Edward Norton
#1375 - Edward Norton
Guests: Edward Norton
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§01文稿 - 00:00 开始
我们开始吧。我一见到同为伦尼·布鲁斯（Lenny Bruce）的粉丝，我就知道这次谈话肯定会很顺利。是啊，没错。你知道，《搏击俱乐部》里有一句台词：“你拥有的东西最终会反过来拥有你。”是啊。我通常不是个爱囤东西的人，但当我走进这里时，我发现这里确实是存放这些东西的好地方。我一直在四处逛，看看各种东西，而我最喜欢的就是我看到的那几样。你有几张很棒的伦尼·布鲁斯海报，其中一张我从来没见过。是哪一张？就是那张他……对，那张真的很酷，他看起来像个印度大师什么的，凝视着远方。能把他的样子拍下来真是太棒了。我基本上是把能找到的所有伦尼·布鲁斯的复古周边都买了下来。这个地方不知不觉间已经变得有点像半间画廊了，你知道吧。我就是……我就是想有这么一个家。
里面空无一物，然后这个地方就……不，我……我某种程度上也是这么长大的。我觉得当有人走进一个空间时，那种感觉很有趣，因为你真的在分享这些东西。这有点像……你让别人进来，让他们随意逛逛，嗯。世界上一些最棒的博物馆，其实就是个人收藏的成果。有史以来一些最顶级的艺术收藏，比任何博物馆都更胜一筹，因为它们是由某个人精心汇集起来的。你能从中发现各种线索和门道，对吧？所以我觉得，当你能够把一些对你有特殊意义的东西汇集起来，再把它们放到一个能让别人偶然邂逅它们的空间里时，这比让它们在家里积灰要好得多——因为在家里，你很快就会不再看它们了。你知道，对于一个以……为生计的人来说，你的视角非常独特。
演员……你是指什么？你为什么这么想？你真是个深思熟虑的人，非常深思熟虑，谢谢。——我是这样的。——是啊，但这并不常见，你得去发现他们，得去筛选出这些人。——没错。——这活儿挺有意思的，真的，真的很有意思。从定义上来说，如果你想想里头的阴阳两面和各种悖论……一方面，对于演员这帮人来说，你知道的，会有那么一种……倒不是大男子主义，但就是……男人总想演一些激烈的角色，去创作这些东西。但你做的这事儿，就像是……你是在玩过家家，你知道吧。我总是想起那个著名的纽约作家多萝西·帕克说过的话：“扒开一个演员，你会发现一个女演员。”我觉得这句话说得……不，其实不是那么回事，也不像听起来那样，就是……你知道的，有那么一点点……
就是说，如果这不算是在贬低女演员的话……不不，我不是那个意思。但整件事的真相其实就是这样的：我们化妆、穿衣、扮装，然后假装成另一个人。这事儿真的就像……你知道的，有时候我哥我姐会笑，因为我干过一些事儿，带有一种标志性的强烈气场之类的。比如写东西的时候，他们看着我，就说：“你开玩笑吧？你见过他脚踝有多粗吗？”我哥就说：“他真是个怪胎。”我哥就干那活儿，他比我高两英寸，重三十磅，而且强壮得多，你知道吧，我那个小弟弟。他总是……他是个戏剧迷，总装得很 tough。他们就说：“你不是演过绿巨人浩克吗？”不过，呃，或者美国历史，我倒是演过。
