Rick Doblin
#2319 - Rick Doblin
Guests: Rick Doblin
Full transcript · Read the full conversation in order, with its original context.
§01文字稿 · 09:42 起
《乔·罗根体验》。白天训练，晚上播《乔·罗根播客》，全天如此。快说，汤姆，这剧情反转得太厉害了。这简直太不可思议了，乔。确实是一连串的意外才促成了今天这一幕。你本来是要上邓肯的播客，后来邓肯和我通了电话，他说，你知道吧，你正在想办法为那个迷幻活动卖票。是啊，然后邓肯就说，嘿，哥们，你可以在你的节目上卖这些票。我说，那你怎么不干脆来我的节目呢？
那一定会很有趣。今天早上邓肯突然要做根管治疗，就像一场意料之外的紧急手术。所以，这完全是一连串疯狂的事件。幸好你来了。是的，我刚从乌克兰回来。哇，太棒了！我们在那边做什么？培训治疗师和精神科医生。哇，看来乌克兰有大量的创伤问题。所以我现在正尝试前往那些创伤高发的地区，去探讨MDMA辅助疗法以及它可能带来的帮助。Nat：那这项疗法在那边的合法性如何？Slaughter医生：嗯，目前它是非法的。那里还保留着一些俄罗斯统治时期留下的糟糕法律，甚至不允许对管制一类药物进行研究。无论是裸盖菇素还是MDMA，都不行，连研究都不能做。不过在过去……
过去几年里，乌克兰军方及其他方面都付出了巨大努力，试图改变这一现状，因为他们意识到民众身上背负着极其严重的创伤。几个月前，乌克兰政府出台了一项旨在修改法律的草案。我们当时为来自乌克兰各地的55名精神科医生和治疗师提供了培训。培训地点设在乌克兰西部的利沃夫，那里其实并不算危险区域。但即便在我们逗留期间，防空警报还是多次响起。不过，人们会拿出手机查看警报所指的区域——通常范围可能有一百平方英里左右——于是似乎没人真正在意，也没有人前往避难所，我们干脆对这些防空警报置之不理，最终也什么都没发生。但整个过程在情感上仍令人震撼，因为我们去了利沃夫的公墓，而他们……
乌克兰各地的城市里都有这样的地方，而且有一个我从未见过的东西——就在乌克兰各个城市里。他们有一种我前所未见的东西，那就是数量极其庞大的坟墓，景象十分凄惨。他们失去了大约25万人。但每座坟墓上都插着乌克兰国旗，并附有逝者的照片，也就是埋葬在此人的照片。我在别处从未见过这样的景象。
关键在于，这甚至带来了更强烈的情感冲击，因为你不仅仅是在想“这些人全都死了”，而是亲眼看到了他们的照片，而其中大多数人都很年轻，你知道他们的生命就这样悲惨地中断了，其中还有相当多的女性。于是，他们把这些遇难者的照片放在了城市的中心。人们不得不在各地建造新的墓地，而这个地方就紧邻着一个规模很大、历史悠久的古老公墓。是的，所以对我来说，我真正想做的，就是去到那些人们——我认为——承受着巨大创伤却尚未真正理解这一切的地方。
这些新技术中的一些——也就是说，迷幻疗法其实并不新鲜，只是对他们来说比较新，对吧？因为他们是一个非常保守的社会，那里没有合法的大麻。是的，没有大麻。所以，能亲临现场真的非常令人感动。仅仅是我们出现在那里，人们就感到我们愿意来到这个国家，与他们同在，尽管这里算是国内相对安全的地区。因此，我们接下来的所有步骤都将是出于慈善目的。不过我需要说明的是，我今天是代表我个人在此发言，并不代表MAPS，也不代表制药公司Lycos。
这家公司是MAPS不久前帮助创立的。所以，我只是代表我个人来谈谈。但我们真正想做的，是回应创伤问题所在。下周我将前往贝鲁特——这曾是我从未想过自己会去的地方。我受邀在贝鲁特美国大学以及一个类似YPO的商业团体发表演讲。此外，我们或许至少可以在黎巴嫩启动有关MDMA疗法的研究。您是否曾因进展缓慢而感到沮丧？
之所以说应该合法化，是因为治疗领域似乎已经取得了很大进展。很多人都有亲身经历，比如很多士兵在使用伊博加因，尤其是使用MDMA后，都获得了非凡的体验，人生也因此彻底改变。我实在搞不懂为什么这些药物的接受度会如此缓慢。我第一次尝试MDMA是在1982年，也就是43年前。我一体验到它，就觉得这种药物具有巨大的治疗潜力。当时它还是合法的。它是什么时候被定为非法的呢？
1985年。事情就是这样，MDMA曾经是……它曾是合法的，但在1976年左右到80年代初，它一直在治疗圈子里被悄悄使用。后来，它开始从这些治疗圈子里流传出来，被当作派对毒品“摇头丸”来使用。达拉斯那时候是不是有很多这种药？是的，达拉斯的“星光俱乐部”就有很多，没错，MDMA正是在那里真正变成了“摇头丸”。来自“迷幻沙龙”的洛伦佐。我从他那了解到了所有这些事情。是的。有个叫迈克尔·凯恩的人正在拍一部关于“星光俱乐部”的电影。哦，哇。这背后有个不可思议的故事，因为《达拉斯》的主演拉里·哈格曼经常和剧组的很多人一起来这家夜总会。警方当时决定端掉这里，因为他们知道那里有很多这类体验。他们逮捕了J.R.尤因？不，不，他们当时已经准备好在那晚突袭“星光俱乐部”了，而且
没想到J.R. 尤因的扮演者拉里·哈格曼居然出现了，他们因此取消了那趟巴士，因为觉得当场抓他会太尴尬，后来又在别的时候抓了他。有一次他在CNN上，说自己不怕死，因为他有过一次非常震撼的LSD体验。你看过那段吗？我看过，是的。而之所以……你当时肯定一脸“什么？”的表情。其实，他在60年代接受过LSD疗法。我之所以知道这件事，是因为我岳母读了他的自传。他在书里提到了自己在60年代接受LSD疗法的事。于是我岳母就说，你或许可以试着联系一下这个人。
因为也许他的兴趣有重叠，所以他可能会中途退出。我花了好几年才联系上他，但最终我还是联系上了。有个有趣的故事是，我和他后来处得相当熟，我经常去他在圣莫尼卡的家里过夜。不过，他也参演了《我爱杰尼》。哦，没错。《我爱杰尼》讲的就是一个从瓶子里冒出来的精灵，他是个宇航员。他有个朋友用那个精灵瓶做了一个烟斗，他们想把这个烟斗推向市场。但拉里说，门儿都没有。所以这个精灵烟斗总共只做了两个版本。而我最搞笑的经历之一，就是和拉里·哈格曼一起用杰尼烟斗吸大麻。那场面太搞笑了。当一个人在电视剧——还是那种肥皂剧——里演一个一本正经、贪婪又有点神经质的人物，而现实中他却是个瘾君子，这画面简直太逗了。哦，他真是不可思议。
是啊。不过，这难道不有趣吗？因为从你在《JR》里扮演的角色来看，你绝对猜不到这一点。哦，没错。不，他非常支持迷幻文化，在60年代有过多次相关体验。不过那次CNN的采访真是疯狂，因为我记得当时就在现场看。哦，你们可没为这个做好准备。他说的那些话简直让人震惊，就像在说“迷幻药挺好的”。这完全就是比尔·希克斯那个笑话的反面。你知道的，就是比尔·希克斯那个笑话——你从来听不到什么关于好药的故事，总是年轻人服了药以为自己会飞，结果就死了。是啊，但那次是个例外，一个来自深受喜爱的热门剧集主角的正面药物故事。没错，那部剧一度是全球最受欢迎的电视节目。嗯。但关于你问的挫败感，答案是肯定的，但重要的是不能……
我想，大概是被挫败感压得喘不过气吧。只能继续按部就班地推进。我们刚过完MAPS的39周年纪念日，是4月8日。我是在1986年创办MAPS的。当初创办MAPS时，我其实并不知道它最终能否成功，也不知道我们是否真能把MDMA变成一种药物。那时候正值南希·里根“只要说不”运动最盛行的时期。
§02文字稿 · 18:05 起
以及禁毒战争的升级。那是最糟糕的时期。我意识到，推动迷幻药物的研究是值得的，无论最终是否成功。正是这种信念让我没有因重重障碍而感到挫败不堪。因为我始终觉得，我们需要这种疗愈，需要获得这些体验的机会。想想每年发生的退伍军人自杀事件，就令人心痛不已——如果缉毒局当初在将 MDMA 列为管制药物时……
1985年，他们出于紧急需要采取了这一行动。当时我们正在对缉毒局提起诉讼，这是一种所谓的行政法法官诉讼，我们质疑将其列为一级管制药物的相关论点。而最终我们竟然胜诉了。哇。那位法官裁定它应被列为三级管制药物，这意味着它应当可以作为药品使用，但除此之外的娱乐性使用则应属非法。然而，行政法法官只能向其所属机构提出建议，并不具备强制执行力。你必须将案件诉至民事法庭。因此，尽管法官裁定为三级管制，缉毒局却表示反对。
所以我们不会那样做，而且他们的理由非常错误，因此我们在上诉法院起诉了他们。他们最初的说法是，只有FDA才能让一种药物成为药品，DEA无权这样做，但法律明确规定，司法部长也可以这样做。因此，上诉法院在审查各机构的决定时，并不会直接告诉它们该怎么做，而是说：你们做错了，现在重新考虑。于是DEA表示，好吧，我们会重新考虑。然后他们提出了一个新的反对理由，即那项八项标准，而这项标准基本上与FDA的标准相同。所以我们又起诉了他们。
第二次，我们又上诉胜诉了。于是他们又回到美国缉毒局，说：“你们必须想出另一个理由，这个理由也行不通。”天哪。后来他们提出了一个包含五个部分的标准，这个标准虽然足够不同，但依然要求有三期研究。所以这基本上就和美国食品药品监督管理局（FDA）的批准流程一样了。最终法院维持了这一决定。正是在这个过程中，我清楚地意识到，美国缉毒局根本不会采取任何措施让这种药物作为药品上市，我们必须通过FDA。MAPS正是在这样的背景下成立的，它是一家非营利的迷幻制药公司，完全依靠捐赠运作，其目标是将其开发成一种仿制药。因为MDMA早在1912年就由默沙东公司发明，早已进入公共领域。在我知道它之前，它就已经被用作治疗药物了。
后来发现，美国缉毒局在1985年采取的紧急管制措施本身就是非法的。原来，国会虽然授权司法部长可以对药物实施紧急管制，但司法部长从未将这项权力下授给缉毒局。因此，缉毒局根本没有权限这么做。那些在第一年被捕的人，一旦律师发现这一点，全都被释放了。所以说，首次将MDMA定为犯罪的举动，本身或许就是一场犯罪。哇。但我们现在已深陷其中。因此，当我们思考如果MDMA从未被定罪，究竟会有多少……
本可以挽救多少人的生命？又有多少人能从迷幻药物中受益？这些正是我们将在2025年迷幻科学大会上探讨的问题之一。本届大会将于6月16日至20日在丹佛举行。我们邀请了500多位演讲者，收到了超过1500份申请。目前，关于迷幻药物的大量研究正在如火如荼地进行，涉及裸盖菇素、伊博加因、MDMA、5-MeO-DMT等多种物质。这些药物蕴含着惊人的疗愈潜力，却因这些禁令而远离了大众。
这实在令人极度沮丧和痛心，但如果我们任由这种情绪压倒自己，就不会再努力地去促成改变。因此，我不得不学会如何应对这种挫败感。这简直是对法律体系的严重扭曲。要知道，只要你有威士忌，就没有理由让某些药物非法化，而像阿得拉尔（Adderall）这样的药却可以轻易凭处方获得，就像奥施康定（oxycodone）一样被随意开药——这简直太疯狂了。嗯，这种做法适得其反。是的，它甚至不只是……你知道的，不仅阻碍了很多积极效果，实际上还制造了更多危害。举个例子，我父亲曾是一名儿科医生，他已经去世了。但他参与了关于“可卡因婴儿”的首项研究，由他和他的同伴们负责儿科评估。你还记得20世纪80年代的事吧？当时人们认为，将会出现整整一代……
这些怀孕的女性所怀有的观念是，将会出现整整一代“超级捕食者”。那些吸食可卡因而怀孕的女性所生的婴儿，不仅会对毒品产生依赖，还会出现智力缺陷，并且容易暴力倾向。里根政府放大了这种说法。而我父亲和他的团队后来发现，这些孩子其实是可以恢复的，他们的状况本可以更好。问题主要源于营养不良和贫困，并不像胎儿酒精综合征那样，可卡因与这些孩子的问题之间并没有那么直接的联系。但他发现，那些……
怀孕且染上毒瘾的人被赶离……该死的电话又在响，伙计。直接开勿扰模式不就行了。让我把它关掉。你们这些婴儿潮一代和你们那些该死的小玩意儿。但他发现，这些女性被劝阻了，不再寻求治疗。为什么？因为她们担心自己的婴儿会被带走，因为她们担心自己的婴儿会被带走，因为她们担心自己会坐牢。所以禁毒战争适得其反，最需要帮助的人们因污名、羞耻和刑事指控而被驱离，不敢寻求帮助。但有时他们又会搞砸，就像波特兰做的那样，直接说，大家想干嘛就干嘛吧。然后不幸的是，你已经建立了一种文化，我们已经允许……
人们可以在街上制作芬太尼、冰毒，以及他们想做的任何毒品，然后法律出台，将所有行为非罪化，某种程度上变成了一种合法的“自由放任”状态。是的，结果不幸的是出现了混乱，他们不得不撤销这项法律，因为情况已经失控，太多人涌向那里只是为了吸毒。这正是你刚才提到的重点——“人们涌向那里”。这意味着……我们在苏黎世就看到了这种情况。几十年前，苏黎世有一个叫“针头公园”的地方，他们决定在那里提供医疗服务和安全注射设施。
在苏黎世，有一些为海洛因成瘾者及其他类似人群设立的场所。起初是有效的，因为当你以对待人的方式去对待他们时，他们往往会寻求其他治疗。但问题在于，这些人未必是罪犯，然而由于这个充满人道关怀的场所声名远播，人们从四面八方蜂拥而至，超出了其承载能力。结果，这里逐渐变成了一个露天的毒品市场。来自欧洲各地的人开始聚集于此，随之而来的是强烈的反弹。是的，我认为波特兰的情况有些类似——他们尝试在地方层面推行一些这样的措施，但这些措施却吸引了各地的人前来，最终事与愿违，走向了初衷的反面。没错，而且我想他们还经历了“削减警察经费”的整个过程。是的。
