Jon Stewart: 乔恩·斯图尔特
#1498 - Jon Stewart
Guests: Jon Stewart
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§01文字稿 · 00:00 起
哦，你好，朋友们。本期节目由 Shady Rays 的高品质太阳镜赞助——比贵品牌便宜，但一点都不比贵品牌差。他们的东西真的很好，而且拥有太阳镜行业最好的保修：丢了或摔坏了都能换，还有终身工艺保修。这挺不可思议的。另外每下一单，就为抗击美国饥饿问题捐出 10 顿饭。这正是我们所处时代里很酷的一件事。网上现在有很多疯狂的事情，很多人为了些未必有道理的事情在生气；但与此同时，这也是像 Shady Rays 这样的公司崛起并做善事的好时候——不只是卖你点酷东西，而是真的去做善事，做替换。
如果丢了或者摔坏了，哪怕是你自己把太阳镜弄丢了——对，你打个电话过去，他们就给你寄一副新的。只要你别耍赖、别说谎。这挺了不起的。高端偏光镜片，价格只是大牌的一小部分。你不需要多花那份冤枉钱，东西就很棒。他们的做工质量很好，设计也酷，而且每下一单都为抗击美国饥饿问题捐出 10 顿饭，到目前为止已经捐出超过一千万顿饭。
免费退换，真挺厉害的——你要么爱上这副镜片，要么 Shady Rays 掏钱帮你寄回去，就这样。现在是时候零风险地试试 Shady Rays 了——独家……这说法挺别扭的，意思是“专为我们听众”。他们跟我们没有隶属关系，他们只是给了能给出的最好条件。所以在 Shady Rays 用优惠码 ROGAN，两副及以上五折，买一送一，两副 48 美元。只能在 Shady Rays 官网兑换，那里有他们最新、最好的全部镜片。本期还由 Neuro Gum 赞助。这家公司我在它赞助这档播客之前很久就是粉丝了。很久以前他们给我寄了些东西，我一下就喜欢上了，后来还自己下单买。我当时想，这东西有点意思。
是口香糖——口香糖我本来就喜欢，但这是真能提升认知功能的口香糖。每一粒大约含半杯咖啡的咖啡因，但吸收更快，因为——准备好听这个大词——口腔黏膜吸收，也就是通过你嘴里的腺体吸收。嗯，这个可以拿到鸡尾酒会上去讲。Neuro Gum 给你即时的能量和专注力。我喜欢它，非常喜欢。我做 UFC 解说之前喜欢嚼一片，我发现这很管用。两场比赛之间那几分钟我也会来一片，很管用。你知道，时不时你就想要一点干净利落的小提升。而且它并不是——半杯咖啡的咖啡因并不算多，但它是一堆营养素、B 族维生素、L-茶氨酸这些东西的组合，合在一起才让 Neuro Gum 特别。
这东西真不错。茶氨酸其实是一种人体不会自己合成的氨基酸，但在一些蘑菇和茶里很常见。它已被证明能实际影响大脑中血清素和多巴胺的水平，从而影响情绪、睡眠和皮质醇。这段讲太长了，但这些产品很棒。我喜欢 Neuro Gum，他们给你们免运费、八五折，结账时用优惠码 ROGAN。买来试试，什么理由都行——如果你不喜欢，就告诉他们，他们会退钱给你，哪怕你全吃完了。怎么样？这些公司真不错。去 getneuro.com 下单电解质冲剂和口香糖，现在就开始。用优惠码 ROGAN。本期还由 Four Sigmatic 和他们的蘑菇咖啡赞助。
哦。总有一天你能订到真正的“大老爹”——很高兴见到你，God Mushroom 那一款，但现在你可以买到猴头菇的。我很喜欢。我一直把它放在这边的桌上。就是这个东西，是给身体的——Four Sigmatic 猴头菇灵芝饮。我总是把它兑进水里。它对身体很好，对大脑好，对认知功能好。因为就像我以前说过很多次的，我是个笨蛋，所以我需要一切能得到的帮助。他们的蘑菇咖啡里有可可和猴头菇。哦对，全都在一起，而且是很好喝的咖啡。它喝起来不像蘑菇，喝起来像咖啡。再说一次，咖啡因只有普通咖啡的一半。
对身体很好。好喝。对脑袋好。Four Sigmatic 的所有产品都是有机、纯素、无麸质的。每一批都在第三方实验室检测重金属、过敏原、有害细菌、酵母、霉菌、真菌毒素和农药，以确保纯度与安全，让你知道自己拿到的是最高品质的咖啡和蘑菇。而且 Four Sigmatic 为它背书。哦，最棒的是——我再说一遍。最棒的是，Four Sigmatic 无条件为自家产品背书，百分之百退款保证：每一口都喜欢，否则就退钱。又一家好公司。来吧。我们为你们谈下了一个很棒的——抱歉——很棒的优惠，只给 JRE 听众。我再说一遍，刚才那句太拗口了。
我们为你们谈下了一个很棒的优惠，只给我们的听众。抱歉用了性别化的称呼。你们现在到 6 月 28 日为止，Four Sigmatic 年度最大促销，最高省 50%。另外 JRE 听众还能额外再省 20%。这他妈太疯狂了，合起来就是 70%。这些人真是疯子。用优惠码 ROGAN 就能拿到那额外的 20%，加起来最高省 70%。
所以现在正是试试 Four Sigmatic 最畅销的蘑菇咖啡或其他美味产品的最佳时机。要领取这个优惠，去 foursigmatic.com/rogan，或在结账时用优惠码 ROGAN。就是 F-O-U-R-S-I-G-M-A-T-I-C 点 com 斜杠 rogan，用美味的蘑菇咖啡为你的生产力和创造力加油，折扣会在结账时自动应用。本期还由 Cash App 赞助。Cash App，是整个多元宇宙里金融类排名第一的应用。它是朋友和家人之间转账最简单的方式。有些时候，人们意识到我这些广告是在播客之后录的，他们就说：他在那期播客里肯定嗑高了。
没错，Cash App 也是用它的投资功能让你的钱增值的最佳方式。对，Cash App 不只是个方便的转账工具——你可以说……这段我讲太长了，重来一遍。本期还由 Cash App 赞助。有人觉得这句话冒犯，但他们不知道 Cash App 是已知宇宙里金融类排名第一的应用，怎么样？
它是你和朋友家人之间转账的第一选择，不用再攥着那些纸币现金。那些纸币在哪？你也不知道。Cash App 也是用它的投资功能让钱在市场上增值的最佳方式。不像其他那些不靠谱的破投资工具，逼你买整股，Cash App 让你用低至一美元就能投资市场。Cash App 还是买卖比特币最简单的方式。那你还在等什么？
今天就从 App Store 或 Google Play 下载 Cash App，使用推荐码 JOEROGAN，连写。这样你就能拿到 10 美元，再把那 10 美元寄给我们好朋友 Justin Wren 的 Fight for the Forgotten 慈善项目——他们在刚果为俾格米人打水井。今天这位嘉宾是个极聪明的人，一位出色的单口喜剧演员，长期主持《每日秀》，我非常爱他。请欢迎伟大而强大的 Jon Stewart。——《The Joe Rogan Experience》，Joe Rogan 主持，全天候播客。
嗨，Jon Stewart。嗨，Joe。你背后那些是什么？那一堆是什么玩意儿？哦，都是我孩子小的时候——这是他们在阁楼里的地盘。他们小时候带着表兄弟上来这儿涂鸦，后来我被赶到这儿来，现在这儿是我的办公室，我在这儿陪着兔子、豚鼠和老鼠。嘿，兄弟，我想你。我很想念你在电视上的样子，真的。现在这个时代特别适合你。你不主持那个节目了有点不可思议，但现在做那件事的人太多了。
§02文字稿 · 09:25 起
你知道，我是真的烧尽了。我觉得，就是重复。你做的这种事的好处是，你可以自己调理节奏，可以更主动，按自己的节奏来。我原来被牢牢绑在那种节奏上——24 小时新闻循环，对吧，以及它有多他妈的重复、多循环。到某个点我就想，我不知道还能拿这个做什么。所以我不想仅仅因为我能做就留下来。我做的时间够长了。所以我想，好吧，是时候了。我觉得观众需要新的视角，我也需要新的视角。我就是觉得，John，我更多是——我更多是对这些东西愤怒，而不是被启发。你知道，我很欣赏你选择在字面意义上的最顶峰离开，但看起来……