不过我确实觉得，有时候吧，这事儿特逗。就是他们身上会有一种姿态，有点像……怎么说呢，有点像公众形象上的那种姿态。有些干这行的家伙，就会摆出这种怪腔调，那感觉就好像在说：“嘿，哥们儿，真不想告诉你，但你没必要非得活成那样。”我有时候觉得，人们这是在补偿——他们干的其实就是在玩过家家，对吧？你觉得是不是也因为他们必须得塑造这么个形象，好确保自己能接到更多硬汉角色？或者……我不知道，我真不知道。我觉得，呃……或者可能，那本来就是他们想成为的样子。说不定在某种奇怪的方式下，他们是在努力活成那样。我觉得有些人吧，他们很享受这种改变自身故事的机会，你懂我意思吧？他们……他们……他们……
他们开始崭露头角，获得了一个机会，可以说能彻底洗白，摆脱他们之前想要逃离的一切。他们有机会去塑造一个比过去更让自己满意的形象，对吧？你看，他们希望自己能一直这样发展下去。是的，在他们最黑暗的时候……对，或者说……嗯，我觉得还有件挺有意思的事，就是这些著名演员的历史。我确实觉得，这事儿大概是从马龙·白兰度开始的，因为白兰度对美国男性的心理产生了极其巨大的影响，真的，真的……如果你看看我所称的那代伟大的美国演员——达斯汀·霍夫曼、罗伯特·德尼罗、罗伯特·杜瓦尔、吉恩·哈克曼、阿尔·帕西诺、摩根·弗里曼、梅丽尔·斯特里普……
就像……你知道的，那一整代人，就是整个后马龙·白兰地时代，所有那些人，说真的，他们全都想成为演员，就是因为马龙·白兰地。他彻底改写了人们对演员这个职业的认知，改写了它的可能性。那感觉就像鲍勃·迪伦在文化领域所做的那样，简直就像是……就像是彻底改写了游戏规则。伦尼所做的也是类似的事，对吧？没错，绝对如此。伦尼·布鲁斯，没错，就是这样。然后就有这么一些人，他们来了之后，就像我们一样，在某个领域里留下了永久性的印记，一种“前”与“后”的分水岭，你懂我意思吧？就像吉米·亨德里克斯之于吉他。嗯，是的，我会这么说，在摇滚吉他领域，我会这么说。不过有意思的是，当你回过头去看那个时代的摇滚乐时，有个著名的故事，我记得好像是……我不确定是不是皮特· Townsend 让埃里克·克莱普顿来的……
把他和你的 Hendrix、Clapton 联系起来，你知道的，是的，我听过那个故事，但你也不能忽视 Clapton 的贡献，你知道，有那些著名的“墙”的照片，Clapton 简直被奉若神明。很难说，你真的无法低估 Clapton 在那个时代对吉他做出的贡献，对吧？不，他确实非凡，但那是一码事，是另一码事。Jimi Hendrix 就像一种蛋白质，他仿佛突破到了一个新的维度，是的，是的，穿过了存在的薄膜，进入了一种全新的声音。有些人就像……有些人有自己非常独特的风格，比如，你是 Gary Clark Jr. 的粉丝吗？不，我不太……Gary Clark Jr. 是一位非凡的蓝调吉他手，好的，他的声音几乎一听就能让人立刻认出是 Gary Clark Jr.。你听到就会说，天哪，就是他。所有和他合作的人都觉得，他们就像是……他们就像在走路一样。
（汗流浃背地）天哪，我的天，哇，简直太牛了！我对威利·纳尔逊（Willie Nelson）也是这种感觉。我觉得威利·纳尔逊在乡村音乐里绝对是划时代的人物，他的出现之前和之后完全是两个样。你可以说汉克·威廉姆斯二世（Hank Williams Jr.）或者谁谁谁也是这样，但对我来说，威利·纳尔逊（Willie Nelson）才是那个转折点。在那之前，乡村音乐是那种纳什维尔（Nashville）大老歌会（Grand Old Opry）风格的，打磨得整整齐齐的。而他基本上把乡村音乐拿过来，重新定义成一种美国根源音乐，嗯，没错，还在里面融入了爵士乐。最疯狂的是，但凡是玩音乐的人都知道，威利·纳尔逊（Willie Nelson）本质上是个爵士吉他手。而且你知道的，像《红发陌生人》（Redheaded Stranger）这张专辑，对我来说也是划时代的存在。就是那种“不法之徒”的风格，我觉得这背后牵扯的东西太多了，简直就像是……
