Siddharth Kara
#1914 - Siddharth Kara
Guests: Siddharth Kara
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§01文稿 - 00:12 开始
非常感谢你能来，伙计。我真的很感激。哦，感谢你的邀请，Joe。这是我的荣幸。首先，关于这个主题，你书的标题是《钴之红》（Cobalt Red）。它将在1月……31号出版。31号。没错。那么，你是……请详细讲讲你写这本书的经历，以及为什么这个主题对你来说如此重要。好的。嗯，我大概是从五年前开始去刚果旅行的。我研究奴隶制和童工问题大概有20年了，足迹遍布世界各地，记录奴隶、童工以及人口贩卖的情况。而这件事进入我视野大概是七年前。当时业内开始有人谈论钴。钴用于电池，而刚果有钴。那里的情况糟透了。我当时完全不知道，从来没听说过这事儿。所以我就开始计划着要亲自去一趟。我第一次成行是在2018年。
我原本的计划是，我想试着为做一些学术研究打下基础。但我在那里看到的东西是如此骇人、令人心碎，又如此紧迫，以至于我改变了我的方法。我觉得人们需要了解这件事。我需要写一本书。于是，我开始计划更多的行程，然后就一直不断地回去。Joe，这件事之所以重要——我们之后可以更深入地探讨——纵观整个奴隶制历史，我是说，我追溯的是几个世纪以来，人类历史上从未有任何一种苦难能像如今刚果正在发生的那样，带来更多的利润，并与全球更多人的生计联系在一起。历史上，从来没有，从来没有，从来没有过。我之所以这么说，是因为：如今在刚果开采的钴，存在于当今世界生产的每一块锂离子电池中。
每一部智能手机、每一台平板电脑、每一台笔记本电脑，以及至关重要的，每一辆电动汽车。所以说，你我二人的生活，如果没了钴，基本就没法正常运转。而四分之三的钴供应都来自刚果。这些钴是在极其恶劣、令人心碎且危险的条件下开采出来的。所以人们有必要了解这件事，因为总的来说，全世界都不知道刚果正在发生什么。人们对此只是有个大概的了解，知道那叫“冲突矿产”。他们知道这些矿产来自一个非常贫穷的地区。但我认为，人们并没有意识到那里的情况到底有多可怕。已经有一些关于这个主题的纪录片，全都骇人听闻。没错。所以，“冲突矿产”是第一阶段，但其实那指的并不是钴。那“冲突矿产”具体指的是什么呢？
所以，冲突矿物，也叫 3TG 矿物，指的是锡、钨、钽和金。这些矿物都分布在刚果东部。那场灾难大概始于 2000 年前后，也就是 1990 年代末、2000 年初，卢旺达种族灭绝事件发生后不久。各路民兵武装涌了进来，而刚果东部正好坐拥全球储量最丰富的 3TG 矿物，尤其是钽。这些矿物全都用于制造微处理器。大家可以回想一下 2000 年前后，那时候手机刚开始出现并逐渐普及开来。我还记得我当时用的一款摩托罗拉的 StarTAC 翻盖手机，你还记得吗？当时所有的这些原材料都来自刚果东部。民兵和军阀用枪、用砍刀逼着当地居民去挖掘这些东西。然后这些矿物就流入了正规供应链，主要被用在了那些第一代手机上。
而这些矿物后来被称为“冲突矿物”。钴的情况出现得晚一些。大约10到12年前，钴的需求才开始真正爆发。它分布在刚果东南部的另一个区域，也就是那些矿业省份。钴的需求之所以飙升，是因为它开始被用于锂离子电池，以最大限度地提升电池的充电性能和稳定性。而巧合的是，刚果不仅坐拥全球一半以上的钶钽铁矿储量，当然还有大量的黄金、钻石和其他资源，它的钴储量也比地球上其他所有国家加起来还要多。这些钴矿集中在刚果的一个小地方，就是东南角那片曾经被称为加丹加的区域。结果还没等大家搞清楚状况，中国政府和中国矿业公司就已经控制了几乎所有的大型矿场。当地居民则被驱离家园，处境艰难。
他们每天只赚一美元，却要在绝对非人、令人作呕的条件下挖煤，把钴通过供应链输送到所有手机、所有平板电脑，尤其是电动汽车里。我们现在正在看一段视频。Jamie，这是什么？是矿场吗？这是他的视频。我想是的。看到这些真是太疯狂了。这就是你的 iPhone、你的特斯拉、你的三星的供应链最底端。我的意思是，我只是随便举了这几家公司的例子。其实是所有公司，对吧？所有公司。我们可不是在专门针对他们。Joe，关于这段视频，你需要知道以下几点：我是第一个进入这座矿场的外部人员。所以，我能拍到的视频才这么短。这是一座工业化的钴矿，按理说这里一个手工矿工都不应该有。现在，“手工矿工”这个词指的是那些不用拖拉机和挖掘机，纯靠双手挖掘的人。这里本不该有这样的人。
这就是产业链顶端流传的说法。这座矿场，我可以点名，它叫 Shibara。据那些采购钴的消费级科技公司和电动汽车公司说，这里本不该有任何一家手工作坊式的矿场。可结果呢？我一走进这个地方，看到的却是这个：超过 15000 个人挤在那个矿坑里，徒手挖掘。如果你能听到声音，就会听到铁锤的敲击声、人们的叫喊声、还有粗重的喘息声。那简直是人山人海。你可能也预料到会看到这样的场景。所以，现在有个词儿叫“清洁钴”。根本没有什么清洁钴，那玩意儿不真实。不，不，那全是营销，全是公关，完全是虚构的。就像那个地方一样，按理说那里根本不该有任何手工作坊式的采矿活动，所有开采都应该是工业化的。这就是产业链顶端流传的说法。
人们都这么想，我指的是那些大型科技公司和电动汽车公司的营销团队都这么想：谁会真的跑到那种地方，亲自走进矿区，拍一段视频来证明——不，其实那些从地里挖出来的钴，全都是靠最原始的人力硬生生搞出来的。所以，根本不存在什么“干净的钴”。在地球上，没有任何一家公司敢拍着胸脯、理直气壮地说，他们设备里可充电电池的钴，绝对不是来自那样的产地。而这就是必须公之于众的真相。这就是人们需要了解的真相。因为这是一个牵扯了好几代人的故事。在产业链的顶端，流传着各种虚构的说法，描述着底层的真实状况。而探寻真相的人必须亲自去找到那个真相，去启迪整个社会，让人们对此感到愤慨，并想要采取行动。
所以说，根本不存在什么“干净”的钴。这一点我们必须说得清清楚楚。任何声称不是这样的人，要么是在散布虚假信息，要么就是对真相无知到了极点。有没有那种工业化运营的钴矿，既使用机器，又不使用奴隶劳动，不雇佣童工，也不让那些生活在难以想象的贫困中的人去工作？我从来没见过。而且，我几乎去过所有主要的工业化钴矿。我之所以这么说，原因如下。第一，几乎所有这类矿场都有类似的情景。成千上万的人叮当作响地干活，一天却只挣一两美元。好吧，他们没有安全设备，也完全不管钴是有毒的，吸入尤其有毒。他们整天都在吸这些粉尘。没有口罩，完全没有，也没有过滤系统。没有手套，也没有。那些人里有一半还穿着人字拖。好吧。所以，几乎所有工业化矿场都有这种场景。这就是第一点。
他们会说，那里没有手工艺矿工，也没有儿童。但如果你愿意放大镜头，就会发现，在那片人海之中，有成千上万的孩童——确切地说是十几岁的男孩，因为要在矿坑里叮当作响地干活，需要一定的力气。第二点，在工业矿区以外的各省，还散落着数百个其他手工艺采矿点，而工业矿区里也有手工艺矿工。然后，就在围栏的另一边，同样会有一片人海在挖掘，因为矿石体并不会在围栏处就戛然而止。围栏外面同样有铜、钴以及其他矿藏。因此，在整个矿业省份，会有数百个这样的地点，聚集着数十万人在挖掘。所有这些开采出来的产品，最终都卖给了那些工业矿业公司。所以，这些产品也进入了他们的供应链。
§02文稿 - 10:44 开始
然后，无论是工业设备开采的，还是矿井里那些手工矿工——包括矿井外那些同样从事手工采矿的童工——他们挖出来的东西，全都被倒进同一批酸液里进行加工，接着就进入了供应链。再说一遍，没人能理直气壮地说自己的钴是干净的，哪怕他们声称来自工业矿井。别信 Siddharth 说的那些话。那视频是伪造的。他们根本无法可靠地证明，那些在采矿省份成千上万个地点由孩子们挖出来的其他钴，也没有流入他们的供应链。那么世界上还有别的钴来源是符合道德标准的吗？去年，也就是2021年，有数据显示，全球72%的钴——差不多四分之三——都来自刚果的一小块区域。
然后就是俄罗斯占个3%，澳大利亚占个3%，摩洛哥也占个3%。你知道的，其他所有地方加起来也都是3%。我也不清楚那里的具体情况是怎样的。我猜在澳大利亚，采矿业肯定是遵循着体面、道德、劳工权益和可持续发展之类的标准的。但刚果以外的钴储量根本不足以满足需求。而需求预测显示，未来一二十年，钴的需求量可能要增长四五百，甚至六百倍，这主要都是电动汽车普及带来的。每块电动汽车的电池组就需要多达10公斤的精炼钴。这比一部智能手机所需的钴多了整整一千倍。所以当世界从内燃机向电动汽车转型时——这本来是个大好事——钴的需求量就会巨大，只是苦了刚果的老百姓。所以说，其他地方根本没有足够的钴。
就算所有非刚果的钴都能做到来源完全合规，市面上的其他钴资源也不足以满足需求。我们刚才聊到的那些大量使用这些材料的公司，不管是电动汽车公司还是手机制造商，显然都清楚这一点。是的，毫无疑问，他们必须清楚。那他们有没有尝试过以任何方式来缓解这个问题呢？说真的，Joe，并没有，他们付出的努力远远不够。他们做的大多数事情都停留在公关声明和市场营销层面。所有这些公司都会说，我们对童工采取零容忍政策。我们会确保供应链中每一位成员，从最底层的矿工开始，都能享有尊严和人权。他们都会这么说，一直说到最底层的矿工。他们嘴上这么说，也可能会给一些专门处理这些问题的非政府组织、联合体或联盟投点钱。但实际上，地面上什么都没有发生。