尤其是现在，John Oliver 做得非常好，Trevor Noah 在主持你的节目。就好像——有太多东西可以嘲讽了，几乎过载。而在今天做真正的政治评论，在我看来几乎像是在给职业摔角做解说：这是个被做局的游戏，你还在这儿假装这些屁事有道理。是的，我想你说得对。而且这也是因为围绕政治建立起来的经济系统，和 Vince McMahon 围绕摔角建立起来的系统是一模一样的。
你创造出了——我是说，这是一种 kayfabe（摔角里的“设定”）。就是有那么一些角色。你知道，当你每天都要产出内容时，你会采用某种模板化结构。所以你会说，好，我们节目围绕这个：你来自右派，你来自左派。不管进来什么，我们都用它来过滤。我们要让它可持续生产。但就像你说的，它开始变得不真诚。同样的事有时也会发生在我身上：我在做节目时，知道自己并不一定真的感受到某件事的愤怒，也知道那段评论不会像你希望的那样辛辣、那样深。但你可能还是会加重一档，因为那是表演性的。而我一直得跟这个本能对抗，不能……
不能屈从于那种“被期待”的重力。这让它像走钢丝一样紧绷，因为你是在对一件其实很严肃的事做评论、做喜剧。嘲讽其中荒谬的部分很棒。但真的，如果你现在在做《每日秀》，我们真的处在一个真正艰难的时代。这不是十年前或八年前那种“艰难时期”，这是真正艰难的时代。
不，我认为随着这种情绪累积，它会变得越来越难。但我记得——人们有时会说，我觉得人们看我在那档节目上的时期时，带着某种怀旧。我不是在自贬。我只是说，当你离开某件事之后，人们会有一种怀旧，而我在那儿的时候其实挨了不少骂。但重点是，Charleston 枪击案发生在我主持那档节目的时候。
Ferguson 发生了。伊拉克战争发生了。9/11 发生了。天啊，这类事一直都在。而发生的事情是，你开始觉得，人们期待你对这些事说出某种深刻的话，而有时候你心里并没有那些话，或者那是一个超出你能力的门槛。你其实最想做的，只是帮你的团队熬过去。所以这些事件出现时，那种“你必须在此刻为人们说出有意义的话”的重量就压上来——因为那是他们在你身上看到、或者节目本身承担起来的角色。
你知道，这变得很难把握。因为这些东西太循环了——我可以回去再演我那十段“圣诞战争”的段子，每当那事又炸起来的时候。但到某个点，当像 Charleston 这样的事发生，像 Eric Garner 这样的事发生，我在喜剧上一点油都没有了。我能做的只是盯着镜头，表达悲伤和无助。你知道那是什么吗？到某个点，那是无力的愤怒。对它的愤怒。但在十六年里，如果你愤怒以对的那东西变得更强，对吧，并且压到你身上，而你寸步未进……没人喜欢往海里撒尿——或者说你也许喜欢。但到某个点，如果那是你的工作，我想……我想人们开始把那档节目看成是应该改变些什么的。而对一档喜剧节目来说，那是个很难的位置。
那是因为你讲道理，而真正讲道理的人并不多。就像人们——拜托——你看，人们都在求 The Rock 去竞选总统。我们就是这么绝望。也有人来让我去选。你看，我是个地地道道的笨蛋，你不会想让我管任何事，更绝对不会想让我管这个国家。而如果真有足够多的人来求这件事，你就知道空气里有一种绝望感。你知道，当你主持那档节目时，你在对真实的事情做很棒的喜剧。而当这些真实的事情不断累积、堆高，看起来对现实毫无影响，所有这些好喜剧——过一段时间，我能理解为什么它会开始让人觉得：我在这儿干什么？还要多久？
还要多久——你知道那个人叫什么吗？做“抵抗”那个？在 GQ 地下室那个。Keith Olbermann。所以我想，是啊，我也有点失控了。他在地下室里做那个反特朗普的节目，他会说：再过几天特朗普就要被逮捕了。我能感觉到，他做的其实也是同一件事：他想造成某种影响，但一次又一次不奏效。
是啊。而且一切仍然是混乱。然后他就想，去他妈的，然后就走了。你知道，试图带来改变是如此困难，以至于当真正的改变真的发生时，它会以那么大的方式发生。就好像有那么多人一直在撞墙、捶这堵墙，然后砰——George Floyd 抗议冲破时，突然间我们就有了真正的改变：把这些该死的雕像拆掉，把一切都点着。这种改变的感觉、混乱的感觉，也恰恰说明了要转动我们这艘文化战舰有多慢。真的要转出一个方向来，太难了。难到一切都保持原样。
不管人们多愤怒，那个转向——即便到了那一步，那仍然是最容易的部分。对，容易的部分。这不会因为 HBO Max 下架《乱世佳人》就修好。就像你下架一部本来没人打算在流媒体上看、也没人找得到的电影。我们还停在象征阶段。对，我们还在做这些象征性的事。而这里正是领导力成为关键要素的地方。你有了这股能量的伟大觉醒，它必须被导入某种持久而有意义的东西。我们必须诊断这个时刻背后的真正问题，这样才不会犯错，不会只是换个窗帘、换换楼的外立面。这必须是基础性的，能创造出持久的东西。而那才是难的部分。
看起来这次转变足够大，会有事情在那个方向上发生。只是这次转变不像我们这辈子见过的任何东西。而且它是全球性的，这真的很疯狂。George Floyd 之死在全球引发了这些抗议，这在美国发生的任何事情上都从未有过。而且看起来，在新冠危机的救市阶段也有很多愤怒：所有这些公司拿到那么多钱，普通人只拿到一张 1200 美元的支票，然后就再没人提了。而且你不知道钱去了哪里。
对那笔钱去了哪里，真的没有任何问责。对吧？这是个很好的点，Joe，因为那正是我说的结构性变革。我觉得在这个时刻，这起可怕的罪行和谋杀引发了某些东西。但背后的不只是种族不平等和不公，而是整个“我们从经济上自上而下建设社会”的观念。对，那才是必须改变的东西，对吧？你必须……
§03文字稿 · 19:16 起
就像你说的，当你处在疫情之中，对吧，成千上万人在死去，然后我们对自己说：好，谁是必要工作者？谁是我们社会和文化的中坚、让轮子转动、让火车运行的人？那些是谁？结果他们是社会里报酬最差的人。因为我们从八十年代以来不知怎么就翻转了范式：投资者阶层拿到了好处，工人阶级被最小化。
我们贬低了工作，同时过度抬高了投资——这一点很关键。我不认为我们能实现结构性变革，除非把这一点翻过来。他妈的，人们在谈自由和解放时，还有什么比你的医疗保险不绑在工作上更自由？对吧。当你在害怕——如果我冒险，如果我去争取，如果我试着改变我的命运，我的孩子就不再被覆盖——的时候，你还有什么自由去为自己的人生做决定？
除了我认为我们必须把它翻过来，而且它必须导向——更多人应该能拥有——一份尊严。你应该能上一份班而不至于贫穷，你应该能上一份班而不需要食品券。那就是我们烂掉的地方。我们在这场疫情里花了多少？三万亿，差不多这个数。四万亿。差不多那个量级。谁知道里面有没有一亿流到了可口可乐？我们根本不知道。对。但纽约有 80 个公交司机死了，因为疫情期间他们必须继续上班。对，我觉得你也说到了“什么才是必要”这个很好的点——当我们发现必要工作者是谁时。对吧。在超市工作的人、盖房子的人——所有这些必要岗位的人被困在家里，付不起账单。
你把自己放进——有意思，我之前跟一个朋友聊，MDT，你知道他，他在战争中受了很重的伤。对吧。我们当时在聊冠状病毒，我说，我出门的时候觉得自己他妈的在危险里。他说，是啊，欢迎来到战区。你懂我意思吧？这不是——这不是我们作为美国人会去考虑的生活，因为我们在很多方面被保护得很好，远离世界上绝大多数人面对的处境，但同时也远离我们自己国家绝大多数公民面对的处境——他们的生活感觉像建在沙子上，而不是花岗岩上。
所以他的意思是：是啊，你在战争里就是这种感觉，但那是我自己报名去的。而公交司机和杂货店员工，他们得他妈的做决定：我更需要这笔钱，而不是保护我的命、也许还有我家人的健康。那是多么糟糕的处境，而且是前所未有的。我们对此毫无准备。但它确实凸显了什么才是必要的。回到你说的收入平等这个点：人们会抗拒它，他们会说，嘿，这是个游戏，你想搞明白就去搞明白怎么赚更多钱、去投资、去当银行家。你搞砸了，你想当艺术家；你搞砸了，你想当木匠。你本该去当那个，你知道，随便什么。
