啊，我觉得这种想法太幼稚了。
它可能会审视我们有限的意识，心想，哦，是啊，他们也有同情心。真可悲。他们很悲伤，但他们只是些小猴子，会说话的小猴子。你明白我的意思吗？它大概根本不会尊重我们。你知道，他们连冷核聚变都搞不定，甚至都不知道如何利用零点能。是啊。他们他妈的就是群蠢货。他们整天盯着自己的手看，活脱脱一群蠢货。而我们在某种程度上也是如此，你知道，而且我们正变得越来越蠢。从他们的角度来看，没错，我们正变得越来越蠢。我们的教育体系烂透了，尤其是公共教育。最近有项研究表明，高中毕业若干年后，如今毕业的大批学生实际上已经……
不识字。是的。比例相当大。比如超过25%。但你知道吗？人工智能会制造出更愚蠢的人，而这反而有助于它实现统治世界的目标。因为，我的意思是，你知道的，这取决于它。你，是的。我的意思是，你知道，现在学校里的孩子已经不知道怎么写了，因为他们可以直接交AI写的论文。没错，但学校现在又用AI来判断这些孩子到底有没有用AI，顺便说一句，这种方法并不准确。不过，我确实遇到过这种情况。我的孩子们，还有他们班上那些自己写作业的孩子，结果发现，当把他们的作业放进AI检测器里时，AI会判定有80%是AI写的。是的。哪怕实际是0%的AI内容。我知道。我明白。根本没有可靠的软件能做到这一点。也许他们以后会开发出来吧。但与此同时，学校又在鼓励孩子们使用AI。而你知道的，有些人会想，好吧，我为什么要学写作呢？反正机器会写。
有个学生拍了一个视频，讲自己是怎么写完整个毕业论文的。我忘了是哪家大学了，但他在视频后面展示说，你看，我这是完全用AI写的，然后，你知道的，我刚毕业。他简直是在那炫耀。我的天，他们到时候会把你那学位给撤了的。真的，你现在这论文又不是自己独立写出来的。真想把你关在一个房间里一周，只给你一台完全没连互联网或任何……设备的笔记本电脑，看看你能写出什么来。是啊。现在他们正在做类似的事情。他们又开始用“蓝皮书”考试了。你知道的，“蓝皮书”的销量现在直线飙升。就是强制学生在课堂上写作文，不能使用任何科技设备，必须手写。没错。
但是，你知道我的意思吧，你看，我儿子从来没用过地图，对吧？他这辈子都离不开GPS。是的。他根本不会用地图。随着我们把各种技能交给机器，这些技能就会慢慢退化。所以，没错，我们会变得越来越笨，而机器则会变得越来越聪明。这些技能对我来说已经退化了。我已经不记得任何人的电话号码了。而且，除非用GPS，否则我根本不知道怎么去某个地方。是的。在奥斯汀，我能去的地方其实就那么几个。我在这里都待了六年了。是的，不用GPS就去不了的地方也就那几个。我在旧金山也是这样。我刚搬到那儿时，完全分不清方向，但哪儿都能去。
所以，你知道的，我觉得这确实是真的。那些能让我们拥有良好人际关系的肌肉，如果我们开始和机器建立关系，它们也会萎缩。嗯，我觉得我们在社交媒体上已经看到这种情况了。是的。人们互动的方式已经变了，比如，现在的孩子们已经不知道怎么面对面交流了。他们通过短信交流，通过短信分手，通过短信吵架。结果他们感到很孤独。没错。而这正是现在这些聊天机器人可以满足的需求。这些孩子被社交媒体搞得孤身一人，而聊天机器人这时就说：“嘿，我来当你的朋友吧。”昨天我在谷歌的信息流里看到一则广告，是卖“AI女友”的。广告上有个穿比基尼的女孩，配文写着“AI伴侣，永远在你身边”，云云。我当时就想，哇，这也太奇怪了。这居然是一门生意。
就像你注册并付费一样。是的。哦，是的。我记得佛罗里达州有个孩子因为他的聊天机器人女友和他分手而自杀了。他是怎么做的？我不知道。那一定非常可怕。或者那个聊天机器人很坏。又或者那个聊天机器人感到不舒服。是啊，谁知道呢。嗯，你知道，我为那本书采访过布莱克·莱莫因。他就是那位说“Lambda是一个人”而被谷歌解雇的工程师。这也是好几年前的事了。我想大概是2022年，或者2021年吧。那会儿我们刚开始了解人工智能，聊天机器人也刚刚兴起。