在那之后，就分成了两派。他们还是会……你知道的，就像史蒂夫·厄尔（Steve Earle）在《Copperhead Road》里那样，更偏向于一种“项目”式的表达。但另一方面，又有那种“根源”风格的史蒂夫·厄尔，你懂我意思吧？他几乎是横跨了两边。不过，我拿马龙·白兰度（Brando）举例，想说的就是……他……他改变了……他改变了男演员们想成为的那种人的形象。突然间，他们好像都想要一种沧桑感，或者一个有分量的角色；他们想展现原始的、不加雕琢的感觉；他们想有肌肉，想有男子气概，想……你知道的，想充满张力。这些词，你回想一下吉米·斯图尔特（Jimmy Stewart）、卡里·格兰特（Cary Grant）那个年代，根本就不是……对，完全不是。那根本不是电影明星们所追求的。在白兰度之前，他们追求的是精致，是那种打磨过的精致。我刚才说得不对，是的。
§02文稿 - 09:42 开始
他的表演里总有些东西，会让你觉得，哦，这比《码头风云》里那种“我本可以成为竞争者”式的表演更像真实生活。没错，当他那样演的时候，你就会想，这其实就是一个觉得自己人生彻底毁了、而这一切本可以避免的人，真实会有的反应。嘿，你刚才说到点子上了，这事儿快把我逼疯了。因为当人们谈论马龙·白兰度时，他们总说，你知道的，就是那种斯坦利·科瓦尔斯基式的、充满原始男性魅力的形象。但关于白兰度的关键在于，他其实很美，他是个身材魁梧、长得像罗马雕像一样的男人。但真正让他出彩的，恰恰是他那种破碎的、敏感的特质。而《我本可以成为竞争者》里演的根本不是硬汉，恰恰相反，演的是一个破碎的人。
“硬汉”？那简直是个快哭出来的家伙，在那儿说，‘你可是我的观众，我的兄弟啊，你本该罩着我的。我需要你罩着我，可就是因为那件事，我的人生全毁了。那一刻你根本没罩着我。’你知道吧，就是那种哭哭啼啼的感觉。就连《欲望号街车》里斯坦利·科瓦尔斯基最棒的那个时刻，真的，就像他跪在他妻子面前哭的时候，你懂我意思吧？就是那种感觉。对我来说，他在那个时刻在很多方面都演得好得多，因为他其实能接触到自己情感的一面。倒不是说他就那么男子气概十足，而是说他外表看起来那样，但实际上他内心有种诗意的敏感。是的，而且那种感觉特别真实，就是让人觉得这就是真的。没错，你要是看看他之前的演员，就会发现他们身上有一种不可否认的……
他们表演里那种戏剧性的东西，就让人感觉“哦，这家伙在演戏啊”。但跟他比起来，他给人的感觉就像个真正沉浸在那个场景里的人，嗯，没错。而且有些时候，我觉得听起来……就像你说的，他是某种“乐器”，但他……他那种疯劲儿，你看他长那个样，说话却含糊不清，口齿不伶俐，给人的感觉不像个机械师——就他说话的方式，嗯，就是没什么风格。你知道，在他之前那些人，你能感觉到他们的痛苦，能感觉到他们在打磨自己的风格。嗯，但他呢，感觉就像是在那儿抓耳挠腮、嘀嘀咕咕的，穿着件T恤，就那么随性。我觉得他生命的终结方式更是把这一切都放大了——在他生命的最后阶段，他变得非常非常胖，嗯，就是个巨无霸胖子，然后他就……