但他们不理解、或者没考虑的是：当事情炸锅的时候，就像新冠危机那样，你会意识到——嘿，如果没人倒垃圾，那些东西全是废话。如果你没有医疗保障，那些东西全是废话，那些钱一点意义都没有。如果社会结构崩坏到字面意义上每个人都得待在家里、你没法工作——那就是发生的事。它真的把整件事翻了个个儿，因为我们不得不考虑生存。我们不得不真正考虑生存，而不只是存在。我们在说，天啊，我们必须保护自己免受这场病毒攻击。而它让你意识到的是：要凑够美国式生活的入场费，需要多少钱。我的意思是，如果你想买——如果你只是想上桌玩一手，对吧。
你的入场费是多少？现在他们说，你得去上大学。所以你说的是一笔二十万美元的入场费。对，为了进这个该死的游戏。对，为了毕业后找到一份工作，而那份工作一年赚不到这笔钱的零头。所以你的余生都要落在八球后面（处在劣势）。
想想看，黑人无法跨代积累资产和财富。你知道，政府政策把他们排除在外——不管是《宅地法》、联邦住房管理局，还是《退伍军人法案》。所有这些政府干预、社会主义、如果你愿意这么叫的话、福利补贴，本来是为了帮白人家庭积累资产。对。跨代积累。而黑人被明确排除在外。所以把这个叠加到你需要的那笔钱上，你就开始看到我们给人们挖出的那个坑。对。如果我们不解决整个——我不在乎我们搞多少个喜剧小品——我们什么都没做。对。
我们必须解决那个从奴隶制结束一百五十年后仍然存在的坑，这很疯狂。那不是——那在时间里只是一眨眼，什么都不是。而多疯狂的是——我总是听到有人说：但像 George Floyd，那件事很糟。他们会这么说。但我会说：不不不。但——“但他不是天使”。不。但那有什么关系？而当你为人们拉倒邦联雕像而生气时——人们从那些东西在 1920 年代被立起来、真正为了锁死 Jim Crow 制度的时候，就一直在恳求拆除它们。那些东西不是——它们不是对死者的纪念。它们是对一场为奴隶制而战的战争的圣徒传。就像我们拍那种美化南方的电影时，我自己看到这些纪念碑，你会以为上面会写：这是 Robert 那个混蛋的雕像，我不知道，为了让人继续当奴隶。
然后我们在二十年代建起这个东西，让黑人有点害怕，好让他们知道自己做不到。但上面不会这么写，对吧。写的是：这很棒，伙计。当然，人们会去推倒它们，因为他们一百年来一直在求我们对此做点什么。还有那些雕像的来历——很多其实是在民权运动期间立起来的，而且做得很廉价。它们被立起来是作为对民权运动的中指。毫无疑问。对，但我们需要一些——我认为必须有一个过程，我总想到南非做的那些。必须有一个痛苦的、有引领的过程，让我们得以——因为直到今天我仍然认为，我不知道你的经验如何，但……
我仍然认为社会上有很大一部分白人，他们觉得黑人之所以没能爬出我们——或者政府——把他们放进去的那个坑，是黑人自己的错。但他们认为这是文化和品德的问题，比如：嘿，老兄，要是他们把裤子提起来、说话方式改一改，就不会这么难了。嘿，你为什么不更努力一点？那是荒谬的看法。而且它也没有依据。任何这样想的人，都不理解人是如何成长和发展的。
如果你有——它是普遍的。我会说这是对的。对，这是一种危险的叙事。每当你把人的处境归咎于他们自己，而他们的处境严重超出他们的控制、并且严重限制他们的进步时，就是这样。这同样适用于——如果你想谈德州的煤矿工人群体，也是同一回事。我们并不是从同一个起跑线出发的。所以你们这些“靠自己鞋带把自己拉起来”的家伙，你们幸运的是有胳膊。
好吧，这世上有的人生来就没有胳膊。我们在这个国家都应该把自己看成一个共同体，而不是一群互相竞争的人。我们每年都把钱凑在一起。我们把税款投进去，用来维护基础设施、政府、住房，以及所有由我们的税支付的东西。我们是一个共同体，老兄，而我们不是按共同体来思考的。我们思考的方式像一群不想让别人也有同样人生机会的人。就是这样。但我觉得你碰到一件很重要的事，那就是——一种资源有限的假设，一种你所谓美国政治中更本土主义的一翼与……之间的冲突。
§04文字稿 · 29:06 起
更进步的一翼之间的冲突，就是这个“守护资源”的想法。你知道，我们会——他们会——我他妈的拼了命干活，我按规则玩，而他们要把我所有的劳动成果拿走，灌到那些人身上。我确实认为我们必须回应这个想法：我们在这儿是为了积累资产，大家一起来。而下一代人的工程，是建立一个更坚实的地基、一块供所有人站立的花岗岩，而不是少数人站在珠峰上、其他所有人都在沙子里。流沙不是我们运行社会的方式。并且要把这些项目看成投资，而不是福利。如果我们投资于“工作的尊严”这些东西，开始把它建起来，那么食品券和救济金就会开始消失。
对，因为我们在建造更实在的东西。我们在五十年代为白人建立了伟大的中产阶级。我们现在必须为国家做同样的事，同时也要安抚那些对此不满的人：他们也不会被落下，没人说你们的生活就像蛋糕一样。也不会对你的生活改变那么多。老兄，这种心态——哦，Bernie Sanders。我当年是 Bernie Sanders 的支持者，他竞选的时候，我被人反驳过，他们说：所以你想把你辛苦赚来的钱更多地交给政府，你还觉得政府能解决这个？我的看法是，如果你这样看：如果你能——我们疯狂一点——如果你能多交 25% 的税，但世界会好 50%。
对吧。你不想投资那个吗？我理解有人月光族，我理解。但如果像我这样的人，收入不错的人，才是被冲击最狠的，如果你想要一个更好的世界，你不愿意把一部分钱投进那个更好的世界吗？如果那笔钱能确保将来没有人必须做这件事，能让我们在那些已经被搞烂了几十年的地方发展出更好的社区——你不想要那个吗？你不想要一个对你孩子更好的世界吗？你不想要——你想把这些钱都留着、死在银行里吗？这太疯狂了。
这是个问题。你看我们建立过的最伟大的反贫困项目——社会保障。现在，另一面是他们说的：其中一些问题在于，他们不信任那笔钱将被投入的那个机制。当然，因为他们在某种程度上被卖了一个谎，就是那个涓滴理论。所以每一届政府上台都要刺激经济。
他们都这么干。我们没有自由市场。美联储现在把大量资金推进股市。你在说零利率、负利率。对，他们把一切从债券和储蓄里赶出来，好让股市——不知为何我们开始把它当成国家的脉搏血氧仪，但它不是——天啊，我们今天亏了三百美元。我们开始把它当成体温计了。
对。所以每个人都要刺激经济。那特朗普做的是什么？一万五千亿美元的减税。对，但绝大部分流向了本来就已经有一大堆钱的人。然后我们把企业税率从——我记得是 35% 降到 21%，对吧。据说他们会把省下的钱再投资，但他们大部分做了股票回购。所以他们也在通过这个增加投资者的财富。
所以你在说的是数万亿美元的刺激，对吧，还是那同一套理论。把那几万亿拿去投资、去刺激经济，但不是从上面、从上头，而是从下面、从底层。就这么干。把那笔钱拿来，对我们国家搞一场他妈的马歇尔计划。把它建起来，让它腿上结实——你知道，你是格斗选手，腿要结实。如果你的起点不在腿上，你什么都没有。
我的想法是我们该把 Dick Cheney 拉进来，雇 Halliburton 去整治内城区，就像它在伊拉克整治我们轰炸过的所有地方那样，给他们一些无竞标合同，把那笔钱灌回社区。我是说，我提的是 Halliburton，但那是个生意，那里面有点东西。嗯，我有一件事——我们正在为伊拉克和阿富汗那些因焚烧坑而患病的退伍军人推动一件事。你熟悉焚烧坑吗？
不熟悉。那是什么？所以在伊拉克战争和阿富汗战争里——我是说，这可以追溯到好几代人之前——但在伊拉克和阿富汗，很多被雇来处置战争垃圾的承包商，他们会挖出有时十英亩、二十英亩的大坑。什么都往里扔：生活垃圾、危险材料、电脑、所有东西。他们用航空燃油点燃，然后——所以现在那些在前线的人，同时也“在下面”。我是说，他们基本上就是在一个有毒废料场里露营。对吧。而这些东西被焚烧。所以他们回到家之后，你开始看到肺部问题、癌症问题。这些人在死。对。
而这并不是——他们得自己去跟政府抗争。所以我们正试着和这支团队、联盟——“受伤战士”这类组织、Vassos 那些人——一起推动，从立法上解决，类似当年 9/11 委员会的做法。对。所以我想……因为归根到底都是钱的问题。我们永远有钱打仗，但我们几乎从来没有钱去支付那些……绝对没有。那些后果本来一英里外就能看见：我们的退伍军人回来之后要面对什么。对。
