Cullen Hoback
#1710 - Cullen Hoback
Guests: Cullen Hoback
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§01文稿 · 0:09
[音乐] 嘿，哥们儿，你好吗？呃，我挺好的，你知道的。呃，能来到这里真的非常激动。在我们开始录制前，我正好提到过，你知道的，我四月份发过一条推文，说我们很希望能有机会上乔·罗根的播客节目。那会儿正好是纪录片系列刚出来的时候吗？四月份？对，它是在三月底首播的，之后每周末放出两集，所以整个系列花了三周时间才全部发布完毕。呃，这其实真的非常激动人心，因为你可以看到观众们的实时反应，然后还有一周的时间可以看看，嗯，这个社群到底是怎么看待这部作品的。你是说“社群”吗？你真的这么说了？他们自己就是这么称呼自己的吗？我的意思是……
现在有太多类似词典的东西了，我根本无法避开。就像我在系列开头说的那样，它会渗入你的思想，真的会。比如“克林顿死亡人数”，对吧？“克林顿死亡人数17”——你不可能看到这些而不想到Q，对吧？完全不可能。只是一个数字而已。嗯，这确实做得很好，我想说的是，你干得非常出色，真的很棒，谢谢。而且这个话题本身就极具吸引力，它引发了关于审查制度的诸多讨论，比如真相究竟是什么？了解哪些是真实、哪些不是真实到底有多重要？如今我们不得不进行一场如此复杂而独特的对话，讨论虚假信息、错误信息、宣传，以及整个Q事件——在我看来，它简直就是最坏情况下的完美例证，如果……
有人开始编造一些疯狂的[____]，我们假设他们是在网上编造一些疯狂的[____]，并做出一些安全的假设，结果吸引了一大群人附和他们。然后他们最终去攻击了国会大厦——我是说，当他们攻击国会大厦、冲进国会大厦的时候，你才意识到，天哪，这简直就像蝴蝶效应引发了风暴。而眼前发生的一切，在几年前看起来是多么荒谬可笑。当时人们谈论着各种“Q drops”（暗示性信息）之类的东西，我认识的那些身处“Q”圈子的人，正如杰米 earlier 指出的，其中很多人和那些相信“地平说”的是同一类人。就是同一伙人——用不太客气的话来说，就是那些不够成熟、容易轻信、热衷于秘密并喜欢探寻秘密的人。
就我的经验而言，我想说，同时还是“地平说”坚定拥护者的QAnon支持者其实并不多，或者说他们至少能把那套理论暂时搁一搁。比如在第一集里，你看到了莉兹·克罗金——她是一位在分析Q发布的线索、解读其中含义方面颇具影响力的知名YouTuber，几乎算得上是这方面的名人。我向她提起地平说时，她回答说：“你尽管说，没什么想法是太疯狂的。”这正是Q的特别之处。我认为很多人之所以被Q吸引，是因为它契合了这样一种观念：我们应该对一切保持怀疑，要质疑一切——质疑地球是否是平的，质疑其他各种事情。而在最初阶段，这种质疑也包括对Q本身的质疑。
而且这事儿很快就淡下去了，你知道，在 QAnon 出现几个月后，你几乎可以质疑任何东西，只要你不去质疑 Q 就行。然后你一下子就跳到了 1 月 6 日，对吧？你知道，那算是个终点线吧。嗯，你知道，当我想到 1 月 6 日的时候，我觉得……我觉得如果没有 QAnon，这事儿就不会发生。但我也觉得这事儿不完全是因为 QAnon 才发生的，对吧？那天有很多……有很多股力量汇聚到了一起。是的，我 100% 同意你的看法。我觉得那段时间……那段时间真的很奇怪，你知道，人们正在学习如何使用社交媒体，但同时我们也意识到，社交媒体被外国势力严重操控。嗯，他们……你肯定知道俄罗斯的那个互联网研究机构吧，那玩意儿基本上就是个专门搞网络舆论战的“水军农场”。
……和我们一起，而且非常成功。勒内·德·雷斯塔（René de Resta）已经非常清楚地点出了这一点。和她交谈真的很有趣，可以了解到这件事的“兔子洞”到底有多深。俄罗斯制造了成百上成千的模因（meme），而且常常是令人捧腹大笑的模因，这些模因在社交媒体上被广泛传播。我的意思是，你能想象在俄罗斯找到一份这样的工作吗？你的工作就是当个“模因工匠”，专门制作关于美国政治的搞笑内容。祝你好运吧！是啊，你该从哪里开始呢？这也是我在研究像8chan这样的平台时产生的疑问之一——一个Q曾发帖的地方。我们谈到了这些平台上的言论自由问题，以及那种“任何人都可以在言论自由的界限内发布任何想发布的内容”的想法。对吧？毕竟还是有一些……
那些非法的事情……嗯，但这是否也能保护身处国外的人呢？你知道，传统上美国的言论自由是保护美国公民的，但在互联网时代，互联网是全球性的，这意味着南非或俄罗斯的人也可以在这些网站上发帖，他们同样受到与美国人所习惯并能够使用的言论保护原则的庇护，在某些情况下甚至可以用这些言论来对抗美国。所以，你所说的这些在俄罗斯的“阴谋论者”或“梗制造者”，在某种程度上其实是在利用言论自由来对付我们，对吧？我想是的。我的意思是，我觉得这确实是个奇怪的想法，但我认为它正在迫使我们去适应并提升我们识别……识别[____]的能力，而且这几乎就像免疫系统的一种反应——我们正在对某些东西做出反应，而……
从所有这些事件中我们意识到的是，哦，我们以前并不知道这是怎么回事，而这件事导致了那场骚乱——无论你想怎么称呼“国会山袭击”这件事。现在我们看到社交媒体上出现了更多的审查制度，我们看到他们试图严阵以待，想办法处理像“QAnon”这样的组织，以及那些据称在传播这些思想的人。其中许多人在社交媒体上已被封禁，就像你在节目中强调的那些内容。我们必须弄清楚哪些是真的，哪些是假的。因此，有人提出了一些严厉的措施，比如组建一个专门审查社交媒体的团队，确保所有内容都符合他们认定的正确或错误标准——而显然，这种判断很容易受到偏见的影响，我们对此感到非常……
如今，这种情况比比皆是——真相未必能公之于众。猎户座·拜登笔记本电脑事件就是一个典型的例子。当时，社交媒体平台审查了《纽约邮报》关于此事的报道。要知道，《纽约邮报》可是美国历史最悠久的报纸之一。他们之所以这么做，是因为认定这则报道在某种程度上属于宣传，或者认为披露这些信息不妥。但事实是，这确实是新闻，是真实的新闻，是一则确凿的报道。然而，他们却以“临近选举”为由，认为这可能会损害拜登的利益，不希望特朗普获胜，因此决定不予传播。由此可见，这其中存在明显的偏见。问题并不仅仅是“我们知道这是事实”或“我们知道这是谎言，所以要阻止其传播”那么简单。他们明明知道这是真的，却还是决定加以阻止，因为……
这并不方便，或者说不符合他们试图推广的叙事方式，对吧？问题在于，你该如何找到一个中立的仲裁者？如何找到真相？嗯，如果你要把这项责任托付给某个人或某个机制，那么我认为这简直是一条极其危险的滑坡，非常非常危险。而这些大型科技公司提出来的解决方案是：也许我们不该用人，也许应该用算法的眼睛，对吧？用算法来监管所有内容。而事实上，算法在很多方面已经助长了类似“QAnon”这样的现象，因为它们在追逐注意力方面基本上可以说是毫无道德底线的。所以现在，它们可以反过来调整这些算法，去惩罚那些讨论相关内容的人，即便他们的初衷……
§02文字稿 · 10:01
这只是为了预测和预防——我不知道该怎么说——围绕QAnon的讨论，因为人们认为它存在问题。除此之外，还有哪些内容也被牵连进去了？我的意思是，我看到很多人报道QAnon，他们可能是从批判的角度出发，但他们的视频却被删除了。那些记录1月6日事件的人，他们的内容被清除了；那些批评QAnon的人，他们网站上的相关内容也被清除了。这是因为算法就像一种粗暴的工具，即使是那些从批判角度分析这个运动的人，那些指出它多么荒谬的人，他们的频道也都被封了。是的，所以任何关于QAnon的内容……
基本上就是想把相关内容从互联网上彻底抹掉，这似乎是最初的反应。是的，这真的很奇怪，所有内容都会同步出现。我的意思是，如果这个项目没有 HBO 的支持，它可能根本就不会问世。比如，如果你试着把它上传到 YouTube，你可能会想……是的，没错。我们最初发布这部剧集的时候，网上曾流传着一些文章，说“哦，这可能会让事情变得更糟”。如果你把“Q”和“Storm”输入到 YouTube 搜索框里，它一度不会自动弹出相关结果。一开始是会自动弹出的，但后来这个功能就消失了。所以，是的，如果背后没有像 HBO 这样的巨头支持，我完全不会相信这个最终揭示了 QAnon 幕后主使的故事能够被大众看到。
本来应该能找到观众的，嗯……然后要特别提一下HBO，真的要提一下HBO。我的意思是，他们真的非常支持我，几十年来一直都很棒。你仔细想想，当年比尔·马赫的《政治不正确》节目在ABC被停播的时候——那会儿是在哪个台来着？我忘了，反正我不确定是哪家电视网——他们立刻就接手了，把它变成了《比尔·马赫实时秀》，而且办得更好了。你知道的，现在这个节目是未经审查的。在我看来，《比尔·马赫实时秀》可能是所有电视网里最棒的社会评论类节目和喜剧节目之一，它真的从不手下留情。如果你想听点真正疯狂的玩意儿，那没错。就在昨天，我跟一个帮忙发行这部电影的人聊天的时候，我还问呢，那亚马逊那边怎么样？我们能不能把它放到亚马逊上呢？
亚马逊在全球范围内表示，从去年开始，他们已经不再接受任何纪录片了。也就是说，你无法在他们的平台上发布纪录片。据我了解，他们给出的理由是，因为存在大量关于阴谋论和地平说之类的东西，而他们因此受到了反噬。最终他们表示，我们不想再决定该发布什么、不该发布什么，什么是真实的、什么不是真实的，所以我们干脆什么都不发布了。他们举的一个无法发布的例子就是《海豚湾》。我不知道你有没有看过那部关于海豚的纪录片，它可是得过奥斯卡奖的。我为了核实一下，就特意去查了查，结果发现《海豚湾》果然在亚马逊上找不到。所以，那些说不会出现缓慢的审查渗透的人……
你知道，我是说，先从那些我认为大家都同意应该被剔除出社会的东西开始吧，比如像“每日风暴”这样的网站，可能很多人也不希望有8chan这样的平台。你知道，这是一个渐进的过程，对吧？直到最后，你发现像《The Cove》这样的内容，似乎已经无法在主流平台上找到受众了。我不想把政府审查和企业审查混为一谈，但在很多方面，感觉政府已经把责任推给了这些企业，让它们去做一些政府自己从法律上无法做的事情。我认为这和政府在隐私问题上所做的事情是一样的——政府本身无法直接从我们这里获取所有这些数据，但如果你把数据交给了Facebook或Twitter，政府要获取这些数据就变得非常容易了。
所以我认为，我们现在在《第一修正案》上看到的情况，正是之前在《第四修正案》上发生过的。他们可以说：“看，我们无法限制某些话题的讨论，也无法直接决定什么是真、什么是假，所以我们把这些权力交给这些公司。”而当然，这些公司与政府中的许多成员都有着千丝万缕的联系——你知道的，那里存在着“旋转门”现象。因此，当人们想要讨论如何限制我们在网上的言论，或者限制虚假信息等问题时，我认为这几乎是一个错误的切入点。我觉得我们必须回到隐私问题上。事实上，我认为如果我们当初没有让网络隐私被不断侵蚀，我们就根本不会展开这场辩论。因为如果这些巨型公司没有收集我们成千上万的数据点……
你知道，他们不了解我们的恐惧，也不了解我们的欲望。如果他们没建立这些心理测量档案，就无法操控我们，也无法利用这些算法将我们驱入“回音室”——正是这些“回音室”制造了彼此割裂的现实。如今，这些割裂的现实甚至未必能就一套事实达成共识。有时，你……你知道，有时人们甚至会因为和所谓“对立面”的人交谈而遭到排斥。于是，现在人们开始讨论：哪些言论应该被允许在网上出现。而我认为，这不过是我们的隐私被侵蚀后所产生的一个副产品。所以，如果我要针对这些问题做些什么，我会从恢复权利开始——我会回过头来思考：好吧，我们该如何在网络世界中重新获得所有权和隐私权呢？
谈到我们的个人数据，在讨论言论本身之前，我们先从这里开始。你认为这些算法是故意被设计成这样的，还是说这仅仅是人性使然——我们总是倾向于被那些激怒我们的内容吸引，然后聚集在回音室效应中？这是否只是一种自然的群体行为，而算法所做的其实只是放大了我们真正感兴趣的东西，通过反馈循环将其不断强化？你说得对，人类确实有这些特质。我虽然没有设计过这些算法，但也和那些设计过的人交流过。你知道，在某种程度上，他们甚至都不清楚这些算法到底是如何运作的——事情已经发展到一发不可收拾的地步了。你看过《社交困境》吗？看过。你对那部片子有什么看法？它非常棒，它……
是的，没错，嗯，而且他们得出的结论也挺吓人的。当然，我的意思是，我大约八年前拍过一部电影，叫《可能适用相关条款》，你知道吧。那部电影上映的时间正好在爱德华·斯诺登爆料之前。刚上映的时候，大家的反应大概是：“哦，这或许有点阴谋论的味道吧，政府怎么可能对我们的行为有这么深入的了解，还能访问我们的设备和个人信息呢？”结果斯诺登的爆料出来了，大家才意识到：“哦，也许这部剧集并没有跑偏。”当时我们讨论的是科技如何影响我们、如何改变我们、操控我们的问题，但那时候这似乎还不是最重要的新闻。而关于隐私以及我们……
这些协议实际上没人真正去读，而正是通过这些协议，我们的权利正在被侵蚀。你可以在里面发现各种各样的猛料，揭示出这些公司到底在做什么，以及政府和大型科技公司之间那种不光彩的勾结。不过，当时人们常常会说：“这有什么大不了的呢？如果他们为了给我投放广告而收集我的个人数据，那又怎么样？”而我会说，我们现在所处的环境，这就是代价。你会采取什么措施来保护个人数据吗？比如，你会用DuckDuckGo来进行搜索之类的吗？你会用Brave这样的浏览器吗？你会做这些事吗？是的，是的，我会用Signal，会用VPN。我的意思是，我会尽我所能。你知道，如果一个政府机构真的想获取你的信息，他们总能得逞。是的，就像你看到的那个NSO点击列表一样。
§03文字记录 · 19:06
间谍软件的故事，对吧？我的意思是，如果存在一种零日漏洞，能让你在用户甚至无需点击链接的情况下，就获取到他们的麦克风权限以及手机上的一切操作信息——你知道的，那基本上就完蛋了。当然，政府肯定会滥用这种漏洞，是的，而且很可能现在就在用，可能现在就在用。我们的手机现在在哪儿？就在那儿。这其实挺有意思的，因为你可能会觉得，应该会有一个市场需要那种绝对安全可靠的平台。也确实有一些基于 Linux 的手机操作系统，比如他们卖的那种手机——你买一部手机，拿到的是谷歌手机，然后他们把谷歌的东西都去掉，再装上不同的软件之类的。但我不确定这到底有没有用，你是不是在自欺欺人地以为自己用那些东西就真的安全了？实际上你真的安全吗？我觉得……
可以绕过所有这些问题，尤其是像这种——我的意思是，它基本上就像开源软件一样对吧？比如，如果它是一个基于 Linux 的操作系统，外面肯定有一些超级天才，我相信他们肯定能破解它。是的，我的意思是，对于像 Signal 这样的工具，你只是在尽最大可能保护自己。你使用端到端加密的东西，就已经比外面 99% 的人做得好了。你让别人要获取你的东西就必须付出巨大的努力。如果你还使用 VPN 和 DuckDuckGo，那你就是在最大限度地减少你的数字足迹，你在这些公司眼里就没那么有价值了，他们也就无法再通过那些算法以同样的方式来操控你了。不过，让我问你一个问题——我的意思是，你会……你会怎么做呢？
关于算法问题该怎么办呢？一方面，像搜索引擎这样的工具离不开算法；但另一方面，算法也确实推动了那些最耸人听闻的内容，比如问答类平台等等。我认为这在很大程度上促成了我们如今的处境。这确实是个很有意思的问题，因为就我个人而言，当我打开自己的 YouTube 页面时，它会优先推荐我感兴趣的内容。我平时上 YouTube 主要是为了娱乐，说实话，我的 YouTube 页面其实挺无聊的——如果你去看的话，会发现里面只有几个我会听的时政脱口秀，比如《Breaking Points》、Jimmy Dore、Kyle Kulinski 以及其他一些人的节目；除此之外，剩下的就大多是台球比赛和泰拳比赛之类的视频了。所以我的 YouTube 内容基本上就是这些。
