Michael Shermer
#1456 - Michael Shermer
Guests: Michael Shermer
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§01文稿 - 00:02 开始
好的，我们开始吧。三、二、一，砰！我们现在直播了。Shermer先生，您好吗？我很好，谢谢，还活着呢。很高兴能再次见到您。在开始之前我们还在说，上次见面大概是六周前一起去吃了晚饭。您当时就想，那可能就是这类活动的最后一次了。实际上，那已经是我最后一次去餐厅了。嗯，您知道，我想餐厅当然会重新开放，但我认为我们现在看到的这种社交距离，不会完全恢复到以前的样子了。我想我们可能会不再像以前那样频繁地握手和拥抱了。不过，我觉得我们绝不会完全采取像日本那样的社交距离模式，但我想会有一些类似的调整。我最近还在思考的另一件事是远程会议和教育的改变……
我的意思是，我现在正在圣巴巴拉的工作室里，这里我一直在为查普曼大学“怀疑论入门”课程录制讲座。我录好后就上传并分享给学生，他们观看后，我会给他们发一份测验，他们完成后再发回来。当然，这并不能完全取代实体教室里的小班研讨课，但确实能在一定程度上替代那些其实并不需要在教室里进行的传统教育内容。你认为这是否是在为我们最终与计算机建立共生关系、与机器合二为一做准备？我的意思是，我们似乎越来越接近某种电子化的社群了，对吧？是的，我觉得这已经是在缓慢发生了，而这次事件算是给它加了一把火。
我的意思是，像 Zoom 这样的科技公司现在不得不，你知道的，提升他们的服务水平，因为系统正在崩溃，毕竟现在几乎所有人都在用 Zoom 开会了。是的，然后他们必须去应对，还必须调整 Zoom 轰炸的问题，因为现在网上有很多那种人，他们纯粹就是想搞乱你。所以，我当时也在想一些类似电影院的事情——你知道的，我们现在为什么还需要去电影院呢？我的意思是，我当然喜欢在大银幕上看电影，但你知道，我们现在家里的屏幕，那些大电视屏幕，都是超高清的，那为什么不在家看电影呢？嗯，我觉得我们可能没太多选择。今天早上我看到一篇文章，说 AMC 院线可能因为这件事而倒闭，真的，这可不是什么好事。我的意思是，你得想想，这些公司已经习惯了拥有……
每个月都有一笔固定收入，但谁也没料到会发生这种事。所有企业都不得不关门，健身房也一样。我的意思是，到底会有多少健身房倒闭？多少瑜伽馆？这确实是对那些拥有小企业主们来说，是一段艰难又陌生的时期。没错，我的一位骑行伙伴就拥有洛杉矶卡尼亚达的剧院综合体，当然他也会把场地租给不同的零售商，包括剧院的管理方。他跟我说，他们通常每月要支付九万三千美元的租金，但每年能带来大约七百五十万美元的收入，所以总体上是收支平衡的。但最近他们突然告诉他：“这个月我们付不起租金了。”于是他不得不去联系他的房贷公司——也就是银行，因为他本来是要还房贷的，现在却只能跟银行说：“这个月我付不了了，因为……”
各位，他们付不起我钱，好吧，那再乘以——你知道的——一千万、一亿什么的，这差不多就是我们现在经历的情况。是的，而且我真的不太明白这个刺激方案的经济机制，他们到底要怎么分配这笔钱，又该如何平衡各方利益。这看起来就像是在一个巨大的伤口上贴了块小小的创可贴。当然，政府也不能无限期地印钱，对吧？否则我们就会面临恶性通胀，那后果可能是灾难性的。你知道的，人们一直想讨论这个话题，但每次一提出来就会遭到猛烈抨击。我认为在未来几周内，我们终将不得不面对这样一个问题：为了拯救生命而采取社交隔离措施，其经济代价和给人们生活带来的影响，到底该如何权衡？而目前我们正处于……
“人的生命无法用金钱来衡量”这种说法，现在要我们为了彻底的社会隔离而牺牲经济，但问题是，总有一天你得做出经济上的权衡——比如，如果我们永远不重启经济，未来一年会有多少人因此死亡？当然我们最终还是会重启的，但究竟在什么时候做这个决定呢？当供应链断裂，你不仅买不到卫生纸，连食品都开始短缺，随之而来的还有社会动荡，这些同样都是风险。是的，而且说实话，在当下这个语境中，大多数人直觉上都会觉得用金钱来衡量人命是件令人作呕的事。但实际上，我们一直都在这么做。比如，汽车公司必须向因自家车辆而死亡者的家属进行赔偿——确实有人专门从事这类工作。
那些计算，比如一条人命值多少钱？嗯，高估的数值大概是现在的一千万美元。9/11之后，遇难者家属获得了赔偿，我记得是每人二十五万美元，再乘以三千多人。你知道，这听起来很冷血——到底是谁在做这些计算？嗯，统计学家会做这类事情，律师和会计师也会处理这些，而法官和陪审团也必须面对。你知道，这其实是生活中其他方面很常见的部分，只是我们不太习惯去思考。我们大多数人不会去想这些事，但你知道，在某个时刻，我们必须为当前的处境做出类似的计算。你认为还有其他方式来处理这件事吗？最近有人提出，可以将高风险人群隔离，把那些有基础疾病的人隔离起来……
对于这类涉及老年人的问题，你认为这是他们能够继续前进的一种方式吗？是的，当然可以。但话又说回来，人们……你知道，我们生活在这种平等主义的社会中，这种说法听起来不太对，听起来就像某个委员会——是的，某个群体、某群政府官员将要决定谁该活、谁该死。这让人感觉我们似乎正在滑向阴谋论的泥潭，但实际上，你确实必须采取一种类似分诊处理的方式。你知道，韩国在这方面做得相当不错，他们检测每一个人，立刻就采取了行动，实施了那种追踪溯源的措施。他们一直追查到了第31号患者——我记得是这位患者曾去教堂参加礼拜，之后又遭遇车祸被送往医院，病毒就是从那里开始传播的。我想那是在二月底的一天。
当那件事发生时，他们立刻就全面应对。我认为韩国的总死亡人数只有几百人，与其他大多数国家相比要少得多。所以情况就是这样，他们一直非常谨慎地隔离人群，并优先为最需要检测的人进行检测等等。我认为这正是我们必须做的事情。你对德国的情况有什么看法？因为德国非常引人注目。我的意思是，一些欧洲国家，特别是意大利，正经历着非常高的死亡率，但德国——我的意思是，他们肯定拥有典范级的医疗体系，肯定做对了某些事情，或者他们的民众身体强健、健康。你认为这是基因因素吗？还是医疗体系的问题？因为他们的死亡率非常低。我认为他们有一种高度自律的文化，一种非常严谨的文化，就像我妻子……
我来自德国科隆，所以这是基于我的亲身经历。米歇尔·格尔福特（Michele Gelfand）也做过相关研究，她研究了“松散型”与“紧密型”文化。德国就属于非常“紧密型”的文化，也就是说，那里非常注重法律和秩序，人们遵纪守法。当德国政府说“好，我们要这么做”时，民众就会照做。而美国人则不同，我们的文化要“松散”得多，更注重个人自由。如果政府说“你不能去海滩”，我们可能会想：“管他呢，我照样要去海滩。”德国人不会这么做。此外，他们确实拥有非常完善的医疗体系，并且会迅速采取行动。我认为这就是其中一个解释。比如，我们昨天看到非洲裔美国人的死亡人数上升，这与收入有关，但收入其实只是另一个因素的表象，而这个因素关系到医疗质量。
§02转录 - 08:09 开始
他们摄入的食物、他们的健康状况、是否经常锻炼，以及是否患有糖尿病、肥胖症等问题，这些都会产生影响。要知道，当病毒来袭时，这些因素会影响免疫系统，进而影响身体对疾病的反应。因此，我认为我们必须针对这些人群开展工作，才能拯救生命。我觉得韩国和德国等国家在这方面做得相当不错，而且没有遇到什么阻力。是的，我对此最抱有的希望是，这件事能成为一个警示，让那些不爱护自己身体的人警醒起来。那些像您一样挺过这次危机的人，算是躲过了一劫，现在就该调整饮食、开始活动起来，每周定期锻炼，为身体补充营养，戒掉人们日常摄入的那些糖分，好好照顾自己的身体。
照顾好你的免疫系统，让我们把一切恢复到可持续的水平。我真心觉得，这很可能就是那些感染病毒后能幸存下来的人，与那些感染病毒后无法幸存的人之间的区别。我的意思是，保持健康、体魄强健、拥有良好的免疫系统，怎么可能没有好处呢？即使出于某些原因，我们最终发现它与这个特定病毒之间并没有直接关联——即使放眼全球都是如此。就算你做了所有这些，结果却发现它和这个特定病毒毫无关系，那也依然是一件值得去做的好事。是的，你一直在骑自行车，或者说你是个骑行者，所以你今天其实还骑了车，对吧？是的，就在今天早上。这真的很有趣，我们生活的这个世界如今就是这样，当然已经没有了集体骑行活动。你知道的，莫特以及所有大型巡回赛，比如环法自行车赛，都已经被取消了。所以今天早上我就自己在那儿骑车。
我看到前面有TJ·范加德伦，他现在是美国最顶尖的职业自行车手。据说他就住在圣塔伊尼兹谷那一带，现在他正独自在圣巴巴拉骑行。我跟在他后面，想看看自己能坚持多久。他比我年轻得多，也快得多，但突然之间，他停了下来，从地上捡起东西。我赶紧骑过去，他举着一张5美元的钞票说：“快看，我捡到了5块钱！”天哪，生活中的这些小确幸真的能点亮一整天。他为这5美元感到特别开心，而我也得以跟伟大的TJ·范加德伦打了个招呼。虽然我不关注职业自行车比赛，但我能理解你的热情。如果他是顶尖高手，那确实很酷。是啊，我觉得吧，就像你说的，人们应该每天锻炼。没错，当然应该。
我发现你锻炼得越多，就越清楚自己不需要吃那么多，因为身体处理能量的效率会提高，所以我就没那么想吃东西了，真的。不，不是我，天哪，我总是饿得不行。我不知道，我一直在尝试，自从你开始提倡每日断食之后，我就试着从晚餐时间开始不吃东西，然后尽量坚持到11点或12点。如果我早上锻炼，比如骑上两小时自行车，我就能撑得住，因为你在做别的事情嘛。对，因为要是坐着不动的话，很快就会饿。我确实会这样做，我进行间歇性断食，尽量做到16小时。唯一一次不这样做的时候，就是早上有特别耗费精力的工作，比如处理我的领带或者类似需要大量精力的事情，那会儿我就只吃几块水果，但总体控制得还不错。
嗯，不过除此之外，我会尽量做到16个小时。我采用的是16小时不进食的阶段，然后只在剩下的时间里进食，你的身体就会慢慢适应。这并不难，真的不难，因为久而久之就成了一种常态。另外，我还做了一件事，也一直在向那些不喜欢骑行之类运动的人推荐：我在当地的体育用品店买了这种手腕和脚踝配重，当然在亚马逊上也能订到，每个手腕5磅，每个脚踝5磅。然后只要快走就行。我通常会带狗狗去附近的公园，我们戴着这些配重，在这座小山坡上上下下地走。你不需要跑步——我知道很多人不喜欢跑步，我自己也不太喜欢。但有了这些配重，你就能额外锻炼到上半身，同时也能锻炼到腿部的大块肌肉，你知道的……我了解很多……
很多人讨厌跑步，所以你知道，你不必非得跑步，只要走路就能提高心率、锻炼大块肌肉、促进血液和身体各种体液的循环等等，这对整体健康很有好处。而且我认为这确实有助于应对新冠病毒。再次说回那些更易受影响的人群，你知道，他们当中有很多人存在肥胖、糖尿病，以及其他一些所谓的“基础病”。现在我们大家都在做一件挺奇怪的事，就像我多年来一直做的那样：看看讣告，然后心想，好吧，那个人比我年纪大，或者有这病那病，这些都不适用于我。面对新冠疫情时，我们所有人都是这么想的：“哦，那个人年纪大了，或者有某种基础病……”你总希望， somehow（ somehow ），自己不会……
