Dr. Peter Hotez
#1451 - Dr. Peter Hotez
Guests: Peter Hotez
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§01文稿 · 00:00
霍泰兹博士，您好，先生。哦，很高兴能再次见到您，Joe。现在见到您，我感觉好多了。我也很高兴见到您，尤其是您打了领结，就像我们之前聊到的，这是您的标志性风格。是啊，我刚才正想说，有段时间我试着开始打普通领带，那感觉就像迪伦在新港民谣音乐节上开始改用电子乐器时一样，现场一片哗然，所以我不得不……那您打领结这事儿，尤其是在这个多事之秋，都招来了什么样的非议呢？不不，他们很喜欢这个领结。我的意思是，我之前试着换打普通领带，结果他们就说，这事儿门儿都没有。对，我就是这个意思。我给搞砸了。但我指的是……到底是谁会因为您打普通领带而生气啊？那些人真该找点正事儿干干了。我想他们当时也只是善意地开个玩笑吧。我敢肯定。
所以我们不太常做这种Skype访谈，因为效果挺怪的。那么……我不知道你做过多少次了。有时候大家会同时说话，场面很奇特。是啊，我猜这都是疫情闹的，对吧？不然的话，我早就坐飞机来洛杉矶见你了。是啊，我们改天一定再线下见。那咱们就开始吧。咱们从头说起，讨论一下……你对此有什么看法？我们是怎么走到这一步的？因为现在的情况……确实非常奇怪。很明显，总统完全误判了事态发展，他跟媒体解释的方式也……他当时有点像是在说，这只是少数几个病例，很快就会消失。结果现在，纽约市显然已经封城了。整个国家都彼此隔离开来，所有人都待在家里自我隔离。你对此有什么看法？我们是怎么走到这一步的？嗯，你知道，说实话，我们早就知道会发生这种事，或者类似的情况。
我们其实早有预警，甚至在去年之前就已经有预警了，因为现在这已经是21世纪我们遭遇的第三次重大冠状病毒灾难了。2003年，我们经历了所谓的SARS，也就是严重急性呼吸综合征。它起源于中国，并在多伦多引发了一场可怕的疫情。事实上，直到2003年滚石乐队在多伦多举办了一场音乐会，才让当地的经济恢复过来。之后是2012年的MERS冠状病毒疫情，而这次是第三次。所以我们其实已经意识到，冠状病毒将会成为一种新常态，并在十年前启动了一个大型的冠状病毒疫苗研发项目。而且每一次，它们都引发了毁灭性的医院内疫情，还影响到了医护人员。所以说，不幸的是，可怕的冠状病毒疫情已经成为了全球的新常态。而我们在2019年底就预见到，这次疫情即将在中国爆发。
我当时就知道我们要有麻烦了，因为冠状病毒就是这样。所以你是早就知道我们肯定要完蛋，因为根本不可能控制住它，让它只待在中国？嗯，跟另外两种比起来，这种病毒有个不同之处。另外两种，也就是非典（SARS）和中东呼吸综合征（MERS），现在我们管这个新的叫SARS-2。所以，先是SARS-1，然后是MERS，再是SARS-2。SARS-1和MERS这两种病都会让你病得非常重，而且病死率极高，所以只要有人感染，几乎马上就会被送进医院，基本上就脱离了整个社区了。但讽刺的是，这种病毒的不同之处在于，它相当致命。它的致死率大概是普通流感、也就是季节性流感的五到十倍。但同时，还有一大群人根本不会病得很重。所以就形成了这样一种“完美组合”：它并不是我们见过的最致命的传染病。
它并不是我们见过的传染性最强的疾病，但它在两个方面都达到了很高的水平，这两种因素结合在一起，就产生了非常危险的后果。具体来说，就是有一部分人会病得很重，甚至住进重症监护室，比如老年人、糖尿病和高血压患者，甚至还有一部分年轻人也会病得很重。与此同时，还有另一大群人症状很轻，他们仍然可以在社区里走动，去商店、餐馆，把病毒传染给所有人。这正是问题所在。它的传染性很强，而且有一大群人四处走动传播病毒；还有一部分人，虽然人数相对较少，但数量依然庞大，他们病得很重，甚至死在了重症监护室里。比如，现在纽约市的情况就是这样。那我们知道为什么这么多人是无症状感染者吗？
我们不清楚，真的不清楚。虽然和年龄有个大致的关联，所以年轻人似乎情况好一些，而且实际上，孩子们在这种感染中的表现似乎相当不错。除了我稍后会提到的一个例外情况，大多数孩子根本不会病得很重，但他们却在助长社区传播。我们也不太清楚为什么。但有一件事非常重要，也是我非常想上 The Joe Rogan Experience 节目和您聊聊新冠的原因之一，就是社区里现在流传着一种说法，好像只有老人才会生病、死亡和住进ICU。但事实上，美国疾病控制与预防中心几周前发布了一份非常令人不寒而栗的文件，显示医院里病情危重的患者中，大约有三分之一年龄在40岁或44岁以下。也就是说，20到44岁的年轻人正在病得很重，而这个消息并没有得到充分的传播。
因为当疫情最初在中国中部出现时，感染的都是70岁以上的老年人，以及患有糖尿病和高血压的人。我们当时没怎么听说有年轻人感染。但后来，出于我们尚不理解的原因，我们在意大利、法国和西班牙看到了大量年轻成年人感染病例，而现在美国的情况也是如此。我知道你也知道，收听和收看你节目的人里，20到44岁这个年龄段的人占了很大一部分。他们真的需要知道，尽管之前可能听到过不同的说法，但他们其实有重症风险。嗯，我们有个朋友叫Michael Yeo，就在他去纽约前一周，他还和我一块儿上过《The Joe Rogan Experience》这档播客。他其实就在那个周末去的纽约，也就是那时候感染的。所以他在曼哈顿染上了新冠肺炎，然后飞回来后就病倒了。接下来这件事，也许你能帮我分析一下。
他说他当时感觉糟透了，然后吃了布洛芬，结果病情反而急剧恶化了。你觉得这只是巧合吗？我的意思是，之前确实有人建议要避免使用布洛芬。迈克尔今年45岁，身体一直非常健康，很壮实。所以当他……我的意思是，他在医院待了一周，原话是“我差点就死了”。说真的，他当时真的非常非常担心。那布洛芬到底怎么样呢？网上关于布洛芬的传言很多，后来世界卫生组织还专门发表声明说那些都是谣言。所以其实并没有太多证据表明布洛芬会让病情恶化。他很可能只是那些会病得很重的年轻人之一，而这病毒就是这样。它能深入肺部，与肺细胞上的受体结合，引发可怕的肺炎。
而且，除此之外，你还会产生强烈的炎症反应。所以这真的会引发重症肺炎，甚至可能让你无法呼吸。这就是为什么那么多感染这种病毒后病得很重的人必须上呼吸机。Michael 的情况就是这样，他得了肺炎。所以有传言说不能吃布洛芬，但这个传言有根据吗？您建议大家服用布洛芬吗？您认为大家应该以防万一而避免服用吗？这个传言是从哪儿来的？人们对布洛芬到底有什么担忧？然后问题又来了，有些人还说不要吃阿司匹林，因为如果这是呼吸道病毒感染，服用阿司匹林也可能引发严重反应。所以目前来说，我刚才也提到了另一点，Joe，就是我们今天说的任何话，我明天或者下周都可能看起来像个天大的傻瓜，这是因为……