你知道的，这很无聊。对普通人来说，它并不会向我暗示任何会把我引向“兔子洞”的东西，因为我根本不会那样用它。我用 YouTube 的时候，就是想：哦，我有 10 分钟可以打发，看看什么傻乎乎的东西吧。你知道的，我就坐在这儿看一场台球比赛，我就是这么用的。但如果你是那种人——我以前也是这种人——你会陷入阴谋论，会想“这是真的吗？金字塔到底是谁建的？”然后不知不觉间，你就开始研究磁铁了，对吧？你就这样一步步掉进那个“兔子洞”，然后那玩意儿就成了你整个该死的生活。对我来说，你的纪录片系列最吸引我的地方之一，就是得以一窥那些完全沉迷于这些“线索掉落”的人们的生活。
而且，当你知道——用更贴切的词来说——纪录片里很多人都是些格格不入的人时，这件事就成了一种赋予生命意义的事物。他们当中很多人有点傻乎乎，他们谈论和思考事情的方式都有点古怪。而当“Q安农”出现时，它给了他们一个可以依附的东西，一个比他们自身更宏大的存在，他们成为了某个运动的一部分。你会在那些痴迷于不明飞行物的人身上看到同样的思维方式，同样的思维模式；你也会在看那些痴迷于政治教条的人身上看到。在很多事情上都是如此，他们成为了一个远比自身更宏大运动的一部分。这也是人们会对政治候选人和政治竞选投入如此之深的原因之一——他们未必是在客观地审视全局。
他们认为这位政治家会让他们的生活变得更好，会重点解决我们面临的问题，比如不平等或法律方面的问题。但归根结底，他们只是希望自己的团队能赢。很多人都是这样，他们在意识形态上与某个团队产生共鸣，然后变得非常“部落化”。这正是我在纪录片中看到的现象——我意识到这是一种人类行为模式。而“通俄门”事件之所以如此引人注目，是因为它神秘又有趣：特朗普身边有个“内部人士”，不断泄露各种信息，揭露幕后真相。而特朗普本人，则被塑造成一个要“排干沼泽”的人，他要找出那些贪污腐败、中饱私囊的家伙。
你知道的，是的，这种叙事方式也与主流媒体上人们所看到的情况相矛盾。我认为，许多投票给特朗普并倾向于QAnon的人，他们希望相信存在某种幕后秘密故事——你知道的，所有那些逮捕行动究竟从何而来，以及他们曾希望发生的事情是否真的会发生。我想，你已经提到了很多关键点。因此，QAnon才兼具宗教、政治运动和互动游戏的多重性质。它吸引了各种人群，包括那些热衷UFO话题的人——可以说，它为各类阴谋论边缘思想，以及那些抱有强烈宗教信仰的人们提供了一个包容性很强的平台。你知道的，你会看到很多……
福音派信徒中也有很多人相信QAnon，这两个群体之间有很大的重叠。所以我认为，这些人是在寻找归属感，也是在寻找人生意义。我和这些人相处了很长时间，经常会半夜接到他们的电话，或者他们只是想找人倾诉。因为他们发现我能在生活中给他们带来一种稳定感。所以只要有机会，我都会尽量接听，给他们一个更中立的视角——和他们平时听到的那些信息不同，尤其是那些QAnon视频博主的内容。有些QAnon视频博主的内容让他们一步步走向极端，掉进了各种“兔子洞”里。等他们回过神来，就会打电话给你，说：“嘿，这事儿到底有没有道理？我是不是走偏了？”因为他们当时已经完全陷进去了，而把你看作一个相对客观的人。
我觉得是的，没错。我的意思是，你在第五集里能看到整个剧集中最疯狂的事情之一，那就是这些前军方的家伙们——无论是弗林将军，还是这里的保罗·瓦利将军，又或者是那位少将……总之，他正在利用他的前军方人脉，把这些QAnon支持者当作工具来推行自己的政治议程。于是乎，这些人突然就收到了某个声称掌握绝密情报的人的联系，对方说：“你知道吗，奥萨马·本·拉登其实还活着，你们想不想在你们的QAnon频道上聊聊这事儿？”而他们呢，就会觉得……你知道的，这些人之所以有用，是因为像克雷格这样的人——比如他的网站“Just the 2 Facts”，他有大约五十万甚至更多的粉丝——他们就成了一个很有用的信息扩散点。所以，他可能就是那种会打电话给我，然后说……
你怎么看这件事？比如，他们为什么要告诉我这些？你知道的，他们到底有什么动机？我该不该把这些告诉我的观众？我当时想，其实我说什么都无所谓，他最后通常还是会把这些转述给他的观众。不过，我还是会试着跟他好好谈谈。你有没有试着联系凯利将军？我没有，完全没有。我唯一谈过的一位将军，他最终也没有出现在这部系列剧中，主要是因为我希望把重点放在调查幕后主使这件事上。是海登将军吗？加州那位挺有意思的，因为当他和家人站在自家门外时，他说：“我们共进退。”他们当时正在读整个演讲内容和问答环节……哦，弗林将军，抱歉，我刚才说成凯利了，抱歉，是弗林。那真是……
§04文稿 · 28:12
我曾试图联系弗林将军，当然也想对他进行采访。不过，他当时正经历一些法律麻烦，所以没有发表太多公开声明，也基本不接受采访。因此，你看到的是他的家人——比如乔·弗林、芭芭拉·雷德盖特（我记得是这个名字）——以及他身边的一些人物，也就是他的家人在代表他发声。与此同时，弗林将军则在幕后给“Q安”视频创作者们发消息，为他们提供支持。要知道，他当时有大约五百万美元的法律费用，或者是一笔数额惊人的开销，所以他需要尽可能多的支持。我曾和一些几乎从一开始就帮助他为筹款奔走的人聊过，他们是在一次“Q安”集会上认识的，他们告诉我……
在家族内部，大家曾就是否支持Qanon展开过争论，但最终还是都倾向于支持。那么你认为他是否只是把Qanon当作一种筹款工具，利用它来为自己辩护呢？毕竟他知道这些人会支持他的法律辩护。我的意思是，我确实认为这确实是其中的一部分。你拥有非常忠实的拥趸，他们中的大多数人都相信弗林就是“Q”——这在Qanon支持者中是主流观点。因为Qanon叙事中弗林占据核心地位，他被视为一个好人，理应得到他们的支持，并且被认为在与“深层政府”作斗争。所以，如果你去问大多数Qanon支持者，弗林在他们怀疑的幕后黑手名单上会排得很高。
嗯，直到选举临近的最后一年，弗林才公开接受这一点，做了我想你刚才描述的事情——你知道的，他在独立日那天举起了手，所有人都跟着“哇，是啊”，看到一位真正的将军那样做确实很疯狂。然后你看到所有QAnon支持者也跟着做同样的事。接着他们上了YouTube，开始宣誓，你知道的，发下同样的誓言。你可以看到他在QAnon群体中究竟积累了多大的影响力。但更疯狂的是，在日本有大批人群支持弗林，那里有一个“Q军队弗林日本”组织，超过10万日本人都是弗林的铁杆支持者。在日本这几乎像是一个宗教分支，QAnon在那里大致分为两个不同的主要派别，但是……
其中最大的一个，嗯，其实主要是围绕弗林展开的，嗯，而这总是让我感到震惊。我的意思是，想象一下，如果日本有一位将军在美国拥有大量追随者，他们是通过4chan、8chan、Reddit或者其他什么平台做到这一点的——嗯，这又是我觉得奇怪的一个方面，那就是其他国家的人，比如那个来自南非的家伙，竟然对美国政治如此热衷。是啊，我很难去理解他们的视角。我猜想，身处那里看待我们，感受肯定非常不同。我认为美国是一个如此奇特的异类，但美国对政策的影响又如此之大，以至于如果你想影响世界政策，你就必须影响美国。但说真的，我们几乎连加拿大总理是谁都搞不清楚，这实在是太不寻常了。
你知道吧，我们对加拿大政治了解得很少。我们知道特鲁多，对吧？那个帅哥，经常在电视上看到他，很多加拿大人讨厌他——这就是我们所知道的。我的意思是，我们对其他所有人物其实一无所知。我们倒是知道那个人，他叫什么来着？就是那个当过多伦多市长的，亚当·“疯”·福德，还记得他吗？我记得，是的，他确实是个疯子。没错，这只需要一个轰动性的大新闻就行。对，比如你画了个黑脸妆之类的，总之必须得发生点什么大事。但那个南非的家伙完全投身于美国政治了。哦，是的，他简直是为美国政治而生，还是个超级阴谋论者。而且，说实话，他也是我对“最初的排队事件”的主要嫌疑人。是的，是的，很有意思。我的意思是，我在剧集里没这么说，因为我没法给出确凿的证据，我也不想……
我不想……不过，确实有可能存在其他情况。我其实还有另外两种关于这件事可能由谁发起的理论，但他的说法是最主流的。他当时非常坚持地认为第二个“Q”不是真正的Q，我当时就想，嗯，他是怎么知道的呢？他为什么这么认为？他为什么如此确信？我的意思是，如果他没有接触到原始数据点，比如没有获取到相关位置信息、ISP信息，或者说IP地址之类的资料，那他凭什么能那么肯定地对罗恩·沃特金斯说“你知道的，那不是Q”呢？他是怎么知道的？他怎么就那么确定？难道仅仅因为看到几条帖子，发现“Q”突然开始使用静态IP，而不是动态或不断变化的IP吗？嗯，他怎么可能仅凭这一点就如此确定呢？
我的意思是，有很多理由可以认为保罗在那之前一直在负责这件事，也有很多理由可以解释为什么“代码猴”或“罗恩·沃特金斯”会在那时从他手中接手。我的意思是，保罗当时对所谓的“行动”构成了真正的威胁。他刚刚出现在亚历克斯·琼斯的节目上，那是在2017年12月底。此时，“Q”已经活跃发布内容大约两个月了。罗恩当时刚出现在“Q”的节目中，而在此之前，据我所知，罗恩从未在任何地方露面过。他接受的首次有记录的采访，我记得是和我做的，那是在一年半或一年之后。而这次，就是“Q”开始获得关注的时刻。我认为亚历克斯·琼斯几乎已经算是主流媒体了，他的听众足够庞大，对吧？他成功地将“Q”介绍给了一个更大、全新的受众群体，使其通过亚历克斯·琼斯走出了原有的小圈子。
这件事发生在2017年12月底，罗杰斯和保罗·费伯都出现在了他的节目上。这时候亚历克斯·琼斯也还没有被社交媒体封禁，对吧？所以他仍然有理由继续发声，此时的他影响力更大。杰罗姆·科尔西曾谈论过“Q线索”，他是一位著名的阴谋论者，基本上就是奥巴马“出生地门”事件的主要推手，还参与了针对约翰·克里的“快速帆船”攻击行动。你知道的，他多年来一直在从事这类政治操盘活动。他把这些带给了亚历克斯·琼斯，而亚历克斯·琼斯则在12月底邀请了这两个人上节目，他们就是保罗·费伯和科尔曼·罗杰斯。后来，科尔曼·罗杰斯创办了一个24小时新闻频道，专门报道“Q”相关的内容；而保罗·费伯则负责运营“Q”发帖的那个论坛，这非常可疑，非常可疑。不知为何，“Q”离开了4chan。
2017年11月下旬，不知何故，Q突然转向了8chan上保罗·费伯（Paul Ferber）管理的版块。你知道的，当时有很多人都在问：为什么Q不创建自己的版块？为什么偏偏选择那个版块？保罗·费伯在4chan上有没有管理版块？没有，所以Q主要是在4chan的“政治不正确”（Politically Incorrect）版块发帖。他们在那里并没有控制权，也没有任何政治目标。是的，就是那个“pol”版块。没错，通常在4chan或8chan的“pol”版块上，你才会看到那些最露骨的反犹主义和白人至上主义内容。如果你要看到这些东西，那基本就在那里。而且你永远无法确定，当你在浏览那个版块时，人们到底是在反讽，还是真的在发布那些内容。是的，你根本分不清。不过总之，就是这样，你知道的，就是那个版块……当这些连锁反应……当……
通常他们都会从那里截图，所以Q在那里发帖，而4chan上的人就说：“这他妈的是个角色扮演，快停下。”他们最初发的帖子……他们……他们很不喜欢你，觉得这很他妈的……他们觉得这很他妈的……是的。事实上，我带了一张图表，你可以看到，Q被4chan用户称为“角色扮演”的次数在最后阶段几乎是呈指数级增长的，直到Q决定“我他妈的走了”。你可以看到，就在最后那一刻，Q跳船转投了H。他们也会说，你知道的，Q在4chan上被封禁了，这也促使了这次跳槽。但我确实觉得有趣的是，Q到底有没有在4chan上被封禁呢？
§05文稿 · 37:24
据我所知，像“hugh”这样的旅行代码本身已经无法再发帖了。我想，旅行代码其实是一种加密函数，它允许用户输入一个密码——一个只有八个字符的简单密码——然后系统会生成一个代码，这个代码就叫做旅行代码。这是一种以匿名或伪匿名方式识别自己身份的方法。比如，如果我输入密码“cues”（一个八字符的密码），系统就会“嘟”的一声生成一个代码，而这个代码会出现在所有使用该密码发布的帖子中。人们正是通过这种方式知道“Q”在发帖的。事实上，最初的127篇帖子都没有旅行代码，所以一开始根本没人知道“Q”到底是谁。实际上，匿名者们不得不回头翻看所有旧帖子，只为确认这一点。
好吧，那么哪些是Q，哪些不是呢？比如最初的127个帖子，任何人都可能进来，假装成Q，试图模仿Q的风格和理念，因为当时Q的概念甚至都还没确立。我的意思是，Q本身……是的，任何人在上面都可以这么做，当然可以，任何人都能做到。保罗·费伯可能当时也在做，但别人也可能突然加入，你知道的，戴上那顶帽子。一开始很多人都在尝试这样做。所以，当你在上面发帖时，你没有用户名，也没有登录功能，任何人都无需登录就能发帖。这正是4chan这类网站真正独特的地方。另外，4chan上也没有算法，不过如果你使用VPN的话——而4chan让这变得非常困难——情况就另当别论了。
嗯，或者说，现在啊，如果你去那里，你知道，你只想发帖，而且不想让别人追踪到你，你是可以这么做的。所以这就是为什么人们——你知道——这给了他们一种真正的匿名感，而他们的所有帖子又不会被记录下来并关联到他们的IP地址。不过，这又是怎么建立社群的呢？因为当人们使用像推特之类的平台时，大家通常是通过用户名来找人的。嗯，这更像是一种文化。我认为那些经常使用“chan”网站的人会……嗯，他们会……他们用的术语叫“fame fagging”（博名炒作），他们会这么说。就是人们会使用像“Q”这样的名字，来……你知道，来博取更大的名气。他们心里想的是，最好的观点应该脱颖而出，所以他们不想……他们不想……他们不想把……
他们不想拥有——我想——与身份认同相关的那种权力，这也是为什么当科尔曼·罗杰斯和保罗·费伯上了亚历克斯·琼斯的节目时，他们会如此恼火。因为在那时，他们正在做——你知道的——奇安用户所说的“博出名”的事情。而“博出名”正是他们喜欢挂在嘴边、频繁用来形容奇安的一个词。所以，如果你有一个屏幕，而奇安也在这么做——也就是说，如果奇安使用了“旅行代码”（trip code），那就会——嗯——你知道的，就是他们使用过的那个词。不过，当奇安刚开始发帖时，他当时并不叫“奇安”，“奇安”只是一个在网站上随便写东西的匿名用户。直到后来——不，结尾并没有“队列”（queue）这个词，不，一开始根本没有任何“队列”的概念，这个概念甚至都还没被开发出来。直到“投下”（drop）——我相信是2030年左右吧，就像我——我确实有——也许是我把它带过来的。
……不过它就像是突然中断了一样，让我查一下，我可不想搞错。第34号帖子……嗯，第34号帖子，这是我们第一次看到“Q Clearance Patriot”（Q清爱国者）这个称呼。然后你知道的，某个匿名者就这样签下了“Q清爱国者”，而这场角色扮演游戏（LARP）就继续下去了。所以这几乎就像一场即兴表演游戏，大家纷纷加入进来，说：“哦，我们正在发展的故事是什么？让我试着给这个故事加点新内容吧。”你知道的，直到第61号帖子，你才看到“Q”以“Q”的身份来署名这个概念。所以最初的60来个帖子里，这甚至根本就不是那么回事。直到第128号帖子，Q才使用了一个“trip code”（三重码）来署名。到那时，有一个人用密码锁定了这个身份，然后开始从那里继续写下去。所以也有可能这个密码被多人共享了，你知道的，当时就是这样的……