而我的书正是要证明这一点。你知道，我会带着读者踏上一段旅程，从一个地方到另一个地方，从一种思想到另一种思想。在刚果之外，流传着一种关于各公司在做什么、当地情况是怎样的虚构说法。而在那层层迷雾之下，才是真实的情况。那才是现实，是当地的真相。然而，无论是哪一家公司、哪一个商业联盟，还是产业链上的任何一个实体，都远没有做到足以保障刚果人民的尊严和人权——更不用说环境了，因为所有矿业公司都在污染土地、砍伐森林，只为建造和扩建矿场。而我们这些局外人，在享受着由各种智能设备驱动的可再生能源生活方式时，这些公司却丝毫没有真正尊重刚果的人民和土地。
当你刚开始研究这本书、刚开始了解这个问题时，你最初的看法和你后来发现的情况之间有什么区别？嗯，一开始，我本以为会看到一些童工、恶劣的工作条件，可能还有一些糟糕的环境问题。但第一次实地考察的经历，简直给了我当头一棒。要知道，我见过的世面可不少。我的意思是，我曾在50多个国家进行过研究，深入过那些泥泞、肮脏、困苦的地方，接触过人性的阴暗面。但这次真的让我震惊，因为规模之大，完全超出了我的想象。有成百上千人，有成上万的儿童，浑身裹满有毒的污垢和脏东西，在中世纪般的条件下，从地下挖掘这种至关重要的矿物。那感觉就像穿越回了过去。你知道的，你会想象三四百年前，或者煤矿开采初期，采矿是什么样子。
你知道，情况就是这么糟，甚至更糟，因为我们本该生活在一个开明的时代。所以，它的规模之大让我震惊，它的严重程度也让我震惊。看到那些孩子肩膀以上都裹满了这种污秽、污垢和有毒物质。我的意思是，看到十几岁的青少年背着婴儿到处走，所有人都在吸入这种有毒的钴尘。看到他们靠着一天一美元、两美元勉强过活。然后，当我采访这些“工人”时——我用“工人”这个词，但他们根本不是工人，他们是受压迫、被贬低的奴隶——当我采访他们时，我看到了他们身上触目惊心的伤势：断腿、脊椎粉碎、有毒物质污染、癌症、出生缺陷。那里的人们正在经历着什么。而最令人心碎的是，那里大概有1万到1.5万条隧道。我记得我好像还给你们发过一两个这些隧道内部样子的视频。
那些淘金矿工要挖30、40米深的隧道，才能挖到一些品位更高的矿藏。而且他们没有任何支撑物、岩钉、通风井之类的东西。那些隧道会塌方。在刚果，每周都有隧道塌方。所有在井下的人——三四十人，甚至五六十人，这里的“人”也包括孩子——都会被活活埋掉。当我开始听到这些故事，在我第一次去的时候就听到了，我简直心都碎了。因为我想，这就是那些价值万亿美元的供应链的最底层。当我给智能手机插上充电器时——我倒是没有电动汽车——但就算我有，当我给车充电时，我接入的就是这种程度的苦难和死亡。我的意思是，我想象不出比被活埋更可怕的死法了。他们待在井下，就是为了挣那一两块钱，因为这点钱就是他们能否吃饱饭、能否活下去的区别。而这正是我没想到的。
就是那种严重程度。如果你的听众了解——你知道的——殖民时期的非洲，以及比利时统治下的刚果是什么样子。我的意思是，我感觉自己又回到了利奥波德国王的统治时代，那时候人们对刚果人民的人性完全漠不关心。唯一重要的就是掠夺。唯一重要的就是掠夺。就是资源。把它挖出来。赚钱。至于那里的人口，去他妈的。那里的人，去他妈的。他们要么是被高效利用的奴隶劳动力，要么就是碍手碍脚。但泥土里藏着宝藏。而我们需要那些宝藏。那地方的运作方式就是这样。要理解这些，然后报道出来，对你来说一定非常艰难。就是……亲身体验这一切，是什么感觉？Joe，这个——你知道的，我其实——这大概是我第一次，以一种比较深入的方式谈论这件事。我的意思是，我写书的时候……
疫情大部分时间里，我——我一直在写作。那过程很艰难，你知道的，因为有很多事我得重新经历一遍。我带着读者踏上了一段旅程。你知道，大学里我们都读过康拉德的《黑暗的心》。那可以说是第一部关于比利时、关于刚果的恐怖故事，你知道的，一切都是为了橡胶。我这就来回答你的问题，但这里面有一段痛苦又震撼的历史，人们有必要了解。1885年，利奥波德把刚果据为己有，成了他的私人财产。他——比利时国王利奥波德——把整个刚果都当成了自己的私有财产。而汽车呢，奔驰在1885年发明了汽车，用的是内燃机。那车用的是钢箍木轮，根本跑不快，不然那些轮子就会散架。然后到了1888年，一个叫邓禄普的家伙发明了橡胶轮胎。这下，整个汽车革命才算真正开始了，因为人们终于能开着车跑得更远、更快了。
而刚果恰好坐拥世界上最大的橡胶林之一。于是，利奥波德就派遣了这支雇佣军，奴役、恐吓和折磨当地民众，从森林里获取橡胶这种战利品，再通过供应链运上来，最终制成轮胎。他靠这一套操作捞到了数十亿美元。但那正是第一次汽车革命，它给刚果带来了深重的灾难。康拉德在1890年就在刚果，他亲眼目睹了这一切。这正是《黑暗的心》的灵感来源。那么现在，我们迎来了第二次汽车革命，也就是电动汽车时代。而您猜怎么着？这一次，刚果拥有的这种必要且关键的矿物——钴——比世界其他地方加起来的总和还要多。同样的事情正在再次上演，这是最新的篇章。而当我们亲眼见证这一切，并了解过往之后，对吧，就会发现这根本不是什么孤立的事件，哦，又出现了一个新问题。
§03文稿 - 22:13 开始
我们来聊聊这个事吧。在非洲腹地，那一代又一代的人，都一直在经历着这些事。一想到这些，再亲眼目睹这些，简直让人心碎。就像我说的，我之前其实一直没怎么提过。我有点害怕必须得谈论它，因为有些记忆我一直深埋心底，除非是在写作的时候。所以，我把书的结构写得有点像《黑暗的心》。你知道的，就是逆流而上寻找库尔兹。库尔兹揭示了一个特定的真相。在矿区，有一条路是往上延伸的。我带着读者沿着那条路往上走，去到一个我认为能揭示真相的事件发生地。而且，随着你一路往上走，一切都变得越来越黑暗、越来越 bleak。而我看到的那些事，天哪，真的，太让人痛心了。
这很伤人，因为我在想，到底是怎样的经济体系，才能把无辜贫困儿童的苦难，变成一部部光鲜亮丽的手机和一辆辆汽车？你知道的，我们过着与他们如此脱节，却又与那种恐怖紧密相连的生活。不过，说真的，如果我能做的事，能让那里的情况被听见，能让那些原本只能对着深渊哭泣的人们发出声音，那对我来说就一切都值了。如果最终能带来一些好的结果，但愿如此，那这段旅程就必有其意义，对我来说也就值了。但是，嗯，回答你的问题，这确实让我付出了代价。我甚至都不敢想。那你刚开始做这件事的时候，是怎么获得进入那里的机会的？你又是如何成功进入的？在试图报道这件事时，你遇到了多大的阻力？
这听起来对你来说似乎是一件非常危险的事，因为一旦这些信息泄露出去，后果不堪设想。哦，是的。没错。这些都是严加看管的秘密，因为背后牵扯的利益实在太大。你不可能随随便便就走进刚果的矿区，到处打探、问这问那。那样做，基本就等于给自己买了一张单程票，结局会很惨。我想，你知道，我花了18年时间研究奴隶制和童工问题，才为这次调查做好了准备。如果我是在第一年就、第五年，或者任何时候偶然接触到这些，我肯定会把事情搞砸，甚至根本不知道该从何下手。但最重要的是在地上的关系。所以我花了一些时间，与那些能安全地引导我、带我进入矿区的人建立关系。我可以把性命交到他们手上，因为我知道他们会做出正确的判断。
所以，归根结底，这首先关乎的是当地的信任关系。然后，你知道的，正是通过这些关系，我才能深入那些矿区，深入那些由民兵控制、由共和国卫队控制的矿井。我的意思是，那里有各种各样的巨型工业矿井，大得就像一座欧洲城市。然后还有大片开阔地带，正被当地村民挖掘着。你知道，那里什么都有。但那些守卫最森严的大型矿井，你知道，有些我根本就没进去过。不管我怎么努力，就是进不去。我的意思是，那里总有他们所谓的 F-A-R-D-C，也就是当地的军队。他们就是些拿着卡拉什尼科夫步枪的家伙。门口可能就有 50 个人守着。我从来没进去过，但我会在他们的村子里，跟在那里工作的人聊聊。
有些工业矿井我还是能进去的。当然，那些地势开阔的手工采矿点我也能去。但关键是我必须非常小心。好在刚果的本地人挺多的，所以我能融入其中，不会太显眼。这对我在那几个矿业省份的活动很有帮助。我出行时行李极少。很多时候我们得匆匆忙忙从一个地方赶到另一个地方，从一个村子赶到另一个村子。所有我舍得不要的东西，我都把护照用魔术贴绑在小腿肚上。你知道吧，万一得赶紧走——我们确实有过一两次这种情况——我就得靠它。其他东西都无所谓。但你可不想在刚果没带证件，那可就麻烦了。我的天，检查站多到数不清。我说真的，就那么一条路，结果戒备得跟铁桶似的。
还有那些检查站，就是把你拦下来，让我看看你的证件，让我看看这个，让我看看那个。翻翻你的包，检查你的东西，然后，你知道的，再让你走。最后你可能还得请人喝点东西。他们管这个叫“冷饮”。你要是请我喝杯冷饮，我就能让你过去。第一次有人这么跟我说的时候，我说，不，我们上哪儿去弄什么冷饮啊？我们这儿前不着村后不着店的。不不不，“冷饮”就是“过路费”的意思。这挺有意思的，真是个委婉的说法。是啊，所以……我当时得靠当地的关系才能到处走动，还得凭自己的经验和判断，知道什么时候可以强硬一点，什么时候不该硬来。你当时用什么借口在那儿待着的？嗯，我准备了好几种说辞。比如我去矿区的时候，你知道的，就像我提到的，那儿有些印第安人。他们当中有些是矿物商人，有些是劳工。