这是一种全新的病毒，我们以前从未见过，对吧？所以我们正处在一个陡峭的学习曲线上，每天都在了解关于这种病毒的新知识。所以，你知道的，我今天要说的很多东西，如果我听起来有点含糊其辞或者犹豫不决，那正是因为我确实是这样——我们正在不断了解这种病毒的新情况。因此，每个人都必须非常留意，并且关注来自可靠来源的真实健康信息，因为随着我们了解的增多，情况总是在变动。这是一种大约四个月前我们还完全不知道它存在的病毒，而我们在极短的时间内就对其有了深入的了解。中国在预印本服务器上发布了很多信息，内容涉及这种病毒是什么、它的序列、遗传密码，以及它结合的是哪种受体。当我们面对最初的SARS时，我们把这种新的……
§02文稿 · 09:18
SARS-2，也就是导致新冠肺炎（COVID-19）的病毒，所以疾病叫新冠肺炎，病毒叫SARS-2，全称是SARS-CoV-2。当年我们面对最初的SARS-1时，花了一年多时间才搞清楚所有这些信息。而现在，所有信息都在短短几周内就汇总出来了，这真的非同寻常，但我们目前也还有很多东西在不断学习。我很高兴你提到了这一点，因为这确实很重要，能让那些可能没怎么研究过病毒治疗方法和药物研发中复杂问题的人们明白，大家都在学习之中。没错。而且，我们目前对这种病毒的所有了解，都源自中国的情况。而事实证明，中国人在基因上与欧洲人和美国人存在一些差异。情况可能会因多种因素而改变，这不仅取决于病原体本身，还取决于我们所说的“宿主”。
也包括人本身。所以，你知道，病毒在欧洲和美国对年轻人的影响方式，不一定在中国也会出现，这一点很重要。所以我们一直在关注，然后谁知道当这个病毒传播到拉丁美洲、印度或者撒哈拉以南非洲时，会发生什么。这不一定是因为病毒发生了变异，只是因为宿主因素也很重要，而这一点相当关键。嗯，这就是人们在血型方面遇到的一个问题之一。大家都在讨论某些血型可能更容易感染病毒，尤其是A型血。是的。嗯，其实这在传染病研究领域是众所周知的。我的意思是，有很多……我想大概一周前，我在推特上发过一条。有几十种不同的病原体，包括病毒和细菌，它们的表现会根据一个人的血型而有所不同。
所以，宿主的基因对情况的影响相当大。现在，我们来聊聊德国，因为我在阅读相关资料时，发现德国的死亡率很低，这真的非常有趣。您认为原因是什么呢？是他们卓越的医疗保健系统，还是其他什么原因？嗯，我先给您看看问题的另一面，然后再聊德国。另一面就是意大利和西班牙的情况，死亡率高达10%。也就是说，在确诊新冠肺炎的患者中，有10%的人去世了，这个比例几乎比任何其他地方都高。我认为那里的情况是，当医疗系统不堪重负时——换句话说，如果病毒传播持续很长时间，你一直没被感染，然后突然间大量患者涌向重症监护室，那就为时已晚了。
然后，大量患者开始涌入重症监护室。医院根本无力照顾所有人，无法给每个人都进行插管，也无法为每个人提供最高质量的护理。这并非医生和护士的错，他们是英雄。但当他们被患者彻底压垮时，死亡率就开始真正飙升。我们在武汉的部分地区看到了这种情况，在意大利也看到了。这正是人们最担心纽约会发生的事——同样的情况也会降临在纽约身上。不过我先暂停一下这个话题。在德国，目前我们认为，这可能是因为感染者的年龄普遍较轻，再加上他们的医疗系统早已做好准备，具备了应对患者激增的基础设施。不过，他们现在也担心，病例数可能会开始上升，并最终超出承载能力。
然后你就会想，好吧，如果情况属实，那美国的死亡率又是怎么回事呢？有趣的是，到目前为止，死亡率最高的地区之一是新奥尔良。我想那里发生的情况是，他们一直让狂欢节照常进行。大量人群混杂在一起，导致很多人被感染。首先，就像意大利一样，这让他们本已不堪重负的医疗系统彻底崩溃了。所以现在在新奥尔良，病例死亡率在4%到5%之间。但新奥尔良还有另一个因素在起作用，就是很多人生活在极度贫困之中。而贫困与糖尿病和高血压密切相关。我们知道，糖尿病和高血压是导致死亡的一大风险因素。所以新奥尔良正遭受双重打击：一是医疗系统不堪重负；二是我想，那里有很多人……
生活在贫困中、同时患有糖尿病和高血压的非裔美国人，这导致了相关病例的激增。所以，你知道，我今天刚和休斯顿的领导通了电话，我跟他们说，你知道，我们在很多方面的人口结构与新奥尔良很相似，我们就像是姐妹城市，自卡特里娜飓风以来就一直紧密相连。而且，你知道，他们是我们的姐妹城市，我们很喜欢他们。但是，我们必须认识到，即便我们能凭借德克萨斯医学中心应对激增的病例，我们这里仍然存在非裔美国人和西班牙裔人群，他们本身就患有糖尿病和高血压。我真的担心德克萨斯州会出现很高的死亡率。那么，另一个导致意大利死亡率居高不下的因素是什么呢？是吸烟吗？因为我去意大利的时候，看到那么多人在吸烟，无论是年轻人还是老年人，都让我震惊不已。感觉好像很大一部分人口都在吸烟。
是啊，我很高兴你提到了这一点。我本该记得把它说出来的。所以，举个例子，年纪较大的中国男性死亡率真的很高。这里有个非常有趣的现象：吸烟实际上会增加肺部那种病毒用来结合的受体。也就是说，它似乎会让病毒有更多受体可以结合，从而可能让病情变得更糟。所以我认为你说得对，吸烟确实是一个因素。但我们目前还不确定的问题是：电子烟会怎么样？电子烟是否也会产生同样的影响？这又是否可能与美国那些住院的年轻患者有关呢？他们的死亡率其实并不算高，但病情依然非常严重，靠着插管和呼吸机才捡回一条命。但这背后有没有电子烟的因素呢？再说一次，这是个新问题，我们目前还不知道。
这事儿肯定得好好研究研究。天哪，等这一切都结束了，肯定有好多东西需要我们去厘清。而在这个过程中，人们要面对大量的错误信息。这也是我特别感谢你来到 The Joe Rogan Experience 节目，试图为我们普及这方面知识的原因之一，当然，这只是众多原因中的一个。呃，那关于……这就是我为什么一直在……你知道的，我和我合作了20年的科学伙伴马里安娜·波塔齐博士共同领导一个团队，我们正在努力开发疫苗，包括新冠疫苗，我们正试图让这些疫苗进入临床试验。与此同时，我还得去福克斯新闻、MSNBC 和 CNN 做节目。这也不是件容易办到的事，能同时出现在福克斯新闻、MSNBC 和 CNN 上，这经历真的很有意思。不过我很喜欢这个机会，我之所以这么做，是因为外面有太多胡说八道了，有太多错误信息了。
……努力获取准确信息，同时解释其背后的科学原理。因为有时候你会听到一些听起来不对劲的说法，而解释清楚这些往往需要花上几分钟。那三家有线新闻网络在这方面做得很好，给了我一些时间来解释其中的原理，而这通常是他们不会做的。这真的很棒。现在，我们来谈谈正在考虑的治疗方法。我们知道，阿奇霉素（Z-Packs）和氯喹是其中两种。你能解释一下吗？还有，那对服用了错误类型氯喹（结果发现是养鱼池清洁剂）的夫妇，到底出了什么大问题？好的，我先给你搭建一个框架，这样听起来就更有条理了。当我们谈论所有干预措施时，有些是未来才会准备就绪的，有些是再过一段时间就能到位的，还有一些是现在就已经准备好了的。