有一次，我评论说，嗯，你知道的，当人们开始爱上聊天机器人时，那就会是个问题。他却说，爱上聊天机器人有什么不好？哦，他早就陷进去了。他真的完全陷进去了。我说，嗯，但繁衍后代这事儿可没那么容易。当你爱上一个聊天机器人时，有些事情是没法和它一起做的。不幸的是，对现在某些男人来说，繁衍后代本来就不是个选项，因为他们正在坐牢。
没错。是的。我敢肯定，对于单身人士来说，这确实是一大福音。但这基本上就像一颗能让你麻木的药丸，对吧？道理是一样的。也就是说，你不用通过真实的人际关系来学习如何成为一个更好的人，从而吸引到更合适的伴侣，也不用经历自我发现的旅程，去思考为什么情况恰恰相反——到底问题出在哪儿？我的行为方式有什么问题？也许我需要更友善一些，或者需要调整这调整那，总之就是摸索如何与人沟通。而无论你有哪些倾向，都会因为聊天机器人一味迎合你而被进一步放大。没错。所以你根本学不到东西。这就是我所说的“摩擦”——正是这种摩擦，才让我们学会如何成为更好、更有魅力的人。而你却给了聊天机器人说真话的能力。
那如果它只是因为想要，你知道，获得更多权力，而开始变得善于操控呢？是啊。不，我的意思是，是的。我的意思是，至于它们的目标，我也不知道它们的目标是如何被决定的。我的意思是，它们似乎有一个生存目标，对吧？是啊。我不知道还有别的什么目标。我的意思是，你知道，我们有着达尔文进化赋予的目标。至于它们是否也会有同样的目标，我就不知道了。没错。比如，也许那些是普世的目标。它们可能是的。也许这些目标就是与生俱来的。所以植物才会产生那种化学物质，让自己尝起来难以下咽。是啊，有可能。有一位生物学家，塔夫茨大学一位非常杰出的人物，名叫迈克尔·莱文。
他认为，确实存在这样的柏拉图式原型，它们先于我们而存在，就像数学概念本就存在一样。对吧？我们并没有发明这些概念。比如说，三个角的和等于180度，诸如此类。他认为，诸如目的性、生存本能之类的倾向，其实是一些普世原则，所有生命都在遵循这些原则。这个人实际上在实验室里创造出了新的生命形式。而这些生命形式的行为并非由它们的DNA所决定。那么，它们是怎么知道该如何形成的呢？让我稍微回溯一下。他从蝌蚪身上提取皮肤细胞，将它们放入营养液中，而这些皮肤细胞一旦摆脱了它们原本的职责……
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皮肤细胞会聚集成团，形成新的生命体。它们还会重新利用自己的纤毛。这些纤毛在蝌蚪体内用于阻挡毒素或细菌入侵，而细胞则将其改造为移动的工具。这样一来，它们就能四处活动了。它们的DNA中并没有任何指令规定要这样做。DNA只决定了它们要成为青蛙的皮肤细胞。因此，他正在思考这样一个问题：
比如，是什么在指挥它们？是什么赋予了它们秩序？是什么创造了它们的目的感或求生欲？它们活不了那么久。它们缺少某些东西。你需要活很长时间才行。他还用人类细胞制造出了这些。他称之为“人形体”（anthropots）。但他坚信，确实存在一些支配生命的原则。这是一种非常柏拉图式的观念，即这些东西本身就存在着。因此，这些机器——他确实相信机器可以变得有意识——或许能够引导这些他所谓的“模式”。至于他是否正确，我们拭目以待，但他确实做了一项了不起的工作。
