Aubrey de Grey
#1432 - Aubrey de Grey
Guests: Aubrey de Grey
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§01文稿 - 00:01 开始
三、二、一，砰，开始了！嘿，哥们儿，最近怎么样？你上次见我之后，把胡子刮了没？没有，我担心……就像你一样，没有。可能短了一点点，但那只是因为掉得更多了，它就掉下来了。哦，是啊，我的意思是，它一直都在掉，你知道的，这都是有计算的。哦，然后你就会长出一些奇奇怪怪的毛，它们……所以胡子还是那么长。你上次见我之后，有没有变年轻点？嗯，很难说，但那是你的事。你上次见我还是15年前，你一点都没变年轻，对吧？你一直保持住了吗？我想是的，但不是靠我自己努力。所以，这项工作其实还在进行中，尽管过去五年我们已经取得了长足的进步。但你知道，这事儿要解决起来很复杂。是的，而且我们需要把所有问题都解决掉，才能真正让人们在生物学上开始变年轻。所以，让我们把……
给大家同步一下最新进展吧，目前有哪些新发现？在人类衰老问题上，我们最新的认知是什么？有哪些可能修复的地方？好，关于这个问题，一个绝妙的答案是：在认知层面，并没有什么新发现。我们的理解在大约20年前似乎就已经相当完整了。我们没能发现任何此前未知的基本新东西，这其实是个天大的好消息，因为这当然意味着我们将来也不太可能发现什么新东西了。这说明我们基本上已经完全掌握了问题的描述，因此，剩下的就全是解决问题了。那能不能总结一下这个问题？问题到底是什么？是什么导致了人类的衰老？当然，这个很简单。衰老，对于像你我这样的生物体来说，其本质和它在汽车或……里是一样的。
不管是飞机还是任何其他简单的人造机器，从物理学上讲，任何有活动部件的机器在其正常运行过程中，都必然会自我损坏。这是其正常运行的一个内在结果，好吧？所以，道理是一样的。就像汽车会生锈……来，Jim，把麦克风拿过来。对，就是这样。离脸大概一拳的距离。对，就跟汽车会生锈，或者说机油里会积攒杂质一样，人体也会自我损伤。而且，就像汽车和飞机一样，人体被设计成能够承受一定量的这种损伤，好让我们能撑到生育后代，才开始在功能上走下坡路——无论是精神上还是身体上。但在那之后，进化就不再关心我们了。因此，我们只能承受这么多损伤，而最终……
所造成的损伤会不断累积，直到超出身体所能承受的范围，这时问题就开始出现了，身体机能也开始下降。那么，就应对日常生活、锻炼、劳损以及四处奔波所造成的损伤而言，年轻人与年长者在身体恢复能力上的具体区别是什么呢？没错，就是所有这些方面。所以，这只是年轻人与年长者的其中一个区别。让我退后一步来回答这个问题。好吧，归根结底，这种区别源于身体在分子层面和细胞层面的构成。身体会累积各种变化，这些变化是身体为了让我们日复一日地活下去而不得不进行的化学和生物过程所带来的后果，甚至这些过程在我们出生前就开始了。而正是这些变化……如果我用“损伤”这个词来描述它们的话……
情况会发生变化，因为最终很多事情都变得不那么顺利了。所以你说得对，伤后恢复就是其中之一，但其他很多事情也一样。无论是你的跑步速度、思维速度，还是抓握东西的力量、走路的速度——你知道的，所有这些方面都会逐渐变差。但关键在于，在40岁或50岁之前，这种变差的程度几乎可以忽略不计。只有到了那个年纪，衰退才开始加速。那么，在你的生活中，你做了些什么来试图减缓这种加速呢？嗯，就这一点来说，我真是个反面教材，简直离谱。但这是你的专业领域啊。我之所以不行，有两个原因。好吧，第一个原因是我的身体底子真的很好。我就是运气好，属于那种怎么吃怎么喝都无所谓、想吃什么就吃什么的人，而且
好像什么都没发生，我甚至都不需要怎么锻炼。你知道，从生物学上讲，我比实际年龄要年轻得多。你实际年龄多大？实际年龄的话，我57岁了。那你觉得自己生物学年龄多大？嗯，他们说我比实际年龄小个十岁左右。每次我做这些测试的时候，得到的都是这个结果。这些测试我已经做了……让我想想……18年了。是啊，所以这消息相当不错。那你运气真好。是啊，不过还有另一件事，你知道，我正在努力加速战胜衰老的进程。也许总的来说还是赚的，就是说，我加速衰老的程度，可能比我因为比如睡眠不足而造成的伤害要小。可你还是喝酒啊。我当然还喝。我喝酒的频率大概比美国平均水平要高。那是什么概念？三四次？嗯，每天三四杯啤酒是必须的，再来一两杯威士忌。
每天也这样，我一周六天，或者说一天六杯。哇，现在就一杯。有没有蜂蜜味的啤酒？我们有无花果味的。我只喝真正的啤酒，不是喜力那种。就是真正的啤酒，你知道的，像IPA之类的。喜力当然尝起来不像啤酒。我不知道，我的意思是，我们有一阵子没聊啤酒了，但我好像从来没吸过大麻。我的意思是，年轻的时候尝试过，但从来没对我产生什么作用。哈喽，我们去拿点冰块，拿点冰块和威士忌。我不加冰。你对自己的酒要求还挺高啊。不不，也就威士忌是这样。我的意思是，哦，说到啤酒，我一点儿也不挑剔。我的意思是，你知道的，你不喝喜力，那你肯定是个挑剔鬼。喜力是好喝的啤酒，很清爽。你知道的，就像当你用“有研究价值”这种描述性词汇时，那其实是在委婉地说它不值什么钱。我懂。
清爽，意思是它是一种冷饮，但它没有你平时喜欢的那种烈酒的味道，它的作用就跟水、柠檬水之类的差不多。是的，在抗衰老圈子里，像你这样能喝的人可不多见。抗衰老圈里所有人都认识我，他们也知道我喝酒不是为了自己喝个痛快。他们明白我喝的东西，是那种对我身体有好处的。你看Violetta，它的发音是“嘿，感觉一下”，Jane，你更喜欢这个吗？它非常……你尝过Buffalo Trace吗？那个也行。好吧，好吧，好像什么都更好喝似的。好吧，我的公关人员肯定会因为这个对我发火。是的，在抗衰老圈子里，我完全没有被大家排斥。我不知道我这么做对不对，但大家都说，你知道的，肯定会有捐赠者因此对你有看法，但那是你自己的选择。
没错，就是那种烟熏味，对，就是这样。它属于那种……是烟熏泥煤味的威士忌吗？真的很好喝，烟熏味很足。嗯，有意思。我只知道那些热门餐厅有卖，所以才说我知道他们在卖。嗯，我还是更喜欢 Buffalo Trace。不过说真的，这酒喝起来感觉就像……就像是用烟熏做的似的，对吧？你是不是想说……是“泥煤”味吗？对，就是这个词，爱了爱了。没错，就是它。没什么……嗯，喝四杯算不算多？当然，这取决于你是不是喝得太猛了，而“喝得太猛”对不同的人而言，量也不一样。所以，你知道的，如果你在自己的承受范围内……比如说，你喝到第二天早上会宿醉的程度，如果一周来一次，那你绝对是喝得太多。我上次宿醉还是十几岁的时候。哦，好吧。你只要坚持下去，然后多喝水就行了。
我其实觉得没那么多水也……天哪，你这完全是在挑战所有规则啊，真搞不懂。你上次锻炼的时候还在划船吗？上次我们聊天的时候你还在划呢。你记不清了是吧？所以，我以前住在剑桥的时候，是的，我可是个划平底船的高手。平底船就是你在牛津用一根杆子做的那个东西，对吧？不好意思，你刚才描述得……听起来像是个特别笨重、你知道的活动，但实际上它顺滑得不得了。而且当你上手的时候真的很容易，一点都不累，还浪漫得离谱。浪漫，对对对，而且绝对是吸引妹子的利器。哦，瞧你说的。而且锻炼效果也很好，是是是，对平衡感也有好处。那你现在基本上就靠这个来锻炼吗？不，我不再那样做了，现在不住剑桥了，在加州。哦，你现在住在那边……
§02文稿 - 09:37 开始
对，我住在湾区。呃，你在那边做什么？哦，基金会就在那边，好的。是的，我来这儿已经十年了。那么，你的日常生活是怎样的？在 Arbor Day，一天通常是怎么过的？嗯，其实没有哪一天是完全一样的。我花在路上的时间多到离谱，因为你知道，作为这个社区里一个备受关注的人物，我认为向外拓展、向人们普及这方面的知识，是我工作中极其宝贵且重要的一部分。而且这事儿也没法假手于人，因为，你知道的，无论是会议主办方还是采访方，他们总是想见见那个领头人。在科学方面，我们已经能雇到非常优秀的人才了，所以现在我在很大程度上已经把这部分工作委托给他们了。说到进展，就是说，到底要发生些什么，才能让生物年龄……
人们其实可以逆转衰老，或者至少能在相当长的一段时间内维持他们现在的状态。首先，我先说最后那部分。逆转衰老，其实基本上就是维持现状的结果。根本不会存在那种哪怕一丁点儿的逆转，因为那意味着你修复衰老损伤的速度，跟损伤产生的速度完全一样，这显然很荒谬。你知道的，如果你能做到这一点，你显然可以比它产生得稍快一点，所以你其实根本不用考虑“维持”这件事。不过，我们需要的是能够修复所有类型的损伤。而由于人体非常非常复杂，当然也就存在很多不同类型的损伤。所以，这需要一个“分而治之”的策略。任何一类的损伤……
在分子层面、细胞层面，无论我们把其他所有问题都解决得多好，它都或多或少能按部就班地要了你的命。所以，从一开始，Sense Research Foundation——也就是我所在的组织——就专注于那些最具挑战性、最棘手的损伤类型。因为基本上，那些最简单的类型已经有其他人在研究了。你看，我们把自己定位成一个独立的慈善机构。我们是慈善组织，是一家公共性质的501c3机构，这意味着如果有人给我们捐款，他们就能获得税收减免。但我们又是独立的，也就是说，我们不依赖经过同行评审的政府拨款之类的东西，我们完全依靠的是慈善捐赠。这样做的好处在于，我们不用跟那些对“该做什么”有自己想法的众多其他机构竞争，尤其是那些决定谁能在这场竞争中胜出、谁不能的人——你知道的，当你……
