Daryl Davis & Bill Ottman
#1792 - Daryl Davis & Bill Ottman
Guests: Daryl Davis, Bill Ottman
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§01文稿 · 0:14
好了，先生们，我们开始吧。最近怎么样？很高兴见到你。嘿，你最近很忙啊，兄弟，很高兴见到你。感谢邀请我。你这件紫色的衬衫真漂亮，我很喜欢。感谢你们邀请我们。嗯，首先，感谢你和比尔。先告诉我，Minds 现在的情况怎么样？Minds 是我最早了解的另类社交网络之一，它致力于维护言论自由。那它现在发展得如何？发展得还不错。我的意思是，现在涌现出了一系列另类网络，形成了一个多样化的格局。在这些应用中，有一个光谱式的分布。我在考虑一个另类网络时，通常会用几个标准来检验：它是否透明？它是否公开了源代码？大多数这些另类应用——我不需要点名，不过我可以这么做——它们并没有公开源代码，所以你无法查看它们的算法，也不知道里面到底发生了什么。
如果他们的服务里嵌入了谷歌分析之类的间谍软件，你就没法察觉，所以你说的“获取获取”……嗯，因为我发现现在Parlor Rumble的情况就是这样。我不是想贬低这些人，我觉得言论自由本身是好事，越多越好。但他们的一些条款甚至根本算不上言论自由。你知道的，言论自由政策至关重要，所以我完全尊重任何推行言论自由政策的平台。但如果你一边标榜言论自由，一边却使用可疑的算法和闭源代码，那就不行——因为我们根本不知道你是在进行软性审查还是影子禁言，也不知道你的信息流后台到底在发生什么。而我们知道，Facebook、Instagram、Twitter确实都在这么做，这都是真实存在的。那么问题来了：他们是否注重隐私？是否采用端到端加密？他们能否访问你的内容？
嗯，消息方面，我们使用一种名为 Matrix 的加密通讯协议，这样我们甚至无法访问用户的对话内容——我本来就不想访问。然后还有，你知道的，他们是否公平地支付给创作者？你需要逐一核对这些复选标记。但开源是关键，未来没有开源就什么都不是。任何声称自己是替代方案却不是开源的应用，都不属于同一范畴，那完全是另一回事，根本不值得认真对待，因为它们没有对世界保持透明。接着你还会涉及到去中心化，以及真正构建一款应用——谷歌说“不作恶”，但我们真正要做的，是让我们自己甚至都无法关闭自己的网络，这就是像 Immutable 这样的理念所在。
像区块链、Tor以及IPFS这样的分布式系统，所有这些不同的去中心化系统正在不断涌现。我们目前正与它们互动，虽然尚未完全实现去中心化，但确实存在这样一种演进趋势，许多Web3或去中心化网络空间中的应用都在朝这个方向发展。好的，Daryl，请向大家介绍一下你的情况。你之前来过我们的播客，你有着非凡的经历——你是一位才华横溢的音乐家，而且你个人已经成功说服了200多名三K党成员和新纳粹分子……我的意思是，我们之前聊过，这些人因为遇见你，就主动把他们的KDD服装交给你，选择退出。仅仅因为你与他们进行了理性的对话，就让他们意识到自己所信奉的那些意识形态是多么荒谬，或者他们从未真正被这些思想所吸引。我的意思是……
说到底，错失一次对话的机会，就是错失了一次解决冲突的机会，道理就是这么简单。但问题并不仅仅在于是否进行对话、交谈或辩论，更在于我们如何进行对话、如何进行沟通——这才是让对话真正有效的方式。举个例子，我曾到访过六大洲的61个国家，也曾在50个州都演出过。我想说的是，我接触过各种肤色、种族、宗教、文化、意识形态等等，而所有这些经历都塑造了今天的我。当然，这些旅行经历并不会让我比其他人更优秀，它只是让我对全人类有了更广阔的视角。而我真正学到的是：无论我离开自己的国家有多远——无论是去邻近的加拿大或墨西哥，还是去到地球的另一端——无论我遇到的人有多么不同……
他们看起来不像我，他们不说我的语言，他们不按照我的方式去信仰，或者不管是什么。但到了最后，我总是会得出这样的结论：我们都是人类，因此我们都在生活中追求同样的五大核心价值观。每个人都希望被爱，每个人都希望被尊重，每个人都希望自己的声音被听到，我们都希望被公平对待，而且我们基本上都希望为自己的家人获得与他人希望为自家家人获得相同的东西。如果我们学会在身处对抗性情境，或不熟悉的文化和环境中时，去践行这五大核心价值观，我敢保证，事情的处理过程会顺利得多。而这正是我们目前在“Mines”所做的：我们让人们有机会表达自己的想法，我们向他们展现应有的尊重——我们不必认同他们所说的内容，但要尊重他们表达的权利。
我们之所以提供这个平台，是因为你知道，如果你不这么做，你就会把人们赶到另一个会接纳他们的平台，而那个平台就会变成一个回音室，本质上还可能成为滋生各种邪恶活动的温床——无论是极端主义、暴力、阴谋论还是其他什么。所以，许多社交媒体公司似乎都存在一个问题：他们想要审查那些坏想法。在我看来，部分原因在于，要处理那些新纳粹或三K党成员，指出他们的错误，允许他们传播谬论，再慢慢地、坚定地引导他们接受更正面的思想——这项工作实在太耗精力了，而他们根本不愿意付出这样的努力。没错，所以推特（Twitter）的做法就是：[ __ ] 你给我滚出去。
Instagram 对所有这些人也做了同样的事情，但问题在于，这种做法会不断不断不断不断深入，最终导致你仅仅因为别人不同意你的观点就把他们清除掉。现在这是有实证依据的。所以，Daryl 和我刚刚和 Jesse Morton、Justin Lane、Ron Schultz 以及我的兄弟 Jack 和多为博士一起写了一篇名为《审查效应》的论文。这项研究是经过严谨学术探讨的，甚至连 Vox 等左翼媒体现在也开始承认，平台封禁会导致更严重的激进化现象。这种承认正在全面出现。因此，大型科技应用平台无视这些数据、不将其纳入政策考量的事实，几乎让人不得不推测：他们是在有意制造这种后果。我的意思是，这些在大型科技公司工作的人都非常聪明，他们了解数据科学……
关于信息的传播，我不认为他们是有意为之。首先，我认为所有大型科技公司——无论是谷歌、Facebook还是Twitter——都附带着一种意识形态。你必须符合他们认为的“觉醒”标准，对吧？你必须认同某种特定的思维方式，而任何偏离这种思维方式的人都应该被压制、被边缘化或被封禁。那么，这怎么不算有意为之呢？当然，他们并非有意让民众激进化，这并非他们的目的。不，他们只是方法上很愚蠢。我想他们的一些数据科学家是知道这一点的，但他们无法影响到那些首席执行官。首席执行官们必须向所有人进行“政治正确”的姿态展示，所有高管都必须如此，他们必须宣称我们……
我们正竭尽全力去制止那些有害的言论和伤害，但是……但是他们所说的“有害”到底是什么？其中很多内容其实只是与制药公司持不同意见而已，这简直就 [ __ ] 疯了。要知道，这些人是有史以来最会撒谎的一群骗子。你看过扎克在莱克斯节目上的表现吗？嗯，我看了。你觉得怎么样？你知道，这很难，真的很难，因为那个人肩负着巨大的责任。他是这个覆盖整个地球、规模庞大到不可思议的平台的负责人，他说的每一句话都必须经过精心衡量。你有没有见过他喝水？他喝水的样子是这样的，方式特别奇怪。他根本不会 [ __ ] 大口喝水，只是小口抿一下，水刚碰到嘴唇就结束了。他做什么事都像是经过精确计算的。我简直无法想象，当 Facebook 的首席执行官时，要如何才能自由地说话。我觉得这几乎就像……
§02文稿 · 9:08
在那种情况下跟他谈根本没用。嗯，说到你刚才提到的那些人做这些事、为这些事辩护等等，我觉得乌普顿·辛克莱的那句名言就适用了。他大概是这么说的：当一个人的薪水取决于他不去理解某件事时，那他很难真正理解这件事。没错，没错，就是这样。如果你生活在那个世界里，生活在那个科技圈里——我有很多朋友都在那些地方担任高管——那简直就是一种[__]教条。你必须……你知道，他们手下有那么多员工，这些人会对你该做什么不该做什么、该在平台上推广什么不该推广什么，产生各种激进的想法。还有这种“封杀”别人的观念……你知道，我这个播客里经常有我不认同的人。
总的来说，我几乎不认同他们的观点，但我想知道他们脑子里到底在想什么。你可能会觉得我这是在给这些人提供平台，是在给坏人提供平台。其实我不认为他们是坏人，我只是不同意他们的看法而已。他们持有某种右翼意识形态，而我认为这种意识形态不应该被压制。我觉得你应该尝试去剖析它。如果你不给这些人发声的平台，就不可能改变他们的想法，这是绝对做不到的。对于那些持有可怕意识形态的人来说，虽然确实难以改变，但我必须说明，这并不仅仅针对右翼思想。其实有很多持左翼意识形态的人，我也觉得他们的观点荒谬至极，同样想加以剖析。我希望能够和人们展开对话，而不是只和那些你完全同意的人交谈——那种认为你只能和完全认同你的人对话的想法，以及你所做的这一切……
把这些理念传播开来，让人类变得更好——如果你希望人类变得更好，那就和人们进行 [ __ ] 的对话吧。嘿，你知道吗，这事儿其实可以追溯到很久以前，我指的是几个世纪前，甚至追溯到公元前，也就是“基督之前”的那个“公元前”。没错，我们可以追溯到那么久远的年代。我们就以哥白尼为例吧，那位于 1543 年去世的天文学家。好吧，在那之前，人们一直相信我们生活在一个以地球为中心的宇宙模型里——“虚假信息”？哈，抱歉，我不是那个意思，我本来想说那会儿这应该被称为“正确信息”。对，就是这样。所以，就连天主教会也曾支持过这种以地球为中心的宇宙模型，也就是说，地球是宇宙的中心，万物都围绕着我们转。但哥白尼说：不，地球只是另一颗行星，太阳才是宇宙的中心，万物都围绕太阳运转。这就构成了一个以太阳为中心的模型。
所有人都鄙视他、嘲笑他。一百年后，伽利略出现了，他在哥白尼理论的基础上将其进一步发展，并明确指出：是的，我们采用的是日心模型。结果，他因触犯天主教会而被定为异端并遭到逮捕。但猜猜看？他是对的，他确实是对的。所以你看，有时候我们必须敢于对抗大众，而不是因为别人都这么想就随声附和。这也正是“信息茧房”的问题所在：很多人被推特或脸书等社交媒体平台封禁后，会因此对那些平台产生越来越强烈的蔑视，从而与平台上的人们彻底割裂开来。我们甚至不只是在谈论那些激进分子，其中一件事就是……
有人提醒我，审查制度有多么疯狂。布雷特·韦恩斯坦组建了一个名为“2020团结联盟”的组织。其理念是，把那些真正理性的左翼人士和真正理性的右翼人士聚集在一起——他们都没有被企业贪婪所俘获——让他们成为替代性候选人。也就是说，与其说“你必须当共和党人，或者必须当民主党人”，不如说，我们找一些在诸多问题上能达成共识的理性左翼和右翼人士，让他们携手合作，或许就能推出一位候选人，比如一位副总统和一位总统，其中一位是右翼的。是的，这将是实现某种中间派团结的绝佳方式。但推特封禁了这个账号，还封禁了另一个备用账号。而他们所说的内容，根本没有任何不合理之处。
这一切都只是和那些才华横溢的人进行的交谈，他们碰巧是左派的，也有才华横溢的人碰巧是右派的。我们不妨把他们聚在一起，看看能不能让这个国家朝着一个比现在这种左右两极分化更好的方向发展——现在这种状况让人们变得像部落一样极端。如果能这样，在中间地带达成共识，那该多好啊。结果推特那边就跟[ __ ]似的，直接把我的账号封了。他们当时是出于好意，现在也是。但问题是，就因为你想成立另一个政党，结果就被封号了——你是想说，团结这个体系是完美无缺的吗？是说这种蓝与红、左与右的体系是完美无缺的吗？这太疯狂了。我们之所以能在这里，是因为有人在1700年代看不惯欧洲发生的事，于是他们冒险开创了一个新体系，一个完全属于自治的体系。