躲过这颗子弹，因为这可能并非绝对，但这一切都只是概率的游戏，我们只需将优势累积起来。你知道，谁知道这对你或我个人是否会产生影响，但从平均来看，它肯定会产生影响。这种病毒真的很奇怪，不是吗？从很多人无症状这一点来看。是的，关于它是在1月28日左右传入美国、出现在西雅图的说法，我感觉最终会发现它传入的时间更早，可能是在12月。我当时在读一篇《自然》杂志上关于病毒起源的论文，他们试图驳斥一种说法，即这种病毒是中国某个生物武器实验室制造出来的。确实存在这种阴谋论，虽然并非完全荒谬，因为当然有从事这类研究的生物武器实验室。几十年前俄罗斯就有一个这样的实验室，他们曾……
虽然这算是一个信息泄露，但我好像已经读过这篇文章两次了，还是不太明白，因为这并不是我的专业领域。不过，他们确实表明，这种病毒很可能从蝙蝠传播而来。你知道的，蝙蝠是哺乳动物，它们非常……（此处原文有重复或口误，可能为“反应灵敏”或“活跃”），而且它们具有很强的社会性。德克萨斯州就有一个洞穴，里面栖息着大约2000万只蝙蝠。我的意思是，它们密密麻麻地挤在一起，数量都快赶上墨西哥城的人口了。它们一到晚上就会飞出来。而像那些“湿货市场”——在中国，问题并不在于湿货市场本身不好。比如说，如果卖的是死鱼，那当然也算湿货市场；但如果是活体动物，尤其是像蝙蝠这样的哺乳动物，病毒就很容易发生跨物种传播。所以，这种冠状病毒之所以被称为“新型冠状病毒”，是有原因的——它确实是“新”的。也就是说，之前其实已经存在其他冠状病毒了。
是啊，普通感冒也是一种冠状病毒，你知道的。所以我有种感觉，乔，这种病毒会永久地伴随着我们。我的意思是，布奇一直在说，它不会就这么消失，然后我们就没事了。我想我们可能永远都会有一种变异后毒性更弱的毒株，每年我们只需要打针对它的流感疫苗，然后通过这种方式来减轻影响。是啊，如果你一直在关注这些潜在的治疗方法，比如羟氯喹，还有锌，你怎么看？我吃了两天。你吃了？是啊，大概一个月前吧，我的医生——他同时也是我好朋友，还是个骑友——他给我做了颈部手术。你知道的，去年我骑车子摔得很惨，后来做了颈部融合手术。他是我好朋友，所以他就给我发了条信息……
“蓝色”说，嘿，你听说过羟氯喹吗？结果没人听说过。哦，对，就是那个治疗疟疾的药。好吧，他在洛杉矶的一家大医院——亨廷顿医院工作。所以我能理解他为什么把它当作一种预防措施来服用。虽然只有一些传闻证据，但不管怎样，他给我拿了一张处方，我试了两天，这东西毒性还挺强的。如果你完全按照处方服用，出现严重副作用的几率其实很低。所以特朗普才会说，你又能失去什么呢？当然，任何事都有风险，但如果你严格遵循处方，出现不良反应的几率真的很低。不像亚利桑那州那个家伙，他在自己的鱼缸里发现了这东西——是某种用于鱼类的抗真菌化学物质，结果他给喝下去了……
§03文稿 - 16:28 开始
好吧，你知道的，你不能做那种事，不过这也适用于任何类型的药物，对吧？总之，我试了两天，你知道的，我感觉不太好，去锻炼了一下，然后有一天回来，我妻子就说，你知道你身上有股毒素的味道，就像毒药一样。我说，好吧，行啊，除非你接触到它，否则你不会中毒，对吧？或者你觉得我们可能已经接触过了？嗯，我不知道，也许我们很多人都……对，就是那一部分。是啊，我不知道，这正是让人夜不能寐的原因。你躺在床上，就会想，那个人怎么样？他离我很近，那这个呢？那个呢？要是有些杂货店也中招了，而我碰过购物车……我两个一起骑行的朋友在十二月份得了重感冒，干咳、发烧，你知道的所有症状，现在他们却说，嗯……
我想知道，如果我在十二月份就感染了，那会怎么样。之所以需要了解这一点，是因为这将增大公式的分母——也就是用死亡人数除以感染人数时的那个分母。我们之所以不清楚这个分母的具体数值，是因为检测工作才刚刚大规模展开。因此，可能有很多人在一月或二月期间感染了病毒，但他们后来康复了；或者他们根本没有症状，因此不知道自己曾感染过；甚至可能更早，比如十二月。我之前提到的那篇《自然》杂志的论文，讨论了他们如何通过基因突变等方式追踪病毒的传播。但要说病毒是在中国十一月中旬出现的，嗯……要知道，从十一月到十二月，一直有人从中国来到美国。所以，这种病毒完全有可能已经在这里存在了更长时间，因此死亡率也远没有看起来那么灾难性。
既然看起来有可能，那有没有办法检测我们之前是否感染过呢？我想现在应该有抗体检测了。我不确定这种检测在美国有没有，可能是在韩国吧？只需轻轻扎一下手指，他们就能通过血液中的抗体判断你是否曾经感染过——因为只有感染过新冠病毒，体内才会存在这些抗体。我记得好像是韩国在做这项检测。这确实必须开展，因为我们必须了解真实的感染人数。另外，如果你曾经感染过并且血液中有抗体，你还可以通过献血将抗体传递给他人。从某种意义上说，这就像是一种疫苗。是的，这些都非常有希望。你知道吗，这其实也很有趣，因为这件事已经变成了一个非常热门的政治话题。你知道，有很多人因为特朗普而愤怒，但他们……
当特朗普当时决定关闭对华旅行时，人们曾对他感到愤怒，但事实证明这是一个绝妙的主意。你知道，唐纳德·特朗普小儿子今天发推，汇总了CNN以及其他各大网络早在今年一月份发布的错误信息——那些信息说情况一切安好，不必担心，还说它并不像流感那么致命，让大家别为流感担忧，不要改变计划，什么也别做。结果很多人都搞错了。然而现在，这么多人试图把这件事当作政治问题来炒作，这真的毫无意义。在这种时候互相指责毫无用处，他们现在真正需要专注的，只是尽快获取口罩、防护装备，尽可能保持人们健康，然后教大家如何增强免疫系统。让我们……让我们试着……试着去……
人们必须明白，如果不爱护自己的身体会带来什么后果。这绝对是世界上最糟糕的工作——总统。不管你怎么做，人们都会讨厌你。谁会想要这份工作呢？我不知道，因为和其他行业顶尖职位相比，这份工作的报酬并不算高。你知道的，现在有很多文章都在讨论世界各地的独裁者如何利用疫情来扩大自己的权力。没错，公民自由方面，比如匈牙利、土耳其，甚至以色列、中国，当然还有俄罗斯的普京等等。而特朗普通常也被归入这一类，仿佛他也是个独裁者，就像奥班、内塔尼亚胡等人一样。好吧，那我们来设想一个反事实的情况：假如他在1月底或2月初就关闭了边境呢？
我的意思是，如果他直接对所有旅行活动等等实施严格管控，那他肯定会被指责为独裁者，说他想当个独裁者，看看他都干了些什么。好吧，他没这么做，结果又被指责说做得不够，好像我们本该做得更多。然后前几天，当他说“我不会告诉所有州长该做什么，目前我会尊重各州的权利”时，他当然又遭到了猛烈抨击。可问题是，这恰恰是我应该做的，独裁者才不会这么做呢。那些家伙肯定会说：“没错，我就要告诉所有人该做什么。”这情况就是这么明显。你知道吗，我觉得也许我们应该抛开所有的政治对立，团结在总统周围，哪怕你讨厌他。看看9/11之后发生了什么就知道了。是啊，我……
布什当年在左翼中相当不受欢迎，但大多数自由派人士后来都转变了态度，说好吧，我们知道接下来要做什么，我们至少会支持这家伙几个月，直到我们弄清楚到底发生了什么。大多数自由派民主党国会议员和参议员都投票支持了战争，包括阿富汗战争和伊拉克战争，希拉里也是其中之一。所以，也许我们也该这么做。我知道人们就是无法忍受特朗普，连说点好话或表示支持的想法——也就是不持批评态度——似乎都很难做到。但你知道，也许这次的情况比9/11还要糟糕得多。是的，你说的完全正确。如今的分裂似乎比2001年时还要严重，而且似乎还在不断加剧。而特朗普天生就是一个极具争议性的人物，这使得……你知道……左翼与……
如今，右翼已经变得如此极端，以至于理性对话几乎已不可能。考虑到“魔鬼”这个话题，这正是现在谈论您著作的好时机——我这里展示了一张图表，显示自我认同为中间派的人数与如今更加两极分化的情况。你可以看到这里有一个双峰驼形的分布，这是2019年、1994年和2004年的数据，然后是与今天接近的数据。这种转变是什么时候发生的？是特朗普带来的转变吗？不，不，不，大概是在2000年左右，确切地说，是在奥巴马执政期间，大约2008年前后，两极分化变得越来越严重。我们当然可以推测其中的原因，但事情基本上就是在那个时候发生的，大概在2004年、2005年前后，然后愈演愈烈。民调员只是问人们：“您如何自我认同？是中间派、极左、极右，还是坚定的共和党人、坚定的民主党人等等。”就这样，中间地带一直在不断缩小。
一直在缩小，而民调支持率却在上升，所以现在越来越多的人变得两极分化了。你知道的，无论是保守派的广播和电视节目，还是MSNBC，你想怎么指责媒体都行。但总的来说，我认为我们现在的分歧已经不仅仅是“我不同意你的看法，我觉得你错了”这么简单了，而是演变成了“你就是邪恶的，你就是不道德的”，觉得“这是有史以来发生在我们身上最糟糕的事情”等等。这种灾难论的升级，你知道的，这并不健康，真的不健康。迈克尔，我还想和你聊另一件事，《大西洋》杂志今天有一篇非常有趣的文章，是关于技术的，具体是接触追踪技术。首先，人们对此确实很担忧，但这个想法本身很棒，那就是如果这项技术能成功，或许就能让美国摆脱隔离状态。
所以这始终是一个风险，对吧？风险就在于，你只需放弃一点点公民自由，放弃一点点自由，我们就能让你安全。这让人想起本杰明·富兰克林那句老话——当然我可能记不太准了——“那些为了安全而放弃自由的人，既不配得自由，也不配得安全。”这项技术非常有趣，因为它正在韩国和新加坡被使用。《大西洋》杂志今天发表了一篇文章，标题是“这项技术或许能让美国摆脱隔离”，文中就提出了这样一个难题：没有人愿意放弃公民自由，而一旦失去，公民自由往往很难再恢复。这才是真正的担忧所在——如果你允许人们追踪你与谁有过接触，并确保你检测呈阴性、你与……有过接触。
§04文稿 - 25:12 开始
那些检测结果也为阴性的人，所以你现在可以放心旅行了。你知道，这确实是一件非常奇怪的事情，它让我们陷入了一个非常模糊的境地。你对此有什么看法？我的看法是这样的：我总体上反对这种做法。我喜欢隐私的概念，我认为自己有权不被追踪。你知道，你不能在我的家里或院子里安装摄像头等等。总的来说，我认为这是一项很好的原则，它也符合宪法。当然，我认为在国家处于紧急状态时，比如现在这种情况，总是存在这样的风险：任何机构都可能宣布进入国家紧急状态，夺取权力，然后永不归还。我之前提到过土耳其的例子。但我觉得这里的区别在于，我们确实有宪法，有各州的权利，也有处理这类问题的法院。我认为可以设想一种合理的情况……
正在采取的措施是，比如说，我们将在未来六个月内采取以下做法，看看这场疫情会如何发展。一旦疫情结束，我们就会恢复原状。但假设州长或总统说：“我不会恢复原状。”那么你就有法院可以诉诸，你可以起诉州政府或联邦政府侵犯公民自由，然后你就能拿回这些权利。但这种情况从未发生过，我们从未真正斗争过。爱德华·斯诺登揭露了实际存在的大量监控行为后，美国国家安全局（NSA）的情况怎么样了？我的意思是，那些措施从未被撤销过。我知道，我知道，是的，我知道谁是特里，我看过你主持的那档节目。哦，天哪，那真的很令人不安，非常令人不安。同样令人不安的是，现在已经证明奥巴马政府撒了谎，他们关于……你知道的，比如元数据之类的说法都是谎言，当时根本没有人担心过这个问题。
他们能够读取人们的电子邮件，对吧？没错。而且你知道，这个计划是在布什时期启动的。所以按理说，当奥巴马成为总统后——他可是以“透明总统”著称——我们就会停止这种做法。但事实并非如此。因此，这里有一个很有力的论点，可以用来支持维基解密和五角大楼文件这类行为。我承认它们很有价值：如果没有斯诺登或这些文件的披露，我们根本不会知道这些事。了解政府正在做什么当然是好事。就拿我们共同钟爱的阴谋论话题来说吧，在五角大楼文件曝光之前，我们根本不知道肯尼迪、约翰逊，甚至追溯到艾森豪威尔时期，他们在越南战争问题上撒了多少谎。直到90年代，关于阴谋论的教会委员会调查才将这些事情公之于众。