在他们还在外面的时候你不付——眼不见，心不烦。所以我的想法是：你有所有这些发战争财的人，Raytheon、Halliburton、所有这些集团，让他们拿出 10%。战时设一笔应急金，这样当这些人回家、政府却往后退的时候，那里有一笔钱可以照顾他们。什么是自然的？就是这些人在以“为我们国家作战”的名义下所承受的伤害——这样他们和家人就不至于……
我是说，这些人得自己当自己的律师，得走到医疗委员会面前，而他们没有任何支持。照顾他们的往往是他们的家人——不管他们是身体有病、创伤性脑损伤，还是，你知道，其他看不见的伤。他们基本上是被晾在那儿。对，不是“基本上”，是非常。但你知道，UFC 当年有一个项目，我们在跟 Intrepid 卓越中心合作，帮助创伤性脑损伤患者，也帮他们筹款。
我们在做“UFC 为部队而战”来为它筹钱。让我难受的是：为什么我们得靠这种方式来做这件事？这明明不是事先在预算里安排好的东西。就像你在把人炸飞，却没为受伤回来的人做准备。你把年轻、勇敢的男女送去为国家去死，或者冒严重脑损伤的风险，而你没留够钱在他们回来时治疗他们。我就想，这太疯狂了。所有人都以为士兵回来后一辈子有医疗保障。他们不知道。你只有一个五年的窗口期。而如果你得的病被他们认定为与服役无关——可你当时可能就睡在一个露天焚烧坑旁边。
德州有一个人，我们和他的妻子 Rosie 一起工作，还有 Leroy Torres，他的案子简直……他们在德州最高法院驳回了他的案子。对，这是邪恶的。存在着这种邪恶的、绝对的意图去拒绝提供医疗保障，而且一路可以追溯到“沙漠风暴”。你记得——你记得整个越战。对。对。我们至今还在为“橙剂”跟政府打。对，而且还在被拒绝。对，但还是——真是疯了。还有伊拉克战争里人们得的贫铀弹辐射病。
对。还有那些去过那个基地的人。对。我记得是在乌兹别克斯坦，那是个有毒废料场。这些士兵的靴子上简直就是带辐射的焦油，病得要死。而他们拿不到——你知道，有“蓝水”那件事……我告诉你，每一次，不可避免，他们总是被告知同一套话：我们还没有科学依据，科学研究需要二十到二十五年。但你其实是有科学的，因为你有从……拿到的科学——不是说……对，就像世贸中心那场航空燃油大火。所以科学就在那儿，用那套科学，别再折腾这些人了，帮他们。对。
§05文字稿 · 38:53 起
世贸中心的航空燃油大火是另一个绝佳例子，关于急救人员。对。他们病得非常重，很多人因为那些烟尘而死了，烟尘还飘到了周边地区。事实上，Summers 死于肺癌，她就住在附近。对，我不怀疑那有关系。可能有关，但那是人造成的。Jimmy 那件事……他是个警察，病得很重。我是说，那些人在搜救队里待了一天就得了“堆场咳”。你会生病。而他们一直试图告诉他：先是说这是他想出来的，然后说这跟他在哪里、跟他在堆场上工作、跟 9/11 无关。然后他们又想说，是吸食毒品造成的。
他们他妈的——你知道，在他垂死的时候毁掉这个人的名声。他死了。他们给他做了尸检，在他的肺里——你能想象的一栋被粉碎的建筑里的一切：石棉、石灰石、氰化物、草——就像一场彻头彻尾的灾难。而他们就一直跟人打官司。他们现在对这些人、对焚烧坑的退伍军人做的也是同一件事。而这是——你知道，整件事。必须停止这个。这些疾病必须有一个推定（presumption），这样这些人就不必为了拿到像样的医疗而这么拼命。
我想沿着同一条思路，我们在谈警察部门的改革，那也必须对处理退伍军人的医疗体系做某种改革。因为这似乎就是一段很长的历史：用某种特定方式来做，好尽可能省钱。还有那种观念——这些人反正是可以牺牲的。你知道，他们被送去可能死掉；如果他们活着回来，他们尽最大努力不治疗他们，不再在他们身上多花一分钱。而这真是——真是惊人。我们有那么多人仍然爱国，仍然想去干这件事，尽管他们回来之后被这样对待。
对。而且他们失去了——你知道，军队本身就是孤立的，那一点本来就是，你知道，它只占人口的不到百分之一。叠加在上面的还有：你退伍之后，你习惯了跟一个单位在一起，你习惯了那种战友情，习惯了大家为同一件事一起出力、团队作战。而现在你被从单位里剥离了。如果你还受了伤，那就更加孤立。你知道，在那一刻，你还得担心自己的未来、家人的未来——而那正是政府应该介入的时候，说：嘿，兄弟，你对我们完成了你的服役，你履行了那个契约，我们也会对你履行那个契约，我们会做正确的事。对吧。而他们做的恰恰相反。他们做的恰恰相反。有些事简单、公平、明显得不能再明显。
而你确实会想：这个系统怎么会变得如此腐败、如此锈蚀，以至于我们作为一个民族，再也无法做正确的事、做他妈正确的事？我们怎么走到这一步的？嗯，我想，这又说回了这个国家正在发生的事，就反抗而言——我们意识到，你谈的医疗体系、警察改革、被犯罪和毒品击垮的贫困社区，所有这些在正常条件下都不会改变。必须有事情发生，而且必须以很大的方式发生，才能改变它。所有这些问题都必须被处理。
对。士兵的医疗必须处理。警察改革、这些社区的改革——都必须处理。如果你要花几万亿美元去救这些大公司，你也必须去解决其他这些问题。你不能因为它们不是给你竞选捐款的人就无视它们。而那是个巨大的问题。那也是必须停止的事。看看 2008 年。对吧。2008 年我们有了巨大的经济崩溃，房市崩了，那些衍生品抵押贷款爆了，世界经济停摆。成千上万人失业，到处都是止赎。然后他们进场，把几十亿美元灌进那些当初把这艘船弄沉的组织。
对，钱就是这么流的。我记得当时问财政部长。你知道，这是个抵押贷款的问题，对吧，因为那些衍生品让它变成了一个几何级数问题。所以如果他们打包抵押贷款，其中 8% 变成负资产，就会击沉衍生品市场——那是万亿级的规模，而不是十亿级。
所以我说：你知道，有那么多钱，如果你直接把那些变成负资产的抵押贷款“做成正的”呢？因为一旦你这么做，你的衍生品问题不就解决了吗？你不就等于是——而且人们还能保住自己的房子？他对我说的是：你不能这么做，因为道德风险。哈？怎么说？道德风险是一种理论，认为你不能激励坏行为。所以他的意思是：那些拿抵押贷款买房、结果房子变成负资产的人，那是他们自己的错。
所以你不能救他们，因为那在道德上会发出一个危险信号。关于经济。所以我说：那么，让那些真正把经济炸掉的人重新变得完整，这里的道德风险又是什么？那是什么？那怎么就不是道德风险了？他说：飞机着火了，我们必须让它降落。但正是他们让飞机着火的。你怎么能——你在为此奖励他们？对。对，这——我听过两边论证，我听过“没有什么大到不能倒，让它倒”，我也听过“如果真让它倒，会是灾难性的”。但我要说的是：它本来不会倒。它是被他们炸掉才失败的。
对。对，他们全是自己搞的。但如果你从最底层的抵押贷款入手——好，假设 10% 的抵押贷款变成负资产。比如你有二十万美元的抵押贷款，现在房子只值十五万。那么与其在顶端给 AIG 一百万美元，不如给那笔抵押贷款五万，让它跟房屋价值对齐——突然之间它就不是负资产了。这就像往一艘下沉的船里放压舱物：把压舱物放进去，船就浮起来，而不是说“好吧，我们再给你买一艘他妈的新船”。不过这好像太合乎逻辑了。没错。这某种程度上就是这一切问题的一部分。但那正是我说的——那就是道德风险。我当时就想，我真不知道拿这个怎么办。
当把经济搞沉的就是你们自己的时候，“激励坏行为”就不算数了。我是说，就像你今天在说的：如果有人想说，这些因为新冠限制、因为大家都被封起来而倒闭的小企业，那些人应该“靠自己鞋带把自己拉起来”——这就是个绝佳例子，说明那个比喻有多烂。因为，老兄，什么都做不了。你不能工作。没有任何你可以做的事。你想让他们干什么？没有机会。一切都关门了。如果你在这个时候倒下，那不是你的错。这是少有的几次之一。
如果我现在是政府，这里有件我可以做的事，看起来像是——一个简单的方案：暂停并延期。对，国家停摆了，对吧。人们最经常、最大的担忧是什么？我的房租或者我的房贷。然后就延期。你知道我们要做什么吗？我们暂停六个月。没人会被——如果房东需要帮助，那才是我们要关注的地方。我们会确保房东不会因为要交太多税或者要花太多维修费而垮掉。但要打问题的核心，那就是人们对自己失业的不安全感。