这场实验此前在全球范围内从未有过，它催生了美利坚合众国，也催生了一种观念——你们这些科技宅男将挺身而出，说“不，这种想法很危险”。是的，他们会说，有历经考验的第一修正案、有数百年的判例、有法律先例。我们总爱谈论良好的内容政策，但第一修正案呢？他们声称它并不适用，因为这是私人平台。他们以为自己的律师比第一修正案更擅长引导健康的对话，但这根本不是事实。我认为，在推特和社交媒体发展的早期阶段，确实存在一种真正的担忧：许多那些言辞激烈的右翼人士开始获得大量关注，比如米洛·扬诺普洛斯就是一个典型，还有加文·麦金尼斯等等。
这些人当时受到了大量关注，而来自左翼的反应就是“不不不不，让他们闭嘴”。比如我听到有个女人谈到她孩子在听本·夏皮罗的节目，她就说“我真希望本·夏皮罗能从所有平台下架”。哦，卡拉·斯威舍，我记得好像是这个名字，她是《纽约时报》的记者。还有《Vox》也很有意思，他们自诩为有思想的人，但也在某种程度上体现了这种倾向。他们最近有一篇文章——我知道，杰米，如果你能找到的话——标题大概是“平台封禁到底有没有效果？”。他们其实根本不需要去研究这个，我只是想说“不不不不”。但我之所以那么高兴，是因为他们引用的研究跟我们论文里引用的类似，他们开始被迫承认，审查制度正在产生严重的负面后果。
这让这个国家两极分化，而你之前提到的那些内容——你知道的，当人们被禁言后，他们的信念反而得到了强化，他们现在觉得自己是受害者，于是更加坚信自己之前一直在抱怨的事情。在文献中，这被称为“确信度”，也就是衡量人们信念的坚定程度。而研究清楚地表明，无论人们之前持有什么样的想法，一旦被平台封杀，他们的确信度就会加速上升。因此，孤立与确信之间确实存在重叠。所以，如果你有一个想法——尤其是像“2020团结”这样无害甚至有益的概念，团结的理念本身，说真的，它几乎就写在标题里了，这正是我们所有人所期望的：作为一个社区团结起来，美利坚合众国，所有这些不同的理念——让我们携手合作，别扯那些没用的。你……你不是右派。
“左翼”——如果你不是左翼，你就不能成为问题的一部分，因为你会从那些我们认为必须获胜的人那里夺走选票。所以，这改变了民主的全部概念，因为他们某种程度上承认了自己对选举结果有影响。你知道我的意思吧？说到团结，你又看到那些每天都在抗议的人，他们希望带来改变、把人们聚集在一起，但其中很多人恰恰就是不肯坐下来与抗议对象对话的人。是的，你知道的。那么，他们到底有多想要团结呢？我们身上就发生了这样的事——这正是大学里发生的情况，事情最早就是在那里出现的。我开始注意到这一点，我猜大概是几十年前吧，当你看到有人……
§03文稿 · 17:20
一些备受争议的演讲者来到大学，但人们不去与那人辩论，也不去倾听其观点并加以剖析，反而像拉响火警一样，在礼堂中央大声喧哗、尖叫，把别人的声音都盖过去。他们之所以要压制他人的观点，是因为他们自认为自己的想法更优越——而这恰恰与开国元勋们在制定《第一修正案》时所试图避免的情况完全相反。我的意思是，我们真的希望让这场讨论少一些情绪化，因为审查制度和言论问题显然极易引发强烈情绪。你知道，我们谈论的是仇恨言论，是许多会直接伤害到个人的可怕内容。因此，大型科技公司的策略就是……
我们关心人们的情感，也正因为这些内容具有冒犯性，所以我们希望隐藏这些信息。但是，我们必须剥离情感因素，从实证角度审视：究竟什么因素能真正让社会更健康，什么因素能真正防止激进化与暴力极端主义。需要指出的是，激进化与暴力极端主义之间是有区别的。因此，如果我们能向大型科技公司证明这一点，我们就希望他们能采纳言论自由政策——我想这就是我们的目标所在。我们并不指望 Facebook 和 Google 会消失，这根本不可能发生。我们不会看到又一个 MySpace 取代 Facebook 和 Google，因为它们已经深深嵌入全球基础设施之中。所以，它们必须改变政策，开始开源更多代码，并采纳更开放的政策。因为一旦它们实施封禁，问题就会在网络拓扑结构中像“打地鼠”一样层出不穷。
你知道的，你在 Facebook 上禁了它，结果它又在这里冒出来了，整个就是一个相互关联的小网络。我来问你，就 Minds 而言，比如如果有人创建了一个新纳粹组织，开始在 Minds 上发帖，谈论什么种族优越论、消灭犹太人之类的纳粹言论，你们会怎么做？哦，我的意思是，只要它没有呼吁暴力，或者没有发出真正的暴力威胁，那它就会……它就会受到 NSFW 过滤器的管控。也就是说，它会……你知道的，会有一个敏感内容的点击警告，所以你在看到之前就会收到提醒。这就像 Instagram 上的那些视频一样，比如你看到车祸之类的视频，Instagram 上确实有这种视频，你必须先确认自己愿意观看这些可能令人不适的内容。没错，所以我们设置了标签，这样我们就不希望……
如果有人不想看到某些内容，那该怎么办呢？比如，如果有人在发布内容时没有使用标签，那内容会不会被举报并被加上标签？比如说，如果有人开始发布纳粹宣传内容，只要有人举报，就会立刻被处理。是的，没错。我们还有一个陪审团制度，正在推行一个让社区成员共同就不同内容的标签达成共识的机制。如果我们犯了错，内容可以被申诉，最终由社区投票决定，而不是由我们来决定。Daryl，你怎么看待这件事？你认为像推特这样规模巨大的社交媒体公司，如何能从现有的模式转变过来？因为目前的模式只是简单地封禁用户，而这实际上意味着这些公司默认大多数用户都是愚蠢的，需要由他们来告诉用户该做什么。
好吧，这在我看来是具有冒犯性的。你知道的，是的，我相信确实有很多不良信息存在。而且你知道，你的平台越是开放，允许任何人加入，当然就会有一些不良分子。但解决之道在于，通过提供更多优质信息来对抗不良信息。嗯，这确实是一个老生常谈的观点。所以，最高法院大法官克拉伦斯·托马斯就表示，他认为超过一定规模的社交网络应该被视作公共承运商。现在，关于公共承运商，就存在一场关于第230条的争论，即社交网络是否有权删除内容。事实已经很明确：大型社交网络作为私营企业，确实拥有内容审核的权利。第230条并没有规定你必须保留所有内容。
像电话公司这样的公共承运商不能因为你的观点而禁止你，因此它们属于公共承运商，我认为这是一个非常重要的区别。托马斯的这个建议是合理的，也就是说，一旦你达到了一定的规模，就不能再随意偏袒某一方了。是的，我知道杰克·多西曾设想推出两个版本的推特：一个经过精心策划和监管的版本，另一个则是“狂野西部”风格的版本。他曾试图推销这个想法，但我觉得被驳回了。他的想法是，我们应该有一个某种程度去中心化的推特平台，内容不由审核人员来决定，人们可以随意发布自己想发的东西。是的，他启动了一个名为“蓝天”（Blue Sky）的项目，这其实是一项关于去中心化社交媒体的研究计划，与我们……
在他离开之前或之后，大概在他离开两天后，出现了一个巨大的审查问题。他们说，哦，如果是一张私密图片，它可能会在推特上被下架。所以，任何人的私密图片都可能被处理。而在他离开她之后，他们大幅加强了这种做法，是的，而且力度很大。这似乎……我的意思是，这确实是一个很难处的位置，因为你知道，这就像你的孩子一样——这家公司他已经为之工作了很久，他不想去诋毁它。但如果内部正在发生一些“战争”，我一点都不会感到惊讶。毕竟，有一篇《连线》杂志的长文详细报道了推特管理层内部关于言论自由的激烈争论。所以事实是，这些公司里并不仅仅存在一种单一的思想体系。当然，占主导地位的思想是压倒性的，但我认为现在开始出现了一些反对的声音。
所以，是的，有些聪明人已经意识到他们走错了路，没错，整件事正在朝着负面方向发展。达里尔，你是怎么和比尔以及“思想大会”扯上关系的？你当初是怎么想的呢？嗯，比尔是在某次采访中看到我，或者读了关于我的报道后联系我的，想让我参加他原本打算在新泽西举办的一场活动，后来活动改到了费城。这是多久以前的事了？哦，大概五六年前吧，现在算起来应该是2019年左右。嗯，2019年。我喜欢他所说的理念——来自不同政治背景、不同人生境遇的人们能够齐聚一堂。所以我说，好啊，算我一个。然后我就去了。他邀请了各行各业的人，我们所有人都相处得很融洽，尽管观点不同，但我们还是进行了交流。
我们听了彼此的演讲，然后一起参加了派对，大家在那儿都放松了身心。唯一不支持我们的是街对面的抗议者，其中一些人称我为白人至上主义者。是的，我记得梅丽莎·陈不久前在你的节目里也谈过这件事。基本上，安提法（Antifa）在抗议这个活动。你知道的，我们请了很多知名YouTuber，比如蒂姆，还有左翼和右翼的一些人，安迪也在场。是的，他确实在。当时有一些进展，蒂姆和安迪都表示抱歉……不，是蒂姆·普尔。不过我们现场也有一些左翼人士。我们真的尽力让活动尽可能保持平衡，让共产主义者和资本主义者都能参与。但那些抗议者觉得他们之间根本无法交流。
但是，那些“反法西斯”的支持者……我的意思是，他们到底是不是真实存在的人？我猜他们应该是吧，我只是开个玩笑。但问题是，当我们允许这些人——他们如此疯狂——通过暴力威胁、放火烧毁建筑等手段来决定哪些话能说、哪些话不能说时，我们到底在做什么？他们甚至让我们失去了原本计划举办活动的剧院场地，所以我们不得不把活动搬到费城。我们是怎么做到门票售罄的呢？你知道的，就是……恐惧，对后果的恐惧。嗯，我确实需要提一件事：我之前提到了杰西·莫顿，他是这篇论文的共同作者之一。他其实是杰拉尔德的好友，不久前刚刚去世。他曾是一名极端分子，现在是去激进化领域的领军人物之一。他实际上……
§04文稿 · 25:47
他曾是一名基地组织的宣传头目，为基地组织运营过一个宣传网站。他去过哥伦比亚，还在纽约市从事过这类活动，所以他来自美国。你知道，达里尔，也许你可以……哦，我知道那位先生是谁了。你认识他吗？我本来想邀请他上我的播客，但……他去世了。是的，这算是他最后几个重大项目之一。达里尔现在正在波特兰。呃，我想你们应该知道马吉德吧？哦，当然，他就是最典型的例子之一——一个曾经被激进化的人。甚至他播客的名字就叫《激进》，他的书也叫《激进》。你知道，他曾是某个伊斯兰组织的核心成员，后来锒铛入狱，在狱中开始反思自己为何身陷囹圄，开始阅读、开始审视自己的思维过程，最终从这种思想中解脱出来，成为一个……嗯，非常杰出的人。
他想要分析的是：究竟发生了什么？人们是如何被激进的？这一过程是怎样的？他之所以能阐述这一点，首先是因为他表达能力极强。他会从“我曾经就是那样的人”这样的角度切入，而不是说“我知道这些人哪里有问题”。他会说：“我就是这些人中的一员，我就是证据。”没错，正是如此。而这正是马延斯在研究中所具备的特质。我们进行了一种360度的全方位研究，借鉴了不同领域的资料：心理学家、前极端分子、执法人员，以及像我这样亲身与当代极端分子打交道的实地工作者等等。所有这些信息最终都汇聚成了这篇论文的结论。与许多其他论文不同，它们往往只讨论人们为何会这样做，或者探讨某种影响……
他们确实讨论了一些原因和结果，但我们这儿有原因、有结果，还有解决方案。难就难在让人们转而使用一个新的社交网络，这似乎是个实实在在的问题，因为人嘛，都是习惯性的动物。没错，如果你习惯了刷脸书，哦，让我看看奶奶发了什么动态——你已经习惯这么做了，脸书就是你的首选。但你在世界上的时间就那么点儿，很难让人改变这个习惯。倒也不着急，我们……我们现在的用户增长非常迅猛。你有多少用户了？超过五百万了？五百万？是啊，哇。而且……想象一下，它就在上面，其实是 mines.com/slash/magic-courses。是的，他刚注册。所以你知道的，这一切都只是一个长期规划，我们到底要去向何方？10年、20年后，我们会是什么样子？