我更喜欢政府拨款，但说实话，情况很糟糕。你知道，你最后基本上只能强调那些特别无聊、唾手可得的研究课题，才可能有机会拿到资金。因为大家都想避免资助那些不能很快产出高影响力论文的项目。所以你知道，那些真正有雄心、高风险高回报的事情根本没人去做。所以我们才专注于此，因为别人做不了，你能明白我的意思吧？而除了你们正在尝试的方向之外，这些事都做不了，这真的很不幸。是啊，我的意思是，这当然是一个公认的问题。比如，我就曾试图通过一些奖项和特定类型的拨款来解决这个问题，这些拨款专门用于支持更具前沿性、更具远见卓识的研究。但问题是，其规模……说真的，那纯粹是象征性的。你知道，那只是美国国立卫生研究院（NIH）预算的1%。关于目前的理解现状，最让你感到沮丧的是什么？
……以及理解修复事物的能力。好吧，我并不是那种很容易感到沮丧的人，你知道的，我向来是个乐观派。所以对我来说，最重要的是认识到：这就是衰老的本质，它确实很难应对，但多年来情况已经改善了很多。大约20年前，我开始提出这个想法，认为这才是未来的方向。因为在那之前，唯一的主流观点就是：我们必须让身体运转得更高效，让损伤产生的速度比自然状态下更慢。这二者之间存在着巨大的观念差异。所以，我花了大概10年时间，才让科学界的同行们真正开始严肃对待“修复损伤”这个方法，这并不奇怪。但大约10年前，他们开始重视起来了，事实上，在过去十年里，人们一直在定期地……
……重新诠释了这一理念。你知道，我未必总能得到我应得的那些赞誉，但我并不在乎。关键在于，我不再需要去说服任何人了，大家都明白，损伤修复至少——如果不是唯一出路的话——也绝对是一条非常有前景的路。所以，接下来真正要做的是说服圈外的人，对吧？在这方面也取得了巨大的进展。所以，五年前你和我聊天的时候，那基本上就是故事的终点了。我几乎在科学论证上已经胜券在握，但还是没人真正听。然后，在过去五年里，发生的一件大事就是私营部门对此产生了兴趣，而且势头迅猛。投资者开始纷至沓来，通常是由那些天使投资人和种子投资者领头的，就是那些愿意去尝试高风险高回报项目的人，但他们……
要明白，我们已经非常接近了，这将是下一件大事——在不远的将来，我们真的会拥有货真价实的、能让人恢复活力的药物。具体能有多近？哇，你知道，有些已经进入了临床试验阶段，比如哪些方面的呢？举个例子，干细胞疗法现在已经被用于抗衰老的某些领域了，而且人们非常清楚它的作用机制。帕金森病就是一个很好的例子。所以，疗法确实是正确的方向。在临床试验方面，过去几年里有个新闻炒得沸沸扬扬的东西，就是 senolytics（衰老细胞清除剂），这是一些能选择性杀死所谓“衰老细胞”的药物。这些细胞以不良状态滞留在体内，它们带来的坏处远大于好处。它们不仅没有履行本该履行的功能，还会分泌一些有害的物质，损伤周围的细胞。
社区，所以已经开发出一些药物，这些药物在清除这些东西方面似乎效果相当不错，因此它们也进入了临床试验阶段。听着，我们以前也研究这个领域，但现在基本上已经不怎么做这方面的研究了，几乎不做了。也许过个几年我们最终会涉足，或者做一两个相关项目，纯粹是因为别人都在做。相比之下，我们的资金用在那些仍处于早期阶段的项目上会更划算。而且，即便是那些还差一两年才能进入临床试验的项目，我们也能让投资者产生兴趣，这样我们就能把这些项目独立出来，创办公司，然后专注于那些还剩下要做的事情。当然，这不只是我们一家，我意思是，现在有成百上千家——说真的，远远超过100家——其他公司都在和我合作，因为他们不……
……从我基金会中分拆出来，但它们的工作与我紧密相关。因此，我平均每周大概会花一天时间，专门在那些拥有前沿科学的创业者、科学家与希望投身干细胞疗法的投资者之间牵线搭桥。干细胞疗法之所以让我着迷，是因为我本人有过相关经历。我曾受过一些伤，而医生通过干细胞疗法以令人惊叹的方式治愈了我。当时我被告知需要做肩部手术，因为我的肩袖有严重撕裂，但现在它已经完全好了。我知道这简直不可思议、妙不可言，但这并不是我真正想谈的重点——那只是治疗得非常成功的一个例子。而当你试图攻克神经退行性疾病时，情况就大不相同了。关键区别并不仅仅在于大脑与其他器官之间的差异，我想说的是，你所面对的是……
用干细胞来治疗急性损伤，比如撕裂伤，到目前为止，干细胞疗法主要就是为了这个而开发的，而且也在这方面最有希望。但现在，我们快要到了这样一个阶段：可以利用干细胞来解决衰老的某些方面的问题。换句话说，就是解决那些贯穿一生、缓慢而持续进行的机能衰退问题，而且可以通过静脉注射的方式来实现——当然，也不一定非得是静脉注射。那么，让我再详细聊聊帕金森病的例子吧。帕金森病主要是由一种特定类型的神经元丧失所导致的。大脑里当然有很多种不同的神经元，其中一种叫作多巴胺能神经元。它们只存在于大脑中一个非常小的特定区域，也就是黑质。结果发现，这些神经元……嗯，因为它们工作量特别大，所以死亡的速度要快得多。
§03文稿 - 18:08 开始
比其他类型的神经元更快的速度流失，所以到了老年，我们年轻时拥有的那些神经元中，可能只剩下四分之一了。这倒没关系，因为系统里这点误差范围是可以接受的，并不会造成什么后果。但当然，就像衰老过程中的所有事情一样，有些人比其他人积累这个问题更快。所以，有些人到了老年可能会失去四分之三的多巴胺能神经元，而这就会导致帕金森病。那么，干细胞疗法是什么呢？如果你仔细想想，它基本上就是把一些细胞注入体内。这些细胞在实验室里经过编程，被培养到了合适的状态，所以当你把它们注射进去时，它们就知道该做什么了——它们知道要分裂，然后转化自己，分化成正确类型的细胞。
其他细胞，所以人们开发出了一种多巴胺能前体细胞，也就是那些知道如何变成多巴胺能神经元的干细胞。然后，他们会把这些细胞注射到那个特定的位置，也就是黑质致密部。它们就会发挥应有的作用。所以，是直接注射到大脑里的，对吧？哇，其实这项技术早在25多年前就首次尝试过了。当时瑞典做了一项临床试验，因为人们已经知道是什么在引发帕金森病，所以他们觉得这个方法应该有效。但当然，那时候我们对如何操控干细胞几乎一无所知。于是，他们就从那些被流产胎儿的大脑特定区域取出细胞，然后直接注射进去。这完全是靠猜的，因为首先，被流产胎儿的大脑非常不成熟，几乎还没怎么发育，对吧？所以……
从大致正确的位置用碰运气的方式取出合适的细胞，结果不出所料，几乎每次都没效果，因为你知道的，他们就是没能拿到正确类型的干细胞。但偶尔也会成功，偶尔也会有患者运气好，拿到了正确类型的干细胞。那成功率有多高呢？嗯，我记得在那次临床试验中，成功的案例是个位数，可能也就三四个吧。但问题是，一旦有效果，效果到底有多好呢？答案是惊人的。所以几年前，当初做这个临床试验的团队写了一篇回顾性文章，专门讲述了第一个应答者——也就是第一个真正走运且效果很好的患者。那篇文章是为了纪念这位患者接受治疗25周年而写的。那么，这位患者后来怎么样了？
他们只接受了一次治疗，打了一针，结果帕金森症状就消失了，效果非常好，以至于那人停掉了主要的药物。帕金森病的标准药物叫左旋多巴，它是多巴胺的一种前体分子。然后他们什么药都没再吃，症状也完全没出现。15年后，15年啊，症状一点都没复发，就只靠那一针。哇，这效果简直好到不能再好了。所以，既然我们现在对注射干细胞前如何操控它们有了这么多了解，也就知道如何注射正确类型的干细胞了，大家对此都抱有很高的期望。也正因如此，现在已经有临床试验在进行了，这真是太有意思了。所以，真正让我觉得有趣的是，在那个人接受这唯一一次注射期间，研究的进展速度，以及我们对如何……的理解程度。
操控这些细胞，让它们完全变成你想要的样子，这方面的进展确实非常显著，没错，我估计未来还会继续大幅提升。没错。所以，我之前提到的“我们房屋研究基金会”正逐渐不再专注于西诺莱特克斯（Sino Lytx）领域，因为已经有其他人在做了。这一点在我们刚开始时就已经是事实了，我们并不需要去重复别人的工作，尽管所有重要的研究都已经在由他人开展。那么，他们现在进展如何呢？就让我们以帕金森病为例来具体看看。目前临床试验还处于一期早期阶段，所以我们可能还要再等一年，甚至两年，才能真正了解一些确切的好消息。不过，你知道的，这并不仅仅是一项试验，全球还有好几个研究团队都在专注于这个方向。
其中一些我还没开始试验，是的，但马上就要开始了。所以，你知道，这让你能感受到该领域专家们的乐观程度，这非常令人振奋。那么，当你57岁展望未来，想象自己77岁的样子时，你觉得你还会是现在的你吗？嗯，如果你要猜一下的话……为了回答这个问题，我得回到我之前说的，这是一个“分而治之”的问题，而且我们需要解决所有这些问题，才能真正在生物年龄方面给出正确的结果。这意味着，我对于实现这一目标的时间框架所做的任何推测，以及对这个问题最困难部分的任何推测，都高度带有猜测性，因为最困难的部分目前尚处于最早期阶段，因此……
从现在到那个时候，中间还有更多出岔子的机会。所以，当我被要求给出一个时间预估时，我总是会强调，这只是一个概率问题。我给出的时间框架，代表我认为我们届时能有五成把握，让这些疗法达到一个决定性的完善程度。而目前，这个数字是17年。哦，这说得可真够具体的。是啊，我的意思是，但关键在于，这个数字随着时间的推移是如何变化的。我第一次给出时间预测大概是在15、16年前，那时候我说的是25年。对吧，所以16年里只缩短了8年，听起来像是坏消息，对吧？不过，这里有两个好消息。第一个好消息是，在前面的那段时间里，这个数字几乎就没怎么变过。是的，差不多……我想想，大概五年吧。