他放纵了自己所有的恶习，他就是这么个人。他是个帅哥，没错，但他好像完全不在乎这些。我记得有一次他跟我提过，说他23岁的时候有多享受自己的生活。他还说，你知道吧，就算是在演那部让他一举成名的戏剧《欲望号街车》期间，他也总跟他的朋友迭戈一起跑到哈莱姆区的俱乐部里去搭讪女孩什么的。我跟他说，你当时就没意识到正在发生什么吗？结果他说，嗯，当时也意识到有那么点动静，但后来有一天我醒来，发现自己正坐在一堆糖果上呢。安娜和我当时就觉得，这说法可真够狂野的。说真的，我一点都没开玩笑，对我来说，就像你说的，从那以后，他简直就像……就像没了任何界限，他就像是……那个闸门被冲开了。
他……他当时是……他根本抵抗不住，他没什么自制力，他不是一个特别自律的人。他是个非常富有诗意的人，我不觉得他自律。而且我觉得，很多事情的发生……你知道，他曾经收养了大概17个孩子，然后……你知道，他有自己的欲望，有各种各样的东西。我觉得……嗯，我觉得他……你知道，他很难应对那些随之而来的种种问题，尤其是在那个年代，他那么出名，但之前却几乎没有关于该如何正确或错误地处理这些事的先例。是啊，有点像猫王那个事儿，对吧？对，就是猫王那个事儿。而另一面，就像鲍勃·迪伦。我发现自己现在还是这样，当你看马丁·斯科塞斯的新片时……你看过那部《滚雷》吗？那部片子真的很值得一看。嗯，或者还有关于他的那部原始剧本改编的纪录片。
one nodirectionhome 就像这儿有这么个人，他二十出头，然后大家伙儿就拿着什么“声音的一代”啊之类的东西往他身上套，结果他直接来一句：“哥们儿，那玩意儿跟我八竿子打不着。”然后他就在那儿琢磨：“我忍不住想，伦尼·布鲁斯到底喜不喜欢迪伦呢？我不知道这事儿，但我猜伦尼·布鲁斯肯定是关注迪伦的，因为迪伦那套就是——‘哥们儿，别问我是什么意思，我写出来了，但我自己也不知道是什么意思，你觉得是什么意思？’他就老这么干，‘滚一边儿去，哥们儿，我才不给你拆解呢。’不，我才不给你拆解呢，我才不会上你这套呢。那他当时是怎么想的呢？他才二十、二十、二十一岁啊，你说谁能拒绝得了？谁能拒绝得了别人在那个年纪就争先恐后地称他为天才？没人能拒绝，对吧？根本没人有那种……
灵活性、敏锐度……你带给我的一切都会对我不利，而我……这就像……如果你看过他那个年纪的采访，真的会非常惊讶。因为就像你说的，他就像一个深思熟虑的表演者。我每次看他都觉得，天哪，没人在那个年纪能有那样的自律性。他在当时那个历史时期，在那个时间点，能胜任那个职位，真是独特得令人惊叹。不仅如此，就在琼·贝兹在纽波特民谣音乐节上把他请上舞台，基本上宣告“这就是王子，我在此加冕于你，他就是那个人，他就是新派人物，他就是唯一人选”的那一刻——结果第二年，连一年都用不上，他就说“让我……让我完全沉浸在你的爱里吧”，然后第二年他就带着一把电吉他上台，接上了电。
在纽波特民谣音乐节上，人们开始痛苦地尖叫，就像在说“你到底在干什么？你可是鲍勃·迪伦，你是民谣之王，你怎么能插上电吉他呢？”还有人想冲上去用斧头砍断他的琴弦，那种感觉就像是一场巨大的背叛。他当时就听到有人在冲他大喊“叛徒”，然后他就回怼说：“我不信你，我觉得你在撒谎。”接着他转过身，对罗比·罗伯逊说：“去，给我把音量调大！”我的天，这家伙简直太朋克了，哇，他完全是个朋克摇滚。我觉得他绝对是史上最具朋克精神的人之一，可能他必须得这样，才能抵抗外界想给他设的框框。是啊，但从来没有人像他这样，那种感觉就像是——哦，你们喜欢我刚才做的事？那我不干了，我换路子了。你们尽管享受吧，你们肯定不会喜欢的，因为你们喜欢的只是我刚刚做的那个样子，而不是我接下来要去的方向。你们肯定会……