从70年代起，大量相关文件被解密，其中就涉及“北方行动”（Operation Northwoods）那件事。当时肯尼迪政府的一些人向他提出了一项在古巴实施“假旗行动”的计划，意图制造出俄罗斯骚扰我方飞机或机场的假象，以此作为入侵古巴或暗杀卡斯特罗等的借口。这就像，你知道的，当亚历克斯·琼斯（Alex Jones）谈论假旗行动时，我们大多数持怀疑态度的人都会觉得“哦，那纯属无稽之谈”。但当你读到这些解密文件中披露的内容时，就会想：“哇，好吧，我们原来真的这么干过。”不仅如此，该计划还得到了参谋长联席会议的签署，却被肯尼迪否决了——他当时简直不敢相信：“你们到底在搞什么鬼？”结果不到一年，他就离奇死亡了，对吧？想想美国情报机构那些操纵一切的破事……
南美洲的选举，你知道的，那些民主国家，嗯，他可能是个混蛋的儿子，但他是我们这边的混蛋儿子，对吧？所以我们宁愿支持法西斯独裁者，也不愿支持共产主义独裁者。我们到底在干什么？不，我们就是这么干的。等等，公众知道这些事吗？国会批准过吗？没有。好吧，所以你知道，这就是人们相信阴谋论的原因之一——因为其中很多确实是真的。当然不是全部，但我拿爱泼斯坦案来跟你说。你几乎是第一批……我的意思是，你作为一位职业怀疑论者，你审视了一些证据，然后说，嗯，你知道，这或许是个阴谋。而当我说连迈克尔·舍默都觉得这可能是个阴谋时，那它很可能就是个该死的阴谋。
关于那些事已经说得够多了，不过我还是不确定那件事。因为在我发了一些关于那两台摄像头坏了之类的东西之后，有个从监狱里的人给我写信，说那些摄像头总是坏，这未免也太巧了吧。你知道的，他最后竟然以一种迈克尔·巴滕——就是那位著名的验尸官——说完全不符合上吊特征的方式把自己勒死了，反而更像是被人勒死的。包括他 supposedly 上吊的那个位置，也符合被人从后面勒死的情况，但不符合他自己上吊的情况。是啊，在韦恩斯坦——哈维·韦恩斯坦被判有罪之后，我当时就想，天哪，他们最好对这家伙实行真正的自杀监控，因为他的“黑账本”肯定也和爱泼斯坦的一样厚。
我敢肯定，我觉得他掌握的那些东西，恐怕对他自己更有利。不过，你知道的，我觉得他掌握的内容大概是这样的：“我和这些女明星都发生过关系，还把她们捧成了大明星”之类的。我敢打赌，他肯定不想把这些公之于众，尤其是在现在这个节骨眼上。我不觉得他所说的任何话能让他看起来好到哪去。而爱泼斯坦的问题在于，他知道太多有权有势的人的秘密了。通过他，可以牵扯出太多太多关系。直到今天，人们还在问一些像比尔·盖茨不想回答的问题，或者安德鲁王子，还有这些人。他们都说：“你知道的，我不想谈论这个。”是的，我没听说过盖茨那边有什么动静，但安德鲁王子嘛，显然在他被判刑四年后，还坐过“萝莉号”专机。
好的，哇，好吧，根据《每日镜报》还是什么来着，我知道我本来会请杰米去查一下，但我现在正用着他的电脑呢。我得用你的iPad查一下比尔·盖茨、露娜、洛丽塔快车这些事是不是真的，因为我今天正好在读相关内容。人们想向比尔·盖茨求证，但如今要分辨哪些是真、哪些是假实在太难了。问题就在于数据量实在太庞大了。所以，主流新闻和主流媒体失去公信力，有一件特别令人难过的事就是：如果我们连他们都信不过，那还有谁来监督这些网站的独立性？谁来监管那些所谓的独立记者？他们随便发发推文、找点东西、再上传到自己的网站上。现在真的很难分辨谁在说真话。
……谁不是谁，我过去工作时曾想“把魔鬼交出去”——我当时觉得这对我来说是个挑战，因为我觉得现在有太多假新闻、真实影响新闻，还有那些毫无根据的理论，尤其是在我关注的领域，比如伪医学、癌症疗法，还有现在的新冠病毒疗法。你知道的，像那个老电视布道者吉姆·贝克，他卖过那种银片，说是服用银衍生物就能对抗新冠病毒，诸如此类。这些东西很多都极具危险性，但作为一位公民自由主义者，我又觉得——嗯，我是个言论自由的原教旨主义者，我真的相信，只要不是那种纯粹诽谤别人，或者泄露核密码之类的事情，就“让一千朵花绽放”吧，看看结果如何。你知道的，只要让阳光照在所有事情上就行……
看看哪些说法能脱颖而出，因为它们有证据支持。但这样做也有风险，也就是说，有些人会相信错误信息，然后跑去枪击披萨店之类的。比如现在关于5G与新冠病毒有关的阴谋论——该理论声称5G让人们感到不适，而政府和制药公司编造了新冠病毒的故事，以此转移人们对5G的注意力。好吧，这纯属无稽之谈，简直是愚蠢到了犯罪的地步。你知道Lil Duval是谁吗？你当然不知道，他是个超搞笑的喜剧演员，Instagram主页也特别棒。他今天发了一条动态，转推了这样一段话：“如果全球140到184个国家都有新冠病毒，而只有5个国家有5G信号塔，那你们这些笨蛋、这些白痴，到底为什么会觉得是5G信号塔导致了新冠肺炎呢？”
§05文稿 - 33:42 开始
那真是太棒了，这绝对是个了不起的事。然后很多人就说，哦，是啊，哦，天哪。我甚至亲耳听到有人说，嗯，也许也许是5G导致了新冠病毒，然后他们又把病毒传播到了其他国家。我的天，你连病毒是什么都不懂。是的，这确实是整个过程的一部分，但你知道，4G和3G时代也出现过这种指责。你知道，在90年代末和2000年初，关于手机的问题就有人制造恐慌，说什么把手机贴在耳边……然后我们所有人都开始那样做，结果就有人说这可能会导致脑瘤。当然，你总能找到一些个例，比如某某某花了很多时间用手机，结果他的左颞叶这里长了个脑瘤，或者不管是什么问题。但那些几亿个把手机贴在耳边用、却从来没得过脑癌的人又该怎么说呢？完全没错。然后还有那些物理层面的问题。
手机本身或5G基站所释放的能量并不足以破坏DNA等化学键，从而引发细胞突变进而导致癌症。首先，从物理机制上讲并不存在这样的可能；其次，你总会遇到反例——那些没有5G的国家情况如何？那些使用这些设备、或长期站在手机基站附近的人，他们怎么就没得癌症呢？所以，你必须审视所有不同的可能性。而我们的注意力往往只集中在某一个格子上。因此，我在教授怀疑论时，总是采用一个“2x2矩阵”作为启发式工具——这个矩阵包含四个格子。我之前就用这个方法来分析一部即将上映的纪录片，它专门探讨那些“被诅咒”的恐怖电影，比如《女巫》这部电影，据说片中有演员在直升机事故中丧生。
……就像《迷离时空》《月亮》《驱魔人》以及其他一些电影，你知道的，那些恐怖片里的演员身上会发生一些不好的事情。但问题在于，你只关注了“被诅咒的恐怖片”这一个类别。那还有那些没有被诅咒的恐怖片，演员身上什么都没发生；然后是非恐怖片，也就是普通电影，演员身上发生了不好的事情；还有那些没有被诅咒的非恐怖片。所以，当我们只关注那一个类别时，很容易找到符合例子的情况。但像《闪灵》这样一部超级恐怖的电影，演员们身上却什么都没发生。再比如《教父》这样的电影，它根本就不是恐怖片，演员们也没出什么事。所以，当你把所有不同的可能性都考虑进去时，这其实只是……
要理解任何特定的说法，其实都无从解释，因为你只是在随意挑选那些我们喜欢的奇闻轶事。他们真的非常喜欢巧合，因为巧合很有趣——他们喜欢相信精神层面的联系，喜欢相信通灵能力，也喜欢相信鬼怪传说。杰米把这篇文章找了出来，它其实刊登在《太阳报》上，标题是“比尔·盖茨打破沉默，承认与爱泼斯坦会面是判断失误”。文章就是这么写的，所以这到底算不算什么新闻，谁也不知道。不过里面确实引用了他的话。嗯，我不确定……我的意思是，我知道有些科学家确实这么写过，因为他有办法吸引著名科学家，因为他有很多钱。他会说：“听着，我可以资助你的实验室，帮你把实验室建设到数百万美元的水平。”
你知道，要抵抗这种诱惑真的很难。也许你顺着这条路往下走了一段，然后开始听到一些关于他私生活的传闻，你心里想：“不，但这对实验室来说确实能带来好处。”可你知道，在某个时刻，事情变得很明显——这是一件坏事。但为时已晚，你已经走上了这条路。所以你知道，事后去评判别人真的很难，这就是“事后偏见”。我们回过头来看，会说：“怎么会有人曾经和那样的人扯上关系呢？”但事实是，我们现在知道了一些事情，而多年前可能并不是所有人都知道事情的全貌。那么，你写的那本《与魔鬼同行》（Giving the Devil His Due）呢？它的核心思想是去和那些你并不同意其观点的人交流，而这样做其实很有价值。你为什么要写这本书？你希望通过它传达什么呢？嗯……
总的来说，就这方面而言，我这辈子基本上都算是个公民自由主义者。但说实话，在听了我们播客上那期与格雷厄姆·汉考克（Graham Hancock）的访谈之后，我深受启发。后来我也逐渐认识了他，心想，说真的，我之前对他并不公平，根本没有给他一个公正的评价。像他这样挑战主流观点的人其实很有价值。当然，这并不意味着局外人就不能做出贡献——他们当然可以。我们通常会对局外人持怀疑态度，因为他们大多数时候都是错的。但科学家们对其大部分假设不也常常出错吗？所以我认为，如果按照约翰·斯图亚特·密尔（John Stuart Mill）在1859年其《论自由》一书中最初阐述的言论自由原则来看待问题，情况就不一样了。他在书中说：好吧，你或许完全正确，但通过倾听他人的观点，能够强化你自身的论点。举个例子，我……
大多数支持选择权的学生会观看本·夏皮罗为反堕胎立场辩护的视频，因为如果他们无法清晰地阐述对方的立场和论点，并加以驳斥，那么他们自己所持的支持选择权的立场其实也并不那么坚定。好吧，这是第一点。第二点，你可能部分正确、部分错误；通过倾听与你不同意见的人，你可以完善自己的论点。或者，你可能是完全错误的，而这就给了你改变想法的机会。但更重要的是，如果你压制他人、拒绝倾听，那么当你自己提出与主流观点、社会规范甚至法律相悖的立场或想法时——尤其是当法律被用来压制你时——你之前就已经放弃了被倾听的机会，因为你曾支持过那种压制行为。
压制人们的言论，我指的不只是通过立法手段——尽管这本身已经足够令人不安。比如在加拿大、奥地利、德国、瑞士、法国、澳大利亚和新西兰等多个国家，否认大屠杀是违法的。我的意思是，如果你说：“我认为死了一百万犹太人，而不是六百万；因此我不认为毒气室的使用方式像我们通常认为的那样；因此我不认为纳粹曾有意计划灭绝欧洲犹太人。”——现在，说出这样的话是违法的。而我已经驳斥了所有这些说法，我认为它们完全是错误的。即使提出这些说法的人本身就是反犹主义者——你知道，我知道这些想法可能藏在某些人的心里或脑子里——但为了我们讨论的需要，我们不妨假设最坏的情况：即便如此，我仍然会捍卫他们说出这些话的权利。因为打个比方来说，假设我正在就“究竟有多少美洲原住民……”展开一场辩论。
自从哥伦布来到这里，就有美国人死去，至于具体数字，你知道，我不确定——9000万、7000万、5000万？这存在争议。但假设我是一名历史学家，我说我认为死亡人数是1000万，而且主要是由病菌而非枪支和钢铁造成的，那我算不算否认大屠杀？因此，我是否应该被噤声，甚至更糟，因“非法仇恨言论”而被监禁？你知道，这就是为什么我会就奥地利大卫·欧文一案致信法官。大卫·欧文是英国臭名昭著的大屠杀否认者。他从伦敦飞到维也纳，准备在某个酒店为某个极右翼组织发表演讲，结果在机场就被盯上了——他们扫描了他的护照，砰！他就被逮捕了。他随后受审、被判有罪并被监禁。注意，他甚至都还没开始演讲，他只是打算去演讲而已。嗯，这本质上就是一种思想犯罪。所以，即使我……