然后我们可以再单独聊聊。我先给你讲讲这个框架，然后再回答你关于氯喹的问题。首先，要求最高、需要的资金投入最多、证明其安全性所需时间最长的，是疫苗。所以我们现在正在做的就是这个，其他团队也在做。再往下一个层级，根据福奇博士的说法，大概还需要一年到18个月的时间，甚至可能更长。再下一个层级，就是我们所说的小分子药物，也就是以前从未被发现过的新药。这同样需要一些时间，不过在时间要求上，可能不像疫苗那么严苛。再往下一个层级，就是重新利用我们已经知道相对安全的现有药物，然后证明这些药物对新冠病毒也有效。这也就是氯喹所在的类别。我这就来回答你的问题，然后就是那些最接近的……就是那个我们……
§03文稿 · 18:13
我们现在能做的就是所谓的恢复期抗体疗法，我一直在大力推动这个，因为我觉得我们现在马上就能用上。那么，咱们就用……呃……咱们就用氯喹、羟氯喹吧。这个……呃……算是被重新利用的药物之一，虽然不是最容易搞定的那个，但算是次容易的。这是一种用来治疗疟疾的药，是一种抗疟药，已经存在了几十年。事实上，世界卫生组织在20世纪60年代曾提出一项根除疟疾的战略，就是用氯喹给所有人治疗，直到后来出现了氯喹耐药性，才让那个计划泡汤了。但是，在世界某些地方，它作为抗疟药依然有效。它也被用作抗炎药，治疗狼疮和其他自身免疫性疾病。而且这种药可以大量生产，价格很便宜。
我们知道它的安全性如何。我们知道它可能会在一些患者中引起心律失常和其他毒性反应。但总的来说，它的安全性还是相当不错的。我们知道这种药物可以在试管中阻断病毒的复制。也就是说，它能在我们所说的体外试管环境中抑制病毒。其次，我们知道这种药物能够减轻炎症。这一点很好，因为新冠肺炎患者在肺部不仅会受到病毒感染，还会出现严重的炎症反应。所以，从这几个方面来看，它确实很有研究价值。后来，中国人做了一项小规模研究。再后来，我的一位同事——他是个非常了不起的人物，作为一名科学家，我非常欣赏他的工作——法国马赛的一位非常严谨的科学家，名叫 Didier Raoult。
而且，我不知道，他肯定在《PLOS：被忽视的热带病》这本期刊上至少发表过二三十篇论文。他是一位非常严谨的科学家，研究各种细胞内细菌之类的东西，还有蜱虫传播的疾病。他做过一项小型研究，表明这种疗法对新冠患者有效。他具体是羟基氯喹和Z-Pak（也就是阿奇霉素）联合使用，发现确实有效果。但问题在于，这项研究的规模太小了。结果人们把这三样东西一结合，突然就说我们找到神药了。我不确定事情最终会是这样。我的意思是，我们真的需要做大规模研究来证明它确实有效。我之所以持保留态度，你知道，跟劳尔教授本人无关，他是一位非常重要的科学家，问题在于这只是一项小规模研究。
大约十年前，我们在研究流感时就发现，这种羟氯喹在试管中也能抑制流感病毒，但后来在更大规模的临床试验中却没能成功。所以我认为我们必须非常谨慎，不能太草率地说，好吧，就是它了。我们现在甚至都还没接近那个阶段。不过，未来几周内我们就会知道结果，因为我们正在努力扩大临床试验的规模，专门研究这种药物。那么，说到疫苗——但等等。不过，我们现在确实有了一项新举措，稍后会和大家聊聊。这项技术叫做恢复期抗体疗法，它其实早在一百多年前就已被人们所知了。在1918年流感大流行期间，也就是那场夺走了数千万人生命的可怕大流行病期间，这项技术得到了大规模应用。
事实证明，如果你把那些从疾病中康复过来的人——也就是那些曾被感染但活了下来的人——他们的血液里有抗体，你可以抽取他们的血液，在某些情况下再把他们的红细胞输回去，只留下血浆成分，然后用它来治疗患者。呃，事实上，在2003年的SARS疫情期间，也就是第一次SARS疫情，也就是SARS 1期间，有好几项研究都表明这种方法有效。你真的可以用它来治疗患者，呃，尤其是在感染早期阶段就使用。如果你等得太久，效果就没那么好了；但如果在感染早期就用，它就能防止病情变得更严重，甚至能救命，因为你实际上是在回输抗体。这些抗体不会永远存在，但足以帮助你熬过感染期。所以，嗯……
我认识很久的一个好朋友兼同事，Arturo Casadevall，他是约翰斯·霍普金斯大学一位非常出色的微生物学教授。你知道，他开始跟我聊起，说“嘿，Joe，也许我们应该就新冠疫情做点什么呢”。后来病例数据开始飙升，我就给他打电话，跟他说：“听着，Arturo，我明天要上CNN了，我觉得这是个向大众普及这方面知识的好机会。”所以，你知道的，我就帮忙宣传了一下他正在做的事情。他当时和约翰斯·霍普金斯大学的同事Lisa M. Peron Per…（我总是把她的名字念错）Perforski，还有阿尔伯特·爱因斯坦医学院的其他人一起写了一篇论文。我跟他就这事儿聊了聊，这才真正让事情有了进展。所以，我一直在努力利用我的影响力，比如上CNN和福克斯新闻的机会，不是为了听自己说话，而是为了切实提出一些具体问题，让大家能真正关心起来。
……一些事情，我就用到了它，而且我觉得这确实促成了一些行动。现在，Arturo 和他的同事们正与美国食品药品监督管理局（FDA）合作开展这项工作。FDA 有一个分支部门，叫做 CBER，也就是生物制品评价与研究中心。这个部门真的很了不起。你知道，大家经常听到关于 FDA 的负面消息，但我个人觉得 FDA 非常棒，而 CBER 更是其中的佼佼者。那里全是研究疫苗和生物制品的顶尖科学家，他们都参与进来了。我一直在和 CBER 的负责人 Peter Marx 博士交流，他已经和 Arturo 联手，至少要在 20 个学术医疗中心建立起这个网络。他们会找到那些已经康复的患者，采集他们的血液，把红细胞还给他们，然后收集血浆。这样一来，当病人入院时……
他们可以提供治疗，我希望在未来几周内能看到一些临床试验结果，但我对它能拯救生命这一点真的非常乐观。Arturo 还跟我谈过另一件事，就是——你知道，能不能用更小的剂量，把这种抗体给医护人员和一线救援人员，来预防他们生病？因为你在这儿嘛，我的意思是，我现在不知道纽约一线救援人员中有多少人感染了，这就是为什么昨晚他们把帝国大厦点亮成警报灯的样子，向所有已经病倒的一线救援人员致敬。我们早就知道会发生这种事。也许这个方法能帮上他们。所以我觉得这一点也会非常重要。另外，法国政府方面，我今天早上看了一篇文章，说他们已经批准了氯喹作为官方治疗方法，而且取得了一些不错的效果。