Q所讲述的故事是，你知道的，大概只有不到10个人知道关于Q的全部真相。这一点我从很多Q和匿名者那里都听说过。所以，是的，但如果你只是一个4chan或Hacker News上的老派网络喷子，你很可能只想把这一切占为己有——你真的会和其他人分享密码吗？因为别人完全可以通过更改旅行代码（trip code）把你锁在外面。这样一来，他们还可以揭露你们俩是一伙的，万一你们之间闹翻了的话。是的，而我们至今还没见过这种情况发生，没有人站出来说：“好吧，其实幕后是这么回事。”你本来会预期关于这一切的某些信息会被泄露出来。你还提到了那个社区的问题，你知道的……
我之前用过的那个词，其实有很多类似的词汇，它们都存在于4chan和8chan的文化之中。这种文化非常尖锐刻薄，目的就是为了让“普通人”（normies）远离。他们试图把普通人排斥在外，想让自己尽可能地显得“前卫”或“极端”。你知道的，这……这就像一场游戏，在很多情况下，就是看谁能最具挑衅性。所以，这基本上就是驱动这些社区的主要动力。人们会在上面结交朋友，通过Discord频道之类的途径建立友谊。有时候，你会有一个像“Code Monkey”这样的昵称——他确实有个昵称，大家都叫他Code Monkey。但匿名性的问题在于，任何人都可以冒充你。你怎么确定自己是在和同一个人交谈呢？这简直太疯狂了，对吧？所以任何人都可以跳进来，假装自己是Code Monkey。是的，就是这样。
他这件事最引人入胜的地方在于，他有自己的“旅行码”（trip code），而他的旅行码能生成“ode monkey”——好吧，是的，但其实破解旅行码相当容易。你做这个纪录片系列的时候，跟他们待了多久？嗯，我跟他们待了……我的意思是，我们断断续续拍摄了大约三年。在那段时间里，罗恩的故事发生了变化，要么是他忘了最初告诉你的内容，要么是他忘了自己当初描述Q的方式，以及他对政治的看法。到了后期，他基本上在说，他一直在向普通人（normies）传授如何参与政治。你当时就想：嘿，这到底搞什么鬼？但与此同时，其中一部分工作就是分析最初的Q和后来Q搬到8chan之后的区别——你知道，那完全是两码事。
沟通风格方面，嗯，我的意思是，这里有两个要点。当我们聊到最后时，可以深入探讨“Q”身份的所有原因。但如果我们只讨论早期情况，因为很多人问我：“那么最初的‘Q’到底是谁？”你刚才描述的那种风格转变，就是一个非常明显的信号：第一，这说明在某个时间点只有一人在撰写，随后换成了另一个人；第二，它也告诉我们这种转变可能发生在何时。你知道，最明显的转变出现在从4chan转向8chan之后不久，也就是保罗失去对论坛的控制权、并认为“Q”已经变成冒牌货的那段时间之后。嗯，从那时起，“Q”开始发布一些明显经过伪造的照片，还有标点符号的变化——你可以看出，这已经是另一个人了。
……试图模仿标点符号的变化，比如用更多感叹号之类的，说清楚点，我说的就是这类标点。自从一月份他被推特封禁以来，我就在罗恩的 Telegram 动态里频繁看到他这么用。那他是在刻意强化这种风格吗？嗯，剧集结束后，罗恩给我发了消息。那是他第一次看这部剧，他跟其他人一样在追，然后他发消息跟我说：“卡伦，你知道的，我其实更认同反派。”他大概的意思是，他很久以前就明白，网络公众人物必须把自己塑造成超乎寻常的形象，因为这样才能让存在更有娱乐性。“我不是Q，但既然如此，我何不顺势而为呢？”所以，他必须一直否认Q就是Q，我想，在他心里，大概是为了规避可能因此带来的任何责任吧。
§06文稿 · 47:09
你知道的，他……他总是……他……就好像他几乎要承认了，但……你知道的，又没完全承认，就是……没有彻底放弃那种“可以合理否认”的余地。嗯，而且我觉得他也假设我们所有的通讯都在被监控，对吧？呃，可能确实是这样，但我敢肯定有100%……就是有那么一个瞬间，你们俩都在笑，他在笑，他谈到说自己匿名做这事儿已经十年了，但他……他长得不可爱。然后……然后你就笑了，他也笑了，他先忍不住笑出来的，对吧？没错。而这也暴露了他很多信息，就像他突然意识到自己……[ __ ]……搞砸了，他意识到自己刚才说漏嘴了，对。嗯，而且……对，还有……Ron有一些小动作会暴露他，你知道的，他会清嗓子，这是他撒谎时一个很明显的信号。嗯。
但我的意思是，那是在经历了三年这种猫捉老鼠的游戏之后。你知道，他之前一直否认自己深度参与这些论坛，总是假装对Q相关的某些事情一无所知。所以，这次他站出来承认“是的，其实我一直在主导这些论坛上的挖掘工作”，对他来说是一个巨大的转变。所谓挖掘，基本上就是寻找并整理那些研究资料或不断演变的理论。你知道，在Q论坛上发生的事情就是这样的：他们会去网上搜集找到的任何信息，无论是关于胡马·阿卜丁的，还是关于核潜艇的，你可能会得到一长串这样的列表，这些就是所谓的“挖掘成果”。然后这些信息会被反复地回收利用。而Q真正做的，就是查看所有这些内容……
你知道吧，那种研究方式就是挑选出最劲爆的内容，围绕它提出一个问题，或者以某种方式引用它。这样一来，那些网站上的用户就会觉得自己是游戏的一部分，心想：“哦，我们好像发现什么了，这个内部人士正在把我们拉入局。”所以，你根本不需要是什么秘密的政府内部人员，你只需要知道那些匿名网友在想什么，需要理解他们的文化，还要花大量时间泡在这些论坛上。你甚至需要——我本来想说“成为这些论坛的王者”，但其实只要是个“边缘狂人”就能搞定。顺便说一句，这招真是绝了，太搞笑了。有意思的地方就在于此：你既不能是某个身居要职、肩负重任的白宫官员，也不能是……
与总统并肩作战，同时了解那个社群的情况，实际上几乎是不可能的。不，而且你甚至可能要承担刑事责任。比如，如果他们黑进你的白宫笔记本电脑，然后说：“喂，你在8chan上搞什么鬼？那些戴希特勒臂章的青蛙到底是怎么回事？”你知道吧，就像……伙计们，如果你认为这真的和弗林将军有关，你觉得他会告诉你吗？或者你觉得他至少会在自己和那些内容之间设置层层保护？他之所以敢这么做，唯一的原因就是这些事不会以同样的方式反过来困扰他。而像罗恩这样的人，你知道，Q所做的是否违法——这是一个大问题，对吧？这算不算煽动？这很难证明。但是……你知道，假装成……
一位政府内部人士，嗯，拥有Q级保密权限……好吧，你当时是在冒充谁？嗯，你不仅这样，而且你又来了——这背后牵扯到很多带有卐字标志的“青蛙”组织。是啊，你知道的，我们该相信这些是真的吗？但在某个时刻，事情变得非常清楚：这背后存在一场巨大的运动。字面意义上，有数百万人相信这些，而且他们中的一些人甚至根本不去那些网站，对吧？有些独立的网站会收集所有“Q发布的消息”。哦，当然，我是指，大多数关注Q的人，其实并没有真正访问Q发布内容的网站。我想说的是，绝大多数人都是如此。所以，我其实从未真正去过4chan。你在剧集中也看到了那个时刻，对吧？我跟莉兹·克罗金谈过。
你知道的，她曾经有一段时间是《论坛报》的专栏作家，专门写八卦新闻。嗯，我想她可能也为《星报》或者《问询者报》这类小报写过稿。不过，你知道的，她提到那些网站上有儿童色情内容，这对我来说倒是新闻。我的意思是，这些内容会被删除，因为8chan的版主——就像每个社交媒体公司都必须做的那样——会进行审查。嗯，我认为他们审查到了某种极限程度。不过，是的，她也不想接触那些材料，因为对很多人来说，那会是一个非常不舒服的境地。所以，这也是我在这部剧集中想表达的一部分：你看，要理解Q，你就必须理解孕育出Q的那个世界的整体心态。事实上，我相信，所有这一切的幕后设计者——而且我认为我们已经证明了——就是……
促成这一切的幕后推手，嗯，你知道的，是那个圈子里出了名的“边缘大佬”，他正是那种会发起这类运动的人。我绝不认为会有人坐享其成，心想“我要创建一个庞大的全球性运动，然后大获成功”——根本不可能。只是这次恰好成功站住了脚。我的意思是，过去也有过其他LARP（真人角色扮演游戏），你知道的，也有其他人曾以这种秘密“附加身份”的形式出现。比如，在Q出现之前，还有过几个其他原型。我在系列里没提过，但当时有类似FBI、CIA，还有Omega Non、Mega或者Magnum Mega这样的身份——不，不是这个。这只是一个例子，当时这个身份被设定为某个对华盛顿政治了如指掌、拥有可靠消息来源的人，他通过那些渠道发布信息，原本应该是……
就是，呃，对，这事儿差不多是在Q和T出现前一年开始发生的，到2018年初就慢慢淡下去了。这种……呃……热度高涨的现象，其实可以追溯到21世纪初，那时候有阿特·贝尔和《海岸到海岸》节目。你知道的，当时有个人假装是从未来来的时间旅行者，试图阻止第三次世界大战，叫约翰·蒂特。哦，对，我记得那个事儿，好多人都信了。你信吗？不信，不过那个故事确实挺有意思的，那个时间旅行者还赢了。有个喜剧演员还把这个发给我，他好像还挺认真地说：“哥们儿，我觉得这人可能是真的，你不用换号码，我觉得他是个[____]时间旅行者。”不过，关于这个8chan的事儿，让我觉得特别有意思的是，8chan到底有多少会员，或者说有多少用户？嗯，是的，用户数量确实很多。
有罗恩会说的那些话，然后大概还有事情的真相。我们做了一些关于流量的分析，你知道的，流量确实因为Q而大幅上升，用户数量也多了很多很多，直到Q成为人们访问HN的主要原因。我们当时讨论的时候，看起来有超过两百万人，你知道的，在Q的高峰期我们在那里活跃参与，可能在那之前还更高一些。不过情况有点棘手，因为他们被从网络上清除了，很多关于使用情况的数据也被清除了。你知道的，当Q在爱泼斯坦事件之后真正火爆的时候——是的，就是在爱泼斯坦去世之后——然后又发生了一起枪击案，接着就像你在剧集中看到的那样，这一连串事件导致了8chan被……
这些内容都是从网上扒下来的，但新西兰枪击案……嗯，到底哪一起是基督城的那起呢？可能当时是鲍威尔那起吧，我记得鲍威尔那起是在四月份，然后还有一起是犹太教堂枪击案。所以当时有基督城枪击案，有鲍威尔枪击案，然后八月份在埃尔帕索又发生了一起枪击案。枪击案实在太多了，我都快记不过来了。这本身也算是一个独立的故事吧。不过你知道的，在2019年，这起案件是第三起引发大规模公众抗议的事件，主要由弗雷德·布伦南领导，他们反对将相关网站从网络上彻底清除。当时的普遍看法是，人们在8chan上被激进化了，接触到了危险的思想，而这些思想最终导致了他们实施这些枪击行为。
§07文稿 · 56:34
嗯，我其实在这个系列中试图指出的其中一点是，那种想法其实是一种错误的假设。你知道，我认为我们可以具体看看新西兰枪击案的凶手。当时很多头条新闻都说，他之所以这么做，是因为他在8chan上被激进化了。但实际上，我认为他们曾前往波罗的海国家，向白人至上主义组织捐款，而且凶手本人在证词中也提到，他是在YouTube上被激进的——是YouTube的算法在多年前将他引向了大量这类内容。所以我认为这又是一个例子，说明算法确实在把人们引向某个方向。我们可以就此讨论一下，或许应该设置一些什么样的“安全带”措施。
不过，你知道的，8chan上没有任何算法，所以有趣的是，大型科技公司几乎像是在推卸责任——8chan成了那个唾手可得的目标，他们觉得只要把8chan除掉，问题就解决了。但实际上，如果没有大型科技公司的支持，像QAnon这样的运动根本不会成功。这些“chan”网站其实很古老，已经存在了几十年，而QAnon只是从这些论坛中逃脱了出来，这要归功于算法，也因为有那些容易接受某种叙事、希望相信其为真、渴望成为某个群体一部分的人。我注意到你经常用“格格不入者”这个词，是的，我觉得这在很多情况下都适用。你知道，他们其实是在进行角色扮演——我在2008年拍过一部关于角色扮演者的电影，叫《怪物营地》，一部非常DIY的小片子。
不过，那是在人们真正知道什么是“真人角色扮演”（larping）之前的事了。你知道的，我在这里看到了一些相似之处——那些在生活中没有太多亲密朋友、正在寻找意义、想要……我猜，想要感觉自己很特别的人。而且，我认为在整个系列中你其实会看到这一点，这也是我们如此安排结构的原因。我的意思是，Q 最初确实有点像一种互动游戏，但它逐渐有了自己的生命，并迅速发展到……你称之为“Q 梗”的阶段，直到它通过“梗”的方式变成了现实。直到像罗恩·沃特金斯这样的人，在 Q 运动末期、在特朗普总统任期快结束的时候，还在为他提供建议。你知道，他当时正深陷其中。我的意思是，我……我还没就这件事采访过特朗普，但我的确知道……
你知道，他当时在和朱利安尼沟通，就选举相关事宜向他们提供建议，教他们该怎么做……这到底是怎么发生的？特朗普当时还在转发他的推文，对吧？但罗恩·沃特金斯是怎么联系上朱利安尼的？他为什么……他为什么要听从朱利安尼的建议？我……我当时也问了罗恩同样的问题。你知道，这确实是最后的手段，但这件事100%属实。我的意思是，我虽然没和朱利安尼谈过，但从数据痕迹上你可以看到他……是的，你能看到罗恩当时在公开地、公开地就选举相关事宜向他们提供建议。他从那时起就一直担任顾问，直到现在我都觉得难以置信。是的，我的意思是，他当时深度参与了林德尔的所有这些事情，你知道的，他当时……呃，就是迈克·林德尔，你知道的，整个研讨会、那个枕头，他当时……
那个眼枕，是啊，哦哦，我的枕头，就是那个人。我一听到他说话就立马把他屏蔽了。你知道吧，嗯，亚利桑那州的那个审计案，罗恩一直在提供建议，真的。是啊，他们有没有看你的纪录片？我不知道他们有没有看。他们看了之后难道不会想：“嘿，嘿，我们到底在搞什么？我们到底在跟谁说话？”对吧？我的意思是，我不确定他们所有人都看了，但这也太疯狂了。不过，他仍然拥有庞大的追随者群体。他现在在哪儿？他现在还有追随者。所有这一切都让人不禁怀疑，他们之间是不是有过一段关系？在他从……你知道的，Q在选举日当天突然消失，然后罗恩就开始在推特上积极发帖，所有这些事情，以及他能够迅速建立起如此庞大的追随者群体，并开始就选举舞弊问题提供建议，这都让人深思。
这些问题让我开始怀疑，他们是否以某种方式与当时的政府存在关联。你知道，罗恩在和他一起拍摄时经常说，这是一场营销活动。有人这样描述它，这有点轻描淡写——说这是一场营销活动，到选举时就会结束。你知道，他和吉姆会说，吉姆·沃特金斯，也就是他的父亲，也常常这么说。嗯，你知道，这是一种不错的表达方式，但有人可能会称之为“心理战”。所以，我认为这确实是一种可能性，尤其是因为8chan在第一个选举周期里曾将大量流量引向唐纳德·特朗普的网站。这说明在某个阶段，某种关系已经形成。也许存在金钱往来，我不知道，我也无法证实这一点。但像罗恩·沃特金斯这样的人，又是如何从……
你知道，就是从默默无闻突然之间——你知道的——成了名人，几乎是一夜之间，成了那种人，就是“是啊，我正在读这份选举手册，让我给你一些关于如何操作的建议”。我的意思是，他说这一定是最后的手段。但问题是，即使他不承认自己是Q，他只是个运营8chan和8chan的人，那他们为什么还要和他沟通呢？就是说，在世界上所有的人类中，所有的政治专家、所有的军事专家，所有那些你知道的、各种友好媒体组织的负责人，为什么偏偏要和他沟通呢？我认为Q在过去一年里对特朗普的竞选活动变得非常有用，所以他们……
我知道他很可爱，好吧，其实我也不确定，那为什么偏偏是他呢？但我们确实知道，罗杰·斯通的社交媒体负责人杰森·沙利文当时正在利用他的算法劫持工具在推特上放大、放大罗恩的声音。他希望能掌控……你知道，幕后很可能确实发生了类似的事情。也许只是罗恩能够利用自己的职位以及多年来建立的关系，因为他总是告诉他们想听的话。你知道，每当他的律师们都在说“我们该怎么办”时，罗恩就会说“我自有计划”。但直到今天，这件事仍然让我难以置信。你知道，当我看到罗恩戴着那顶黑帽子出现在OAN上时，我简直惊得下巴都掉了——我当时正在拍摄，他买了一顶大大的黑色牛仔帽。