几年前，我还在说22年、21年，所以有一段时间，这个时间表已经没再往后拖了。我认为进度之所以能加快到与科学规律持平，唯一的原因在于，之前拖后腿的只有资金问题。你知道，我一直都说，科学本身决定了问题能多快被解决，但前提是相关研究能做出来，而这最终需要生物医学研究——它本质上就是烧钱的。而我们之前根本没法筹集到所需的资金。所以这事儿挺有意思的，因为按理说，这应该是大多数人都愿意投资的事情。不过，正如我所说，在过去五年里，随着这项技术变得可以投资，情况已经改变了很多。每当我们成功把一个项目从实验室里剥离出来，转成一家私营公司时……
公司预算里凭空就多出了一笔钱，就好像是一夜之间发生的一样，就因为让人们写支票变得容易多了——只要他们觉得哪怕只有一丁点儿的可能，将来某天能连本带利地拿回钱。嗯，我猜这大概就是人们会有的想法吧。当然，我们一直面临的另一个问题，是人们长期以来形成的关于衰老的心态。在几千年的时间里，我们都对衰老无能为力，也看不到任何短期内能有所作为的希望。你知道吧，你能怎么办呢？你知道未来遥远的某一天，一件可怕又糟心的事终将发生在自己身上，而你对此却束手无策。所以你只能把它从脑子里抛开，你不想让自己的一生都为此忧心忡忡。因此，你就得找个地方把……
就是别去想它，继续过你那悲惨又短暂的一生，好好利用它，对吧？当然，唯一能这么做的办法，就是 somehow 否认， somehow 骗自己否认这事儿有那么重要，你知道吧。然后假装说，比如，这根本就不是什么医学问题，你知道吧，这事儿是不可避免的、普遍存在的、很自然的。或者换种说法，好吧，也许我们想解决的话也能解决，但那会是个坏事，因为援助在某种程度上是件“塞翁失马，焉知非福”的好事——所有那些论调都是这么来的，对吧？所有那些“哎呀，我们该怎么安置所有人啊”、“我们该怎么支付养老金啊”、“难道独裁者会永远统治下去吗”、“那会不会很无聊啊”之类的说法，你知道吧。而我得用我的一生去应对这些，该怎么说呢……“嘿，大家就别再纠结独裁者能活多久了”。嗯，你知道吧，上次我……
§04文稿 - 26:42 开始
（笑声）独裁者这个职业，在高风险职业排行榜上应该排得相当靠前吧。而且，那些真的因衰老而死的独裁者，他们通常也早就安排好了继任人选。所以这感觉就好像他们本来就是不死的一样。我的意思是，拜托，独裁者在总人口中的比例本来就比普通人的比例小得多得多，就因为独裁者而不去研究治愈衰老的方法，这简直是史上最蠢的主意了。但你看，人们就是这样，对吧？他们会想出各种理由，说衰老其实是一件好事，然后立马关掉自己的大脑，生怕自己真的会想出理由来反驳这个观点。或者，你知道的，就因为衰老带有一些浪漫色彩，或者一些奇奇怪怪的东西。对啊，那种不可避免的……但没关系，这很好，这很美妙，我正期待着呢。
它……它基本上是我们所有人都会得的一种病，是的。我的意思是，我得非常小心地使用“病”这个词，因为有些人不这么认为。你听说过大卫·辛克莱吧？哦，是的，他多年来一直是我的好朋友，我们……我们对权威的态度非常相似，我们都不太把权威当回事。所以我们俩都倾向于挑战一下界限，只是方式不同。他之所以称衰老为一种病，观点其实跟我有点不一样，他更倾向于接受这个说法。而我总觉得，称衰老为病有个问题，就是这听起来好像它能用一次性的疗法来治愈，就像……你知道的，像感染一样，但事实并非如此。它是生命存在的一个副作用，正因如此，你可以修复它，可以延缓它，但你必须定期去做，因为损伤是……
还会不断被创造出来，而这一点之所以重要，是因为它决定了我们会去寻找什么样的医学疗法。就拿阿尔茨海默病研究来说吧，事实上，我可以说，绝大多数的阿尔茨海默病研究都建立在这种错误观念之上，也就是认为“只要我们能治愈‘局外人’，问题就解决了”。所以我想说的是，问题并不在于“疾病”这个词用得过于狭隘，以至于应该扩大范围来涵盖衰老；恰恰相反，是“疾病”这个词被用得太宽泛了，应该缩小它的范围，不应该把阿尔茨海默病这类实际上属于衰老一部分的疾病包含进来。因为说到底，我们称之为疾病的、像阿尔茨海默病这样进行性的慢性病，和我们不这么称呼的那些情况——比如肌肉流失、免疫系统衰退等等——它们之间唯一的区别就是……
语义学方面，你知道的，其中一些……其实它们都属于……只是我们选择把其中一些归类为“衰老”，比如像名字一样——如果你不叫它“疾病”，那你会怎么称呼“衰老”呢？嗯，我管它叫“医学问题”，好吧，行，这说法挺纯粹的。嗯，嗯，从未来潜在的治疗方法来看，干细胞似乎非常有希望。那有没有其他你认为同样有希望的竞争性疗法呢？有，当然有，但它们并不构成竞争。所以，就像我说的，因为这是一个“分而治之”的问题，涉及到各种不同类型的损伤，而我们每一种都需要修复。因此，我们需要看看针对每一种具体的损伤类型，有哪些修复方案可用。干细胞能修复的是那种细胞正在死亡，但身体又无法通过细胞分裂自动替换它们的“细胞丢失”问题。你个人有没有体验过任何干细胞……
治疗？不，我目前还没接受过任何形式的治疗，但当然，你知道的，我一直在关注。嗯，你会看到……你知道，衰老的本质就是这样，因为它是一种进行性的过程，而且它只在某个阶段之后才会导致功能衰退。所以，在考虑治疗时机时，人们总得权衡两方面的因素：一方面是自己有多需要它，另一方面是治疗技术本身在飞速进步。所以，你知道，如果我现在就接受干细胞治疗，那出于各种原因，它很可能会对我产生不良影响。可要是十年后再需要呢？我在这十年里确实一直需要它，但那时它可能已经变得更有必要了。不过，经过十年的进一步研究和完善，这项技术肯定也会更成熟。所以你是在谨慎行事？哦，当然。我的意思是，我想没人会想……
在第一个病人身上，我跟你说，我肯定是第一个这么做的。我已经开始做一大堆干细胞疗法了，会做静脉干细胞疗法——好吧，当然，但我的意思是，你并不是第一个做这些的人，我肯定是，对吧？嗯，是的。所以，就其他方面而言，合成疗法和干细胞疗法并不冲突，因为合成疗法做的是另一回事，它针对的是不同类型的损伤，也就是这些有害细胞的积累。然后，你还需要癌症疗法，还需要能通过细胞内部清除分子废物的疗法。我们有几家初创公司就在做这个。你还需要清除细胞外部的废物，比如，人们会利用免疫系统来完成这件事。你还需要修复线粒体里的DNA——线粒体是细胞里专门进行化学反应的特殊结构。
说到呼吸，你知道的，我们得做一大堆不同的事情。还有个好消息，我之前跟你提过，过去20年里其实没什么真正的变化。我们对问题的理解比以前更好了，而且我们也没觉得有必要去改变我们偏好的各种损伤修复技术。我们没发现什么坏消息，说哎呀，天哪，这种修复特定类型损伤的方法，因为某个我们以前不知道的新原因行不通了，所以我们得推倒重来，想个新办法。这种情况从来没发生过。那太棒了。所以，这基本上就是在实施的过程中不断精进流程，对吧？是的。那这件事你还真觉得有意思吗？我倒不会说我曾经觉得有意思。真的，我的意思是，我热爱生活。
我喜欢，你知道的，坐在热水浴缸里望着天空。我就是想继续这么做，而不是去做别的事。所以这几乎算是一种投资，它确实是一项投资。而且，我的意思是，这显然也可以被看作某种知识追求的代名词。有些人觉得这是一种知识分子的附庸风雅，但我并不这么认为。我真的觉得，你知道的，从我还是个孩子的时候起，我就想用自己的一生为世界带来改变，提高人类的生活质量——当然也包括数量。而我恰好是那些极其幸运的人之一，最终能处于这样一个位置，基本上就是领导这场以最大规模实现这一目标的“十字军东征”。所以，这是你从很小的时候起就觉得非做不可的一件事吗？倒不是具体指这件事。事情是这样的，我十几岁的时候，基本上已经决定了，这就是……
我本来想这辈子做点什么，结果我做的第一件事就是投身人工智能研究。之所以会这样，是因为我十几岁的时候试着学了学编程，发现自己还挺有天分的。我当时就想，好吧，世界上的一大难题就是“工作”这个问题——人们不得不把大量时间花在做那些如果不是为了赚钱根本不会做的事情上。所以，我们需要更多的自动化。我擅长这个，所以就研究这个。而且那时候我完全没有理由相信自己会在生物学方面特别有天赋。生物学自然有那些特别擅长的人。我当时犯了一个错误，想当然地以为所有人都已经意识到，衰老绝对是全世界最严重的问题，所以生物学家们肯定都在研究这个。
我当时很不情愿地放弃了，当然也没听到什么有用的信息，不过嘿，这确实是个非常难的问题，所以这也不足为奇。直到我快三十岁的时候，我才发现自己错了。事情是这样的：我认识并娶了一位生物学家，说真的，她当时已经是圣地亚哥加州大学的全职教授了。她当时正在英国休假，通过她，我不光是在饭桌上偶然学到了很多生物学知识，还渐渐发现她对衰老并不感兴趣。这事儿我之前压根儿没想过，所以聊天时也没提过。我开始注意到这个话题在谈话中总也出现不了，就开始问她，她就会说些类似“嗯，我的意思是，这不就是个腐烂的过程嘛”之类的话。我就会说：“是啊，但那又怎么样呢？”她呢，就会说：“我的意思是，你不可能从中学到什么关于宇宙的基本真理。”
§05文稿 - 35:08 开始
研究衰变，我就会说，好吧，没错，确实是这样，但是……但是这对你的身体不好。她就会说，但那不是我的问题。我接着说，好吧，其实这多少也跟你有关。然后我们的讨论基本上就到这儿了。所以，我后来也就接受了这个现实。当然，这不只是她一个人的问题，我遇到的其他所有生物学家也都是这样，带着一种奇怪的、固步自封的态度。嗯，你知道的，就像我说的，人们总得想办法不去想这些事。所以，我后来就想，好吧，这不过就是那么个人而已。我说，我还是换个领域吧。碰巧的是，我已经给自己谋到了一个可以换领域的位置。当时我在剑桥大学有一份很轻松的工作，是做生物信息学，这让我能在业余时间研究人工智能。我的薪水也还算不错，而且你知道的，我能利用大学的资源。