现在美国有人在用这个药吗？医生在给病人开 CPAC 的时候会配上这个药吗？现在有很多所谓的“超说明书用药”，也就是说，这药并没有获批用于这种病症，但医生们还是在用。也许它最终会证明是一种有效的疗法，但目前证据还不够充分。上海有一项研究就表明它没什么效果。所以我们真的需要开展严谨对照的临床试验。我们还必须确定合适的剂量，因为问题可能出在剂量上。也许剂量太高或太低，它就不会起作用。还有就是它该怎么和阿奇霉素搭配使用。所以，要搞清楚这些，还需要花点时间。而这正是让大家感到沮丧的地方。你想啊，大家会说，天哪，我们现在正处在一场可怕的疫情之中，需要尽快推出这些新疗法和疫苗。但这恰恰是最难办到的事。
最困难的事情，莫过于在疫情肆虐、大流行猖獗之际，还要为一种我们前所未见的新病毒病原体加速研发新技术。我们在这一方面并没有太多成功经验。我们以前在埃博拉疫情上做过一次。如果你还记得的话，2014年西非爆发了一场可怕的埃博拉疫情，影响了33000人，导致11000人死亡。疫情发生在几内亚、利比里亚和塞拉利昂。当时默克公司启动了一些早期的疫苗试验，结果看起来相当有希望。他们从加拿大方面获得了技术授权，具体是马尼托巴省公共卫生局的一个团队。试验前景一度很光明。但随着试验的推进，情况发生了变化——国际社会决定着手建立卫生系统，因为后来发现埃博拉的传染性其实并不强。
§04文稿 · 27:04
你只需要具备一些医疗基础设施，确保自己不会直接处理最近死于埃博拉病毒感染的尸体。我们甚至派出了第101空降师。我们派出了“尖叫之鹰”，这对帮助西非免于这场感染起到了巨大作用。所以世卫组织来了，联合国儿童基金会也来了，无国界医生组织也来了。哦，抱歉，是以色列军队来了。以色列国防军也来了。很多团体都前来帮助西非。因此，这种疫苗其实从未得到过全面测试。但五年后，当刚果民主共和国爆发那场可怕的疫情时，这种疫苗才真正开始被广泛使用。而这或许是最重要却鲜为人知的公共卫生故事之一——它发生在极其恶劣的冲突、战争、政治纷争和内战的背景下。
他们用这种疫苗为20万人接种。这在很大程度上帮助刚果民主共和国根除了埃博拉病毒——在去年那场冲突期间，它基本上稳定了整个非洲大陆的局势。所以，这真是一个了不起的故事。而且，这同样是一项多方协作的成果，美国政府和NIH、BARDA等组织都参与其中。这确实是一个非凡的故事。最终，我们确实帮助稳定了撒哈拉以南的非洲地区。但大家看看时间跨度，从2014年第一次疫情爆发到2019年，整整五年。这么说大家可能更有概念，五年对于一个疫苗的研发来说，其实是一个更现实的时间框架。Peter，我最近在看关于武汉的一些资料时，看到NPR上有一篇文章，里面提到有些人在检测呈阴性之后，再次检测又呈阳性了。
他们先是检测呈阴性，过了一段时间后又检测出阳性。我们显然正在了解这种新病毒，但问题是，有没有可能在短时间内，比如几个月内，再次被感染呢？还是说，你认为这些人只是检测出了假阴性？我们不知道。我觉得他们一旦产生了抗体，就很可能不会再被感染，但我们无法确定。呼吸道病毒检测的问题就在于此。而且事实证明，甚至在我跟你谈过的那三种大流行的冠状病毒之前，我们就已经认识冠状病毒更长时间了，因为孩子们经常会感染其他类型的冠状病毒，引发上呼吸道感染，而这些感染很少会导致重症。
……深入肺部。而针对这些病毒的检测简直一团糟，原因有二：首先，你通常并没有真正对病毒进行培养，而是采用所谓的PCR检测来寻找病毒的基因组。但你根本不知道病毒是否真的存在，还是说只是检测到了被破坏的病毒碎片，而这些碎片恰好让PCR呈阳性。我们得到了各种奇怪的结果，比如完全没有症状的孩子检测呈阳性；而有症状的孩子检测结果时阳时阴。事实证明，诊断呼吸道病毒病原体并不容易。要做质量控制，真正把各种检测方法和标准都搞清楚，需要花费大量时间。盖茨基金会就有一个非常重要的呼吸道病毒病原体项目，已经研究了好几年了，当然不一定是针对新冠病毒，而是针对其他呼吸道病毒。
它和别的呼吸道病原体一样，诊断呼吸道感染可不像诊断血液中的病原体那么简单，因为很多呼吸道病毒根本不会进入血液。所以，你只能采集鼻腔里的黏液，或者从口腔、咽喉部位取样。而采样过程本身很可能存在不一致性。所以这事儿真的很难搞。我想，这或许也是导致延误的部分原因吧。美国疾控中心一直在努力完善方案，力求做到万无一失，结果花的时间可能比他们预期的要长。Peter，这件事有没有可能带来什么积极的一面？比如，它算是一个警钟，提醒人们必须真正重视对疫苗和疫情研究的资金投入，确保类似的事情绝不再发生？嗯，我们当然总是这么说。但话又说回来，2003年非典之后，我们也是这么说的。
我们在2009年H1N1之后就这么说过，2012年MERS之后也这么说过。没错，但从来没有任何事能像现在这样让整个国家停摆。2014年也是，对吧？但重点是，每次大流行过后，大家都会说，哦，现在我们要建立一些基础设施了。而事实是，现在的情况确实比以前好。比如2003年SARS之后，他们就实施了一套《国际卫生条例（2005）》。其中很大一部分是由我的一位朋友兼同事大卫·海曼主导的，他现在在伦敦卫生与热带医学院，也在伦敦的查塔姆研究所。我记得他当时是世界卫生组织的助理总干事。他们建立了这套条例，还制定了一项全球卫生安全议程。现在我们有了CEPI，也就是“流行病防范创新联盟”。所以毫无疑问，情况确实有了一些改善。
情况确实比之前好多了，但还不够。我们的基础设施还没跟上。我们需要加速推进疫苗接种。因为很多时候——我之所以会参与进来，是因为我毕生都致力于研发那些没人愿意做疫苗的疾病的疫苗，根本原因是这些疫苗没有经济回报。我们一直在研究寄生虫病疫苗，这也是我们上次聊到的话题。此外，我们还有一个新冠疫苗项目。问题在于，那些大型行业合作伙伴，也就是跨国药企，他们有时参与，有时又不参与。这就把任务留给了规模较小的生物科技公司，而这些公司主要专注于加速发展他们自己的独特技术；或者，就只能靠我们这样为数不多的非营利组织，比如德克萨斯儿童医院的团队和贝勒医学院的团队。
我们贝勒医学院有个德克萨斯儿童疫苗开发中心。但这个中心的设施很零散，我们总是在为资金而奔波。我的意思是，就算现在我们已经有两种疫苗了，随时准备推进下一步，我一天还是得不知道花多少个小时开电话会议，跟潜在的捐赠者沟通，好让疫苗能进入临床试验。所以这事儿确实很麻烦。不过，Peter，我想我们俩都同意，这次的情况跟非典、中东呼吸综合征或者其他任何疫情都截然不同，因为整个美国经济都彻底停摆了。我的意思是，如果说有什么事能敲响业界的警钟，或者说有什么事能让那些有钱人警醒，那非此莫属了，因为这对每个人来说都是毁灭性的打击。按理说应该是这样。我也希望情况能有所改变，但具体会怎样，咱们还得拭目以待。
我的意思是，到目前为止，我们的疫苗项目已经收到了一些不错的反馈。我们联系到了一些个人捐赠者。所以我们现在正在跟他们讨论，但即便是在这种危机之下，要推进项目仍然非常困难。这件事有没有让你不再吃快餐？因为我记得你以前的饮食习惯特别差。我们之前还拿这事儿开过玩笑。嗯，我跟你说，说来也怪，自疫情开始以来，我居然瘦了大概六磅。我想，原因之一就是我睡不着觉了，对吧？因为我醒来时正在跟亚洲或欧洲那边开电话会议，睡觉时又还在跟亚洲那边开电话会议。他们都在想办法确定我们该怎么推进疫苗研发。我们正在开发一种独特的低成本疫苗，不仅会在美国使用，还会在全球推广。然后就是接不完的电话和各种各样的事情。