然后，呃，然后，呃，突然间他就成了选举专家，突然间他就开始给这些人出谋划策。你知道，这本身就说明了很多问题。在OAN上，每当看到他出现时，都让人觉得特别奇怪。对，就是他，没错。他一会儿是“赛博分析师”，一会儿又分析“多米尼翁投票系统”存在“惊人漏洞”。而且你要知道，当我在钱宁·瑞安的节目播出后和他交谈时，他居然说：“哦，其实我在OAN播出期间，Q发了一条帖子，所以我肯定不是Q。”我的天，他越是想证明自己不是Q，就越让人觉得他就是。他可是下了很大很大的功夫，想让大家觉得班农就是Q，对吧？真的下了很大功夫。那些还没看过的人，首先得去看看。这部片子在HBO Max上，求求大家一定要去看，真的很好看。不过，感谢你看完全部六个小时。
不仅如此，我还在你观看的时候看到你在工作锻炼，有时我其实是在跑步机上——或者更确切地说，是在爬楼梯机上——看着你。你知道的，这分散了我的注意力。不过我昨晚又看了一遍，昨晚看了几个，看了两个。因为我只想稍微回忆一下。我一开始想说的是关于班农的那件事。是的，我们……好吧，我们先说那件坏事，然后我再回到之前想说的、让我分心的那件事上。他当时试图……他那样做真的很奇怪，他好像在揭发班农，对吧？超级奇怪。如果班农是“队列”（Queue）的人，你为什么要人肉自己最著名的用户呢？而且他还在说……他在说对方正在使用他的IP地址，然后他又把范围缩小到……
§08文稿 · 66:02
一个非常具体的地点，就在班农家附近，对吧？是的。我第一次见到罗恩的时候，我们在菲律宾拍了一段采访。你知道，我当时去那里主要是想从“Q”的视角来探讨言论自由的问题，这算是我的一个由头。但采访快结束时，他把我拉到一旁说：“你知道吗，其实没人真正研究过这个，但我认为班农……”——我们先来解释一下“班农”是谁。班农，史蒂夫·班农，他是唐纳德·特朗普的顾问，没错。他可以说是2016年竞选团队背后的总设计师。可能有很多人对政治并不太关注，对吧？好的。那么，你继续说。他把你拉到一旁……你知道，后来他最终被踢出了特朗普的核心圈子……
就在“Q”行动开始之前，是的，所以现在他是个播客主持人，他是个播客主持人，是的，他有了自己的那个……更大的房间还是什么，是的，“战情室”。我不知道罗恩是否已经上过他的节目，但这是“空间室”，这房间真棒，谢谢，真的很棒的房间。呃，我只想在这里飘着，我觉得我们现在应该漂浮起来才对。如果你想的话，我们也可以，那里有时间吗？呃，总有时间的，是的，尤其是当你已经开始了之后。是的，所以……史蒂夫·班农……罗恩把我拉到一边，他说：“是的，就是这个人，史蒂夫·班农。”呃，没人调查过他，而你知道的，我做了大量荒谬的研究，你知道的，我有无限大的板子、数千份资料，还有所有可能涉及“Q”的嫌疑人的时间线。到这个时候，班农就是一个主要嫌疑人，仅仅根据他周围的那些情况，比如他的……
你知道的，你会知道他知道他知道那个机会，他知道那个世界，他知道如何利用它来谋取政治利益，所以你知道，他成了一个可能的嫌疑人。嗯，是的，我现在一直在考虑班农。为什么是罗恩？首先，你知道，比如去挑衅记者——我不认为自己是记者，但挑衅记者对于网络喷子来说简直就是黄金标准，因为如果你能让他们发布假消息，那简直是他们的梦想。所以我就想，好吧，他为什么这么跟我说呢？我第一次让他查证时，他说：“行，你能给我看看相关数据吗？”他说他会去处理，你知道的。然后过了一段时间，我想大概六个月后，他能明显感觉到压力越来越大了。我……我……索伦……
不对，我觉得就是他。他当时就想，我得我得让这家伙偏离调查方向。然后他就说，好吧，我掌握数据了，我掌握的数据表明就是史蒂夫·班农。在剧集第四集里你可以看到，他说我从一开始就知道了，我早就知道是他了。我能打断你一下吗？当然可以。那为什么当时罗恩会成为众矢之的呢？嗯，因为所有证据都指向他。我当时有一份长长的证据清单，全都指向罗恩。比如说，嗯，他当时会在我旁边说一些类似“Q就要开始主动出击了”这样的话，因为我们当时“正在下山”。后来在采访里他又提到了这件事——“Q就要开始主动出击了”。两天后，关键人物就主动出击了。要知道，Q可不会经常这么做。
我觉得“冒犯”这个词应该还用过一次，不过在那之前已经发生了成千上万次类似的情况，所以这也没什么大不了，好吧，这只是一个数据点而已。但我还有更多类似的数据点。事实上，罗恩，在你看了整个系列并看到那个场景之后，我本来打算在谈完班农的事之后再说到这个，结果他却把自己的得力助手给卖了。他说：“嗯，那天我身边有个人，他肯定在记笔记，也许他……对，一定是这样，这一定是唯一可能发生的方式。”好吧，行，你已经说服了我，放弃吧。但现在，咱们来试试……咱们把你那个得力助手也拉进来。是的，不过……有意思的是，首先，他本可以访问那个旅行代码，对他来说要随时轻松劫持它根本不是什么难事。
在某个时间点，嗯，你知道的，他可以伪造IP数据。那他是怎么给你这些数据呢？嗯，他提交的那个数据集，我相信他当时已经假扮成史蒂夫·班农有一段时间了。哦，我的天哪。[笑声] 所以，是的，他戴上了史蒂夫·班农这顶帽子。我想大概有一段时间，他就在想，谁可能是嫌疑人呢？他做了和我一样的事，他在想，我能把这事赖给谁呢？这样就不会追溯到他自己身上了。我认为当我们看到那个静态IP时——这是我的最佳猜测——嗯，你知道，你可以设置一个代理服务器，把所有流量都通过那个IP地址转发。这样一来，从那时起，那个IP地址也可以作为一种验证方式。那你能让这个IP地址看起来位于一个非常具体的位置吗？可以。哦，好的，是的。而罗马人知道怎么做，对吧？所以，如果你想做的是……
这样一来，旅行码也就不必成为主要的验证方式了。对于论坛的管理者——显然包括管理员、版主以及能够看到部分IP地址的论坛所有者来说，他们就可以判断：即使Q的账号被劫持了，比如旅行码被破解了，但因为是新的IP地址，Q始终可以依靠静态IP作为备用验证方式。这正是保罗所抱怨的问题。他说：“好吧，突然之间Q开始使用这个新IP了。”有趣的是，在另一次采访中，罗恩的得力助手表示：“我来给你看看，罗恩其实在2018年1月初就一直在给我发消息，他认为那个人就是史蒂夫·班农。”然后，当这次接管发生时——我想是在保罗·费伯担任上一任论坛……
Q的所有者说这是一个虚假线索，最早发布的一些内容都与史蒂夫·班农有关，就像一篇关于史蒂夫·班农的文章。所以从那一刻起，看起来很可能有人——很可能是罗恩——在布设线索，以创建一个指向史蒂夫·班农的法证数据集。我认为他相当失望，因为没人注意到这一点。你知道的，他当时就想：让我来给你们看看，这线索有多好。我们甚至精心策划了整个事件，或者派人带着摄像机到阿文纳蒂的办公室前，还分享了这些内容。你知道，那个人住的地方离史蒂夫·班农家大概20分钟路程。他们策划了这一切，就是为了制造出一条不会指向他们自己的法证痕迹。这正是让我感到极度困惑的地方，我当时就想：这些所有数据……
要伪造得惟妙惟肖那可真是他妈的麻烦。倒不是说数据是假的，而是这些数据被设计成某种特定的样子，因为罗恩当然知道该怎么干这事儿。我敢肯定他当时就想：“啊，他想要更强劲的对手，想让某些人看看他有多聪明。”天哪，你到底花了多少时间来琢磨这事儿？我的意思是，哥们儿，我过去几个月就一直在努力清空自己的脑子，该死，现在我又在聊乔·罗根了。所以，我之前想说的是，当最初的线索出现，当所有这些事情开始发生时，它是怎么泄露出去并变成主流话题的？它是怎么传播开来的？是有一个特定的时刻，还是那些有阴谋论倾向的人们慢慢意识到有这么一位先生——或者某个人——正在发帖，假装成特朗普的内部人士之类的？
是什么让它变得如此庞大？我不记得自己是从什么时候开始听说这件事的，但我猜等消息传到我这里时，它已经泄露到主流圈子里了。没错，那么人们开始热议的那个事件是什么呢？就是那个匿名内部人士出现在4chan上的事，几乎立刻就引发了讨论，几乎是瞬间发生的。我想对于那些想在YouTube上抢占先机的人来说，他们可以说：“哦，有一位神秘的政府内部人士正在不断爆料，我们所有的梦想都在成真。”所以从一开始，就像Tracy Beans、Jordan Sather这些人，他们就开始质疑：“这事靠谱吗？他们到底在说什么？”然后事情就从那里开始发酵，人们开始关注他们，也开始去查看4chan上的内容。不过在那之前，这件事的影响范围还相当有限，一直持续到……
§09文稿 · 75:09
就像2017年12月底，Tracy Beans、Paul Ferber、Coleman Rogers这些人物——我记得好像是Tracy提出的想法——说，咱们在Reddit上开个专门讨论QAnon的版块吧，这样能接触到更广泛的受众。对，就是2017年。Reddit成了它扩散的平台，后来他们又上了Alex Jones的节目，这才真正引爆了话题。然后事情就变得有趣了，嗯，没错，就是从那时起，人们开始兴奋起来。不过当时有很多“匿名者”（anons）很生气，因为他们上了Alex Jones的节目。他们原本想保持匿名，不想被大众关注，结果却因此获得了某种明星地位，这让他们很不爽。是的，这很有意思。哦，这里就涉及到了文化的一部分。没错，确实如此。
这非常有趣，你甚至可以从Q对待特蕾西的态度中看出来。因为……好吧，这真的很棒。我之前和所有Q论坛的版主都聊过，也就是所有曾经负责过这个互联网上最疯狂事物之一的人——也就是Q现在发帖的那个地方。我曾问过他们：“你们有没有和Q沟通过？比如Q有没有给你们发过消息？”他们说：“倒不是直接私信，但因为Q有那个IP地址，他有时会匿名地在论坛上公开发帖，这样只有版主或管理员才知道那是Q。”这是一种在公众不知情的情况下与论坛运营者沟通的方式。于是他们就能直接说：“哦，还是同一个IP，把他找出来。”有一次他们确实这么做了，但他们没有……
队列（Q）并不常做这种事，非常非常罕见，嗯……但其中一位论坛所有者说，当时出现了一个简直难以置信的时刻，我的下巴都惊掉了——队列（Q）居然在说那些话，你知道吧。我当时正和另外几个……嗯……对队列（Q）当时特别上头的人一起通话。总之，他们都惊了，说：“等等，怎么回事？到底发生了什么？”我们当时觉得，这简直就像一次秘密的队列（Q）爆料。不过，这太棒了，因为队列（Q）简直在［__］地大放厥词，特雷西·比恩斯（Tracy Beans）和其他一些人简直在写一些垃圾话，诸如此类。而这件事发生在转向“八次机会”（Eight Chance）之后，是的，没错。我记得那是在2018年4月。从那时起，人们真的开始从队列（Q）身上牟利了。你知道的，特雷西·比恩斯（Tracy Beans）当时差不多要退出了——她靠着队列（Q）积累了庞大的受众群体，但此时她开始有点排斥……
然后，呃，如果我们向上滚动，r 等于 18。所以你可以看到那里的 ID，那个“fc”——不管这是什么，只有论坛所有者或版主才能看到的内容，它就紧挨着“匿名”旁边。然后你会看到那个小小的“fcfe3i”。所以如果你向上滚动，就能看到那个“q”发布的帖子，就在那里，它旁边也有相同的 ID 和“fc”。这是因为这相当于 IP 地址的一种哈希表示形式，所以是一样的。这样一来你就知道，尽管“q”没有使用三重码，但他也在发布这些匿名帖子。所有这一切——我们虽然没在系列中包括这个——但有一点相当惊人，那就是“q”实际上发布的帖子，那些运营论坛的人其实是能看到的。所以这里有一个 r 等于 18 的帖子。为什么这很有趣？为什么他发布这个帖子不寻常呢？
嗯，因为他正在秘密地与版主沟通，只有他们才能看到这些信息。不过，如果你往下滚动，你会发现这些内容只对版主可见。你可以看到，那些有“队列”标记的帖子是公开的，所有人都能看到；而那些匿名的帖子，除了版主之外，没人知道它们其实是“队列”发布的。你可以看到这里写着：“beans，嘿，赞助者们……”上面还写着“beans，你真是个[____]”，这就是“队列”在写东西。嗯，这挺有意思的，但似乎没什么道理。再往下看，这里写着：“帮我改变世界——不是我们，而是她。骗局、骗局、骗局，真可耻。”所以，这是“队列”对Tracy Beans感到极度不满，因为她将“队列”用于盈利，转向了主流内容。而这正是她的YouTube频道，上面写着“假的”之类的。
像CNN、《纽约时报》这样的媒体平台，所以这就是她登上这些媒体平台后的情况，然后……推广她的YouTube频道，是不是这样？推广我们的YouTube频道，试图让人们给她钱。你知道，基本上你可以看到这里，她最初有8000个粉丝，现在因为Q而涨到了7.7万。这是Q写的……现在她又在争取更多资金，同时淡化Q的影响……所以，她现在在争取资金，同时淡化Q，想让Q被主流社会更广泛地接受。也就是说，Q（指她本人）是靠Q（指QAnon）成名的，现在却开始淡化Q，而Q对此并不满意。这是一个因为别人出名而感到不满的人……有人把这件事写了出来，但这是Q自己写的，对吧？是的，不管是谁写的，这时候很可能写错了，看起来确实是这样。这简直就像……为什么政府内部人士会去理一个正在成名的家伙呢？
就是从分发那些本应是真实信息的东西开始，对吧，没错，就是那种……然后直接跑来这里，像典型的那样写一些东西，对吧，就像在发一些……然后抱怨，对吧，没错。就像当时Q在写那些边境相关的内容时一样，还有当时有多少人同时在做与Q相关的YouTube视频。我的意思是，我不确定具体有多少，但当时确实有很多。我想你知道哪些人算是主要的，对吧？可能还有10个特别大的账号。我们在这个系列里关注了几个，比如Craig有大量的粉丝，Liz也有大量的粉丝，Dustin有相当多的粉丝，Jordan Sather的粉丝也特别多。你知道的，他们都是从不同的角度切入的，比如Craig走的就是那种福音派传教的方式，对吧？
达斯汀更像是那种“真相揭露者”——呃，他到处追着所有人不放，是克雷格阵营里那个在墙上贴着唐纳德·特朗普照片的人，没错。然后你还有像乔丹·萨瑟这样的人，他来自大卫·威尔科克那种UFO圈，也就是新时代运动那一派，比如什么蜥蜴人啦、蓝鸟人啦之类的——这就是他的那套，你知道的，5G宝宝那一套，没错，这就是他们的东西。所以对他们来说，情况就变成了：哦，好吧，这里有一个全新的受众群体，我们或许可以争取到。而随着Q成为容纳所有信仰、所有阴谋论的这样一个大伞——你知道的，一个包容一切的庞大阵营——像威尔科克或乔丹·萨瑟这样的人就发现这非常有用，他们可以说：好，那我们就把自己的世界观注入到这个更宏大的叙事中吧。我认为关于Q最有趣的一点就是，Q其实并没有完全掌控一切。
没错，这在某种程度上有点像问答互动，因为从某种意义上说，观众想要什么……我的意思是，因为这是一个不断演变的叙事。而且，“蜥蜴人”或“蓝色鸟类人”被引入到那个生态系统的一个子集——你知道，那个子集——这个想法本身并不是“Q”自己引入的，而是其他一些依附于它的人引入的。所以……我不知道，就是这样。观察它如何获得自己的生命，真的挺有意思的。在某种程度上，你知道，“Q”并没有你想象中那么大的控制权。我的意思是，“Q”甚至一度举办过问答活动，人们会提问，然后“Q”就会说，嗯……不，9/11不是内部策划的，外星人……是真的，你知道，就是这类事情。地球不是平的……他哪有时间搞这些？