我完全不同意他们的论点，也许我甚至不想喜欢这些人，因为我对他们对待犹太人的态度很不以为然。即便如此，我仍然会捍卫他们。我会把这种立场应用到几乎所有持有类似观点的人身上，因为这是我们真正改善思维方式、了解真实世界真相的唯一途径——去倾听那些与你持不同意见的人的声音。这正是《第二修正案》以及《第一修正案》所保障的言论自由的核心所在。我虽然不同意这一点，但我可以告诉你反方观点是什么。尤其是在网络上，反方观点认为：人们会形成一种“信息茧房”，在这种茧房中，所有人都认同你的观点，你把自己孤立其中。你知道，有一种理论认为，你可以将那些年轻且容易受到影响的人灌输仇恨思想……
§06转录 - 42:24 开始
或者种族主义，或者你知道的，那些在意识形态上令人不安的想法，通过发现它们孤立于这些“思维气泡”中——如果这些人进入了特定的留言板、特定的网站，或者订阅了某个YouTube频道或视频频道，他们就会在评论区聚集，彼此认同。但他们其实全都错了。然而，他们可以在这些同样错误的大群体中找到“确认偏误”，并互相强化彼此的观点。对此你怎么看？这种情况确实会发生。我的第一反应是鼓励人们走出自己的“气泡”：如果你读《纽约时报》，也应该读读《华尔街日报》，反之亦然。当然，这并不适用于大多数网民。不过自2016年大选以来，一些政治学家和认知科学家开展了新的研究，这些研究在《Hugo》一书中得到了很好的总结。
梅尔西耶有一本名为《并非昨日诞生》的书，他在书中指出，那些针对希拉里、支持特朗普，或反之的Facebook网络泡沫，对实际选举结果几乎没有任何影响。也就是说，如果你相信希拉里·克林顿通过一家披萨店经营着一个恋童癖团伙，那么无论我是否说服了你这个说法不属实，你都不太可能投票给希拉里，对吧？一个已经深陷某种政治立场“兔子洞”的人，是绝不会改变立场的。即便是那些可能稍微影响民众的、关于希拉里或特朗普的轻微负面报道，看起来也几乎没什么效果。正如梅尔西耶所揭示的，大多数政治广告完全是浪费金钱，根本毫无作用。
它所能做的，只是向你的团队证明，在初选中你才是最佳候选人，所以这或许在那种情况下有效。但就促使共和党人投票——比如让中间派或共和党人转而投票给民主党而言——这类广告可能根本不会有任何效果。同样的道理也适用于企业广告之类的东西，它们很可能也起不到什么作用。因此，我一直在思考纳粹这个问题，因为我在这方面写了很多。你知道，问题在于，你该如何将一个整个民族——这个高度文明、受过良好教育、充满智慧、引领西方文明的民族——转变为愿意屠杀犹太人和他人的纳粹分子？我认为答案是：你做不到。你不必做到这一点，因为大多数人其实并不认同纳粹意识形态，他们只是喜欢其中某些部分。
20世纪30年代的经济政策让德国摆脱了经济大萧条，你知道的，希特勒修建了高速公路，还搞了各种各样的东西，火车准点运行什么的。但种族灭绝是纳粹的一种意识形态，大多数德国人并没有走那么远。当时欧洲，包括德国、波兰和俄罗斯，反犹主义都很猖獗，但大多数持有反犹观点的人，并不主张种族灭绝。他们认为应该把犹太人抓起来送到集中营，但直接把他们灭绝掉，这完全是希特勒那一套。所以，我还没到那种认为“没有希特勒就没有大屠杀”的地步，甚至可能“没有希特勒就没有第二次世界大战”。大多数德国人并不想打仗，比如在他吞并奥地利之后，他们其实都在恳求他收手，说“差不多得了，再这样下去其他国家迟早会跟我们开战，我们可不想那样”。
但你知道希特勒，所以在这种情况下，国家这种状态在空中悬停了十三年，这其实是一种“多元无知”或“沉默螺旋”现象——每个人都以为别人是这么想的，但事实并非如此。然后就是对异议者的惩罚：任何敢于发声的人，无论是在媒体上还是私下里，我们都会把他们送进监狱、让他们噤声、审查他们，你知道的，把他们送到集中营之类的。所以，德国的集中营体系和斯大林时期的苏联古拉格体系，就让那些本会提出异议的人沉默了。这些人本会告诉我们其他人——那些以为所有人都这么想、所有人都这么信的人——但事实并非如此。我们永远也不会知道，因为我们根本听不到那些声音，它们沉默了。所以，凭借“多元无知”和“惩罚异议者”这两招，纳粹意识形态或斯大林主义意识形态就能得以延续。
即使根本没人真正相信，人们还是会悬浮在空中。就拿朝鲜来说吧，金正日的父亲金正日去世时，你看过那些视频，人们在街上连续好几天痛哭流涕。但说真的，这些女人里到底有多少人真觉得自己是这样想的呢？我们当然不信，她们显然是在演戏。那政权本身是否相信他们真的在为“敬爱的领袖”的逝去而哀悼呢？并不相信，因为他们保留了集中营制度，把任何稍有离经叛道倾向的人都关了进去。这说明他们其实并不认为民众真的对政权有那种感情。所以他们根本不在乎民众是否相信，他们要的只是服从，他们想确保人们——我的意思是，他们曾长期强迫民众哀悼，想让他们哭泣。
他们把人们关进监狱，最长可达六个月，只因为哀悼得不够——这太疯狂了，但这就是独裁统治的运作方式，对吧？靠恐惧来统治。这里有个故事：斯大林发表了一次演讲，然后他得到了长达三分钟的起立鼓掌，接着是六分钟、八分钟、九分钟、十分钟、十ー分钟。所有人都想：“糟了，求求谁来坐一下吧。”最后终于有个官员坐下了，结果第二天就被逮捕，送进了古拉格。真的，哇，十ー分钟还不够。当然，他们想要的不仅仅是他一个人的沉默，这是一种信号。如果你没能维持住这场伪装，会发生什么？我们都知道，这不正是社交媒体的问题所在吗？我的意思是，有人在社交媒体上写仇恨言论，但也有人只是写一些……
当人们被噤声时，这往往会向其他人传递一个信号：不要说令人不悦的话，不要说那些有争议的话，也不要说那些与正统观念相悖的话。没错，就是这样。尽管我们没有像其他国家那样制定审查法，但确实存在一种自我审查的现象——人们因为害怕在所谓的“取消文化”中被“取消”，或者被所谓的“语言警察”“正确性警察”压制，而选择自我审查。所以，每学期我都会让学生举手示意：你们当中有多少人会在某些话题上进行自我审查？也就是说，你心里有话想说，但最终却没有说出口——比如关于堕胎、移民，或任何带有政治敏感性的问题。结果他们全都举起了手。哦，是的，所有人都举了。他们告诉我，不只是在课堂上，在宿舍里，或者在任何学生聚集的地方，他们都不会说出那样的话。
这就是所谓的“寒蝉效应”，而我要说的就是，你这是在对抗这种效应。我知道你不想把发声的机会让给“魔鬼”——不管这个“魔鬼”是谁，总之就是那些你不同意的人。我知道你不想这么做，我也不想。但为了我们自身的安全，我们必须这样做。如果我希望自己的声音被听见，希望你认真对待我、倾听我的想法，那我就必须以同样的方式回应。我必须践行互惠或换位思考的原则，试着从你的角度去看问题。他想发出自己的声音，我也一样。是的，从原则上讲，这听起来并不符合直觉——“不，我不想让每个人都有发言权”——但我要克服这种冲动，依然选择这样做。至少从自私的角度来说，这是为了我自己的安全，也是为了我在书中除了格雷厄姆那一章之外的其他章节。
汉考克现在就是乔丹·彼得森，你知道的。我在你的节目上看到他之后，又看到他在媒体上——尤其是在网上——被猛烈抨击，简直是被恶毒攻击。我当时就想，天哪，这家伙到底是谁？后来我见了他，也稍微了解了一下，发现他完全不像媒体描述的那样。他是个很棒的人，是我这辈子遇到过的被误解最严重的人，而且是蓄意、故意地被歪曲。他们这么做是故意的，他们知道自己干了什么，就是想用一连串简单、好使的形容词把他描绘成一个怪物。是的，而且他们根本没有任何东西来支持这种说法。这真的很奇怪，非常令人不安，但这确实是左翼的一个典型特征——没错，这话是出自一个左翼人士之口——这种非要歪曲他人、丑化他人的倾向。
§07文稿 - 51:02 开始
他们以一种稻草人的方式将对方塑造成某种恶人，以便可以轻易地驳回对方所有令人不适或与你所信奉、捍卫并认同的意识形态相悖的言论。我认为这是一个真实存在的问题：人们将自己的身份与自己的想法紧密绑定。如果这些想法以某种方式土崩瓦解，他们便觉得自我也随之崩塌——他们已将自己等同于这些想法，而不仅仅是一个拥有某些观点的人。比如，如果你我之间在某件事上存在分歧，我本希望我们能够像讨论独立于我们之外的观点那样来交流。但现实往往并非如此。很多时候，人们与这些想法的认同感如此之深，以至于当这些想法受到挑战时，他们便感到自身受到了攻击，变得情绪化、愤怒，甚至不惜撒谎，故意歪曲你的观点。
为了巩固他们的立场，而这是我看到的非常非常糟糕的事情。从我所处的立场来看，我经常看到这种现象，尤其是在左翼阵营中，这实在令人沮丧，也令人愤怒。而这正是我喜欢你书中理念的地方，我也非常认同我们需要开放对话与讨论的观点。我认为我们目前正面临几个问题，其中之一便是社交媒体所提供的交流方式过于有限。你知道，在社交媒体上，你输入一段文字，对方也以文字回复，我们因此错过了太多细微之处，也失去了太多社交互动的真正含义。如果你我面对面坐着，我对你说了一些侮辱性的话，我就必须亲眼看到你生气，我必须感受到那种情绪，我必须看着你……
面对你时，我不得不反思：我到底是个什么样的人，竟会对你说那样的话？我为什么要伤害你的感情？人与人进行社交互动、彼此对视时，会发生各种各样的事——那些眼神交流、那些信号……正是这些让我们成为人类。我的意思就是如此，这正是我们建立社群的基础。我的意思是，理性对话的基本原则之一，就是能够以全面而细致的方式彼此沟通。而当你把一切限制在140或280个字符内时，这种沟通方式在很大程度上就被彻底消除了。是啊，是啊，我偶尔也会收到一些非常恶毒的邮件。我的意思是，真的非常恶毒，比如“你就是个……”之类的，没完没了地骂。有时我也会回信说：“嘿，你是不是今天过得不太顺？因为我真的无意冒犯，我只是想……”
他们总是回信说：“天哪，真抱歉，我不知道会有人回应。”哦，好吧，我收回刚才的话——你所说的这种情况实在太常见了。我听过太多身处公众视野的人提到，当他们回应某个对他们出言不逊的人时，对方却会说：“我又不是那个意思。”因为通过给别人发邮件、写博客或者发推文来攻击别人，实在是一种糟糕的沟通方式。这是一种极其单方面的交流，你知道的，这种方式非常有限，远不如面对面地直接沟通。所以，在我关于乔丹的那一章里，我呈现了他的观点，并指出：“我在这里同意他的看法，而在这里我则持不同意见。”值得肯定的是，我把这一章的副本发给了他，并问他是否愿意为我的书写一段推荐语。
他给我写了一段很长很精彩的推荐语，是的。他在里面说，这本书的推荐语对我来说有点难写，因为整章整章的内容都在批评我关于实用主义真理与科学真理之间关系的观点。不过，他后面又说了一些好话。说真的，我得承认，这家伙……你知道的，我虽然不同意他的观点，但天哪，至少他愿意跟我交流，他人真的很好。大家只是不了解他，真的不了解他。我超喜欢这家伙。有人还跟我说，你干嘛要像乔丹·彼得森这样的人站台啊？你算什么东西？我心想，天哪，你要是跟他一起吃顿饭，就坐下来跟我、跟他一起吃顿饭，你就会发现他有多好。他是个很棒的人，真的，他真的是个非常棒的人。他只是被误解了，然后就成了众矢之的，招来各种仇恨。