他们还得付房租、还房贷，还有其他账单。让我们承担其中很大一块——对很多人来说，房租和房贷就是最大的一项开支之一，不只是……因为你显然有财力、有钱。我们暂停并且延期。所有人——让大家有机会喘一口气，就一会儿。至于房东，我不是想把他们一脚踢倒，而是给他们某种房地产税收减免，或者一些运营费用的支持，让所有人都保住。你知道，这几乎就像你是靠呼吸机的病人：我们先让大家熬着活下来，撑过这一刻，因为他们一直说我们必须、我们必须重启经济。
§06文字稿 · 48:21 起
我们就是经济。对。没有什么——公司可能是人，但这些公司不会感冒，我们会。所以我不理解为什么他们不做一些看起来简单、又能回应真实关切的事情——草根层面的、最底层的关切。再说一次，你在讲逻辑。这只是——这也是政治上一个如此艰难的时刻，因为这些想法会被切成左或右。对吧。就连怎么应对新冠、怎么应对经济、怎么应对一切，都变成了政治化的。我觉得那太糟糕了。对。这真的很不幸，因为……嗯，甚至……对。不该是这样。我不确定它是怎么变成这样的，这真的很不幸。
必须更强调检测，也必须更强调教人怎么保持免疫系统健康，然后识别出那些做不到的人，尽我们所能去保护他们。他们会戴口罩。Joe Rogan，他大声说：我现在要戴口罩了。我一直都是——那次是跟 Bill Burr 开玩笑，想让不同的人真的认真对待这件事。我说，你要戴口罩？我看见 Bill 在那边冒烟。我就想，来了，他来了。就像我，我在公共场合出门的时候会戴口罩，因为这是法律，而且我不想有人冲我吼。但同样，当你决定——不，对不起——我一直都在做检测。顺便说一句。
Birx 多棒啊。他最棒了。我很喜欢他。他太好笑了，太好笑而且多产。但有件事我几乎更喜欢——他只会给我发一段他很喜欢的一个很棒的鼓手视频。哦对，对。我学了点，但他真的很厉害，我就是喜欢他这么——他很棒，我喜欢把他逗起来。我拿口罩那件事就是在干这个。我想我当时真的在争辩说你不该戴口罩，否则你就是个软蛋。天啊。但那也是推特上“声音片段”的问题。对。你知道，它存在着。这就是内容工厂。而你知道，任何做内容的人，内容就会流到世界上，而看，他们也在找眼球。这就是为什么我总觉得——我应该，但我不能抱怨，因为那是游戏的一部分，对吧？
那是游戏的一部分。那是我谋生的方式。所以当人们说“政治正确”的时候，那是压倒性的，就像——那只是别人在反击、在说出他们的东西。而那正是他们该做的。互联网把愤怒民主化了，现在的言论比世界历史上任何时候都多。就像我们都知道那是什么感觉——那部电影是什么？Mel Gibson 演的，他能知道女人在想什么？《男人百分百》。对，对。他有读心术。推特和互联网就是——我们所有人都得去……现在我们知道每个人在想什么了。每一天我们都被每个人在想的东西轰炸。
嗯，你也同时被那些花最多时间干这个的人轰炸，因为有很多精神状态不好的人，整天都泡在推特上吵架。如果你想闯进那个世界，用这种非常粗糙的文字信息方式交流，拿你的意识、你的健康、你字面意义上的心理健康去冒险，跟你根本不认识的人争语义——那是一种很糟糕的生存方式。你上推特吗？你有女儿吗？我有推特账号，但我不看。不——我在 Instagram 上发东西，它们会转到推特。我偶尔会在推特上发东西，但我不看。太有毒了，老兄。我懂，你知道。
而且我知道我什么时候搞砸了，我知道人们生我的气什么时候是合理的、正当的，我也知道他们什么时候是为些无聊的事生我的气。而我，我是我自己最严厉的批评者，所以我不需要别人来冲我吼。我知道我做错了什么。我保持清醒、健康。我觉得在这种环境里你只能这样。我觉得这是个健康的看法。而且，你知道，我总是试着让自己——你会发现，当人们冲你来的时候，里面总会有一些建设性的东西。有时候我有精力去找出来。有时候我就想，我真的不行。对，有时候你做不到。但批评是有价值的，非常重要，但不能太多。就像任何东西一样，一点蛇毒是有价值的，你会发展出耐受性；但如果你来一大剂，你就死了。
而在很多方面，跟对你生气的人打交道也是一样的。总会有一些人毫无理由地对所有人不满。不管新闻里的故事是什么，即使对你我来说再清楚不过，总会有人对那个观点有激烈的反对。这不代表他们是对的，也不代表你是对的。这只说明人们看他妈世界的方式有太多不同。
如果你想永远活在冲突里，就待在推特上，整天待在推特上，跟人吵架。我不想那样。你知道，再说一次，这不是我没有改进的空间，也不是我不欣赏、不接受、不认识批评的价值——我绝对认可。而是那不健康。对我来说不健康。它可能直接影响我产出的内容质量。
这不好——那正是我要说的。你觉得最难的事情之一，是不是维持你那个创作上的气压计，不让那些你觉得没有建设性的东西把你拖向“愤怒世界”或者别的什么，维持住那个？而这就是为什么我认为——就像你在对话里做的事，你基本上是表明：我要做长篇，因为那，你知道，至少从我的角度看，是最健康的形式。
对，那是对话。但即便在这种情况下，人们也会拿长篇去剪、去断章取义。然后就变成我们在推特上和所有别的地方遇到的同一个问题。你会看到这些小小的“声音片段”、这些小视频片段，你并不了解整段对话的完整语境、或者实际说了什么。然后人们就为此愤怒。你知道，我们生活在一个非常奇怪的时代。
而且我相信这是传播的青春期阶段。我认为我们对此的挫败感会催生一种更好的形式。我认为播客的其中一点、它对长篇的受欢迎程度的回应，就是对人们不满这些传统深夜脱口秀的反应——那里有个窗口，右边一个人，左边一个窗口一个人，中间一个主持人，他们互相大喊。然后你切到广告，你并不真的觉得事情得到了解决。所以对那个的反应，是人们被吸引过去的地方——那是戏剧。
对。我觉得那对你来说难吗？你知道，我们当年跟喜剧演员一起成长的时候，那也是——那是一种角斗场式的环境，你知道吧？我记得，波士顿的喜剧圈，你知道，一直是个很硬的圈子。对。你上去，那有点像角斗。但你有了那些观众，你就发展出那种厚脸皮。那么转到这种完全不同的形式，难吗？这种形式更多是思考过的、更少是——征服舞台。对，是关于开放。那对你来说，从这两种形式之间的转换是什么？因为那是个有意思的转换。嗯，一开始，那个转换并不好。你知道，这也是早期节目很差的原因之一。就像我不知道自己在干什么，我也不觉得有人在听。
那只是为了好玩。很多时候就是跟喜剧演员们混在一起，做喜剧演员会做的事——如果我们在某个小餐馆，就只是扯淡、互相逗笑。但我们在做，而且我们在录像。然后慢慢地，我开始采访真正有意思的人，跟他们说话、对话，而不是——我不——你知道，喜剧有它的位置，但我很坚持绝不把喜剧硬塞进它不属于的地方。我在 UFC 也这样。我做解说的时候，从来不讲笑话。没有理由讲。那不是我的工作。而当我跟某人对话时，我只是试着去谈。
§07文字稿 · 57:04 起
我不试着当喜剧演员。我不试着。我只是——我是个人。我想知道他们在谈什么。我想让他们尽可能地把自己的想法展开。我想投入。那就是我想做的。所以那并不是一个很大的转变。而是我得学会做这件我原本不认为是一门技能的事。我以为上电台或者做播客，就是聊天。我当时是这么想的。
就是聊天。然后我意识到：不不不，你是在用人们愿意听的方式说话。你在让它变得有趣。你在控制自己的自我。你在推动对话往前走，而不显得咄咄逼人。你不让人絮叨太久以至于无聊。你得想办法把气氛调起来，推一推、揉一揉、挪一挪。这是一门技能。而我原本不认为它是技能。而且，就像我说的，那也是我早期节目那么差的原因之一。我甚至根本没考虑过有人在听这件事。那只是好玩。我们只是为自己做。然后慢慢地——这也说明了批评的价值——我读了很多关于这档播客哪里不对的批评。你知道，我们互相抢话、我说得太多，不管是什么。