我的意思是，你要是去看看罗恩的 Telegram，就会发现他几乎每天都在发东西。要是说这其中有假，我的意思是，要是说呃……我的意思是，你肯定信，我倒是 100% 信。哇，我的意思是，我倒不觉得罗恩完全是自主行动的，你知道吧，他背后是有支持的，是各种网络交织在一起才让这事儿成了可能。嗯，但是……但是罗恩是不是整个事情的关键人物？他是不是控制着那个 Q 账号？这个嘛，这个我 100% 相信。看起来是这样的，因为从 8chan 被下架，然后他们又以 8chan [ __ ] 的形式回归，接着 Q 就开始发帖，比任何人都早。哦，对对对，没错。我的意思是，这……这很明显啊，对吧？这又是一个巨大的疑点。是啊，这简直是个天大的漏洞，就好像在说……嘿 [ __ ]，你们觉得我们有多蠢？根本没人有发帖的能力，结果……
§10文稿 · 84:32
你不知道Q是谁，你也没有和Q直接沟通，但Q确实发布了内容，是的，不知为何，真的没有其他人能做到这一点。但显然他们正在努力，他会说，嗯，Q一定……你知道，Q拥有……高端的军事资源，谁知道他是怎么做到的呢？就像你当时是怎么知道有多少用户在8chan上发帖的？他会说，我甚至都不知道这些。好吧，好吧，好吧。嗯，是的，我的意思是，那是一个非常明显的破绽。我的意思是，其实还有很多其他的小线索，我也没能全部包括进去。比如，我仔细研究并分析了那些照片中的倒影，你知道的，那些照片显示了Q拍照时拿手机的方式，结果发现他是左撇子。而吉姆和……嗯，我曾在推特上写过这件事，然后罗恩给我发了消息，他说，嗯，我……
……左右逢源，天哪，呃，Jim 这个角色，Joe 真是个很有意思的人。我认识的人里，没有一个是像他那样的。看着他说话、跟人交流，观察他的一举一动……你知道他多大了吗？哦，我一下子想不起来他具体多大年纪了，大概 50 多岁吧。但他看起来老多了，对吧？嗯，确实是这样。他看起来就像个饱经风霜的人，好像这辈子过得挺不容易的。但你看他说话的方式，就好像……他随时随地都在“表演”，好像一切都在他的掌控之中。跟你说话的时候，他特别俏皮，解释起事情来也是。他对自己给别人留下的印象，以及他传递出的那种感觉，有着一种不可思议的敏锐度。我就这么看着他说话，心想：这家伙，这可不是他第一次跟人打交道了，你懂我意思吧？他太知道该怎么跟人说话了，简直就像是……
嗯，他以前在军队里当过招募官，干那行很久了，所以他知道该怎么说服别人——你知道的——拿起枪。对，而且他特别能说会道，这需要相当扎实的语言沟通能力。但有趣的是，一旦通过文字交流，这种能力就消失了。他这个人有意思的地方在于，当你和他面对面交谈、能看到他的时候，你就能全面了解他到底是个什么样的人——一个怪人。说到底，他留着疯狂的胡子什么的。嗯，他那些古怪的癖好，所有那些奇怪的地方……这家伙真该开个播客，我不知道他能不能开。我的意思是，他经常上YouTube，但这并不意味着……或者他有自己独立的东西。他被允许上YouTube吗？我不太确定，我的意思是，他……
我不确定他现在是否还在 YouTube 上，他创建了自己的 YouTube 版本，嗯，是的，他确实创建了，名字嘛……虽然不完全叫 YouTube，但……它叫什么来着？Tiger Network，对，就叫 Tiger Network。是的，是的。看看他是否还在 YouTube 上吧。不过，我一边看一边听他说话时，就想，嗯，要记住这是经过剪辑的，所以你知道，他们把很多东西都剪掉了，并没有那么……那么吸引人。嗯，我理解。但我的意思是，他非常清楚别人如何看待他，他确实如此。而且我认为这种俏皮感是刻意为之的，是的。在很多情况下，它掩盖了一些更阴暗的东西。在“第六”那里，当我们接近首都时，你看到那种裂痕了吗？是的，是的。当你看到他整个“第六”的表现时，你看到了什么？我的意思是，他……
他在处理这件事时有点……怎么说呢，他几乎是一脸迷惘，就像环顾四周时心想：“我的天啊，这简直是我做过的最不务正业的事了。”他说得没错，这确实是他做过的最不务正业的事情。而且我认为，从长远来看，维持8chan在线运营在财务上耗尽了他的精力。那这个“养猪场”到底要怎么卖出去呢？它到底是如何耗尽他的财力的？具体损失有多大？嗯，首先，维持8chan在线本身就非常昂贵，运营成本很高。你知道的，正如他们形容的那样，这就像一艘游艇——你只能不断往里投钱。而弗雷德·布伦南（Fred Brennan）——也就是那个创建了另一个“chan”网站的反对者——让维持8chan运营变得异常艰难。从法律和技术层面来说，都让他们付出了高昂代价。你知道的，他们为此承担了很多法律费用。我不太确定……总之，他们不得不更换业务所在地，不得不更换服务器……
我的意思是，你知道的，嗯，他只是把事情搞得成本更高了。然后，吉姆或者汤姆——我想是这么说的——他们提到，吉姆这个人一旦有钱就总喜欢花掉，所以他有时候钱很多，有时候又没什么钱。而弗雷德则会说，那都是扯淡，吉姆其实超级有钱，这一切不过是他扮演的一种角色而已。你知道的，因为他们在日本有五个频道，那是一个非常受欢迎的频道，我想他们大部分的收入都来自那里。你也能看到一些那个频道的戏剧性事件，比如他曾和老商业伙伴宏之闹掰。宏之在日本超级有名，这或许也能解释我们之前提到的整个“Cube Japan Flynn”事件，因为他们的总部就设在那里，所以如果他们要被排队……
无论它在哪里流行，可能都主要是在日本。嗯，你知道的，日本的“酱文化”也要更盛行一些。我想部分原因在于，如果我猜的话——或者说我听说过——当你身处一个感觉自己社交上没那么自由的环境时，你就需要更多的出口，而“酱”正好提供了这样的出口。日本的“酱”是……是日本的卡通形象吗？是的。那你能翻译一下吗？它能被翻译吗？比如有没有哪个按钮可以一键翻译？我觉得没那么方便。它不像推特那样，你可以直接翻译推文。所以我的意思是，这基本上全是日本本土的流量。是的，全是日本流量。这就导致如果你想在日本这样的地方开展业务，就很难真正了解那里的情况，因为做研究非常困难。
我的意思是，我们刚在日本推出了这部剧集，你知道的，配有日语配音等等。所以我很想看看它在当地会如何被接受。而罗恩现在也还在那里。我的意思是，我们本来……就是那个结尾场景，我在那儿质问他，你知道的，为什么我觉得他可能是Q，然后他有点坦白出来了。最初我们本来计划再见面拍摄，我当时想就我认为他是Q的那些理由，跟他好好对峙一下。而他却想在冰墙上拍，就是那种攀冰的场景。他刚参加完一次攀冰旅行。据说他还有一个YouTube频道，在上面谈论上帝、唱圣歌。是的，这跟他其他所有内容都毫不相关。天哪，现在上面只有一个视频，就一个，可能之后会多起来。
哦，我的意思是，这就是他……是的，他会……他会叫他沃特金斯·薛西斯，我就是这么找到他的，因为直接搜他的名字搜不到。是的，是的，确定无疑。他还在菲律宾吗？不，他其实在加利福尼亚。哦，对，没错，他搬到加利福尼亚去了。他为什么又要这么做呢？我的意思是，我通常尽量不牵扯别人的家事，但这次是家庭原因。好吧，是的。嗯，关于1月6日的事情，你刚才说在那件事上你看到了他性格中更险恶的一面，你是指什么？除了他说那是“最……”之外——你可以从他眼中看到那种火焰，你不觉得吗？而且那是在任何人冲击国会大厦之前的那一刻。你知道，你当时就身处那群疯狂混乱的人群之中——你以前有过这样的经历吗？
不过，我的意思是，我以前在他眼里见过那种眼神，你知道的，那已经不是第一次了。你是什么时候见过那种眼神的？就是当我提起弗雷德的时候……嗯，我们能不能生气一下？你知道，我想第一次是在……当他必须去国会对峙的时候，我的意思是，他显然对此非常非常生气。你知道，他习惯了在菲律宾当老大，所以当他处在一个可能权力更小的环境里时，他甚至会告诉你，他这个人……你知道，他情绪可能很不稳定。嗯，还有，我们第一天和他一起拍电影的时候，你知道，那天结束时他对我说：“你知道，你就是敌人，对吧？”我当时就想，我……我不觉得我是你的敌人。可如果你真是敌人，他为什么还跟你说话呢？这是自愿的，对吧？整个过程都是自愿的。那他们为什么同意这么做呢？他们是不是以为自己……
§11文稿 · 94:05
他们本来要比你聪明得多，能够一直装模作样地表演到最后。到了最后，你会觉得那家伙好像是史蒂夫·班农或者类似的人。我的意思是，一开始我第一次联系弗雷德时，并不知道他们的关系正在破裂，也不知道弗雷德、吉姆和罗恩之间的紧张关系正在加剧。你知道，我当时确实对哈姆所做事情的言论自由方面很感兴趣。我去找他们时，并没有觉得他们就是“Cue”背后的主谋，我只是想和他们谈谈。部分原因也是，如果有人知道“Cue”背后是谁，那一定是掌握技术数据的人，而其他一切都只是——你知道的——噪音。你可以从文字中看出自己想看到的东西，但数据本身当然是最有价值的。当然，是在我离开之后。
你知道我当时就想，天哪，这些人从一开始就看起来很可疑。对吧？我的意思是，我在做那些采访的时候，就想：到底是怎么回事？不是我，是眼镜上的胶带。我当时就想：[__] 你戴着块昂贵的手表，眼镜上却粘着胶带，这到底是怎么回事？你知道罗恩对此有反应，对吧？是的，他说那是牙线。他对你说的话有反应，说你居然真的用牙线。是的，他用的是牙线而不是胶带，原来是这样。嗯，我想……你知道，我只是买了一副新眼镜。而他呢，我的意思是，你看，我觉得我甚至跟他说过，我说我觉得这……我觉得这只是你扮演的那个角色的一部分，对吧？是的，我当时也是这么想的。哦，我收到很多来自他 Telegram 的评论，还有关于他和这件事的关系，如果你想看看他的话……不，大概不用了。嗯，他为此生气吗？我的意思是，他当时……
他只是有点小傲娇而已，仅此而已。他就觉得这是个机会，想说“其实那是牙线”，不过管它到底是什么鬼东西呢。但我觉得这太明显了——这个角色就是罗恩，一个戏剧迷。你知道的，他是个超级戏剧迷。就像我，我虽然也参加体育运动，但同时也是个戏剧迷。所以你知道的，我两边都懂。是的，我当然了解这类人。只是罗恩把事情推向极端，比我见过的任何人都更甚。我们准备去里诺的时候发现，我们都演过《音乐人》，也都演过《理发四重奏》，而且都还记得里面的音乐。你知道的。所以罗恩……罗恩有个想法，就像莎士比亚说的那样——我们都只是舞台上演戏的演员。但接下来……问题就来了。
如果这是真的，那你希望扮演什么角色呢？嗯，你知道的，他似乎很喜欢反派角色[音乐]，他更倾向于那种类型。而且我觉得那些眼镜只是角色的一部分。我的意思是，他之前一直遮遮掩掩地藏着他的手表——那些昂贵的手表。当他不再遮掩的时候，是我们正在里诺拍摄期间。他当时把手表卷起来给我看，告诉我他现在戴的是一块卡西欧手表。我回去翻了所有录像，心想，好吧，他之前是不是真的戴过那些昂贵的手表？因为Q会用昂贵的手表来确认身份，事实上还有钢笔也是。你知道的，这曾是一个挺不错的误导线索，因为我当时就想，也许吉姆在某个时候也参与进来了，或者被卷进来了，对吧？因为他真的非常独立，超级独立。我的意思是，拉玛说他……
说到对专利的痴迷，那得算是罗恩对它的错误定义了，不过嘛，罗恩自己也挺喜欢专利的，你知道吧，他有一次就不小心说漏嘴了。以前他也说过类似的话，比如“哦，我试着买一支三千美元的笔，结果没买到”，你能在《里诺930》的某个场景里听到这段。所以啊，罗恩对钢笔也超级着迷，只是没到那种变态的程度——说真的，对钢笔这么上心还真是件挺奇怪的事。是啊，那他们写得多吗？你可以看出来，这一切其实都是做秀，对吧？就像他戴上卡西欧手表那样，他非常在意自己呈现出的形象，以及别人会怎么解读这个形象。没错，就连那顶绿帽子也是——你知道在中国绿帽子意味着什么吗？意味着你被戴绿帽子了（即妻子出轨）。真的假的？是啊，所以他就跟那种“你已经被绿了”的感觉似的。
嗯……“cuck dove”（绿帽鸽）？是啊，哦，我从来没听过这个词，或者也许……也许我用错了。要是这个词是你发明的，那恭喜你，这个词真不错。好了，我们开始吧。不过，“cuck dove”这个词挺好玩的。你听说过“cockledove”吗？两个分开的词。嗯，我觉得你刚才无意中创造了一个好词。“Cuck dove”听起来不错哦，就像鸽子一样，一对鸽子？对，就像一对鸽子，你就像一只小小的和平……[__]“Duff”是和平鸟，对吧？是啊，你就是只“cuck dove”，我喜欢这个词。不过，嗯，是的，你可别戴着那顶绿帽子在中国到处逛，否则女人们会主动靠近你——这也是他戴这顶帽子的原因。她们会走过来，然后……你知道那顶绿帽子意味着什么吧？所以这其实是个搭讪的招数。什么样的招数呢？而且他还……你知道的，他这是在刻意迎合“cuck”（绿帽）这个元素。那顶是棒球帽吗？
呃，这就像一顶大绿色的棒球帽，我得回想一下，总之就是棒球帽，好吧。所以他才戴那顶帽子，是的。他非常在意自己的形象。还有他练武那段也挺奇怪的，我看他打那个“真壁良”（machiwara）之类的东西时，就觉得……对，因为他看起来不像经常做这种事，你懂我意思吧？我……我不是什么武术专家，但感觉表演成分很重，真的很有表演性。因为我看着他们出拳，发现那些动作并不……并不高效。不像那种经常练习的人。比如，你看过别人打“真壁良”的视频吗？就是那种每天都会练习的人。我倒是没把他们的动作放在一起比较过，但……不，他就是给人一种感觉，好像……你知道的，可能也就练过几次而已。
他让这件事听起来像是他日常生活中很常见的一部分，对吧？嗯，他总是会夸大一切。比如说，他最近在Telegram上说，他会攀冰，是个很棒的攀冰者。但后来他发的那些照片，却是我唯一一次知道他真的去攀冰时拍的。所以我想，他在武术方面可能也是类似的——你知道的，只要你练过几次武术，严格来说就算个武术爱好者了。就像我偶尔会跟孩子们打篮球，但我并不是什么篮球运动员，不过我大概也可以说我会打篮球，对吧？罗尼就是这样，他涉猎很广，是个“万事通”。你知道，在Q不再发帖、也不再担任eight [ __ ]的管理员之后——差不多就是同一时间——他就说：“我现在要当个木匠了，我要开始……”
我打算开始做……做手工了。我要抛弃“Acumen”这个身份，成为一名木匠。你知道，他其实发过一段特别离谱的视频——他跑到树林里去，然后……大概是在那部剧集播出一个月或两个月后，发生了类似这样的事。视频里他就像在说：“这就是我新扮演的角色，我要抛弃以前那个‘Q’的形象了。”我想我这里还有那段视频。感觉他有点像是在迎合ASMR观众，而且他把整个视频都重新配了音。ASMR观众确实挺奇怪的，说真的，但其中一些内容又特别吸引人。比如有一个人，我经常看他的频道，他在野外做饭，劈柴、生火，全程没有任何对话，只有柴火的噼啪声，然后他就开始吃东西。
而且你知道，视频可能有30分钟长，却有数百万的观看量，这简直太疯狂了。人们真的就喜欢听和看别人做事，而且他们不说话。我的意思是，你想在晚上把头放在枕头上时，听着罗恩的声音吗？也许就让罗恩的声音哄我入睡。好吧，那不一定就是ASMR。嗯，如果你听到他做的方式……哦，好吧，这确实感觉他是在迎合ASMR的受众。我的意思是，他和他爸爸都很聪明，而这种互动方式很有趣，就像一个网络红人来到现实世界中与人互动一样。我们待会儿会听到这个。我不知道这是不是第六个，反正这是一个。好吧，就这样，我想他离开后，向儿童和孤儿院捐款了。
§12文稿 · 103:21
这里会有一些死角，这速度很快，是的，我不再与Eight Kin有任何关联，也没有兴趣讨论HCon。我一直都反对暴力的犯罪行为。这家伙是个怪人，大师，他是大师级巨魔，大师级巨魔，大师级巨魔。我坚信我们拥有根据宪法受到保护的方式，以合法表达自己信念和想法的基本权利。他是在说日语吗？然后，我不是Q，也从未发布过“Ask You”的内容。[音乐] 而整件事就像……你知道，这很棒，我的意思是，这非常有趣，非常好玩[__]在镇广场上，你知道，就像……这就是为什么我进入那个该死的镇广场的原因，是的，就是因为他……因为他只是在捉弄人们，他有点……他是在劫持文化，我的意思是，让我们开始讨论它，好让人们……