你并不这么认为，而且这也让增长变得更困难。正如你说的，人们总是固守自己的方式，但脸书和谷歌为了增长却用尽了各种卑劣手段。我的意思是，它们简直是把触手伸进了每个人的手机里，抓取了所有联系人，还会像你在浏览器上的一举一动那样跟踪你——它们能想到的所有监控手段都用上了，就是为了实现增长。你能解释一下这是什么意思吗？其实，这就是一些应用为了扩大用户群而采用的“黑暗增长黑客”手段，本质上是一些具有操控性的增长技巧，目的是让人们交出比平时更多的信息。举个例子，假设我从来没用过脸书，刚买了一部新手机，然后心想：“好吧，我要下载脸书。”接下来会发生什么呢？哦，他们会引导你完成一套精心设计的注册流程。
他们的用户体验超级流畅，因为他们有出色的设计。什么是用户体验呢？就是你知道的，你一直按那个按那个大大的蓝色按钮，对对对对，哦是的，欢迎条款，没错。所以他们只是把它……你知道的，他们让你做的这件事非常隐蔽。这样做是有好处的，他们正在获取你整个通讯录，获取你所有的电话号码。所以当你注册 Facebook 时，它就有权访问你所有的……是的，如果你授权给他们的话。如果你授权给他们，你可以说“不”。Twitter 也在这么做，他们不会……你知道的，阻止你，就像你说“不”之后，它又会在你的信息流中再次弹出提示让你这样做。那么他们到底有没有获取完整的联系人信息，包括姓名等一切呢？这真的取决于具体的应用程序，它们各自都有不同的……
你知道，这种侵入性有不同程度的，还有多少人会完整读完那份政策协议？大概为零，对吧？到底有谁 [ __ ] 会去读那个？所以，比如我把你的号码存在手机里，然后我注册了 Facebook，那是不是 Facebook 就能获取我的电话号码，然后他们就可以精准地投放广告给你？没错，他们可以直接给你发短信，或者可以同步到你的 Facebook 上。因为你的应用会让他们知道我们之间在联系，毕竟我们都有对方的电话号码。这就像，你知道的，你打开 Facebook，看到某个赞助广告，广告里会列出你哪些朋友喜欢这个广告。对吧？我都不知道她喜欢那个东西。那他们是怎么知道她喜欢呢？又是怎么知道你可能也会喜欢，因为某某某喜欢呢？是的。让我这么问你吧，因为……
这是一个大家总是特别想知道的问题。有时候我们正在聊某件事，然后我就会听到或看到一条关于我们所聊内容的广告。比如，我和杰米就讨论过很多次，我们觉得这种随机广告绝不可能自己就冒出来，感觉他们肯定是在监听。所以我希望莱克斯曾问过扎克这个问题，因为这确实是个关键问题。老实说，我不敢说自己知道答案——毕竟我们无法访问他们的源代码，所以我们并不清楚，而他们也已经多次否认了。我认为地理位置等因素很多时候会让你误以为他们在监听，而且他们在后台能建立各种关联。但我真的不知道答案，不过我知道成千上万个类似你所说的故事，我觉得它们就是……
……绕着这个话题说，我一点都不会感到惊讶，但话又说回来，如果我们看不到源代码，就无从得知真相。所以目前还没有人确切地证明这些设备真的在监听你。不过它们确实是在监听的，因为你可以试试说“好的，谷歌”，那它怎么知道你说了“好的，谷歌”呢？或者“嘿，Siri”也是一样的道理。所以可以肯定的是，它们确实在监听某些特定的提示词，但我们不知道监听的范围有多大。也许它们会捕捉到某些关键词，从而判断出你可能感兴趣想购买的产品，然后向你展示相关的广告。几周前我查看了一下我的谷歌数据历史记录，你知道的，我其实有好几款不同的手机——稍后我想给你们看看一些新的开源设备——但当时我就说“现在给我看看”，结果它立刻就……在我的谷歌数据历史记录里，它显示的是……
我说，某些特定的词语会触发它，就好像有很多不同的词语，它们就像是……嗯……给谷歌助手下达的指令，我想它应该是这么叫的。我明明已经关掉了谷歌助手，但它似乎还是开着。就像6月18日那天，你说了一句“你好”之类的，然后就出现了整整一段历史记录。我干脆把它们全都删掉，把所有功能都关掉了。而且，他们确实会监听孩子的声音，所以即使你说了“不”，选择退出，嗯，我把它关掉了——是的，哇。正如他指出的，你知道，其中很多都是闭源代码，而Mines是开源代码，你可以获取它、查看它、使用它的代码，而且我们希望你能这么做，它是可以获取的。是的，而Mine的透明性……就Mine而言，我其实从未真正使用过它，我知道我在那边有一个账户，对吧？但我拿到了，而Mine会帮你设置好。
我们又来了，这次我们会把事情弄简单点，因为现在大家都很忙。说真的，我已经完全不上社交媒体了。我发完东西就立马溜之大吉。你是Instagram用户吗？嗯，我也用Twitter和Facebook，但用得不多。我用Twitter主要是想看看现在的人有多疯狂——让我刷刷动态，看看有谁在对所有人破口大骂，俄罗斯那边又发生了什么，还有谁在相信那些阴谋论。我就想看看那帮“锡纸帽”狂热分子这会儿在哪儿呢，就是想随时掌握一下大家的动态。至于Instagram，我就是发发东西。Facebook对我来说纯属浪费时间，我上去也就是看看那些没营养的东西，比如视频之类的，我甚至都……
§05文字记录 · 34:15
我不想再远程跟人打交道了。我觉得对于像我这种粉丝量这么大的账号来说，跟人互动实在太费劲了，就像火药桶一样，一碰就炸。跟人的交流太有毒了，那么多人不管因为什么鬼原因都火冒三丈，充斥着大量恶意的对话。为了我自己的心理健康，我干脆就退出了。我把这看作是一种额外的分发渠道。比如像你这样的人，有成千上万件事要忙，根本不可能有时间去多个平台发帖。有没有一款应用能让你把内容一次性发到一大堆地方呢？我们目前支持从 YouTube 和 Twitter 自动导入内容，所以你可以把自己的内容拉过来，然后直接发布。也许我们之后也能接入 YouTube。对，你还有视频方面的需求，没错。
是的，我们支持视频，支持所有多媒体、博客和即时通讯功能。那你们是否托管这些视频？这意味着什么？比如，如果有人发布了非法内容，会怎么样？嗯，那内容会被下架。好的。所以我们肯定是基于美国法律，尤其是第一修正案的原则。没错。嗯，那我来快速给你们看看这些手机。这个叫Librum，是美国制造的。他们试图避免使用冲突矿物，而且它非常重，简直像个坦克。那它用起来怎么样？有点糟糕吗？不不，说实话，他们的团队非常棒。这并非一个容易的项目，考虑到项目的难度，这已经非常不可思议了。它并不差，这是一项实实在在的努力。手机背面这些叫“Things”，是些开关之类的。对，别动那些开关，因为我还不清楚它们有什么用。我刚拿到它才两天。
嗯，它能充电吗？正在充电吗？没有啊。好吧，我得稍后给它充电。好的，这就是Libra Five。对对，这是一款注重安全和隐私的手机。你得去美国买那款，嗯，因为我认为“美国制造”这一点确实很重要。你知道，你经常提到手机中的“冲突矿物”问题，我也看到你提过其他手机，比如Fairphone，还有其他一些类似的尝试。那这个网站呢？这个叫什么？那个叫Pine Phone。你也听说过这款吗？是的，那款要便宜得多。嗯，这款要2000美元，真的吗？为什么这么贵？嗯，因为它……它是一台性能强悍的设备。这其实是一台电脑，对吧？你可以把它连接到显示器上使用。它运行的是Linux操作系统。对，它有紧急关闭开关，那些按钮就是干这个用的，可以物理断开连接。
这些组件和中央情报局的关系就像是——“行行行，没问题，就这么办。”我们会使用独特的硬件硬件“物理切断开关”，通过物理方式断开 Wi-Fi、蓝牙、蜂窝网络信号、麦克风和摄像头。因为这在很大程度上关乎这些产品的“保管链”问题——在整个产品生命周期中，专有的监控芯片会在全球各地的工厂中被植入到手机里。所以他们强调：“我们必须向客户承诺，确保设备里没有任何可疑芯片，不会将数据传送到我们未知的地方。”这正是华为事件的核心问题之一：美国之所以禁止华为，其中一个原因就是他们已证实，华为的部分路由器允许第三方访问其中的信息。
这些利益在两方之间分配，这样第三方就可以介入，把你知道的那些知识产权全部打包拿走，然后直接使用。你知道的，有时候有些公司会两边都通吃。比如说，制造某种防护设备的公司和制造某种获取设备的公司，其实是同一家公司。就拿华盛顿特区的情况来说吧，几年前，华盛顿特区因为红绿灯摄像头而被告了。你知道的，如果你闯了红灯，就会被开罚单。当时，洛克希德·马丁公司制造了这些摄像头，而且他们还故意缩短了黄灯亮起的时间，这样你就更有可能闯红灯。每开一张罚单，洛克希德·马丁公司就能拿到一部分钱，剩下的则归华盛顿特区警察局所有。对吧？这事儿可真够黑的。不过，惠普公司……你知道的。
就是那些制造……呃……测速雷达枪的人，就是你会被它拍到超速的那种，同时也是制造我们用的雷达探测器的同一拨人。所以他们两头都能赚钱，你知道吧。嗯，这生意做得好。嗯，这个……这个不错。老实说，这些都还蛮早期的产品。是的，抱歉，它还没充电。你用过这些吗？我……我只是刚拿到这些。你直接用个 iPhone 就行。我们这儿有个……[__] 问题。不，我用，我用，我正在用。我买这个是因为 Libra 很酷的一点是，你可以把它连到显示器上，再接个键盘，它就是一台电脑。你有 USB-C 充电器吗？也许……我有一个。你有充电器吗？对对对。如果 Jamie 想玩的话，只要他愿意，他就可以把这个插上。我倒想看看那玩意儿到底怎么样。只是因为有一个……是的，完美。另一件事是……呃……你认识 Adam Curry 吗？
我见过，是的，亚当·库里，也就是“播客之父”，他确实是原创播客的创始人。呃……在你腿下面，不过你被裹住了，是的。呃……你看，在桌子下面，哦，对，是的，它其实连着桌子。嗯，亚当有一个叫《无议程》（No Agenda）的播客，他们还有一个“无议程手机”，那基本上是一部去谷歌化的安卓手机，对吧？它移除了所有追踪功能，所有那些……你知道的，但你没法用它导航，也用不了很多东西。它……是基于石墨烯的吗？我不知道，我猜可能是。杰米，去看看吧，《无议程》，好的，抱歉。呃……这个东西……它……它真的不太实用，就像……它没法替代你日常使用的标准设备。它不是基于安卓的，Pine也一样。
Pine Phone，嗯，所以这是一款没有隐藏议程的手机，是小批量生产的工艺级产品，安全且私密。那么，它是不是开源的呢？去页脚看看，一直滚动到最底部的页脚。通常我们会向上滚动，但看起来他们似乎没有公开代码。继续往上翻……这是什么？是GrapheneOS，是GrapheneOS，这很好，很好，好吧，太棒了。是的，这个操作系统基本上就是一个原始的AOSP（安卓开源项目），加上一些自定义的部分。如果你选择的手机是由Lineage直接支持的，而不是XDA上某个随机开发者的版本，那么它的安全性就和G系列一样。如果你选择自己构建……我不知道他们在这里说什么，你知道他们在说什么吗？好吧，GrapheneOS是最安全的选择，得到了爱德华·斯诺登的认可，完全由捐赠资助，而那个家伙……这有多随机啊？一个家伙……这个操作系统的更新和补丁比G系列更频繁，涵盖了所有可以想象到的……
这种硬化方法唯一可能的缺点是临时适配器。这是一个相对有限的兼容层，用于应用程序和访问服务，类似于gg（必须是谷歌）所提供的服务。那么它的效果会不会更差呢？如果它完全依靠捐赠资金来运作，那确实会更差。或者，正如爱德华·斯诺登在底部所提到的，软件同样重要。运行在几乎每一部智能手机上的iOS和Android操作系统隐藏着无数无法追溯、无法计数的编程缺陷，即所谓的“安全漏洞”。这意味着像iMessage这样的常用应用或网络浏览器都可能变得危险，用户可能会因此被黑客攻击。因此，他使用Graphene网络作为自己的基础操作系统。我认为这绝对是一个可靠的项目。Graphene看起来像是谷歌在创建Android时所设计的一个精简版Android系统。