他们简直被那些“同意”的声音淹没了，而其中一部分情况简直他妈的完全失控了。几年前这里还是个很不错的地方。十年前这里确实是个很棒的地方。波特兰以前好得不得了，到处都是些温柔的人嬉皮士。他们以前那么平和，后来不知怎么就出事了，人们变得激进了，接着就是搭帐篷、在街上露营的人。是啊，一旦那种情况出现，你容忍了人们在市中心随便搭帐篷，那问题就来了——你不能对这些人视而不见，要么帮助他们，要么告诉他们必须搬走，或者采取点什么措施。你不能让一个城市里挤满了精神失常的瘾君子，他们全都住在帐篷里。这太疯狂了。确实如此，而想出这些地方性的解决方案又很难。
§03文字稿 · 26:43 起
因为它吸引了那些人。没错。人们可能会乘火车去波特兰吸毒。他们确实这么做过。所以我认为，人们从这类解决方案中得出了错误的结论，认为解决方案本身是错误的想法。但我认为，关键在于像这样在地方层面实施，而不是广泛推广。基本上，这个理念是：我们面对的是有各种药物滥用问题的人。我们不会将酗酒者定罪。他们可以参加戒酒互助会，也可以寻求其他帮助。他们不会受到污名化，也不必担心会被逮捕。同时，他们又能去寻求帮助，而你有很多……
那些真正这样做的人。我认为这是一种颇具人情味的做法。而这正是我们社会应当努力的方向。没错，作为一个社会，这才是一个具备健康智慧的社会。此外，我们也应该关注那些报告显著疗效的人。因为这样的人实在太多了。幸运的是，我们有像里克·佩里这样的人——里克·佩里，这位德克萨斯州的前共和党州长，如今正全力支持这项伊博加因计划。这真是太棒了。是的，里克·佩里将在会议上发表演讲。太棒了。布莱恩·哈伯德也会出席。那么，您为邀请里克·佩里和布莱恩·哈伯德参加您的节目所付出的努力，以及……
让伊博加因的可能性引起关注的这件事真是不可思议。我的感觉是，如果像里克·佩里这样的人——你知道，他是个典型的保守派，属于那种正直、右翼的政客——如果他能对此敞开心扉、开阔眼界，那就说明它对每个人都是开放的。然而，人们在迷幻剂问题上的看法却呈现出一种非常极端的二元对立：要么认为这东西是给那些想逃避现实的失败者用的；要么，如果你属于体验过它的那一方，你就完全不会认同这种看法。这对我来说实在太奇怪了。那些认为它只属于失败者的人，觉得所有使用者都只是想逃避现实、好吃懒做，而这些人……
说他们曾经做过这件事。所以，如果你能说服其中少数几个人去尝试，再让他们告诉朋友——你知道的，如果我们有像样的治疗中心，因为每个人都需要一点帮助。我不是说你需要戒掉海洛因，也不是说你刚从阿富汗回来。我没在说什么疯狂的事，但每个人其实都可以从一点心理治疗中受益，获得一个全新的视角。我认为，如果那些普遍感到抑郁的人也能获得这样的帮助，我们就能改变整个国家的氛围。我真的这么觉得。因为最让我沮丧的一件事，尤其是人们在社交媒体上的互动，就是所有内容都充满负能量。全是负能量。你活在那些稀有的瞬间里，而你拥有的时间是有限的。
100年过得真快，一转眼就过去了。而你却在推特上对着别人大喊大叫，把时间白白浪费掉了。为了什么？到底为了什么？整天愤怒又厌恶地评论这评论那，可你看看这个国家现在成了什么样子。你到底在说什么？每个人的看法都需要一点帮助，需要一点鼓励，哪怕只是一点点东西来支撑一下。你知道的，我觉得我们没事的。我觉得我们会没事的。我觉得在各地设立迷幻疗法诊所会带来许多好处。是的，我们现在就在讨论这个。目前已经有好几千家氯胺酮诊所，但问题在于，其中很多诊所只提供氯胺酮，却不配合治疗。哎呀。我……我……是的，我见过很多这样的人。没错。所以我认为，关键点在于，当我们谈论迷幻疗法，谈论这些诊所的时候……
它不在这里，吃下这颗药丸。好的。它在这里，在治疗情境中服用这颗药丸，有治疗师在那里帮助你处理情绪。有一位专家，一位自己也有过相关经历、能够帮助你的人。是的，然后还有之后的治疗，我们称之为整合过程。所以，这不仅仅是体验本身，还包括为迎接可能发生的一切做好准备，然后才是体验。前几天，我刚和一位名叫古尔·多兰的女性在一起，她是一位神经科学家。
她所谈及和发现的是，迷幻物质是一种罕见的物质，能够开启所谓的“关键期”。这涉及神经可塑性，即重新连接大脑的能力，这种状态有时会持续数周甚至更长时间。对于伊博加因而言，这种状态在体验结束后仍可能持续数月。因此，在此之后进行的治疗——即你为整合这一体验所做的工作——便具有在行为和大脑回路层面产生长期改变的特别潜力。正因如此，迷幻物质在各类物质中是独一无二的。人们正试图开发出非迷幻类的……
人们正试图开发出非迷幻类的“迷幻剂”，这些物质同样具备神经可塑性。但如果你在之后进行治疗，它们就能为长期改变打开可能性。也就是说，你可以专注于思考自己在体验过程中获得的洞见，并努力将其转化为持久的行为模式。这真的非常迷人。而我们试图为同一事物开发出非迷幻版本，这也极具典型的人类特征——我们总觉得自己能比自然做得更好。上帝或许早已洞察了一些东西，但他的计划还比较初步，尚未真正完善。没错。对里克·佩里影响深远的一件事，就与摩根·利特雷尔有关，后者如今已是国会议员。摩根在军旅生涯中遭受了极其严重的创伤，最终……
能够体验到伊博加因的作用。从那以后，他的状况好转了很多。有一位研究员叫诺兰·威廉姆斯，他也会出席这次会议。他曾与伊博加因进行过研究，研究对象包括许多前往墨西哥的海军海豹突击队队员及其他人员。他利用脑部扫描技术研究了这些人的创伤性脑损伤情况，其前后对比研究表明，其中一些人的创伤性脑损伤确实得到了恢复。是的，这效果相当惊人。
它也有助于其他神经系统疾病患者，比如它已经帮助过帕金森病患者，对吧？是的，从某些角度来看，非迷幻类“迷幻药”或许正是合理的选择。没错，但如果伊博加因有效，为什么不让他们使用呢？你已经有帕金森病了，怎么，你害怕吗？害怕它吗？嗯，不过同时你也能获得一些洞见。是的，伊博加因起效后，就直接让他用这个。你已经有帕金森病了，怎么，你害怕吗？害怕它吗？是的，同时你也能获得一些洞见。没错，没错。但有些人可能并不想要这样。这很难办。但他们为什么不想用呢？他们之所以不想用，是因为受到了一些宣传的影响。他们之所以不想用，是因为有人提到了像平克·弗洛伊德乐队的西德·巴雷特那样的例子。
或者，你懂我的意思吧？就是那种人们会发疯的故事。人们真正害怕的就是这个。老实说，听你这么一说，我觉得对某些人来说，这确实是个合理的问题。有很多人心理承受能力很弱，或许一场深刻的迷幻体验对他们来说是无法承受的。他们根本应付不来。这是有可能的。有很多人现在状态就很糟糕，也许正靠着大量药物来维持稳定。
他们可能无法使用迷幻类药物。不过，如果有一种非迷幻类的药物能够重塑他们的大脑，或许会很有帮助。现在想来，确实如此。实际上，有一种情况与丛集性头痛有关。丛集性头痛被称为“自杀性头痛”，比偏头痛还要严重。大约在2003年左右，一些患有丛集性头痛的人中，有个人去参加派对时服用了迷幻蘑菇，结果发现这推迟并中断了他的丛集性头痛发作周期。
情况非常糟糕。于是他们联系了我，并组建了一个名为“丛集头痛终结者”的组织。他们说：“我们不想再当罪犯，我们想研究这个问题，你能帮我们研究吗？”我当时住在波士顿，就在麦克莱恩医院旁边，而这家医院是哈佛医学院的一部分。我找到他们，问：“你们想研究这些丛集头痛患者吗？”他们回答说：“当然，这真的很有意思。”于是他们召集了所有这些人，查阅了他们的医疗记录，确认情况确实如此——裸盖菇素和LSD能够阻断丛集头痛的发作周期，并推迟下一次发作。因此，我们开展了所有这些研究。而下一步本应是……
§04文字稿 · 35:12 起
他们曾真的考虑过给那些有胆固醇性头痛的人服用LSD或裸盖菇素，但哈佛大学那帮人，比如蒂莫西·利里，他们当时就说：“哦，他以前来过这儿，我们不想这么做。”你知道吧？该死的“MKUltra”计划，所有那些事。他们把一切都搞砸了。嗯，我们正努力克服那种影响，但他们确实这么做了。不过后来哈佛大学的人又说：“好吧，我们可以用LSD或裸盖菇素，但前提是这必须是最后的手段，只有在所有其他方法都无效的情况下才行。”于是，科学家们托尔斯滕·帕西和约翰·哈尔彭决定使用一种非迷幻版的LSD，名为溴代LSD。他们的计划是将这种溴代LSD给一群患有胆固醇性头痛的人服用。
根本没用。然后他们就把这种溴代LSD给了一群有丛集性头痛的人。还是没用。接着他们就跑回来说，嘿，我们得研究一下LSD和裸盖菇素。我就说，行吧，这说得通。我们完全不知道LSD或裸盖菇素为什么有效，但很可能跟它们的迷幻特性有关。于是他们在德国汉诺威大学做了这项研究。我一直等啊等，结果就是等不到，一点消息都没有。过了好几个月，他们终于说，我们本来不想告诉你，但溴代LSD的效果甚至比LSD和裸盖菇素还要好。因为LSD的话，微克级别就有效了。而裸盖菇素，你得吃25毫克。
对于一次重大的旅行来说，使用布洛美松LSD的话，你可以给予大剂量，因为你并不会产生快感。至于它究竟有什么作用，它在人脑中的机制仍然是一个谜，但它的效果确实更好——你只需让大脑“充满”它。这其实是一个很好的例子，说明某种非迷幻物质如何被用作治疗生理问题的“迷幻剂”，作为药物来说这合情合理。是的，这非常说得通。没错，尤其是关于剂量的部分。是的，这确实很有道理。不过这样很好，至少我们因此发现了一些东西。是的。而且实际上，当他们最终告诉我它有效，并且原本不想告诉我时，我说，你知道的，我对迷幻疗法很感兴趣。如果我也能了解什么才是最好的……
对患者来说，如果这种溴酶疗法（bromelasty）对患者最有益，那当然是好事。这完全不会让我感到困扰，因为我们本来就在讨论它的生理机制，而我对其中的治疗部分很感兴趣。但不幸的是，这确实令人沮丧。Kerry Turnbull 是一位慈善家，他正试图将溴酶疗法开发成一种药物，但一直未能筹集到所需的全部资金。这是一种针对一种可怕疾病的治疗方法，该疾病大约是在 20 年前被发现的，但至今仍未被制成药物。所以，这些就是令人沮丧的地方，因为它甚至根本不算迷幻药。没错，这太疯狂了。它只是与迷幻药太过接近了。是的，因为这种关联性而受到了牵连。
是的，摩根·德雷尔就是一个很好的例子，他让里克·佩里受到了教育。摩根届时也会出席这次会议。众议员杰克·伯格曼也会到场，他正在华盛顿牵头一项工作，试图组建一个团体，以争取两党支持，将迷幻类药物纳入药品范畴。我认为其中的军方层面非常重要，因为军人通常是立场非常右倾的男女。他们为国效力，作风强硬，纪律严明。如果他们能亲身体验，就能真正认识到这一点。我一直说，我努力在“头脑简单的人”和“大麻爱好者”之间架起一座桥梁。因为你确实能很好地扮演这个角色。我就是那座桥梁。我就在这里。我来自……
你知道蒂莫西·利瑞说过一句非常经典的话吗？你告诉我，这是否也适用于你。他说，如果你想成为一座桥梁，就必须习惯被人踩踏。哦，那肯定的。是的，我确实已经习惯了被人踩踏。不过，我指的并不一定是那些职位，因为关于大麻以及许多其他类似事物的观点是，它们会让人变得懒惰，而你要想让别人相信我很懒惰，那可真是难上加难。真的很难。我是一个自律性很强的人，我不认为情况是这样的。我觉得这两者并不相互排斥。也就是说，你并非必须在自律和享受拓展意识之间二选一。事实上，我认为后者能提升你的视角，从而加深你对自律和勤奋价值的理解。
诚实，并且喜欢以正确的方式做事——就像你总是把事情做对那样，你会由衷地、真正地感觉更好。如果你有过什么旅行体验，不管是什么，哪怕是在世纪级的感官剥夺舱里，清醒着进去……当你以正确的方式生活时，这些体验都会更好。你没有任何心魔，或者至少没有那么多；你没有任何遗憾。做正确的事，做个好人。这并不难。
而且，把这件事和懒惰、游手好闲之徒之类的混为一谈，简直是胡说八道。我认识的最有抱负的人当中，有些就吸大麻。我认识的最勤奋、最有趣、最有创造力的人当中，有些也吸大麻。他们就是喜欢。其中一个最好的例子就是卡尔·萨根。没错，他就是最典型的例子之一。不过，他不得不隐藏这件事几十年，因为他担心自己会因此失去安全许可。有一次，我在节目外想跟一位曾经的科学家讲这件事，他居然不信。我当时就想，你怎么会不知道呢？你怎么会不知道卡尔·萨根是个资深大麻吸食者呢？对吧。莱斯特的·格林斯庞是哈佛医学院的医生，他也是我的导师之一，而且他和卡尔·萨根是私交甚笃的朋友。
而莱斯特是一位医用大麻专家。他还写了一本书，记录了自己与大麻相关的经历。卡尔·萨根不得不使用笔名来讲述自己的故事，因为他并不想因此闻名于世。嗯，那毕竟是不同的时代，也正因如此，像他这样的人才如此勇敢——你知道，仅仅是谈论这件事，都可能让你冒失去一切的风险。他曾是那个向所有人讲解科学、天文学和宇宙的人。结果我们发现，这家伙竟是个瘾君子。天哪，这下他之前建立的形象可就全毁了啊。
哦，是的。他的妻子安德烈亚，还是“大麻合法化全国组织”（一个致力于改革大麻相关法律的全国性组织）的董事会成员。这事儿真的让我非常沮丧，因为在我年轻的时候，我曾以为这一切最终都会得到解决。你知道，我本以为等我到了35岁左右，那些针对有益物质的禁毒法律就会不复存在了。我真的曾这样相信过。可现在我57岁了，我却觉得，天哪，情况根本就没变。天哪，这事儿拖得太久了。几十年来，所有人都心知肚明，互联网也出现了几十年。可我还是觉得，天哪，情况根本没变。天哪，这事儿拖得也太久了。