他们当中很多人经营着酒店和旅馆。所以，我可能是一个想投身矿物贸易、想投资交通行业的印度人。这里的需求实在太多了，我指的是工业需求——需要卡车、需要运输，要把所有这些从地里开采出来的东西运出国外，再往上输送到供应链的各个环节。在我遇到的同事或政府官员面前，我就是我，一个来自美国的科研人员。你知道的，我对此很坦诚。而且我必须得坦诚。有些时候，我需要政府官员的印章和签名来保障自己的安全。我的意思是，在最坏的情况下——比如我身处一个偏远的矿区，然后有几个人拿着卡拉什尼科夫步枪和砍刀来追我。我的向导说的第一件事就是，我们需要在您的文件上盖上州长办公室某个人的印章，并拿到他的签名。
所以，我们能证明这一点，因为这意味着你得到了许可，你处于州长的严密监视之下，所以他们不能杀你。他们只会把你赶走。而正是有了那个印章和签名，这条建议不止一次地救了我的命。所以，面对政府人员时，我就是我。面对非政府组织时，我也是我。当我进入矿区，你知道，为了获得准入或者进入钴交易市场时，我可能会把自己当成一个矿物交易商、某个投资者，或者一个想帮忙运输矿物的人。不过，是的，这些就是我的故事。那么，当你进入这个世界时，你知道自己需要所有这些签名吗？你是怎么去弄到它们的？不，我完全不知道。是的，所以在我第一次去钴矿区之前，也就是进入那些采矿区域之前，我的其中一位向导带我……你知道，你会先降落在一个叫卢本巴希的城镇，它是霍霍塔省的首府。
一座古老的殖民城镇。现在，它成了该国东南部的矿业之都。所以，你知道的，那里有一些政府大楼。在我阐述我的计划、我想尝试实现的目标、我想亲眼看看的东西时，我的第一位向导就说：“行，我们得去一趟，你得跟省长办公室的人解释清楚，然后希望他们能给你签字、盖章。这份文件叫‘engagement de prise en charge’，也就是‘保护承诺书’。”他还说：“你就去跟他们说明情况，尽量拿到那个章和签名，因为我们需要它。我们可能需要它。如果你想进入那些地方，这东西能救你一命。”结果他说对了。就在第一次行程中，我身处一个叫卡姆博夫的小镇北边的一个矿区。到处都是孩子。我们之前做过一些侦察，确定那天那里没有民兵。
你知道的，我每次去这些地方之前，都会提前规划，把风险降到最低。我当时正和几个孩子聊天，是两个女孩，大概14、15岁的样子。她们各自背着婴儿，正在战壕里挖钴。我沿着战壕往下走，想去和一群男孩会合。其中一个男孩身上穿着一件T恤，上面印着“AIG”。我当时就想，首先，居然能在这儿看到一件AIG的T恤，这简直让我大开眼界。我记得，AIG好像是2008年金融危机时，需要政府出手救助的那几家大金融公司之一，好像是1500亿美元还是多少。我当时就想，天哪，这么多钱要是在这里，那能带来多大的改变啊。总之，我当时正和那些孩子聊着天，突然就传来了枪声。他们知道发生了什么，全都一下子跳进了战壕里。我转过身来，发现只剩下我和我的向导了。
§04文稿 - 32:41 开始
然后，有一伙人拿着卡拉什尼科夫冲锋枪和砍刀朝我们冲了过来。这些民兵组织通常以小股单位行动。他们会有一个头目，然后下面可能有10个、15个人。他们自称民兵，也叫突击队，各种叫法都有。他们一冲过来就开始粗暴地对待我，一把抢过我的背包，把我的东西全都扔在地上，还开始踢我们，非要检查我的手机，看我是不是在拍照。他们知道有人正在试图弄清楚这附近到底发生了什么。我当时看了我的向导一眼，他脸上的血色瞬间褪尽了。他非常安静、镇定地告诉那些人，他有一份签名文件。那时候我的东西全都在泥地上。后来，我在其中一个家伙的靴子底下，找到了装着那张珍贵纸片的文件夹。我把它抽出来，拿给那个突击队的头目看。
“领袖”这么一说，总算把他们给镇住了，他们才让我们……你懂的，从那儿走了出来。但事情本来完全可能朝另一个方向发展。不过我的向导知道，我就是这个意思。说到底，关键还是那些地面上的关系。当地人最了解自己的世界。我不能一进去就自以为是地觉得我懂他们的世界。该怎么在里面行事，怎么才能确保安全，又怎么才能不小心地造成什么伤害……我的意思是，所有这些事儿，一个研究人员都得考虑周全。但他知道我们可能需要这一点。结果那天……天哪，我想，要是我没听他的建议，你我都不会在这儿聊这个。你是怎么赢得这些人信任的，让他们允许你做这些事？而且，那儿有没有人同情你的所作所为，因为他们希望真相能够大白？就像你说的，在刚果，民间社会……你知道的，几乎没什么民间社会。但那儿确实有那么一小撮。
你知道的，当地的行动人士、小型非政府组织，他们在开展工作时必须非常小心。他们可不想得罪不该得罪的官员，尤其是在矿业领域。矿业对刚果来说就是一切。政府预算的百分之七十、八十都来自矿业。所以，我……我只是发自内心地想，希望能找到一种方式，帮助你们放大自己的声音。因为根本没人听。甚至都没人知道要去关注那里。或者说，知道要去关注那里的人太少了，更别提产生兴趣并开始倾听了。而我在这里，就是为了帮助弥合这个鸿沟，在无法没有你们而运转的整个世界，与你们正在经历的真相之间，建立起一些连接的纽带。这就是我为什么在这里。所以，我现在听凭你们差遣。你们告诉我该做什么，我就去做。你们告诉我怎样才能确保安全，我也会照做。我想了解真相。我想和人们聊一聊。
我想把这些声音带到外面的世界。不过，我现在就全仰仗您了。我觉得，只要我发自内心地表达，传递出我真实的关切，最重要的是，做到不造成任何伤害。然后，试着去：第一，为这片黑暗的核心地带带去一丝光亮；第二，把这些声音带出这个国家，让更广阔的世界听到。而这正是他们想要的。您知道，世界上最糟糕的感觉之一，莫过于身处巨大的痛苦之中，却觉得根本没人看得见你，没人听得到你，甚至根本没人关心你。我的意思是，向一片沉寂呐喊。所以，能有机会让人觉得，终究会有人听到自己的声音——我想，这就是我此行希望能做到的。而且，有足够多的向导、足够多的人、足够多的当地人信任我。我是说，我必须信任他们。但更重要的是，这份信任是从他们那里传递到我这里的。
因为我本可能是一个鲁莽、粗心、只顾自己、只图个人利益的人，从而造成更大的伤害。或者，或者只是从他们那里索取然后一走了之。但那不是我。而且我觉得，你知道，随着我不断建立人际关系，越来越多的人——尽管人数不多——感受到了这一点，也对我产生了这种亲近感。所以当这些突击队员冲进来，朝你开枪、对你大喊大叫时，他们担心你是来揭露这些情况的吗？没错。你知道，整个链条上所有人的最大焦虑，就是真相。哇。而且，嗯，太多人都在为掩盖真相而各尽其“能”。你知道，这不仅仅是那些面向消费者的科技公司和电动汽车公司的市场部在努力掩盖真相。
但说到底，就是那些小型突击队和民兵组织，他们在这场游戏里有自己的利益，所以他们想掩盖真相。嗯，呃，而且他们通常……他们通常都在矿业的工资单上，你知道吧。所以，嗯，就是要把人挡在外面。因为事情是这样的，你知道，我第一次听说这事儿大概是在2015年。嗯，我花了好几年才搞清楚状况，然后才在2018年成功潜入。你知道，之前也有记者去过那儿。有些记者成功混了进去，也写了一些报道。嗯，尤其是在2016、2017、2018、2019年前后那几年，你知道吧，当时有人能进去，打探到一点消息，然后出来写成报道。嗯，所以当地的那些人对此就越来越焦虑了。
所以，嗯，呃，呃，记者、研究人员、非政府组织之类的进来试图探寻真相，这事儿引发了很多焦虑。因此，安保级别，尤其是在过去几年里，已经，已经，呃，显著提高了，就是为了把人挡在外面。因为一旦，你知道，刚果人民的声音开始传出来，然后有书、有纪录片，或者，嗯，有相关的报道问世。那就会形成一个临界点，对吧？最终会越过某个门槛，到时候就会有足够多的人说，等等，你们在说什么呢？这儿到底发生了什么？嗯，我可不想，我可不想在给自己手机充电的时候，想到刚果有哪个孩子正为此而丧命。
或者说，我在这儿努力做出一个环保的选择，买了这辆电动汽车，但这些矿产来自刚果的那片区域，那里的树木被砍光了，河流被污染了，空气也被污染了。就是说，为什么，为什么我的这个环保选择，对他们来说却是黑与红的呢？嗯，这似乎不太对。所以，供应链上的任何一方都不希望那一天的到来，或者希望尽可能推迟它。我认为，呃，最终，呃，钴供应链顶端的这些公司，将不得不，呃，接受，呃，这个真相，然后做出回应。嗯，但他们想尽可能地把这一天往后推，因为，呃，好吧，原因其实我也不太懂。坦白说，Joe，我跟你说，我不明白这些公司到底是为什么，因为就像我们，就像我们之前说好的，他们全都清楚下面到底发生了什么。要不然，他们的市场部也不会去管这事儿了。
他们全都清楚下面发生了什么。可为什么就是不想解决问题呢？这事儿并不复杂。只要他们投资，用对待公司总部员工同样的尊重和尊严来对待那些人，花费在他们资产负债表上可能连个零头都算不上。他们同属一条产业链。钴矿石又不是被送到月球上去了，而是流向了这些公司。所以，他们之间是有关联的。但他们拒绝为此承担责任。不知为何，他们觉得把那些人以及他们周围的世界当成垃圾一样对待也无所谓。我想，在内心深处，没人会站出来说承认这一点。但我认为，对于“他们为什么至今还没解决这个问题？”这个疑问，答案只有一个：因为受苦的是那些贫穷、悲惨的非洲人，而根本没人关心他们。这就是真相。而且几个世纪以来，真相一直都是如此，不是吗？
追溯到大西洋奴隶贸易，追溯到对非洲的殖民。这一切都根植于全球经济的框架和结构之中，而归根结底，这关乎掠夺和金钱。而那里的人，要么被当成畜生，要么被直接清除。要回答“为什么那些利润丰厚到难以估量的公司，不会说‘嘿，嘿，我们供应链最底端的那些环节——比如我们电池里那些我们真的、真的需要的东西’——那里的情况相当糟糕。这可不行，因为我们声称自己从始至终都在维护人权、尊严和可持续性。我们派几个人下去处理一下吧”这个问题，答案就只能是这样。这些公司里，有任何一位首席执行官亲自踏足过自己供应链的最底层，去亲眼看看那里到底发生了什么吗？我的意思是，为什么非得是我亲自去呢？