我把它放进心里，我会去想。我会说，好吧，我得考虑人们在听这个。这不只是我想说什么，而是我想让人们听到什么、以及我希望它是什么样子。就像单口一样。你希望那个笑话能轻易地进入一个人的脑子。所以它写得那么好、节奏那么精准，以至于观众会想：Jon Stewart 拿得住，我就往后一靠，让他带着我的思绪走。那才是真正好的单口。
我是说，这也是 Dave 为什么能用那种方式做出那档 8 分 46 秒的特别节目，他有一个很长、很铺陈的故事，里面有很多重要的点，还夹着几次笑声，但那么抓人。你就是跟着他走，你就让他带着你，就让他带着你。那就是一切。不管是有人演讲，还是——我是说，甚至几乎我们每一次对话，里面都有一门我们没被教过的技能。我是说，你知道跟一个其实没在跟你说话的人说话是什么感觉。他们只是在等自己说话。他们在等你讲完，好谈他们自己。那是人们沟通上的一个真问题。
而我必须学会——我学会了怎么成为一个更好的沟通者，真的，也学会了怎么做真实的自己。因为现在，我觉得有时候衡量艺术或者单口最好的标准，就是你听到、看到的东西是那个人独有的，比如没人能像他那样演那档 8 分 46 秒的节目。对，就是这样。就是用你真实、独特的声音，而你真实、独特地发展出了它。而那是一件很难发展出来的东西。
有意思，因为我觉得单口帮我做到了这件事。因为当你在观众面前做那个，我拿波士顿举例——你知道，我们那时候会连着跑一串场子，Nick's 那几家，Framingham 那家还有别的，你知道，先去波士顿市中心那家。我记得——我之前没在那个场子演过，我当时还年轻，刚上过 Letterman，我想我算是有了个大突破。所以 Nick's 那帮人就带我去跑那一串，那是我第一次在那些 Nick's 场子里当压轴。所以我进了 Nick's，他们打算直接把我扔上台。而他们做的事是一次极好的学习经历，因为你多少会想：我上过 Letterman，我就走进这个地方——我从纽约来，喜剧的热土——我要在 Nick's 耍我的把式。
结果他们在我前面上台的是——我想是 Lenny Clarke、Kenny Rogers 和 Sweeney。我走进那个房间，那简直像德累斯顿（被炸过一样），他们把那个房间用才华彻底轰平了。然后就是——“来自纽约、上过 Letterman 的 Jon Stewart”。那简直像他们在用棍子打小海豹。我就是——他们也对每个人都这样。但真是美妙地让人谦卑。对。而它让你在那一刻意识到：好吧，我有一大堆活儿要干。对。我是说，他们能用精彩的东西把你干掉，你就只能想：哦，天啊。
对。如果你想被谦卑，八十年代末、九十年代初的波士顿喜剧圈就是该去的地方。那也是发展自己的好地方，因为——你知道，你永远不想过度自信。那是你在任何事情上最糟糕的状态之一。而且你永远不想偷懒，尤其是当你在给那些真的花钱来看你说话的人交付东西的时候。对吧。你跟那些人之间有如此重要的连接，你得做功课，得拿出你最好的版本。如果你没这么做，而他们知道你没这么做，他们会生你的气。就像观众对一个正在崩掉的喜剧演员的愤怒，很难描述。你知道，他们很生气。他们也可以——
他们也可以说话，比如：你他妈在讲什么？就像，如果你没在——你知道，作为一个成长中的喜剧演员，这些都是真正有价值的教训，你可以用到播客、或者主持任何节目上。对，不，它有一种脆弱性。如果你不一直盯着它，你知道，那个房间的能量是一头熊，一不小心它就会站起来走出房间。但也有意思的是现在——你知道，现在你有名之后的单口跟没名的时候也是不同的画面，因为当你走进一个房间，他们认识你，那就有——你知道，你不想当鲨鱼就不用当。而那也是一种纪律：确保你不是在吃他们基于别的东西对你有的一点好感，那很危险。
这也是 Comedy Store 如此重要的原因之一，因为我去那儿的时候，那不是我的观众，是我的观众——你知道，Anthony Jeselnik 的观众、Ali Wong 的观众，很多人是来看所有人的。所以你得在所有这些“杀手”后面上台。所以当你在那种环境里，你多少得把 i 上的点点上、t 上的横划上。你得把功课做对。你现在还很投入吗？因为对我来说，你知道，一旦我开了节目、有了孩子，我就不太去俱乐部了。所以我出现的时候几乎像“老将日”一样。但我希望能更多地出去，每天晚上——到八点我就想，我该开车进城去 Cellar 演一场。
然后我妻子就会说，《天堂单身汉》可不算什么。好吧，我在 Comedy Store 安排演出的方式是，我的场基本都是 10 点以后，除了很少的时候——很少会演 8 点的场，这样所有人都会上床睡觉了。所以我出门的时候，我的场可能要到 11 点。所以我离开家，所有人都睡着了。那很完美。而且那也是我最喜欢的写作时间。我会从店里回家，所有人都睡着，点上一支大麻，坐在笔记本前想出一些点子。在封城之前，我已经把它做成一门科学了。封城打乱你的日常了吗？你是习惯性动物吗？
我不知道。我是说，我的喜剧节奏肯定被打乱了。我不知道。我这周末在休斯顿有第一批演出。我不知道他妈的会发生什么。我不知道自己还会不会做这个了。会非常奇怪。休斯顿就像——你没法更深入到野兽的肚子里了。对。对，那就像站在金星表面，完全超出图表。对，我会带着两瓶来苏水（Lysol）上台，你知道，姑娘们有那种走过去的时候喷香水的手法。我不能在台上喷来苏水——喷一点点在外围。
§08文字稿 · 65:32 起
我是说，我认为强化免疫系统非常关键。我为此做了很多事。我认为这是人们真正需要集中注意力的事。我真希望我们选出来的官员多谈这个，跟医生一起开新闻发布会，而不是做相反的事。你记得 Michelle Obama 试着把羽衣甘蓝放进什么东西里，所有人都说，什么？我肯定会回去吃炸土豆球。嗯，对，我是说，就说维生素补充的科学，以及它对免疫系统有多关键，尤其是维生素 D，那真的能救命。而那知识并不是秘密，就在那儿。
你做过那几期关于《The Game Changers》的节目。那很有趣，因为我看过那部片子。而且你知道，营养、饮食是我们对自己做的事里如此重要的一部分，而我们不去想它。尤其是在新冠时期，就像你说的，当你看到这对一型糖尿病患者、或者对其他因为饮食不良、或者缺乏获取更健康选择的机会而造成的状况的人做了什么，你会意识到：天啊，我们把自己放到了一个非常脆弱的位置。
对，非常脆弱。但你怎么样？Andrew Schultz 有个很好的观点。他说这场疫情同时凸显了我们经济体系和健康体系的脆弱性，也凸显了我们作为人类的处境：谁是脆弱的？肥胖的人、有糖尿病的人、年长的人。我是说，它凸显了所有这些问题，而这些正是我们未来真正需要集中处理的问题。如果你想让更多人活下来，是有可以实施的策略的。
而我们真的需要跟人们谈的只是些普通的事：别脱水，好好补水，确保你没有脱水，好好休息，教人们冥想技巧——那并不难学。一些呼吸练习，已经被证明能提升免疫功能。教人们了解维生素 D 并在没法出门时补充它，也不难。
那么，你怎么让人们真的去行动？因为还有另一件事，你记得，人们的生活很艰难。对。你在打交道的时候——就像我们前面谈到的，经济不平等，你知道，很难走进一个地方，那里的人感觉很糟，不知道下一顿饭在哪，然后说：我们要做的是，我们就坐下来安静呼吸五分钟，所有人都会……那真的很难。这就像一个需求层级。你怎么把这类理论其实是重要的、对改善他们生活更大范围的稳定性是重要的这个想法，带进他们正在拼命只为浮在水面上的处境里？
对，这是个很有意思的点。我认为你必须做的是，首先，它必须由那些正在成功做到的人来讲。所以那些在做的人——比如也许曾经免疫系统有问题、后来扭转了、变健康了的人——那些人，才是现在处境不好的人真正会回应的。这里面有一种情感连接。如果你看到《Men's Health》封面上的某个人，他身材精瘦有型，然后开始谈健身，那就像：滚一边去。
我没法跟你共情。我永远不会长成那样。但如果你看到某个人，他就在你现在所处的处境里，然后扭转了——（乔恩：）你现在看起来就像那样。好吧，不是我。但听我说，我一辈子都在锻炼，我从没停过。但如果一个人很胖，我是从他们的角度看，他们看到一个很瘦、线条分明的人，那对他们来说就不成立：他们永远不可能变成那样。