有一件好事就是我终于不用再出差了。我这才意识到，之前的旅行对我的健康造成了多么大的摧残。是啊，我们之前在节目里也聊过这个。跟我一起到处巡演的所有喜剧演员，这一个月来也都待在家里。我就觉得，天哪，我感觉好多了。一直不停地旅行，对健康的影响真是巨大，而且是负面的。没错，旅行真的太伤身体了。所以我们有一群非常敬业的科学家。尽管贝勒医学院和德克萨斯儿童医院的实验室基本都关了，但他们因为正在研究新冠疫苗，所以拿到了特别许可，可以继续上班。他们真的是一群了不起、非常投入的科学家。而我呢，基本上就一直在开电话会议。我跟我老婆安说，我感觉自己为了跟你说话，都得先按个“星号六”才行。这段时间简直太疯狂了。
§05文稿 · 36:17
然后就是接受各种媒体采访。我之前有一段时间是去录音棚录，但现在我就直接用 Skype 了。所以我现在过得有点那种见不得光的日子。我的意思是，好消息是，你知道，我最为那些人感到难过，就是那些因为这场危机而领不到薪水的人。现在有太多人正经历经济困难了。你知道，那些以前每天早上给我做早餐三明治的人，我现在都见不着他们了。他们大概也领不到薪水，或者享受不到那些福利了。还有干洗店的人，所有这类行业的人。我为他们感到非常难过，因为我敢肯定他们几乎没什么保障。是啊，从来没有任何时候像现在这样，明明不是任何人的错，却至少有半个国家的人都失业了。没错。你知道，这又不是说谁做错了什么。
就像你本可以每天按时上班，努力工作，提前规划，做好所有能助事业成功该做的事。结果突然间，脚下的地毯就这么被抽走了。是啊，真的太令人心碎了。我们听到了太多令人心碎的故事了。我的意思是，好消息是，白宫和国会似乎唯一能达成共识的事，就是把那笔刺激资金发放给有需要的人。我希望，我真的希望那些资金能落实到这些人手里。是的，我也希望如此。你对瑞典的做法有什么看法？瑞典处理疫情的方式是，基本上给了人们自由出入餐厅和酒吧的权利，同时关闭了一些场所。但他们比世界其他地方要开放得多。结果，他们的病例数出现了一波激增。
是啊，我的意思是，问题又来了，如果没有疫苗或其他技术，我们就必须回到14世纪——隔离措施就是在那个时候发明的。当时，船只从亚洲小亚细亚地区驶入克罗地亚的港口，人们担心它们会带来瘟疫，于是就要求这些船只停留40天。“隔离”（quarantine）这个词就是这么来的。而目前我们能做的也只有这些了。所以，我们知道社交距离可能是我们唯一的希望了。也有一些证据支持这一点。我指的是，必须是真正严格的社交距离，比如不去餐厅之类的。我的同事马克·利普西奇是哈佛大学一位非常出色的流行病学家，他一直在做大量的分析和建模。他展示出的其中一点就是……
而且，当他观察中国的城市时——比如那些采取了社交距离和其他强力措施的城市，有些措施之严厉，甚至在美国都难以实施——他发现，在通过社交距离等手段进行干预之前，如果让病毒传播的时间越长，那么后续的激增和疫情就会越严重。因此，就像我们讨论意大利的情况时提到的，死亡率也会更高。举个例子，在武汉，他估算过——我忘了具体数字了，我记得他当时发现，在采取干预措施前，病毒已经传播了大约六周。结果就是灾难性的：医疗系统瞬间不堪重负，大量医护人员也病倒了。等我们聊完这段，我还想再回到这个话题，对比一下中国南方和其他一些地区，它们只在一周后就采取了干预措施。
然后，你知道，当你整个城市的重症监护室里有2000个病人，和只有20个病人时，那差别可就大了。这就是那种戏剧性的差异。所以，这是我们需要为美国吸取的一个教训——这是我们唯一能做的，就是必须大力推行社交距离。而且我认为这在城市里尤其重要，因为就目前看来，美国的情况似乎更多是城市和郊区与农村之间的分化。我们看到重症监护室病人的激增主要发生在城市地区。不过，福奇博士——我忘了是昨晚还是前晚——也说，别忽略了农村地区，因为我们不知道那里会发生什么。所以，社交距离绝对是重中之重。但不幸的是，由于检测环节乱成一团糟，我们……我们有些……很不幸，我们已经……
往往要等到大批重症监护室患者涌上门时，人们才发现传播已经持续了好几周。新奥尔良发生的事，底特律现在可能也正在发生。亚特兰大市长刚说，你知道的，突然间，这么多人都出现在了重症监护室里。这又是给我们上的又一课：我们不仅要做好检测，保持社交距离也真的至关重要。我跟休斯顿的领导层沟通过，因为，你知道的，你说得对，这从方方面面都在伤害经济。但是，如果你不想让休斯顿重蹈新奥尔良的覆辙，那我就一直在跟市长以及休斯顿的其他所有人说，不幸的是，我们恐怕必须得这么做了。
现在，位于美国华盛顿州西雅图市的赫法斯坦器官研究所（Hephaestan Organ Institute），也就是健康指标与评估研究所（Institute for Health Metrics and Evaluation），正在展示这些模型。他们一直在研究这个问题。他们做了很多了不起的工作，不仅研究流行病，还研究糖尿病、心脏病等慢性非传染性疾病以及心理健康问题。但在这次新冠疫情中，他们全员上阵，刚刚在官网上发布了最新数据。网址是 healthdata.org，你可以直接访问他们的新冠肺炎（COVID-19）专题页面。数据显示，他们预计美国疫情的峰值将在四月中旬到来。也就是说，我们现在甚至都还没到峰值。所以接下来两周，情况还会继续恶化。而在一些地方，比如得克萨斯州，峰值的到来时间还会推迟。
大概是在5月2号左右。我觉得加州那边也差不多是这个时间。所以他们的数据表明，未来两个月将是关键时期，病例数会开始真正飙升。然后进入5月下旬，情况会开始好转，可能到6月份就会触底。当然，这又只是一个模型，而且这是一种全新的病毒病原体。但我一直在说的是，你知道，总统昨天还是前天说，好吧，我明白了。我说复活节，现在我们要把时间推到4月30号。我的意思是，到了4月30号，全国某些地方的情况仍然会处于峰值。我们不妨把4月30号作为一个重新评估的时间点，然后再决定是否要再延长一个月。目前我们先一个月一个月地来，直到我们搞清楚事态会朝哪个方向发展。我们能坚持多久呢？我的意思是，如果我们——咱们先把经济因素抛开不谈。
如果完全不用担心经济损失和对经济的破坏，你会怎么想？如果纯粹从医学角度来考虑，你会给出什么建议？嗯，问题在于，从医学和公共卫生的角度来看，我们其实并不知道这个病毒会走向何方。你知道，我忘了福奇博士是怎么说的了。是病毒在做决定，不是我们。所以，虽然这并不完全正确，因为我们还是可以实施干预措施的。所以，呃，希望到夏天的时候，这不会成为一个大问题，但我们不知道。而且我们也不知道这东西会不会卷土重来。那往后的几年会是什么样子呢？就算今年夏天疫情有所缓解，它秋天会不会又卷土重来？它会不会提前就再次爆发？我能打断你一下吗？为什么会出现你说的这种情况？