……整个人都懵了、心烦意乱的，但最终你还是会赶上。等你赶上的时候，我又会去忙别的事了。说真的，这事儿真的太奇妙了，太奇妙了。因为在我们所有人从事的各种事情里，你认识多少人是一尝到甜头之后，就愿意暂时沉浸其中的？对吧？就是那种不会觉得“哇，这感觉真不错，要不我就在这儿待着算了”的人。而且，当你看到有人刻意去迎合某种角色，但那根本不是他们自己，他们变成了人们希望他们成为的样子时，那种感觉总是很怪。你知道吧……在喜剧界，一个绝佳的例子就是金尼森（Kinnison）。金尼森成名之后，据说所有想给他提供大量可卡因的人都会想：“哦，是他，是他来了！”然后摆出一条超长的可卡因。他还会拿这事儿开玩笑，说什么“我不得不这么做”之类的。你知道的，他当时就是这么干的。
你知道，排起了长队，对吧？就像心脏病发作一样，对吧？我不能不这么想，因为那样的话，他们就会不再信任这个东西，对吧？但你就会变成一个活脱脱的漫画人物。就拿 Dice Clay 来说吧，这也是个例子。Dice Clay 以前……他本名叫 Andrew Silverstein，他表演的一部分是这样的：他会先进行自己的表演，然后“骰子人”是他扮演的一个角色。但观众实在太喜欢他演这个角色了，以至于这个角色就成了他整个表演的全部。后来他就彻底变成了那个角色——你在现实生活中看到他，他可能戴着举重手套，穿着一件 Gold's Gym 的 T 恤。他就成了那样的人。他现在依然很搞笑，但他现在就是“那样”的人了。这算是这件事的负面影响吧。你说具体是哪种影响？嗯，就是他现在去演电影啊、做其他事情的时候，表现就不那么好了。是啊，但他其实还是在做同一种单口喜剧。
§03文稿 - 19:06 开始
你去看他的表演，还是那么搞笑，那么不拘一格，总之就是完全不像这个时代的人。好，那我问你个问题吧，因为我觉得这事儿挺有意思的。我觉得顺着这个思路想，如果你看看霍华德·斯特恩（Howard Stern），我只见过他几次，但我发现他是个极其、极其有思想的人，就像我一样。我不是说他只是非常非常聪明，而是说……嗯，我不知道该怎么形容，我们有共同的朋友，我……我真的很喜欢跟他聊天。我当时就想，哦，他身上一点心眼都没有，他真的非常接地气，很关心你，还会主动提问。我的意思是，你遇到有些人时，你就会觉得，天哪，你简直是在跟一面镜子说话，你就是那面镜子，而他们只是在跟你说话的时候看着自己，等着你把话说完。是啊。
嗯，但是……不过我觉得真正有意思的是……这么说吧，霍华德，你想象一下那种压力。因为我是在巴尔的摩地区长大的，他当时在华盛顿的电台，在 DC 101 工作。我记得……我记得当时那种冲击感。你想想，你得兑现自己建立起来的东西——显然，你拥有了一大批想要听到这些内容的听众。对我来说，霍华德能做到这一点，真的非常有趣，也令人印象深刻。我是说，我了解他，但又不算特别熟，不过通过观察，我感觉他好像在说：“嘿，听着，我……我打算坦诚地说说我现在处在什么状态。在某种程度上，我会承认有些事我做了很后悔，有些为了节目效果而对待特定人的方式，我现在有点不想再那样了，我真的不想再当那种人了。”某种程度上，他这是在对他的听众说：“你们必须……”