但他到底是在做这个，还是只是在找乐子呢？我的意思是，这确实有点像是在找乐子，嗯，在我看来这挺好玩的。我的意思是，你看，但当他戴上他的黑帽子时——因为我从来没发过他的提示词，而且这表演性太强了，超级有趣——但同时配音又很怪，那到底是什么？原版是日语的吗？我的意思是，罗恩绝不会那样，他总是会用一种搞笑的走路方式，你知道的。嗯，我不知道他是不是真的说了同样的话，他可能只是出去录下自己，然后回来就说：“好了，我现在要读我的剧本了。”但他说话的内容和那个东西对不上。是的，他没对上。我把那个拿出来了，他根本没在意那个。我觉得他是故意的。哦，他绝对是故意的，就是为了好玩，就是想让事情尽可能变得奇怪。没错。你知道，你为什么这么说？这就像是在劫持……好吧。
我的意思是，我之所以在其中一集里加入了第欧根尼那段内容，是因为我觉得它最能体现罗恩的世界观。第欧根尼是犬儒学派的人，而犬儒主义——这也是罗恩一路上提到过的一个概念——其核心思想就是：一只狗都可以在 [ __ ] 在市中心广场上，那我为什么不行呢？对吧？所以这其实是一种极具表演性的行为。我认为他只是完全接受了这些既定的假设，并试图……我的意思是，你也可以直接把第欧根尼称作一个“网络喷子”，其实是一回事。他就是那种“我为什么不能这么做？”的人。这会引发人们热议，比如“快看那个人，他居然在市中心广场中央 [ __ ] ，他以为自己是谁啊？”等等。我觉得这真的有助于解释罗恩看待世界的方式。你知道的，他……呃……
而且我部分把它当成一个游戏来看，不过呃，如果他有某种信仰的话，我想那大概就是那种愤世嫉俗的调调吧，就像是苏格拉底疯掉了似的，我不知道，伙计，这对我来说挺搞笑的。哦，这确实很搞笑，我之所以把它带到这里来，就是因为我当时觉得，是啊，这事儿超级奇怪，而且有点荒诞可笑。我一点也不讨厌他们，我的意思是，我的一部分——在所有这些cueing（暗示/引导）相关的东西上——觉得，呃，在很多网络事物中，这会涉及到审查制度的讨论，比如审查到底有没有必要，或者它是不是邪恶的等等。但问题是，所有这些东西对我来说并不奏效，就比如那些queue drops（队列掉落）之类的玩意儿，我从来就没真正感兴趣过，所以我也从未真正投入其中。我的意思是，我确实投入了，但只是以一种……
我想知道这背后到底是谁。你这是在拍一部纪录片，一种不同寻常的痴迷。但我的意思是，罗恩这家伙……如果看看他最近干的那些事……我觉得任何人身上都能找到些讨喜的地方。但如果你看看自从那个“队列”停止之后罗恩都在做些什么，他在电报上都干了些什么——他一直在搞同样的炒作，让人们极度兴奋，以为有什么大事要发生，结果却什么也没发生。不过最近发生的最离谱的一件事是，他让一个在科罗拉多州选举办公室工作的女人……她好像给他发了一些文件，然后他就开始凭空捏造一个所谓的“吹哨人”的故事。
这位“帝国”的举报人原本被视作——你知道的——能够决定一切的终极人物。据说她泄露了系统的密码，认为这将彻底揭开整个事件的真相。他在Telegram上获得了大量新粉丝，还告诉大家要广泛传播这段视频，说这个人是个英雄。然而视频发布后，人们立刻开始质疑：等等，这根本不是什么新内容，我们早就知道这些了。随后有人报告称该视频附带了恶意软件。基本上，情况就是如此——他号召大家广泛传播的视频里竟然藏满了恶意软件，而这些恶意软件究竟试图做些什么呢？
我……我其实不知道这封邮件会怎么样，大概会创建一个僵尸网络之类的吧。所以你觉得这可能是恶意软件发布的一个产品吗？你可以看到，这就是人们在那里展示的内容，还配文说“保护你无价的数据”。天哪，而且这是谷歌日历吗？还是说这是iCalendar？我想大概是某个人的iPhone吧。哇，你知道的，很多人都在说这个，然后事情变得更疯狂了，因为林德尔有一个网络研讨会，他们打算揭露整个选举都是欺诈的，他们还会把举报人请出来。你知道发生了什么吗？罗恩·多克在发布信息时，实际上等于把她的人肉信息曝光了。尽管他声称自己已经处理掉了所有内容，但还是发布了一些可以追溯到她的密码。现在她就被卷入了一大堆麻烦里了。
不过，从本质上讲，她最终做了她曾指责对方所做的事情。你知道的，她透露自己不知何故获取了国务卿的密码——按理说，政府本应是唯一有权访问该密码的一方。结果她最终公布了这个密码，这给她带来了巨大的法律问题。在这种情况下，罗恩并没有真正保护她，而这件事也造成了彻底的混乱。所以，当谈到与这些格格不入的人打交道时，简直令人难以置信。这完全是他事先不知情的一件事。不，因为他剪辑了视频，整理好后就发布了，并声称他的视频里故意植入了恶意软件——是的，根据视频发布后人们留下的所有评论来看，情况正是如此。
我关注他的 Telegram 有一段时间了，这玩意儿里全是恶意软件。不过话说回来，到底为什么会有人这么做呢？这看起来也太明显了吧。也许他当时并不知道结果会是这样？谁知道呢，可能只是个原型。我也不明白他为什么要费这个劲儿。但话说回来，他这个人……又回到第欧根尼那个话题了。我觉得对他来说，这一切都只是娱乐。所以，就算发布恶意软件也会觉得很有趣，比如“哈哈，我让大家点了这个视频，结果你们早就知道了，现在你们还觉得这是恶意软件”。这就像是在人们的脑海里传播各种意识形态或概念上的病毒，让他们相信那些根本不会发生的逮捕行动真的会发生。给我讲讲 Telegram 吧，因为我不太了解。
我对它了解得非常非常少，我从未用过 Telegram。它主要是为那些被其他社交媒体平台封禁，或者觉得自己受到审查的人准备的吗？是的，我的意思是，它是一个加密平台，不使用算法。不，我的意思是，它是一个即时通讯平台。哦，所以它不像 Twitter？是的，它不太像 Twitter。那到底要怎么……你可以直接在上面关注别人。所以它是一个……它最初是一个即时通讯平台，但你可以创建非常大的群组。而它的创始人，你知道的，我想他以前……这有点超出我的专业领域了，我记得他好像是俄罗斯人，我想他可能在离开之前曾在 Kontaktia 工作过，然后创办了 Telegram。俄罗斯方面并不是他最大的支持者。他们通过某种加密货币 ICO 筹集了一大笔资金，我想大概就是这样。
§13文稿 · 112:36
嗯，你知道，在人们使用其平台方面，它们在技术上要宽松得多。除非你是该群组的成员，否则你本应无法看到他人发布的内容。但现在你可以将消息转发——比如把一个人写的内容转发到另一个群组，你还可以关注平台上的人。因此，罗恩实际上已经积累了数十万的关注者，目前他在 Telegram 上的关注者已超过 43 万。他可以在那里发布内容并进行分享，然后人们可以在之后发表评论。在转发消息时，也存在一种类似“转推”的功能，但它并没有内置同等程度的传播放大工具。所以，这仅仅是因为没有算法——因为没有算法。那么，它是否像推特那样，你可以直接……
你可以在 Twitter 上关注我，然后说“哦，他在做什么呢”，接着点击进去就能看到你所有的推文，没错。你可以回头看看 Ron 做过的一切，或者任何有 Telegram 频道的人发布的内容，除非他们删除了。所以它是一款即时通讯应用，但同时也像一款社交媒体应用。我觉得它正在演变成一款社交媒体应用。好的，所以它最初其实就像 Signal 一样，对吧？我是说，我一开始就是这么用它的。后来我很惊讶地发现，哦，原来人们已经……他们被重新定位了，你知道的，用来关注别人，但同时也是在那里建立庞大的粉丝群体。那人们是怎么知道它的呢？是通过口碑传播吗？比如关注别人，你可以说“关注这个人”。所以，如果你有一个大型的 Telegram 账号，你可以转发别人的消息，或者说“嘿，这里有一个……”
另外，你知道的，关注这个人……嗯，我并不是 Telegram 方面的顶尖专家，所以可能不太清楚它的确切起源。但我记得最初主要是把它当作一个加密通讯工具来用。然后就在几年前，很多加密相关的团体和其他组织开始使用它作为与大量受众沟通的手段。所以它本质上并不是被设计成 Twitter 的替代品，但正在朝着那个方向演变。我觉得它被使用的模式类似，但对社会来说可能更好。我认为它没有算法这一点很重要，而且它是加密的，公司本身也不会挖掘你的数据。至于他们的商业模式是什么，我也不太清楚，也许他们自己还没确定吧？毕竟，Twitter 不是已经……
很长一段时间里，他们投入了巨额资金，就好像根本没赚钱似的，对吧？不过从纸面上看，他们确实值很多钱，因为用户量摆在那里，没错没错。但他们并没有真正——我不知道该怎么说——我的意思是，也许他们现在知道怎么变现了，对吧？嗯，很长一段时间里，是的，他们确实……我的意思是，一旦他们上市了，然后逐渐摸索出如何利用那些正在进行的对话，让人们付费来让内容变得热门，以及投放广告。那么，Twitter的替代品是什么呢？当人们被Twitter踢出去时，他们通常会去哪里？我的意思是，有很多公司都试图成为替代品，但我认为还没有哪一家真正脱颖而出。我觉得目前Telegram在这方面占上风，因为它有点……它是一个……
与 Gab 或类似平台相比，它并没有进化多少。不过确实有一些东西发展起来了，但你知道的，Telegram 的技术确实更胜一筹。我的意思是，它采用加密技术本身就是一大改进，而且它不会以同样的方式挖掘用户数据。那么，Gab 有多少用户呢？你知道吗？我不知道，但它的用户数量确实吸引了不少被社交媒体平台封禁的人，对吧？嗯，是的。所以我想，你知道，Ron 和 Andrew Torba——我相信他是这家公司的 CEO——Ron 以前在那里有个账户。我记得他们好像遇到过一次对他们来说很麻烦的数据泄露事件。不过，不是 Ron 的数据泄露，而是 Gab 发生了数据泄露，哦，那对他们来说确实是个问题。然后还有 Minds 对吧？是的，这类言论自由平台其实有很多。
嗯，他们确实这么说，但当我们这么说的时候，到底是什么意思呢？因为我觉得人们对第230条的一个误解是，它其实并不是……它真正保护的是那些希望进行内容审核的公司。让我解释一下第230条。第230条是《通信规范法》的一部分，数字权利领域的许多人会说，它在某种程度上创造了互联网，可以说是互联网的“第一修正案”。因为它允许公司根据第一修正案的精神，在其平台上促进言论自由，或者也可以不这样做。也就是说，平台既可以设置得尽可能宽松，也可以进行相当程度的审核。事实上，早期有一起法院判例促成了这一结果，我记得当时涉及的是Prodigy公司……
因为有人在网站上发布的内容而被告上法庭，然后他们开始进行内容审核。正是在这种情况下，他们认定：虽然可以对内容进行审核，但无需对平台上发布的内容负责。而正是这一点，才使得评论区得以存在，才使得社交媒体的存在成为可能。这确实是推动互联网发展的关键因素。很多人会说这是在给大型科技公司开脱，但这其实也不完全准确。它实际上也让小公司能够生存下来，因为任何类型的竞争都依赖于人们可以在平台上发布内容，而平台方无需为此承担法律责任。当然，如果平台自己发布内容，那情况就不同了——我记得roommates.com就曾因此惹上麻烦。
他们可能在自己的引擎中内置了某种偏见，嗯，你知道，这样一来他们就可能惹上麻烦。但是，嗯，你知道，如果我们废除了第230条款——我听过有人说：“如果我在推特上不能想说什么就说什么，那干脆就废了第230条款吧。”但问题是，你觉得这些公司如果要对平台上的每一条内容负责，它们的态度是会变得更宽容还是更严格呢？实际上会发生的情况是，一些大公司会倾向于使用只有他们才用得起的人工智能审核系统。一旦出现什么问题，他们就会轻描淡写地归咎于“人工智能出了错”。与此同时，那些负担不起这种审核机制的中小型竞争对手，就将被彻底挤出市场。所以，如果推特在某种程度上要对平台上的所有内容负责……
在该网站上，他们可能会整合大量这类人工智能审核工具，而我们已经见过这些工具的效果如何了——对吧？你知道的，它们在判断哪些内容应该或不应该被允许上线方面，其实并不特别出色，最终往往会采取一种过于宽泛的审查方式。嗯，所以是的，这似乎并不是解决问题的办法。但我确实认为，鉴于这些公司的规模，我们面临着一个挑战。你知道有多少人使用推特、多少人使用脸书吗？当它们成为事实上的“真理仲裁者”，并成为许多人获取信息、了解新闻的主要来源时，我们确实需要思考：是否应该制定相关规则，要求它们以更中立的态度对待内容？还是说，即使它们发展到如此规模，我们仍希望它们作为自主运营的企业存在？
人们能看到什么、看不到什么，都是由平台决定的。我们一生中从未见过这样的情况：数以亿计的人都在使用同一个平台，而有一个实体能够决定哪些内容是被允许的。你也可以围绕这一点展开“公共广场”的争论，说这么多人都在用它，它已经变成了一种数字化的公共广场。但根据目前的法律，它毕竟是一家私营企业，可以为所欲为。对此你怎么看？尤其是因为你深度参与了“QAnon”现象，我们也看到了事情后来的发展。我的意思是，如果你真的想压制言论自由，最合适的做法就是制造出像QAnon这样的东西，然后让它发展到1月6日那样的临界点——在那一刻，你当然可以辩称……
§14文稿 · 121:20
我们想要避免的就是这种情况，这也是为什么我们需要至少某种形式的审查制度。我的意思是，我觉得这正是最初吸引我关注这个故事的原因。Q在试探言论自由的边界，而某种程度上，你正是通过这种方式来检验自己是否拥有某种权利，是否能持有危险的想法，是否能说出一些不受欢迎的言论。嗯，这正是我最初被Q吸引的原因，因为Reddit已经封禁了他，这在当时感觉很新奇，也让我觉得，这或许就是互联网未来的走向吧。所以你看到了这一点，而这促使你开始调查并筹备这个纪录片系列。是的，是的，因为我之前有报道数字隐私方面的背景。是你带着这个项目找到HBO的吗？说“嘿”——这已经是项目非常后期的阶段了。在那之前，我一直完全是独立拍摄这个项目的。直到2020年9月。你是自己出资的吗？是的。哇。
是啊，呃，这就像拿风险贷款和信用卡一样，呃，这完全是一场赌博，一场豪赌，对吧？没错。结果证明，天哪，这次真的成了。你知道的，你拿到了HBO，而且你知道的，事情最终办成了，因为虽然……但当时根本没人能保证事情会这样发展。当然，也没人能保证你会有一个像1月6日那样的结局。我不是说你当时盼着那种疯狂的事情发生，但天哪，那回报可真丰厚。嗯，我的意思是，这几乎就像你必须预测事情会朝哪个方向发展，才能讲好这样一个故事。是啊，我的意思是，我们当时已经完成了整个开场序列的制作，那部分场景设定在华盛顿特区，发生在1月6日之前。我的意思是，这个创意的构思从11月份就开始了。当然，当你看到所有这些信仰和阴谋论时，它又赋予了这段内容全新的意义。
不管你想说什么，这有点像是超越了DC……嗯，你能看到那些角色在开场部分仿佛自行诞生了。但如果说那件事没发生，这部剧集会不会有本质上的不同呢？当然会的。不过，在制作第六季之前，大多数参与制作的人甚至都没意识到我需要这么做。你知道，我当时正深陷后期制作的泥潭，而且后期制作的时间表紧张得要命，真的非常紧张。我的意思是，我们当时……我当时每天工作16到18个小时，所有人都连续五个月没日没夜地赶这个项目。所以，如果我要在那个时候抽身离开去拍摄，很多人都觉得我疯了——到底有什么事能重要到让你放弃这个紧张到极点的后期剪辑工作，专门去记录吉姆呢？
我的意思是，你肯定在1月7日那天结束时是那种“[__]”的状态吧？是啊，我当时就“哦，[__]”那种感觉。其实1月7日那天，我想当时所有人都处于一种有点震惊的状态。嗯，而且我甚至还没看到所有的新闻报道，也没看到其他人看到的东西，因为我们当时在现场。你知道吧，所以直到后来开始看所有视频资料和其他来源的存档时，你才会觉得“天哪，[__]”，原来里面发生的是这样。那你看到了什么？我的意思是，我们当时在脚手架那一侧，人们都在爬那些脚手架。嗯，那天我一直在跟着吉姆。你知道，出发前我非常焦虑，之前两晚几乎都没怎么睡觉，因为我觉得……