左翼……你知道，伙计，我甚至不觉得他真的算右翼。他自认为是个古典自由主义者，这个定义非常奇怪，其实他更偏向中间派。但他确实不是右翼，没错，绝对不是。不过你刚才指出的问题在于：如果人们认同自己的信念——也就是那些具体的政治立场，比如移民、堕胎、民权等等——那么这些立场其实都次于人们所持有的更深层的核心道德价值观。我把自己定义为自由派，或者保守派、共和党人什么的。所以，当你攻击其中某个小问题时——好吧，我在这件事上同意你的看法，但在堕胎问题上，我认为你错了，原因如下——人们就会产生一种冲动，觉得：但如果我放弃了那一点，那我其他所有立场都会随之失去，然后……
我已经放弃了自己的身份认同。比如，以前我跟那些创造论者、智能设计论者辩论的时候，我能感觉到，如果让人们做出选择，比如说必须在耶稣和达尔文之间选一个来安身立命，他们肯定不会选达尔文。因为对他们来说，对耶稣的基督教教义信仰才是他们的核心存在，谁在乎达尔文呢？还有那个科学家是谁也根本无所谓。但如果说：“保留耶稣，保留你的整个宗教，我不在乎你信什么，但科学在这方面确实很有道理，以下是你应该遵循事实的理由，而且你为此什么都不用放弃。”这时候他们就会想：“哦，好吧，那我听听。”最近关于气候变化的情况也是如此。你知道，我们大多数人其实对气候科学了解不多，这是一门技术性很强的科学，模型超级复杂，还有人给我发……
这些论文我其实不太懂，你知道吧。但是，如果你自认为是保守派，那么气候变化就只是其他问题的替身。比如，我相信自由市场和自由企业，我支持商业，而那边那些人，你知道吧，他们现在想攻击这些。不幸的是，阿尔·戈尔凭借他的电影、书籍等取得了成功，从而将气候科学与左翼自由主义事业联系在一起。因此，保守派必须反对它，尽管双方对气候科学本身都了解得不多。它已经变成了另一种身份认同的东西。所以我们必须把这一点从公式中剔除：你可以保留自己所定义的世界观，不要放弃它，但在这些具体问题上，只需遵循事实。是的，这种两极分化正是问题所在。没错，如果你站在某一边，你就必须认同那一套。
一整套理念体系。如果你左倾，你就不能真正支持生命权；而如果你右倾，你就应该对气候变化持有一定的怀疑态度。所以当有人公开表明自己在气候变化问题上的立场时，他们真正想说的是：“看，我正在公开宣告我对我们阵营的忠诚。”没错，这就是问题所在——这种“道德姿态”表明：“我之所以坚持这个立场，是因为这是我的阵营。”认知科学关于推理的大量研究表明，我们通常并不是为了探寻真相而进行推理，而是为了捍卫属于我们阵营意识形态或集体整体的立场。我们刚才讨论的是左翼和右翼，但你也知道，还有宗教立场、经济意识形态等等，它们也都是其中的一部分。
而且，即使你对这件事一无所知，这也成了一种“道德姿态”——表明我属于那个阵营。好吧，这也没关系，我们都各自站队，这都无所谓，捍卫自己的阵营就好。但你知道我在书里试图做什么吗？我想把具体的问题一个个拆解开来。比如，为什么我个人不能反对堕胎？我不想这么做，但我承认夏皮罗为胎儿权利所做的论证很有道理。不过，我也认为我们之间存在相互冲突的道德价值观：女性的权利，以及女性历史上所遭受的对待方式——男性在历史上总是试图凌驾于女性的生育选择之上，而这总是导致一些糟糕的后果，比如杀婴、地下堕胎等等。所以，我并没有偏袒任何一方。你知道，我承认并认可你们的论点确实很有道理，无论是班还是其他人。
§08转录 - 60:01 开始
我虽然支持生命权，但仍然坚持这一立场。我认为在社会层面还有很多可以做的，来缓解这种紧张关系。比如，当我说“我承认你的立场，我理解它”时，就像在辩论中稳住阵脚，这样对方就会觉得“好吧，至少这个人是在听我说话”。我认为这正是讨论该问题时的最佳切入点，因为一旦谈到——尤其是我们所说的晚期堕胎——这在道德和伦理上确实很难辩护。而堕胎问题之所以特殊，就在于它极具人性特征，是一个极其复杂的问题。它不像“不要杀人”这样清晰明确——你不能随随便便冲上去杀人，而大家都会说“没错，这很清楚”。堕胎问题远没有那么清晰，比如……到底什么时候才算……
“这没问题吗？当胎儿还不是胎儿，只是一团细胞的时候，这没问题吗？大多数人会说，嗯，好吧，那其实什么都不是。但问题是，它之后会变成一个真正的人。那么，我们到底在什么时候做出决定呢？这实在是一个非常复杂的话题，也是一个非常人性化的问题。我和你一样，我支持选择权，我认为女性有权决定自己是否要生下这个孩子。但我也承认，在某个时间点之后，这个选择就变得非常不一样了。当出现一个六个月大的胎儿时，这个选择就变得截然不同了。那我们到底在说什么呢？如果你说‘我就是无条件支持选择权’，那么你是否支持选择权一直持续到出生那天呢？温迪，你得退一步了——你到底在什么时候选择退让？这是一个人们根本不想触及的话题，他们不想讨论它，尤其是左翼人士，当他们……”
……在判断什么时候可以、什么时候不可以的问题上，他们觉得这似乎是在为剥夺女性选择权铺路，而且会引向一场非常艰难的讨论——你必须承认，怀孕7个月的人和怀孕7天的人之间确实存在差异，而且是非常非常大的差异。如果我们无法承认这一点，那我们就是在搞派系对立，是在被理想主义驱使，是在固守自己的立场，因为我们觉得一旦承认这是一个复杂的问题，就等于打开了可能失去女性选择权和生育权的大门。是的，我认为问题的一部分还在于，我们倾向于将大多数道德问题二元化——非对即错、非善即恶。但问题在于，法律必须在某个地方划出界限，我们必须有法律才能维持秩序等等，所以我们必须……
比如说，饮酒年龄应该定在这个数而不是那个数，或者驾驶年龄应该是这个数。你知道，关于堕胎权的争论焦点就在这里。但生活中的大多数事情其实都处于一个光谱上，一个连续体中。因此，我在书中区分了二元思维和连续思维。大多数道德问题都属于连续体。就拿移民问题来说吧，有人主张“关闭边境，永远不让任何人进来”，不不不，我们总得让一些人进来。那好，那我们应该开放边境。你的意思是想完全敞开边境，让所有人都进来吗？不不不，我不是说所有人都可以。那么，你究竟要把界限划在哪里呢？没错，这又是一个复杂的人性问题。是的。但如果你把它看作一个连续体，而不是一道二元选择题，你就会发现，无论最终的答案是什么，它都不只是“对”或“错”、“善”或“恶”的问题，而是存在许多可以调节的中间位置。
你知道，你可以采用比较的方法，把不同国家的做法当作实验来看待。比如日本，他们的政策非常严格，几乎不让任何人进入；澳大利亚稍微宽松一些，但比我们还是要严格得多。通过观察这些国家在允许大量或少量移民入境后所产生的后果，你就能了解其中的影响。当然，每个国家的情况都不同——有些更加多元，有些则更为同质化，这些因素都需要考虑进去。因此，我认为我们不应该再用那种非黑即白的二元对立思维来看待问题，好像事情只有两种可能，而如果你站在某一边就一定是错的。这种思维方式并无帮助。相反，我们应该采用连续性的思维来思考。关于堕胎问题，你刚才的阐述非常到位——我的意思是，七……
天哪，拜托，你知道的，这不过是一团细胞而已。但如今看来，大概在二十周左右，你就会……你知道的，某种意识就开始上线了，大概是在二十四周、二十五周的时候。你知道的，在某个时刻，你总得在附近某个地方划一条线。当然，科学家们可不想在任何地方划线——发育是逐日、逐周、甚至逐小时地推进的，正是这种发育形成了产生思想的神经网络等等。其实根本找不到一个合适的分界点，但我们必须在某个地方划一条线，所以法律不得不这么做。可这样一来，就迫使我们陷入那种非此即彼的二元思维，而这并没有什么帮助。它制造出一种……这就像是在沙地上划出的一条线，一条将双方对立起来的极化界限。我认为，当人们选择某种意识形态时，他们所信奉的大多就是这种由各种观念拼凑而成的集合体；一旦选定了某种意识形态，他们就会采纳这一整套观念体系。
他们这样做是为了被部落所接纳。而这一点也正是人类沟通和文明中一个非常独特的方面：我们必须遵守那个部落的原则和意识形态。因此，你会全盘接受这些思想。在美国，当涉及到政治以及生活方式时，只有两个选择，这正是其中的一个真正问题所在。当然，也有很多人热衷于“换队”，这本身就很有趣，对吧？比如，“我这一生都是自由派，直到某天醒来，突然意识到自己变了——现在我支持第二修正案，支持特朗普，是‘让美国再次伟大’‘保持美国伟大’的‘MAGA’支持者。”这之所以有趣，是因为这些人往往成为新阵营中最热情的拥护者，无论他们是新近转向自由派还是保守派。
有些最有趣、最值得交谈的人，是那些曾经纯素、现在却转为食肉的人——他们现在只吃肉。我这才意识到，自己之前真是傻，天啊，这其实是一回事。几乎每一种生活方式，你都能找到一种与之相反、却同样吸引人们的生活方式。比如，有些人曾是无神论者，后来却成了穆斯林，她们戴起头巾，完全遵循《古兰经》。这真的非常有趣。因为我花了很多时间在网上观看宗教学者的演讲和布道。作为一个持不可知论的人，我发现这些内容对我很有吸引力——当他们谈论上帝的旨意、真主为你死后安排了什么、或者你该怎么做时，那种自信中总有一种特别的魅力。
因为某本特定的宗教典籍中这样写道，他们因此充满了信心，而他们描述的那些东西——即使是对我而言——也极具吸引力。倒不是说我会因此加入，但我坐在电脑前，会意识到：“哦，我明白了它吸引人的地方。”不是说它真的在影响我，但它确实很吸引我。我能看到，我能理解它如何影响人们，我觉得这非常有趣。我认为这背后一定有某种进化上的原因，一定有某种进化上的好处——那就是，遵循并接纳部落的道德、伦理和意识形态，是你得以生存下来的方式，也是你找到其他志同道合者与你同行的方式。是的，我很乐意为此做些什么，因为这确实是探究人们为何会相信他们所相信的一切的唯一途径。你知道的，所以……
当我这么说的时候，你要试着从希特勒的角度来看待问题。怎么说呢，他确实有自己的视角，你知道的，他们的视角是受到甲基苯丙胺、睾酮，还有可卡因的驱动的。马雷尔医生开的药可能确实有效，但天哪，我的意思是，关于希特勒为了助长他的那些疯狂行径而使用娱乐性药物的故事——是的，几年前有本关于这个主题的书。不过总的来说，像伊恩·克肖写的那本权威的希特勒传记，就是两卷大部头，每卷大概600页。它真的能让你深入了解希特勒当时在想什么，他为什么会做出那些行为，人们为什么会那样回应，等等。但我们应该能够在不被人指责“你怎么能站在希特勒的角度思考”的情况下做到这一点。我只是想理解，你知道的，邪恶究竟是如何发生的。
§09转录 - 69:04 开始
我的朋友兼同事罗伊·鲍迈斯特曾写过一本关于“恶”的经典著作。他在书中亲自探访了监狱里的连环杀手和强奸犯，问他们：“你为什么要这么做？”结果他发现，这些人都有自己的一套说辞，比如：“我之所以这么做，是因为我童年不幸”；或者“我觉得自己这么做完全有理——那人羞辱了我，那女人背叛了我”等等。他们总能找到各种理由来为自己的行为辩护。从受害者的角度来看，施害者简直就是纯粹的邪恶，他们之所以害人，只是因为喜欢看到别人痛苦。当然，确实存在一些精神变态者或撒旦教徒会这么做，但他们的数量极少，只占人口的极小一部分。大多数在狱中的杀人犯，其实都是出于某种“道德理由”才犯下罪行的。
你知道的，他占了我的停车位，所以我们吵了起来，然后我把他杀了；或者，你知道的，这家伙睡了我的女朋友，所以我必须做点什么来捍卫我的荣誉，结果一环扣一环，现在我进了监狱。他们几乎都有很充分的道德说辞。所以问题并不在于我们缺乏道德，实际上我们道德感过剩，对伤害我们的人进行了过多的道德指责。那么说回言论自由的问题，一旦你说我们要设立一个叫“仇恨言论”的类别，那什么东西会被归入这个类别呢？我在开篇就记录过，这件事真正始于1919年的美国，当时美国最高法院在“申克诉美国案”中维持了对申克的定罪，而申克正是社会党的负责人。