……各种设施一应俱全，所以我只需要重新利用我的空闲时间，然后你知道的，开始自己掏钱去参加各种会议。当然，那时候根本没人认识我，也没人邀请我。不过，事情进展得还挺顺利的，我开始做出一些反响不错的东西，很快就在这个领域赢得了相当不错的声誉。头五年里，基本上就只发生了这些事，因为我当时基本上没什么威胁。直到五年后，也就是2000年，我有了那么一个“尤里卡”时刻，觉得“损伤修复”才是未来的方向，然后开始谈论它可能带来的影响。这下人们就觉得我彻底疯了。人们花了一段时间才接受这个想法。所以，当你说你很小的时候就觉得有责任去帮助别人时，哇，那到底是怎么回事呢？这事儿其实全都源于我母亲的愿望……
让我练钢琴，你知道的，她自己其实算不上什么钢琴家，但她想让我学会。当然了，她确实给我施加了压力，总逼着我练习，我当时很抗拒。但不知怎的，我妈妈已经在我心里种下了一种自我反思的意识，就是那种想要理解自己为什么会那样想的渴望。所以，我实际上决定去琢磨一下，我到底为什么不想弹钢琴。结果没花多长时间，我就意识到，我之所以不想把那么多时间浪费在敲这些琴键上，根本原因在于：这事儿最好的结果，也不过是我成为一个优秀的钢琴家，而这对我来说根本不够。你知道的，世界上已经有很多优秀的钢琴家了，所以，要是我只成为其中一员，那对人类生活质量的提升，根本谈不上有什么重大贡献。
还有一份额外的传票，没错，是的。所以我就想，好吧，我本可以……当然，那之后是循序渐进的，大概八九年吧。所以在接下来的几年里，我想说，那个“我弹钢琴是在浪费时间”的普遍想法，逐渐演变成了一种认知，你知道的，我其实可以明确地表达出来：我想为这个世界带来一些改变。所以，你知道的，等我十五岁的时候，我就开始想编程了，而剩下的故事刚才已经跟你讲过了。这真是为你未来规划出了一条有意思的路径啊。你知道的，九岁的时候就能意识到，做别人已经做过的事情，不会为世界做出什么重大贡献。是的，没错。这看待世界的方式真的很有意思。我们九岁的时候……我有一个九岁的女儿，我简直想象不到她会那样思考。我记得当我开始……嗯……
我当时正在做我提过的那个生物信息学项目，接触了很多顶尖的生物学家。结果我发现，有些领域就是特别时髦，对吧？很多顶尖生物学家都挤破头去竞争，想在一个特别狭窄的、当时正流行的领域里取得突破。但与此同时，其他一些领域就完全被忽视了。我当时就想，这到底是怎么回事？为什么这些聪明人偏偏要选择那种几乎不可能产生任何影响的事情呢？换句话说，他们不管有什么发现，其实都无关紧要，他们自己也根本不重要。因为就算他们出了车祸，或者干了点别的什么事，别人也会在10分钟后发现完全一样的东西。所以他们根本改变不了什么，我从来都……
我明白了，我感觉我懂了。所以你一直以来都觉得自己必须做点什么来改变现状吗？是你母亲在你身上植入了这种想法，还是说这纯粹是你自己的天性？嗯，我倒不觉得是我母亲植入的。我觉得……如果你问我她是怎么做到的，那我一头雾水。但不管怎样，是的，我不喜欢这么说，但我觉得，想要有所作为，这种想法是根植于我内心的。我只是通过自我反思才意识到这一点。嗯，现在回想起来，这一定是一段很特别的经历。你在很小的时候就意识到自己想以某种方式去改变世界。但要知道，年纪轻轻就顿悟自己将来会成为钢琴家，或者会做一些能深刻影响他人的事情，这并非大多数人会走的标准道路。这……
这确实是一种很有趣的人生规划方式。嗯，我倒不觉得是我自己规划的人生，应该说，我曾经有过一些想法和意图。但如果看看我是怎么从那时走到今天的，那其中绝大部分都纯粹是运气好。嗯，没错。我的意思是，你知道的，大多数人的生活都是这样。所以我会说，我确实抱有过希望，有过一些……嗯，比较宏大的志向。但我要说的是，我能有幸达到自己所选领域的巅峰，真的是无比幸运。你知道，几乎没人能这么说。是的，没错。而且你也……你也挺符合这个形象的——你是个怪人。你知道我的意思吧，你就是个怪人。我突然这么说，当然是带着十足的敬意，因为这本身也是一种赞美。那当然，是的。如果你总是循规蹈矩，那确实很难为世界带来改变。我总是会本能地去寻找……
关于做事的方法，一些别人可能忽略了的细节。我的意思是，哪怕是一些微不足道的小事，有没有什么事情会让你在这项追求中感到沮丧？我并不是一个那么容易沮丧的人。当然，有时候事情进展得太慢，人们抵制得太厉害，那种抵制又如此不合逻辑，这些确实会让我感到困扰。但即便如此，你知道，从我之前说的一些话里，你应该能理解，在这一点上，我其实非常能体谅人类。我明白大多数人——你知道，一想到生理机能衰退，那种心理负担实在太沉重了，他们别无选择，只能把它从脑子里排除出去。是的，而且你知道，有些人会想，为什么自己心理素质不够强之类的，他们本可以硬着头皮，真正着手去做这件事，尽管这注定是一条非常非常漫长的路，但有些人……
人们并非如此，但这并不意味着他们……你知道，我放弃了其中的一些好处。这事儿挺奇怪的，人们会戴上思想的“眼罩”，然后大谈特谈衰老和死亡。如果你曾和其他知识分子就这个话题展开过激烈讨论，就会发现这真的很诡异。因为我记得，这事儿最初是在剑桥大学时进入我脑海的，当时我还是个本科生。当然，那是在很久以前了，大概是我大一时，也就是1982年左右。他们请了一位舞台催眠师来表演。你见过那种舞台催眠秀吗？见过，好的。就是那个家伙，你知道的，他面对着几百名观众，我们当时都是本科生。第一步嘛，就是做一些事情，让一些特别配合的人进入浅度催眠状态。然后他会把其中几个人请上台，再继续深入。
对，节目里有一个片段让我印象特别深刻。事情是这样的：有个人被请上台，然后进入了一种非常非常浅的恍惚状态。接下来，催眠师就说：“好，现在这个是你的右胳膊肘，这个是你的左胳膊肘。”就这么把那个人的胳膊肘给对调了，对吧？没有解释什么原理，也没有说这会有什么影响，就是让那个人完全、彻底地、下意识地相信了这件事。然后催眠师说：“好，现在请你用左手的食指去碰你的右胳膊肘。”结果那人当然就在那儿又扭又动，搞了半天，就是做不到。这事儿本身就已经很好笑了，但这还不是最绝的。接下来发生的事情才是关键。催眠师说：“好，现在可以停了。”那个人就停下来了，然后停顿了一下，说：“我做不到。”催眠师就说：“很好。”然后那个人……
§06文稿 - 44:27 开始
他说，偶尔嘛，我就想说，干嘛不行呢？这家伙正好能解释清楚我为啥做不到。而最绝的是什么呢？这家伙会给出一个完全不假思索、思路清晰、语法正确的解释，说明他为啥做不到。当然啦，这个解释里肯定有个大得能装下整个加拿大的漏洞，但问题是，我就是看不见。他就那么一本正经地坐在那儿，一本正经地说着，而他的朋友们呢——好吧，这些用户都是本科毕业，智商超高，彼此都特别尊重对方的才智，哥们儿，他们尊重自己的才智和理性——结果他们都笑得前仰后合，可那哥们儿却完全不受影响。所以，当我开始跟别人讨论关于衰老这个话题时，我很遗憾地发现，居然有人能说出那些难以置信的、支持衰老的观点。嗯，你知道的，我点进那个频道，我管它叫“支持衰老的迷幻频道”，而它的基础就是……
嗯，我年轻时的经历……是啊，我一直都跟人说，要是真有一种药，吃了就能阻止所有衰老、所有机能退化、所有疾病，那你要是不吃可就太傻了，简直是个傻瓜。你想啊，如果衰老是件稀罕事，如果人很少变老，那我们看待那种“浪漫”的样子时，就会充满巨大的悲伤——看到有人不幸遭受衰老的折磨。我们会看到有人因为严重的关节炎、骨质疏松、关节退化、认知功能衰退而驼着背，连自己身在何处、自己是谁都搞不清，我们肯定会非常难过。但现实是，我们却觉得：“哦，他90岁了，这辈子过得挺好。”就是这样。问题不仅在于每个人都会经历，更在于这是所有人的共同经历。我的实际年龄和生理年龄也差不多，你知道吧，所以这被看作是一种“众生平等”的东西。
杰夫：是的，当然。人们的情况会稍微好一些，你知道，比平均水平好个20%左右。他们本来就是……你知道，很幸福的人。那有没有人担心过，或者哪怕想过，这会不会加剧人口过剩的问题？当然，这是一个很合理的问题。但让我感到沮丧的是，这个问题我已经回答了20年了。人们总是……好吧，当然，很难让他们理解真正答案的一大原因，就是因为有太多虚构作品，包括电影，都在给出错误的答案，还把它当成一个戏剧元素来渲染。没错，不管是《银翼杀手》、《时间规划局》，还是你知道的其他任何这类电影，它们都搞得好像……实际上，它们有点强化了那种“缓刑般的迷思”，对吧？它们让你觉得，要是没有衰老，生活甚至会更糟。那么，真正的答案是什么呢？真正的答案其实非常简单……
说句直白点的话，其实很简单。在我们实现这一点之前，其他一些已经在发展中的技术，将会被广泛确立并普及开来，它们就能解决这个问题。因为这些技术会提高地球的承载能力。你要记住，我们今天之所以人太多，并带来了环境后果，不是因为空间不够，而是因为普通人产生的污染量太大了。当然，最主要的问题就是向大气中排放碳，但除此之外，还有塑料污染等等。我们正在解决这些问题。你看，现在太阳能和风能正蓬勃发展，它们将彻底取代化石燃料。而这一切的发生，甚至都不需要人们醒来，意识到气候变化其实是一件相当……