我当时觉得情况会很糟，甚至觉得可能比实际要严重得多。我甚至真的认为那天可能会爆发内战，我就是觉得事情可能严重到那个地步。而与此同时，大多数其他人——如果你没有密切关注所有这些动向的话——我想他们简直不敢相信这样的事情竟然真的会发生。就我个人而言，我完全不知道，对吧？我完全没意识到表面之下其实已经暗流涌动。但显然，你当时觉得事情会比实际更严重得多。那么，你关注到了哪些情况，才让你得出这个结论呢？我的意思是，特朗普身边那些煽动者——史蒂夫·班农、罗杰·斯通、弗林将军——你知道的，他们都在拼命煽风点火。如果你看看那些在“真相社交”平台上的言论，如果你看看那些言论……
总的来说，社交媒体……你知道的，就是这件事……特朗普要求发起一场“激烈的抗议”。我的意思是，我一看到这个消息，考虑到当时社群的看法，也考虑到其他一些组织的立场，其实我对“Q”那边的观点已经有所了解。但当时我想，好吧，如果他都要求发起一场“激烈的抗议”了，那事情肯定要变得很严重了。他原话是怎么说的？他说的是“激烈的抗议”。我的意思是，他是在推特上这么写的，对吧？是的，我们肯定能查到他那条推文。他当时就说，那将会是一场“激烈的抗议”，一场“激烈的抗议”。而这场抗议，是他认为针对……呃……选举舞弊的抗议。如果你听他那天演讲中的措辞，你会发现那完全是战斗檄文——你知道的，“我们要去那里”、“我们就是要去那里”……
我们要把它夺回来。当时有很多不同的势力都在推动当天发生一些事情，你知道的，希望特朗普能援引《叛乱法案》。这一点你经常能听到，比如罗恩就说，特朗普需要跨过卢比孔河——好像有一种观点认为，他必须这么做，他们唯一能保住民主的方式就是推翻……你知道的，推翻……接管这里。这上面写的是特朗普的推文，说彼得·纳瓦罗发布了一份36页的报告，指控存在选举舞弊，其程度足以让胜利转向特朗普。这是彼得撰写的一份绝佳报告，从统计学上讲，2020年选举不可能输掉。1月6日华盛顿特区将有一场大规模抗议，届时将会非常激烈。嗯，那这份36页的报告到底是什么呢？我……我不知道，这只是彼得·纳瓦罗关于此事的说法，但我知道彼得……
纳瓦罗那边，你知道的，所有那些诉讼和那些被驳回的东西，没有任何东西是卡住的。所以这位是贸易与制造业政策办公室主任彼得·纳瓦罗。是的，他当时——我的意思是，他基本上认为，只要让这些人去抗议，再加上那份36页的报告，里面会有足够的数据，最终总会有某个地方的人推翻这个决定，证明存在足够的选举舞弊，从而恢复他的资格或者扭转选举结果，把胜利给他，对吧？就是这个意思吗？嗯，我的意思是，那天他们正在认证选票，所以敌意都指向了彭斯。我想他们错误地认为，如果彭斯不认证选票，那么——你知道的——他就能以某种方式篡夺权力。是的，他们……
他们称他为叛徒，是的，而罗恩当然也煽风点火，他们想发布一些东西，那天晚上就发布了一些内容，让事情看起来像是彭斯试图对特朗普发动政变，为了尽可能激怒民众，他们发布了罗恩和吉姆的东西，你知道的，他们试图发布那些你在剧集结尾看到的那些文件，当时你会觉得，关于信息泄露这件事，最重磅的炸弹要来了，而那次信息泄露明确针对的就是彭斯，当时对彭斯的愤怒情绪非常强烈，而罗恩和吉姆呢，这时候事情已经没那么可爱了，Q计划到这一步就已经结束了，所以现在罗恩，那热度有多高？是啊，没错，我的意思是，这巧合得也太好了吧，当然，我们就称之为巧合吧。那么，动机是什么呢？
你觉得罗恩为什么要这么做呢？嗯，他到底有什么理由？好吧，他确实把整个世界都当成一场游戏。那么这场游戏的目标是什么呢？也许是获取权力吧。因为此时此刻，他已经和现任政府取得了联系。你想想看，这家伙之前只是在东南亚和日本那边运营一个边缘网站，突然间就开始给总统出谋划策了——他 somehow 借助那个网站、Q 以及通过 Q 积累的名声，成功打入了权力核心。要知道，Q 在故事非常早期的时候就提到了“罗恩·代码猴”（Ron Code Monkey）。就在1月初那次“劫持”事件发生时，Q 就说：“是啊，罗恩·代码猴，真有意思。”这多少带点戏剧性。嗯，这说明 Q 深度融入了那个论坛社区，也意味着这个社区本身已经深度……
§15文稿 · 130:44
他投资了伊朗，因此得以将这种声名从默默无闻转变为臭名昭著，而他本人对臭名昭著很感兴趣，你知道的，他会像自己说的那样拥抱这种恶名，就角色塑造而言，我的意思是，你简直找不到比这更出色的角色了。我的意思是，如果你把这件事改编成一部戏剧，如果这是虚构的，人们大概都不会相信——我不知道，我的意思是，这确实有它的道理。就像他们两个人，尤其是罗恩和吉姆，甚至还有弗雷德，所有这一切都太奇怪了。哦，我的意思是，他们简直是不可思议的角色，没错。而且你不得不想，什么样的人会被吸引去在像“右翼”这样的事情上成为一个“边缘狂人”呢？对吧？那么，罗恩是在他父亲经营“钱氏”的环境中长大的，我的意思是，在那样的家庭里长大是什么感觉呢？对吧？对吧？所以……嗯，是的，我的意思是……
当然，这些角色研究非常迅速且极具吸引力。不过，人类历史上如此多的内容都是由那些——我认为虽非完全相同倾向——但确实被权力驱使、愿意做他人不愿做之事的人所书写的。你认为保罗会因此陷入麻烦吗？因为如果你能让他承认这一点，那将彻底动摇整个体系的基础，不是吗？我的意思是，我认为最初那127份文件本就是匿名的，而且你知道，其中存在诸多变动，风格也发生了变化。我想，Q所预言的或人们所相信的大多数事情都未能实现，那些核心信条——你知道的，那些逮捕行动等等——按理说，这些应该已经足够说明问题了。
你可以让保罗出来说：“是的，就是我干的。”但说实话，只有当他拿出证据时，人们才会相信。即便如此，很多人还是会说：“哎呀，这是深层政府干的，是这回事儿，是那回事儿……”他们会想出各种解释来否定这件事。你知道的，保罗在事情发生后就出版了一整本书，讲述他在那段时间里的经历和故事。所以他有动力让这个说法继续流传下去。我记得他曾告诉我——我当时问他：“如果Q计划真是一项伟大的军事行动，那他们为什么会让一个冒牌的Q计划接管呢？他们为什么不设法联系你，把主导权夺回来呢？”他的回答，我觉得正是他当时的想法，他说：“也许他们只是希望这件事继续下去吧。”他似乎就是这样思考这个问题的。
就像一个孩子，就像一个婴儿，它闯入了世界，然后演变成了……它正在演变成一个巨大的运动，而他希望看到它继续发展下去。哦，是的，真奇怪。所以，弗雷德创办了8chan。弗雷德是在一次致幻蘑菇之旅中创办了18chan，真的，是在那次蘑菇之旅的余韵中。嗯，你知道的，他当时想把Reddit的版块创建模式和4chan的匿名性结合起来，基本上就是把它变成了8chan。那区别是什么呢？是缺乏监管吗？还是说任何人都可以创建版块？但这样一来，人们就会跑到那里创建很多包含合法内容的版块。所以我们一开始监管问题特别严重，嗯，因为他们可以在上面发布非法内容，你知道的，比如儿童色情制品之类的，对吧？而且，首先，可能会有成百上千个版块，那他到底是怎么管理得过来的呢？
所有这些事情你都知道，而且他们完全可以匿名操作。如果有人发布了某些内容然后又将其删除，发布者仍然可以再次发布，因为……这不像……嗯，不像Reddit用户那样，你可以因为用户发布了非法内容而封禁他们。你可以封禁一个IP地址，但如果他们使用了VPN——像那种做非法事情的人通常会使用VPN，除非他们真的蠢——嗯，你知道，这就让追踪变得非常困难。现在，8chan确实会响应政府针对此类非法活动的请求。嗯，我的意思是，所有网站都会这么做。比如Facebook就有大量下架内容的问题，因为这类材料被发布上去。所以你知道，人们就是这样做的。吉姆·弗雷德创造了这个东西，嗯，你知道，他创建了8chan，然后它迅速兴起，但其实它并不是……它并不是……
这真的是一夜之间就火得一塌糊涂。直到“游戏者门”事件爆发，当时4chan的所有者克里斯·普尔（Chris Poole）说：“游戏者门？你们知道这些游戏玩家是怎么回事吗？他们用的这种攻击策略，我不想让这个网站上出现这些东西。”于是他禁止了所有关于“游戏者门”的讨论，也禁止了相关的谈论。这在那几个社区里引发了强烈的不满，他们开始寻找新的归宿，而他们选择的新地方就是8chan。于是，弗雷德（Fred）突然迎来了大量用户涌入，他心想：“我该怎么办？”他需要更多的资源，而他当时手头很紧——我的意思是，他当时在纽约的处境可以说是非常拮据，几乎是在一个低成本的简陋地方运营。于是他开始收到一些合作提议，他觉得吉姆（Jim）和罗恩（Ron）有过运营“chan”类网站的经验，会是最好的合作伙伴。他们为他提供了服务器空间。
嗯，他们提出可以把他送到菲律宾，这样他就可以继续经营8chan。所以你知道，对他当时来说，这确实是个相当不错的交易。于是他登上了飞机，前往了菲律宾。嗯，而且你知道，随着时间的推移，他们的关系发生了变化——我的意思是，弗雷德……弗雷达……我想弗雷德会说，他们开始在理念上产生分歧。嗯，也许在某些情况下，他们让他感到有些不舒服，比如他们并没有认真对待他的安全问题之类的事情。嗯，但他在菲律宾也找到了妻子。他的妻子……她父亲有点像神父。后来他描述过，和我一起拍摄的那些人会把那种宗教称为一种“邪教”。所以他当时刚信教，而8chan的理念也和那种哲学不太合拍。所以你知道，也许他大概相信那些东西中的很多内容。嗯，我想弗雷德……
弗雷德嘛，他很容易受他人影响，而且他的人生节奏也比一般人要快，因为他觉得自己活不了那么久。嗯，这或许也是其中的一个因素吧。不过，他们之间发生的主要矛盾是，弗雷德真的不想再继续参与那个项目了。他觉得公司给他的责任太重了。有一天他没去上班，接着又连续几天都没出现，可能他打算彻底不干了。就在这时，吉姆——也就是那个在菲律宾免费让他住自己公寓的人——突然闯进了他的公寓，质问他：“你为什么没来上班？”而弗雷德的说法是，这件事对他造成了极大的心理创伤，他知道自己必须立刻马上逃离那种处境。所以……
当然，多种因素交织在一起，最终导致了他们之间的关系逐渐破裂。此外，弗雷德在创建8chan时还很年轻，你知道的，他当时大概只有18岁。所以我们谈论的是一个仍在成长中的人，对吧？比如他21岁的时候，可能会想：“我想做这件事，也许我不想成为那个‘正确’的人”，但他仍然喜欢那个世界。弗雷德是一个非常古怪的人，他喜欢尽可能地展现自己的这种古怪。弗雷德在网络上的形象与他在现实生活中的形象大相径庭。而且，他和汤姆——也就是你看到的那个吉姆·沃特金斯在大学时的得力助手兼艺术家——吉姆当时可能希望弗雷德能与他建立类似的关系，希望在自己19岁或20岁左右的时候能提携他、照顾他，然后……
他后来也继续留在他们的组织里。你知道，汤姆——我在剧里没提过——他是个“精神漫游者”（psychonaut），所以他特别喜欢尝试迷幻药物，那简直就是他的爱好。因此，他和弗雷德偶尔会一起用迷幻药。我觉得他们之间维持了很长时间的融洽关系。所以，当他们在菲律宾试图缓和局势时，你才会看到汤姆出面。因为弗雷德正全力追查他们，想把那个网站关掉，所以汤姆就成了那个情境下最合适的人选来当和事佬。用弗雷德的话说，汤姆就像是“灭火的冰”，而吉姆则是“燃烧的火焰”。这也解释了为什么在那一幕里，汤姆的学生们会呈现出那种状态——虽然他说那只是灯光效果，但我觉得，你知道的，他确实是真心喜欢这些东西。
§16文稿 · 140:15
就是汤姆，就是弗雷德录下了他们之间的对话，然后把所有内容都发到了网上，嗯，是的，弗雷德录下了那段对话，并在汤姆不知情的情况下发布了出来，对吧？嗯，是的。所以你知道，当你试图和某人谈判时，这其实并不是最高尚的做法。嗯，我认为弗雷德可能对此很感兴趣，我的意思是，他获得了一批新的关注者，嗯，在那件事发生之前，他已经出现在了很多新闻媒体上之类的。嗯，我不知道，他还被称为“复制粘贴”，所以你知道，你发给弗雷德的任何东西，他都有可能直接截屏，然后分享给别人，这算是他的拿手好戏，这就是他的风格。他现在在做什么？嗯，弗雷德还特别喜欢另一件事，你知道，我之前还在说，嗯，你应该……你应该专注于……
关于这件事的另一个重点是字体设计，他设计字体，对吧？没错。他一直在为各种公司做字体相关的工作。嗯，谁知道他还参与着其他什么项目呢。不过，他现在和家人一起住在东海岸。你知道的，他妈妈和他哥哥都有和他一样的状况。哦，天哪。所以他现在和妈妈住在一起，在照顾她。嗯，你知道的，他……他在推特上还是挺高产的，发很多内容，所以还没被封号。他还喜欢兽人文化，就是那个……兽人文化？哦，好的。他最近也在更多地发布相关内容。不过，我觉得他现在的情况其实好多了。我认为他回到妈妈身边是个更好的安排，而且他也没在菲律宾惹上什么麻烦。哦，他在菲律宾确实有麻烦，是的，他回不去了。
……但他们不会引渡，呃，不，我们不会，他们不能以网络诽谤罪引渡他。你知道，这整件事里最让我觉得疯狂的一点就是：你在这里运营一个主张绝对言论自由的网站，你知道，把言论自由推到极限，结果却要去追究某个人在推特上说了什么话。而问题在于，他当时说的是“我现在什么都做不了了”，因为他已经惹上法律麻烦了。你知道，菲律宾那边的运作方式是，一旦他们认定有案可立，案件就会变成刑事诉讼，然后由国家接手。所以当弗雷德要离开菲律宾时，他提前收到了消息，说即将对他提出起诉。是的，我看到那部分内容时觉得非常揪心，因为他当时已经是在最后一刻才勉强逃出去的。
他本可能会 [ __ ] 他本可能会 [ __ ] 尤其是因为当时新冠疫情正步步紧逼，对吧？如果他感染了新冠，我的意思是，他很可能就——你知道的——完蛋了，尤其是在那个时期，我们对此一无所知，对吧？而且如果他进了监狱，他很可能会感染新冠。尤其是在菲律宾，我的意思是，那个专门关押外国人的碧瑶拘留中心，他在那里可不会有好日子过。嗯，再加上当时新冠疫情的情况日益严重，我真的不知道，他很可能已经死了。我不觉得这种说法有夸张的成分，不，我也不觉得。嗯，在你投入所有时间研究这个课题的过程中，当你独处并深入思考时，我的意思是，我认为这个主题凸显了一些非常重要的问题，也引发了一些关于自由的深刻讨论……
关于言论自由，以及这些平台——无论是8chan、推特还是其他什么——在保护言论自由或审查可疑行为方面到底扮演了什么角色，或者说是否扮演了什么角色。我的意思是，显然这件事的结局并不好。至于8chan是否要为其中某些部分负责，或是Q运动是否要为某些部分负责，又或者各自占多大比例——但可以肯定的是，这成了一种传播大量可疑思想和可疑行为的渠道。那么应该怎么办呢？这正是我采取尽可能中立的态度进入这个世界的部分原因。我的目标是创造一份历史性的记录，展示其运作机制，让大家了解这一切究竟是如何发生的。不要只盯着那场魔术表演，不要只关注它制造出的轰动效应，而要看看帷幕背后的东西。这样一来，那场魔术就再也无法奏效了。
或者至少是完全相同的魔术表演，对吧？嗯，这就像你看潘恩与泰勒的魔术表演一样，当他们揭示魔术的秘密时，有时反而会觉得更神奇，但此时你已经知道这个魔术是怎么运作的了，对吧？我……我很难回答这个问题：你更愿意生活在一个像“Q”这样的人可能存在的世界里吗？如果不想，代价又是什么？这一直是所有挑战言论自由极限的案件所面临的难题。你总是会觉得，嗯，这肯定已经越界了。但……我认为这正是这类涉及言论自由的问题总是如此棘手的原因——它绝不会是那种轻描淡写的事情，而会是真正可能对许多人生活产生重大甚至破坏性影响的事件。嗯，然后我们就会坐下来思考：嗯，我们到底该怎么办呢？嗯……