§05文稿 - 43:22 开始
我开的不是科技公司，也不是电动汽车公司。但不知为何，我还是觉得对下面发生的事负有责任。他们怎么就一点责任感都没有，不肯坐一次私人飞机亲自下去看看呢？哦，等等。在这个工业矿井里，有成千上万的人正在像古代世界那样悲惨的条件下工作。我们得为这事做点什么。给每个人都配点个人防护装备怎么样？给他们一份合理的工资怎么样，这样他们就不用为了生存而把孩子带到工地上来了？每天工作八小时而不是十二小时怎么样？我们既然来了，顺便投资建几所学校和公共卫生诊所怎么样，好让孩子们能去上学？我们怎么不帮着把这里的电力也普及了呢？
你知道吗？刚果那一片地区，拥有比地球上其他地方加起来还多的、对可充电能源至关重要的矿物，但那里甚至都没有电。电？电？你到那些村子里去转一圈，就会发现根本没有电。我的意思是，这事儿我们能说个没完。没错。所以，重点是他们需要理解这一点，接受这一点，并对这些处于产业链最底端的人负责。要用对待总部员工的方式来对待他们。你有没有和那些科技行业或电动汽车行业的人聊过这些？我希望……我希望自己能受邀参与这样的对话，也许是在这本书出版之后。如果这本书能引起足够的关注，我很乐……很乐意参与到解决这个问题的过程中来。对于任何只想了解并修复自身钴供应链的公司，我都愿意尽绵薄之力。
有没有可能，那些首席执行官和高层管理人员根本不知道这个问题的严重性？我很难想象他们竟然不知情。那你觉得这只是他们故意装作不知道，好方便行事，还是因为责任被分散了——毕竟他们进公司的时候，这些问题就已经存在了？嗯，问得好。我觉得，有一部分情况是，除非有人逼着他们改变想法，否则他们就会按老样子继续做生意。我觉得另一部分原因是，他们很容易就不去承担责任，因为他们离得太远了。从刚果那个有毒的矿坑，到纽约、伦敦，还有你知道的，北京的闪亮展厅，这中间隔着好几层供应链。没错。他们被一层又一层的供应链给隔开了。我的意思是，全球经济的运作方式就是这样。所以，有一部分情况就是，这明明是他们的责任，但他们却把矛头指向了下游。对吧。
电池制造商应该为此负责。但他们会指手画脚地说，不，应该是钴精炼厂该操心。而钴精炼厂又会说，不，应该是矿业公司该操心。矿业公司则说，不，应该是刚果政府该操心。责任就这样一路推下去，直到最后指向那个浑身是泥、身处矿坑里的孩子。所以，没有一个人愿意承担责任。我觉得，好吧，我们不妨善意地想，也许这些公司的首席执行官们并没有完全意识到问题的规模和严重性。我当初第一次去那里时，肯定也没意识到。那本就不是我该操心的事。但是，好吧，就算他们可能没意识到问题的规模和严重性到了这种地步——尽管他们理应意识到。行，现在真相已经大白，我们来看看，他们是否真的愿意着手解决这个问题？
我会的。任何一位 CEO 都想知道自己钴供应链最底层到底是什么样的。我愿意带他们去看看。真的，我愿意带他们去。跟我来吧。我们可以坐经济舱，也可以坐你的私人飞机。总之，怎么舒服怎么来。不管怎样，我都会带你去。咱们就下去看看吧。你的钴就是从这儿来的。现在你已经看到了真相，那我们就来解决这个问题吧。因为这些公司里都有天才人物，他们彻底改变了我们的生活。与他们每天可能解决的那些问题相比，解决钴供应链底层的尊严问题其实是个很简单的命题。但他们必须大规模地、非常公开地去处理这个问题。
他们必须承认存在这个问题，必须公开声明，让所有人都知道，让消费者知道，我们所享受的、让生活如此便利的这些技术奇迹——正是这些彻底改变了我们世界的技术奇迹——其背后是奴隶劳动和童工。我觉得你点出了一个非常重要的问题，因为人们问他们的第一个问题肯定是：那你们到底知道这件事多久了？没错。没错。而这正是问题所在。这正是问题所在。所以，一旦承认，就等同于在某种程度上承认自己有罪，或者承认自己故意视而不见，或者假装不知道。是的，没错。以上种种，再加上对同类同胞的冷酷漠视。因为这些问题并没有被直接怼到他们脸上。没错。没错。
因为他们一来到库比蒂诺，就看到这座漂亮的工业化建筑，一切都显得那么技术先进、宏伟壮观。那些财富建立在世界上一些最贫穷、最受压迫的人的肩膀之上，这难道不令人着迷吗？这很诡异，但它反映了人性的本质，反映了我们究竟是什么。我们是如此复杂、如此扭曲。是啊。没错，我们就是这样。而且这并非什么新现象，对吧？我的意思是，几个世纪以来，全球北方的财富都是建立在全球南方那些备受压迫者肩膀之上的。没错。我们只是喜欢假装今天不是这样，尽管现在的情况可能才是最糟的。你知道，有趣的是，从某些方面来说，我们正在谈论的这个真相，比1700年代的奴隶制度更丑陋、更具暴力、更具伤害性。因为我们自诩生活在一个所有人都拥有平等人权的时代。没错。
我们生而平等，理应受到平等待遇。你知道，正是这种虚伪才让事情变得更加令人作呕。你想啊，在那个年代，人们会觉得，嗯，他们天生就是当奴隶的料。这就是当时的世道。当然，这并不能为那种行为开脱。但几百年前，这种暴力行为在心理、社会，甚至宗教上都能找到某种借口。后来，是一群开明的人站出来说：不，这不对。废奴主义者前赴后继地斗争，最终为世界各地的奴隶赢得了自由。但事实果真如此吗？要知道，如今在这个星球上的任何地方，你都无法再合法地拥有他人，或像奴隶一样剥削他们。然而，然而在我们的全球经济体系底层，这种事的发生频率远超人们的想象。而钴之所以重要，正是因为它浓缩了这几个世纪以来这条发展轨迹的精髓。
因为，就像我说的，从来没有任何一件事能比这制造出更多的财富，能触及到全球更多人的生活。我们这个时代充满了强烈的虚伪，尤其是在这个国家，我们如此关注社会正义，如此强调平等，强调要以善意和尊严对待他人。可现实是，我们正用着由奴隶建造的设备来讨论和沟通这件事。是的，没错。我的意思是，这太疯狂了。太难承认了。是啊。甚至都很难……我相信你说的每一个字，但我心里有一部分却不想接受它。我、我、我、我能理解事情可能真的糟糕到那种地步。没错。就是说，我们竟然能干出这种事。对吧。你知道的，而且我们现在肯定比这要强多了，对吧？
我的意思是，我们难道不是已经斗争得够多了吗？流了够多的血了吗？也取得了足够的进步。要知道，我们本应比现在做得更好，我们今天讨论的这些事情，本不该存在，也绝不应该存在。这本该是不可能的。嗯，但事实是它确实存在，这恰恰说明了，在某些方面，真正改变的东西是多么少。而且，有那么一小撮勇敢的记者正在把这件事公之于众。要知道，世界上有那么多我们已知的问题，每天都在新闻里占据我们的所有注意力。是的。但这件事是最骇人听闻的之一。没错。而且，由于刻意为之，你很难从中获取信息。我的意思是，这就是他们故意为之的，你知道，一直以来都是如此。不过，Joe，这一切总是始于一小撮人。我的意思是，伟大的改变，总是由那么一小群人发起的，他们站出来说：这……这不行，我不能再容忍下去了。
§06文稿 - 53:28 开始
我们不应该容忍这种事。人类应该做得更好。嗯，如果他们足够幸运，也足够坚持，你知道的，他们就能建立起一场社会运动，取得一些进展。纵观历史，我们都能看到这种情况。人权的历程，嗯，始于那么一小撮人，他们希望看到某些重要的东西发生改变，并围绕这个目标建立运动。但这一切都始于真相。你知道，它必须始于真相。它不能……你必须先戳破当权者为了维持现状而告诉我们的那些虚构故事。嗯，它总是始于将光照进那片黑暗，将最底层的真相公之于众。然而，那个真相又如此骇人。你可以想象，身处其中的人们，出于人性，会试图压制它、忽视它，并想方设法不让这些信息泄露出去。
因为他们需要带来的改变，要改变这些东西的获取方式，是一项艰巨的任务。我……你知道，从理智上我能理解为什么人们不愿意承认这一点。嗯，因为是的，这会让你开始质疑，嗯，这些公司多年来到底是怎么运作的。对吧。还有多少我们不知道的事情？对吧。你知道的，还有多少我们不知道的事？我……肯定还会有其他问题。嗯，而一旦你承认了一个，人们就不可避免地会问，等等，那我现在还需要知道些什么？你觉得还可能存在哪些问题？是啊。哦，天哪。嗯，所以，就……就这个特定行业而言，我的意思是，仍然存在一些遗留问题，比如微处理器，还有刚果东部的“3TG”冲突矿物。所有这些问题都还存在，没有一个得到解决。
呃，就是说，你知道的，人们的注意力持续时间变短了。嗯，呃，关键是你完全可以在很多其他地方搞到这些东西。嗯，尤其是黄金，还有钽、钨。这些东西你都能在很多其他地方找到。所以，实际上是有办法重新规划并“净化”供应链的。嗯，我猜想大部分相关工作可能已经做完了。嗯，但是，我们是否真的了解所有关于锂矿开采的必要信息呢？呃，因为锂是这些电池的另一大关键组成部分。嗯，呃，无论是人权问题还是环境可持续性方面，我们对制造环节的了解是否已经足够全面？我的意思是，你时不时会听到一些故事，对吧，说中国的这些工厂里，有孩子在里面工作，一天干22个小时，报酬还很低。然后这事儿很快就被压下去了，问题“解决”了。