有很多东西你用不了，比如导航，这对我来说是个大问题。是的，你……不，我觉得你可能能用上像OpenStreetMap这样的东西，实现一些非常简单的导航。但如果你有个朋友在乡下，你就找不到他了。我的意思是，说到底，人们愿意做出什么样的牺牲？我们能不能和这些公司进行合理的对话，找到一个折中的方案？那么关键就在于拥有一部带“紧急关闭”功能的石墨烯手机，这样你需要导航的时候就用，用完了就关掉。我发现像“查找我的iPhone”这样的功能，即使手机关机了也能工作。安卓手机做不到这一点，我不认为它们能做到。你觉得安卓更好？好吧，我给你讲个我最近的经历。当时我坐飞机，就不说是哪家航空公司了。
§06文稿 · 43:04
然后，那个，我下了飞机，想去开手机，结果发现手机不在那儿。于是我想再回到飞机上，因为我猜它可能掉到座位下面了。但人家说：“先生，您不能回去了。您当时坐在哪个座位？我们帮您去找找。”我把座位号告诉他们，五分钟后他们回来，检查了座位之间、座位下面还有座椅口袋，都没有找到手机。你知道的，你可以打客服电话或者发邮件给他们，描述一下情况，他们会帮你找30天。所以我就经历了这一整套流程，他们每隔几天就会联系我一次。我还给 Verizon 打过电话，问他们有没有找到我的手机。他们说：“我们没法追踪您的手机，因为它已经关机了。”他们告诉我我用的是安卓手机。好吧，所以我一直打电话，想看看有没有人用了这部手机，也一直试着拨打自己的号码什么的，但都没结果。就这样，每隔几天他们就会……
他们知道会通知我。我们一直在找你的手机，但目前还没找到任何东西。30天后，他们就会停止搜寻。不过，如果有人上交了手机，他们一定会通知我。到了第40天，也就是他们在第30天发给我那封邮件说“很抱歉，我们还没找到您丢失的物品，但如果有人上交，我们会通知您”之后的第40天，我又收到了他们的邮件，说“您的丢失物品已被找到，现在在失物招领处”。我当时是在华盛顿特区坐飞机去某个地方时，把手机忘在了座位上。他们找到了这部手机，现在它就在失物招领处，是在休斯顿机场找到的。要知道，那架飞机每天要飞遍全国10次，每天也会被清洁10次，每次都有人登机，对吧？所以，有整整40天的时间，都有人在清洁那架飞机，却没人发现这部手机，直到最后才被找到。
它掉在了座位之间的深处，正好从我臀部滑下去。所以，故事的后续是，你知道的，最干净的飞机都是从休斯顿起飞的（笑声）。所以你没法像找iPhone那样找到它。据说iPhone会发送某种信号，对吧？所以光是这一点就有点可疑了。是啊，我的意思是，苹果总是拿隐私说事，这让我很震惊。他们总想强调说：“哦，我们不会让FBI介入，请相信我们。”但你看，苹果的产品确实做得很好，大家都知道他们是最好的。我之前用的是安卓，现在也开始用苹果了，因为它也能当我的电脑用。所以，你知道的，我两种都会用，但目前我在尝试各种可能性。比如，我喜欢用Linux作为我的桌面系统。我能看看你用的是什么吗？
嗯，那是你的手机，这是……这是我的手机。这个……这个嘛，这只是安卓，就是普通的安卓。没错，它甚至都没被精简过，这是一个未知的精简版本。所以，一个注重隐私的人，却用着一部无论去哪儿都在追踪他的手机。我说，伙计，我们都生活在这个世界里。我……你看我，好吧，你得承认我拥有五部不同的手机。你拥有不同的手机，是因为你得看看我的手机运行着不同的操作系统吗？我不是说……我不是在做我们所有的质量保证工作，但我的确有 Linux 设备、Windows 设备、苹果设备。我肯定……我全都用。所以你主要用安卓手机？是的。你为什么这么做？我这么做是因为安卓至少在基础功能上是开源的。所以，比起苹果，我会选择安卓，因为……
就像我们在石墨烯上看到的那样，你可以对安卓进行分叉，创建一个精简版本。现在我必须得搞到一个纯石墨烯版本的安卓，这已经列在我的待办事项里了。你知道，这里有一个叫 Clear OS 的系统，呃，那是什么？Clear OS 是另一个开源安卓系统吗？哦，这个看起来不错。它有没有某种 GPS 系统？我想是有的。你想打开那个让我看看吗？我的意思是，人们担心的问题显然就是有人能访问他们的信息、有人能追踪他们。我觉得大家都有这种担忧。就拿我自己来说吧，我算是身处这个隐私领域，但我也不是那种极端的隐私保护者——我只是对自己想保密的内容坚持隐私最大化，并不是说我以后就再也不使用任何大型科技公司的应用了。
这简直是一项非理性又不可能的任务。我把自己逼疯了，总觉得自己非得这么做不可。是的，你必须彻底脱离现有的体系。没错，我得这么做——我要回归人性，探索所有不同的可能性，然后逐步过渡。我已经摆脱了大部分旧习惯，现在几乎不怎么用那些大型科技产品了，大概只有以前的十分之一吧。我删掉了大部分账户，只是偶尔登录看看，因为我想了解最新动态，也想弄懂市场。但说真的，我不会再……我需要借助地图来出行，所以一旦有了替代方案，我会立刻改用。只要有人推出替代产品，我一定第一个排队试用。我正努力把所有可能的选择都摆在面前，但操作系统和应用软件的趋势似乎越来越具有侵入性，就像TikTok那样。
据说他们通过逆向工程分析了这款软件，并表示就侵犯隐私而言，这是他们有史以来检查过的最糟糕的软件。是的，让我……让我用我的手机实际演示一下，我就列举几个我认为对隐私未来影响巨大的应用吧，因为隐私问题并不仅仅关乎个人，它还涉及一个更大的网络。未来的终极方向并不是会出现某个取代谷歌的集中式平台，而会是各种应用都能相互协作的协议。比如 Briar，这是一款目前在乌克兰疯传的神奇应用。朱利安·阿桑奇甚至从监狱里发帖提到了这款应用，他当时就是通过它和外界保持联系的。Briar 是完全去中心化的，它通过 Tor 网络运行，甚至可以在离线状态下使用。所以我们可以……我们可以通过它来聊天。
蓝牙技术，就算我身处一栋着火的建筑里，而你在街对面的乌克兰，我们正被炸弹轰炸，网络也中断了，却依然能像这样聊天，这种匹配网络技术简直不可思议。比如 Briar，就是 b-r-i-a-r 那个 Briar。是的，他们开发这个已经很久了。我们正考虑与 Bramble 协议集成，这可以说是 Briar 的基础协议。当然，也有一些完全去中心化的选择，比如 Secure Scuttlebutt 和其他一些工具。这真的很酷，我建议大家去了解一下。我认为这种不依赖互联网服务提供商的离线技术，简直太不可思议了。居然能在没有网络的情况下聊天，这简直太疯狂了。是的，没错。而且你知道的，有时候当你带着手机去另一个国家时，你就……
要遵守那个国家的互联网法律，我的意思是，他们或许能进入你的手机，而美国可能做不到，对吧？就隐私方面而言，你会推荐谷歌还是苹果？因为这个问题其实……其实并不重要。但苹果至少不是提供了选项，可以阻止广告商访问你的信息、阻止跨平台或跨应用的数据共享吗？他们一直在收紧自己的应用商店，这让谷歌和脸书的广告收入损失了数十亿美元，因为他们不允许应用像以前那样行事了，对吧？这难道不是好事吗？这确实是好事。所以苹果会是更好的选择。我不知道……不，我认为这确实是件好事，从某种成本效益来看。但苹果是封闭系统的鼻祖，我的意思是，史蒂夫·乔布斯亲口说过……
专有技术，这就像我们有一个封闭的花园，是的，这正是他的理念——我们不想让任何人看到我们在做什么。苹果公司的竞争意识极强，你知道的，与其他许多公司相比，它开源的东西相对很少。我记得当年有“克隆机”的时代，你可以买到能运行 macOS 的仿冒苹果电脑，但苹果把它们全都叫停了。因为当时你可以买到性能超强、硬盘巨大、甚至配备多个硬盘的“轰炸机级”机器，其性能远超苹果在 90 年代所售的任何产品。于是他们禁止了所有这类东西。那是为了游戏吗？是的，为了游戏，也为了那些做视频剪辑的人，以及那些想要一台性能爆表、配置极高的机器的人。这些克隆机依然能运行 iOS，你知道的，这是早期的 iOS，也就是 OS X 10 之前的时代。
§07文稿 · 52:14
那是一款基于 Unix 的操作系统。那时候苹果的操作系统还有点简陋，有点不靠谱，经常崩溃。你知道的，没有多任务处理，也没有抢占式多任务，甚至没有内存保护，动不动就崩溃。不过当时的人们对它还是特别忠诚，但那玩意儿真的经常崩溃，直到 OS X 出现。你觉得你愿意在科技方面牺牲一些便利吗？是的，我愿意牺牲一些。那具体来说，你愿意牺牲什么呢？这是个很好的问题，我经常问自己，因为我敢肯定政府正在监视我的手机。所以，你知道的，我到底愿意牺牲什么呢？现在我把所有的互动都当作政府在监视着来进行，我就是这么做的。是的，就像……
有一个叫 F-Droid 的安卓应用商店，你知道的，它就像一个非 Google Play 的应用商店。你可以在 Google Play 上获取应用，但在 iOS 上你只能从应用商店获取应用。不过，如果你去这个 F 商店——它确实是这么叫的吧？F-Droid——你怎么知道它是不是间谍软件呢？我的意思是，Google Play 上一半的应用，或者说 90% 的应用都是间谍软件，真的。我的意思是，你安装的每个应用都会感染你的系统，大多数应用都是如此，因为大部分应用都是专有的。但 Google 在这方面更糟糕。我的意思是，每个应用都不同，每个应用授予的权限不同，安全影响也不同。所以我不认为……我认为 F-Droid 的人以及整个开源社区，总的来说……
只是更关心这些事情，所以它们不会……你知道的，不过开源领域里仍然可能存在恶意内容。嗯，但你知道的，你得了解这个领域，而这需要付出大量努力，确实需要大量努力。不过了解这个领域……你会去研究你吃的食物吗？嗯，这其实很简单，对吧？是的，这其实是一项相当大的学习任务。我认为有很多人并不了解这一点，是的。不过我已经接受了这方面的教育，对吧？所以技术也是一样的。是的，虽然确实有个学习曲线，但似乎人们总是在创造新东西，就像他们并没有真正创造新的食物——真正的食物其实早就已经定型了。是的，那不是食物，太糟糕了。你尝过那个“Darryl”吗？我还没尝过。我见过，我见过那些东西，但还没尝过。你呢？没有，真的。是的，我知道……其实我得说个谎，我尝过。
这是个谎言，或者说，嗯，我们以前在Stubbs's办过一场演出，我朋友CK从好几个不同的地方带了一堆汉堡过来，其中有些是植物基的。我尝了一口，就觉得……嗯，就是个没什么味道的汉堡。是啊，我其实从纯素饮食又转回来了——我之前可是坚持了四年纯素呢，后来又转回去了。对，我转回来了。我当时还当过调解员呢。嗯，是这样的，我妻子其实有……自身免疫方面的问题，倒也不是想说得太多，但……我们以前一起吃纯素的时候，你听说过韦斯顿·A·普莱斯吗？他是一位非常有名的营养学家，提倡一种饮食方式，特别强调要吃大量动物内脏，还有发酵食品、益生菌之类的东西。当时她的医生跟她说，她必须每隔六周静脉注射一次叫“类克”的药，而且余生都得这么打。那这个药是治什么的呢？是治疗克罗恩病的。好的。
就像每六周一次那样，你是在开玩笑吧？然后她就说，不，我没开玩笑，我很好。于是她改变了饮食，真的，她改变了饮食，现在病情处于缓解期。那她现在到底都吃些什么呢？嗯，基本上就是……如果你去查一下“西方价格”（Western Price）的话，你知道的，就是肉类、发酵食品，完全不吃面包，还有三文鱼，对对对。而且关于卷心菜汁，已经有相关研究了，这对溃疡患者来说是个大事。实际上有研究证实，连续六周大量饮用卷心菜汁可以逆转溃疡，这些研究都做过。而她的主治肠胃科医生甚至都不知道这件事。总之，她认为自己病情的大转变要归功于卷心菜汁疗法。好了，我们不跑题了。那以你个人的经历来说，从纯素食转为……之间有什么区别呢？
我又开始吃肉了。我的意思是，我尊重素食者，真的尊重，尤其是那些不烦人的素食者。你知道的，大概有五个这样的人吧。比如那个叫“地球人埃德”的家伙，他非常坦诚，不会说教，而且分享的信息也很有用。不过不管怎样，我感觉现在自己状态更好了。我喜欢鸡蛋、肉类这些东西，而且我确实觉得更健康了。但我认为我以前作为素食者也很健康，而且你完全可以成为一个健康的素食者。如果一千年后人类吃的肉少得多，我也不会感到惊讶。那你为什么决定又吃回肉呢？因为我想这么做。你知道的，我不需要太多理由。我和家人一起开始吃肉的，而且说真的，我对很多事情都不抱持什么意识形态。我不想让自己在食物或者其他事情上被某种意识形态困住。这也是我当初想让你……