我认为所有权利都是有代价的，你知道的，这通常是在安全与自由之间的一种权衡——你愿意放弃多少自由来换取多少安全？对吧？那么，你怎么看？你认为自己更愿意生活在一个像这样的事情可能发生的世界里吗？我有点纠结，因为一方面，就我的观点而言……[音乐] 那些东西对我没用，什么地平说对我没用，这些对我没用，像“化学凝结尾”之类的运动对我没用，所有这些运动都对我没用，对吧？但它们在15岁的我身上是否有效呢？我想答案是肯定的。你知道，问题就在这里：它们在20岁、可能25岁的我身上是否有效？很可能有效。但到了30岁，可能就没效了。因为那时我已经开始上网，开始从更广阔的视角拼凑事情的真相，我不再只是片面地看待问题了。
那种表面价值，然后说“哦，这是真的”，我就会坚持住。现在我是在基于大量经验来行动，也是基于对这一切——比如宣传、废话、那些帖子以及诸如此类的事情——如何运作的理解。那么，我们是否应该保护人们免受那些对你不起作用的东西呢？比如，我敢肯定“Q安农”对你不起作用，对吧？你对互联网的运作方式有更深刻的理解。所以，所有这些事情，我们到底该怎么做呢？理性的观点是，用更好的言论来反驳糟糕的言论，也就是用更……更有知识的方式去解释事情。这正是这个系列在针对“Q”所做的工作，对吧？当然，正是如此，把它剖析开来，这正是你的系列在做的事情。而最终，它看起来……
这太荒谬了，而且明天排队的人肯定不会喜欢这样，大家都会说“[ __ ]，我刚才看到那集了”。所以这就是为言论自由辩护的理由——想象一下，如果在一个世界里，就像你刚才说的那样，如果没有HBO，没有他们的魄力，没有他们的勇气……我的意思是，HBO基本上可以为所欲为，他们毕竟是HBO啊。他们是少数仍然愿意这么做的平台之一，而他们确实这么做了。再说一次，我还是会提到比尔·马赫，我认为他有一档非常重要的节目，也是少数支持他的电视台之一，支持那种类型的节目。也就是说，只要那些言论既批评Q又支持Q，你就被允许去讨论这些有争议的观点。
那你就得到了一个非常奇怪、滑溜的东西，就像你试图抹去现实一样。那么那些曾投入其中的人们会怎么样呢？你知道，他们得不到一个了结，也得不到某种理解。我希望像那个家庭——那个脖子粗的男人和他的小孩——我希望他们看了这部剧集后会说：“天哪，我们被骗了，这简直是一派胡言。”我希望如此。我希望很多这样的人，包括那些坚信不疑的人，或者家里有人看过这部剧的人——我的意思是，这其中也有一个缓和的过程，因为当你理解了是什么把人们吸引进来的时候，你对他们的看法就会变得温和一些。而当那些曾坚信这一切的人看到幕后真相，并且真正去接触这些材料时，对其中一些人来说……
§17文稿 · 150:04
他们知道他们可以去……好吧，现在我有了新的信息，可以得出一个新的结论。你并不是在告诉他们该怎么想，你只是把一些想法呈现给他们，然后说：“现在，你怎么看？”这就是支持言论自由的论点，但这也说明了要剖析这样一件事有多么复杂。我的意思是，为了揭示这件事的真相，你所投入的时间和精力是相当巨大的。确实巨大，而且——我想——不仅在于时间，你还必须构建整个论述框架。你到底看了多少小时的素材？天哪，才整理出六集来，我的天……那简直是一派胡言，工作量大到离谱。我的意思是，我们虽然有多种角度，但这仍是一项艰巨如赫拉克勒斯般的任务。不过你真的做到了，你干得非常出色。而这正是支持言论自由的论点。
因为你表明这很可能是百分之九十九点九九九的无稽之谈，对吧？我们有时并不会去读它，当然有时你也会碰到一个靠谱的，对吧？但关键在于，正是通过言论自由，通过你准确传播信息的能力，你创造出了一个真正精彩又有趣的东西，它让人们得以一窥那些相信这些说法的人背后的心理，也揭示了那些很可能在散布这些说法的人背后的心理。这既是为言论自由辩护的一个论点，同时也表明，要真正厘清这些内容——比如阴谋论，或者说，把你的敌人描绘成非黑即白的天堂或地狱——是多么的困难。换句话说，这种事人类自古以来就在做。我的意思是，即使在独立战争期间，你知道的，也曾有过很多类似的理论。
你知道的，围绕乔治国王的那些事……是的，我们曾想把所有人都变成奴隶。嗯，所以就是这样，而且我敢肯定，那些15岁左右的青少年和20多岁的年轻人当时很容易受到外界影响，这种情况确实激励了他们。我认为国际因素确实为这件事增添了另一个略有不同的层面，但这就是为什么我总是把话题拉回到隐私方面。我想说，在我们担心要决定哪些话该不该在网上说之前，不如先恢复人们的隐私权，让人们拥有对自己数据的所有权，让这些公司无法比我们更了解我们自己，然后先看看这样会产生什么影响。因为所有事情真正开始失控的，似乎正是这一点——你的数据变成了一种你甚至不知道自己拥有的商品，你根本不知道它竟然有价值。
当你同意那些条款和条件，开始发布各种内容，并允许这些公司追踪你所有的信息以及你在网上进行的所有活动时，你没有意识到自己正在助长这些拥有海量资源的巨型公司崛起——它们只是收集数据，并不一定构成某种监控工业体系。没错，它们本质上是有产品的，Gmail 是产品，谷歌也是产品，但说到底，你才是那个产品。因为你就是他们出售的东西。他们把这些服务提供给你，于是你把数据交给他们；一旦你把数据交出去，他们就开始出售这些数据。因此，你既是他们的客户，同时也是他们正在出售的商品。我的意思是，我可能会认为——我觉得可以这样论证——1 月 6 日的事件是这种模式的一个副产品。怎么说呢？如果你追溯其根源……
从数据收集到心理特征画像，再到利用这些心理特征画像向我们推送量身定制的信息——这些信息精准地迎合了我们的不安与欲望——这一切都将我们推向更极端的群体。而当我们朝着这些极端方向发展时，我们便越来越不愿接受与自身认知相悖的现实；当我们不愿接受对立观点时，我们便越来越听不进另一方的声音，因为我们只相信自己认定的那一个“真相”。于是，我们愈发想要压制任何与这一“真相”相左的声音，也愈发愤怒。正如人们所说：“压制所带来的敌意，会加速极端主义的恶性循环。”你越是压制他人，他们便越加愤怒，而这反而进一步印证了他们最初试图阻止的那一切。最终，你得到的便是一种……文化……
某种气候，或者说某种社会氛围，让像1月6日那样的事件成为可能。所以，你知道的，我认为这并非唯一原因，但我认为数据在其中起到了巨大作用。我认为数据开采是一个巨大的因素，尤其是与算法相结合的数据开采。因为那些算法当然利用了从数据开采中获得的信息，来推动人们走向网络上那些疯狂的（[__]）内容。你知道，如果没有算法，Q根本不可能出现，说到底就是不可能。所以算法本身存在一个问题，它本质上操控了人们的观看习惯。他们这样做是为了最大化利润，也是为了延长你在线上的停留时间，从而不断向我们推送那些最耸人听闻的内容。是的，但未必正确。我们刚才谈到了……
大概就像我的算法所显示的那样，这正是我感兴趣的。比如，我的朋友阿里·沙菲尔就指出过这一点：他决定做一个实验，只在 YouTube 上搜索狗狗视频，结果 YouTube 就开始只给他推荐狗狗视频了。所以争论点就变成了：我们会被算法引导着陷入其中，算法能很快学会这一点，然后不断强化这些既有假设。但问题在于人性本身，对吧？真正的问题在于人们实际感兴趣的是什么。算法利用了我们的人性——我们天生就容易陷入信息茧房，倾向于寻找能证实自己偏见的信息。没错，我确实认为，一个更宏大的问题或许是：算法是否属于言论自由？你知道的，它们是否构成言论自由的一种表达？有一个法院判例，我对此并不同意。
他坚称，金钱就是言论自由，金钱是一种放大器。呃，这是哪个法院判例？“联合公民案”？那个案子……呃，你知道的，这是最高法院的一个标志性判例。当时，时任华盛顿特区吉姆·沃特金斯律师的巴尔参与了该案，并将其上诉至最高法院。该判例基本上裁定，政治竞选活动中可以使用资金，但这些资金不能直接与特定政治家挂钩，至少必须在形式上保持分离。你看，这就是超级政治行动委员会（Super PAC）的由来——人们可以筹集巨额资金，对候选人发起所谓的“虚假信息运动”。而且，这种虚假信息的概念也并非新鲜事。就我这一生而言，最大的谎言就是那场最终让我们卷入伊拉克战争的谎言——大规模杀伤性武器，对吧？
这些内容曾被广泛传播，并导致了无数生命的逝去，所以这类事情并非新鲜事——谎言可能在全球范围内造成巨大后果，这样的想法也早已存在。但算法本身是新的。我确实认为，围绕算法存在一个更宏大的问题：我们是否应该对其施加某些限制？我们又能设置哪些限制，以便至少明确规则是什么？毕竟，这是一个放大的“黑箱”，它赋予了操控这个黑箱的人巨大的权力。你是否认为，算法有可能以一种让人们看清其叙事转变的方式被揭露？届时我们或许会意识到，算法确实存在问题，已经造成了不可挽回的损害，并如《社交困境》中所揭示的那样，将我们的社会引向了这样的方向。
正如所强调的那样，你逐渐意识到，这种分离以及部落主义的强化，其最终导向的几乎是不容否认的冲突。是的，我们本可以采取一些措施：首先认识到，这些企业之所以存在，是因为我们曾未能意识到数据是一种商品。一旦我们认识到数据是一种商品，人们就会在几乎未加理解的情况下交出这些数据——他们直到为时已晚才真正明白自己做了什么，他们被欺骗了。你的数据正被卷入一场巨大的“三卡蒙”式骗局之中。而算法问题也随之而来，我们开始意识到，这本质上是一种被操控的状态——它正被外国实体（如俄罗斯互联网研究机构）所操控……
§18文稿 · 159:48
被那些同样拥有类似计划的其他不知多少个国家所操控……那么，我们该怎么办呢？你再看看推特，你会因为发表一些中立的言论而受到奖励吗？还是会因为发表一些敌对的言论而受到奖励？你知道的，越敌对，就越能满足观众。发帖的人也因此被训练成：哦，原来这就是人们想要的东西。这确实加剧了这种部落主义，同时也让人们对自己所持的世界观更加笃定，因为他们能感觉到有很多人跟自己有着相同的喜好。我的意思是，我绝对确定那些“QAnon”信徒也是以同样的方式被强化的，因为他们亲口告诉过我。你知道的，我认识一个曾参与其中的人叫克雷格，后来我们还聊过这件事。
他会讨论自己知道观众想要什么，哪些话能说、哪些话不能说，以及他如何想留住这些观众。随着时间的推移，他逐渐被训练成懂得如何围绕某些话题展开言论以吸引更多关注。但与此同时，这也成了他的谋生手段。最终，在这档节目播出后，他曾说过：“我仍然有这么多追随者，他们愿意相信这一切终将成真。”但他又说：“伙计们，看看周围吧，这不过是个童话故事。我们的球队就像一支篮球队，比赛已经输了，而你们却还在不停地运球投篮——比分早就定下来了。”那么他该怎么办呢？可与此同时，在那一刻，他并不愿意对观众说出这番话，因为他们仍然是他的观众。
他现在在做什么？我不知道。我的意思是，他曾跟我说过，他正试图淡出公众视野一些。但我觉得他很难过，因为——我的意思是，他跟我说过，他说：“我只想当一个YouTuber，这是我一直以来唯一想成为的，但现在我却当不成了。”哇，嗯，你知道的。所以他没法再用另一个频道回归了，他已经被所有平台封禁了。是啊，他或许可以去Tiger Network（笑），但我不知道那个平台有多稳定，我对它一无所知，其实也没怎么用过。不过，关于封禁别人这件事，真正的问题是——不过有一件最疯狂的事，是Craig告诉我的，你知道的，就是在最后那个热水浴缸的场景里，就在他刚被YouTube封禁之后。你知道的，你能看出来那件事正朝着那个方向发展，就在大选临近的时候，事情即将达到高潮。
……然后他就像承认了某些事一样，跟我说他其实从一开始就知道，所谓这是一次军事行动、或者说特朗普在背后主使之类的想法，根本就是一派胡言。他说那纯粹是扯淡，他从来就没信过。一开始的时候，他说我们不过是在自欺欺人，那不过是一群混蛋在8chan上角色扮演而已，后来突然又跑到了4chan上。再后来，不知怎么的，在他脑子里，军方就介入了，因为那帮退伍军人开始联系他，把他当成实现他们议程的工具。所以这件事里也有这种疯狂的成分。但让我觉得特别有意思的是，他居然公开承认，这件事最初只是角色扮演，结果却通过“梗”的力量演变成了现实——而这正是1月6日那天我们所看到的。
因为那个投射出这个虚构世界观的东西，正试图让自己成为现实。在很多方面，它其实并没有实现所有的信念，但其中一些核心思想——你知道的，如果我们假设“Ron”就是“Q”，而Ron最终成功进入了权力中心——如果你要说“风暴即将来临”，那么风暴终究还是来了。嗯……这就是“梗魔法”在起作用。这就像是一种集体想象，硬生生地把某样东西带到了现实中。嗯……我知道这有点偏离了你之前说的“不”这个话题，但它确实相关。那么，这最终让你感到满意吗？比如……显然你的投入得到了回报。我的意思是，你真的创作出了一部杰作。你真的做到了——多棒的团队啊！所有参与者共同完成了一部杰作，在此向所有人致敬。
但这最终让你感到满意吗？还是说，解开谜团的过程固然令人满意，得出一个结论固然令人满意，但我认为我们已经摆脱困境了吗？不。我认为这些平台采取的审查拼凑方案能解决他们自以为的问题吗？不，我认为这只会让问题变得更糟。我认为这正在进一步加剧社会的分裂吗？是的，我认为如此。所以，如果目标真的是缓和局势，或者说让社会的两极分化消失，那么从历史和现实来看——我指的是，历史上有很多例子表明这种做法行不通，也说明了为什么审查最终会产生与预期相反的效果——而我认为我们此刻正在亲眼见证这一点。但所有这些被禁言的人……
他们被审查了，但他们并没有消失，不会因为你没在推特上看到他们，他们就凭空消失了。他们很愤怒，你知道的，他们会找到其他平台。不过，我认为你必须让事情自行发展。如果你非要调整点什么，那就调整商业模式吧。但这些公司当然永远不会把这种方案提出来。他们成功获取的资源数量简直令人咋舌。以前从未有过像谷歌这样的公司。想象一下像YouTube这样的公司——他们拥有YouTube，对吧？这两家加起来，或者说单独任何一家，都从未有过类似的存在。而它们竟然同属一家公司，这简直难以置信。然后还有推特，还有Facebook，它们都非常出色。而且Facebook还拥有Instagram，那也是一个了不起的新东西，天哪，它的覆盖范围……
而且这种影响是全球性的。所以当我们讨论——你知道的——我们是否能摆脱所谓的“狗咬狗”的局面，或者说，如果未来还有战争的话，那将是一场没有国界的战争，对吧？因为这些思想会渗透过边境。互联网是没有国界的，而互联网就是新世界，它有自己独特的法律和规则，而一些公司正在主导这些规则的制定。我在旅行时就亲眼见过这种情况，比如去南非、澳门时，我雇了一些制作助理，他们通过YouTube接触到了一些与“Cue”相关的内容，已经完全被“红药丸”思想所影响。所以这些思想正在向海外渗透。因此，如果这种两极分化的趋势持续下去，它就不只发生在美国，而是在全球范围内以意识形态的形式蔓延。那样的话，就不是国家与国家之间的对抗了，而是……
这些由各种意识形态拼凑而成的群体中，人们对现实的看法差异巨大。也正因如此，我始终主张——你知道的——人们应该去和那些他们几乎不再倾听的人交流。比如说，如果你有支持“Q”的朋友或家人，或者你曾经相信过“Q”，那就真的应该再次联系你的家人。你知道，这将是一个必要的步骤。但除非我们解决了隐私问题，否则我觉得这些现象根本不会消失。这或许会像一列失控的火车——我希望不是这样，但目前看来确实如此。我觉得用这种方式来结束这个话题再好不过了。感谢你来到这里与我交流，也感谢你为那部HBO剧集付出的巨大努力，那真的太棒了。我非常非常感激。也感谢邀请我参加，并感谢大家观看全部六集。
然后重看其中一些剧集，我很乐意。总之，是的，这真是一次很棒的交谈，谢谢你。我们……再见，各位。不过还有希望，我想还有希望。我们现在在这儿，现在没事了。我们可以试试，没有希望也可以。是的，我们可以试试，没有帮助也行。好吧，再见。