但如果他们看到某个人——网上有很多很棒的 Instagram 和 Facebook 页面，你可以从那些真正坚持了饮食、真正坚持了锻炼计划的人身上获得启发，然后他们还能很好地讲出这改善了多少他们的感受、情绪、抑郁，以及生活的各个方面。而我认为，其中一个更好的例子是 David Goggins，我经常用他，因为他是个极其励志的人，他是海豹突击队员。
而在某个时候，他是 300 磅，他在喝奶昔，而他一直把这些照片发在 Instagram 上，就是为了让人们知道：嘿，我不是什么外星人。我是个软弱的人，跟你一样。我懒过，我胖过。然后我搞明白了怎么训练自己的头脑变得自律，我搞明白了怎么变得更快乐。我认为让人们看到这一点非常重要：我们不是静止的状态。我们都在持续的改进和成长中——希望如此——或者，如果你不小心，就是在退化。
但那是不是——你知道，我有时担心的是，跟经济困境类似，这会不会把一个人的健康变成他品德的函数？它是不是把一件超出很多人控制的事，变成了有点像“你把裤子提起来就能做到”？不，不是——不是那样的。我知道你在说什么，但不是。它是：我做到了这个，我可以告诉你我是怎么做的，也许你也能做到。就是这样。我们不必把每一个成功都看成是对做不到类似目标的人的一记耳光。但外面有足够多能做到的人，我们应该把注意力放在那上面，因为我认为那会显著改善我们整体的健康——再说一次，作为一个共同体。
而我认为这正是我们必须看待美国、以及看待地球上人类的方式。我们必须把彼此看成一堆很可能就是邻居的人。我们是一个共同体。如果你是我的朋友，你很胖，而你愿意听——我以前也胖过。我可以告诉你：嘿，兄弟，这是我做的。我戒了汽水。有人——我是说，我理解那个点。而且你看，我是植物性饮食的倡导者，我认为那是一种健康的方式。但显然，吃是一件如此私人的体验，我犹豫要不要以别的方式去灌输。但我就是觉得，有时候对一些人来说，那种“你就该这样”“你就得把状态收拾好、按这条路走”的心态，反而更让人泄气。
我确实认为你必须提供更多选项，但也要知道这也许更复杂，人可以超重或者怎么样，同时是健康的。它不一定是某种对他有腐蚀性的东西，但——嗯，它确实是。超重必然是有腐蚀性的。它对任何人都不健康。它不如处在最佳体重那么健康。这才是重要的。它给你某种负担。那个负担是否可持续是可讨论的。也许对某些人是，对某些人不是。你看，有些人能抽烟到 90 岁还很好。另一些人像 Hicks 那样得胰腺癌，三十几岁就死了。这因人而异，差异极大。
但“你可以胖并且健康”这个想法，我认为是危险的叙事，因为你在告诉人们：听着，不用改进，你不必——你可以同时是健康和肥胖的。但医学并不真的支持这一点。在一定范围内，你减掉的体重越多——你知道，但当你达到健康的体重指数时，你的身体运转得更好。这很简单。它不会那么消耗你的免疫系统，不会那么给心脏加负担。对你更好。对你的关节更好。这并不意味着我们应该无视超重的人、假装他们不值得、或者他们不是好人。我对此有很情绪化的反应，因为我想保护人，而我只是——（乔恩：）对，我想我知道，亲爱的。
这很好。这是好事。不，真的是。这正是你这样想的原因。因为我们在谈——对，我们在谈人们过得好，而你就在想：他妈的，那些过不好的人怎么办？我们去接触他们、递给他们一根橄榄枝。对，我懂，老兄。我想你说得对。你说得对。你看，我有很好的朋友是重度肥胖，他们不想听。我什么也做不了。我见到他们就抱抱他们。你知道，我希望有一天他们能接受现实并改变，但他们不必。
§09文字稿 · 74:23 起
你知道，你活这一辈子就一段时间。如果你想吃着蛋糕、喝着啤酒过完，那是你的事。你想怎么做就怎么做。我们最后都在尽头。最终我们都要进土里。这一切都没有意义。哦等等，我们刚花了一个小时谈乐观地把这个国家扭转过来，突然就变得非常宿命论了。
嗯，那是真的。到最后，我们都会死。故事就是这么结尾的。我们都死了。所以这个故事的——我不希望人们做的是受苦，我希望人们活着的时候感觉更好。而我认为这是“改善健康”这个信息里被漏掉的东西。这样你在地球上会有更好的体验，它会帮你缓解压力。它会帮你——会帮你拥有更好的关系，因为你不会被大量的焦虑和压力拖住，而那些东西字面上来自能量的物理释放。
我把身体看成一个电池，我认为有些人的电池里溢满了腐蚀性物质，因为他们从不释放它，从不把它从电池里放出去。电池是个糟糕的比喻，但有一定量的身体需求——我认为你的身体必须有。如果你不给身体那种体力消耗，它感觉不好。我们进化成去打猎采集、建造住所、从捕食者手中生存下来。而我们把这个过去的所有负担都带在身上。这一点绕不过去。你要么否认它、然后忍受所有那些紧张，要么消耗你的能量、找到某种方式让心静下来，过一种更好的生活。
我问你一个问题，因为现在这——我在想，因为你在说某种进化到某个阶段，就像你请 James 来那期，他在谈——你对吃肉有道德上的疑虑吗，还是没有？就像你说的，我们是猎人。这对你来说曾经是个问题吗，还是纯粹是健康问题？两样都有。有健康问题。对工厂化养殖有道德疑虑。对打猎没有道德疑虑，因为我知道一只鹿的生活现实。如果你不杀那只鹿，它会死于狼、郊狼、美洲狮或者随便什么东西之口的可怕死亡。它会冻死。你可以选择快一点死在一个人手里——你尊重那条生命，滋养你的身体和你家人的身体。
我们的问题主要是断裂（disconnection）。让我告诉你一件事。新冠封城发生的时候，我从朋友那里收到更多请求、更多关于打猎和持枪的信息请求：我怎么保护自己、我怎么喂饱自己、我怎么种食物。这三个是我不断从人们那里收到的大问题。有意思，我的看法很不一样，就——我自己和——我原来不是个大肉食者，我是个大熟食爱好者，pastrami、咸牛肉那些。我妻子开始做救助，这类事情。我们最后有了一个农场，养了猪、山羊、绵羊这些东西。而对我来说，做那个决定变得不可维持——那种“我觉得我杀了你会让你更好”的决定。
而它变成了一件一旦我知道那个过程就无法再处理的事。那是一段很难——对我来说是个很难的过程。才四五年。你的健康怎么样？我是说，我是个老犹太人，所以基线本来就是——我们本来就不太抗老。你现在多大，John？我们老得有点像牛油果，放在外面就那样。我 57。我 52。所以我们在同一条船上。同一条船。对。但我是说，很难知道。我感觉不错。你知道，如果你看胆固醇、血压这些指标，更好了。但就像你说的，我对身体如何处理这些了解不够，不足以知道是不是我真的更好了。数字说我更好了。但你知道，遗传肯定也起作用。但有意思的是——
我现在甚至都不去想它了，就真的不去想了。嗯，一旦你形成习惯，一旦你的肠道菌群改变，你知道，你真的会习惯你吃的东西，不管好坏，不幸的是。这也是为什么人们戒糖、戒面包、戒意面这类东西那么难。你的身体就是渴望它，那就是它想要的。当你开始吃更健康的食物，你的身体会很好。
不吃肉也可能非常不健康。你知道，你可以是纯素，然后只靠乐事薯片活着，对吧？对。所以这是——这是一条艰难的路，世界显然不是为此建造的。而且确实感觉有点——更窄的一条道。你必须做——而且我也认为这是个极度情绪化的话题。是的，很少有的——跟人们往身体里放什么、怎么吃、做什么一样情绪化和私人的话题。
而我一直非常尊重，因为我也——我没有什么立场，老兄。我喜欢——这是我在做的事，对我来说感觉更好，但我——我总是说，但是。这是如此私人和个体的选择，每个人都得为自己做。我唯一想说的是，我确实认为人们了解这些很重要，去读一读，就像你说的，工厂化养殖，或者它的营养代价是什么，或者里面有些什么东西，或者当我们肉类生产里用那么多抗生素时，会对我们的社区做什么。
我唯一说的就是，试着让自己了解你的饭是怎么到你桌上的。这就是为什么我极其支持本地农业，因为那些人是自己种食物、然后把它送到你桌上。我觉得那很了不起。但我也——我尽量不采取评判别人的立场，因为我觉得那不公平。我认为你很明智。我认为有很多人跟你在动物死亡这个问题上立场一致。而我认为实验室培养肉是更有希望的一面之一。只要它能以真正对我们健康的方式做出来。看起来那背后有真正的科学，而且他们非常、非常接近大规模推出。那样就是真正的肉，而不带死亡，这真的很有意思。