几十年来，人人都知道这件事，互联网也传播了几十年。在互联网出现之前，怎么说呢，宣传的效果非常显著，比如那些“珊瑚礁狂热”之类的玩意儿，他们把各种疯狂的东西灌输给人们。那都是1930年代的事了，可直到今天依然有效。如今仍有人相信那些东西。
嗯，在我们开始讨论之前，你刚跟我提到过德克萨斯州那项试图……如果你能稍微讲一讲关于这项法律的事，那就太好了。是的。肯·帕克斯顿，我见过他，我很喜欢他，人非常好。我不知道他为什么这么做，但奥斯汀已经对大麻去罪化了。所以，总检察长办公室似乎起诉了奥斯汀。那这项裁决结果如何呢？我不确定他们是否已经对此采取了行动，或者他们是否会上诉，具体情况我也不清楚。但关于这种尚未完全合法化的事物，事情是这样的——我之前也谈过这个话题，所以向所有已经听过的人说声抱歉。约翰·诺里斯是我的一个朋友，他曾经上过……
这位播客嘉宾曾是加州的一名野生动物护林员。他发现了一条被改道的溪流，当时他们正试图弄清楚到底发生了什么。他们推测是某个农民搞砸了，搞不懂这里到底发生了什么，结果发现鱼都死光了。由于他是一名野生动物护林员，他们必须追查这条溪流的状况，结果发现国家森林中央有一个由贩毒集团经营的大型种植园。在接下来的几十年里，他的整个行动逐渐演变成一支战术部队，配备了防弹背心、警犬和枪支，在森林中、在国家森林里与贩毒集团展开斗争。因为当时他们是在美国本土种植这些作物，然后进行销售——据他说，其中90%的大麻……
§05文字稿 · 43:24 起
那些在违禁州销售的毒品来自加利福尼亚州。他们使用了非常危险的杀虫剂和除草剂——如果你是以自然、常规的方式种植，这些东西是完全违法的。正因为是非法的，所以有有组织犯罪团伙在向人们提供这些毒品。如果它是合法的，我们只能像买日常 groceries 一样购买它，就像你买有机水果、有机蔬菜一样，对吧？你会买有机大麻。你会知道种植它的人是谁。你可以见到那些种植者，就像你可以见到来自“白橡牧场”（White Oak Pastures）的人一样。
你会见到那些来自“快乐绿色农场”的人，你也会知道自己用的东西是从哪儿来的。你知道，那里面没有芬太尼——显然他们现在正在讨论这个。没错。你根本没帮助任何人，你只是在伤害别人。现在，如果你的目标就是尽可能多地伤害别人，那好吧，制定法律吧。没错，继续把人关起来。把那些连自己都没伤害到的人关进监狱。而另一个方面就是税收。是的。当你让所有这些钱流入地下市场、流入贩毒集团、流入犯罪团伙时，你本可以把它作为税收，这样就能减轻……
至于我们其他人……我倒是能理解这种论点——如果你是司法部长，然后你说，通过让有组织犯罪非罪化，你实际上是在纵容他们；在奥斯汀种植、销售毒品的人，或者持有毒品的人，都在犯罪，所以他们很可能就是贩毒集团的人。我多少能理解这种说法。但你知道个屁的解决办法吗？那就是把它合法化。这太蠢了。我们明明可以在任何地方买到威士忌——我对此毫无意见，甚至很喜欢——但你完全可以这么说：“我开了一家酒吧，你知道的，我说我就是个毒贩。”
说真的，我这儿有个毒贩。我这儿有个酒吧。我开了一家酒吧。我卖毒品、卖酒精，卖他妈的毒品。这只不过是一种受监管的合法毒品，我们还得为此缴税。你知道的，酒精管理委员会必须检查，确保我们一切都合规，但这玩意儿就是毒品，而且危险得多。20年代禁酒令的推行，实际上催生了有组织犯罪。没错，就在美国。是的，阿尔·卡彭和那一切助长了有组织犯罪，但同时也催生了纳斯卡赛车，还挺酷的。我琢磨着，大家得改装一些汽车好甩开警察。纳斯卡就是这么来的。你知道吗？是啊，这太不可思议了，但又那么荒谬。就像所有那些喜欢在社交场合小酌几杯的人……
这没什么不对的。这没什么不对的。让人们想他妈的干什么就干什么吧。我们总有一天都会死，不管人们在这些物质上获得的是好是坏的经历，都由他们自己去管理。就像我跟酒精合不来，我就不喝酒精；我跟大麻合不来，我就不想尝试，好吧，很好，这没关系。这都挺好的。但如果有人不想尝试，好吧，很好，这也没关系，都挺好的。但那些喜欢它的人，就让他们享用吧，这很蠢。嗯，这种“我们总有一天都会死”的想法……
迷幻药物最重要的用途之一，是帮助那些在生命末期因恐惧死亡而备受煎熬的人，也适用于姑息治疗。因此，已有大量研究针对那些身患绝症、对死亡感到焦虑的患者展开，他们在20世纪60年代曾接受过MDMA、裸盖菇素或LSD的治疗。当我们对疾病和死亡怀有巨大恐惧，却无法消化这些恐惧时，情况就会变得越来越糟。我真想知道，那天在CNN上，拉里·哈格曼让多少人“转变了想法”？你明白我的意思吧？情况就是这么越来越糟。我真想知道，那天在CNN上，拉里·哈格曼让多少人“转变了想法”？当时可能有数百万观众看着拉里·哈格曼说：“我不再害怕死亡了，因为我有过一次LSD体验，我意识到万物皆是相连的。”
是啊，要是我岳母没有读他那本书，他也就不会成为地图的坚定支持者，更不会公开发声。正是这类对话改变了人们的想法。你知道，我们这里有很多这样的例子。我住在马萨诸塞州，那里大麻是合法的。加利福尼亚州、科罗拉多州以及所有这些州的大麻也都是合法的。这些州的经济状况都发展得非常好。哦，这带来了巨额的税收……尤其是科罗拉多州，他们的税率简直离谱到极点。一度税率高达39%左右，但大家也都接受了。因为首先从经济角度来看，如果你晚上想出去喝点酒……
这得花掉你几百块钱。你知道的，请朋友们喝几轮酒，这儿那儿地请客。这相当于花了几百块钱买大麻。然后你就连续一个月都昏昏沉沉的。就好像永远都醉着了一样。而且如果你要交39%的税，好吧，我希望这笔税能用来修路，那我愿意把我的税钱交给你。我不怕交税。如果你们能用这些钱做点好事，我愿意交税。这笔钱是不是用来资助学校？太好了，那就办出好学校来，让很多人合法地吸大麻。没错。但不能是小孩。你知道，这是另一个问题，就像我们……
需要对孩子进行教育，让他们明白改变自己的意识状态并不是一件好事，尤其是在年幼时经常这样做。滥用药物会带来一些发育方面的问题。嗯，这肯定与滥用有关，绝对是滥用。其中一个非常有趣的现象是，可以看看那些成功将迷幻剂融入文化中的例子，比如巴西的阿亚华斯卡教会，或者使用佩奥特（一种含毒碱仙人掌）的北美原住民教会——这个教会常被有酗酒问题的原住民使用。大约20年前，我曾去过一个纳瓦霍人保留地，参加一个北美原住民教会的佩奥特仪式。当时，一位纳瓦霍男子带来了他九岁的儿子。
来服用佩奥特，和我们一起度过这个夜晚。哇。而佩奥特含有麦司卡林，对吧？佩奥特确实含有麦司卡林，没错。而瓦丘马则来自圣佩德罗仙人掌，这种仙人掌也含有麦司卡林。不过，这个九岁的孩子并没有服用和我们其他人相同剂量的佩奥特，而是服用了更适合他体重的量。而且，这一切都发生在特定的文化背景、家庭背景以及宗教支持背景之下，这些文化通常没有年龄限制。所以我认为，当谈到因滥用而产生的发育问题时，情况确实如此。但当你谈到为了寻求灵感而偶尔使用时，情况就不同了。
尤其是在仪式场合。在仪式场合中，人们经过数百年、数千年的不断打磨。麦司卡林并不会对大脑造成任何神经损伤。没错。仪式场合非常重要。我以前觉得这很愚蠢。我觉得那些仪式啊，简直“滚得越远越好”。我当时很愤世嫉俗，你知道吧？但后来我意识到，就连像成人礼这样的成长仪式，我以前也觉得纯属无稽之谈。可现在我明白了，哇，原来很多人很难确定自己是否已经成年，他们一辈子都保持着某种幼稚的状态。尤其是那些被父母过度溺爱、过度保护、像直升机一样时刻盘旋在身边的孩子，他们从未培养出独处、独立面对世界以及自主行事的能力。
重要的事情就应该受到尊重。而我认为，这正是仪式存在的意义。是的。我之所以对终身使用迷幻剂产生兴趣，其中一个原因就是我的犹太男孩成人礼并没能真正把我变成一个男人。哦，这太搞笑了。因为我是家里最大的孩子。你本以为自己就能成为一个男人，就这么简单。我想避开青春期所有的尴尬。我是四个孩子中的老大，所以没有哥哥姐姐来告诉我该怎么做。而我们当时举行了这个成人仪式。
这件事已经存在了数千年，而我不知怎地总以为，上帝会以某种方式降临，让我在行成人礼那天早上还是原来的我，第二天早上却变成另一个人。我记得成人礼过后的第二天早上醒来时，心想：我还是老样子啊。看来这个特定的成长仪式没起作用。可你才13岁，又没那么聪明，就安慰自己说，大概是上帝太忙了吧。毕竟这么多人要行成人礼，就跟过圣诞节似的，大家都在排队等着呢。总有一天，上帝会轮到我的。于是，接下来的整整一周里，我每天都醒来就问自己：今天就是那天吗？我变了吗？可是什么都没发生。直到又过了一周……
§06文字稿 · 52:00 起
又一个周六的成人礼又到了。我意识到，如果我曾经被列入过某个名单，那我现在已经被彻底除名了，因为参加成人礼和那些我们举行的成长仪式的人全都换成了新面孔。我相信这些仪式在过去对很多人来说确实有效，它们确实在不同年龄之间划出了一道明确的界限。而且以前的人寿命也没那么长，所以13岁算是一个过渡点。但真正让我第一次体验LSD（致幻剂）是在我17岁、快18岁的时候。我当时冒出的第一个念头就是：这才是我的成人礼本该有的样子。因为你会想，我是谁？我属于哪里？你会不断思考，我是谁？我属于哪里？LSD让我的自我意识有些消融，我感觉自己与一个比自身更宏大、更广阔的存在连接在了一起。我想，这就是勇气，这就是对勇气的考验。这就是对男子气概的考验。
这属于一种成人礼。所以对我来说，当宗教成人礼没有达到我预期的效果时，迷幻剂就成了我的成人礼。这太有意思了，真的太有意思了。谈到不将其局限于年轻人，也很有趣。我想到了欧洲那边的葡萄酒。
因为欧洲的孩子，尤其是意大利的孩子，并不存在美国孩子那样的饮酒问题。当美国的高中生接触到酒精时，他们会喝得酩酊大醉、行为荒唐，仿佛做坏事一般。但在欧洲，孩子们已经习惯了在晚餐时喝一杯葡萄酒，这被视为正常现象。然而在美国，由于担心被发现，孩子们一旦尝试饮酒，往往不会选择葡萄酒，而是选择度数更高的酒。因此，这被称为“禁酒令的铁律”。
当你禁止某种东西时，它会越来越转向更浓缩、更强大的形式。芬太尼就是这样。没错，甚至可卡因也是如此，明明你本来可以喝古柯茶。它会越来越转向更浓缩、更强大的形式。芬太尼就是这样。对。对。甚至可卡因也是如此，明明你本来可以喝古柯茶。我的意思是，安迪·韦尔几十年来一直在推广古柯茶这个理念。是的，我以前喝过一次。那是什么感觉？我他妈的根本停不下来，一直说个不停。我当时就想，天啊，谢天谢地我从没碰过可卡因。我还跟我朋友道格说，我觉得自己根本停不下来。不过倒也没到失控的地步。据说咀嚼古柯叶超级有益健康，甚至比咖啡还健康。是的，古柯叶里有很多营养成分。不过嘛，它可不会让你的牙齿完蛋。
嗯，任何东西如果摄入过量都可能有害。不过，这有点像你看到的那种“辩护者”的说法。嗯，我觉得这个观点是这样的：恰当使用的话……帕拉塞尔苏斯是最早期的医生之一，他曾说过，药物与毒药的区别在于剂量。嗯，没错吧？是啊，盐也能毒死人，你想想，吃下一磅盐会怎么样？没错，盐真的会要人命。你知道的，吃下一磅盐，看看会发生什么。水也一样，能毒死人。对，喝太多水就会……是的，会导致低钠血症，血液被稀释了。我记得有个女士为了在早间广播节目中帮孩子赢一台PlayStation，结果因为拼命喝水而丧命。太疯狂了。是啊，谁能想到呢？我想当时根本没人知道吧。
不过现在人们已经相当清楚了，因为像兄弟会派对上那种“新生整蛊”活动，已经有人因此出事了。是的，这正是近年来在 rave 派对和摇头丸使用方面发生的情况之一：偶尔会有人因服用 MDMA 而过热死亡。这类人整夜跳舞，却没有摄入足够的水分，结果导致体温过高。确实出现过一些这样的病例。因此，这就是在非治疗环境下使用摇头丸的危险之一。于是大家就听说了，哦，现在我得多喝水，才不会让体温升得太高。
确实有人因为喝水过多而死亡的案例。不过，我也可以反驳这一点，因为也有很多人因过度锻炼而丧生。有一种叫横纹肌溶解症的病，就是人们在过度锻炼时会出现这种情况：体内的蛋白质开始分解，肾脏无法处理这些分解物，尿液会变成褐色，甚至可能致命。人也可能因为锻炼过度而死亡。每年有多少人死于横纹肌溶解症？去谷歌上搜一下吧。因为我知道这在CrossFit圈子里非常普遍，人们总喜欢在锻炼上争强好胜，而这未必是什么好事。我认识很多健身教练都不喜欢CrossFit这种理念，因为它所做的运动本应只是增强和塑造身体，但人们在做这些动作时……
在比赛环境下，重复次数是没有限制的。在规定的时间内，你能做多少次就做多少次。或者，有些游戏参与者可能身体条件还不足以支撑他们付出的运动量，结果就患上了横纹肌溶解症。这种情况其实相当常见。我认识好几个得过这种病的人。哇。
是啊。到底有多少人因此死亡？虽然报告里没有直接说，但提到每年有26000例报告病例，其中大约5%会导致死亡，也就是5%到20%。这可不少。这人数可真多，可能比喝水喝死的人还多。我敢保证肯定更多。我猜因为喝了太多水而死亡的情况应该相当罕见。不过我觉得狂犬病那玩意儿超级危险。是啊，你让我想起一件有趣的事。戴维·纳特曾是英国政府的药物政策顾问，他曾经对各种不同药物的危险性进行过一次排名。