我们之所以有那个紧急问题，纯粹是因为技术已经足够先进，以至于通过可再生能源机制生产能源，实际上比用化石燃料更便宜。当然，不光是这个，还有农业。你知道的，人造肉，用不了多久，它就会比普通的肉既好吃又便宜得多。我们能节省多少空间啊，更别提还能减少多少甲烷排放了。这简直……你知道的，我还没听说过有人说它会更难吃。Cordoba 的观点是“好吃”，那要怎么才算好吃呢？嗯，我们知道，如果它不好吃，又怎么会流行起来呢？更好吃……我不觉得非得比原来的更好吃不可，只要味道不错就行，但如果更好吃就更好了。混蛋。你知道的，这种廉价的海水淡化技术、能分解塑料的细菌，所有这些东西都快要来了，所以……
不，你不可能提出一个既现实又站得住脚的观点，来否认地球的承载能力会以远超人口增长的速度提升。甚至在某种程度上，我们都不用考虑其他因素，比如各地的生育率都在下降，而且一旦人们能活很长寿，生育率可能还会降得更低——因为现在那些选择推迟五年生孩子的人，以后就能推迟五十年生孩子，对吧？天哪，你对海洋也有同样的乐观看法吗？嗯，首先，我想聊聊“乐观”这个词。我知道你不是这样，但很多人跟我说话时称我为“乐观主义者”，其实他们想说的是“盲目乐观”。而当他们称自己为“现实主义者”时，意思其实是“悲观主义者”。
所以……不过……总之，关于海洋，我的意思是，这之间有什么区别呢？当然，有很多事情可以做。眼下一个很大的问题，当然是海洋在储存大量碳，而随着海水变暖，它又释放出了大量碳。所以我们肯定也得解决这个问题。但你知道，这其实是同一个问题的一部分——大气中的碳越少，这个问题就越小。通过技术手段直接从大气中清除碳，这事儿现在绝对正处于蓬勃发展的阶段。而从海洋中直接捕获碳，似乎也是一种可行的方案，当然，这有所不同。在清理海洋的能力方面，我还是很乐观的。我见过几次 The Joe Rogan Experience 的 Joe Rogan，我知道他，老兄。他发明了一些装置，用来清除海洋中的塑料和其他垃圾。我担心的是野生鱼类，鱼类种群的枯竭是一个……
前所未有的速度在减少，而且我们似乎距离野生渔业灾难性的全面崩溃还有50年左右的时间。好吧，当然，这又是一个可以通过技术解决的问题。你知道的，如果你能制造人造红肉，那为什么不能制造人造鱼呢？嗯，那……那当然好了，要是我们能有人造鱼的话。但那并不一定能让鱼群数量恢复过来。我们还得采取重大措施，努力恢复海洋的平衡。这一点还不太清楚。我的意思是，这真的不太清楚，完全不清楚。不，我的意思是，不管怎样，我大致能理解这些。当然，这并非我的专业领域，所以我可能说错了。但据我了解，大多数特定鱼类的种群数量锐减，都是因为捕鱼。所以，如果我们不再过度捕捞，我们就能在陆地上其他地方养殖同样的鱼。
嗯……好吧，我敢肯定其中很大一部分是美国在做的，当然也有英国和许多发达国家。但我同样相信，也有很多国家根本负担不起这种人造鱼的生产，或者根本接触不到它。至少，在渔业资源恢复所需的那段时间里……我跟那些了解海洋野生动物的人聊过，他们都说现在情况非常危急。但这种危急并没有真正引起大众的重视，因为大家还能吃到寿司，还能在本地市场买到一点。可你要是去问渔民，去问那些真正在研究鱼类数量的野生动物生物学家，他们就会说，这已经快要到不可逆转的临界点了。是的，我完全同意。我觉得情况确实刻不容缓，但说到底，这只能说明我们应该……
在这些新技术的研发上投入更多，这将加快相关能力的提升。如果他们能造出人造肉，甚至都懒得去碰野生鱼了。我就在想，大家真的也会接受人造鱼吗？Ewen 博士：哦，我猜会的，但有些品种可能不会成功。比如，根本没人会去搞人造罗非鱼。为啥呢？因为味道还不够好。好吧，目前是这样。他们研究过，但后来干脆就没叫它罗非鱼了。不过，说到烹饪，人们还是喜欢……是的，我对人造肉真的非常乐观。我的意思是，你看，曾几何时，一个汉堡要二十五万美元，现在他们已经把成本降到了一个程度，可以生产出真正不来自屠宰动物的肉制品了。没错，他们已经非常接近实现大规模商业化生产了。没错，这很有意思。
§07文稿 - 53:44 开始
我很兴奋，我觉得这非常有趣。我也很赞同你所说的观点——人们通常思考人口过剩问题，但需要考虑的一点是，随着某些地区人口增长和城市化的推进，实际出生率反而会下降。以日本为例，人们甚至开始担心那里出生的孩子不够多。当然，这背后是繁荣、男性教育以及女性地位提升等因素在推动。在全球人口最多的十几个国家中，唯一仍然保持较高出生率（4.8）的国家是尼日利亚。你知道，如果排除撒哈拉以南非洲地区，这个问题基本上已经彻底解决了。实际上，只有尼日利亚还存在这种情况。如果你看看其他国家，比如孟加拉国、巴基斯坦或印度，它们的出生率现在已经降到了3以下。这确实很有趣。
未来几十年人口会趋于平稳……嗯，是的，现在还在下降，对，是急剧下降。你知道，人们过去常说，中国生育率这么低完全是因为独生子女政策，当然现在他们早就没再执行了。Ophélie，主要是因为类似的问题。我的意思是，其他国家的发展比独生子女政策晚了一些，但这项政策确实加速了这一进程。不过你要是看看巴西，或者你提到的那些国家，或者任何“仿冒工厂”国家，都出现了同样的现象——生育率急剧下降。你有没有想过未来会是什么样子？比如当人们能活到四五百岁的时候……首先，人们到时候会有多智慧呢？这个问题其实很有意思，因为……好吧，关于长寿这件事，我有三件非常重要的事情想跟大家聊聊。
首先，长寿是健康带来的一个副产品，对吧？所以，关于这一切是否值得追求的所谓争论，只要你记住人们其实还挺喜欢健康的，那这些争论就烟消云散了。但说到世界会变成什么样——也就是你刚才问的那个问题——这里面其实有两个问题。第一个问题是，世界实际上会变成什么样？第二个问题是，那些身处其中的人们期望世界变成什么样？之所以要区分这两个问题，是因为“世界实际上会变成什么样”这个问题，显然完全是无法回答的。就算我们放眼50年后也一样。我的意思是，你想想50年前，我们能预测到今天拥有的东西有多少？对吧？那完全是另一番景象。当然，就长寿而言，你知道的，我们每年只会变得更老一岁。
每年……其实再过400年才会出现500岁的人。我这才意识到，好吧，我的意思是，过去确实改变了时间的流逝速度，对吧？我明白我们说的是这个意思，但预期完全是另一回事。而这之所以重要，是因为迟早会有那么一天，普通大众会开始意识到，他们大概真的能活很长很长久。因为他们不会像以前那样，随着年龄增长而病得越来越重。而且你知道，还会有很多其他原因让他们长寿——比如我们会有自动驾驶汽车，几乎能彻底杜绝交通事故之类的。所以，他们想要的东西，会和他们以前以为自己只能多活那么一点点的时候想要的东西，大相径庭。
他们的父母会想要截然不同的养老金计划、截然不同的寿险和健康保险，以及截然不同的遗产安排。这些都是影响巨大的重头戏，对吧？它们基本上能推动全球经济的运转。所以说，世界各地的制造者和决策者最好为公众期望的这种转变做好万全准备——也就是人们能活多久的预期。没错。因此，现在至关重要的一点就是，要估算并传达出公众期望的这种转变究竟会在多快之后到来。这也就意味着，需要发生哪些事件、需要取得多大进展，才能引发这种转变。而说到这儿，我就开始害怕了，因为我觉得这事儿真的很快就会发生。我认为它完全有可能在未来三到五年内发生，而且一旦发生，会来得极其突然。这就是那个连锁反应……
我认为接下来会发生几件事。首先，实验室或临床方面会取得足够的进展，以至于我绝大多数的科学同行都会愿意站出来说，差不多就是“是啊，老兄，这事儿靠谱”。不过他们肯定会说，你知道的，虽然对此感到非常兴奋，但“不，我其实怕得要死”，而且我马上要告诉你我为什么这么说。我知道我自己一直是这样，但没错，他们最终会出来说：“是啊，我们搞定衰老这件事，只是时间问题而已。”那么，你觉得接下来会发生什么呢？你是个媒体人，对吧？嗯，我觉得这事儿肯定会发生，但我想知道，你是不是也觉得我说得对。好吧，我认为接下来会发生的是，像你这样的人，还有奥普拉·温弗瑞这样的真正有影响力的人物，会在媒体上看到这些说法和报道，然后他们会想：“哦，这事儿居然真的要发生了。”
他们会当着大家的面这么说，不仅会表明自己的观点，还会告诉大家他们认为人们应该怎么做。他们尤其会说：“听着，如果这只是一个时间问题，如果我们每天在全球范围内有11万人因此丧生，那么我们就有道德义务去缩短这个时间，只要我们能做到。”所以我的感觉是，一旦这种情况出现，第二天想要当选就几乎不可能了。如果你有一份竞选宣言，承诺要“向衰老宣战”，向这件事投入真正的资金——我说的不是像“抗癌战争”那样只投入大量资金用于研究，而是真正意义上的一场“战争”，要把所有投资都前置，投入到基础设施、人员培训、医护人员等等各个方面，好吧？
每个人都会知道这件事，就像全世界、公众都会完成我刚才提到的那种观念转变一样，几乎是瞬间的。所以一旦事情发生，转变会突然得离谱。而第一步，就是我们这些老年学界的同行们，在镜头前和舞台上能说的话会发生转变。那么问题来了，要达到这种转变，需要取得多大的进展呢？事情是这样的，我们这行的人其实不多，是个小众领域。在行业顶尖人物里，真正经常接受媒体采访的，说真的，最多也就十几个。有我，有你请上《The Joe Rogan Experience》节目的那个 David，还有……你知道的，寥寥无几。而且我们都互相认识，都是好哥们儿，对吧？所以我们心里都清楚彼此的想法，知道大家各自的顾虑是什么。我的同行们现在还没法说出我想说的话，首要原因就是资金问题。