我们来谈谈这个话题，因为这正是某些人想要压制的讨论类型。有些人声称吃肉对环境有害，而我也遇到过很多人试图就这个问题展开讨论。最近一次是有人问戴安（Diane）的姓氏是什么，是罗布·沃尔夫（Rob Wolf）还是戴安·罗杰斯（Diana Rogers）？他们写了一本书叫《圣牛》（Sacred Cow）。我们当时正和他们讨论再生农业，但有些人认为这类讨论应该被压制，甚至当人们进行这类对话时，内容应该被标记，用户应该被“影子禁言”。在Instagram上，有很多推广食肉饮食法的人发现自己被影子禁言了，他们和“食肉医生”保罗·萨拉丁诺（Paul Saladino）之间似乎存在严重问题。我记得他们曾发起过一个“倒计时”活动，但其中包含错误信息。我不知道他们到底找的是什么借口，我想……
那些为这家公司工作的古怪素食主义活动家，可能随时决定要下架你的账号。我认为在那里工作的人确实拥有一定的控制权，而这种控制非常主观。想象一下，Facebook在内容审核上投入了数百亿美元，他们拥有庞大的审核团队。那我们来设想另一种可能：与其雇佣数以万计的审核员，只是机械地执行“下架、下架、下架”的命令，处理仇恨言论、虚假信息、阴谋论，不如让数以万计的精神健康专家、积极干预人员，以及善于开展对话的人来参与。他们可以为需要帮助的用户提供心理健康资源，分享相关信息。我不是说完全不需要审核，你当然需要一定程度的审核，但这需要投入巨额资金和大量人力资源。毕竟，关于创伤后应激障碍（PTSD）的相关研究你已经看过了……
Facebook的这些内容审核员，他们到底是什么样的人？他们会变得抑郁，甚至有自杀倾向，因为如果你整天都在看基地组织的视频，没错，他们就是在看那些疯狂的东西。这确实是真实存在的问题，但你知道，这在某种程度上是不可避免的。我的意思是，如果引入专家来开展对话、进行互动——想象一下，如果Facebook投入数十亿美元用于社区的心理健康资源，这会不会有效？当然会有效。因为你可以这么想：25到30年前，保险公司可不会为针灸买单，他们会觉得那纯属无稽之谈，称之为“安慰剂效应”之类的。但现在他们开始支付了，因为他们看到了其中的价值。而中国人使用针灸已经2000年了，如果它真的没用，他们还会在2000年后继续使用吗？所以现在，我们开始接受一些东方文化了。
现在，你知道的，当医生没有给我们提供我们所期望能治愈癌症、糖尿病或其他疾病的方案时，我们就会转向整体疗法，并且取得了相当惊人的效果。而 Minds 所做的正是这种整体性的方法——它为每个人提供了一个分享信息的平台。就像你刚才分享的关于卷心菜汁的故事一样，有人听了这个播客后，就去尝试了卷心菜汁，结果治好了妻子的某种疾病。现在讨论这个话题再合适不过了，因为我们刚刚经历了疫情，而当时被压制的信息之一，就是有关新冠治疗方法的信息。我的意思是，那曾是一个巨大的争议点——无论你谈论的是羟氯喹、伊维菌素，还是其他任何药物，都会引发讨论。
§08文稿 · 61:16
就拿维生素来说吧，比如讨论维生素D缺乏人群与维生素D水平充足人群在备受关注的效果上存在巨大差异——这确实是一个天壤之别。但如果你谈论这些，就会因散布虚假信息或错误信息而惹上麻烦，轻则被“影子禁言”（即你的内容对他人不可见），重则直接被彻底封禁。我的意思是，有些人就因为提出“已接种疫苗的人仍然可能传播新冠病毒”而被社交网络封禁，而事实证明这完全是事实。可如果你八个月前、九个月前这么说，就不会有现在这样的对话，也不会有医学专家展开辩论，更不会有了解情况的人和不了解情况的人提出问题；遵循标准叙事的人会表达自己的观点，而持有不同想法的人也会表达他们的看法。
……他们自己，然后我们就能分辨出什么是对、什么是错。有人提到过，呃，这东西或许可以用漂白剂来处理，对吧？不是特朗普吗？对，他们当时就说，是啊，我的意思是，应该加上一些警告之类的。但想象一下，如果那不像事实核查警告那样——比如“这三个智库说这是假的”——而是你能够实际看到一场辩论的可视化呈现，展示出正反双方的观点，并给这条内容一个概率评分之类的，而不是非黑即白地给出结论。但谁来核查这些事实核查者呢？没错，这正是问题所在。有很多事实核查机构根本就是一派胡言。很多东西其实只是“基本属实”或“基本不实”，可当你深入一看，你就会觉得……这根本不是什么基本不实，你们这些人简直就是在……要么就是……
无论是真还是假，它都不可能是“大部分”——这就像，你知道的，多个陈述中有人处于某种“半真半假”的状态。我的意思是，你要么怀孕了，要么没有。但如果关于某个问题存在多个陈述，其中一些是正确的，另一些则不然，那就可以算作“大部分为真”。我们可以拿你刚才提到的那种内容来说，比如关于某个话题，一方有研究，另一方也有研究。那在这种情况下，我们该怎么做呢？我们正在开发一种引证工具，用来展示各种论点双方的引证来源。而且你知道，这越来越多地依赖众包。这实际上涉及到了去中心化身份的范畴，也关系到我们在互联网声誉和可信度方面的发展方向。因为目前你有各种各样的登录方式，而我们刚才讨论的正是这些。
在加密货币和网络标准的发展方面，我们正朝着这样一个方向前进：你的核心身份会关联一些凭证，这些凭证可以通过加密货币钱包之类的工具生成。无论你走到哪里，都能获得各种徽章，而你可以自行决定是公开还是不公开这些徽章。就拿 NFT 来说吧，我现在有点困惑，你到底是在为什么事情赚取徽章呢？我们能看看那个界面吗？你能不能调出我的界面给大家看看？好的，那么归根结底，网络上的可信度该如何衡量？我们又该如何信任用户呢？比如，如果我说“比尔是个非常好的人，他说的话大多是真的，而且非常讲道理”，那么你就会因此获得一个徽章。理论上，你可以获得的徽章数量可以是无限的。
不过，比如说，如果有人信任你，比如某个练武的人信任你，然后他向你发出一个信任的信号，那就会提升你在武术领域的可信度，也会增强你在互联网上去中心化的身份认同。这种身份认同可以在不同的社交网络之间互通。所以，这有点像那种网络研讨会的模式：我有一个页面，你也有一个页面，谁把我的照片上传到你的YouTube上？你接管了那个账号，然后向我要了凭证。我的意思是，我只是想说，那张照片到底是谁放的？某个粉丝之类的？我也不知道。我的照片就在那儿，某个粉丝就可以随便把我的照片传上去。我的意思是，人们会创建粉丝页，对吧？比如2020年的时候，我发了一条动态，结果获得了3.1万次观看。哇，快看那个，Hooberman，那集视频已经下架了。那么，到底是什么在发布这些东西呢？我也不知道，他们可能只是……
肯定有人刚发布了这些内容。好吧，他们怎么能以我的名义发布呢？只是从 YouTube 链接过来的，因为这些本来就是 YouTube 上的帖子对吧？但为什么它们会以我的名义被链接呢？我可没这么做。嗯……我不知道，也许我有 11.8 万订阅者吧，老兄，你肯定也有一大堆代币。哦，我也有代币。所以我们应该……我们会搞清楚的，我们会搞清楚的。但问题是，这是两年前的事情了，是 8 月 13 日，也就是疫情期间的。我绝对没有发过那个。好吧，所以有人在以我的名义发帖。我的账号是不是被盗了？想象一下，我的账号被盗了，结果有个家伙在到处发帖。我的意思是，我把密码发给你了，你有没有改？我不知道……我们会搞清楚的，好吧，我们会搞清楚的。但有人在冒充我发帖，而我还有 11.8 万订阅者，我可能得赶紧处理一下了。是啊。
所以你说那个东西，我想是坏了，我想是连上了，我想是连上了，它正在抓取你的 YouTube 内容，然后你知道的，可能出了点问题，好吧，我们会修好的。[__] 就是感觉不太对，杰米，它上面什么都没有，只有 YouTube，有一个指向你 YouTube 的链接，但有些内容缺失了，有些 YouTuber 的内容不见了，那是因为他们没有上传到 YouTube，我们并没有把所有东西都上传到 YouTube，对吧？哦，对，当我们转到 Spotify 的时候，我们移除了一些内容，因为 Spotify 一次只允许我们在 YouTube 上保留一百集完整长度的节目，因为大部分内容都必须……你知道的，他们想引导用户去……所以这个……这个就是你们正在做的内容，这就是“改变想法”（Change Minds），对吧？这是那篇论文的链接，而这个就是审查效应，对吧？
……当 Vox 这些明显左倾的媒体发表文章，指出审查制度会产生有害影响，实际上会促使人们走向更激进的思想时，他们到底在暗示什么呢？他们是在建议像 Twitter 这样的社交媒体平台应该减少对内容的审查，转而选择其他替代方案吗？他们倒还没说到那个地步，但我认为这已经是朝着正确的方向迈出的一步了。他们还谈到了内容的传播范围——他们提出的一个问题是，像亚历克斯·琼斯这类内容的传播范围究竟有多大？在他被封禁后，我们对其传播范围进行了一项实证分析，结果发现其全球传播范围实际上反而扩大了。嗯，就整体而言……但要是他没被封禁，传播范围不是一直会持续上升吗？因为每个人的传播范围都会上升，就像我的 [__] 每个月都在增长一样。
好的，所以当你说他的数据上升时，这是否意味着它的增长比例和他如果继续留在推特上时是一样的？还是说，它只是基于他被封禁时的基准水平而上升？我的意思是，这其实很难说清楚，因为你无法真正知道会发生什么。当然，你可以追踪趋势。我想 Vox 的意思是，这取决于具体情况。比如，亚历克斯拥有自己的平台，所以他无论朝哪个方向发展，我认为都会增长很多。但对于普通人来说，当他们被封禁时，他们的内容基本上就被埋没了。当某个随机发布新冠相关帖子的人被推特封禁时，其实没人会抱怨，他们就这样消失了。有数百万人就是这样消失的。所以，总之，在我们的分析中，我们看到亚历克斯内容的总观看量上升了……
但我觉得这……你知道，这被称为“斯特拉斯兰德效应”，不过它也有不同的表现形式。我认为这确实也属于审查制度，而且它在一个孤立系统中也会起作用。比如，如果你在谷歌、Facebook或者Twitter上，是的，你可以屏蔽某些词语或话题。但当你把整个互联网作为一个整体来思考时，嗯，你知道，总体的覆盖范围未必会下降。我们需要开始把互联网看作一个整体，而不仅仅是孤立的网络。你不能说，当你在谷歌上封禁了某些错误信息后，审查制度就奏效了，因为信息只是转移到了其他地方。那全球范围内的数据呢？这才是我们需要关注的。那么，你们团队是什么时候开始合作的？我们合作已经有四年了。是的。你知道，当我最初加入的时候……
§09文稿 · 69:57
呃，他的用户数当时刚接近两百万，现在已经超过五百万了，所以确实在增长。哦，是的，Minds 确实在增长。希望这次之后能有更多人加入吧。不过，它和 Facebook 之类的平台还是有区别的。Facebook 是什么？天啊，那可是数十亿用户，Twitter 也有数亿，甚至可能也接近十亿了，我不太确定，但应该差不多。所以从用户量来说，确实存在巨大差异。但疯狂的是，如果你是一个小型创作者，在 Minds 上获得的曝光度其实可能比在 Facebook 或 Twitter 上还要高。因为小型创作者在社交平台上突破“信息黑洞”真的太难了。而我们有一个奖励机制，你可以通过赚取代币来提升你的内容曝光度。而且我们最近还上线了一个“自定义算法”功能，你可以选择性地看到那些与你不同的人。