他发现，迷幻药的危险性其实排在所有活动中的最低一档。他当时还提到，骑马比服用摇头丸危险多了。哦，是啊，骑马确实超级危险，人们动不动就会摔下来，摔断骨头。结果，他因为说了实话就被解雇了。他让英国人开始喜欢上了骑马。哦，这太疯狂了。后来，MAPS也做了类似的事——他因为说实话被炒了。他当时是毒品政策顾问，说的话正是人们不想听到的。也许在他开始乱说话之前，就该被撤职了。我当时就在想，我到底想干什么？你们真的想知道我的看法吗？还是说我应该朝着某个特定的方向去说？你们能给我指个方向吗？是的，所以我们后来也做了类似的事情——我们研究了啦啦队。哦，对。
我们研究了急诊室就诊情况，比较了参与啦啦操的人群中前往急诊室的比例，与服用摇头丸的人群中前往急诊室的比例。结果显示，啦啦操更危险。哦，当然了，他们会在空中飞来飞去。没错。有时还会撞到头。是的，所以我们做了一张海报，上面写着“给我来个E（摇头丸）”。但问题是，我们允许了很多危险的活动，比如骑马。那骑公牛呢？完全合法，但超级危险，危险到极点。我的意思是，我们允许小轮车骑行。你当然应该允许。我是一名武术家，我知道有多少人因为练武术而意外死亡。非常多。这是真实存在的。你知道，人们喜欢从事的活动有很多。跳伞。他们喜欢蹦极。合法。全都合法。他们喜欢蹦极。合法，全都合法。
游乐园，是合法的。嗯，我想在这种情况下，人们认为其益处要大于风险。游乐园？嗯，人们喜欢去。哦，人们也喜欢迷幻药物。是的，但我认为关键问题在于，正如你一开始所说，人们认为如果你服用这些药物，就毫无益处可言——你只是在幻觉，在逃避现实，没有关注真正发生的事情，让自己变得更加脆弱，甚至会从窗户飞出去，以为自己真的能飞。嗯，这就像我们需要一个全面的解决方案一样。
关于这些事物的真实情况、它们究竟为何物、能带来哪些益处，以及宣传所带来的影响——1970年《管制物质法案》的广泛实施、威廉·伦道夫·赫斯特与大麻非法化之间的关联（这恰好发生在禁酒令之后，因此他们正寻求将这些探员重新派往一线）——所有这一切都需要向美国公众进行全面阐释，以强化民众的认知。因为我认为，普通大众中确实存在这样一部分人，他们既不听这类播客，也不会主动上网搜索相关信息。
§07文字稿 · 60:41 起
你脑海中的一些观念完全是由宣传塑造的。它们并非基于真实的亲身经历、真正的科学或真实的数据。而问题还在于，其中一些事物确实会产生真实的副作用，这些副作用需要被了解。那该如何了解呢？很简单，你必须让它们合法化，然后进行测试和研究。也许某些人的基因表达决定了他们或许不该做这件事，但却可以做那件事，你懂的。
是的，我认为对我来说，关键问题在于我们该如何突破宣传的壁垒。而我的想法是，我们要去到苦难发生的地方，去到科学前沿的地方，并首先尝试将这些成果转化为药物。我想，这才是人们愿意倾听的地方。当铺天盖地的宣传和种种恐惧袭来时，必然要有某种足以压倒你恐惧感的实际好处，你才愿意去一探究竟。
而那里正是痛苦所在之处，创伤后应激障碍也正源于此。我认为，我们取得的一项非凡成就，就是借助迷幻药物——它们是当今少数能超越文化纷争的领域之一。迷幻药物研究之所以能获得两党支持，正是因为我们深入了那些痛苦最为集中的地方，去帮助那些深受困扰的患者。
我们研究中的大多数人都是遭受过性虐待的女性幸存者。患有创伤后应激障碍（PTSD）的人大多数是女性，但媒体的关注点却主要放在退伍军人身上。人们把退伍军人捧上神坛，然而，你知道，尽管具体数字有不同估算，但每天有18人、22人甚至更多人选择自杀。而通过帮助他们处理所经历的创伤，我们本可以避免大量此类悲剧的发生。再说一次，这就像我们在谈论董事会、那座桥梁一样——那才是真正的桥梁。这座桥梁，指的是那些经历过创伤、如今变得坚强果断的右翼人士，他们能够成为更好的父母、更好的朋友，重新融入社会，与过去达成和解。这完全有可能实现。然而，这些本可帮助众多弱势和有需要人群的工具，却远未被充分利用。太多人真的迫切需要这些帮助。是的，其中一位演讲者……
在迷幻科学会议上，有一位发言者是Sharif El-Nahal，他曾任退伍军人事务部（VA）的副部长。哇。他对于在退伍军人事务部内接受MDMA辅助治疗的退伍军人所展现出的效果，已经变得非常投入和热情。但MAPS从1995年开始，花了整整25年的时间，不断向退伍军人事务部提供资金以开展MDMA研究，直到2021年，第一位退伍军人才在退伍军人事务部由该部门的心理治疗师处接受了MDMA治疗。哇。这其中的挫败感可想而知。试想一下，从我们开始向退伍军人事务部提出合作至今，有多少人已经因自杀而离世。但正是那些宣传偏见和污名化，让他们迟迟不愿采取行动。而今天最令人惊叹的是，国会已向国防部拨款1000万美元用于MDMA研究。
关于现役军人的辅助疗法研究。有一笔490万美元的拨款拨给了沃尔特·里德医院的亚伦·沃尔夫冈博士，将用于开展MDMA辅助疗法。另外还有一笔490万美元的拨款拨给了位于得克萨斯州圣安东尼奥市的一个名为“强星”（Strong Star）的组织，该组织与埃默里大学有关联，他们将把MDMA与一种名为“延长暴露疗法”相结合。这种疗法需要反复谈论创伤经历，但极易造成二次创伤。退伍军人事务部曾开展过一项研究，耗时约六年，共有916名退伍军人参与，该研究对两种疗法进行了比较。
他们使用的这两种非药物疗法都用于治疗创伤后应激障碍（PTSD）。一种被称为“延长暴露疗法”，另一种则是“认知加工疗法”。研究结果显示，大约有一半的受试者退出了研究，因为治疗本身会再次造成创伤。天哪，因为你被迫一遍又一遍地回顾创伤，而这种反复本应让你逐渐脱敏。如果你能坚持下来，这种疗法或许会有帮助，但它确实让太多人再次受到创伤。而我们通过MDMA对退伍军人开展的研究表明，他们能够处理创伤；MDMA带来的恐惧感减轻，以及杏仁核活动的降低，都起到了关键作用。
恐惧处理是我们大脑的一部分。一旦你能够面对那些曾让你感觉会把你撕裂、令人难以承受的事物——你似乎无法真正远离它们，但它们也从未真正离开——那么你就可以开始处理这些恐惧。因此，即将在德克萨斯州针对现役士兵开展的研究，将采用MDMA与延长暴露疗法的结合方式。而沃尔特·里德医院的研究则将MDMA与他们所说的“接纳承诺疗法”相结合，这是另一种不同的方法。那么，他们是如何决定采用哪种方法呢？嗯，这项研究将致力于探索不同类型的……
哦，所以是要测试多种方案，看看哪种最有效。是的，是的。而且我认为MAPS也开始资助将MDMA与认知加工疗法相结合的研究了。但我觉得最有可能最有价值的一种疗法叫做“认知行为联合疗法”。“联合”指的是夫妻或两人组合，具体做法是：虽然治疗的重点是作为指定患者的退伍军人（他患有PTSD），但当他们患上PTSD时，这会影响他们的……
它会影响他们的伴侣，因此，坎迪斯·蒙森（Candace Monson）这位在波士顿退伍军人事务部（VA）工作的女性开发了认知行为联合疗法。在这种疗法中，伴侣和退伍军人都会被纳入治疗，共同接受心理治疗。到了2014年，我终于与理查德·洛克菲勒（Richard Rockefeller）及其表亲参议员J·洛克菲勒（J. Rockefeller）展开了合作。这位参议员当时任职于参议院退伍军人事务委员会。他们最终成功说服了FDA——我指的是退伍军人事务部（VA），同意让多学科支持心理科学协会（MAPS）利用MDMA开展研究。他们表示，虽然不会将退伍军人转介过来，也无法在退伍军人事务部内部进行这项研究，相关费用需要由我们自行承担，但他们希望我们首先做的是……
将MDMA与认知行为联合疗法相结合，即双方都服用MDMA，其效果比以往研究这种疗法时取得的任何成果都要好，不仅在减轻创伤后应激障碍（PTSD）方面，在增强人际关系方面也是如此。他们是否会结合5-HTP或类似物质来恢复血清素水平呢？答案是否定的。确实有人使用5-HTP，它也可能有所帮助。你能解释一下它的作用吗？5-HTP是血清素的前体物质。
所以我们开始和 FDA 合作研究的时候，那已经是 1992 年了。1992 年，他们首次批准了 MDMA 研究。正如我所说，从 70 年代中期到 80 年代，MDMA 一直被用作治疗药物，直到 85 年才被定为非法。人们有时会觉得，而且我认为情况确实如此，服用 MDMA 后会感到疲惫，有人称之为血清素耗竭。所以，这时候补充 5-HTP 可能会有帮助。但当我们刚开始和 FDA 对接时，他们却说……
你之前从地下渠道获取的信息，或者在它仍属合法时了解到的信息，对我们来说其实并不重要。所有的一切都必须在 FDA 的直接监督下开展研究。他们表示，不要想当然地认为你会遇到问题，然后就使用 MDMA 加上 5-HDP 之类的东西，而应该先从 MDMA 开始，看看会出现什么问题，然后再做打算。因此，我们认为 MDMA 疗法并非一天就能完成的事，而是需要两天时间——第二天用于休息，没有任何义务或预约安排，治疗师也会再次回来进行更多工作。
第二天进行综合疗法，而且我们也会在白天进行治疗。治疗从早上10点开始，持续八个小时。因此，人们通常当天晚上就能入睡。与接受无MDMA疗法的人相比，接受MDMA治疗的人并没有表现出更严重的情绪低落或更明显的疲劳感。因此，我们从未觉得有必要引入5-HTP，因为我们没有发现需要这种干预的症状。不过，我认为这是因为我们将整个过程视为一种为期两天的体验。另一个方面是，当人们在 rave 派对上服用MDMA时……
§08文字稿 · 69:54 起
在这些派对之类的场合，人们常常饮酒，活动多在夜间进行，睡眠也不足。第二天他们并不会就此休息，而是通常会继续参加活动。没错，结果就是身心俱疲。是的，这很合理。因此，我认为我们提出的这个概念，其实是将整个过程视为一种为期两天的体验：虽然期间精力会处于较低水平，但这段时间却可以富有成效，比如用来处理在MDMA体验过程中浮现的问题，或是应对创伤后应激障碍、抑郁等状况。目前，在马里兰州罗克维尔市郊有一家名为“Sunstone”的疗愈中心，他们正在开展一个项目，专门与癌症患者合作。
他们很害怕死亡，于是把伴侣也带到了治疗中，而且他们双方都服用了MDMA。这些都是在FDA批准的研究项目下进行的。他们发现这种方法同样非常有效，因为当你的伴侣患上危及生命的疾病时，影响的不仅仅是他或她，你也会受到影响。而通常，治疗的重点又回到了指定的那位患者身上。所以，我觉得扩大治疗对象的范围，把人们的伴侣也纳入进来，这一点会非常重要。Marcus和Amber Capone是其中两位研究者，他们曾与退伍军人合作，到目前为止，他们大概已经带了近1000名退伍军人去墨西哥接受Ibogaine治疗。他们也已经开始把退伍军人的伴侣带过来了。他们意识到，你需要从家庭的角度来思考这个问题，并尝试去治疗……
整个家庭背景。这又引出了另一个问题，那就是关于团体治疗。在美国，创伤的规模如此之大，有1300万创伤后应激障碍（PTSD）患者。这是美国退伍军人事务部的估算数据。而在乌克兰，你们整个国家都是如此。我在那里时，几乎每个家庭都认识某个人，或者家里有人受伤或牺牲。因此，你们面临着大规模的全民性创伤。而要思考如何治疗这些人……
针对个人的治疗固然非常重要，但由于治疗师和精神科医生的数量有限，加之成本高昂，这种模式很难规模化推广。因此，美国食品药品监督管理局（FDA）曾要求所有关于LSD、赛洛西宾、MDMA和5-MeO-DMT的研究都必须从个体治疗开始。不过，现在已有新的研究将重点转向团体治疗。美国首批此类研究之一便是在俄勒冈州波特兰市的退伍军人事务部（VA）进行的，该研究为六名退伍军人配备了四名治疗师。研究初期，每位参与者都先接受了一次个体治疗，随后才参与团体治疗。在军队中，创伤主要有两种类型，其中一种是战争创伤。
一种是与战斗或事故相关的创伤，另一种则是所谓的“军事性创伤”。许多退伍军人或现役军人在军队内部对他人实施过性虐待，这种情况被称作“军事性创伤”。他们发现，在进行团体治疗时必须将这些群体分开，因为如果一名军人曾遭其他军人虐待，那么在团体治疗的环境中，他可能无法感到安全。因此，他们将这些群体分开了。但后来他们发现，这些群体在后续的融合过程中能够彼此提供非常有效的支持。于是，他们采取了……
不过，他们意识到最初的设计是个人疗程加团体疗程。在完成了六期中的两期后，他们发现参与者觉得还需要第三次 MDMA 疗程，而且希望这次也能以团体形式进行，而非个人形式。澳大利亚有一个项目，旨在应对与气候变化相关的洪涝灾害所引发的创伤后应激障碍（PTSD），他们将在那里开展团体治疗。以色列也正在开展一个了不起的项目，专为 10 月 7 日遭受创伤的人们而设，每个团体将由七名成员和两名治疗师、两名助理组成，但是……
卫生部花了一段时间来审核这项申请。该研究由慈善捐款资助，MDMA 则来自加拿大。但以色列卫生部希望开展一项前所未有的研究，对个体治疗与团体治疗进行直接比较。因此，所有人都准备好接受其中一种治疗方式。参与者将被随机分配至个体治疗组或团体治疗组，从而形成直接对比。所以我认为，当我们思考戒酒互助会（AA）和同伴支持时，个体治疗能够让人更深入地探索，因为你拥有更多……
当你专注于自身时，你不必考虑他人，可以更深入地进行探索；但当你身处群体中时，你可以与其他成员建立联结，倾听他们的故事，然后你们可以在这个整合过程中相互支持。因此我认为，最终群体治疗的效果可能不亚于个人治疗。这样一来，治疗成本将大幅下降，并有助于扩大治疗规模。这就是我们目前所处的阶段。我想，对于那些因类似情况而遭受创伤的军人来说尤其如此。