……就我现在的情况来说，对吧，你懂我意思吧。这其实也没什么大风险，因为他的受众群体实在是太庞大了。而且他那么成功，被普遍誉为广播史上最重要的人物，嗯……像我做播客这种形式，根本没人能跟他比。大家其实都欠霍华德·斯特恩一份巨大的人情。要知道，他之前可是被联邦通信委员会（FCC）罚款的，动辄就是几十万美元，还不断被电台解雇。但他一直坚持用自己的方式做节目，说实话，这改变了人们制作谈话类广播节目的方式。就说我们吧，我们能像现在这样聊这么长时间，本身就是因为斯特恩证明了，大家其实能接受长时长的节目形式，你懂我意思吧。这就好比有人吐槽奈飞（Netflix）什么的，我的反应就是……
现在世界上正发生一件奇妙的事，那就是人们正在重新认识到一个事实：尽管 Facebook、Instagram、Twitter 上充斥着各种内容，但真相是，人们喜欢、有胃口去消化，而且他们的大脑也更享受那种长篇的对话，是的，也更喜欢长篇故事，远超乎人们之前的想象。你知道我的意思吧，流行文化给我们喂了很多快餐和“赞安诺”（Xanax）混合而成的“快球”——你什么都承受不了，也不想要比“一点垃圾食品配一点赞安诺”更多的东西，因为你只想躺在沙发上，看着别人拯救世界。我知道，你可能就只想要这些，但事实并非如此。我觉得，你看，从《浴血黑帮》（Peaky Blinders）这样的作品就能看出来……
就像《切尔诺贝利》或者肯·伯恩斯那部关于南北战争的系列片一样，我们现在正经历着这么一个阶段：人们开始意识到，哦，原来事情并非如此。实际上，就像我朋友达克斯·谢泼德那样——你知道的，他有个很棒的广播节目，大家喜欢听，人们会真的展开对话。嗯，他们其实也在旁听。这是一种全新的娱乐消遣方式，比如你在车里听，在健身房里用耳机听。没错，你在地铁、公交车或者飞机上，都能听到那些发人深省的长对话。也许人们甚至都不知道自己想要这些。嗯，我同意，我同意。能跟人进行一场精彩的对话，这种感觉就像是你不用亲自参与，就能拥有那样的对话体验。对对对。而且像斯特恩这样的人，就像我们之前聊的，他确实改变了谈话广播的“前”与“后”。
不过，我觉得他差不多就是从那儿开始的。我想你当时可能觉得，哇，这家伙我能听很久。是的，他突破了一层“膜”，就像你说的，亨德里克斯进入了一个全新的声音维度。而 Joe Rogan 突破的，是谈话类广播的“膜”。至于他现在嘛……他现在是个60多岁、非常富有的人，而且我敢肯定，对于他过去做过的事、说过的话，他肯定有些后悔。但另一方面，这就是现在的他，他不会假装说，哎呀，我只是想每天带脱衣舞娘进城，让她们到处转悠。当有人因为他改变了而感到不满时，我就会想——是啊，我希望你改变了，我希望每个人都改变了。哦，我就是这个意思。我很佩服……说真的，这确实是真的。虽然这还不完全像24岁、被加冕、插上吉他插头的迪伦，但我确实觉得……
当人们开始想“嘿，我就要做我自己，没错”，然后你必须接受这一点，对吧？我觉得这很积极。嗯，这绝对比迎合别人、变成他们希望你成为的样子要好得多，对吧？省得为此挣扎、备受折磨。我其实觉得，大多数……大多数我见过的人，这么做最后结果都不太好。是的，没错。我觉得，每当你没有追随自己真实的内心，每当你没有承认自己的真实身份已经发生了变化——你知道，如果你在成长、在学习，对自己、对自己在生活中的位置、以及你如何与人相处有了各种顿悟和认识，但你却不做调整，你之所以那样做，只是因为你觉得那是别人对你的期望——那么，你就被自己最初的那个形象给囚禁了。是的，你知道，就是最初的那个……