那它为什么又会卷土重来呢？为什么会消失一阵，然后在秋天又回来呢？嗯，这背后有几个原因。首先，所有的社交距离措施都可能中断病毒的传播。我们用一个叫“繁殖数”的指标来描述，它指的是一个人感染后，会传染给多少其他人。所以，目前的这个数字在2到4之间，具体取决于你看的是哪组数据。我们的目标就是通过社交距离措施，把这个数字降到1以下。另外还有一个问题，就是这个病毒是否具有季节性。同样，Mark Lipsitch 这个人做了一些研究，表明在气温更高、湿度更大的地区，病毒感染似乎没有那么严重。这个说法有点不太确定，但也许这个病毒也会表现出一定的季节性。
§06文字稿 · 44:57
所以，咱们拿另一种季节性病毒——流感——来举个例子。流感当然是在冬季达到高峰，然后在夏季月份会减少。它并不会真正消失，但会减少。不过，在南半球情况就反过来了。所以在南半球，流感高发季是我们的夏季，也就是澳大利亚等地方的冬季。而在热带地区，全年的情况都差不多。所以，我们其实不太了解季节性这个问题。这种病毒未来可能会开始呈现出类似的模式，那问题就来了：它会像流感一样年复一年地出现吗？它会表现出某种季节性吗？这些都是目前正在研究的情况。所以打个比方，我们的疫苗如果投入使用，并且——你知道的——通过了所有临床测试的关卡，那它很可能不会在……被使用。
对于2020年的这场疫情，如果真要用的话，那也是等到几年之后，嗯，如果这个病毒开始定期卷土重来的话。那么在隔离或者社交距离方面，还有没有其他办法来处理呢？比如说，有没有可能只对那些风险最高的人群进行隔离，而不是隔离全体民众？嗯，嗯，问题又回到了那个关键点，就是，你知道的，我们曾以为这只会发生在老年美国人身上，也就是70岁以上、有糖尿病或高血压的人。但现在，正如美国疾病控制与预防中心所报告的，我们出现了大量年轻成年人病重并进入重症监护室的情况。所以，在哪个时间点你会说，几乎所有人都可能有风险呢？再说到儿童，虽然通常来说，儿童和青少年感染这个病毒后的情况似乎都还不错。
现在，我们从中国发表的研究中了解到，这些研究刊登在美国儿科学会出版的《儿科学》期刊上。大约10%的婴儿感染这种病毒后病情非常严重。所以，婴儿是有风险的。然后你把人群范围扩大，包括老年人、那些本身有糖尿病和高血压的人，还有40多岁、50多岁的年轻人……我们在CNN和其他地方听到各种各样的故事，说一些我们尊敬的、50多岁的同事之类的，病得很重，甚至去世了。再后来，到了婴儿这里，你就没法把人群划得那么细了，根本不可能做到。关于这一点，出现了一个情况，就是现在人们都意识到了——像我这样的人——都意识到美国每年有多少人死于流感，那个数字简直惊人。比我以前想象的要多得多。你知道具体数字吗？
是的，季节性流感真的很严重。而且每年的情况都不一样，流感病毒株也会有所不同。通常每年会有1.2万到5万人死于流感。顺便说一句，其中绝大多数人都是没有接种疫苗的。所以，即使在某些年份，流感疫苗与当季流感病毒株的匹配度不高，它仍然可以降低你住院和死亡的风险。因此，这是一个需要传达的重要信息。不幸的是，现在的数据看起来更糟糕了。我能打断你一下吗？这是怎么一回事呢？即使疫苗与当季的正确流感病毒株不完全匹配，它又是如何防止你住院的呢？因为它能提供部分保护。你可以想象一下，一种病毒由许多不同的部分组成，而每一种抗体都针对病毒的不同部分产生反应。在完美匹配的情况下，所有的抗体都能靶向攻击这种病毒。
而且，由于这种匹配并不完美，只有一部分抗体能够靶向病毒。因此，它只能提供部分保护，效果也是有限的。那么我刚才想说什么来着？哦，对了，关于那个研究所——现在美国人死亡人数的数据真是五花八门。如果你相信那些说法，说死亡人数是……我忘了具体是美国人的多少倍了，是四到十倍，就是说导致新冠肺炎的SARS-CoV-2病毒，比普通流感的致死率高四到十倍。这样你就有个范围了。如果流感造成的死亡人数最少是1.2万，那么因新冠肺炎死亡的人数最少也将在5万左右。而按最高值乘以10倍算，可能会达到50万。所以，你才会从白宫新闻发布会上听到那些数字，说可能会有10万到20万美国人死亡。
我觉得……我挺喜欢健康指标研究所刚发布的数据。他们说，在四月、五月、六月这波疫情高峰期间，会有8.4万美国人因此死亡。但明年又会发生什么，我们谁也说不准。总之，很多美国人都会死。呃，我希望死亡人数别那么高，别到20万。再说一遍，建模专家们正在认真研究这件事。我刚才跟你们说的那些数字，其实只是一个比较简化的版本，现在有更复杂的模型。但说到底，这些模型都是基于各种假设的。面对这种新的病毒病原体，很难把所有假设都猜对。但重点在于，因这种病毒死亡的人数，会比最严重的流感季还要多得多。我觉得大家担心的是，这可能会开创一个先例，以后我们可能……
未来必须做些什么。有没有办法防止类似国家全面封锁这样的事情再次发生呢？嗯，办法嘛，你知道的，我们美国拥有非常强大的科研基础设施，对吧？有世界上最好的研究型大学和研究所。我呢，就在其中两所工作，分别是贝勒医学院和德克萨斯儿童医学中心。现在，我也在跟德克萨斯农工大学、贝勒大学，还有莱斯大学合作开展一些项目。所以，答案就是——这就是为什么我们要有美国国立卫生研究院（NIH），而且每年的预算高达360亿美元。我们需要建立一条技术储备生产线，为应对这类疫情做好准备。要知道，如果我们当时有充足的资金来支持新冠疫苗项目，我们现在早就有好几款新冠疫苗和临床试验了，甚至可能……
我们本可以想办法把它们整合起来，好让一切随时准备就绪。所以，我觉得找到一种方法来支持那些不以可销售产品为考量、而是着眼于疫苗和其他应对措施的机构，真的非常重要。我写的其中一本书叫《蓝色星球健康》（Blue Marble Health），书中提到了一个不同寻常的现象——我们上次也稍微聊过这个话题，就是在G20国家中，由这类新发传染病以及贫困相关和被忽视的疾病所引发的病例数量异常之多。G20经济体，也就是全球20个最富裕的经济体，尤其是生活在这些经济体中的贫困人口，实际上承担了这些疾病的大头。而问题在于，G20经济体并没有站出来为这些技术提供支持。我们至今仍然过度依赖美国。
还有英国和欧盟，我们必须在与中国、巴西以及其他一些国家的合作上做得更好，为这些全球健康技术提供资金支持，因为这是我们唯一能依赖的东西。否则，在社会隔离方面，我们又将倒退到14世纪。看来，挺过这一关的关键之一，就是拥有强大的免疫系统。你们是否强调要开发相关技术，或者至少教育人们如何增强免疫系统、保持身体健康？如果有的话，是如何强调的呢？当然，保持身体健康是关键，对吧？我的意思是，这种病毒正在重创的一个群体，就是那些患有高血压和基础心脏病的人。而且我们实际上现在了解到，这种病毒本身不仅会导致肺部疾病，还会引发心脏病，关于这一点我们或许可以聊聊。但保持自身健康，或许就能成为决定性的因素。