对于那些以团体形式建立联系的人而言，团体疗法甚至可能成为首选的治疗方法。但我认为，美国食品药品监督管理局（FDA）的审查方式将是：首先进行针对个人的研究，这些研究必须经过整个流程并获得批准，之后才会开展针对团体的补充研究。我们所说的时间线是怎样的？这些研究需要多长时间？嗯，以色列的这个项目大约需要三年时间，毕竟涉及约160人。那么这里的项目呢？俄勒冈州波特兰退伍军人事务部（VA）的项目很快就会完成。
不过，实际上也才进行了四五个批次而已。参与的人数非常少，因此还需要更多人加入。我认为已经有一些尝试，在某种程度上可以称为“个人与团体模式”的变体。例如，Sunstone 也进行了一些这样的尝试：四个人同时服用裸盖菇素，但每个人都在一个独立的房间里，并配备一名治疗师。不过，在疗程快结束时，他们会把大家聚集在一起，然后进行交流。
发生了什么事，然后他们还有团体治疗方面的整合。所以这算是一种修改。因此我认为，就时间框架而言，FDA可能需要四到五年时间才会批准团体治疗，甚至可能更久。另一个问题是，我们上次交谈时，是在FDA顾问委员会召开会议之前，也是在FDA决定是否批准MDMA辅助疗法治疗创伤后应激障碍（PTSD）的会议之前。当时顾问委员会建议不予批准，FDA也投了反对票。那是去年的八月。所以这令人心碎，因为我认为相关数据确实足以证明批准是合理的，并且也展示了其安全性和有效性。但当时提出的质疑还是足够多。开展迷幻剂研究的一大难题是，如何进行双盲研究？对吧。你知道，当你服用一种强效药物时，你会知道自己已经服用了。而如果你给的是无效安慰剂，
人们是能分辨出差异的。我在2001年完成的博士论文中，有很大一部分内容就是探讨如何对迷幻剂，尤其是MDMA，开展双盲研究。我提出的解决方案合情合理：将受试者分为三组，分别接受低剂量MDMA辅助治疗、全剂量MDMA辅助治疗以及全剂量MDMA辅助治疗。这样一来，所有人都知道自己服用的是MDMA，也都有着相同的预期，但他们可能并不清楚自己具体服用的剂量——是全剂量还是低剂量。因此，挑战在于确定一个合适的低剂量：它要足以引起一定程度的混淆感，但又不能高到产生显著的治疗效果，以至于无法区分各组之间的差异。所以，对于16……
从2000年到2016年，MAPS进行了一系列所谓的2期研究，试图弄清楚如何开展3期研究。我们考察了不使用MDMA的治疗方案，以及服用25毫克、30毫克、40毫克、50毫克、75毫克、100毫克、125毫克和150毫克剂量的治疗方案。这有点像剂量反应研究。我们尝试了所有这些不同的剂量。幸运的是，在我获得博士学位之后，我们发现我的理论部分正确，部分错误。也就是说，任何物质的微剂量都不太可能产生良好的安慰剂效应，因为使用者能够察觉到效果。令我们惊讶的是，较低剂量——25、30、40和50毫克——确实……
§09文字稿 · 79:05 起
这会造成一定程度的混乱。但当你与创伤后应激障碍（PTSD）患者一起工作时，如果药物引发了这种激活状态，却没有带来足够的恐惧缓解，就会让人们感到不适。因此，我们观察到，接受纯疗法（不含MDMA）的患者比接受低剂量MDMA辅助疗法的患者效果更佳。后者的情况也有所改善，但获益程度较低。这就像你乘坐飞机起飞时，起初会遇到强烈的颠簸，但一旦飞入云层之上，航程便会一帆风顺。
MDMA的情况也有点类似。但我们发现的一个非常令人惊讶的部分是：我们曾对退伍军人、消防员和警察进行了一项研究，其中一组服用30毫克，一组服用75毫克，另一组服用125毫克。那项研究大约有26人参与。随机分组并不意味着所有条件都完全相同，它只表示分组是随机的。结果发现，在患有PTSD的受试者中，服用125毫克组比服用75毫克组的抑郁症状更严重。而75毫克剂量组的表现又优于125毫克组。很有意思，只是略好一点。这说明，真正具有治疗效果的剂量比我们之前认为的要低。我能打断一下吗？当然可以。当您说服用125毫克的受试者抑郁症状更严重时，是指研究开始之前吗？是的，没错。
好的。所以，之所以选择给他们更高剂量，是因为他们病情更重。嗯，不是的。这其实还是随机分配的结果。没错，但你之前说他们在治疗前抑郁更严重。那你是怎么确定这一点的呢？我们评估了所有人的 PTSD 症状和抑郁症状，结果通过随机分配，恰好抑郁症状更严重的人中有更多被分到了 125 组。完全是随机的吗？是的，完全是随机的。哦，有意思。没错，因为随机分配并不意味着能让所有条件都完全均等。对，对，对。所以这纯粹是偶然。结果就是那样。就是这样。这个小组有多少人？
整个研究只有26人参加。好吧，所以这纯粹是碰巧。是的。好吧。是的。但这让我们意识到，75毫克的剂量确实比我们预期的更具治疗效果。因此，并不存在一个真正的最佳剂量——也就是说，没有一个MDMA剂量既能避免让受试者感到不适、降低疗效（与不使用MDMA的治疗相比），又不会导致……
……变得非常有效。因此，当2016年11月29日FDA召开我们所说的“二期结束会议”时——在我们获批进入三期研究（即需要证明安全性和有效性的最终研究）之后——我就知道，由于这个原因，我们不应该直接进行三期研究。FDA提供了一个大多数制药公司都不会利用的机会，称为“特殊方案评估”（special protocol assessment）。通过这种方式，你可以与FDA就三期研究设计的方方面面进行协商。对我们来说，这个过程花了八个月的时间。制药公司通常会想：“我这么做也没什么不寻常的，我的专利快到期了。”但我知道，我们必须这样做才能进行讨论。
如何处理双盲问题。因此，我们将这些信息提交给了美国食品药品监督管理局（FDA）。我们表示，如果您愿意，我们可以针对这些较低剂量采用盲法，但这样做会让我们更难发现全剂量与这些较低剂量之间的差异，因为与完全不使用MDMA的治疗方案相比，这会影响到治疗效果。
于是我们对美国食品药品监督管理局（FDA）说，你们尽管提要求。而FDA却选择了使用无效安慰剂作为对照疗法，给我们的研究增加了难度，不过我觉得这合情合理。他们指出，有两种方法可以减少实验中的偏差，因为双盲实验的核心目的，就是消除因受试者不清楚自身状况而产生的偏见，从而确保所有人都被同等对待。他们说的第一种方法是随机分配。这意味着所有参与者都具有相似的积极性，并且都会积极配合治疗，而治疗师也并不清楚具体的分配情况，因此需要采用这种随机分配的方式。但第二种方法则是，不能让治疗师或患者自行评估治疗效果的优劣。
与基线相比，他们取得了怎样的效果。你需要独立的评估者，而且这些评估者不能知道被评估者所处的实验组别。也就是说，评估者不知道这个人接受的是安慰剂，还是MDMA。别去看他们的瞳孔就行。嗯，这是之后的事了，但没错。而且评估是通过远程医疗进行的。就是……别去看他们的瞳孔就行。嗯，这是之后的事了，但没错。评估是通过远程医疗进行的，在Zoom上进行，持续一个小时，使用的是所谓的CAHPS。
临床医生施测的创伤后应激障碍评定量表。他们有一系列问题吗？是的，是的，这就像是一个长达一小时的访谈，询问他们与所谓“索引创伤”相关的症状——也就是他们经历过的最糟糕的事情。你选择这个，这是我的索引创伤，你对此作何反应？所以我们有这些独立的评估员，然后我们进行了随机分配，然后……
美国食品药品监督管理局（FDA）的意见是，我们应该按照他们提出的方式来开展三期研究。但对我们来说，问题在于2017年与我们就此进行谈判的FDA人员后来离开了该机构。随后，精神病学部门迎来了一批更为保守的新成员。他们对所谓的“功能性揭盲”问题更为担忧。这一问题在FDA顾问委员会会议期间，以及FDA在审议是否批准MDMA辅助疗法时，都成为了争议焦点。因此，制药公司Lycos并未……
需要非常主动地向顾问委员会解释该设计方案是如何制定的，以及为何美国食品药品监督管理局（FDA）会选择这种方案。顾问委员会的成员通常以学者为主，他们更关注“双盲”问题，但在某种程度上缺乏实践经验。因此，FDA意识到“双盲”在实际应用中常常难以实现。它只是一种理论上的操作方式，是努力追求的目标，但在很多情况下并不可行。即便是选择性血清素再摄取抑制剂（SSRI），比如百忧解（Prozac）或其他非致幻类药物，人们可能会认为这些药物很容易进行双盲试验。但实际上并非如此，因为当受试者出现性方面的副作用时，他们……
它们还会产生其他副作用，患者会向治疗师报告自己的情况，然后治疗师可以根据副作用特征做出判断。因此，双盲试验在实践中经常失效。但美国食品药品监督管理局（FDA）表示，我们不能只批准那些双盲试验完美无缺的药物，而必须权衡各种不同因素。因此，功能性揭盲问题正是FDA顾问委员会反对的主要议题之一。当您问及时间框架时，还存在其他问题，但目前的情况是，Lycos公司将与新任命的FDA人员展开新一轮谈判。
HHS，这里存在两条路，也就是所谓的岔路口。一种是FDA表示，他们认为现有数据已经足够充分，因此你无需再进行另一项三期研究。他们可能会要求进行所谓的“四期研究”，即在药物获批后，收集有关安全性、持久性以及其他方面的信息。如果情况如此，FDA有可能在六个月内批准MDMA辅助疗法用于治疗创伤后应激障碍（PTSD）。但如果FDA表示希望再进行一项三期研究，那么获批时间可能会再推迟大约三年半。
所以，这只是针对个人的情况。那么，我们来谈谈令人沮丧的地方。是的，我的意思是，我们来谈谈令人沮丧的地方。我们取得了非常了不起的成果。已进行的两项三期研究中，第一项是针对重度创伤后应激障碍（PTSD）的。我们的研究结果显示，在接受治疗后，三分之二的重度PTSD患者不再患有该疾病。该治疗方案包括42小时的治疗，即每间隔一个月进行三次MDMA治疗，以及12次每次90分钟的非药物心理治疗。在接受了这种联合治疗后，三分之二的患者不再患有PTSD。
那些接受了不含MDMA的惰性安慰剂治疗的人中，大约三分之一的人不再患有创伤后应激障碍（PTSD）。另外约20%的人则出现了所谓的“具有临床意义的PTSD症状缓解”。这意味着他们的生活已经改变，症状不再那么沉重，但他们仍然患有PTSD。这些人被称为“应答者”。因此，我们的应答者比例高达88%，非应答者仅占12%。哇！这真是最好的治疗方法。在第三阶段研究的第二阶段，我们特意将研究对象调整为中度至重度PTSD患者，因为我们不希望美国食品药品监督管理局（FDA）认为该疗法仅适用于重度PTSD。四分之三的患者患有重度PTSD，四分之一患有中度PTSD，而应答率为72.6%。没有患者是中度PTSD。
§10文字稿 · 88:34 起
结果显示，72.6%的人不再患有创伤后应激障碍（PTSD）。在为期两个月的随访中，近四分之三的人已不再符合PTSD的诊断标准。更引人注目的是——我认为这一点与之前关于偏倚和功能性揭盲的担忧有关——在接受无MDMA辅助治疗的人群中，也有46%的人其症状水平降至PTSD诊断阈值以下。这一效果优于目前任何其他PTSD治疗方法。由此可见，尽管大多数治疗师能够分辨出患者是否接受了MDMA治疗，但他们仍然竭尽所能地帮助患者。
无论他们是否服用了MDMA，我们在对照组中都获得了非凡的成果。我认为其中一个解释是：当你进行八小时的音乐治疗时，参与者戴着耳机，大约一半时间独自体验各种感受，另一半时间则与治疗师交谈，顺序并不固定。你并不像在进行延长暴露疗法或认知处理疗法时那样，被迫专注于治疗过程——正如我所说，美国退伍军人事务部（VA）的研究表明，这些疗法具有再次创伤化的风险。那些研究中，大约一半的人中途退出了。而我们的退出率非常低，因为我们鼓励参与者顺其自然，并支持他们任何浮现的感受。这就是……
这种治疗方法的精髓在于，它被开发出来用于支持人们在接受MDMA疗法期间的体验。它与使用裸盖菇素、LSD甚至伊博加因时的做法非常相似，即只是支持任何正在浮现的内容。你会感觉到潜意识中存在一种智慧。我们都知道，身体本身就具有一种智慧，它会趋向于完整。当我们受伤时，身体会自动愈合。这个过程发生在我们的意识层面之下。因此，那些正在浮现的内容也蕴含着某种智慧。你可以把它想象成一道屏障——这道存在于……之间的可渗透屏障、半渗透屏障。
意识和无意识。我们都知道，这一切都发生在梦中。在梦中，这些材料会浮现到我们的意识层面。迷幻药的作用也是如此。因此，我们只是支持任何正在浮现的内容，人们可以回到一些快乐的记忆，也可以触及创伤的层层累积，无论是什么。他们不必被迫只专注于创伤。因此，我们的中途退出率非常低。但那些接受了不含MDMA的疗法的人，也取得了令人难以置信的进展。我们还有所谓的“保真度评估”，即我们会对所有治疗过程进行录像。然后，我们有一些被称为“依从性评估员”的评估人员，他们会考察我们的治疗人员是否遵循了治疗方法。
然后，这被称为“保真度”。我们的保真度超过了90%，这意味着无论是安慰剂组还是其他组，治疗师们所做的其实都是一样的。因此，从这方面来看，结果非常出色，而且副作用非常低。在接受MDMA治疗的人中，没有人自杀。这是当初的担忧之一。我们曾有一名女性两次试图自杀，但她是在安慰剂组。我们还有一名女性两次试图自杀，但她同样是在安慰剂组。此外，还有另一名女性因自杀意念极其严重而自行入院，她也不是为了自杀。她也是在安慰剂组。因为当你帮助那些遭受严重创伤的人时，对他们来说过程会很艰难。