别担心这个。我……我进不了中国。你知道的，我已经试过好几次办签证了。呃，就是……我……我目前还没成功，但我真的很想去那些工厂里四处看看，了解一下到底发生了什么。因为根据我在刚果实地观察到的中国矿业公司的情况，人权问题根本不在他们的考虑范围内。你知道的，这根本不会进入他们的考量。嗯，重点就是资源，嗯，然后把资源顺着产业链往上输送。嗯，所以，可以想见，对待维吾尔人可能也是类似的情况。你知道的，在维吾尔人问题上，其实两党都有一些共识。嗯，但是，你知道的，可能存在与电子产品制造、服装以及太阳能电池板相关的巨大强迫劳动营。嗯，呃，而且，你知道的，那里还存在着另一整套我们甚至都还没搞清楚的真相。
嗯，呃，所以是的，一旦你开始敞开心扉，说，好吧，没错，这是个大问题。那外面还有哪些其他大问题呢？呃，因为人们会开始寻找，然后，然后突然间，全球大部分经济秩序的底层就被揭示出来是，嗯，有问题的。它充斥着各种有问题的劳动状况，呃，呃，从童工到血汗工厂劳工，再到按件计酬的劳工，乃至强迫劳动和劳工虐待。为什么所有东西都这么便宜？对吧。对吧。为什么所有东西首先都产自那里？然后其次，又这么便宜。呃，你看，这就是奴隶制的逻辑。它从来都不是真的为了残忍而残忍。我的意思是，残忍、暴力和种族主义当然都是其中的一部分。但其背后的逻辑是经济上的。纵观历史，对于你可能经营的任何生意来说，成本最高的组成部分之一——如果不是最高的话——就是劳动力。
不过，生产者们总是在想，我们怎么才能降低劳动力成本？怎么才能降低劳动力成本，好让我们赚更多的钱？嗯，而奴隶制就成了这种想法的极端形式。好吧，我们把劳动力成本归零吧，直接归零。呃，所以，这种逻辑、这种冲动，几个世纪以来驱动着世界经济的很大一部分，它并不会因为我们写在纸上的说它不存在了，就真的就消失了。呃，尤其是在全球化经济时代，你知道的，企业会去寻找那些见不得光、监管不严的劳动力市场，因为那里更便宜。而像童工、奴隶制和廉价劳动力这些东西，又常常出现在世界的哪些地方呢？就是那些贫穷地区。这也就是为什么我们那么多东西都在那边生产的原因。疫情期间的一个突出问题是，我们对外国商品的依赖程度有多深。
关于在美国建厂、生产产品，并在受我们劳动法规以及我们遵循的伦理道德所约束的条件下制造商品，确实有过一些讨论。但问题在于，我们似乎没有这些原材料。所以，即便真能做到，光是原材料这一关就过不去。打个比方，假如他们决定把苹果生产的所有手机都在美国制造，然后说：听着，我们必须正视一个事实，那些在工厂里生产手机的人们，他们的工作环境简直不人道。现在我们要把所有生产环节都搬到美国，全部由工会化的工人来完成，他们薪酬优渥，福利齐全。即便如此，你还是得解决原材料的问题。没错，完全正确。这事儿根本绕不过去，一点办法都没有。那为什么苹果不这么做呢？
嗯，苹果是有史以来最富有的公司之一，考虑到它的利润，这简直令人难以置信。说真的，它所有的利润都来自电池。他们生产的所有东西都含有电池。所有东西。所有东西。每一件产品、每一个零件的电池里都含有钴，而且全都是可充电电池。没错。他们赚钱赚到手软。比任何人都多，可能比史上任何一家公司都多。而这些公司，都把社会正义、伦理道德放在了最前面。你去看看他们的新闻稿。去看看他们的新闻稿。他们……他们每一次季度财报，每一份10-K文件，你懂的，都会说“我们很自豪能在整个供应链中维护人权标准”。他们总是这么说，一直追溯到采矿环节。他们心里清楚，有些人是知道真相的。所以他们就把这些话公之于众，你懂的，还说什么“我们所有的供应商都参与审计”。
就是说，那里没有强迫劳动，没有童工，等等。他们都这么说。他们都这么说。然后，是的。那么，如果苹果——我们不是要专门针对它，但当然，它是这场对话里最大的那个“房间里的大象”，是所有问题里最大的一个——如果它们把所有制造业都转移到这里来，会发生什么呢？嗯，由于供应链风险，它们确实在把制造业从一定程度上从中国转移出去。是的。而且它们自己的工厂也出了各种问题，比如发生骚乱。是的。抗议活动导致生产中断。所以它们也意识到这是个问题。没错。但那只是经济层面的问题。所以，很多产能转移到了印度，而印度的劳动力市场工资水平仍然较低。但为什么不全都在这里生产呢？对吧。为什么？它们明明在这里。对吧。那为什么不全……为什么所有东西都……
这是因为利润。没错。你实际上得付钱给人家。但他们就是这么做的。而且，企业必须依靠每年收入不断增长的结构来生存，这也是问题的一部分吗？还有股东价值。股东价值。一切都归结为股东价值。没错。这正是推高他们股价的东西。这正是决定他们市值的东西。就是股东价值。那它是什么呢？就是你的利润除以流通股数量。没错。粗略来说是这样。那利润又是什么呢？嗯，就是收入减去成本。哦，成本。劳动力成本。所以我们又绕回到了同一个问题上。所以，好吧，我们可以在美国付给人家，你知道，每小时25美元，外加福利、401k养老金计划、休假，以及所有这些玩意儿。或者，我们也可以付给那边的人每小时3美元。而且没有401k养老金计划。没错。所以，这就是驱动因素。
§07文稿 - 63:37 开始
但正如你指出的那样，原材料的问题又该怎么办呢？因为不管是这里、那里，还是任何其他地方，原材料都不够用。很多原材料都分布在南半球的撒哈拉以南非洲地区。所以，你还是得从非洲获取钴和其他东西。我的意思是，这就是他们的供应链。你看，钴经济的“血腥”一面之所以存在，完全是因为苹果、三星、特斯拉，还有所有传统汽车制造商以及所有科技公司，他们对钴有需求。正是这种需求催生了这条价值链，而价值链的底层，就是我们正在谈论的血腥与苦难。所以，这一切之所以存在，都是因为他们的需求。那么，他们难道不应该为解决问题负责吗？看起来他们绝对应该负责。看起来是这样。然而，他们当中没有一家在承担应有的责任。
而且，你认为这其中的一个原因，是不是我们之前聊到的关于利润和股东回报的问题？也就是说，他们要对股东负责，而要做成这样的事，可能需要从根本上改变他们的运营方式。我能想到的唯一可能以某种方式扭转这一局面的，就是出现某种技术创新，让他们能用新技术来制造电池。好，这里头有几个非常重要的点。我不觉得他们要花那么大的代价就能很快解决这个问题。你算过账吗？我的意思是，咱们来看看这些危害到底从何而来。好，危害的来源是农民和孩子们在恶劣的条件下挖东西，每天只挣一块钱，结果还受伤、中毒甚至死亡。那么，我们该怎么解决这些危害呢？有哪些最容易着手的地方呢？好吧，个人防护装备。
手套、安全帽、口罩、护目镜，随便什么。这能花多少钱？再就是给个像样的工资，这样父母就不必为了生存而把孩子带到工作场所了。好吧，别一天只给一两块钱了。那地方的人一天大概花十美元就能过得去，是一天十美元，可不是一小时十美元。这加起来也花不了太多。然后，就别再用那种手工挖隧道的方式了。让挖掘机来干呗。你知道的，用正规的重型设备。其实那底下已经有设备了。就算他们真需要再多来点，那又能花多少钱呢？你顺着这个清单往下想，就会发现这些事能解决掉很多问题。然后再加上几项，比如投资我们也在利用的当地社区，建几所学校、几个公共卫生诊所之类的。这总共也花不了多少钱。
我的意思是，这笔钱加起来可能跟苹果公司一天的收入差不多。而且，这样一来就能解决很大一部分问题。虽然不能解决所有问题，但很多正在发生的伤害和损害，其实只要采取一些简单的措施就能避免。有没有人曾拿着这些证据和信息去找蒂姆·库克，请他对此发表看法？我不知道。这确实是个好问题。我倒是很希望能有机会把这些信息呈给他，并请他评论一番。不过，这些信息可能根本到不了他手里。你很可能连公关部和企业社会责任团队这关都过不去。他们会说，不，我们……你知道的，苹果公司对此非常清楚，我们的供应链是干净的，我们有独立的审计等等。然后，讨论也就到此为止了。没错。我的意思是，但我们必须戳穿这种假象。
我希望，我所做的这些事，以及毫无疑问在我书出版后其他人也会做的事，能让我们超越那种——你知道的，那种空洞、无力的反应。即我们只是意识到刚果存在一些问题。它是个贫穷的国家。我们的供应链经过了审计，一切都——你知道的——完美无缺，妥妥的。我们必须用真相来超越这种状态。然后问题就来了：是的，他们会参与进来吗？蒂姆·库克、桑达尔·皮查伊、萨蒂亚·纳德拉、埃隆，以及他们中的其他人，所有人都会吗？我不认识所有 CEO 的名字，或者能脱口而出的那些。但他们真的会参与进来吗？他们会说：“好吧，行。真相我们接受了。问题我们承认了。帮帮我们。帮帮我们。”吗？我相信，我以及许多其他人，肯定会求之不得。而且说真的，这一切应该从一次实地考察开始。他们只需要亲自去一趟看看。但他们去不了。对吧。
他们大概会遇到多大的阻力呢？我的意思是，你想想，那可是有突击队和卡拉什尼科夫步枪守着这些秘密。是啊。有道理，有道理。不，我的意思是我甚至不是在给他们找借口。我只是想大概界定一下这会牵扯到多大的范围，因为这会在某种程度上影响利润。而且这些公司里有很多也是由中国企业运营的。没错。是的，毫无疑问。毫无疑问。这正是问题的很大一部分。我们没必要拐弯抹角地说话。我们完全没必要对此遮遮掩掩。他们确实是问题的很大一部分。他们的政府、他们的公司，还有他们做生意的方式，都是问题的主要组成部分。但所有人都知道这一点。你知道，我们的科技公司和电动汽车公司，他们心里清楚自己是在跟谁做生意。没错。
他们并非不了解在中国，以及在刚果当地的中国公司是如何做生意的。问题的一部分在于，刚果甚至没有一家美国矿业公司，可以树立一个更好的榜样，告诉大家该如何行事。这就是问题所在。那里几乎完全是中国公司加上嘉能可，可能还有一两家其他公司，也许是一家加拿大的。但基本上就是这样，你知道的，我上次去的时候，那里有19个主要的工业铜钴综合矿区，其中15个是由中国公司运营的。中国公司就意味着中国政府。嘉能可再多几个。然后，然后就没了。然后你面对的还是同样的问题，因为这些公司、这些企业很大程度上是由中国政府控制的，而中国政府也对那些强迫劳动营负有责任。绝对如此。还有对维吾尔族的待遇问题。