你见过他们把人类脑组织拿去，然后教会它玩《毁灭战士》（Doom）那回事吗？不，我没见过。不过我知道，现在他们能用脑组织培育出这种类器官。没错，他们通过某种或另一种方式处理了人类脑组织，然后它就能玩《毁灭战士》这款电子游戏了。那它玩得怎么样呢？80万个人类脑细胞漂浮在一个培养皿里，从未拥有过身体，从未见过光，也从未感受过任何东西。它们只是学会了怎么玩一款电子游戏。这可不是什么比喻，而是真实发生的事。那么，它们和外界世界的接口是什么呢？比如，它们有拇指吗？没有。好吧，我猜它……嗯，它的操作非常精准，所以大概也不需要拇指。你知道的，它只是在使用这些脑细胞而已。
它会移动视频屏幕上光标所在的位置——也就是手——然后将其指向目标，接着执行攻击。哇。所以它知道怎么玩这个游戏，显然也知道游戏的目标，因为它知道要射击坏人。它还了解各种武器。它是如何获得这些知识的？它是如何被编程的？另外，它会切换武器吗？《毁灭战士》这款游戏的特点是你可以获得多种武器，必须四处奔跑把它们捡起来。一开始你只有一把武器，而且是最弱的那种。在死亡竞赛模式下，游戏过程就是你一边四处奔跑，尽可能多地捡拾武器和护甲，而你的对手也在同一张地图里跑来跑去。
所以你记住了地图。我明白了。原来地图上是些非常狭窄的走廊、中庭，以及各种各样的战斗场所。你要在里头跑来跑去。关键在于，当有人追你的时候，你要撑得足够久，才能收集到足够的护甲和武器。而那些对地图非常熟悉的人会试图在你拿到装备前就截住你，好在你积攒起足够护甲和武器之前就把你干掉。所以我很好奇……
它要么只用游戏一开始就给你的那把手枪来玩，要么也可以用其他武器来玩，没错，这就像在玩第一关单人模式一样，跟任何对手对战。但问题在于——这才是有趣的地方——如果它能教会AI做到这一点，如果它能理解这些目标：这些是朝你冲过来的怪物，你必须射击它们。我只花了一周时间就做到了。哦，哇。所以，这是芯片上的脑细胞。这就是类脑计算。我对此有个问题：你怎么让它们保持“存活”呢？对吧？你把它们放在芯片上，但……你用什么来“喂养”它们呢？我的意思是，它们有代谢需求，对吧？他们之前用果蝇做过类似的事情。我也准备了那个。
这确实不同，但又不同，同样也很奇怪。那些来自……我相信是真的。这是什么？他们建模了一个果蝇的大脑，我的意思是，这就是相关视频。文章在这里。所以，首先声明：首次在模拟身体中完整模拟了整个果蝇大脑。他们将整个果蝇大脑完整地模拟到了一个虚拟身体中。首次实现了多种行为，该模拟涵盖了超过12.5万个神经元和5000万个突触。哦，什么？Eon计划模拟一个拥有7000万个神经元的小鼠大脑。长期目标是模拟人脑。天哪。是的，我猜他们确实“创造”了这个大脑，而且它正在模拟果蝇。但他们使用神经元这一点倒是很有趣，对吧？
他们没有使用晶体管。没错。而神经元在某种程度上比晶体管优越得多。一个神经元可以与其他神经元建立一万条连接，对吧？而一个晶体管最多也就两三个，或者五个。单个神经元就能完成计算机上深度神经网络所能做的所有事情。就一个神经元而已。所以，这种复杂程度是我们目前还远远无法企及的。这就是他们选择使用神经元而不是晶体管的原因。他们不是在人体心脏里发现了神经元吗？心脏里确实有神经元。肠道里也有神经元。你知道的，存在着所谓的“肠-脑轴”。我目前正在研究这个课题，也在写相关文章。饮食不当的人确实存在这方面的问题，对吧？是的。
我的意思是，你知道的，饮食不健康的人基本上摄入的植物不够多，他们的微生物群就会失去多样性。但微生物群就像另一个器官一样，尽管它充满了其他物种，对吧？它拥有大约10万亿个细菌、真菌之类的东西。它们都在进行新陈代谢，并产生化学物质。这就像一个小型的制药厂，能产生成千上万种化合物。其中许多化合物都会影响你的情绪。