事实是，那些人跟我不同，他们研究经费的大头都来自同行评审的政府资金和政府拨款。要是他们说了不负责任的话，尤其是在媒体上说了那些不切实际、徒然抬高人们期望的话，他们就根本拿不到这些钱。你要记住，现在用于资助研究的资金连所需金额的10%都不到，所以那些决定谁能拿到钱、谁拿不到的委员会，总是在拼命找一些站得住脚的理由来拒绝。他们就会说：“哦，这家伙在媒体上说了些不负责任的话。”——这简直是拒绝人家的绝佳理由。总之，问题就在这儿。这就是为什么我的同事们必须得相当刻薄才行。就连David，在我所有同事里，大概也是那个最敢突破常规、最敢说点刺耳话的人了。
……尽可能地从那些有正式教职的人身上获取信息。但你知道，他刚写了一本书，我看到你自己也有一本，书名叫《我们为何衰老，以及我们为何不必如此》。五年前，他要是想写一本这种书名的书，就不可能保住他的工作。哇。所以，问题在于，到底需要改变多少？其实，并不需要改变太多。你知道，这里有一个平衡点，一种张力——一方面，不能说那些可以被定义为不负责任的话；但另一方面，也不能说那些可以被定义为纯粹虚假的话。所以，实验室里取得的进展越多——甚至都还不用是在临床阶段，仅仅是在小白鼠身上——也就是说，当给那些已经进入中年的小白鼠进行治疗，让它们真正恢复活力、延长寿命时，取得的进展越多……
§08转录 - 63:27 开始
你知道，到时候再继续悲观下去，拒绝给出时间框架预测之类的，就会变得越来越不可能。所以，这几乎是一种被时代强行塑造出来的悲观情绪，对吧？嗯，我觉得你说的非常有道理。一旦事情发展到无可否认的地步——也就是有经过同行评审、被证实、被确立的科学研究，而且这项技术切实可行，能够大规模在全球推广——那情况就会变得非常非常奇怪。当然，肯定还是会有人说这在人类身上行不通，说这事儿根本做不到的，就像历史上任何一项开创性技术刚出现时一样，总会有人这么说。但关键在于，专家意见的重心到底在哪儿。而那个重心，真的、真的……
polarizing subject 我的意思是，你说得真对，这事儿挺有意思的，学者和知识分子在谈论一些潜在可能性的时候都得小心翼翼。尽管私下里他们可能比谁都清楚，离真正实现也就只差几步之遥了，而我们很快就会看到一些灾难性的、翻天覆地的变化。是啊，我的意思是我不是说我们所有人都对科学领域的每件事都100%完全同意。当然，我会说自己在专家意见中算是偏乐观的那一派，但我的同事们在这方面也差不了我太远，他们大概也会这么说。至于时间框架，就像你说的，关于人们讨论这件事，媒体方面就完全说得通了。一旦那个潘多拉的盒子被打开，人们就会立刻想着到处建立诊所，然后就是……
可能会非常奇怪。好吧，就算就算就算这些技术里有很多还无法用于临床，就算其中一些还处在临床试验的初期阶段，我们可能距离真正能用的技术还有10年甚至15年，但即便如此，也足以引发一场大骚乱。正因如此，各个层面的政策制定者、决策者——尤其是在政府和关键行业领域——都需要，我称之为“预判这种预判”。他们必须已经深入思考过，并为公众对预期寿命的看法转变做好准备。所以你认为，总有一天，这会成为选民们关心的一个巨大公共议题，他们届时将需要制定某种抗衰老政策，对吧？而从“一切照旧”的常态，切换到这个全新的世界，这个过程会……
这事儿发生得简直快到离谱，一周内就会搞定。你觉得其中一个推动因素会是医疗保健的成本吗？就是说，我们医疗体系的问题之一，就是需要花掉巨额资金来住院——把那些安分守己的人关进医院，用我们能根除的疾病来给他们治疗。哦，当然了，这绝对是其中一大块。你知道，现在你跟任何人——任何民选代表——聊起老龄化问题，他们那种不假思索的第一反应总是：“天哪，我们可千万别去解决那个问题。养老金该怎么付啊？”因为他们显然知道，要是经济状况有点不对劲，这事儿就得往后拖。所以我觉得……而且事实是，你要是还想靠那种想法蒙混过关，是行不通的。
今后，我们必须从底层开始重新设计经济的许多大型部分。尤其是在像英国这样的地方——你住在那里，或者更准确地说，你来自英国——那里实行的是社会化的医疗体系，其巨大的成本将大幅下降，而且我们会更健康。这与医疗是私有化还是社会化毫无关系。在美国、英国以及其他任何地方，绝大多数医疗支出都用于老年人的健康问题，而现在这些问题将不复存在。当然，能够消除这些问题的药物并不会免费，毕竟生产和交付都需要成本。不过，预防总是优于治疗。但实际上，这只是经济收益的一小部分，真正的经济收益来自于间接成本。首先，事实就是……
孩子们和老人们会更有生产力，因为他们不必再花时间照顾生病的父母，以及诸如此类的事情。但同样重要的一点是，老人们自己身体依然硬朗，因此能够继续为社会创造财富。当然，这不一定跟退休年龄有什么关系，这又回到了新兴技术之间相互作用的另一个方面。没错，自动化即将到来——虽然我不再参与这方面的工作了，但它在帮助人们方面会取得巨大进展。人工智能领域也是如此，就连大多数持保守态度的评论员都说，如今存在的大多数工作，在20年后都将不复存在，因为届时机器能完美地完成这些工作。所以，你知道的，我们到时候可能就会完全无法再继续……
在一个以充分就业为基础的经济体系里，你知道的，上一次发生这种情况还是工业革命的时候。我们之所以能蒙混过关，是因为我们创造了一个全新的行业，也就是服务业。它取代了那些人们在制造业和农业领域失去的工作。但你知道，这次可不会重演了，绝对不可能。你说娱乐行业需要多少人啊？拜托，我们已经有那么多人了。所以，我们肯定得想点别的办法。当然，人们已经在考虑类似全民基本收入这样的方案了。是的，这确实是一种非常粗糙的手段，但只是个起点而已。不过，你知道，类似的事情终究会发生。我完全能想象到，30、40年后，工作可能就像以前的兵役一样。是啊，是啊，嗯……
嗯，是的，当你年轻又无足轻重的时候，你会干几年实实在在的活儿，然后……但这就意味着，养老金这个概念本身就很荒谬，根本没必要去想它。所以我们得让那些政策制定者摆脱这种思维定式，让他们从更宏观的角度去思考全民的健康福祉、生活质量等等。说来也怪，“工作”或者“工作”这个概念，跟社会简直是密不可分，以至于你会觉得人必须得工作。但你知道吗，与此同时，人类在没有“工作”这个概念的情况下，已经生活了成千上万年。你知道吧，我想象有一个地方，你去那儿，人家就给你发金币。好吧，是的，当然，你总得做点什么事，做点能让你有成就感的事。这就是推行全民基本收入的论点所在。
没错，反对这种观点的理由是人性使然——人需要动力，需要一些东西来引导他们追求卓越。嗯，我的看法是，另一件需要更好教育的东西，当然也是我们本可以把省下来的钱花在教育上的事。嗯，我算是个乐观派吧，说真的，我认识的所有受过良好教育的人，都没人会觉得无聊。嗯，我同意你的看法，或者说，任何接触过有趣事物的人都不会觉得无聊。这世上有太多的东西了。我的意思是，如果可能的话，我真想同时体验五种不同的人生。我真的、真的、真的想这么做。当然，也不一定非得同时体验，你只要投入进去就行。就像我说的，我真想体验不同的人生，因为有太多不同的事情是我一直想追求的。嗯，你当然没法同时用一个大脑体验所有人生，但我们可以试着让你把它们都活出来。
《The Joe Rogan Experience》的播客访谈文稿，逐段完整翻译，保留说话人标签、时间戳、段落顺序。 “……按顺序来，对，嗯，去探寻，这会很有趣。你知道，在70岁的时候开启一门全新的职业，那会真的很有意思。所以，有个三到五年的时间表。是什么让你觉得，所有这些事情会在三到五年后发生呢？嗯，这当然是主观的判断，是基于对大量不同研究领域的综合考量。不过，我对这些领域目前的发展状况，以及它们在不同方向上的推进速度，都相当了解。所以，我只是把这些信息在脑子里综合起来，然后想：我们到底什么时候才能做到——把那些通常只能活两年半的老鼠，在它们长到一岁半之前什么也不做，然后让它们把平均寿命从现在的两年半延长到四年呢？如果你能做到这一点，当然，多出来的这些年都将是健康的岁月。”
§09文稿 - 72:09 开始
因为那样我们就能让小鼠恢复年轻，对吧？所以我相信，只要做到这一点就足够了。说真的，我甚至觉得这个说法还有点保守。我想，哪怕没有这么戏剧性的突破，可能也足以说服我大部分的同行，让他们转变看法。但我认为，做到那一步肯定是足够的，而且我觉得我们离这一步已经很近了。之前用肌生成素抑制剂在小鼠身上做的研究，并没有延长它们的寿命，对吧？嗯，当然。我的意思是，确实有很多方法能在一定程度上延长寿命，但目前我们掌握的，并不具备我刚才说的那些全部要素。如果你通过基因手段改造小鼠，或者在它们的一生中持续进行干预，那我们确实已经能让小鼠多活一年半了，这是肯定的。好的，但如果你从它们18个月大的时候才开始，那我们能做到的最好结果，可能也就是多活四个月。
所以这就是区别所在——你必须能够晚点开始，然后获得大规模的扩展，而如果没有真正的“起源”（bona fide origination），你就得不到这些。嗯，所以这玩意儿可不是靠基因就能来的。就算它真能通过“网络动力学”（web kinetics）来，那也无济于事，并不能说服我的同事或者我，说我们马上就要在那些不幸已经活着的普通人身上应用它了。嗯，所以，实现“返老还童”还得靠某种生物制剂。嗯，是的，就是通过我们之前提到的那些方法，比如干细胞、基因疗法，用来做各种事情——比方说引入一些能分解代谢废物的细菌酶，也就是我提过的那些“溶菌”（sima lytic）的东西，还有用药物来做其他事情。嗯，那CRISPR技术怎么样？当然可以，CRISPR是其中非常重要的一部分。那你能不能给大家解释一下CRISPR是什么意思？因为很多人都不知道。