1918年，在费城，他向处于征兵年龄的男子散发传单，告诉他们强征入伍等同于奴隶制度，因为《第十四修正案》保护着个人对身体自主权的权利。当政府说他们要将你征召入伍，把你送往欧洲参加第一次世界大战时，这意味着在接下来的四年里，政府就拥有了你的身体。以下是奥利弗·温德尔·霍姆斯大法官在“霍姆斯诉合众国案”中那段我们最为熟知的著名论断：“即使是对言论自由最严格的保护，也不会保护一个在剧院里谎称失火并引发恐慌的人。在每一个案件中，问题都在于所使用的词语是否是在特定情境下，其性质是否足以构成一种‘清晰且迫在眉睫的危险’，从而引发国会本有权禁止的实质性危害。”
要阻止它，关键在于“临近性”和“程度”，也就是“明显而即刻的危险”。好的，那么，你可能会说，好吧，如果有人煽动一群人去暴乱、制造暴力或类似行为，那这就会被称作仇恨言论。但是，请注意他当时所考虑的是什么——“明显而即刻的危险”。那些抗议征兵的人，他们的论点其实相当合理，我的意思是，你可以不同意他们的观点。并说“不”，我认为在国家危机时期，我们必须废除、搁置《第十四修正案》，征召年轻男子入伍，派他们奔赴前线，他们可能会死——为了保护我们的国家，我们有权这样做。但我们本应能就此展开辩论。然而，1919年那件事发生后，“范畴蠕变”或“范畴扩张”便出现了，越来越多的事物被归入了“迫在眉睫的危险”这一类别。所以现在你正在……
我认为，某种对国家安全、州或社区构成明确而现实危险的事物，其范畴就这样变得越来越大了。那么，回到最初的问题：为什么以前是自由派人士捍卫言论自由，而现在更多是保守派在这样做，而自由派却支持审查制度呢？这要从20世纪60年代说起。那时我们开始对用来描述他人的词语变得敏感起来。比如“n-word”（黑人对黑人的蔑称），大家都知道，它用来形容非裔美国人，显然我们都一致认为这个词很糟糕，不该使用。那用来形容女性的“c-word”（指代女性的贬义词）呢？或者称呼犹太人或越南人为“gooks”（对越南人的蔑称）之类的呢？是的，这些都属于仇恨言论。于是，这个“垃圾桶”就越来越大。突然间，人们就列出了一系列“微攻击”（microaggressions）的清单——书中就重印了其中一份，来自2014年加利福尼亚大学系统（UCLA）的一份材料。
有人发布了一份长长的清单，上面列出了许多对非亚裔人士不能说说的话，比如“你来自哪里”“哇，你数学真好”“哇，你的英语说得真好”等等。这些话现在都被视为仇恨言论，因为它们可能会伤害到他人的感情，而这种伤害被认为是对社区和谐的一种直接且迫在眉睫的威胁。突然间，这个清单变得非常长——“你来自哪里”真的在上面吗？是的，真的在。我妻子就经常遇到这种情况，因为她来自德国，英语说得非常标准，完全没有口音。人们就会说：“哇，真不敢相信你的英语说得这么好！”或者“真不敢相信你不是美国人！”之类的话。但她从不觉得被冒犯，只是回答说：“谢谢，我在学校时认真听课了。”但“你来自哪里”这种话竟然会被视为一种“微观攻击”，这实在太奇怪了。我们简直……
有些事情是如此敏感，而我希望我们从正在经历的这场可怕悲剧中得到的教训之一，就是人们能意识到什么才是真正重要的。我们应该把更少的时间花在那些其实并不重要的事情上，因为那些根本算不上真正的问题。你知道，社会变得如此美好，这本身就是一个问题——这可以说是人类历史上最好的时代。平克用统计数据指出了这一点，却遭到了左翼人士的严厉批评，他们反驳说：“不，这只是对白人男性而言最好的时代。”然后他们便开始疯狂地列举世界上所有存在的问题。而平克想说：是的，没人否认世界上存在问题，世界上总是存在各种问题，但如今存在的问题比以往任何时候都少。而人们之所以会感到不安，原因之一就在于此……
关于那些很多人觉得没那么重要的事情，比如问别人“你来自哪里”，这是因为那里没有战争，我们的海滩上也没有发生什么真真切切的事情，我们的社区里也没有每天都在上演的可怕悲剧。你知道，我有个朋友，他叫舒基，来自以色列。我去过他家，他们当时正在打邦戈鼓、欢笑、跳舞、唱歌。我就想，这些以色列人怎么一到美国就……怎么我认识的这些人就这么爱玩呢？他们总是那么喜欢欢笑和唱歌。他就用他那独特的口音说：“嘿，你知道我来自哪里吗？在那里，你随时都可能死去。”他说，“所以只要你还活着，那就得开派对、开派对、开派对。”这就是他的生活态度，他就是想开派对。你知道的，他是个非常热爱生活的人，因为他经历过一些悲剧，因为他亲身经历过这些。
中东地区的状况令人触目惊心，而在这里的美国，当情况好转时，我们却发现没什么大不了的事情值得抱怨了。从某种意义上说，这恰恰是道德进步的标志。过去，人们会抗议那些极其严重的社会不公，比如针对非裔美国人的偏见、歧视等等。如今，我们在这些方面已经取得了长足的进步，而我希望左翼人士能多承认这一点，因为正是自由派人士推动了民权运动。因此，当他们现在声称非裔美国人的处境和过去一样糟糕，甚至更糟时，他们实际上等于在说：那些支持民权的先辈们根本毫无作为。马丁·路德·金也什么都没做到，因为看看现在的情况，他和金博士那个时代相比也并无二致。这其实等于在承认这一点。
目前还没有取得任何进展，因此再努力也没有意义。不过，从统计角度来看，这样做其实很愚蠢，因为这种努力并不准确。我的意思是，我们当然应该坚持积极的一面，对吧？没错。但当你看到像耶鲁大学那样因为万圣节服装问题而引发校园风波时——你知道，就是尼古拉斯·克里斯塔基斯那件事——我们当时都看了，心想天哪，这太荒谬了。但从某种意义上说，这恰恰是进步的一种迹象。就像六十年代的学生们曾经抗议越南战争，或者抗议南方对黑人的歧视一样，那些都是真正值得抱怨和抗议的事情。然而如今，类似的事件已经不多见了，学生们很难再找到能让他们群情激奋的话题。但他们内心仍然保留着那种道德冲动——我想弘扬正义，我想反对邪恶，我就是……
§10文稿 - 77:47 开始
我现在情绪高涨，我的道德模块已经调到11级了。我准备走上街头，去抗议那些万圣节服装——你知道的，就是那些文化挪用的行为。你还记得那本书里讲的故事吗？讲的是加州州立大学富勒顿分校的“墨西哥玉米饼星期二”活动。几年前，我曾受邀就这个问题发表演讲，当时这个话题让整个校园都炸开了锅，大家纷纷抗议“墨西哥玉米饼星期二”。他们说：“墨西哥玉米饼星期二？没错，这就是文化挪用。”你知道的，墨西哥社群正在被这些白人挪用，他们吃着玉米饼，就好像我们不在南加州似的——南加州哪儿没有玉米饼啊？我的意思是，还有那个试图给“墨西哥玉米饼星期二”申请专利的家伙……勒布朗·詹姆斯？勒布朗·詹姆斯确实这么做了，不是吗？他在自己的Instagram上提到了“墨西哥玉米饼星期二”，我当时刷到他的帖子，他当时就说：“你们知道今天是什么日子吗……”
然后他展示他的演讲《墨西哥玉米饼星期二》，你知道吧。好吧，他凭什么能这么做？我的意思是，整件事荒谬至极。那可是美味的食物啊，我们又没说什么白人创造了它之类的话。而且，文化挪用在很多方面都特别可笑，其中最可笑的一点是，它阻碍了人们去欣赏我们共同生活的多元文化中那些精彩的部分，尤其是在美国。我的意思是，美国真是个名副其实的大熔炉。我觉得能去到这么多不同的地方，真是太棒了。你知道，有个家伙……我试着想他的名字，好像是里克·贝利斯（Rick Bayless）。他是一位著名的墨西哥菜厨师，但他本人不是墨西哥人。他烹饪墨西哥菜，热爱墨西哥美食，还多次前往墨西哥，向墨西哥的大师们学习。他有一家著名的……
芝加哥有家餐厅，老板提供了一份地道正宗的墨西哥全菜单。结果人们都对他怒不可遏，因为“他一个白人，居然跑来卖墨西哥菜——你还能指望他怎么做？难道非得出生在某个特定的地方，才有资格享用某种美食吗？你不觉得他其实是在为墨西哥菜正名，让人们知道墨西哥能产出如此惊艳的美食吗？这分明是对墨西哥料理的致敬，他并没有试图据为己有。但有些人却说：‘嘿，这玩意儿是芝加哥发明的，根本算不上真正的墨西哥菜。’可人家明明说的是‘这源自墨西哥’，他还公开谈论这种烹饪风格来自墨西哥的哪些地区，又是如何从传统食材中发展演变而来，并且坚持用传统方式烹制。那家餐厅的饭菜棒极了，广受好评，可这家伙却……”
这太疯狂了。这不仅仅是因为这些荒谬的倒置——因为在19世纪，曾有一种观念认为存在一种纯粹的欧洲文化，而其他文化则在某种程度上不如它，并且当时对“文化”的定义非常具体。后来，自由派人士开始反对这种观点，他们说：不，各种文化是平等的，文化是不同迁徙与人群交融的混合体，正是这种交融造就了丰富的文化。没错，文化是流动的、不断变化的。可现在，自由派人士突然又说：不，存在一种纯粹且正确的文化，只有土生土长在那里的人才能使用，才能采纳那些文化特征。这与自由派过去所主张的完全相反。没错，从人类学家开始，他们就说：不不不，这种认为白人……的想法太疯狂了。
天哪，我觉得我们所谓的欧洲文化就是一堆胡扯。欧洲人和其他任何人一样，都是多种不同文化融合的结果，根本不存在什么真正的欧洲文化。是啊，这确实是个很奇怪的时期。我再次觉得，这和我们过去没有那么多真正的问题有关。当你和尼克·克里斯塔基斯谈论耶鲁大学时，我想孩子们长大成人时都会有这样一种心态：他们与父母分离，想要确立自己的立场——那些老一辈人关于生活方式的看法都是错的，他们错了，而我们要向他们证明什么才是对的。我们有新的生活方式，有新的思维方式，我们希望这个校园是安全的，我们希望有安全的空间。而其中很多内容都关乎掌控自己的环境、推行自己的意识形态，并创造出在诸多方面都极具自我驱动性的东西，因为他们是……
他们试图表明自己正在改变周围的环境，而且在做这件事时怀有善意，只是他们的大脑尚未完全发育成熟，人生经验也不丰富。这种模式一遍又一遍地出现：这些孩子上大学后变得自以为是，然后试图将自己的观点强加给年长的人。这种情况非常普遍，其背后有特定的心理构成因素，你大概能理解他们为什么会这么做。是啊，如果你想要一个“安全空间”，就去大学校园吧——那可能是全美国最安全的环境之一，而美国本身也比以往任何时候都更安全。在查普曼大学，我们有一个“安全空间”小组，所以我曾去参加过一次他们的会议，就是想看看……
这主要关乎LGBTQ群体，你知道的，我们有点担心自己会受到侮辱或攻击。所以我就问，在这个位于橙县、非常白净、非常宜人的校园里，到底发生了多少起类似事件？结果他们说，我们没有任何数据，因为我们不被允许去询问和记录到底发生了多少起事件。现在警察可以这么做，但这个“安全空间”组织或校方管理层却不能。那你们又怎么知道情况比五年前更糟了，还是保持不变，或者有所好转呢？我们也不知道。接着我又问，能给我举几个例子吗？我们到底在讨论些什么？具体存在哪些问题？其中一个例子，比如有一对同性伴侣——我记得是两个男生——在人行道上行走。而查普曼大学正好位于奥兰治市的市中心，周围都是普通住宅区……
当时有辆皮卡车从旁边经过，车里的人说了些什么，我就说：“好吧，是啊，那家伙真混蛋，他……”然后我就想，那现在你打算怎么办呢？我的意思是，你真的要把权力交给那个开皮卡车的人吗？这样一来，你现在就把自己当成受害者了。严格来说，你确实是某种仇恨犯罪或类似行为的受害者——你知道的，他说了些难听的话。但接下来呢？为什么不干脆不说，或者干脆忽略它，继续过好自己的生活呢？因为这样的人总会存在——不过正如我常说的，现在这样的人比以前少了。如今保守派在态度上比20世纪50年代的自由派还要开明。你知道的，我们所有人的意识都提高了，道德的边界也扩展了等等。这一点说得非常好——我们刚才提到，如今保守派在社会问题上比20世纪50年代的自由派还要开明。你仔细想想看，我的意思是……