生死攸关。但即便是健康的人，一旦感染了前所未见的新病毒病原体，也需要时间来训练免疫系统，而那时往往为时已晚，因为病毒已经对你的肺部造成了难以想象的损害。所以毫无疑问，别吸烟，别电子烟，你知道的，适度饮酒，保持健康，如果可能的话，避免高血压和糖尿病，尤其是2型糖尿病。不是每个人都能做到，因为有些人有遗传易感性。但如果你能让身体保持健康，那绝对会大大增加你应对病毒的优势。我最近读到一些关于桑拿房使用的研究，说经常使用桑拿房的人，由于热休克蛋白和细胞因子的作用，病毒感染对他们的影响会减轻。你对这方面的内容了解吗？这个我还真没听说过。
§07文稿 · 54:37
这倒是个新鲜事。想法挺有意思的。好，那说说您自己吧。我刚才拿快餐的事儿开了个玩笑，因为上次您来的时候，我们也拿这个开过玩笑。不过，您有没有因为这件事和饮食而改变自己的饮食方式呢？嗯，有改变，部分原因是我太难过、太焦虑了，吃东西都顾不上来，你知道的，都是在电话会议期间随便对付几口。我妻子其实……我们在我卧室里弄了个小区域，地方不大，但她会给我端来一盘食物，我就……你知道的，吃完就算完事儿。不过，我倒不是说……我不能说自己在努力吃得健康点，或者更注意饮食。我妻子花了很多时间来照顾我。但眼下，我就是为看到的一切而难过，不光是病人在医院里受苦，还有很多人因为经济问题而失业。
而且，我特别担心那些生病的医护人员，担心到……你知道的，我简直都吃不下饭了。我也睡不好，经常会凌晨四点醒来，看看前一天晚上的数据，再看看新冠疫情的走向。然后我一整天都在开电话会议，想办法怎么加快疫苗的研发进度。有意思的是，我发现自己在开会时变得情绪化多了。要知道，我平时是个挺平和的人，从来不会生气。但过去几个月里，我有好几次都情绪失控，把同事们都给惊着了。我觉得最让我难受的，是看到护士、医生和呼吸治疗师们的遭遇。他们真的被压垮了。他们当中很多人都是我的学生，我的医学生。
而且，你知道，我记得，在医学界，有个叫“匹配日”的日子。如果你是医学院大四的学生，你就会打开一个信封，然后知道自己要去哪儿实习，是去内科、外科、耳鼻喉科、神经外科，还是其他什么地方。你知道，很多医学生都会来找我。他们会说：“Hota医生，嘿，我该去哪儿实习呢？” 对很多人，我都会说：“你知道，在纽约待一段时间是很棒的。我的医学博士和哲学博士都是在纽约读的。我妻子也在纽约。纽约是一座很棒的城市，有顶尖的医疗中心，比如西奈山、哥伦比亚、康奈尔、纽约大学和爱因斯坦。住在这座城市里简直太棒了。” 结果我到底把他们给坑去哪儿了？
他们穿着不充分的防护装备，你知道，吓得要死，生怕自己生病，甚至更糟，还要被海量的病人压得喘不过气来。我记得我好像说过——我忘了是在 CNN、MSNBC 还是哪个台了——我感觉自己把他们给送进了地狱，你知道吧，而且因为当初那么热情地让他们去纽约的医院，我现在感到非常内疚。当然，你永远无法预知事情会发展成什么样，但这件事也一直困扰着我。所以，这段时间对我来说情绪起伏特别大。睡眠不足对免疫系统的影响也很大。哦，是的。毫无疑问，它真的会削弱你的免疫系统。那么，对于你来说，仅仅是因为焦虑吗？还是因为没时间好好睡觉？
那你有没有研究过什么冥想练习，或者任何能让人平静下来、或许能帮你多睡一会儿的方法？因为睡眠充足很可能显著增强你的免疫系统。嗯，那还用说。原因之一其实很实际，就是我最近在做一些晚间电视采访。这些机会难得，因为能接触到非常广泛的观众。我的意思是，我从克里斯·海斯到塔克·卡尔森，再到汉尼提，几乎所有节目都上过。有几个人能做到这样？对吧？横跨了整个政治光谱的两极。但这确实是个好机会。不过我故意选择上所有这些电视台，就是想表明我根本不在乎什么政治立场。这事儿关乎拯救生命，而电视台很乐意让我发声，所以我不想失去这个机会。但这样一来，我早上又得……
电话会议，或者，你知道的，参加《CNN 新一天》或者……嗯……《美国新闻室》，有 Sandra Smith、Ed Henry 他们。这些都是绝好的机会。嗯，我永远也……谁知道我有没有机会像那样跟全国人民对话呢，不过，你知道的，我在埃博拉和寨卡问题上倒是做过一些。后来又谈到了我们的疫苗。而且，让美国人听听科学家们的心声也真的很重要，因为在这个国家，在职的科学家们往往是“隐形”的。我刚在《公共科学图书馆》和《PLOS 生物学》上发表了一篇论文，讲的是科学家们“隐形”这件事，是如何为反科学运动的兴起提供了可乘之机。我认为，我们科学界自己也有责任，因为我们太沉默了。
所以我现在有这么个机会，我正努力抓住它。但问题是，我整天都在不停地开电话会议，你知道吧，就是想推进这个疫苗的事，有时候连打个盹儿的时间都没有。所以，这终究是会累垮人的。嗯，是的，我得想办法，这事儿我还得琢磨琢磨。不过，这确实是眼下需要专注的事情之一。是的，你刚才提到的一个我想讨论的话题，就是这个病毒对肺部的损害，嗯，还有对心脏的损害。有些人肺部会出现疤痕，能聊聊这个吗？另外，在感染之后，有没有什么办法可以帮助这些人康复呢？嗯，事情是这样的，你知道吧，病毒会进入肺部的深层通道，就是那些气道空间。然后呢，如果你见过冠状病毒的卡通示意图，它看起来就像一个小……
这种病毒颗粒表面有凸起物，这些凸起物被称为S蛋白。我们目前正在研发的疫苗，其作用机制是干扰S蛋白中一个名为“受体结合域”的部分——该区域原本用于与受体结合。病毒正是利用这些凸起物（即其尖端）进入肺部，与肺部的受体结合，而这种受体实际上是一种名为“乙酰胆碱酯酶”的酶。随后，病毒便会进入肺细胞。因此，最初发生的情况是大量病毒侵入肺部，从而触发所谓的“先天免疫系统”，也就是人体的第一道天然防线。这一过程会激活一种名为“ Toll样受体”的机制，引发强烈的炎症反应。所以，你会看到身体对病毒产生了剧烈的炎症反应。简而言之，整个过程包含两个层面：一是大量病毒造成的直接损伤；二是宿主产生的全面炎症反应。
这也是为什么，你知道，当我听说羟氯喹的时候，我会有些兴奋，因为它或许能抑制炎症反应，至于它在临床上到底能不能带来改变，我觉得还有待观察。所以，这里有两方面因素在起作用。另一个导致严重肺部疾病的情况是，体内会产生大量炎症，引发一种叫做“ARDS”的病症，也就是急性呼吸窘迫综合征。在这种病症下，由于炎症和疤痕组织太多，肺部就很难进行氧气交换。人们会因为这个ARDS综合征而陷入休克。所以，很多人因此死亡。不过，还有另一件事，我们其实不太明白其机制，就是有很多相关报道。顺便说一句，任何人都可以下载这些资料，有一个很棒的预印本平台，叫作“BioArchive”。