嗯，我们——你知道，我指的是美国公司——必须得决定，就是说，这个门槛到底在哪儿？在什么情况下，他们才需要就自己的企业道德记录做出决定呢？他们当然知道中国以及中国公司在世界其他地方的所作所为。所以，如果我知道他们都知道的那些事……对吧。但这里面牵扯的利益实在太巨大了。大家又都担心，要是站出来说“嘿，我们真的需要把事情做得更好”，会怎么样。但他们就说，别担心，一切都经过审计了，一切都OK。他们就这么一遍又一遍地说。好吧。那么，CEO们能亲自去一趟吗？可以，我理解你的意思。这确实有点挑战。不过我大概还是能安排一下。我能把他们带到某个地方去。只要我能办到——要知道，我只是一个智商、财力、资源都平平无奇的人——那这事儿就能成。
你知道，我们可以派一些人去那里看看真相。好吧。然后我会把剩下的路走完。我会走完剩下的路。而且我们在那儿的时候，就算他们只是带着团队在卢本巴希的酒店里待着，你知道，他们第一周内就会听说有隧道坍塌的消息。我会带一些浑身沾满污垢和泥浆的孩子给他们看，那些孩子正在挖钴矿。跟一些家庭聊聊怎么样？我们就去几个村子，或者我把他们带到酒店来。就跟一些家庭聊聊。让他们告诉你真相。你知道，是啊，他们不能到处跑到民兵控制的矿区去。这倒公平。但他们仍然可以入境，亲眼看看真相，亲耳听听真相。我可以为他们安排。他们自己的团队大概也能为他们安排。没错。这只需要他们自己想这么做，需要他们真的关心自己供应链最底层的那些人。
他们创造了这条供应链。没人拿枪指着他们的脑袋说，必须在电池里加入钴。也没人强迫他们这么做。只是碰巧，加入钴有助于电池保持热稳定性并实现最高的能量密度，这意味着你不必那么频繁地给设备充电，你的电动汽车也能拥有更长的续航里程。这就是钴如此珍贵的原因。你提到了替代技术。毫无疑问。正因为有我们现在正在进行的这场讨论，人们才在研究无钴电池。那么，这方面的进展如何？肯定是有进展的。绝对有。因为就算它不是来自战乱国家，不是通过童工和苦难等方式开采出来的，它本身也很贵。所以，即便是为了降低电池电芯的成本，人们也都在研究无钴的化学配方。而且市面上已经有了一些选择。那都有哪些选择呢？
§08文稿 - 73:39 开始
所以，有一种东西叫固态电池。还有一些配方的钴含量要少得多。比如磷酸铁锂，就是另一种不含钴的配方。当然，你总得牺牲点东西，对吧？也许是牺牲一点功率，也许牺牲一点续航里程，也许牺牲一点热稳定性。目前还没有什么东西能完全取代钴。不过，确实有不含钴的电池能用，而且用起来还不错。但就算——我们假设明天就完全停止使用钴了，那之前造成的所有伤害怎么办？我们就当没发生过吗？对吧。而且，如果真停止开采钴了，那些人会怎么样？他们该怎么办？要知道，那里已经形成了一种经济体系，尽管这种经济状况非常糟糕，但他们眼下赚钱买食物的方式就完全依赖这个。我们说的可是成千上万的人啊。成千上万的人。
他们之所以如此依赖每天那点来自钴矿的收入，是因为采矿活动已经接管了一切。我的意思是，数百万棵树被砍光了，可耕地也几乎被彻底摧毁。所以，那些原本有农业经济、渔业经济，或者有其他谋生方式的地方，现在几乎全都没了，因为采矿已经占据了一切。而且，采矿很可能还破坏了环境。对，就是破坏了环境。你想啊，那里的水、空气，全都被重金属和有毒废水严重污染了。他们就这样被挤到了边缘地带。我跟你讲，我去过的一些村庄，一年后再去，发现村子已经不见了，因为附近的矿场扩大了。那些村民就这么被驱离了。有个刚果人曾这么跟我说，我永远忘不了他的话，他说：再过不久，刚果就再也没有刚果人立足之地了。
我的意思是，那些都是采矿区，因为矿场在不断地扩张，人们被驱离，被逼到边缘地带。结果呢，他们几乎别无选择，只能去挖矿，因为这是当天能赚到一两块钱的唯一方法。这是唯一能保证有收入的方式。而这，就是生存和消亡之间的区别。而且我们说的仅仅是生存，从来不是说人们能赚到足以摆脱这种生活的钱。不，那是不可能的。不，不，不，不。他们永远都处在悬崖边上。我的意思是，攒钱这种事根本不存在。一个家庭，夫妻俩带着三四个孩子，不管具体是几个吧，全家一天加起来可能也就挣个五六块钱。这仅仅是维持基本生存的收入，只够偶尔吃点东西、有个小破屋住、有几件衣服穿。再说一遍，没有电，也几乎得不到什么教育。没有。
我的意思是，刚果的通电率只有9%，农村地区大概只有0.3%或0.4%。所以，你知道，如果把大城市排除掉，那基本上就是没电可用。可能只有20%的人能用上卫生设施。儿童死亡率排在全世界第10或第11位。你知道，人均寿命很短。而在那些矿业省份，当然，矿业公司排放的有毒废水太多了，导致鱼群、动物，所有东西都受到了污染。农田也被污染了。所以人们会得癌症，会得肾病，还会因为整天吸入有毒的钴粉尘而患上硬金属肺病。这其中包括那些被母亲背在背上的婴儿。还有急性皮炎。我的天，这份由这条产业链最底层造成的伤害和苦难的清单，简直长得没完没了。唉。
那说到这些替代方案，比如固态电池和各种其他替代技术，它们距离应用到我们现有的设备还有多远呢？嗯，目前开发的大多数新型电池技术都是为电动汽车服务的，因为电动汽车才是钴需求的大头，对吧？他们必须想办法减少甚至完全不用钴来生产电动汽车。现在，大多数电动汽车需要多达10公斤的精炼钴。而我们的智能手机大概只用10克，差了整整一千倍。那这些钴能回收吗？旧电动汽车里的钴能提取出来吗？问得好。据我所知，目前的回收技术还无法产出纯度足够高、能重新用于电动汽车电池的钴材料。你看，对于汽车来说，有几个关键点。首先，你需要很高的能量密度。这样你的续航里程才能更长，对吧？
我的意思是，想象一下你是一名消费者。你在想，我现在有辆油车了，要不要买一辆电动车呢？哦，你首先会想到什么？是不是得每天，你知道的，插个三四次电？所以你会希望它的续航里程很长。你还会想，这车会不会配个什么弱不禁风的小发动机，连在高速上起步都费劲，诸如此类。所以它得有劲儿，对吧，才能跟内燃机的 V8 发动机掰掰手腕。然后它还得稳定，因为你肯定不希望电池因为过热而着火或者爆炸。没错，这是另一个让人担心的问题。而钴就能解决所有这些问题。现在有新的电池技术，可以最大限度地减少甚至不使用钴，同时也能解决大部分这些问题。它或许做不到那么长的续航，或许动力也没那么强，但对于大众消费者来说，这已经完全够用了。
不过话说回来——我觉得特斯拉现在确实已经有一些不含钴的电池投放市场了，用在了部分车型上。他们正在努力转型。喏，就是这里。特斯拉已经在一半的新生产汽车中使用了不含钴的磷酸铁锂电池。没错，就是磷酸铁锂电池。就是我刚才提到的其中一种——对，磷酸铁，磷酸亚铁。其中一种不使用钴的电池类型。所以，你确实会牺牲掉一部分续航里程和动力性能。但他们还有很多其他车型仍然在使用钴。大多数电动汽车的电池里都含有钴。然后，各大制造商显然都大幅提高了产量。没错，因为你看，现在全球路上跑的电动汽车大概有2200万到2400万辆。而如果你看看《巴黎协定》、COP26设定的目标，也就是他们为了达成气候可持续性目标而预测需要达到的水平，
到本世纪末，也就是七八年后，路上大概需要2亿到3亿辆电动汽车。所以需求量要增加10到15倍。需求就是这么来的。而且在本世纪末之前，这些电池里都会用到钴。甚至可能在未来几十年里都会用到，就算有些制造商改用其他配方，钴也不会就此消失。它还会存在于手机等各种设备里。因为对于手机、平板电脑和笔记本电脑来说，它们不像汽车那样需要那么高的功率和能量密度。所以，在未来很长一段时间里，我们的各种小玩意儿和精密仪器里都还会有钴。他们就没想出什么替代的电池方案吗？嗯，问得好。我不确定现在是否真有人在为智能手机和平板电脑研发不含钴的电池。也许有吧。
主要还是电动汽车领域，因为人们意识到，现有的钴资源根本不足以满足需求。我们讨论过很多次这个话题。但我一直在想——就像我们最近聊过的那样，我们当时在琢磨，买哪款手机才算最符合道德标准。就是说，有没有一款手机是值得买、而且道德上没问题的？但好像根本找不到答案。看起来至少——我不觉得有任何手机是在美国制造的。是这样吗？不，不是的。它们全都——主要是在中国制造的。当然可能有诺基亚的吧。我不知道它们是不是在……大部分都是在亚洲生产的。所以，哪怕只是组装环节，也没有任何公司能制造或组装出完全不用廉价劳动力的手机。没错，完全正确。就是这样。当你把目光往上游移，问题也并不会就此解决。
没错。就算你到了电池组件阶段，再到手机组装阶段，产业链更上游的地方也还存在劳工问题。可能不像刚果那边那么骇人，但过度劳累、微薄工资、廉价劳动力、强迫劳动、低薪劳动这些问题依然存在。所有这些问题在产业链更上游的地方都存在着。所以——我的意思是，所有东西都集中在那边组装是有原因的。是的。归根结底，这都关系到提升股东价值和股票期权的价值。当然，公平地说，也包括养老基金的价值、401k 账户的价值。我的意思是，你知道的，人们也希望自己的退休账户能持续增长。所以，你知道，有个说法叫“双重底线”，对吧？我们不能只让公司追求单一底线，也就是每股收益、净利润。还应该有另一条底线，关乎可持续性、人权等等，这些都需要被纳入考量。
§09文稿 - 84:17 开始