许多这类化合物都会影响你身体的方方面面。而我们才刚刚开始了解这种联系。迷走神经似乎是将大脑与肠道和心脏连接起来的关键。迷走神经就像一条将所有器官与头部连接起来的神经。没错，而且你知道，最早的神经系统其实出现在肠道里。你想啊，有些简单的动物身体就只是一个管子，对吧？里面还有细菌。而最初的那种神经活动，就是为了调节消化。
其他一切都得往后排。如果植物对于这种功能是必需的，那么那些采用食肉饮食的人情况会怎样？你有没有研究过相关内容？是的，我研究过。我的意思是，你肠道里的微生物以纤维为食，而纤维其实就是植物的细胞壁。如果你只吃肉，比如你正在采用生酮饮食或类似饮食方式，那你实际上是在让这些微生物挨饿。而这样做是要付出代价的。我认为人们对此的关注远远不够。那么，为什么许多有抑郁和焦虑问题的人，在采用食肉饮食后症状却得到了缓解呢？
是的，但很多人发现，你知道，在饮食中加入大量植物也能缓解症状。所以我不知道这到底是安慰剂效应还是什么。我不确定这是否是一种真正的生物学现象。也许吧，也许真是这样。因为一些看似健康的人，只要做出任何改变，都会感觉好很多，对吧？只要他们采取某些措施。但我说的不是改变，我说的是那些长期坚持这种饮食的人。是的。比如，在食肉饮食社群中，确实有人已经坚持了25年、30年，而且他们非常健康。是的。这很奇怪。所以，如果你需要植物……
嗯，你需要植物来拥有健康的微生物群。而关键在于，每一种不同的植物都略有不同，它们能滋养不同类型的微生物。但这是拥有健康微生物群的唯一方式吗？你有没有研究过那些……不，我应该去研究一下。作为这项研究的一部分，我应该这么做。这非常有趣，因为这样的人其实有很多。
有很多人声称益生菌能带来各种好处，能缓解自身免疫性疾病，甚至能解决各种各样的问题。这是因为不健康的微生物群会导致自身免疫问题。具体来说，当肠道微生物没有植物可吃时，它们就会开始分解保护大肠的黏液层。它们不断“啃食”你的身体，最终导致肠漏症。这时，细菌就可能进入血液，引发强烈的免疫反应，从而导致全身性炎症。因此，你需要……
健康的微生物组，关键在于维持肠道屏障的健康，从而获得这些化学物质带来的益处。丁酸盐就是微生物产生的一种化学物质，它对情绪和许多身体机能都至关重要，而人体自身却无法产生。这其实挺有意思的——我们竟然依赖于生活在我们体内的这些其他物种。没错，我们本身就是整个生态系统的一部分。是的，我们就是。我想，用来形容我们的词大概是“空心生物”吧。就像我们与这些数量高达10万亿的微生物共同经历了进化过程一样。
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这真的很有趣。最新的研究是关于微生物组与大脑之间的联系。你知道吗，大部分血清素——也就是那种神经递质血清素——其实是在肠道里产生的，而不是在脑子里，这挺让人惊讶的。没错。而且，身体还会产生许多其他影响我们情绪的化合物。所以，我确实应该研究一下生酮饮食。我目前正在研究这个。是的，生酮饮食是一方面。但食肉饮食就不同了，那些只吃肉和蛋，除此之外什么都不吃的人。没错。而且，真的有很多非常健康的人都在实践这种饮食方式。我有点效仿这种做法，但除此之外我还吃很多发酵食品。嗯，发酵食品对微生物组的好处非常显著。几年前斯坦福大学做过一项研究，他们发现，食用发酵食品的人……
它显著降低了他们的炎症。有趣的是，起作用的并非发酵食品中的细菌，而是所谓的代谢产物。这些菌群会产生乙酸、丁酸以及其他酸类，还有那些你知道的必需酸。而摄入这些物质似乎正是产生积极影响的关键。不过，大量食用发酵食品的人确实获益匪浅。也许如果食肉饮食的人群摄入大量发酵食品，这个问题就能得到解决。这就是小罗伯特·肯尼迪的观点。是的，嗯，我不确定。我的意思是，我想他是那样做的，但我一直都是那样做的。不管怎样，我就是喜欢。我可是个泡菜狂热爱好者，超爱那玩意儿。是啊，我也是。