而且，你知道的，他们真的无法处理这些问题。这就是他们患上长期创伤后应激障碍（PTSD）的原因。所以我们取得了非常显著的成果，但美国食品药品监督管理局（FDA）却说，我们需要更多数据，我们需要更多数据。我觉得这太可悲了。这确实很可悲，但这些结果也带来了极大的希望。这些结果非常令人鼓舞，我一直希望人们能够转变看法。不过，你真的考虑过你肩上承担的责任有多重吗？几十年来，你一直是这一领域的先锋。我可以想象一个没有你这样的人存在的世界，因为对你来说，不被人所知其实很容易。我只认识你一个人，你明白我的意思吗？你推动了如此多的研究，促成了那么多立法的通过，努力让人们理解这些问题，还投入了大量精力在教育上。我的意思是……
您真是这场运动中的一位真正英雄。谢谢您。是的。但要坚持这场斗争，一定需要非凡的决心。的确如此。而我认为，支撑我一路走下来的，是梦想。我们之前也稍微谈过梦想。那是在我二十出头时做过的一个梦。
所以，当我18岁的时候，我决定将人生重心放在迷幻剂上。在此之前，我意识到OLSD（一次迷幻体验）本该成为我的成人礼，而我开始将这些工具视为真正充满希望的途径。这其中包含两个方面：一方面是逐步疗愈创伤与抑郁；另一方面则是我们彼此之间的相互联结。我认为这正是人们常说的迷幻剂、冥想或其他体验中所蕴含的精神层面的核心——我们并非孤立的个体，而是与整个生命世界紧密相连的。因此，在18岁那年，我……
他说，这真是个疯狂的世界。我曾是越南战争期间抵制征兵的人，当时我打算去坐牢。我研究过托尔斯泰、甘地以及非暴力抵抗的思想，所以我为国家所做的贡献就是不登记参军，并以这种方式抗议越南战争，甘愿入狱。但后来我想，你知道的，我父亲和母亲都说，你会有犯罪记录，永远也找不到一份正经工作，当不了医生或律师，会成为一个重罪犯。我当时想，好吧，我不会因为这样就放弃工作，但我可以……
一个地下迷幻疗法师。这玩意儿又不用执照。所以，这就是我的计划。然后，这个梦发生在我20岁出头的时候。我得提一下，我当时……我18岁的时候想法真的特别离谱，我当时觉得，你吃的药越多，进化得就越快。我的意思是，说到底，我就是个傻乎乎的18岁小子嘛。所以，我“努力”地这么干了。结果就是，我变得越来越迷失，完全找不到现实中的自己了。
马力太大，牵引力不足。这句话说得太好了。是的，我当时非常不接地气，就去大学找了指导顾问。那是在佛罗里达州萨拉索塔的一所新大学，当时是私立学校。我对那位指导顾问说，我需要帮助，因为这件事已经比学习对我更重要了。他说，嗯，你知道的，我理解你在做什么。从某种程度上说，这确实很有道理。我们的智力过度发展，而情感和灵性却发展不足。然后他给了我这本书……
我读了这本书，非常喜欢。作者是斯坦尼斯拉夫·格罗夫，他是世界顶级的LSD研究专家，拥有约翰斯·霍普金斯大学的医学博士和哲学博士学位。当时是1972年，相关研究正面临被叫停的境地。你之前提到过1970年的《管制物质法案》。我的学业指导顾问直接从斯坦那里拿到了这本书，我便问他：“我能给斯坦写封信吗？我想成为一名LSD治疗师。”他回答说：“当然可以。”于是我就写了那封信。当时斯坦正准备离开霍普金斯，而我只是一个迷茫的18岁少年。令我震惊的是，斯坦竟然回信了。顺便说一句，如今斯坦已年近94岁，仍在世界各地奔走，致力于向人们普及相关知识。但这本书成了我人生的转折点，读完之后我心想：我真的想……
去研究迷幻剂。所以几年后，我做了一个梦。如果人们看过电影《2001太空漫游》，影片快结束时有一个场景，宇航员待在一个纯白的房间里，躺在病床上奄奄一息。而我的梦就是：我身处这样一个纯白的房间里，有个人躺在病床上，他看着我，对我说：“早年时我差点死掉，但后来获救了。我知道我获救是为了某个使命，但我不知道那个使命是什么。”他说：“让我给你看看我当时发生了什么。”——这一切都发生在梦里。
于是我们继续看下去，故事发生在第二次世界大战期间。他是个犹太人，当时正身处一个村庄外。成千上万的人排着队，纳粹分子开着机枪，旁边是敞开的坟墓。在集中营和焚尸炉出现之前，这段历史被称为“子弹大屠杀”。这个家伙受了伤，被埋了，但并没有死。接下来，故事有了一点类似耶稣的意味——他被埋葬了三天。不知怎的，我仿佛正通过他的眼睛目睹这一切。然后他醒了，发现自己还活着。他拼命从尸体堆里爬出来，周围一个人也没有。那里已是镇子边缘。他跑进了树林……
他在与游击队的战争中幸存了下来。然后我看到了这一切，接着我们又回到了那个房间，他躺在病床上，看着我说道：“现在我知道我为什么被救活了。”我心想，哦，那你快告诉我你为什么被救活啊？他说：“这是为了让你去研究迷幻剂。我希望你能让迷幻剂重现于世，因为如果我们都能感受到彼此之间的相互关联，那么将他人非人化就会变得更加困难。要做出这种大规模屠杀行为也会更加困难。我们需要明白，我们之间的相似之处远大于差异……”
§11文字稿 · 98:26 起
我在梦里又一次对自己说。我说我已经决定要这么做，这多少算是强化了我的决心。我会说“好的”，然后你就可以安息了，因为你已经传递了这个信息。接着，他就死在我的怀里，死在我的眼前。等他彻底断气后，我开始想：接下来我该做什么？于是我走出了房间。不知怎的，我现在身处一条河边。我坐下来，看着水流缓缓经过。这时我发现旁边坐着一个年轻男孩。我看着他，突然意识到我认识他。在现实生活中，当时我藏了一大堆LSD，很担心会被查出来。而他的父亲是我的朋友，曾把我的LSD藏在他家里。当我把这个人跟眼前这个小孩联系起来时……
服用了LSD之后，我就醒过来了。所以，这成了我一生中的重要动力，让我觉得自己不能就这样放弃。这就像是一个警示：如果人类的意识无法真正进化，我们可能会对自己造成那样的后果。正是这种想法支撑着我继续前行。我觉得自己无比幸运，能出生在这个时代——换种说法，我可以说是赢得了“时代彩票”。
我外祖父母是来自俄罗斯的难民，于1880年来到美国，以躲避反犹主义。我父亲的父亲，也就是我的祖父和祖母，我的祖父则在1920年同样因反犹主义从波兰逃离。他们抵达美国后，实现了美国梦。就我母亲一方而言，这确实是一个典型的“从贫穷到富裕”的故事，因为他们起初经营着一家小作坊，后来将其发展成了一家造纸公司。我于1953年出生，那时大屠杀和第二次世界大战都已过去，我的父母给予了我极大的支持。我父亲是一名医生，他们告诉我：“我们希望支持你，让你去做任何你想做的事。”我觉得自己仿佛生在美国国力和“美国例外论”的巅峰时期。我是白人，是男性，家境优渥。
我曾是被选中的一族——犹太人，信奉美国例外论。我唯一欠缺的就是身高。但除此之外，我几乎赢得了人生的所有彩票，而且从小就被灌输着“我能改变世界”的信念。因此，我拥有某种奢侈的条件。实际上，有一位大屠杀作家叫普里莫·莱维，在某种程度上，他是我父亲的英雄之一。他写过一段非常有趣的话，我认为与我们今天在美国所处的境况息息相关。他谈到，我们通常认为革命始于被压迫者——被压迫者挣脱枷锁，最终聚集起众人，努力创造一个更美好的世界。但他说，事实并非如此。革命并非始于被压迫者，因为压迫的目的往往就是让他们无法做到这一点——他们已无暇他顾，只能专注于生存。
他说，革命通常始于那些享有特权的人。出于这样或那样的原因，他们利用自己的自由和特权去争取、去努力，以求获得更好的生活。这对我来说意味着，如果你拥有这种特权，你就有义务也有机会去做一些其他人无法做到的事情。这也让我想起了需求层次理论。很多人都听说过亚伯拉罕·马斯洛的需求层次理论。其中最底层的是生存需求，也就是说，你必须首先解决基本的生存问题。
你知道，我们做过一些调查，结果显示美国有相当大一部分人拿不出500美元甚至1000美元来应对意外开支。所以你一直生活在经济焦虑的边缘。你很难再去考虑其他抗议的方式，因为你满脑子想的都是生存。而我感觉自己生来就身处一个特权阶层，这要归功于几代移民为追逐美国梦所付出的努力。因此，我觉得自己肩负着一项使命，那就是利用这份特权，让世界变得更美好。所以，我从未把赚钱当作重点，我也从未……
我一直专注于将迷幻药物的疗愈和精神潜力重新带回世界。有一件事让我感到非常安心，我想那些将参加迷幻药物大会的人也会看到这一点：一旦美国食品药品监督管理局（FDA）拒绝了MDMA辅助疗法，表示他们尚未准备好批准该疗法，并希望看到更多数据时，我当时真的感到非常沮丧和失望。但花了我几个月的时间才意识到，迷幻药物的复兴时代，即使MAPS和Lycos消失了……
但与此同时，各种不同迷幻药物的研究都在如火如荼地进行着，整个领域正以前所未有的速度向前推进，已经取得了不少成果。这场迷幻药物复兴浪潮确实在不断前行，而且我认为这股浪潮势不可挡——我们正在通过多种多样的药物，以各种各样的方式见证其疗愈潜力。因此，这让我感到一种安心：尽管我们是率先起跑的人，而美国食品药品监督管理局（FDA）却尚未……
好的，事情正在朝着非常好的方向发展。考虑到我们付出的努力，我们现在拥有了一个绝佳的视角。你在谈话中提到的一点，我认为正是这个梦想的核心，那就是让人们理解这种相互关联性。是的，我们都彼此相连。而如果没有这种感觉，战争似乎就成了常态。如果你问一个普通人，你能想象在自己有生之年没有战争吗？你愿意为此打赌吗？大多数人都会说，不，恐怕不行。我希望生活在一个对迷幻药物没有任何限制的世界里。
因为我相信，我们所记录的大多数宗教体验很可能都与此有关。在许多文化中，这种主题并不少见：人们通过迷幻体验获得重大启示，进而引发整个文化的巨大变革。我的意思是，就像布莱恩·穆罗雷斯库所精辟阐述的那样，古希腊的伊琉息斯秘仪便是如此。如果没有这些该死的、荒谬至极的法律限制……
我们本可以发展到比现在更远的程度。如果我们没有这样做，如果我们从1970年到2025年都没有这些限制，谁知道这个文化会变成什么样子？谁知道这个世界会变成什么样子？而令人惊叹的是，这竟然出自一个政府、一届总统政府之手，他们通过一项笼统的法案，其目的本质上是为了阻止民权运动、反战运动和黑人权利运动。
如果当初他们那样做了，或者没有那样做，或者那件事没能通过，我们现在面对的可能就是一个截然不同的世界——一个在文化上经历了加速演进的世界，而这种演进正与我们在电子和技术领域所经历的加速演进如出一辙。我认为这完全正确。是的，我之所以会心一笑，是因为你可能知道约翰·埃尔利希曼的这句话。他是尼克松的国内政策顾问，这段话出自20世纪70年代末他接受的一次采访。他说，尼克松白宫最主要的两个敌人是民权运动和嬉皮士反战运动。
他说，我们无法捣毁他们的组织，也无法阻止他们抗议，但我们可以将他们使用的毒品定为犯罪，并以此为由捣毁他们的集会、逮捕他们的头目。他还说，我们是否知道自己夸大了这些药品的风险？我们当然知道。是的。而我认为这简直是一种罪行。这确实是一种启蒙罪行。真的如此。没错。当你谈到布莱恩·米雷斯库和“永生密钥”时——顺便说一句，这本书正在被拍成纪录片，书名是《现象级书籍》，这个说法并不准确——但“埃利森式之谜”是我们所知世界上持续时间最长的神秘仪式，大约有2000年历史。它涉及一种名为“基基翁”的迷幻药剂，但其中具体含有什么，目前尚不明确。
但它在396年被天主教会摧毁了，因为迷幻剂能提供对灵性的直接体验，而宗教体系往往希望充当中间人。没错，他们想成为守门人。所以当我们思考迷幻剂的重新引入时，你知道，我们谈到了1970年《管制物质法案》中发生的事情，但这件事其实可以追溯到“厄琉息斯秘仪”被摧毁的那一刻。接着，在中世纪时期，有很多相关研究，当时主要是女性担任草药医者，而随后我们又经历了猎巫运动。当征服者开始进入这里的西方文明——也就是原住民文明时，第一批人……
§12文字稿 · 107:26 起
他们试图杀害的是那些负责使用蘑菇或佩奥特（一种致幻仙人掌）进行仪式的萨满，因为萨满才是社区的核心。当然，这些社区也并非全是和平与友爱。他们之间经常发生战争，互相残杀。因此，确实需要更多有意识的进化。不过，他们毕竟生活在截然不同的时代。要知道，当时存在着多种多样的语言，部落间的劫掠也十分普遍。那完全是另一个世界。
他们当时生活在一种更为野蛮的状态中。但这本质上是一扇通往史前时代的窗口。是的，赫曼·黑塞有一本我向大家推荐的书，名为《玻璃珠游戏》（Magister Ludi，即《玻璃珠游戏》）。这本书帮助黑塞赢得了诺贝尔文学奖，而他是在第二次世界大战期间写成这部作品的。我们身上存在着一些竞争性的能量，这些能量常常可能导致战争。但书中描绘的是一种后末日时代的文化，他们决定将这些竞争性能量引导到一种他们称之为“玻璃珠游戏”的活动中。那是一本非常优美的书，而“玻璃珠游戏”本身则是一场结合诗歌、数学、音乐和哲学的竞赛，旨在尝试描述整个宇宙。他们会以不同的方式展开角逐，看谁能最具雄辩之才、最全面地阐述一切。
而这在某种程度上，正是对抗导致这场末日的竞争意识的解药。他是在第二次世界大战期间写下这些内容的，字里行间流露出一种理想主义的希望。但这本书的另一层含义是，这场游戏本身变得过于抽象，不再能激发普通民众的热情。它逐渐演变成精英阶层的专属活动，其首领“李大人”因此决定必须离开。所以，我们之间仍需以某种方式相互竞争，但必须以一种能学会非暴力的方式进行。