或者类似地，你也可以选择加入，以提高自己对不同意见的容忍度。你该如何调整这一点呢？嗯，这里有一些开关。比如说，如果你是纯素食者，而你可能开始觉得有点不舒服，也许我们应该关注一下那些食肉主义者的观点——是的，你可以稍微接纳一些这样的内容，没错，就是这样。现在，把你的推荐内容扩展一下，不要只局限于那些会让你陷入信息茧房的内容。达里尔，我想和你谈谈你在Minds上的个人经历，关于你所做的那些事以及你成名的那些事。你在Minds上是否遇到过一些积极的互动？或者说，你有没有把一些人推向某个方向？是的，我遇到过一些，当然，也少不了持反对意见的人。
所以人们觉得，你知道我在做的事情是完全错误的，不理解我或者什么的，但没错，我已经受够了。我跟一些人有过互动，当他们说“这完全不对”的时候，我心想，他们到底在批评些什么呢？嗯，这取决于他们的立场。有些人认为，教白人如何对待我们——也就是黑人——不是我的责任。另一些人则觉得，和白人至上主义者坐下来谈简直是荒谬至极，他们想不通，为什么要浪费时间呢？那些人根本不会改变。那你会提到自己的成功比例吗？因为这确实很重要。哦，是的，我会提到这一点。但很多人看不到，因为他们根本不愿意花时间去坐下来听别人胡说八道，比如什么“犹太人是魔鬼的孩子”之类的。
是啊，就是那种事，我会坐下来听，也会忍受着听，因为为了让我能说出自己的想法，我就得先听听别人的想法，对吧？他们不愿意花这个时间，但我愿意。那你是怎么抽出时间来做这些事的呢？你知道的，就是在我的音乐演出间隙。但我的意思是，你说的这种投入是指什么？你花多少时间做这个？很多啊，我的意思是，这现在就是我的生活了。有多少邮件往来？天哪，我总是收到邮件，我甚至都不认识的人发来的邮件都有。我还会收到那些在播客或电视节目上看到过我的人发来的邮件，都是些白人至上主义的团伙之类的。他们会说，你知道的，你刚才说得挺有道理，要不要我的长袍？我甚至都收到过不认识的人寄来的长袍，是的。
我想有很多悲伤的人，他们只是需要一个能归属的群体，然后就会觉得这些人所说的话有道理，因为至少他们能成为其中一员。我来给你解释一件事：如你所知，一个人的感知就是他的现实。好吧，你无法改变任何人的现实，如果你试图改变他们的现实，你就会遭到抵制，因为他们只知道自己所知道的东西——不管那是真是假，那都是他们的现实。所以，你真正要做的，是给他们提供一个更好的替代性感知。如果他们能认同你的感知，那么他们就会改变自己的现实，因为他们的感知就变成了他们的现实。举个简单的例子：假设你有一个七八岁的弟弟，对吧？他和朋友们去看了一场魔术表演，回来后跟你说：“嘿，你知道吗……”
这位魔术师请一位女性志愿者，结果有50位女士举起了手。他选中了其中一位，让她上台。他让她爬进一个长箱子里，双脚从那个洞里伸出来，头从另一个洞里伸出来。然后他盖上盖子，让她晃动双脚。她踢了踢腿，接着他们拿来一把链锯，把那个箱子锯成了两半。他把那个女人锯成了两半。你可能会想，呃，事情肯定不是那样的。不，就是那样的，我当时就在现场。你根本不在现场。我亲眼看到的。你这是在挑战他的现实。他知道自己看到了什么，那位魔术师确实把那个女人锯成了两半。为了让事情对你来说更加明显，他告诉你，在箱子被锯开之后，那位魔术师把露出腿的那一半移到了这边，也就是舞台的右侧；而露出头的那一半则留在了舞台的左侧。然后他走到那边……
他和那个女人的头说了话，她也回应了他，然后他把两半身体又拼了回去，打开盒子，那个女人就完整无损地出现了，没有流血。他把她切成两半，然后又把她复原了。你是说那只是个幻觉？不，不是幻觉，我亲眼看到的，我就在现场。你根本不在现场，所以你又一次在挑战他的现实感，他会抵抗，他会和你们对抗。好吧，那你要做的就是给他一个更合理的解释。你可以说：“嘿，听着，我理解你的说法，但有没有这样一种可能：在那些举手的50个女人中，他恰好选中了她？也许她就是他的人，也许是他安插在现场的托儿。她知道这个魔术的诀窍，她跟着他们全国各地到处跑。当她进到盒子里时，盒子地板上正好放着一双假人腿，而那双腿穿的鞋子和……”
她穿着长筒袜和脚上那双同样的鞋子，把他抱起来，从洞里把他展示出去。当他说“挪动你的脚”时，她就晃晃那东西，然后把她的腿收到胸口下面，这样她的整个身体就都待在箱子的这一半，锯子根本碰不到她。显然，当他把两半箱子分开时，她的脚在那边，现在她动不了了，所以他必须通过走到这边来分散你的注意力，这样你就不会去看那双脚了。他对着头部说话，她当然也在回应。当他把两半箱子合回去时，她就把假腿取下来，留在箱子的地板上，然后自己爬出来。接着你哥哥就说：“嗯，你知道，我猜那大概是唯一能奏效的办法了。”你已经给了他一种更好的感知方式，而这种感知方式就成了他的现实。所以，不要去挑战任何人的现实，无论那现实是什么。
即使你知道那是错的，也要让他们有更好的认知，并让他们产生共鸣，因为当一个人自己得出“我可能错了，这或许是我需要考虑的事情”这样的结论时，效果总是更好的。是的，这样行得通。这正是“不是压制人们的想法，而是给予他们更好的想法”的完美例证，而这恰恰是应对审查制度的答案所在。你知道，达里尔总是谈到，当他开始一段对话时，他会倾听多少，甚至根本不会试图向那些他正在交流的人——无论是不同的极端分子还是其他什么人——强加自己的想法。你同意这个说法吗？完全同意。让我给你举个例子。好的，我当时正在采访一个白人至上主义团伙的头目，对吧？我问他：“你怎么能恨我呢？你甚至都不认识我，你所看到的只是……”
五分钟前他走进我的房间，然后你已经——你已经认定了，你知道，不管他认定了什么……好吧，戴维斯先生，你知道，他认为黑人有犯罪倾向，而证据就是现在监狱里的黑人比白人还多。我当时就坐在那儿听这家伙这么说，他管我叫罪犯……嗯，但他是对的，他百分之百是对的。数据和统计数字确实显示，监狱里的黑人比白人更多。这正好印证了他原本就认为正确的看法——数据没错。但他没有去探究为什么数据会呈现出这样的结果。他没有意识到，我们的司法体系可能存在失衡，导致犯下同样罪行的黑人比白人被判更长的刑期。好吧，我只是听着他讲，因为当他走进那个……
§10文稿 · 77:57
他看到我的时候，我就成了敌人。他立刻竖起防备的墙，耳朵也支棱起来——你知道的，他已经准备好捍卫自己的任何立场了。我只是静静地听着，然后他开口说：“你知道的，黑人天生就懒惰，总是伸手讨要免费的东西，总想骗取政府的福利项目，诸如此类。”这下他可算逮着理了，先是说我是个罪犯，现在又说我懒惰。我就这么坐在这儿听着，没有反驳。接着他又说：“还有，黑人天生大脑就更小。大脑越大，智力潜能就越高；大脑越小，智商就越低。”这下我又被说成是蠢货了。他声称有证据支持这种说法，那就是每年的数据都显示，黑人高中学生在SAT考试中的得分持续低于非白人学生。
他又说对了100%，这确实表明了这一点，但他没有意识到原因。好吧，这个国家大多数黑人孩子上的是哪里的学校？是市中心。而大多数白人孩子上的是哪里的学校？是郊区。事实就是如此：郊区的学校资金更充足，设施更好，师资更优等等。我可以向你保证，在市中心上学的白人孩子，他们的得分可能和黑人社群中那些孩子一样低，甚至更低；而在郊区上学的黑人孩子，他们的得分也可能和白人孩子一样高，甚至更高。这与学生的肤色或大脑大小毫无关系，而完全取决于孩子所就读的教育体系。但当然，他不会去研究这一点，因为现有的数据已经支持了他原有的信念——即某些群体是低劣的。所以现在他把我骂了一通……
关于这些事儿，我早就对他做过研究了。我知道坐在我对面的这个家伙，高中都差点没毕业，而我有大学学位。那我该不该把学位证甩他脸上呢？不，我不会。因为我坐在那儿听他讲，那堵墙正在慢慢倒塌。当别人竖起心墙时，你根本无法把信息传递给他，就像在撞一堵砖墙。你要让那堵墙先倒下来，对方的耳朵才会真正打开。现在，他已经把所有刻薄话都说尽了，心里开始纳闷：怎么这个黑人不像大多数人那样咄咄逼人呢？他开始好奇，我对自己刚才那番话到底是怎么想的。这样一来，心墙就彻底拆除了，他也觉得应该有所回应，因为我刚才坐在那儿，听他侮辱我。现在轮到我了，我完全可以发起反击，说：“不，你才是那个罪犯，你才是那个在街上游荡的黑人。”
从树上吊下男人，用皮卡车拖着他们，轰炸他们的教堂——如果我这么做，那100%是正确的，因为三K党有超过100年这样做的历史。但如果我那样做，那堵墙就会立刻重新竖起来，我不想让这种事发生。我希望这堵墙能拆掉，让他能听到我在说什么。所以我说，与其主动进攻，不如采取防守姿态。我说：“听着，我明白你的意思。但我没有任何犯罪记录，我的肤色和你见过的任何人一样黑。我没有犯罪记录，也从未领过救济金。至于我的大脑大小，我从未测量过，但我敢肯定它和其他人的一样大。至于我的SAT成绩，它们让我考上了大学。而我已经知道他没有大学学位。这是否让我比他更优秀？不，但它给了我……”
……更好的体验，对吧？所以我让他知道了这一点。他回家后，就像我们所有人一天结束时都会反思自己白天做了什么一样，他开始思考：“天哪，我刚才和一个黑人聊了整整三个小时。你知道的，我们并没有打起来，而且那个叫达里尔的人说的话确实有道理。哦，但他是个黑人……可他说的都是真的，可他又是个黑人……”于是他们产生了认知失调，没错。他们会为此挣扎一段时间，然后面临两难的抉择：我必须做出决定，到底该怎么办？这个两难境地就是：我到底是忽略他的肤色，相信我知道为真的事实，并改变我的思想方向？还是说，我考虑他的肤色，继续活在谎言中？在大多数情况下，人们会选择追随真相，但总有些人不愿放弃既有的权力或……
不管是什么恶名之类的，他们都会相信这个谎言。而你做这件事的方式非常棒，因为你非常有耐心。这与大多数人处理争论的方式恰恰相反——大多数人试图驳倒对方的论点，把对方驳得体无完肤，而不是像你这样提供一种替代性的视角。而这或许是让人们换个角度思考问题的唯一方法。乔，这源于我旅行很多。我接触过来自世界各地的人，我们都能相处得很好。我们在播客里讲过那个故事：你直到童年时期才真正理解“种族主义”这个词，因为你是在国外长大的，对吧？没错。所以我看到了这一点，我看到了某些东西。
他们并没有看到这一点，所以我想通过亲身经历的方式与他们分享，让他们知道，并不是世界上所有的白人都像这个国家的所有白人一样，世界上所有的黑人也并不都像这个国家的所有黑人一样。你知道，在20世纪40年代和50年代，法国就有很多黑人美国人移居过去，有些人甚至放弃了美国国籍，因为法国人把他们当作平等的人看待，他们并不在意肤色。而那些法国人比这个国家的一些白人还要“白”得多——当然，这些白人可能缺少了其他一些东西。所以，人们需要看到这一点。事实上，我最喜欢的一句名言来自马克·吐温，也就是塞缪尔·克莱门斯，这被称为“旅行名言”。马克·吐温曾经说过：“旅行是……”
这种态度对偏见、固执和狭隘心胸是致命的，而由于这些原因，我们许多人迫切需要它。一个人若终其一生只待在地球上的一个小角落里，就无法获得对他人和事物广泛、健全且充满善意的看法。那个人真是太棒了，不是吗？他有很多名言。没错，就是孤立。实际上，萨姆·哈里斯曾做过一项研究，我们在论文中讨论过这项研究。他进行了一项神经影像研究，观察当人们接触到与自己不同的政治信念时大脑的变化。他们确实研究了人们在这一过程中的大脑活动，并提到了所谓的“逆火效应”——这与你所说的当壁垒竖起时的情形有些相似。有趣的是，他们确实发现了这一点。我记不起这项研究的确切名称了，但它在脚注里，所以我想耐心点应该能找到。
关键在于，这是一个长期过程。你不可能在评论区和人聊上五分钟，或者在饭桌上对着一个你几乎不认识的人大喊大叫，就想改变他们的想法。达里尔知道如何建立长期关系，而不会急切地希望对方改变主意。他的方式就是——你看，我们就在这里，我们在一起相处，无论是通过社交网络，还是线下或线上的网络，其实并不重要。所以我认为，萨姆发现的那种“逆火效应”——也就是我们刚才讨论的、人们心理防线逐渐筑起的现象——是真实存在的。也正因如此，这件事必须从长计议。不过，达里尔，我听着听着就在想，你曾经和那些白人至上主义者和新纳粹分子有过的那些对话，要是能做成一档播客，那该有多棒啊，你明白我的意思吗？要是你能坐下来……