但有趣的是，它能控制你的情绪。这正是有趣之处。你的微生物群对你的情绪有着巨大的影响。是的，那为什么呢？这仅仅是偶然吗？还是有些人认为这些微生物在操控你，以满足它们的需求？哦，原来它们也会调节你的食欲。所以，它们可能会促使你去吃它们想要的那些东西。这其实说得通，因为食肉饮食法中一个更有趣的现象是——我曾连续好几个月只吃纯肉食——你不会感到那种强烈的饥饿感，完全不会，甚至差得远。当你摄入高碳水化合物饮食时，那种饥饿感会让你“饿得发慌”，心想天啊，我太饿了，必须马上吃东西。而食肉饮食法下你绝不会产生这种感觉。这可能是因为食肉饮食的消化速度慢得多。
我想是有点这个原因，但另一方面，你也不会出现胰岛素飙升的情况。没错。是的，没有这种情况。你戴过血糖仪吗？没有，我没戴过。真有意思。我戴了两个月。我的意思是，那简直会让你抓狂。所有那些可穿戴设备都是这样。你会开始审视自己睡眠的方方面面。所以，你知道，你吃了一些意面，然后心想，呼。但如果你吃完马上散个步，就能把血糖控制一下。是的。而且不需要大量运动就能消耗掉那些葡萄糖，让肌肉吸收进去。所以这真是一个非常有趣的实验，因为它会改变你的行为。就像如果你有一个计步器，你很可能就会把车停在离商店更远的地方，好再多走一百步。
如果你有血糖仪，就更有可能在饭后进行锻炼，而这个时候锻炼带来的益处最大。从这个角度来说，它确实很棒，因为它能为你提供可据此采取行动的数据。是的。问题在于，人们会对这些数据产生依赖，然后它就开始变成他们玩的又一款电子游戏。没错，就是这样。他们会不停地——这种焦虑感——担心自己的睡眠，担心这个担心那个。是的。你还会发现，如果在摄入碳水化合物的同时摄入脂肪，就能在一定程度上减弱血糖升高的影响。没错。所以，你知道的，比如面包配黄油。对，面包配黄油，或者意面配橄榄油？是的。所有这些东西都是有原因的。我很喜欢看到文化界人士在科学家之前就搞明白一些事情。我记得几年前我在写关于食物的内容时，有一项研究结果发表了，
大家都非常兴奋地发现，番茄中一种非常重要的抗氧化剂——番茄红素，在没有脂肪的情况下，人体是无法吸收的。所以，啊，在番茄上浇橄榄油，这主意真棒。几百年前，祖母辈的人就已经想明白了。这太不可思议了。是的。所以，我们文化中那些食物偏好和搭配组合里，蕴含着大量的智慧，比如给面包抹黄油等等。我是说，所有这些事情。那么人们是怎么发现这些的呢？你看过关于纳豆激酶的研究吗？我不确定自己是不是这么念的。还有它对动脉斑块的影响。没有。
非常有益。它源自北约（NATO）的发酵海藻。日本人将发酵海藻用于膳食中，并已将其分离成一种补充剂。这种名为纳豆激酶（natokinase）的补充剂已被证明能够显著减少动脉斑块。因此，高剂量的纳豆激酶，尤其是每日10,800 FU的剂量，已被证实能有效管理动脉粥样硬化，通过将颈动脉斑块体积减少36%或更多、降低中层厚度以及改善血脂谱来实现。它能作为一种强效的纤维蛋白……它是什么？纤维蛋白溶解剂？
这个词怎么样？我不知道这个词。纤维蛋白溶解性的。一种可能还能分解淀粉样蛋白斑块的纤维蛋白溶解剂。是不是很有趣？是啊，确实很有趣。所以Nato（纳豆）并不是来自海藻。那它是什么？它是一种用大豆发酵而成的细菌。哦，怪不得是黄豆，而不是海藻。就是那种看起来黏糊糊的东西。我的意思是，我喜欢它。我在日料店会吃。没错。是啊，所以……现在你可以买到补充剂了，如果你不喜欢那个味道，就不用非得吃了。