而我们的技术工具正变得越来越具有破坏性。核扩散问题也愈发严重。因此，我在2019年的TED演讲结尾时说了下面这段话。有趣的是，直到六年后的今天，诺兰·威廉姆斯才在TED主舞台上发表了一场关于伊博加因的演讲。也就是说，从我2019年那场唯一一次关于迷幻剂的TED演讲，到诺兰·威廉姆斯最近谈论伊博加因，整整过去了六年。他也将出席这次迷幻剂会议。而我最后提出的观点是：这是一场意识与灾难之间的赛跑。而灾难其实屡见不鲜。我的意思是……
你刚才说到刚从乌克兰回来，今天我不知道现在发生了什么，但今天印度和巴基斯坦开始互相轰炸了。是的。是的。这太可怕了。两个拥核国家，巴基斯坦开始互相轰炸了。是的。是的。这简直太可怕了。两个拥核国家正在向对方的国家发射导弹。是的。你知道，以色列和巴勒斯坦那边情况怎么样了？我只是想说点事。
因此，有一些以色列人和巴勒斯坦人的小团体正在一起使用死藤水和MDMA。这在某种程度上是为了强调他们共通的人性，同时也是为了共同疗愈彼此的心理创伤。我认为，在以色列和巴勒斯坦，最具启发性和鼓舞人心的团体之一，是一个名为“为和平而战”的组织。这个团体的成员包括以色列士兵，以及那些通常被称为巴勒斯坦恐怖分子的人——即双方曾使用过暴力的个体。如今，他们已经放弃了暴力，转而选择非暴力方式。这个团体就叫作“为和平而战”。其中一位巴勒斯坦成员曾被邀请到“迷幻”（Psychedelic）活动上发表演讲。
他因为科学相关的原因被拒签了。天哪。他没法来参加我们的会议了。我们正在努力看看能不能在幕后做些什么。我不知道我们能不能帮他拿到签证，但这个想法是……他仅仅是因为巴勒斯坦人的身份吗？我不清楚具体原因。他过去确实有暴力行为，因为这正是“和平战士”的核心所在。他们曾是战斗人员，现在则转而采取非暴力的方式共同合作。有一位非常了不起的神经科学家，是以色列的利奥尔·罗斯曼（Lior Roseman），他在英国埃克塞特大学工作，曾与以色列人和巴勒斯坦人一起开展研究。他还带了一群人到西班牙参加了一场Ayahuasca仪式，并通过不同指标来衡量他们如何看待对方，而一旦他们真的看到了这一点……
在这种共通性中，你不会觉得对方与自己如此陌生，能够认识到他们的痛苦。这就像远古部落文化遗留下来的一种影响：你必须将这些人视为“他者”，才能犯下滔天罪行，因为对方也会对你犯下滔天罪行。你必须保护身边的人，不幸的是，这种观念已经深植于我们的基因之中。你让我想起了亚当·金斯尼克说过的最令人震撼的话之一。他是共和党籍的众议院议员，也是负责调查1月6日事件的委员会成员。他说，通过调查他了解到……
有样东西比死亡更让人恐惧，那就是被逐出自己的部落。我们是如此依赖社交的群体，一想到被孤立、被抛弃，就难以承受。许多原教旨主义宗教正是利用这一点来约束信徒，因为一旦你偏离教义，就会被逐出部落，遭到所有人的排斥。
所以，我们有一些在某种程度上模仿宗教的文化现象。然后，你还有各个宗教的原教旨主义者。我认为这一点非常真实：不同宗教的原教旨主义者彼此之间，比他们与自己宗教中的神秘主义者更为接近。而各个宗教的神秘主义者，则与其他宗教的人们更为亲近，因为他们看到这一切都源于同一个共同现实，只是我们使用了不同的象征、讲述了不同的故事。但归根结底，这一切都是关于……
我们有不同的符号，讲述着不同的故事。但这一切都关乎这样一种结合：我们既相互关联，又极具个性。我认为另一个层面是，你越是意识到我们所有人本质上有多么相似。我的意思是，看看我们的DNA，它与一些动物的DNA非常相似，只有极其细微的差别。而当我们谈论人类时，尽管肤色各异、各有不同，但我们的共同点其实更多。不过，一旦你能理解这一点，希望你就能更愿意去欣赏那些差异。
所以这很矛盾：你越是意识到我们彼此相连，就越能欣赏每个人的独特个性。是的，我觉得你提到的关于“伊路西尼亚神秘仪式”被中止这一点非常重要，因为掌权的疯狂分子总是想维持对大众的控制，而那种策略一直存在。要让所有人都陷入迷幻状态，再让他们互相争斗，其实非常困难。
是啊，他们就觉得，哦，这事儿背后肯定还有更深层的东西，我们好像错过了这个巨大拼图里的一大块。明明有些工具是可以帮助全人类提升自我的，可这些工具却被暴君们藏了起来——不只是藏着不让人用，就像你提到的尼克松的顾问那样，他们甚至公开讨论过，是如何通过撒谎和宣传来刻意夸大负面影响的。
比它们实际的情况要……是的，是的。而且我认为再次强调这一点非常重要：在某些方面，工具本身的重要性要小于其使用的背景。也就是社会背景。例如，宗教往往与当权者关系密切。比如有一个使用死藤水的教会——“植物联盟”（União de Vegetal），它起源于巴西。他们甚至曾上诉至美国最高法院，并最终获得了批准，允许他们以“植物联盟”教会的形式进行死藤水仪式。他们来自巴西，他们……
他们实际上曾上诉至美国最高法院，并获得了在美国使用死藤水的许可。但他们是一种融合性宗教，这意味着为了生存，他们必须与教会合并。因此，他们变得父权、恐同且等级森严，一些“植物联合教会”的领导人甚至与曾企图摧毁亚马逊雨林的博索纳罗结盟。所以，工具本身并不会自动让你成为一个更好的人，关键在于背景语境。在心理治疗中也是如此，你或许会有这些体验，但真正重要的是你解读这些体验的背景语境，以及随后的整合过程。
§13文字稿 · 116:03 起
你在那之后所做的工作才真正最有意义。这样你才能获得迷幻体验，但如果不是在一种治疗性的背景下——在这种背景下，你真正愿意去面对各种问题和浮现出来的事物，比如对死亡的恐惧等等——那就不行。所以我认为我们必须明确一点：它并不仅仅是一颗能让人变得更好的“神奇药丸”。一个很好的例子就是狂战士。没错。维京人在去屠杀所有人之前会服用蘑菇。是的，是的，是的，是的。它并不总能让你成为一个更好的人。真的，而且这又与文化背景和时代有关——那是一个野蛮的时代，你知道吧？我们之前谈过麦肯纳的“石猿理论”吗？没有，我们还没谈过。你对这个观点有什么看法？嗯，他基本上是说，早期的猴子很有可能……
他们会尝试身边任何能吃的东西，包括蘑菇，而蘑菇则提升了他们的意识，开始帮助语言的发展。我觉得这很有可能。我的意思是，我们可能永远也无法确定。你听过丹尼斯对此的描述吗？我认为丹尼斯甚至比特伦斯描述得更好，因为丹尼斯是一位真正的硬核科学家。是的。没错。他会解释裸盖菇素如何与大脑相互作用，以及由此产生的“圣言”现象等各种效果。然后，裸盖菇素以帮助……而闻名。
重新生长神经组织。是的。没错。这正是我所谈论的，也就是神经可塑性，对，就是古尔德·杜林所讨论的那些内容，也就是开启这些关键期，是的。因为该理论的一部分考虑到了人类大脑在二百万年的时间里尺寸翻倍的过程。这是一项极为非凡的发展。你知道，许多生物学家称其为整个化石记录中最大的谜团，也就是说，到底发生了什么？而麦肯纳的观点是，我想我知道答案。
我想，我的意思是这合情合理，因为他也应用了我们当时对气候的了解。气候正在发生变化，这些雨林正在退化为草原，这会产生更多的牛。牛到处拉屎，蘑菇长在牛粪上，就这样，就这样，就这样。你把所有这些要素都组合起来。然后，它还能在低剂量下提高视觉敏锐度，这会让人们更加……
或者让前人类时期的古人类更具情欲。这会让他们更倾向于交配，也能让他们成为更出色的猎手，因为它能改善他们的视力。此外，这还会让他们更有创造力，在改善视力的同时，他们或许能想出新的狩猎和捕鱼方式，从而提高生存几率，获得更多的资源、食物和蛋白质，从而长得更高大、更强壮。而由于食用了这些蘑菇，他们的大脑也得以不断发育。
我觉得这很有可能。但我想，这对我们今天意味着什么呢？我认为，迷幻体验或许能成为人类下一次进化的组成部分，让我们变得更加善于合作、更加爱好和平，从而应对我们正在开发的这些不可思议的技术。是的。爱因斯坦曾说过一句名言：“原子分裂改变了除我们的思维方式之外的一切，因此我们正滑向一场史无前例的灾难。人类要想生存，就必须建立起一种全新的思维方式。”那么，这种思维方式是什么呢？
一种新的思维方式？这有点像我们彼此之间的相互连接方式。宇航员们也曾这样说过。所以我认为，我们应该说，这种体验并不依赖于迷幻药。宇航员们身处太空，回望地球，看到的是地球的整体性。嗯，那一定是一种迷幻体验。仅仅是从太空中看到地球……好吧，不是从星星上，而是从太空中俯瞰，看到我们在地面上画的那些想象中的线条是多么荒谬。是的，你看不到边界，也看不到宗教，你只能看到这是一个非常独特的星球，我们所有人都诞生于此，它也孕育了所有的生命。
我们彼此紧密相连。但与此同时，也存在这样一种思维：冲突与邪恶对于强化和弘扬善至关重要，而这一切都是人类正在经历的进化过程的一部分。正是在面对灾难时，真正的改变才会发生。因此，我们必须认识到，邪恶与可怕的行为是真实存在的，并疯狂地寻找能够缓解这些问题的方法。这便激励了像你一样的人，激励着人们去努力探寻这些答案。
借助这些东西来洞察事物，而这些工具其实就在我们眼前，已经存在了数千年之久。是啊，人们常说，星星之所以更加闪耀，是因为它们被黑暗所环绕。嗯，是的。没错。这正是人类种族奇妙之处。就好像，那些对立面似乎必须存在一样。你非得淋过雨，才能珍惜晴天。卡尔·荣格有一句非常了不起的名言，这出自荣格心理学。他说过，我们需要更多地研究人性，研究我们自身的运作方式。他说，因为唯一真正存在的危险，就是人类自己。
我们能够处理所有这些事情。我们曾说，我们对人类几乎一无所知。我们必须进行更多研究，因为我们是所有未来邪恶的根源。天哪。这是1959年的话，距离他去世大约还有三年。这真令人不寒而栗。我们是所有未来邪恶的根源。当然，这话也是在核弹阴影下说出来的，对吧？当时所有人都还惊魂未定。我们到底做了什么？你知道的，我们刚刚摧毁了两座城市。是啊。现在我们来谈谈……
阴影，还有其他一些东西。所以，在荣格关于阴影的论述中，阴影是我们所否定的那部分自我。你知道，它是我们没有意识到的阴暗面。荣格说，最具政治性、治疗性和社会意义的事情，就是停止将我们的阴影投射到他人身上。当你无法处理自己的某一部分时，你就会把它投射出去。于是这些人就成了敌人。当我们无法处理自己的某一部分时，就会把它投射出去，这些人就成了敌人，成了邪恶的化身，而我们则成了绝对的好人。这其实让我想起，我当时和特伦斯在一起，这是我的……
这是我第一次体验DMT。那大概是40年前的事了，地点是在大苏尔的阿斯克林。当时我和拉尔夫·梅茨纳、特伦斯·麦肯纳，以及我们这一群人聚在一起，想办法保护MDMA。有一天晚上，我们都在尝试DMT。不是5-MeO-DMT，就是普通的DMT。用烟斗吸进去，大概持续10到15分钟。然后你就出去，再回来分享你经历了什么，接着把烟斗传给下一个人。和这帮人一起的话，整个过程大概要三四个小时。对我来说，第一次DMT体验非常……我首先看到的是这个水平的……
然后我看到一条竖线，接着它发生了旋转。然后它变成了红色。再后来，它化成了一个个立方体。接着，它变得像一幅M.C.埃舍尔的画作，空间感似乎完全失去了逻辑。然后我被猛地抛进了另一个宇宙——或者也未必是另一个宇宙，总之，我被抛出了自身，进入了整个宇宙。我感觉自己与万物融为一体，而万物也与我合而为一。那是一段辉煌灿烂的数十亿年演化历程，而我亲身经历了这一切。但在那之后，我终于产生了一个念头：如果我与万物一体，万物也与我一体，那么希特勒也是我的一部分。这个想法令我震撼不已。但它确实如此。你不能声称自己与万物一体，却只接纳其中好的部分，对吧？这个发现对我来说简直是个巨大的冲击。
逻辑引导我走到了这一步，而这件事真的真的让我感到震撼，我花了整整一天的时间才开始着手处理它。紧接着第二天——这又稍微回到了合法化的话题——第二天，也就是关于地图与政治策略的第二天，我们尝试了氯胺酮。好吧。在我的氯胺酮体验中，不知何故，我仿佛置身于希特勒的上方和后方，因为你知道，大屠杀这一概念在我整个生命中都是一个挥之不去的核心想法。所以，我当时是在希特勒的上方和后方。
§14文字稿 · 124:44 起
氯胺酮让你产生一种疏离感，仿佛你并不完全在场。所以我感到自己是安全的，但我当时正看着他像在一些集会上发表演讲——你知道，那种有成千上万德国人参加的集会。我当时想，我该怎样才能走进他的内心，让他不想去屠杀所有人，不想去杀害犹太人，不想发动这场战争？我该怎样才能走进他的内心？我感到一阵恐慌涌上心头。那感觉就像气泡，就像在他的脑袋里？我感到恐慌不断上升，就像气泡一样，仿佛我身处水下，我感觉到如果这些恐惧的气泡一旦冲破水面，我就无法……我就不得不移开视线，我做不到……
处理它。然后我意识到，氯胺酮的一大好处是它不会影响呼吸，你还能呼吸。于是我开始深呼吸——在经历各种艰难时刻时，无论是迷幻体验还是其他情况，深呼吸都是一种非常关键的、让自己扎根于当下的方式。我开始真正专注地呼吸，然后得以回过头去观察。我看到的是那个“希特勒敬礼”的手势，接着看到所有人都朝他回敬这个手势。我由此产生了一种感觉：希特勒让人们觉得他们团结一致，整个德意志民族都成为了一个更宏大整体的一部分。因此，我感觉他正在将这种能量释放出来……
他敬希特勒礼，然后所有人都把那个手势推还给他。所以那感觉就像是一个人对众人，而众人又回应着那一个人。接着，就像有股股震动不断向上攀升，仿佛他与民众之间产生了某种团结。那场面简直令人恐惧。然后我意识到，我根本不可能走进他的内心世界。就像你说的，那些常常身居政要位置的变态人格者，他们能从其中获得太多东西。