就拿同性恋婚姻来说，过去就连大多数自由派人士都持反对态度。比如直到2011年，风向才真正开始转变，而到了2015年，随着最高法院的裁决，情况就彻底改变了。但再看看跨种族婚姻，这种情况在1967年之前都是非法的，当时包括自由派在内的大多数美国人都反对。而现在，保守派全都支持了，保守派中几乎没人再反对跨种族婚姻，他们在这一点上都转向了自由派的立场。至于同性恋婚姻，我认为在科罗拉多州那个面包师事件之后，这个话题基本上已经淡出了人们的讨论视野。我想，现在真的没什么人再提这事儿了。同性恋婚姻嘛，现在就像《宋飞正传》里的情节一样——“是啊，随便啦，谁在乎呢？”我不是说这样做有什么不对，但现在它已经变成了一种类似《宋飞正传》里那种无足轻重的笑谈了。我觉得……
你知道，民意调查员甚至都不会再问那个问题了。再过几年，同性恋婚姻这个话题就会从我们的社会关注焦点中彻底消失。不过，倒也不至于完全消失。还记得皮特·布达吉奇竞选总统、后来退选那会儿吗？有个女人发现他其实和男人结了婚，就想收回自己的选票。哦不，我没听错，那段视频真的很疯狂，看着特别离谱。说真的，我挺同情她的。首先，我同情她竟然会在意这种事，同情她竟然形成了——或者说被灌输了一种——认为两个同性婚姻有错的观念。但她当时就说：“不行，我绝对不接受。”她还想把自己的选票收回去，说自己根本不知道他是同性恋，还为此很生气。是啊，这种人确实存在，只是少数而已。
§11转录 - 86:46 开始
我想说，这大概属于我所说的“总有那么几个人开着皮卡在街上兜来兜去”的范畴。那你能怎么办呢？说到底，你不能让那种人掌控你的情绪。说实话，我挺同情他们的，这真的很可悲。一个人竟然会在意别人的性取向，或者类似的事情，这实在太可悲了。而作为喜剧演员，这简直是个烦人的死对头，因为你甚至都不能拿同性恋开玩笑，也不能拿他们那些本可以很好笑的事情开玩笑，因为那样会被视为充满仇恨。但说到底，所有人都很好笑——人本来就是很好笑的，你应该可以拿我们所有人开玩笑。我们都那么傻乎乎，就我所见，我们大概是这个星球上最奇怪的东西了，就我们自身的复杂性而言，简直就像一套……嗯……健康套装之类的。
同性恋者是很有趣的，他们确实会做一些有趣的事情。但如果你取笑他们，在当今世界，这就会被视为恐同。你知道，我觉得这简直太疯狂了，尤其说这话的人根本一点都不恐同。我曾被指责为恐同，只因我取笑过某些同性恋者的行为，而我认为那些行为很傻。这又是一种倒行逆施。要知道，以前的情况是，自由派总是支持喜剧演员去挑战权力结构和偏见。但丹尼·布鲁斯，问题在于，现在变成“向下攻击”了。也就是说，你是在攻击那些备受歧视的人，攻击那些在社会上处于一个位置——许多左翼人士认为他们属于受保护群体——的人。但我的立场是，我们都很好，每个人都挺好，只是我们每个人都有自己独特的怪癖和行为方式。
这些模式以及所有这些事情都挺有趣的，其中蕴含着很多幽默元素。但我们知道，这一切都是出于善意。即便是拿“男孩镇”（Boys Town）开涮，调侃它周六晚上的喧闹，也不代表我们就讨厌同性恋者。这只是一种观察——我的意思是，如果你是个想找个伴的年轻同性恋男性，那里确实是个绝佳去处；但如果你是开车路过的异性恋者，那里也同样充满笑料。这并不意味着你憎恨任何人，对吧？没错。问题在于，那些像皮卡车上大喊侮辱性言辞、想让别人难堪的人，至今仍然存在，这才是问题所在。是的，但我的观点是，这样的人已经没那么多了，情况好多了，好多了。否认这一点就显得很荒谬了。没错，正是因为这种否认，才否定了我们取得的道德进步，就好像马丁·路德·金博士和其他民权领袖的努力从未发生过一样。
……产生任何影响，而且首先，这种说法是错误的——他们确实产生了影响。我们已经取得了很大进步，但同样需要指出的是，这种论调会让今天的年轻人觉得：别白费力气了，反正一切都不会改变。是的，确实存在这种想法。如果所有的仇恨都能消失，那当然是极好的；如果没有偏见、种族主义、性别歧视、恐同心理，以及所有类似的东西，那当然也极好。但当你看到有人以带有歧视性的方式做出愚蠢行为时，有一点很重要：你会意识到这是一种人类可能陷入的行为模式，是群体部落行为中最糟糕的方面之一。而认识到他人的愚蠢，对于你自身的成长非常有益。当你看到有人对一对同性伴侣大声喊出充满恶意的侮辱性言辞时，你就能意识到自己是如何成长的……
虽然这种事很可怕，但你可以借此体会到那个人有多愚蠢，也能感受到这类人的存在是多么令人悲伤。你会意识到，原来这些人就是这样的。当你看到别人犯错、做出可怕或愚蠢的事情时，其实也有好的一面——你可以从他人的愚蠢想法中吸取教训。研究表明，当你认识某个同性恋者时，你产生恐同心理的可能性就会降低，仅仅是接触就有效果。因此，道德进步的有效推动力往往来自自下而上的影响。当然，有时也需要通过立法来促使人们改变。比如在美国，要废除奴隶制，我们经历了一场战争，约有75万人因此丧生。有时候，你还必须派遣联邦军队介入——我记得艾森豪威尔就曾这样做过，以实现学校种族隔离的废除。
还记得阿拉巴马州那些实行种族隔离的学校吗？当时州长说：“隔离现在、隔离明天、隔离永远。”我忘了那时候是哪位总统在位，他回应说：“不，你们在搞隔离，而我们要……你们要整合学校，我们将派遣联邦部队，带着枪支的士兵进驻，确保你们执行。”好吧，有时候确实需要这么做。但大多数改变其实是从底层开始的，被压迫的人们只是说：“你知道吗？住手，别这么做了，我不喜欢你这么说。”你知道的，这一切始于那个“N字开头的词”，然后不断蔓延开来。所以，我们走到今天这个地步——充斥着各种所谓的“微攻击”等等——其实是有其内在逻辑的。逻辑就在于：说这样的话会伤害他人。而大多数影响都是好的，都是积极的。就像……当艾伦出现的时候……
在我们的电视节目上，这或许只是件小事；或者像《南方公园》那样，当它拿各种宗教开玩笑时——你知道的，这其实是一种看待事物的视角。幽默是好的电视脚本、电影脚本，是角色说话的方式。理查德·道金斯曾提出这样一个观点：你可以根据一部小说中用来描述犹太人、黑人和女性的词语，精准地判断出它写于哪个年代。但没有人说：“好吧，我们要立法禁止用这些词来形容犹太人、黑人和女性。”我们只是逐渐改变了谈论他人的方式，使其更加开明、更具包容性、也更平等。至于这种转变究竟是如何发生的，其实并不清楚——它只是循序渐进，一点点地演变而来。这就像试图确定某个词是从什么时候开始被使用的，真的很难说清楚，就像“9/11”事件一样。
或者同性恋群体。我记得在90年代末，有几位无神论者想不再使用“无神论者”这个词，希望我们自称“明理派”（the brights）。我们就是“明理派”——但这个称呼没能流行起来。很明显，“明理派”的反义词是什么：那些相信上帝的人就是“愚昧派”（the dims），对吧？所以“愚昧派”肯定不会喜欢这个叫法，因此这个提议根本就没成功。你知道，试图通过自上而下的方式强行改变语言是行不通的——“好了，新规则来了，我们以后都要用这个词”。这招没用。真正起作用的是不断拓展我们的意识、扩大道德的范畴，把更多人纳入你的荣誉朋友圈、家人圈，或是你愿意给予尊重的群体。这样的事情每天都在悄然发生，点点滴滴地积累，几十年过去，你就能清楚地看到这种变化。
当你像史蒂夫·平克那样回顾这些数据时，却很难确定具体是哪一天发生了转变。你知道达里尔·戴维斯吗？不是，不是，不是，他不是洛杉矶的警长。他就是这里提到的这个人，一位蓝调音乐家。他已经成功说服了200多名三K党成员和纳粹分子改过自新。是的，我在播客里和他聊过，他真是个了不起的人。这一切都源于他有一次演出时与一名男子的交谈。那人说：“我以前从没和黑人一起喝过酒。”戴维斯就反问：“这怎么可能呢？”那人回答说：“因为我是三K党成员。”起初戴维斯以为他在开玩笑，但那人随即掏出了自己的证件。戴维斯不解地问：“为什么？”于是他对那人说：“这是我的电话号码，等我下次再来这座城市时，我们再坐下来好好聊聊。”后来，那人果然在戴维斯再来时找上门，两人逐渐建立起友谊。四个月后，那人递给了他……
他拿着绳子说：“我要走了，我要走了。”而那个人就像是三K党的大法师，他说：“我退出了。”他就这样影响了200人，而且是一对一地去做的。首先，他是一个非常能言善辩的人，非常聪明，而且对于那些自视甚高、与他交谈的人来说，他可能更有口才、更聪明。他们和他聊了很长时间，然后意识到：“这家伙真是博览群书，又这么聪明，我居然比他还要蠢，可我还是个白人，这到底是怎么回事？”最终，他们放弃了自己的种族主义，现在和他成了朋友。对他们来说，和他做朋友、维持这段友谊，比继续留在三K党更重要。你知道，那些曾经是三K党打手的人，后来都退出了。
§12转录 - 95:59 开始
……然后成了他的朋友，他就带来了这些人送给他的各种长袍，包括他们送的一些纳粹旗帜。后来这个乐队就开始在那儿抱怨，说他们穿着纳粹制服，袖子什么的，这简直太不可思议了。但这就是你刚才说的那种一对一的接触——如果你认识一个同性恋者并且喜欢他，你就不太可能带有恐同情绪，你会觉得“这太奇怪了，他们也只是普通人而已”。同样，如果你经常和黑人接触，认识他们、了解他们，你也不太可能有种族歧视的想法，你会觉得“哦，他们也只是普通人，只是看起来不一样而已”，就是这样，对吧？就是那样。那部电影是关于三K党的，还是斯派克·李拍的那部？是不是讲一个叫戴维斯的人？哦，我不确定，我只是在回想……我想可能不是他吧。是的，是的，我不觉得有专门关于他的电影。我的意思是……
他这样做完全是老派作风，可以说是挨家挨户地去做。我是说，他真的在这么做。你知道那个词吗？就是当一个人从最底层做起时用的那个词。我的意思是，他真的就是在做这个，他就像在做基层工作一样。是的，基层工作。谢谢，他真的就是在做这个，比如从基层做起，让那些曾经有种族偏见的人意识到自己的错误。目前还有一些初步证据表明，读小说能让你更擅长“读心”，也就是理解他人的想法，这被称为“心智理论”。也就是说，你能设身处地为他人着想，从他们的角度看世界。其原理是，通过阅读小说，你会将自己的视角带入小说中你认同的角色，然后通过他们的眼睛看世界。而检验这一点的方式是……
他们会测量人们阅读的内容类型，或者让他们实际阅读一些段落，比如简·奥斯汀小说中的片段。然后他们会进行一项测试，要求你观察一块冰——就像我给你看一张只有冰的图片一样。通过这张图片，我们可以大致看出我的眼睛是否眯着，或者我的情绪如何。这项测试包含六种不同的情绪，而你需要猜测所看到的图片中表达的是哪种情绪。你会看到成百上千张图片，逐一分析。无论如何，研究结果表明，那些经常阅读小说，尤其是那些具有可互换视角的虚构作品的人，更擅长“读心”，也就是更擅长从眼神中解读情绪。当然，这些研究大多尚未被重复验证，还比较新，但核心观点是：自小说兴起以来……
在启蒙运动时期，普通民众的识字率开始提升，几个世纪以来持续上升。过去，大概只有10%的人口具备读写能力，而如今这一比例已经达到了99%左右，呈现出明显的上升趋势。随着人们阅读得越来越多，他们开始接触小说，并逐渐学会从他人的视角看待问题。例如，哈里特·比彻·斯托的《汤姆叔叔的小屋》首次让大多数白人读者了解到身为奴隶是一种怎样的体验。他们感到震惊不已，惊呼：“天哪，我们完全不知道奴隶的生活竟然是这样的。”亚伯拉罕·林肯在见到斯托夫人时，曾有一句著名的话：“原来您就是那位引发了这场伟大战争的小妇人。”从某种意义上说，这句话确实没错。因为当时很多人从未见过黑人，根本不了解奴隶究竟是什么。如果你生活在北方，现在终于明白为什么奴隶制度如此令人憎恶了。嗯，没错。