我们聊的就是这个，没错。CRISPR 这项技术大概是在八年前首次被开发出来的。它利用的是细菌的一种机制，让细菌能够抵御病毒。它的基本原理是，能以一种非常精确的方式，改变我们特定细胞中基因组的序列。这通常被称为“基因编辑”。在 CRISPR 出现之前，其实就已经有其他基因编辑技术了，但那些技术非常耗时、成本极高，而且操作起来也很笨重。而 CRISPR 要便宜得多，也易用得多。所以，它的作用是什么呢？举个例子，它能让某个基因失活，或者把某个基因的序列从突变状态改回正常状态，让它从原本不起作用变得能正常发挥作用。现在，在实验室的培养皿里做到这些还算可以，但问题在于，我们能不能在人体内也做到这一点呢？最初是不行的，一开始……
这项技术太容易出错了，它很容易会像 George Church 所说的“基因破坏”那样，产生所谓的“脱靶效应”。换句话说，它会在基因组的别处造成一些你并不想要的改变。不过，大家当然都知道，人们一直在努力改进这项技术，现在已经快要到了可以真正在人体上应用的地步了。也许你知道，现在差不多就是这种程度了。CRISPR 并非万能，有一件事你肯定用 CRISPR 做不到，那就是把新基因插入基因组。而这恰恰是我们非常需要做到的。不过，我们一个重要的项目其实是一个两步走的过程：我们先用 CRISPR 对基因组进行微小的改动，这样就能插入那些以前无法插入的大基因。所以，是的，CRISPR 的作用巨大，它不仅被用在……
不过，在整个生物医学研究领域，他们显然在中国也做了一些涉及活体人类的工作，而这引发了巨大的争议。事情是这样的：中国的一个团队利用CRISPR技术，修改了那些准备用于体外受精（IVF）的胚胎的DNA。而他们所做的修改本身也相当奇特。基本上，他们试图将一个名为CCR5的基因突变成一个失活的形式——这种失活形式虽然基因本身不起作用，但却能保护人体免受HIV感染。这事儿其实很久以前就有人发现了，大概有1%的人天生就带有这种基因型。所以，他们就想引入这种基因。但不幸的是，首先，这项操作很可能进行得并不好；其次，那些研究整个过程的人发现，他们很可能并没有完成正确的修改；而且，具体情况也还不太清楚。
终身为别人做这件事到底是不是件好事，因为就像我说的，这会让一个基因失活，而这个基因既然存在，肯定有它的道理，否则它根本就不会存在，对吧？但这件事不是还有一个副作用，就是能提升智力吗？这纯属猜测，是吗？是啊，那他们为什么会这么猜测呢？人们总是在瞎猜，这就像那种为了博人眼球而起的标题，能让大家对此兴奋不已。嗯，好吧。不过，总之，另一个问题是，我们根本不清楚为什么要让胚胎在基因上就抵抗艾滋病病毒。首先，这些胚胎现在并没有感染艾滋病病毒，以后也可能永远不会感染。其次，我们现在已经有能很好地控制艾滋病病毒的药物了，也就是抗逆转录病毒疗法。所以，我搞不懂为什么一开始会觉得做这件事是明智的。不过，这件事确实引发了一大堆争论。
所以，嗯，当我听到类似的事情时，我首先会想——我是说，这纯粹是我作为美国人的偏见——我会觉得这事儿肯定发生在中国，他们肯定在搞什么疯狂的事情。而且，如果他们告诉你有人接受了改造，你也会觉得这事儿他们可能已经做了十年了，或者说从八年前“克里斯托弗计划”启动以来就在做了。谁也说不准，真的谁也说不准。这事儿对我来说挺有意思的。我不想他们在人身上做这些，但一旦他们真的做了，我又会非常着迷。你知道吧，我就是……嗯，没错，我就是这种态度，而且很多人对医疗旅游普遍也是这种看法。你知道，这些治疗项目并没有得到充分的监管，当然也远未被充分地了解。换句话说，就是那些提供治疗的人，还有那些花钱接受治疗的人。
而不是那些被选入任何标准化群体的人。虽然这方面的后续研究还很少，但聊胜于无，因为你知道，现在已经有了一些关于这些疗法的有效性和安全性的信息。因此，信息越多越好，这样就越能促使那些提供这些疗法的人公开他们的数据，哪怕这些数据是匿名的。不过，你也知道，有些科学家——相当多的科学家——持一种更强硬的观点，他们认为我们应该完全反对这一切，应该说，所有那些在离岸地区给人提供疗法的机构，我们都应该尽最大努力把它们关掉，并且应该把它们妖魔化。我个人并不完全同意这种看法。我觉得应该有个折中的办法。就我个人而言，我的家人——我母亲——去过巴拿马，对，去过两次，她……
她当时都快要做膝关节置换手术了，现在走路已经没痛感了。是啊，我敢打赌你当时其实是去找尼尔的，对吧？对对对。我的意思是，有很多人都有非常棒的故事，我所在的这个小组里就有。当然，问题是，除非有人真的遇到了很糟糕的情况，否则你也不知道事情是不是出了什么岔子。所以，我的意思是，我不知道尼尔有没有公布过他每年总共治疗多少病人的数据，所以我们也不知道他到底有没有成功。是啊，我也不清楚。我只知道我跟几位UFC的拳手聊过，他们都去过那儿。再说我妈妈，她当时不想做膝关节置换手术，所以我送她去了。她52岁的时候开始治疗，现在已经73岁了，大概花了6到8个月的时间才开始感觉到效果。她当时真的很担心会没效果，但后来在8个月……
几个月的时间，疼痛就这么消失了，而且情况一直在好转。然后我又让她去了一次，以后我还会继续送她去的。这效果真的非常显著。最让我着迷的是，他们会进行三天的静脉治疗。至于这种静脉治疗的效果……我不知道是不是我的错觉，但她看起来更年轻了，就是那种更有活力的样子。你知道，上次见她的时候，她来我家过圣诞节，她看起来状态更好了，比上次见我时年轻了一岁。是啊，我的意思是，这……这正是我们希望干细胞疗法能达到的效果。不过，我得提醒你，我之前说过的，那个25多年前开始的帕金森病试验，其实有15年时间里，我们根本不知道那个试验到底有没有效，对吧？没错。所以，只有少数人从中受益，而那些受益的人，获益是巨大的。
§10转录 - 81:39 开始
leap，但绝大多数人并没有受益。是的，你知道，这就像目前很多干细胞疗法所处的阶段一样。帕金森病算是个特例，因为人们对干细胞所需发挥的功能已经有了非常清晰的认识。所以，该向体内引入哪种干细胞、引入到什么位置，这些其实都心中有数。但大多数干细胞疗法都还没发展到那个程度。因此，现在任何人接受治疗都仍然是一次实验。在某种程度上这没问题，但这并不意味着我们都在学习曲线之上。关键是要有像 Neil 这样的人，他们正在为相当多的人实施这种疗法，他们不能只是靠那些受益显著的名人故事来博眼球、吹嘘疗效，而是必须真正去追踪那些数据，包括任何……
负面因素，包括后续影响，这才是关键。是的，再生医学领域的大多数疗法，在最初的几个月到一年左右的时间里，可能都很有益处，但之后就开始出现副作用，也就是那些有害的影响。你听说过没有副作用的吗？哦，当然，我们最担心的问题始终是癌症，因为这种情况在很多领域都存在，比如端粒酶激活剂等等。问题是，从某种意义上说，衰老可以被看作是在癌症和其他一切之间的一种权衡。换句话说，人在晚年身体出现的很多问题，都是因为身体里那些我们天然就拥有的再生功能被削弱了，而这些功能在老年人身上就不那么活跃了。所以，我们当然得问，为什么……
它们的活动性会降低，而包括我在内的许多生物学家都认为，这在很大程度上是一种适应性反应。换句话说，这相当于身体在意识到，随着时间的推移，体内会出现越来越多近乎癌变的细胞，而这些细胞必须受到某种程度的控制，以免真正发展成癌症。因为癌症嘛，就是细胞中突变等逐渐累积的结果，对吧？所以没错，每当你提升再生能力时——无论是你植入的细胞，还是更重要的是，你植入细胞周围的细胞——你都有可能冒着加速真正癌症发作的风险。关于这一点，您如何看待断食的好处？好的，断食……好吧，首先我来谈谈断食与癌症的关系，那就是……
重要人物当然已经发现，这样做是件好事，这在某种程度上有点反直觉，因为癌症到了后期，当然会出现恶病质，你知道的，肌肉会大量流失等等。但在早期阶段，我们似乎能控制住局面。我的意思是，癌症在代谢上是很“贪婪”的，你知道的，它们会消耗大量能量。所以，如果你尽量减少摄入的热量，就有机会减缓癌症的发展，这样疗法可能就会有更好的效果——这一点已经得到了证实。现在我来更广泛地谈谈断食。可以肯定的是，我的意思是，近一百年来人们都知道，如果给老鼠或大鼠的食物少于它们平时喜欢吃的量，它们会比正常情况下活得更久。这绝对是整个衰老生物学领域最可重复、研究最充分的现象，但关于它究竟是如何起作用的，至今仍有许多谜团。
不过，现在已经发现了很多东西，包括大卫在内，我的许多同事都通过在这一领域取得进展、发现洞见来成就了自己的事业。我们现在确实有了一些东西，人们一直认为它相当重要，那就是能让身体误以为自己正在禁食的药物，尽管实际上并没有。是的，它们被称为“热量限制模拟剂”。你知道，这很好，也值得思考，因为人们当然喜欢吃东西。所以，如果能有这样的方法，那就很有用了。关于这个主题，还有一些变体。有个叫布雷特·斯科特的人，他推广“延长断食法”已经很长时间了，他可以说是“间歇性断食”的真正先驱。这种断食法基本上就是百分之百地断食，但通常只限于每周两天左右。你知道的，不同的人尝试过不同的时间安排，所有这些都……
就健康方面来说，这事儿确实挺有意思的，但要说能像他们在小鼠和老鼠身上做的那样，把寿命延长个三四十%，那根本不可能。事实证明是这样。这其实是进化论的一个预测，而且数据也清清楚楚地表明，不同物种对饥饿——尤其是禁食——的反应各不相同。寿命较长的物种从禁食中获得的益处，反而比寿命较短的物种要少。所以，如果你用对方法，对于那种通常只能活三周左右的线虫，你确实能把它们的寿命延长五倍甚至更多。但问题是，不管你怎么操作，想在老鼠身上做到这一点都办不到。你顶多可能延长个五六十%，要是真下足功夫，也许能再多个一两年。没错，这事儿在狗身上也试过，结果就是……