但我认为，问题的解决之道恰恰在于那些正在放弃自身权力的人们。因此，MAPS关注的是大众心理健康，关注的是一个精神层面得以提升的人类社会。这让我逐渐认识到，人类的安危并不仅仅在于给当权者提供药物，让他们“觉醒”。关键在于稳固大众的心理健康，因为那些放弃自身权力的人，从权力中获得的远比那些不断攫取权力的人要少。
因此，我们萌生了这样的想法：我们需要将其医学化，需要去产生关于其益处与风险的真正科学证据。但与此同时，药物政策也需要改革，以便我们能够以预防医学的方式接触到那些尚未确诊的人。因此，这是两条并行的路径：一条是科学与医学，另一条是药物政策改革。此外，我们之前还谈到了对年轻人进行教育的问题。我们需要坦诚的药物教育。已经有人因服用混有芬太尼的摇头丸而死亡。你知道，我们需要纯净的药物，需要纯粹的支持，以及按需提供的治疗。
但我认为禁毒战争带来的弊远大于利，所以要是我们能一键切换方向，那绝对值得。不过，我们确实需要切实地奠定基础，去营造一种更健康的社会文化，培养更健康的人。而且，这必须是面向大众的整体性改变，而不仅仅是针对个人。你读过诺曼·奥勒的《迷醉》吗？我还没读过。我们那儿有这本书吧？是不是放在那儿了？在另一个房间吗？那是一本关于纳粹时期吸毒现象的绝妙著作，讲的全是甲基苯丙胺。没错。他们当时全都靠甲基苯丙胺嗨到了极点，简直就像……你知道的，用错了药，真的会毁掉一切。
那种成为某个集体一员的体验，而且所有人都嗑着安非他明？没错。我的意思是，这他妈的是什么情况？他们把这些药发给士兵。士兵们就是靠着它三天之内穿过了波兰。这本书写得绝了，但当你想到历史是如何被改变的，而它被接受的一大原因竟然是因为所有人都神志不清时，就觉得简直疯了。完全是搞错了方向，我的意思是，想象一下，要是希特勒给每个人都分发迷幻蘑菇。他们当时肯定会想：等等，我们怎么在波兰？我们他妈的在干什么？我可不想杀人。这到底是怎么回事？这太疯狂了。
我得离开这个国家了。人们就这样弃船而逃。最糟糕的毒品，总是那些由暴君们强行推广的。我觉得“闪电战”就是一个绝佳的例子——纳粹政权当时是怎么做的？他们给士兵、给坦克里的人提供最多的冰毒，因为他们必须坚守在 front lines。这真是一本疯狂的书，伙计。它让你不禁思考：如果没有任何手段，那会是什么景象？这一切……
能提前那么久就计划好？这种事从来没发生过吗？大屠杀也从未发生？我的意思是，要是没有数学，那会是什么样子？是啊，而且这也助长了侵略性。哦，没错。是啊，我的意思是，他们三天三夜没睡觉就穿过了波兰，见人就杀。然后那些法国士兵们都在喝酒，他们每天能分到一升葡萄酒。所以他们又醉又傻，结果那些变态的纳粹分子出现了，心想：这他妈是什么情况？嗯，你还提到了狂战士。是啊。是啊。是啊。是啊，但疯狂的是，狂战士当时是吃了蘑菇的，对吧？
我们有阿妮塔吗？我就是阿妮塔，而区别在于变化。但他们有时也会服用裸盖菇素吗？也许吧，我不确定。是的，我认为那曾是纳粹诱惑的一部分。哦，抱歉，维京传说也是。是的，我认为那曾是纳粹传说的一部分，抱歉，维京传说也是。维京传说里，维京人发现过那个吗？他们会直接服用吗？因为“散发”这个词挺奇怪的，对吧？我记得麦肯纳提到过一些相关的事，他相信这不仅存在季节性差异，还认为其效果在基因和地理上都有所不同，在不同地方效果也不一样。有点像……你知道的，举个不太恰当的例子，但我只知道，比如你在古巴种植某些烟草……
他们能制作出最棒的雪茄，因为这里的土壤非常肥沃。你知道，从美国某地种植出来的雪茄，味道肯定不会和在古巴种植的雪茄一样。这其中肯定存在差异，我猜想大概和特定土壤中的营养成分有关，这些因素导致毒蝇伞在某些地方会形成这些特性，而在其他地方则不会。是的，就是毒蝇伞。目前并没有确凿的证据表明维京人经常食用某种特定的蘑菇。不过，一些学者推测他们可能曾将蘑菇用作致幻剂。
最常被引用的例子是毒蝇伞、伞菌、毒蝇伞提取物，一些人认为它可能就是《吠陀》中的“索玛”——一种在古籍中有所记载的神圣饮品。此外，也有人推测其他致幻化合物，比如裸盖菇素（psilocybin cubensis），即裸盖菇素蘑菇的使用情况。所以他们可能也使用过。不过，毒蝇伞提取物确实比较奇特，对吧？是的，实际上在乌克兰，有些人已经开发出一种“aminida”，去除了其中一些毒性成分，并在低剂量下用于助眠。哦，哇，太神奇了。我最近还和一些在印度政界人脉很广的科学家取得了联系，他们认为“阿曼塔”（Amanita）其实并不是“索玛”。那他们认为“索玛”是什么呢？
他们不知道。他们真的不知道。但为什么他们不认为那会儿是毒蝇伞呢？因为他们能够追踪到自己的一些经历，以及人们之前描述过的方式。嗯，可能还有很多尚未被发现的精神活性物质，对吧？至少从过去的角度来看是这样。很有可能。嗯，我们甚至其实都不知道厄琉西斯的基基翁里到底有什么。我们觉得它可能与麦角菌和类似LSD的物质有关。Netflix上关于那部剧的文章其实也提到了这一点。《维京传奇》谈到，毒蝇伞可能并没有真的让他们变成狂战士，而是其他东西造成的。嗯，这要是真的，我们的加里克可能会让他们变成特别无用的战士，因为它的副作用包括嗜睡、呕吐和肌肉痉挛，而且……
手臂和腿脚麻木。倒不如说，更像是你的狂战士们在吸食天仙子致幻。什么是天仙子？天仙子在中世纪时被许多女巫使用。我想它……它是一种重要的草药，与维京人和德鲁伊教涉及巫术的仪式有关。哇。黑天仙子。颠茄。对，就是颠茄。有意思，颠茄。我原以为那是毒药。如果剂量合适，确实可以。真有意思。不过，关于那个鸡枞菌（Ammonita muscaria），我总是会联想到十字架上的圣菇，因为约翰·马可·阿莱格罗（John Marco Allegro）认为，在基督教的早期，人们会食用这种东西。
§15文字稿 · 124:44 起
但奇怪的是，你似乎从没听说过有人在使用裸盖菇后获得这种突破性的体验，对吧？确实没有。而且你提到其中一个副作用是嗜睡。这倒和他们使用低剂量裸盖菇来助眠的做法有些关联。是的，这说得通。只是我一直对此感到困惑，因为它出现在如此多的萨满仪式中，也出现在古老的圣诞节和圣诞老人形象里——你知道的，以前的圣诞节装饰里总有一些小精灵，而它们往往就是裸盖菇。我总是会想，那时候的裸盖菇是不是有什么不同？当时到底发生了什么？我不知道该怎么去探寻这些答案。我的意思是，你或许可以通过一些基因研究，看看裸盖菇中的这些基因已经存在了多久。嗯，我也不确定。不过，从许多印度学者的研究来看，这一点是相当明确的……
毒蝇伞不是“ soma”（致幻剂），但他们不知道那究竟是什么。有意思，真有意思。是啊，麦角菌这个事非常有趣，因为麦角菌的效果和LSD很相似。没错。所以关于埃琉西秘仪，我想直到现在才得到证实——我记得是从一两个陶器容器中发现了麦角菌的痕迹。是啊，这简直令人难以置信。这再次说明，我们的科学已经发展到了何等程度，远远超过了我们的精神与情感发展水平。我们现在能够研究数千年前的容器，并从中检测出里面残留的微观痕迹。太不可思议了，没错。嗯，至少这让我们明白，哦，现在说得通了，他们就是这样摸索出民主制度的。嗯，是希腊人，他们想出了民主制度。
嗯，希腊是民主制度的发源地。我的意思是，当时还涌现出一种令人惊叹的文化，而其中很大一部分都与民主制度息息相关。可掌权者却说：“行，我们要把它扼杀掉。我们不喜欢你们这种特质——你们太难控制了，也太难被灌输思想了。你们根本不需要中间人。而我们想要税收，想告诉你们该怎么做。”没错，就是这样。所以我想，这又回到了你之前提到的一个观点：我是否会感到沮丧？答案是会的，因为意识到这背后其实是数千年来对迷幻药物的压制。另外你之前还提到过，一百年其实转瞬即逝。
那么，如果一件事需要几代人的时间才能完成，那又怎样呢？这没关系。我喜欢说的一句话是，如果你的目标是你自己一生就能实现的，那它就显得太小了。我们需要设定一些跨越几代人的目标。我在芝加哥郊外长大，那里有一座巴哈伊灵修殿。巴哈伊信仰源于伊斯兰教，但它更像是一种普世宗教，因此在许多伊斯兰国家都受到压制。不过，他们在芝加哥郊外建了这座灵修殿，一座非常美丽的殿堂，但它的建成整整花了三代人的时间。当你还是个小不点，思考这件事时，你会想：他们到底是怎么做到未雨绸缪的？他们又怎会抱有希望？他们为什么要开始一件甚至不确定能否完成的事情呢？对吧？但如今，它已成为世界上最美丽的殿堂之一。
所以我认为，提升人类意识、让我们学会如何共同生活而不破坏地球这个过程，无论需要多长时间都是值得的。所以如果事情比我想象的要长一些，你知道的，保持一种积极的态度很重要。是的，我觉得你必须要有这种态度。但每次我见到你，你都那么开心。是啊，你总是面带微笑，总是那么快乐。嗯，你知道，我又没坐牢，而且我还活着。
残障人士。是的，你们很多人知道这不健康。是的，而且我原本满怀希望，觉得美国食品药品监督管理局（FDA）会批准。但他们没有批准。那么，你是就此放弃吗？不，你知道的，你只能继续坚持。继续坚持。是的。嗯，感谢你所做的一切，兄弟。关于这次会议，我只想说，它一定会非常非常有趣。只要有人来参加，就一定会很精彩。500位演讲者。500位演讲者，成千上万的人，各种各样的人，整个迷幻剂社区都将齐聚一堂。你们有网站吗？是的，psychedelicscience.org，或者MAPS。
那个组织其实会有一款产品，它本身是一个分子，但如果你注册时输入“Rogan”，就能享受15%的会议折扣。我们还有10个不同的舞台，以及针对各种兴趣爱好的不同分会场。此外，我们还有一个名为“音乐是桥梁”的项目。在这个项目中，人们会推荐他们在迷幻体验中想听的音乐，比如伊卡洛斯（Icaros）的音乐。是的，没错。所以会议期间会有音乐会、各种音乐活动，以及与会议相关的各类活动。同时，这里也有许多社交机会。因为对我来说，尽管MAPS一直专注于MDMA，但其核心其实是迷幻药物的复兴。因此，我并不将裸盖菇素、伊博加因或其他任何物质视为竞争对手。
我们希望未来的迷幻疗法师都能接受各类不同药物的交叉培训，从而能够为每个人量身定制治疗方案。这正是我们希望实现的目标。那我再问一次，活动日期是什么时候？地点在哪里？时间是6月16日到20日，就在下个月。地点在丹佛，科罗拉多会议中心。那地方可大了。哦，是的。我们上次举办是在2023年，当时有12400人参加。哇，太惊人了。没错，而且参与者一定也都是很棒的人。哦，现场充满了希望，简直就像魔法一样。
所以我认为，如果有人想了解心理发展社群，这里就是我们聚集的地方。在这里你可以……你觉得有多少联邦探员会参加这些活动？嗯，我们希望他们能来。重点就在于我们希望他们能来。重点就在于我们希望他们能来。嗯，还有另一点是，我们与警察合作。当你思考哪种工作最容易造成心理创伤时，警察就是其中之一。还有急救员。急救员，或者监狱看守。是的，没错。而他们接受的训练，某种程度上是压抑自己的感受，不去谈论这些事。
所以，是的，我们希望联邦政府能够介入。他们介入得越多，了解得也就越多。我们培训了一些既是警察又是治疗师的警员，他们甚至得到了警察局长们的许可，可以按照我们的方案，将MDMA纳入他们的培训内容。哇。所以这真的是一种普世的疗愈。这就是我要去贝鲁特的原因，也是我刚从乌克兰回来的原因。我们在非洲的索马里兰有一个项目，还打算在卢旺达开展工作。所以我认为Lycos终将成功，无论是需要六个月，还是三年半，或者其他任何时间。最终，FDA一定会批准MDMA作为创伤后应激障碍（PTSD）的治疗方法，然后他们还会批准裸盖菇素以及其他物质。因此，我目前正在世界各地奔波，前往那些创伤问题严重但资源匮乏的地区，试图让这种疗法在全球范围内普及开来。而且我认为，我们目前正处在美国一个非常危险的时期。
而且，我们可以用……更多人来直面自己的恐惧，处理自己的焦虑，收回那些对阴影的投射。你知道的，从很多方面来说，移民其实让美国变得更强了。我的意思是，我们都是从哪儿来的呢？就说你家吧，你家的故事是什么？是20世纪20年代的移民吗？来自哪里？意大利和爱尔兰。是啊。哇。对。没错，这里才是世界真正的“大熔炉”。我知道，当移民刚来的时候，往往会面临很多偏见。
但现在我们并不认为你不是美国人。没错。完全正确。是的。我的意思是，我认为人们真正担心的是，作为贩毒集团成员的人、越境而来的人以及恐怖分子不断涌入，而边境又不够安全——我认为我们应该确保边境安全。但我也认为我们应该为公民身份提供一条途径。是的，完全同意。我的意思是，这里是个很棒的地方。而这正是人们……
他们愿意带着孩子徒步过河，努力来到这里。他们知道，在这里，你能够创造属于自己的生活。我只是觉得，如果我们能把你所说的那些事——你所说的一切——做得更好，再加上像你这样的人在四处奔走、广而告之，那将对世界大有裨益。所以，我非常感谢你。是的。你是在做上帝的工作。而且你看，我今天能和你在这里，是多么神奇的一件事。是的，我认为宇宙就是这样运转的。太不可思议了。谢谢你，邓肯。真抱歉你不得不紧急做根管治疗。是啊，可怜的邓肯。那可真糟糕。他会回来的。好吧。那么，非常感谢你，里克。这太棒了。很好。谢谢。请访问 maps.org。没错。就是这样。谢谢大家。再见。再见！