哦，真的？对。对。你说的是他们做过的那一个。不是——它像个罐子，他拿出来，一个鸡胸肉要两万美元，就像他们做过那样。对。有一度真的非常贵，但他们已经把它降到汉堡的价位了，他们真的能用这材料做出汉堡。他们觉得随着这项技术改进——他们本质上是肉，只是不以不好的方式——如果你还能拥有我喜欢的那部分你，但它是没有死亡地来的。你觉得你会做这个转换吗？还是说那是——当然对家畜会，那跟打猎的区别呢？这里面有保育的一面。导致野生动物栖息地得到保护的一件事，其实来自狩猎许可证和狩猎装备的钱。
还有——当你真的努力去打猎、杀死它，你跟你的食物之间的关系类型，跟从商店买食物非常不同。我要说，种食物也是类似的。你去 Whole Foods 的时候，有时候你真的得——停一下。你知道，去一趟 Whole Foods 有很多事要做。对。找个好车位。没错。对，我懂。在自家后院种食物也非常有满足感。我会对人说，那是个微型版本——就像一种非常微型的体验，跟打猎一只动物然后吃掉它、喂饱家人是什么感觉——你知道，如果我打到一头麋鹿，我字面上能吃一年。所以一次动物死亡等于我一年的饭。而且，你知道，还有道德高地那个位置。
你知道，我认为很多人喜欢把吃蔬菜、只吃蔬菜的道德高地看成一种更优越的生活方式。而那是个好决定。我理解你的出发点。我理解有人看生命的方式跟我很不一样。他们也许没有那种宿命论的视角，尽管那是尊重的。我在涉及所有有机生物竞争资源和生命这件事上，有一种非常宿命论的视角。
§10文字稿 · 83:44 起
这些动物，我是说，我碰到过它们互相杀死对方的时候。我见过被其他动物干掉的动物。我在林子里遇到过被狼撕开的它们的尸体。外面那是个野性、野性的世界，老兄。而我认为在我们今天的文化里，我们被隔离得太好了，这也是为什么纯素主义这些东西变得如此有吸引力的原因之一。我希望伴随着这个，我们会对彼此更好，我们会成长为一个更善良的人类族群。我真的、真的希望如此。
对，因为我认为关键在于体谅（consideration）。对我来说，我觉得我从来没在某种程度上把意识归给动物。有意思，因为我一直自认为——哦，你知道，我爱动物。我一直养狗养猫。你知道，你发现一只翅膀断了的鸟，你把它放进盒子里，两周后它就飞走了。但我从来没有真正把个体性归给它们。而我认为对我来说那个变化，就是互动——在农场上以个体的方式互动。对，你知道，我总跟我妈说——有一次我们给它们起了名字，但没关系。对，你看它们，像在玩耍。它们会玩吗？而它就改变了我想要与动物建立的关系。而在那一刻，它对我来说变得不可维持了。
但我真的理解，那是一种非常个体化、个人化的体验，是我做出的。就像我说的，我希望人们能建立那种连接，因为我认为它很深刻。关于那种连接，有些东西——当人们真的看到它时，很有意思。我会谈那些猪，他们就会说：什么？它们什么都吃吗？我说：不，它们真的很爱玩，它们很聪明，你给它们揉肚子吗？对。但那对我来说是震撼的。我不知道那个。我原来只觉得，哦，就是一坨生物。
我们在谈自然，John，而农场没有任何自然的东西。这就是问题的一部分。我是说，它整个就是一座动物监狱，它们被驯化了，因为我们给它们食物，我们某种程度上移除了它们对任何“眼睛朝前的捕食者”——也就是我们——本应有的自然恐惧。你知道，关于它们的健康，有意思的是——比如我们那个有羊、山羊和猪的农场，它们全是被救助的。那就像开一家养老院。你无法相信工厂化养殖动物的脆弱——它们生来就是要生病的，比如肺炎；基因上被设计成要长太多肉，超负荷到腿上。真的就是——“不合脚的玩具岛”，它们被基因改造或者被做了别的什么。
而这些动物——在我们食物供应里、是我们食物供应支柱的动物——的健康，真的很可疑。对，这就是为什么像养老院。对，这就是为什么我更喜欢打猎。如果你吃的是野生动物，你吃的是一个运动员。我是说，它们肌肉紧实、厚实、强壮，它们活下来了，营养密度高得多。而当你在谈工厂化养殖的动物时，你在谈——嗯，工厂化养殖动物是人类能力最糟糕的版本，我们有能力无视苦难到把它们全锁在仓库里、它们的尿顺着沟流下去填满一个小湖。有人用无人机飞过那些地方。太可怕了，对吧？尤其是养猪场，太可怕了。
但当你在谈你农场上做的事，那当然，你不能吃那些东西。它们是你们的宠物。那会——我是说，你给它们起名字、喂它们、摸它们。而我现在把这个外推出去。所以我想，发生的是：好吧，就像——同样地，我爱我的狗。但如果你有一条狗，我不会杀你的狗，因为我现在用不同的方式看狗。所以我想我会外推到整个动物界，方式不同。我有这种感觉，是因为我妻子，她一直是个更善良、更聪明的版本的我，所以。
因为她向我展示了那种关系，也让我自己体验了，它就改变了我看这件事的方式。而这又把我们带回了对话的前面部分，因为当你想到动物农业、谈到那些养猪场，它们位于哪里？它们位于最穷的社区。它们选址在那里，它们造成的环境破坏，也是对住在它们周围的贫困乡村社区的破坏。现在，我不是说那里没有经济激励、没有围绕它的产业——当然不是，你不可能只是……产业。但改革，再说一次，有点像 George P. Bush 说的。他谈 Donald Trump 时说的。我要支持 Donald Trump，因为 Donald Trump 是站在美国和社会主义之间唯一的东西——
站在美国和社会主义之间唯一的东西，是无力对资本主义进行有意义的改革，以及它更具破坏性的效应。如果我们能做到那个，那么人们就会走上街头。我认为改革——就像 Bernie 说的那些别的家伙——会拯救资本主义、会拯救民主，因为它表明我们认识到我们用来获取财富和权力的系统存在附带损害；如果我们能有意义地改革那些系统，为了那些在系统下受苦最深的人，我们就拯救了它。但如果我们做不到，巴士底狱就会被攻陷，就是这样。就像肯尼迪说的：如果你让和平演进不可能，你就让暴力革命不可避免。对。所以我认为到某个点，我们必须展示出意志和耐力，能够去攻击这些问题。这就是为什么我投票给 Joe Rogan。
对，不，我认为所有人都同意，但每个人都觉得自己的手被绑住了。再说一次，我认为这也是这些抗议、以及 George Floyd 之后这整个爆发如此具有变革性的原因之一。我认为是因为人们认识到：这是一个真正的改变时刻。当然，机会主义者、抢劫者以及各种其他疯狂的事也一路发生。但它说明了街上有那么多人。它说明了这种——我们真的能做点什么。现在我们有了势头。让它继续走。你有希望吗？有，我一直有希望。
我非常乐观，即使我在这些糟糕的时代里有完全同样的宿命论视角。你怎么保持希望？我说，因为好人远远多过烂人。对，远远多过。这就是事实。他们有时无力。有时我们可能出于恐惧或者别的什么而行动。但好人以绝对优势多过烂人。而我们作为一个文明，处在进化的青春期阶段。它在成长和改变。从来不曾有过像我们今天这样的文明，而我们在成长、在改变，试着去契合我们真正的感受力，试着在这件该死的事情上变得更好，而不是仅仅接受这个存在了永远的、疯狂而腐败的旧结构。谢谢你。你知道，你在这件事上往人肚子里添了点火星。但我真的很享受——我真的很享受这场对话。
这家伙，我一直很享受跟你聊天。我非常感谢你。我见你的次数不够多。好了，我的朋友。希望这一切结束之后，大家能再聚在店里，演一场好的，互相扯扯淡，玩一玩。就这么办，兄弟。保重，我的朋友。祝你的电影顺利。《Irresistible》——当然，Joe。明天。明天我就看。女士们先生们，Jon Stewart。谢谢你，我的兄弟。谢谢你，先生。拜拜。谢谢你们，朋友们。也谢谢他妈的 Cash App，它是地球乃至全太空金融类排名第一的应用。它也是让你的钱增值的最佳方式。
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§11文字稿 · 93:09 起
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