还有 MedArchive，这是由冷泉港实验室发布的，我每天早上都会查看。一个叫 B-I-O-R-X-I-V，MedArchive 是 M-E-D-R-X-I-V，都是由冷泉港实验室发布的。科学家们在这方面做得非常好，他们乐于分享信息，把自己的所有研究成果都上传到这些预印本平台。虽然这些内容还没有经过同行评审，但这样我们就能把信息及时传递给科学家们，任何人都可以查阅。不过，我们也因此发现了另一个问题，就是很多人出现了心脏损伤。这可能是因为他们在 ICU 里插管、承受巨大压力，甚至处于休克状态，导致心脏供血不足。而且我们知道，以前的 SARS 病毒，也就是 SARS-1，它能够侵入心脏组织，引发所谓的“心肌炎”，也就是真正的心脏感染。所以说，真正受到影响的，主要还是心脏和肺部。
§08文稿 · 63:12
被击倒了。也有证据表明，这种病毒还可能进入肠道。所以这其实可能成为一种潜在的传播途径，也就是说，也可能通过粪口途径传播。因此，人们才会受到如此重创，这都是因为病毒对心脏和肺部造成的直接损伤以及炎症反应。那有没有什么办法，或者说到底有没有什么措施，可以在感染后帮助这些人康复，特别是针对肺部的损伤？嗯，我觉得现在的问题是，类固醇到底是有用还是有害。类固醇的作用总是好坏参半，因为它们可以抑制炎症，对炎症反应有帮助，但同时也会抑制身体对病毒的免疫反应。这样一来，体内的病毒颗粒数量反而可能会增加。所以，大家肯定都在研究类固醇以及其他抗炎药物。
不过，你知道的，那些能挺过这一关的人——幸运的是，大多数人都能挺过来——你会发现，他们之后很可能会告诉你，自己咳了好长一段时间。这其中很大一部分原因，我们在流感和其他病毒性肺炎中也见过，并不是因为他们体内还残留着病毒，而是因为那些疤痕组织。身体需要很长时间来重塑所有的疤痕组织，咳嗽才会停止。所以我们可以预料到也会出现这种情况。那么，对于那些出现肺部疤痕问题的人来说，他们有可能完全康复吗？嗯，我认为可以，尤其是对于年轻人来说。至于老年人，他们可能会留下一些永久性的肺部功能损伤，但我们现在还不确定。这场疫情才刚刚开始，现在下结论还为时过早。
这其中很大一部分原因，是不是因为现在还为时过早？无论是治疗方法、治愈手段，还是应对免疫系统、找出哪些人在基因上更容易感染病毒……所有这些，都仅仅是时间问题。通常，要搞清楚这一切需要花费数年时间。而我们大家，你知道的，都在加班加点地努力做出贡献，希望能把这事搞明白。好消息是，科学家们之间的数据共享简直棒极了。每个人都在，你知道的，搁置了个人利益，把自己的研究成果都上传到 BioArchive、MedArchive 上。各大期刊也都在做了不起的工作，加快论文的发表速度。所以，像《新英格兰医学杂志》、《柳叶刀》、《美国医学会杂志》这些顶级期刊，都在确保质量和同行评审水平的前提下，尽可能快地发布这些内容。
还有我们的《公共图书馆科学》增刊。所以，如果你看看围绕这件事发生的那些好故事，那绝对是数据共享，是各期刊不再按部就班地办刊，而是认识到他们发表的内容可能拯救生命，是在应对一场公共卫生危机。我觉得这是整个事件中很积极的一面。我非常希望这次事件能成为一个警钟。希望人们能重新认识到应对这些疾病背后的科学，能更加珍视医护人员和一线救援人员。我的意思是，如果说这件事有什么积极意义的话，那我真的希望就是人们能醒悟过来，认识到像你们这样的人一直在做的出色工作。而且，你也知道，我们正生活在奇怪的时代，这种事可能还会再次发生。
而且我们整个社会都需要做好准备，需要投入大量的重视、精力和思考。没错，就是这样。我觉得，你知道，这或许能帮助我们重新审视自己的一些价值观，然后，你知道，去珍视一些事情，尤其是医护专业人员正在做的事情。而且，你知道，你看到很多人在做志愿者，他们直接，你知道，直接冲进了“兽穴”里。你知道，那些本可能有自己专科领域的人，他们说，管他呢，我就戴上我的N95口罩和防护装备，冲进去帮忙。这真的非常感人。为什么医护人员的口罩和防护设备会如此短缺？这到底是怎么发生的？嗯，我们只是……我们没为“手术时刻”做好准备。
我觉得，你知道的，我其实有点克制自己，不想去指责这个机构、这个人或这个团体，因为我们并不清楚当时到底发生了什么。但我认为，在此之后，国会展开调查将至关重要。这种调查不是为了起诉谁或公开点名，而是想搞清楚：嘿，这里到底出了什么鬼问题？我们该如何避免重蹈覆辙？我的意思是，检测方面存在问题，防护装备也不充足。现在我们已经开始着手准备，动员整个行业了。但当时我们本可以做得更好吗？尤其是在武汉和中国中部其他城市局势失控的那个关键时期，当我们知道情况会很糟糕，也知道这可能演变成一场重大全球大流行病威胁的时候。你知道的，为什么……我们本该如何更好地利用那六周的时间来做准备呢？
还有我们有哪些事没做，以及现在不是做这些事的时候，因为你最不想做的就是开始分散人们的注意力，让他们去担心什么国会听证会之类的。但等这一切都尘埃落定后，这些事必须得做，而且必须以一种正确的精神去做。我们再次必须想办法打破这些党派界限，说：你知道，作为一个国家，我们必须想办法齐心协力。我知道这听起来有点天真，但你知道，在我十年前搬到德克萨斯州之前，我在乔治·华盛顿大学当了10年的微生物学系主任，当时为了推动关于被忽视的热带病的相关法案，我跟国会打交道非常多。那时候的华盛顿跟现在不一样。我的意思是，我会去参加山姆·布朗巴克的祈祷早餐会——山姆·布朗巴克在成为参议员之前，是堪萨斯州的州长。
来自堪萨斯州的参议员，一位非常保守的共和党参议员，会穿过大厅，去和来自佛蒙特州的莱希参议员的人，或者谢罗德·布朗的人交谈。而且，你知道，他们可能偏左得多，但当时没人会对此多想。你知道，我们都知道应该跨越党派界限去合作。但现在，这种情况已经不复存在了。这正在撕裂我们的国家。所以，我希望我们能从这件事中得到的另一个收获是，找到一种方法，让共和党人重新开始和民主党人交谈，民主党人也重新开始和共和党人交谈，并且把这件事也解决好。嗯，彼得，很感谢你的时间，我知道你非常忙。在我们结束之前，你还有什么想说的，或者你觉得关于这件事还应该补充些什么吗？是的，我觉得我们已经聊了很多了。你知道，我无法形容用自己的声音发声有多么重要。
……放大……你知道的，就这场疫情展开一场直截了当的讨论。我觉得，你知道的，光是做到这一点，你就做出了巨大的贡献，因为你拥有巨大的影响力和非凡的听众群体。我的意思是，我都记不清上次我谈论……我上一次上你的节目是什么时候了。我记得好像就是去年这个时候。当时我聊了聊美国被忽视的贫困疾病和疫苗，收到的反响特别热烈。你的节目……你的节目和你的个人影响力都太巨大了。所以，能利用这段时间来聊聊 COVID-19，聊聊什么是 SARS，以及我们为什么要以及如何应对大流行病威胁，这绝对意义非凡。因此，我非常感谢能有这个机会。嗯，我们也非常非常感激你，Peter。等以后情况好转了，咱们再当面聊聊吧。当然可以。谢谢您，先生。保重，在外面一定要安全。祝一切顺利。愿上帝保佑。
好的。再见。