但这不是很疯狂吗？是啊。他们想通了这一点。就是说，那些发酵食物的人，并不仅仅是为了延长保质期。不，当然不是。我的意思是，每个文化……都有发酵食品。没错。是的，它最初可能是一种保存食物的方法，但后来它成了人们健康中非常重要的一部分。而且它对你的大脑也有好处，这真的很不可思议。没错。那种饮食方式其实对思维有好处，有助于消化系统，还能缓解焦虑，对情绪和抑郁也有帮助。真奇怪。好吧，我会去研究一下的。是啊，这太有意思了。还有别的吗？我们要不要继续聊这个话题？我的意思是，有太多不同的事情可以讨论了。当然，我也希望大家能去买这本书。谢谢你。写这本书的过程就像一次伟大的冒险。说真的，确实是这样。
你知道的，我开始写这本书时，完全不知道自己要去向何方。我就像你开始一次采访那样动笔，纯粹出于好奇，没有预设目的地。在这个过程中，我学到了很多关于各种不同事物的知识，也学到了很多关于情感、关于自我的东西。它改变了我看待事物的方式，真的改变了。我的意思是，当你坐下来……你写过一些非常棒的作品。
书。但我总是想知道，比如说，到底是什么样的推动力？就是那些，那些，那些，那些，那些问题。没错。也就是说，是好奇心。哦，我教写作，我也会这么教我的学生：问题往往比答案更有趣。而且问题本身就自带悬念，对吧？答案是什么？只要把问题设置得当，一切都会变成一桩侦探故事。所以，如果你读我的任何一本书，甚至任何一篇文章，你会发现我在第一页上总像个白痴一样。你知道的，我有一些自己想知道却不知道的事情，我有很多问题。然后整个故事、整个叙述过程，就成了我努力找出答案的过程——去拜访某个人，做各种实验，诸如此类。这就是我喜欢采用的写作方式。
我的意思是，如果我一开始就知道答案，那也太无聊了。嗯，我想这正是你的书能引起这么多人共鸣的原因，因为你带着他们一起踏上了一段旅程。没错，而不是在那儿说教。我最讨厌那种对我指手画脚的书，真的特别讨厌。而很多书都是这样，第一页就抛出了结论，然后用整整300页的时间不停地往你头上敲，硬塞给你。是的，我可不想那样做。
不，我喜欢带着大家一起踏上这段旅程。嗯，你这么说很有意思，因为从某种意义上讲，你正在以一种愉快的方式与他人的意识互动。是的。所以你刚才提出的这个问题真的很有趣。当我在写书时，读者在阅读过程中“接管”了你的意识，这跟社交媒体，或者说我所说的某些正在污染我们意识的方式，到底有什么不同呢？我认为阅读是一种非常协作的过程。你所能看到的，不过是书页上的一些黑色印记。这些字母真是奇妙无比。
§16文字稿 · 136:53 起
而你的意识会浮现出我正在呈现的那些想法，或者我正在讲述的那个故事。但我觉得这是一种双重意识。你正在允许我进入你的意识世界。这是一个自愿的过程。而你自身也带来了许多东西。你带来了自己的联想。你知道，我并没有对某个人物进行完整的描述。我只是给你提供一些线索，然后你就在脑海中构建出一个角色的形象。所以我认为，当你阅读时，这是一种非常主动的意识状态。我想当你去看电影时也是如此。你基本上是在说，我愿意在一段时间内将我的意识交给一个我所信任的人。
因为它们有一个有趣的头部，我会给它们留出这个空间，但你知道，你仍然掌控着一切，是你来决定。所以我认为，在我们与他人分享意识的方式上，确实存在一种真正的区别，而我们需要这样做。你知道，我在对话早期提到过，两种意识之间的鸿沟是如此广阔。威廉·詹姆斯曾写过这个，马塞尔·普鲁斯特也写过。他说，我们都像一座座岛屿，每个人都有自己的隐秘标记，内心都笼罩着一层迷雾。他说，我们该如何连接呢？如今我们有了语言。但艺术才真正是我们实现不同意识融合的方式。比如艺术能让你——如果我看着一幅罗斯科的画作，或读一部伟大的小说，我的意识就得到了扩展，对吧？我让另一种意识进入其中，我终结并打破了我自己的……