……回到“仇恨言论”这个概念上来，问题又来了——一旦你走上这条路……我在书中提出的论点是：在19世纪50年代，南方国会议员曾极力反对北方废奴主义者前往南方发表演讲、在南方报纸上发表文章，或是在南方出版和分发支持废奴主义的书籍。他们的理由是，这些行为可能导致奴隶暴动、骚乱和暴力，因此必须予以压制。他们当时并未使用“仇恨言论”一词，但若以今天的标准来看，这恰恰就是所谓的“仇恨言论”——主张废除奴隶制的言论竟被视作仇恨言论，这简直荒谬至极。同样的情况也发生在民权运动时期：20世纪60年代，南方有些人声称，当马尔科姆·X或马丁·路德·金来到这里发表演讲时，这……
不，这很不好。最高法院法官的言论对我们社会的和平性质构成了“迫在眉睫的危险”，我们必须让他们闭嘴。我和一位非常进步的朋友之间有过类似的对话。当时有一段时间，人们常说“痛打纳粹分子”。我认为他们真正想表达的是，他们在宣告自己与这种进步意识形态的关联，而且宣告得如此强烈，以至于在说：“嘿，我愿意流血，我愿意痛打纳粹分子。”于是我指出这很危险。他们问：“你为什么觉得危险呢？”我说：“首先，万一他们打回来呢？那问题就大了。你知道，你这是在宣扬暴力，这总归不是什么好主意。其次，我听过很多人被称作纳粹分子……”
我不认为他们真的像本·夏皮罗那样的纳粹，他是个犹太人。我看到有人称他为纳粹，也看到过相关的文字，我当时就想：到底谁在穿纳粹的服装？他戴的是犹太小帽啊。即便如此，人们还是称他为纳粹。所以问题在于，到底谁有权决定谁是纳粹？如果你指的是那种在集中营里操作毒气室、并且乐在其中、准备把犹太人处死的人，那才叫纳粹。没错，揍那种人当然可以。但问题是你说的根本不是这种情况，你是在用一种非常轻率的方式使用这个词。随便说“去揍纳粹”会变得非常危险，因为你可能会把一些根本不是纳粹的人当作纳粹来攻击，而其中很多人实际上还是犹太人。这简直太疯狂了。我记得“揍纳粹”这个说法好像是从有人在人行道上揍了理查德·斯潘塞之后开始的，当时他正在发表他那套……嗯……言论。
有人因为白人至上主义的言论而打了那个人一拳。现在我必须承认，像理查德·斯潘塞这样的人，确实有视频显示他们在挑衅非裔美国人——那些正在高唱《我们终将胜利》的人，而这些人却在嘲笑他们，甚至当面挑衅。从情感上来说，我真的很想揍他们一顿，因为这种行为是错误的。但这就是为什么我们不能走上那条路，因为文明社会的核心原则就是：我们不能允许人们随意动手打人。我们需要做的是，让那个家伙去和达雷尔·戴维斯“度假”——让他哪儿也去不了，必须连续好几天和达雷尔待在一起。希望到那时他能想通。这样一来，就像我们前面讨论的那样，他或许就不会再把那些极端思想等同于自己了。我们还有……
作为一个社会，我们需要在坚持观念的方式上变得更加灵活。我认为这是需要教给人们的一件事情，因为我们天生就有捍卫自己观念的本能反应。当你年轻的时候，学习如何辩论、如何争论，失败所带来的刺痛感是非常个人化的。因此，人们会在自己的个性、日常用语和沟通方式中，逐渐建立起这些防御机制，把自己的观念视为自身的一部分。但如果你真正关心自己，你就应该关心客观真理，也应该意识到自己固守的观念可能是糟糕的。如果你珍视自己，就应该认识到你所坚持的观念其实并不好。是的，确实如此。
那部由一位穆斯林女性拍摄的关于白人至上主义者的纪录片，我忘了影片和她本人的名字，抱歉。不过，她基本上是在和——我记得有理查德·斯潘塞、贾里德·泰勒以及其他一些人——尤其是在夏洛茨维尔事件之后——待在一起，他们和她交谈。你可以明显感觉到他们真的很喜欢她。首先，她是个很有魅力的女性，所以你看这些家伙就会想：“哇，现在这个有魅力的女人开始关注我了。”因此，她在这一点上非常能让人放下戒备。她说：“好吧，只要告诉我你们相信什么就好。”于是他们就把自己的所有信念都阐述了一遍，比如什么白种人优于棕色人种之类的。然后她就说：“你们知道吗，我就是棕色人种。”他们就说：“哦，这不适用于你。”“哦，我明白了，好吧，为什么不行呢？”“嗯，因为……你知道的，我了解你，对吧？”是啊，我记得里面有一句台词，你当时说：“嗯，我了解你……”
§13转录 - 105:01 开始
所以，这些东西对你来说不适用，就好像是，好吧，行，问题就出在这儿——我们根本不了解其他人。好吧，所以我们就会给他们贴标签。你知道，这是我们认知的一部分，贴标签是完全正常的现象。我们会给各种事物贴标签，把它们归入不同的认知“盒子”里，这样我们才能记住它们，并把它们和其他事物区分开来。不幸的是，我们对待人也这样做。是的，从远古时代开始，人们就这么干了，为了识别谁是自己部落的人，谁不是。那时候我们还是由50人组成的小群体，然后会被另一个50人的群体入侵，你必须忠于自己的群体。是的，我的朋友贾雷德·戴蒙德就讲过这样一个故事——你知道，他每年都会去巴布亚新几内亚观鸟，后来也开始做人类学研究。但他说，在以前……
他会出去观鸟，还会带上他的一只幼犬，和一些几内亚的狩猎采集者一起，在某个徒步小径上。他们带着双筒望远镜之类的东西，结果遇到了另一个部落的陌生人。贾里德就说：“嘿，我们去跟那人聊聊吧。”他的同伴却回答：“你疯了吗？我们可能会被杀掉的！我们根本不知道那人是谁，说不定你还会被吃掉，而不仅仅是被杀。”你知道吧。但贾里德想讲的重点是：我们正是在这样的环境中进化而来的。是的，仇外心理其实也有它的一套逻辑——比如“其他人很危险”之类的。就像我最喜欢的《义海雄风》里的那段台词，杰克·尼科尔森在教训汤姆·克鲁斯饰演的角色时说的：“你无法承受真相。”那真相是什么呢？真相就是，我们生活在一个有墙的世界里，而那些墙上，站着持枪的士兵。而你希望我也站在那堵墙上。
我需要站在那堵墙上，而当你在派对上享受自由时，我就在那堵墙上。我记得确实见过那样的东西，是的，这确实是真的，这很好地描述了我们进化而来的状态——我们是在一个壁垒森严的部落环境中进化出这些道德情感的。因此，排外心理背后是有逻辑的，而我们一直在努力对抗这种逻辑，说：“好吧，让我们扩大将谁视为部落成员的范围。”我们在这方面已经做得越来越好了，但我们仍在对抗这些天生的冲动，因为这样做有点风险，我们必须小心。所以，独裁者往往会利用这一点，说：“你知道的，移民是危险的人，或者棕色人种是危险的。”你知道，白人至上主义者就是这么做的。所以，这背后有很长的历史，而我们一直在努力对抗人们所信奉的这些意识形态。
这次封锁措施一实施，我就发现很多人开始慌了。因为我身边有很多反枪的朋友，他们居然跑来问我该怎么搞到枪，说：“你到底是怎么搞到枪的？”我就想，你们想要枪？我老婆就劝我该买一把。还有个朋友，他总说他老婆坚决反对家里有任何枪支，说：“你休想在家里放枪。”结果一出乱子，他老婆立马就改口了：“我们必须得搞把枪！”他当时都笑疯了，跟我说：“你信不信，她居然让我去买枪！”他是在南方长大的，本来就很熟悉枪支，但这件事让他意识到：难怪有些人会做“末日准备”，其中有些人可能确实有点极端，但话又说回来，要是电网崩溃、整个社会断电，你总得储备一定量的食物吧。我看你在这儿待了一阵子，我觉得准备一个过滤水的方法，确实是明智之举。
这确实是个好主意。另外，我也收到了很多人关于“如何开始狩猎”的问题。这其实是个挺复杂的问题，也是一段漫长的过程，学习狩猎并非易事。但有些人以前对狩猎毫无兴趣，现在却意识到：“嘿，我今天去逛超市，发现居然没肉了，我想吃肉，那该怎么办呢？哦，原来外面有动物在四处活动，那该怎么获取这些动物呢？你平时是怎么做的？”于是你就会明白，为什么有些人会坚持某些别人看来很恶心的观念。其实，囤积行为背后也有一定的逻辑，即使没人想再经历一次。这就像一种“多元无知”的问题：每个人都以为别人想这么做，当然，他们确实也想这么干。解决方法其实很简单，就是设定一些限制。
比如狩猎许可证，你能够猎杀的猎物数量是有限制的，诸如此类。是的，很多行业都采用了这种方法来解决“公地悲剧”问题。我当地的沃恩超市解决这个问题的方式是规定每位顾客每天只能购买一包卫生纸，仅此而已。我觉得大家对此都还挺高兴的，心想：太好了，现在货架上终于有卫生纸了，我不必再担心囤货，也不用担心自己多拿了两包导致别人买不到。是的，而且说真的，就算你辩解说我们不过是自私的生物——没错，我们确实如此——但我们同时也希望做正确的事。不过，我们需要一些规范、法律、习俗之类的东西来抑制内心的恶魔，放大内心的善念，让每个人都能看到这一点，然后他们就会感觉好一些。
好吧，我就是想买一把，然后囤起来什么的。你刚才提到南方，理查德·尼斯贝特和他的同事关于“荣誉文化”的研究很有意思。这种文化在南方比在北方更为普遍。在荣誉文化中，你要自己解决问题，而不是求助于当局或政府。而且总的来说，尤其是在南方的非裔美国人社区，执法和司法系统一直以来都不太公正，所以你其实没法真正信任他们。因此，你不得不自己伸张正义。所以南方有更多的枪支和枪支暴力，这背后其实有一定的逻辑。没错，但那些现在看起来有点有趣的著名实验呢？就是让受试者过来填写一份他们正在进行的虚假实验的表格，然后你必须走下走廊去提交……
……把表格也交给走廊尽头那个房间里的人。我们当时在走廊上，那里有一排储物柜或文件柜之类的东西，有个人正在那里工作，正在拉开门什么的。当那个人经过时，这个正在工作的人——他其实只是这个实验的一个“挡箭牌”——就往后一靠，撞到了那个人，然后说……所以问题是，这个人现在会怎么做？总之，他们做了所有的后续调查，还抽了血等等。那些来自北方的受访者（从笔记里看出来的）就像……“随便吧，我无所谓。”他们会向那个说话的人道歉。但来自南方的人就说……“他居然叫我……你知道的……”他们很生气。而当他们抽血时，他们的压力激素水平更高，睾酮水平也更高。所以，他的理论是……民主制度很晚才来到……
在美国南部，法治理念以及“国家对合法使用武力拥有垄断权”的观念，正是政府的定义所在。因此，南方人不得不以某种方式亲自执法——也就是说，我们要发展出一种荣誉文化，亲自处理事务。因为人人都渴望正义，人人都希望邪不压正、恶有恶报，这本是正常现象。如果国家没有履行这一职责，如果国家声称“我们会处理这些事，你们不必亲自动手”，并因此解除公民的武装，转而通过法院系统、警察系统等方式来处理问题，但事实上国家并未做到这一点，或者处理得并不公正，而某些社区——正如我在美国社区中所读到的那样——受到了区别对待，那么他们当然会奋起反抗。这就是为什么那里的枪支销量会更多。
南方的凶杀案和北方的凶杀案，总之，你提到这个话题时，我正好想到了这个，这确实是个非常有趣的主题。你的书什么时候出版？是明天正式出版吗？不过你其实现在就能订购了，我今天早上刚在亚马逊上查了一下，发现哦，已经开卖了。好吧，那说明明天其实就是今天，因为书是明天发布。书名叫《Give the Devil His Due》（该给魔鬼的荣耀），也可以叫《Gimme the Devil His Day》（给魔鬼一天时间），而《Give the Devil His Due》正好对应着我们艺术总监设计的那个小小的国际象棋棋子——那个小魔鬼，没错，太棒了。好了，我总喜欢和迈克尔聊天，真的很感谢你。希望下次见面时，我们能再一起吃顿饭。下次我们一定在演播室见，没错。好了，我们稍后会再聊这个话题。好了，伙计，多保重。各位，再见。