也许有10%吧，要是用猴子做实验的话。要是运气好，可能也能有个百分之几。这事儿现在有点争议，你知道吧。是啊，那它为什么会有点争议呢？因为有两项研究，都是耗时很长、成本很高的研究，显然嘛，因为猴子寿命很长。结果它们得出了不同的结论。所以问题就来了：为什么结果会不一样呢？如果你仔细看看实验到底是怎么做的，就很容易发现，他们之所以得出不同结果，是因为方法不同，是稍微有点不同的方法。而真正的答案，应该是在这两者之间的某个位置。所以，嗯……那用狗做实验呢？你说大概能有10%？对，就是用那些能活11年的拉布拉多。哦，但那不是很正常吗？这就像……我在说，要是它们能再多活一年……哦，他们必须明白，这是通过让人类禁食来实现的。你觉得呢？
有意思，这东西确实有点作用，但它还模仿不了这些生物制剂。而且，你认为它正处于上升期，对吧？我的意思是，首先我完全不反对它，就像我说的，它通常对健康有益。你知道，你确实能看到人们生病少了，就是那种常见的疾病，比如各种感染之类的。人们似乎能更健康地维持更久一点。但要说真正突破那些与年龄相关的、进行性的慢性病，那可能……哦，当人们谈论长寿和健康时，还会考虑其他几个因素，比如社区归属感、朋友、亲人、对自己工作的满意度。你如何考虑这些因素？你觉得这些方面现在是什么情况？嗯，这些东西确实非常重要。所有这些因素，其影响远不止于此。
……延伸到像你知道的冥想，是的，还有瑜伽等等，所有跟压力有关的东西，在衰老过程中都非常重要。你知道，人们已经相当清楚地认识到，当你处于压力状态时，身体会产生并合成大量的特定激素，这些激素会在全身各处相互作用，并以各种方式加速我前面提到的那几种不同类型的损伤的积累。所以，身心之间存在关联也就不足为奇了。事实上，人们经常研究百岁老人，就是那些活得特别长的人，对吧？他们为什么要研究呢？显然，他们想找出其中的秘诀。但不幸的是，这结果往往令人沮丧，因为这些老人之间并没有太多共同点。你知道，有些百岁老人还有点超重，而我当时正坐在那儿抽烟……所以，要真正弄清楚到底是什么原因，其实并不容易。
他们有什么共同点，但几乎所有百岁老人都有一个共同点，那就是没什么能烦到他们。这不一定意味着他们的人生就特别没压力，关键在于，当他们遇到压力时，能处理得非常好。你知道吧，就是那种激素水平升高的情况，他们不会出现这种问题。有意思的是，他们的皮质醇不会升高，肾上腺素也不会飙升，他们不会因此就慌了神，也不会因为压力而睡不着觉，他们能应付得来。这很有意思，说到底，这完全取决于身心内部发生的作用，没错，就是身体对压力的反应方式。那你自己会冥想吗？不，不会，我就是……好吧，你也挺知足的。嗯，我当然可以说，是的。所以你感觉不到有这个必要？从身体层面来说，我的生活压力很大，我花我的……
§11转录 - 90:59 开始
在机场里跑来跑去之类的，不过从精神层面来说，哥们儿，你做不做运动？吃不吃补剂？希望我能靠自己的方式坚持下来，对我来说，在机场里拖着行李走就是我的运动。你多久飞一次？大概百分之十的时间吧。你是不是干脆直接拿其中一个包，非得拖着那个拉杆箱，这主意可不好。你还记得我们吗？嗯，为了多干活，或者说，你知道的，为了多干活？不，只是因为我那样能移动得更快，不过，是的，我的意思是，确实，我肩膀上真的扛着点重量，这本身可能也是好事。我开始背双肩包而不是拉杆箱了，就是移动起来更方便，把它放在东西上，然后拖在我后面。我发现有个包，我可以把笔记本电脑放进去，还能把所有衣服都装下，它只是更大一点。
嗯，是的，我也会哭。一般来说，我的意思是，比如我今天出门约会，就只带个笔记本电脑。不过我那电脑包特别能装，所以还挺沉的，里面塞满了我一天之内可能需要或用得着的所有东西。然后如果去旅行，时间比较长，我就再带一个运动背包。你知道的，就是随身带着的那个。有没有什么事情，你觉得你应该做但还没做，或者你希望在将来能计划去做的呢？嗯，这很难说，因为我的意思是，我其实有相当大的自由来决定具体某一天要怎么过。我的意思是，这更像是，如果我不需要做我现在正在做的事情，我会做些什么。而他显然正在做所有这些倡导工作。对了，你用过感官剥夺舱吗？没有，没有。我倒想让你去用用，想听听你的反馈。我这里就有一个。你想……？
嗯，你知道的，因为整个过程非常放松，我现在就已经放松下来了。你说，你知道那是什么感觉吧？就是……那种感觉美极了，棒极了。是的，我这个人本来就喜欢感官剥夺。你知道，我睡觉的时候不喜欢有任何噪音或光线。住酒店最怕的就是没有遮光效果好的窗帘。通常我在酒店房间时，会把冰箱的插头拔掉，因为那噪音……对，所以你基本上已经把它调教得恰到好处了。嗯，我很乐观，因为你也很乐观。你说，再过三到五年，我们或许就能看到某种突破，让这项技术开始进入公众视野，让人们真正开始考虑——这确实是一项我们应该普遍推广的技术，尤其是对老年人来说。
……好吧，我的意思是，目前尽管有一些项目已经进入临床试验阶段，但我们始终要记住，最具挑战性的领域仍处于早期阶段。因此，我才会说——他们不仅要逐一确保整个临床试验过程的安全性，还必须将这些方法结合起来。要知道，这些方法中的每一种单独来看，都只能适用于一小部分人群，也就是那些恰好患有因某种特定损伤的先天性加速所引发的早发性疾病的人。然而，要让这些方法对那些没有先天问题、以正常速率衰老的人群真正发挥作用，我们就必须将它们全部整合起来。而这样做，当然会带来一些意想不到的相互作用。所以，我才把时间定得这么远——17年，即便如此，也只是五分之一而已。
……那个概率没错，但真正可怕的是人们的预期。你知道，当大家意识到这件事终将到来时，社会必将出现巨大的动荡。就我个人而言，我非常期待能活到500岁。我觉得我能做成很多事情，也能更多地了解自己。你知道，我觉得去想自己将来会做些什么，其实毫无意义。有一次，大概五六年前，我在台上演讲，台下有人——这大概是他们问我的第1000次了——问我：“你希望自己能活多久？”我当时就崩溃了，心想：“怎么又问这种问题？”好吧，那我也问你一个问题。我说：“好，那你下周日想去什么时候上厕所呢？”我说：“你看，你根本不知道我为什么要这么问你。”
……那个问题D，但确实是完全相同类型的问题。是的，你知道，你可能对下次什么时候想去上厕所会有个想法，因为这是习惯使然，但对自己想什么时候上厕所这件事抱有看法，那就完全是疯了。所以到时候你会有更准确的信息，也能根据这些信息采取行动。这完全是一回事。还有，关于你想活多久的想法，如果未来能够修复疾病、解决所有这些问题，那这个想法就变得无关紧要了。从专业角度来说，这纯粹是生活质量的问题。我的意思是，即使你说自己想活到像年轻成年人那样身心健康的状态，这种想法也是疯狂的，因为最终决定这一切的将是其他因素。是的，我对未来真是着迷。
从技术层面来看，人工智能和自动化正在改变社会的方方面面。就这一点而言，我是一个非常乐观的人。我认为，我们当前面临的一些社会问题，不过是社会向更觉醒、更自觉方向转变的结果。对此我非常乐观，觉得这些都是好现象。因此，对于寿命的延长，以及能够亲眼见证我们文化、社会乃至生活方式发生的真正指数级变化，我感到无比兴奋。我认为，作为一个人，最引人入胜的事情之一，就是观察事物是如何发生转变的。最近我读了很多关于美洲原住民的书籍，了解他们如何从19世纪初演变到21世纪——两百年后的今天，一切都已变得难以想象。
那时候的情况简直难以想象地不同。如果你能跟他们聊聊200年前的生活是什么样的，其实还挺相似的——从1620年到1820年，差别并不大，对吧？但1820年到2020年……天哪，2220年又会是什么样子呢？我的意思是，我觉得我们正处在一个人类历史上最壮观的转折点之一。事情的变化如此迅速，又如此惊人地顺利。当然，我们必须认识到，我们没有任何特别的理由认为这种趋势会突然停止。所以，你其实不能真正说这是一个“转折点”，只是我们现在正处于一个指数级增长的阶段，而我们恰好更明显地注意到了这一点。既然你最初是程序员出身，我很快就要结束这次谈话了，但我想留给你这样一个问题——因为我对人工智能真的非常着迷。你对人工智能有任何担忧吗？你会不会觉得……
像埃隆·马斯克和萨姆·哈里斯这样的人，他们就像在拉响警报，说：“嘿，别、别按那个开关，别启动这个。”我认为，我们目前取得的进展是否可能导致某种技术的发展——也许是意外发展出一种高度自主、以至于超出我们控制的技术——这是一个合理的问题。不过，我认为这种可能性非常小。我觉得，我们在过去十年里之所以能取得迄今为止的这些进展，很大程度上依赖于人机交互。换句话说，这些机器从我们和世界中获取信息，而如果没有这些信息，它们就无法取得进展。我不认为这种情况在短期内会发生改变。我当然仍然会关注人工智能的发展。嗯，我另一位好朋友，是我很久以前在剑桥读书时就认识的人……
DeepMind 的负责人是业内最受关注的人物之一。你知道，我对目前的发展感到非常兴奋，但我并不特别担忧。不过，我认为谨慎总是好的。因此，目前针对各种失控可能性，或者仅仅是被人类滥用的情况所做的研究，是一个非常正当且非常有价值的工作领域。好了，Aubrey，希望五年后我再次见到你时，你能看起来更年轻一些，希望世界已经改变，一切都变得美好。我非常欣赏你，也感谢你正在做的一切。非常感谢。请告诉大家，如果他们想进一步了解你的工作，你们组织的网站是什么？是的，那个网站是专门为 Elephant 的无限会员提供的，网址是 lrj。好的，谢谢。
非常感谢，谢谢大家，再见各位，怎么了？