从一开始就与那些人接触，从第一次见面开始，然后看着那些对话展开，这会非常有关系。我确实有一些这样的经历，是的，我曾与其中一些人坐下来交谈，那时他们还在组织里，而现在他们出来了，我又和他们坐下来谈。其中一些人甚至加入我的讲座巡演，和我一起站在舞台上，公开反对他们以前的组织。你有这些对话的视频吗？是的，有一些。天哪，这些视频在网上吗？呃，我想有一部分是有的，但如果找不到的话，我可以发给你一些。我觉得这些视频对于那些可能被困住、但至少部分持开放心态的人来说，会是非常好的工具。他们可能会有这样的想法：“也许我在这件事上是错的，也许我需要重新评估一下。”你知道，就是那种感觉。但如果做成播客的话，那就太棒了。我的意思是，这真是个绝妙的主意。
§11文稿 · 86:04
你可以一开始就安排一个人，比如一个三K党成员走进来，然后坐下来跟你聊上好几个小时，给你看各种关于犯罪和大脑大小的文章，还有所有那些玩意儿，然后你就跟他们说说你的看法，看看他们脑子里的齿轮开始转动——因为我觉得这些人很多时候只跟跟他们想法一样的人打交道，对吧？没错。我给你举个离谱到家的例子，好吧？简直难以置信。就是那个“独眼巨人”——在组织里这是指一个区的头目，对吧？他跟我一块儿在我车里，就是“魔车巫师”里的那个“独眼巨人”。他坐在副驾驶座上，我开着车，然后我们聊到了犯罪之类的话题。他就在那儿说什么黑人之间的暴力犯罪，说我们有多暴力，诸如此类的话。
然后他说，你知道，黑人身上有一种基因，这种基因让他们具有暴力倾向。当时我正在开车，他坐在我旁边。我说：“你到底在说什么？”他说：“你看看东南华盛顿地区有多少起劫车案和飞车枪击案吧。”他指的是华盛顿特区东南区，那里主要是黑人，也有一些白人居住，但以黑人居多，犯罪率非常高。我说：“好吧，但你有没有考虑到当地的人口构成？那里住的就是这些人啊。”我又说：“那缅因州班戈市那么多犯罪案件呢？那里住的可都是白人，对吧？”他说：“不不不，那跟这个没关系。你们天生就带着那种基因。”我说：“你看看我，我跟任何人一样黑，但我从未参与过飞车枪击或劫车，你该怎么解释呢？”
那人想都没想，一秒钟都没犹豫，就说：“你的那个基因还没到时间，还没出来呢，虽然差一点就出来了，但是……”我的意思是，他什么话都有答案，我当时简直惊呆了，他就这么在这儿跟你斗嘴，你根本无话可说。后来我想了想，就算我给他讲点博士水平的知识什么的，也根本撼动不了他。所以我必须从他能理解的角度切入。我说：“你知道，我们都知道每个白人体内都有一个能让他们变成连环杀手的基因。”他问：“你怎么得出这个结论的？”我说：“那你说出三个黑人连环杀手的名字来。”他说不出来。我说：“那我来说一个。”我给他举了一个例子，然后说：“现在你再给我说两个。”他还是说不出来。我说：“查尔斯·曼森、杰弗里·达莫、亨利·李·卢卡斯、约翰·韦恩·盖西、泰德·邦迪、阿尔伯特·德萨尔沃。”
“波士顿绞杀手”、大卫·伯科维茨、“山姆之子”……没错，我说他们都是白人。我说：“孩子，你是个连环杀手。”他……他……达里尔，我从来没杀过任何人。我说：“你那位天才女士还没露面呢。”啊，他说：“那太蠢了。”我说：“废话，我说你蠢，这确实很蠢，但我说你蠢，并不比你说我蠢更蠢。”然后他变得非常非常安静，但你看，他脑子里的齿轮在转。接着他就换了话题。五个月内，他就退出了那个组织，而他穿的那件长袍是我收到的第一件长袍，没错，就基于那次愚蠢的对话。我记得那次对话，你在播客里也转述过。很多年前，我在一个播客里聊过天，当时真有个人提到了那个基因的问题，说……哦，这很常见。他这么说了，而我……我当时不认识那个人。
在我请他上节目之前，以及请他上节目的过程中，我就意识到，这家伙说的很多[ __ ]话，其实我可能根本不该请他来。不，你该请他来，但……但说真的，那时候我请一些人上节目，他们只是念一段稿子，我就会想：“这大概会引发争议，我还是跟这人聊聊吧。”但他说的某些话，其中一点就是：黑人有某种暴力基因。我就想，那[ __ ]你怎么解释战争呢？我的观点是，大多数战争都是白人挑起的。你看看全世界范围内发生的战争，其中有多少是白人发起或煽动的？还有比战争更具暴力性的东西吗？根本没有。你简直就是在跟人说……
我甚至都不认识有人会觉得，根据一个人来自哪片土地或世界哪个地方，就有义务去杀害他人——这简直是最暴力的[__]。我们所知道的是，这一切都是白人造成的。“黑人针对黑人的犯罪”根本是个神话，根本没有这回事。这不过是“邻近犯罪”罢了，好吧？因为这些人急需某些东西，他们会不惜远赴全城，跑到白人社区去袭击一些白人。这里的某个人可能会闯入他家里，打砸抢，把他一顿毒打，诸如此类。好吧，所以我们总听到所谓“黑人针对黑人的犯罪”，那我们是否也称俄罗斯入侵乌克兰、杀害这么多人是“白人针对白人的犯罪”呢？这完全就是同一回事啊。是的，我的意思是，有些人实际上正用这一点来论证我们看待战争的方式有多么种族主义，因为当这一切正在乌克兰发生时……
也门有多少人被炸弹袭击？在世界各地那些我们视而不见的军事行动地区，又有多少人在遭受轰炸？实际上有人制作了一张图表，用图形的方式展示了乌克兰的轰炸情况与遇难人数，并将其与美国无人机袭击以及世界各地同时发生的各种其他[____]事件所造成的死亡人数进行了对比。就好像我们只关注这一件事，而它又恰好上了新闻，这也是人们如此高度关注它的一部分原因。嗯，很久以前我住在国外时就明白了一件事：如果你想了解自己的国家，就去读一读外国的报纸。比如《论坛报》这样的法国报纸，他们会从自己的角度讲述美国正在发生的事情，因为我们自己并不讲述。
人们就是这样，就像俄罗斯人不会对自己国民透露所有事情一样。我感兴趣的是，你是否也有过那种感觉——也许你根本不该让那个人上节目。我知道，我知道，这才刚开始。我只是想说，因为我确信那一定是一次……我不知道你在说谁，但我相信那一定在某些方面是一次富有成效的对话。我感觉现在正出现一种“寒蝉效应”，我们害怕进行这样的对话，比如和杀人犯——或者也许不是杀人犯，但这一点挺有意思的——你大概可以在这个节目上采访一个连环杀手，那肯定会非常精彩，也不会有人说：“天哪，乔要变成连环杀手了，他刚在节目上请了个连环杀手来。”可实际上，人们对真实犯罪题材是痴迷的。
而且你知道，有些人痴迷于采访一些史上最糟糕的人类，而这些采访却被视为极其宝贵的访谈。我认为——我希望你——你知道，要以一种不会让人误以为你认同或支持你所采访对象观点的方式，来运用你做到这一点的能力。这是一种病态。总会有人争论说你是在为这些人提供平台，这就是如今左翼喜欢使用的论调——说你在为这些人提供平台。而这就是我每次和那些人坐下来交谈时听到的话。这太蠢了，这论点实在太蠢了。我的意思是，尤其是在你的情况下——看看结果吧：有确切记录显示，成百上千的三K党和新纳粹分子放弃了他们的意识形态，因为他们曾经……
和你交谈之后，我真的改变了想法，是真正改变了想法。不，不，不，那些抱怨网络上所谓“激烈内容”的记者们，从来就没有成功让任何人去激进化过。他们没有任何记录，也没有任何数据支持这种说法，所以这纯粹是情绪化的表达。事实上，这反而让那些不同意他们观点的人更加对立。尤其是当这些人因为持有不同观点或看法而被社交媒体平台封禁时——比如，抱歉，Vice曾做过一篇关于我们的报道，他们声称“Mainz完全不知道该如何处理这些新纳粹分子”。而我当时和这些记者聊了几个小时，向他们解释了我们正在和Daryl一起开展的工作，那时我们才刚刚开始撰写这篇论文的初期阶段。但他们却极其不诚实地歪曲了我们想要做的事情。这背后还有很多……
§12文稿 · 94:22
这里有很多糟糕的对话，真的非常有害。说实话，我不是想冒犯他们，我只是觉得他们活在自己的世界里。希望我们 somehow 能就到底发生了什么达成共识。我不是想对这些媒体公司或者大型科技公司采取什么对抗的态度，我也不想制造“另类科技”和“大型科技”之间的对立。我的意思是，我们需要科技公司采纳一些与数字权利和自由相关的原则，这已经是现实，必须实现。那些这么做的公司——无论是谷歌、Facebook、Twitter 还是其他任何公司——都会比那些不这么做的更明智。它们应该开始真正落实这些事情，变得更加透明。我认为它们因此需要的监管力度将会是空前的。你可以……你可以……
……通过以社区为中心的版主来实现这一点，向用户付费让他们帮忙，是的，但他们不会这么做——他们其实已经在这么做了。那么到底谁来做呢？Facebook？有人知道吗？嗯，不管怎样，Twitter实际上已经推出了让用户参与审核的功能，我认为他们应该这么做，但他们并没有。你是说他们会做，而我的意思是他们并没有。我的意思是，Twitter推出过一个叫“Birdwatch”的产品，我不确定现在是否还在运行，这是去年的事了。它是一个以社区为中心的审核工具，旨在让社区参与进来……所以，我们不妨把付费和真正让社区参与审核这两件事分开来看。其实社区早已深度参与了审核工作，他们负责举报、标记内容，然后内容再被上报。但问题是，他们标记的内容甚至根本算不上有冒犯性，而这正是你……
[ __ ] 与人们打交道时，你必须小心这一点。但正因如此，我认为陪审团将在社交媒体内容审核的未来中扮演重要角色。达里尔，你刚才想说点什么？你知道，这其中存在很多虚伪之处——关于该不该把某些人放到某个平台上。我经常在全国各地的高校发表演讲，大概每年会有两三次，一些学生活动委员会或学生会邀请我。但就在活动开始前两周，校方就会叫停，说：“哦不，我们不能让他来校园，他太有争议了。”没错，他们就是怕他“搅乱局面”，但这根本不是事实。他们只是不想处理这件事。这很可惜，因为尽管他们身处校园，却是一所高等教育机构。
也许在校园之内，无论是同性恋者、LGBTQ群体、黑人、白人、穆斯林、犹太人还是其他任何群体，每个人都被平等对待。但高等教育的目标，是教人们如何在校外社会中立足，成为对社会有贡献的公民。因此，你必须让人们认识到：嘿，你在这里是个女性，你受到平等对待；但当你毕业走向现实世界时，你可能会被上司性骚扰，你可能拿到的薪水不如那些知识比你少、资历比你浅的男性同事，或者你可能因为自己是黑人，或者因为其他身份特征而找不到工作。除了学术教育之外，他们还需要这种基于现实经验的教益。而那些试图压制我的机构，恰恰没有提供这种教育。不过，我今天也必须说的是……
在“文化大革命”式的氛围下，有人打着“批判性种族理论”的旗号，禁止书籍、禁止历史课程，诸如此类的事情比比皆是。你肯定也见过那些照片：一个黑人女孩第一次走进一所白人学校，身后的人朝她大喊大叫；或者那四个黑人青年坐在格林斯伯勒的伍尔沃思商店前，却有人把东西浇在他们头上——那都是1960年代的真实场景。没错，当年做出这些事的正是那些白人，而现在，又是同一批人声称“我们不希望在学校里教这些”。你们到底想怎样？要知道，这就是历史，是美国历史的一部分。无论是好的、坏的、丑陋的，还是可耻的，所有这些真相都必须被公之于众，变得透明。然后我们直面这些问题，再一起继续前行。好吧，但历史就是历史，所以别……
创造历史，然后告诉我你不想让这段你亲手创造、曾让你引以为豪的历史被传授。你知道的，我会站在门口，不让这些黑人孩子进来。我认为问题在于，是否存在一种中立的视角来审视这些事件。我觉得对批判性种族理论（CRT）的一些批评，正是因为它没有以中立的视角去看待这些事件。它并非如此——比如警察的警犬攻击和平游行的黑人示威者，法院门口没有任何可供登记投票的东西——这些情况根本不存在什么中立可言。但我确实认为，批判性种族理论确实与某种意识形态紧密相连，而这种意识形态植根于批判理论，也就是我们所说的左倾思想。关于批判性种族理论有多种定义，但至今还没有人真正把它解释清楚。