而且现在——它在措辞上已经被纳入考量了，但在行动上还远远不够。但最让我困惑的是，就算我们决定，比如说，愿意花更多的钱买一部在制造和生产过程中都符合我们美国人所认同的伦理道德的手机，就算我们把生产放在美国，我们依然还有材料问题。你还是有那个问题。除非出现某种重大的技术革命，他们能找出某种新能源。嗯，他们之前倒是有过那个——那叫啥来着，核聚变，就在一两周前他们真的成功制造出了能量。而且，你知道，我敢肯定那离应用到手机等各种设备上还有非常非常长的路要走。但是——你知道，技术肯定会不断进步的。
眼下没有任何立竿见影的办法，未来也看不到什么能解决这些问题，或是弥补过去的伤害。这简直是对人性最坏一面的严厉控诉——控诉我们究竟能做出些什么，能犯下何等滔天罪行。是的，我想……你知道的，这才是真正让人痛心、让人深受打击的地方。我做研究的时候，就是为了看清我们所能展现出的那种残忍。还有那种冷酷的漠视，你知道的，就是那种“他们没那么重要”的心态。他们没有发言权。他们绝对没有发言权。而发声，就是一切。一切。我说的发声……这正是你正在做的事情如此重要的原因，因为通过你的书，通过做像这个播客一样的事情，你正在赋予它一种它以前从未有过的声音。
就连我这样的人，一个早就知道这些事、看过相关纪录片的人——那些关于手机制造工厂甚至钴矿的骇人条件——是的。但你解释的方式让人无法否认。嗯，是的，声音就是一切。我希望我的书能放大刚果人民的声音。我的书就是围绕他们的声音、他们的真相来写的。我尽量让自己成为一个隐形的传递者或管道。但要把我的情绪完全排除在外很难，根本不可能。根本不可能。我在录这整期播客的时候都快哭出来了。但是——Joe Rogan，你知道的，就在这一刻，这期 The Joe Rogan Experience 节目已经极大地放大了他们的声音。我的意思是，可能比我那本书能做到的要多得多。你知道，听你节目的人，比可能会读我书的人要多上数百万。但所有这些努力加在一起，都是有意义的。
你知道吗，你今天能把我请到这里来，真是做出了一个了不起的决定。今天，我代表那些每天都在呼救的刚果人民，对此心怀感激。我每天都在想着他们。我的手机里——你知道的——存着那些城镇的信息。我会去查那里的天气。我尽量保持联系，哪怕人远在千里之外，因为我无时无刻不在想着他们。我的意思是，我眼前会浮现出一些面孔。我见过一些母亲。天哪，她们因为孩子被活活埋了，痛苦得捶胸顿足。你能想象一个为人父母者要经历那种煎熬吗？你想啊，那……我儿子在被埋进冰冷无情的泥土下时，最后在想些什么？他当时正在挖钴矿，就因为我们缺那几块钱。一个父母，日复一日地重温那种折磨，他儿子最后的念头到底是什么？你知道吗，我见过，也亲身感受过那种痛苦。
这太令人心痛了，我们作为一个物种、一个文明，竟然能做到这种事。你知道的，我们竟然能容忍这一切，或者对此视而不见。我说的“我们”，指的是我们更广泛的经济体系。你知道，有很多富有同情心、充满关怀的人。但放眼我们整个文明，它对世界上一些最脆弱、最贫困的人群所遭受的暴力行为，容忍到了何种地步？而这一切又是为了什么？为了我们的方便？为了钱？嗯，不光是这样，我们现有的很多东西其实已经足够好了。但我们却对技术创新有着永无止境的渴望，需要更多、更多、更多。是啊。我们五年前用的手机，就完全足以支撑我们的生活了。没错。我们是不是被耍得团团转，被灌输了一种观念，觉得必须不停地拥有最新的一切？这太奇怪了。我们这种欲望，实在是太奇怪了。
是啊。但这似乎是人性的一部分，就是这种对技术创新永无止境的渴望。没错，还有对进步的渴望。“我得买最新款的那个。”“你买到最新款了吗？”就是这样。你知道的，有人把这种心态灌输给了我们，我们深受其影响，结果就是不停地消费、消费、再消费。而这种消费会沿着产业链一路传导下去，因为需求必须得到满足。我觉得我们就是被这么对待的。你知道吧，就是那种总觉得必须不断吸收、购买、消费各种东西的感觉，尤其是在西方，因为这样才能带来利润。没错。你知道，要是能透露那些帮助过我的人的名字或身份就好了。我去见其他人的时候，一直都特别小心。没错。因为要是让不该看到的人撞见我和某个人在一起，以后可能会惹上麻烦。那你的身份有没有被暴露过？
有没有那么一种情况，就是你在遇到麻烦或身处险境时，别人知道你正在做什么？嗯，这种情况发生过很多次。我的意思是，坚持探寻真相和置人于危险之间，其实只有一线之隔。所以，但凡有疑虑，我宁愿选择不把别人置于危险之中。嗯，但单从你拍摄的视频来看，那些被揭露的东西简直无可辩驳。完全无可辩驳。真相就摆在那里。他们只要愿意去看，就能看到。这实在太奇怪了，竟然需要像你这样的人去写书、亲自跑到那里冒着生命危险，然后再上播客来讨论，再写书、再分发这本书，而这件事却没能成为各大新闻频道、每家报纸每天头版头条的内容。就好像在说：快看我们在做什么！看看我们正在造成的伤害！看看我们到底在担心什么！
在这个国家，我们有太多太多操心的事儿，相比之下，那些事儿可能都算不了什么。那些主流新闻频道上的广告都是谁在买？没错。我这么说可不是随口一说，因为在我结束一次旅行回来后，你知道的，我沿途写了几篇评论文章，就谈谈我亲眼所见。在我上次旅行之后，也就是2020年，因为疫情我没能成行。直到2021年我才回来，那时我得以亲眼看到疫情对当地民众的影响——顺便说一句，这也是我们应该提到的另一个重点。当时我正在写一篇评论文章，想表达的观点是，你知道的，在封锁隔离期间，我们比以往任何时候都更依赖可充电设备，来维持工作和学习。对吧。
我的意思是，很多人都在网上上课，尤其是在疫情初期封锁期间，还有居家办公等等。没错。所以，可充电设备的需求增加了，这意味着对钴的需求也增加了。我就很好奇，那这条产业链的另一端到底发生了什么？等我终于回到那里时，我看到的是，许多大型矿业公司也关闭了数周甚至数月，尤其是在刚开始的时候，在人们还不知道情况到底怎样的时候。但钴的需求并没有因此停止，实际上还上升了，因为大家都在买更多东西来居家办公和上网课。所以，巨大的压力迫使那些农民阶层进入壕沟和矿井，以确保钴的供应不断。结果他们生病了，身体垮了，而收入也肯定没有任何改善。
那些在上学的小孩都被从学校里拉出来，为的就是让钴的供应能继续。我写了一篇关于这件事的短评，但想在主流媒体上发表，简直比登天还难。怎么说呢？有几位记者同行私下里告诉我，你这是要得罪那些投了太多广告的公司。我的天。我的天。而这正是整件事的另一部分。没错。当你提到“那为什么主流媒体上铺天盖地都是这新闻呢？”的时候……当然，公平地说，也确实有一些相关的报道，有些报纸文章，有些故事。也有一些主流媒体的人下去写过一两篇零星的报道。但他们点到为止。你知道吧，他们不会去深挖，不会去触及真相。而这就是我不得不面对的一个问题，是我之前完全没想到的。所以到最后，我不得不调整了一下，把我的那篇短评给收着点儿。
§10文稿 - 94:57 开始
在那次旅行之后，去年十二月，我的文章就登上了 CNN 的网站。但其实，这事儿本该无处不在。我们本该都在讨论它。就像很多年前，大家都在讨论血汗工厂和耐克一样。你知道的，那会儿引起了广泛关注，后来还有“血钻”事件，我们也都讨论过。当一件事足够震撼，能触及足够多的人，并获得媒体报道时，我们就会开始讨论它。钴矿事件也终将迎来那一天，而且很快就会到来。我会一直推动这件事，直到它发生。然后我会退后一步，让人们去处理这些问题，去解决这些问题——我所说的“人们”，指的就是那些公司。如果他们需要帮助，我就在这里。同时，还有一种不可否认的感觉，那就是历史不会对这个时代报以善意。当我们回首这段历史时，会发现人们曾多么轻易地选择忽视，甚至不是简单地无视真相，而是蓄意掩盖真相。
是啊，你知道的，这事儿……这真是一出悲剧，更悲剧的是，这一切本不该发生。本不该是这个样子的。现在也本不该是这个样子。只要有人肯承担责任就行。我知道我们之前聊过，为什么承担责任可能会很棘手，甚至可能引发一些反噬之类的。但你知道吗？总有一天，这事会发生。它必须发生。一旦人们了解了真相，他们就会要求事情发生改变。你知道，最早那批废奴主义者……那是在18世纪末，他们生活的年代，奴隶制是能被接受的。人人都有奴隶，这就是当时的社会常态。但有那么一小撮人聚集到了一起。他们当时在伦敦，时间是1787年。他们站出来说：不，这样不行。他们秉持着一个信念：普通人，只要本性不坏，一旦知道了真相，就一定会采取行动。
团队中有些人则更为愤世嫉俗。你知道他们在想什么吗？人都是自私的，他们不希望事情被打乱。掌权者当然更不希望事情被打乱。当时存在着这种意识形态上的冲突。但最终，那些坚持真相的人是对的。他们揭露了真相。人们开始关心。足够多的人开始关心。于是，事情必须改变。而它们确实改变了，至少在纸面上是这样。至于奴隶制如何延续至今等遗留问题，那是另一个话题了。但最初的这场运动之所以成功，正是源于“揭露真相”这一理念。最初那场刚果的恐怖事件也是如此。20世纪第一次人权运动，就是将光照进刚果的黑暗核心。当时有人亲身前往那里，收集证词，搜集资料，并将这一切公之于众。而掌权者则说：不，不，不，这都是虚构的，不要相信他们所说的。