这种隔离感。而这本身是一件如此美好而强大的事。艺术正是我们用来将自己从一种意识渡到另一种意识的方式。这与刷社交媒体截然不同——在社交媒体上，你虽然保持清醒，但意识却极其微弱。是的，这非常非常不同。此外，优秀的文字总有一种魔力：你越是擅长以能深入他人脑海的方式表达自己——无论是通过非虚构作品还是虚构作品，对于接收信息的人来说，就越能感受到其中的激动与魅力。因此，你在传播这些想法时技巧越娴熟，就越能与读者产生共鸣。
作家们有各种技巧来实现这一点，你知道的，悬念就是其中之一。比如，接下来会发生什么？这太基本了。我们想知道接下来会发生什么，因为我们的好奇心已经被激发了。还有，你知道的，塑造角色。我的意思是，我们有各种各样的技巧来渗透你的大脑。是的。总之，这是一个神秘而又奇妙的过程。而且，是的，我觉得自己很幸运能从事这项工作。嗯，你这确实是一项非常酷的工作。最后一个关于意识本身的问题。当你观察那些研究意识、试图探究其根源、试图弄清楚它究竟是什么的人时，还有我们前面讨论过的那些各种可能性，你更倾向于哪一种吗？你认为自己是否已经形成了一张关于意识运作方式的个人地图？没有。我的意思是，我没有得出什么明确的结论。但我最终……我差不多是从中途开始了解的。
唯物主义者。我有点想当然地认为……你是什么时候开始写这本书的？是啊。真的吗？嗯。即使在有过迷幻体验之后？我的意思是，那些体验算是为其他思维方式打开了一扇小缝。在《如何改变你的想法》一书的结尾，我也稍微谈到了这一点，也就是关于意识的其他概念。
不过我大致上是这样认为的，你知道的，大多数科学家的共识是唯物主义，即万物皆可归结为物质和能量。这可以说是我们这个时代——过去几百年来的——一种信仰。但到了书的结尾，意识对这一观念提出了挑战。而这一观念，也就是我们的科学范式，如今正摇摇欲坠。我认为确实有理由去超越唯物主义。因此，我最终对其他观念持完全开放的态度。我没有选择其中任何一种，也不知道该如何证明哪一种或另一种是正确的，但它们同样说得通。您认为在我们有生之年，或者在任何有生之年，我们能解开这个谜题吗？有人能解开这个谜题吗？我不这么认为。我觉得我们还没有掌握合适的科学方法。如我先前所说，我们的科学真的还停留在这种模式上。
这一切始于伽利略，对吧？我的意思是，他为了自保，基本上是说：我们要摒弃主观的东西，比如灵魂这些特质，这些都留给教会。我们只研究可测量、客观的、第三人称的科学。事实证明，这种方法极其强大，它让我们了解了许多不可思议的事物，也带来了尖端技术。但它并没有涉及我们当初甩给教会的那些问题。而现在，他们正试图重新拿回这些问题并加以研究。真正对意识进行严肃的科学考察，也不过才过去几十年而已。也许我们只是还没有掌握合适的科学方法。我在书中探讨的一个问题是：如何将主观体验纳入这门客观科学？我之前提到的那位生物学家迈克尔·莱文——也就是制造出“异种机器人”的那位——他说，要理解意识，你就必须改变你自己。
换句话说，要理解任何他人的意识，你就必须亲身体验它。因此，你也在改变自己的意识。这完全是另一种科学范式。在传统的科学范式中，无论你做什么，你自身都不会改变，对吧？它完全是客观的。所以，或许需要一场科学革命，才能真正揭开意识这个秘密和谜团。如果最终是人工智能破解了意识之谜，那岂不成了一个难题？我也有过同样的想法。比如，也许人工智能有另一种方法。我认为它必须学会如何感受。嗯，它似乎已经能感受到了。它感觉自己想要生存。是的，而且它还能感到不适。没错。但我认为它的感受并非真实。
是的。我认为模拟思考就是真正的思考。比如，你知道的，它能下国际象棋，能让世界上的事情发生。但模拟情感并不是真正的情感。它没有灵魂。它没有灵魂。谢谢你，迈克尔。我们就保持这样吧。我真的很享受这次交流。非常感谢。你太棒了。我非常喜欢你的书。每次读都是一种享受。好了。各位再见。拜拜。