令人满意的是，那些反对者会这样解释：你试图将白人描绘成压迫者，将黑人描绘成被压迫者，你就是这样的，而且永远不会改变。你知道，这就是反对者对它的定义。但你知道吗，这并不一定代表那些参与创建这一理论的人——比如金伯利·克伦肖——以及我能代表的所有人是如何定义它的。你知道，历史必须被完整地教授，这绝对有必要，必须通过所发生事件的视角来讲述，然后才能继续前进。但你不能创造历史，然后说“我们不想谈论它”，直到50年后。比如我上高中的时候——我本月就64岁了——我上高中的时候，我们根本没有学到这些。而我上高中的地方是……
马里兰州的蒙哥马利县拥有全美最顶尖的学区之一，而弗吉尼亚州的费尔法克斯县也是如此。我们两县每年都在伯仲之间。然而，我们从未被教导过这个国家曾经存在过日本人集中营。直到我上了高中甚至大学，我才了解到这件事。我当时简直不敢相信，心想：“你在开玩笑吧？不可能。”我去问父母，他们回答说：“是啊。”我简直无法相信自己高中时竟然没学过这些。如今，我知道30年前发生的塔尔萨种族暴乱，但直到今天人们才刚刚开始了解那段历史。所以我想说的是，我们需要教育，教育、接触才是进步的关键。我们需要做的是——你对那些与三K党成员和新纳粹分子进行对话的方式有什么看法？——这种对话必须全面覆盖所有领域，让每个人都能解释他们的观点。
然后，你要么提出一个更有力的论点，要么同意对方观点的某些部分。唯一的方法就是不要压制他们，让他们畅所欲言。因此，如果人们因为任何原因反对“批判种族理论”，他们应该听完关于该理论内涵的全部论证，然后至少从那个人的角度出发，说出自己哪些地方同意、哪些地方不同意。这样展开的对话才是理性的——不是人身攻击，不针对个人，不用侮辱性言辞攻击对方，而是就从经济到医疗等方方面面，讨论哪些是正确的、哪些是错误的。正是通过这类对话，人们才能辨别是非，才能找到真正能引起自己共鸣的东西。
一旦你让别人闭嘴，那些对话就停止了，然后这些人就会退到他们自己的世界里，在那里他们被接纳，他们进入一个回声室，不断强化他们最初持有的任何愚蠢想法。是的，你刚才说的那种观察人们改变想法的过程，比如那样的采访，真的非常有力量。我们实际上正在发起一场“改变想法”的挑战活动，我们将在网站上开展一个类似运动的活动，鼓励人们制作视频，讲述他们改变想法的有意义的时刻。因为如果每个人都能这样做……比如，你最近一次改变对某件事的看法是什么时候？那种意义重大的时刻。哦，我不知道，这种事其实经常发生，对吧？它确实经常发生，并不是……
§13文稿 · 102:38
改变主意可不只是女人的专利，我随时都在改变主意。我会在谈话进行到一半时突然改变想法，比如“完全不是这么回事，让我改一改，我现在就要改变主意”，嗯，我就是这样。但你能不能回想一下，在你的人生中有没有哪件事——比如你年轻的时候——你曾经非常固执地坚持某个观点？那种特别大的例子。哦，我不知道，伙计，我经历过太多这样的例子了。要是让我坐下来把所有这些都讲一遍，这场对话得持续15分钟。好吧，达里尔，你有一个对吧？嗯，我可以给你一个。好的，事情是这样的：我小时候学到一句话，“老虎不会改变它的条纹，豹子也不会改变它的斑点”，对吧？所以当我第一次去采访那些白人至上主义者和三K党成员时，我根本不是为了去说服他们改变想法，这一点要明确。我只想弄清楚的是——他们到底是怎么……
你恨我，你甚至都不认识我，这就是我只想知道的全部，然后我就会离开这里，再也不会见你，对吧？好的，呃，因为如果豹子不能改变它的……呃……斑点，上帝也不能改变它的花纹，那我为什么会认为一个三K党成员能改变他的罗宾汉形象呢？这就是他的本性，对吧？但我改变了主意，因为那些对话确实改变了那个人。你说得对，豹子不能改变它的斑点，老虎也不能改变它的花纹，因为这两种动物生来就有这些斑点和花纹。而那个三K党成员——无论是男是女——生来并不具备那种罗宾汉形象，那是后天学来的东西。而能学到的东西，也就能被忘掉。所以我才改变了主意，也才在今天继续做这件事，去和那些人坐下来谈。而唯一有效的方法就是开放对话，没错。我的意思是，这……这挺有意思的。
你之所以那样回答，是因为对你来说，不断改变已经是一种本能。我认为这种理念——是的，是的——我不认为你应该永远固守自己的想法，你绝不应该与自己的想法产生绑定。你的想法应该是独立于你之外的东西，你可以认为它好，也可以认为它坏。但如果有人过来说“这个想法不好”，你就不该表现出防御姿态，不该紧紧抓住它不放，也不该因为觉得它正确就试图去捍卫它，比如心想“哦，我原本以为这是对的”。可一旦它不再正确，有些人出于各种原因，就永远不愿承认自己错了，因为他们觉得承认错误会让自己显得不够……嗯，为了扮演一下“魔鬼代言人”的角色——我其实对我们的模型本身并没有任何意识形态上的执着，我实际上持开放态度，愿意去观察……
你知道，在10年的时间里，我们不妨几年后再回过头来看看我们收集到的关于激进主义蔓延速度的数据，以及……嗯……到底什么方法真正有效，什么样的内容审核政策对于社交网络来说才是最平衡的。你知道，我认为《第一修正案》是一个很好的起点。显然，也有一些边缘情况，比如垃圾信息、一些奇怪的内容，还有那种……嗯……人肉搜索，这些是我们不处理的，也不受《第一修正案》保护。但我觉得我们是灵活的，你知道，我们并不是想把它变成一种教条式的政策。不过，我们至少需要进行A/B测试。我的天啊，你看那些大型科技公司，它们正在疯狂地审查内容，每天都有数百万人被封号，而我们却连一个可以测试的东西都没有。
……像这样的主要网络平台，有没有哪个有言论自由政策？我的意思是，一种负责任的言论自由政策。我来这么问你们吧：你们怎么处理那些不良行为者？比如像俄罗斯水军农场这样的网络水军？嗯，我的意思是，我们……呃，我们会检测不同类型的垃圾信息和骚扰行为。像骚扰行为是不被允许的，你知道的，一旦骚扰就会被封禁。而且从法律上讲，骚扰也是不被允许的。不过，垃圾信息有很多种类型，包括虚假信息等等。但我说的是那些不良行为者，我指的是像俄罗斯水军农场这样的组织——这些人受雇传播宣传内容，他们受雇通过制造虚假争论或恶意辩论来搅乱正常的讨论。
是的，雇佣兵——我是说，你肯定见过这类情况吧。没错，我们这里要区分“虚假信息”和“蓄意虚假信息”。两者的区别在于，后者是有意为之的操纵行为。嗯，我认为这其实取决于我们讨论的具体帖子的语境。我不想对某个“水军农场”一概而论——你知道，美国也存在一些水军农场，为了各种政治目的而制造各类非真实内容。至于这些国家具体是谁，其实并不重要。那么，我们该如何应对呢？我的意思是，应该具体问题具体分析，评估一下：这是否已经触犯了法律？因为说到底，信息就是信息；如果有人试图把一切都变成宣传，那它就是宣传。
你知道，它来自方方面面。所以，如果人们……这取决于你所说的那个“水军”所发布内容的具体性质。我认为你不可能有一个放之四海而皆准的解决方案，比如编写一个AI程序，让它每当检测到X、Y和Z时就自动采取行动——就像班农不会做的那样。或者，另一种方法是要求每个人都必须像持有驾照一样拥有一个用户ID才能注册，这样你就只能有一个账户，因为你就是比尔·奥特。不过，我认为这正是去中心化的声誉机制开始发挥作用的地方。目前有一个名为“Verite”的项目正在推进，还有“DID规范”（可验证身份规范），它正在尝试构建一种可以在不同社交网络之间通用的身份体系。这样一来，你基本上就可以将自己的信誉、身份，以及任何你想分享的东西——无论是你的艺术作品还是其他内容——全部关联起来。
你能够在一个主权状态下自由地活动，我认为这就是我们长期希望达到的目标。这样，随着技术的发展，你才不会被束缚住。是的，意识形态也应该如此。没错，意识形态也需要技术，因为你的意识形态应该接受检验，而检验它的最佳方式就是让它与其他意识形态相遇，看看它是否能经得起推敲。正是如此。而当人们不希望这样，想要审查他人言论时，这恰恰说明你的想法站不住脚，因为你不想面对挑战。如果我们都能实时地展开辩论，让好想法与坏想法正面交锋，每个人都有机会观看，过程或许会很混乱，但最终你至少会知道自己对某件事的立场，因为两种观点都已在你面前充分展现过了。
无论是左派还是右派，或者你在讨论意识形态时涉及的任何其他立场，你都必须观察这些人如何进行对话。如果你能做到这一点，你就可以认同其中一方或反对另一方，从而找到自己在其中的位置，或者从某个人那里汲取一些好的东西，再把它们结合起来。是的，我认为关注长篇幅内容是关键。也正因如此，我们确实支持视频——并不是说我们一定自己托管视频。是的，我们确实会这么做。因此，有人可以制作一个长达一小时的视频并上传。没错，你被 Cosmos 的演讲者封禁了，天啊，这很糟糕。是的。不过，也有一些分布式系统，比如我提到的 IPFS、R-Weave 以及类似的一些系统，这些系统都是去中心化的，你不必为所有的存储空间付费。
不过带宽仍然是一个问题，你知道的，这涉及到一个与去中心化相关的频谱资源。嗯，是的，伙计，我有一个很酷的东西。呃，达里尔的时间到了，达里尔的时间到了，我得赶紧结束了。这个东西叫做“Open Dime”比特币钱包。它里面有一个完整的比特币，好吧？它上面有一个小孔，你可以把它戳破。这基本上就相当于现金，它是一种比特币的流通凭证。我可以把它递给你，好吧？我不是真的要给你，只是我们可以看看。是的，它就像一个U盘一样。你把它插到电脑上，就可以把比特币转进去，然后你必须戳破那个小孔，这样才能解锁私钥。我可以把它给你，但在那之前，你无法访问里面的比特币。
§14文稿 · 111:31
这个漏洞被攻破后，你又可以重新接入，然后就能真正掌控它。这和审查制度有什么关系呢？嗯，这就是终极的抗审查众筹机制。这是一种完全无法被审查的资金，任何人都可以发送加密货币。没错，我们谈论的是讨论和对话。是的，我之所以提起这件事，是因为我们正在为与达里尔的合作投入一笔完整的比特币资金。我们会让这笔资金长期存放，并在未来几年内持续观察。我们将使用这些资金，而这个钱包的地址已经发布在mines.com上。我们想说的是，你看到了所有正在发生的审查行为——金融审查，而这与言论审查密切相关。谷歌现在已经暂停了俄罗斯所有用户的YouTube创收功能。
这也适用于其他服务，整个创作者行业都化为乌有，这些人根本不可能弥补这部分收入，简直难以置信。是的，所以我才想提这件事，因为我们接下来还会举办更多活动，我们同样也相信线下活动的重要性，这不仅仅是一个线上社交网络。所以，如果有人有兴趣支持我们正在进行的那些深入对话，特别是我和达里尔之间的长谈，请通过比特币向这个地址转账。我们会把这笔钱用于……好的，嗯，感谢大家今天来到这里，也感谢达里尔邀请我。你们投入的所有时间和精力都非同寻常，我的意思是，你们的耐心真是令人难以置信。所以，我的朋友，这一切都属于你，至于其他那些你得忍受的事情……嗯，迈克，这正是我的工作啊，这……呃，我……
我猜你也是这么做的，比尔，感谢你所做的一切。来，咱们一起弄清楚到底是怎么回事，然后在你那边把它解决掉，好吧？行，谢谢大家。我再跟大家说一遍，Minds 的地址是……对，斜杠 change，Minds.com/change。你也可以下载 Minds 的 App，Minds.com/mobile，或者通过 admin 联系我。还有，Daryl，除了 Minds，你还用哪些社交媒体？我用……DarylDavis.com，Daryl@DarylDavis.com。我在 Twitter 和 Instagram 上，不过有人帮我打理。但主要是因为你们现在大多都用 Minds，对吧？我主要也用 Minds.com。另外，FAIR（反对不容忍和种族主义基金会），网址是 FAIRforall.org。好，我们以后有机会再办一次，下次时间更充裕。谢谢大家。好的，谢谢。[音乐]