这纯属无稽之谈。那边一切都好着呢。我们正在拯救这些人。他们干得很出色，而且也很开心。他们一直坚持用真相来应对。然后，事情终于发生了变化。莱奥波尔德的政权在那次事件中倒台了。今天同样的事情也终将发生，只是时间问题。等足够多的人了解到这件事，尤其是因为它关系到每个人的生活时，对吧？你每天连发条推文都发不了，查不了邮件，刷不了 Instagram，也用不了任何社交媒体。你简直寸步难行。我的意思是，大概 99.9% 会收听我们这次 The Joe Rogan Experience 访谈的人，都会用那种电池里含有钴的设备来收听。你知道的，所以这事儿跟我们每个人的生活都息息相关。当足够多的人知道了这个真相，他们就会说：不，这事儿不能再容忍了。到时候，这些公司就必须为这一切负责。所以，他们最好现在就着手准备。
我希望，我盼着他们会这么做。但我认为，最终这会是全世界善良的人们强加给他们的。而另一个选择，也就是更可怕的一种情况，就是什么都不改变。我想，这种可能性总是存在的，你知道的。他们会继续像现在这样运营，对这事视而不见。希望这事儿不会被闹大，直到引发公众的愤怒吧。我想这就是他们的希望。你知道的，就是不断拖延，一直往后拖。这太疯狂了。然后，你知道的，再发布一些公关声明，说我们做得很好，正在努力解决。还说这事儿不在我的供应链里。你看，问题就在这儿。他们都说，好吧，那儿是存在问题，但那不在我的供应链里，而是在别人的供应链里。他们全都是这么说的。然后你就会想，嗯，如果这不在任何人的供应链里，那那些钴都去哪儿了呢？
但我认为，他们一直以来奉行的做法就是：把事情掩盖起来。让生意继续做下去。把故事压住。把大家的注意力引到别处去。就这么一直拖下去，直到我们想出别的办法。找到其他技术。我们不再需要钴。我们找到某种替代品。然后我们就不用再处理这件事了。可即便如此，那些卷入此事的人们仍然被困在其中的事实，也依然无法弥补。没错。他们遭受了苦难，而且由于环境被破坏、被污染，他们将被遗弃在赤贫之中。他们现在住的地方已经一无所有，而他们本就只能勉强维持生计的收入也突然没了。当你写这本书，当你决定做播客并讨论这件事时，你认为最理想的情况是它被如何对待？最理想的情况。最理想的情况。
我相信，变革源于基层。我认为，权力必须在这个过程中逐步争取。有时变革是自上而下的，但人权领域的重要进步通常都来自基层。所以，我希望有足够多的人能读到这本书，足够多的人能从心底感受到。感受到与刚果那些孩子们的联结，与刚果的兄弟姐妹们感同身受。感受到他们其实都是同一条链条上的一环。然后，要求钴价值链顶端的这些企业去解决这个问题。当然，到了那一步，他们还会面临另一整套障碍，因为企业会说：“哦，不，我们已经在解决了。别担心，别担心。”所以，届时必须有人施加压力。永远都需要一股推动力。你知道，当第一批废奴主义者试图废除奴隶制时，奴隶主们会说：“好吧，是啊，我们已经实施了一些改革。现在西印度群岛种植园里的状况和条件已经没那么糟了。”
所以别担心，该干嘛干嘛去。你们必须继续推动，必须不断揭露真相。当那些探寻真相的人把利奥波德刚果正在发生的事公之于众时，他是怎么说的？不不不，我的士兵不会因为没完成指标就砍断别人的手。那都是野猪干的。他们当时就是这么说的，说那是野猪造成的意外。所以他们必须锲而不舍地追查下去。现在也一样。这只是第一炮。这大概是关于这个话题的第一本书，可能也是关于这个话题的第一个播客。这只是第一炮，之后肯定还会有更多跟进。所以我的希望，我的梦想是，这件事能激起足够多人的愤慨，让他们在解决这条供应链底端那些可怜的刚果人所遭受的苦难之前，绝不罢休。关于这个话题，我也不知道还能再多说些什么了。
嗯，我们已经把事情说开了。是的，我就是这个意思。我的意思是，事情就是这样，它就明明白白地摆在我们面前。现在，这些信息会传到三星、苹果、特斯拉以及所有参与此事的公司的耳中。至少特斯拉似乎已经知道了，因为他们有不含钴的电池。但是，我的意思是……这确实恐怖得令人难以置信。而且简直无法想象，事情竟然能发展到这一步。这才是关键所在，Joe Rogan。我的意思是，事情本不必如此。他们本可以在一开始就把它安排好，然后踏踏实实地去做他们声称要做的事情。如果参与钴矿开采的是美国公司，你觉得情况会有所不同吗？你觉得如果……当然会。不，不会。
听着，任何一家美国公司，无论在世界哪个地方，都不可能像现在某些中国公司那样行事。你知道，当时那里有一家美国公司，自由港麦克莫伦公司，它在刚果拥有最大的铜钴矿开采权。2006年，他们以26.5亿美元的价格把这项权益卖给了中国公司。从那以后，刚果的矿业省就再也没有美国公司的踪影了。而情况也从那时起每况愈下，因为你想，如果当时至少还有一家美国公司——甚至更多——留在那里，整个局面就会大不一样。因为美国现在就能在当地发挥作用。但他们就觉得，不，不，问题在那边呢。这些中国公司会跟他们谈。把事情做对是这些中国公司的责任。要是当时有一家美国公司还留在那里，哪怕只有一家，情况也会不同。我打心底里就是这么认为的。
§11文稿 - 105:26 开始
我们必须在那里有所作为。那里是另一种商业模式的发源地。我不是说我们的公司就完美无瑕。我们现在进行的这场对话，其起因就是因为他们纵容了在其产业链最底端大规模侵犯人权的行为持续存在。但即便如此，情况本可以有所不同。我坚信这一点。美国公司也必须在刚果有更深入的业务布局。不过，是的，我们……我们应该……这里面有好有坏，未来肯定需要就此事进行更多讨论。我的意思是，你、我和蒂姆·库克应该坐下来好好聊聊，或者你、我和埃隆也应该坐下来好好谈谈，然后我们就把这个问题解决了。让我们直面真相，解决这个问题。对于任何想解决这个问题的首席执行官来说，我都愿意做一个谦卑的协助者。我只想看到那些已经深深印在我脑海里、烙印在我心中的面孔。
我亲眼见过的、亲耳听到的那些恐怖证词，随着故事被传播开来，将会通过这本书、通过这档播客，当然也希望有更多其他媒体来放大这些声音。我只是想让那种痛苦就此终结。有没有可能让一家西方公司、一家美国公司，或者任何在道德和伦理标准上要求高得多的公司进入这片领域？还是说整个区域都完全被中国人控制着？中国控制了从刚果产出的铜钴矿石中70%到80%的产量。嘉能可（Glencore）是当地唯一一家其他巨头企业。那是一家瑞士、瑞士-英国的公司。那他们的运营方式是否有所不同呢？你知道的，他们……他们自己也有过一段不光彩的过去。他们正因在刚果以及其他地方的腐败、贿赂和欺诈行为，受到美国、英国和瑞士政府的调查。
我想他们为此交了些罚款。根据我实地考察的情况来看，大量手工开采的钴也流入了他们的供应链。但中国生产了全球70%到80%的粗铜钴矿。去年，中国生产了全球75%的精钴。而且，全球五大电池制造商中有两家是中国公司。其中最大的宁德时代（CATL），其电池产量就占到了所有电池、所有汽车、小工具和电子设备市场的三分之一。所以，是他们掌控了这一切。而这正是问题的一部分。那么，美国公司曾经有机会掌控局面吗？我的意思是，当他们意识到钴对我们当前所处的这个科技时代是如此不可或缺时，他们有没有机会介入其中，推行自己的标准，并以一种更合乎道德的方式开采钴呢？
是啊，他们意识到这一点的时候已经太晚了。中国早就看透了。你知道的，他们在2009年就与刚果政府签了一份大单，这为中国矿业公司打开了大门。那会儿智能手机才刚刚起步。没错，他们早就看穿了，看得非常早。我的意思是，在世界其他地方还没搞清楚状况之前，他们就已经垄断了钴市场。而自由港当时也在。他们在2006年就撤走了。不幸的是，我其实跟那里的一位高管聊过，他就是负责运营那个特许权的人之一。据他解释，他们当时在一些油气投资上栽了跟头，必须削减债务。所以，这次出售就是他们采取的其中一种方式。从那以后，美国企业就再也没在那里立足了。现在几乎全是中国公司。他们在早期就垄断了市场。
就算真有这种情况，考虑到他们必须遵守股东意愿，秉持每个季度都要持续增加营收的理念，他们还能在竞争环境中生存下来吗？是啊。你知道，我们这儿纯属猜测，对吧？我的意思是，一旦你深入到那个世界，一切都会有点不一样。不过，你知道的，我们有《海外反腐败法》之类的法规。我们有一些特定的法律，规定你不能到处行贿、搞那些见不得光的事儿。我不是说这种事没发生过。但是，要是有人曝光说你的矿业公司——这里指的是一家美国公司——存在童工问题，那肯定会有人下令召开国会听证会。到时候压力就来了，记者们也会一窝蜂地涌上去。
而且，其他国家的那些公司能长期、肆无忌惮地这么做，而我们想蒙混过关就没那么容易了。而总部位于这里的这些产业链顶端公司之所以能得逞，唯一的原因就是它们离最底层又隔了一两层。但这就是基本事实。整条价值链之所以存在，完全是因为他们对这种物质的需求。没有这种需求，这条链根本就不存在。没人强迫任何人把钴加到电池里去。所以，是他们创造了需求，他们就必须从自己开始寻找解决方案。这大概是我做过的最沉重的一期播客了。不过，对不起……不，别道歉。谢谢你。非常感谢你。也感谢你的勇气，感谢你揭露这些事情，并亲身前往实地调查。这确实很难让人接受。但我觉得，这些信息是第一步。正如你说的，是打响的第一枪。
嗯，这对我来说意义重大，Joe。对我来说意义重大，不是为了我自己，而是为了我认识的那些人，那些在我噩梦中出现的人。您能邀请我来聊聊这个话题，这对我来说真的太重要了。因为您放大了这个故事，放大了他们的真相和他们的声音，以至于或许真的能带来一些好的改变。如果最终能是这样，天哪，那咱们一起度过的这几个小时可就太值了。嗯，我希望结果真是如此。所以，再次提醒大家，我的书将于1月31日发售，书名叫《钴蓝色：刚果的鲜血如何驱动我们的生活》。非常感谢。感谢您所做的一切。谢谢你，Joe。我真的，真的非常感谢你所做的一切。谢谢。各位，再见。