人们都看到了，然后肯娜就说，哦，他算是被那个角色永远困住了。是的，他承认了。是的，这就是为什么，任何能持续在不同阶段做出有趣事情的人，都更令人印象深刻。没错。那么，作为演员，这很难吗？就是说，如果你接到了一个标志性的角色，然后大家总是记得你是那个戏里的那个人……从一个标志性角色过渡到下一个角色，难度有多大？但人们可能还是只想聊你一两前演过的那部大电影。嗯，这对我来说从来都不是什么大事。我觉得我会在不同角色之间留出一些时间。而且，我也不知道该怎么说，就像我演的第一个戏，它一下子就火了，然后大家就开始给我发各种东西……
你知道的，这感觉就像……就像精神病一样，对吧？精神病，角色很有趣。我当时就想，嘿，要不我跟伍迪·艾伦一起拍个音乐剧吧，你懂我意思吧？穿件格子夹克，然后……对，跳一段舞。于是就有了温斯顿这个角色，就是……嗯，对。然后最奇怪的是，我先拍了那个。我演了个律师，在《拉里·弗林特》那部电影里演一个年轻律师。结果呢，我收到了一个……我收到了一个很明确的信号，就像是：“嘿，下一部约翰·格里森姆的电影，感觉就像你在那部电影里法庭辩论的样子，你简直能杀人。就是那个约翰·格里森姆的项目，演年轻律师什么的。”然后我记得我当时见了弗朗西斯·福特·科波拉，他本来要执导《造雨人》这部格里森姆的作品，我也试镜了，但没拿到。马特·达蒙拿到了。我当时要是能勇敢点，直接说“这不适合我”就好了。但我当时想的是……是弗朗西斯·福特·科波拉啊，我就觉得“我想要这个角色”。
你知道的，是啊，我觉得……不过当时跟他聊起这事儿，我自己心里也有点嘀咕，觉得这事儿好像有点老套。但一想到是弗朗西斯·福特·科波拉，你懂我意思吧？然后……然后当时跟他聊的时候，他就说，嗯，那个……说真的，你最近在忙什么？你对什么感兴趣？然后我就跟他说起我朋友大卫，他写过《美国X档案》，然后我们当时正在合作一个项目。我大概跟他讲了讲我们想怎么弄这个项目，想把它拍成那种……你知道，就像大猩猩说的那种感觉。然后他就说，你应该这么做，你马上就应该这么干。我当时就想，那个……我……我就说，别……别……你知道的，我还是想跟你一起搞这个。他就说，不不，我觉得你应该按你说的那么去做。他……
§04文稿 - 28:36 开始
他说，要是你现在这么干了，他们就再也、再也搞不定你了。就是说，他们再也、再也无法给你贴标签了，因为你知道，要是你真这么干成了……我当时其实有个经纪人，那家伙特别老派，人也特逗。他当时就跟我说，他有点搞不懂，然后就说行吧，那咱们就接个大活儿，找个大导演、拍部大片、演个重磅系列什么的。我还记得我当时想，不，我觉得我还是想这么干。结果我们还真就这么干了。有意思的是，你可能会说，这会不会反而成了个陷阱？但那根本不是陷阱，那简直是一种解脱。演那个角色，就好像在身上绑了个永久的手榴弹一样，简直就像一张网。但结果呢，他们现在再也摸不准我们会出什么招了，对吧？所以到某个时候，这反而成了一种解脱，因为就像我……
我体重150，你知道的，我块头不算大。所以一旦你做了那种事，就会有点……嗯，这家伙这家伙这家伙口味这么重，我们到底要怎么跟他打交道啊？你懂我意思吧？然后呢，某种程度上，你就得自己决定了，这招儿真绝。是啊，就像小罗伯特·唐尼，他本人就超棒，但人们总会觉得他就是钢铁侠。有时候你就会接到那种角色，你知道的，比如雷神，克里斯·海姆斯沃斯——他就是雷神啊，哥们儿，你这辈子都是雷神了。你知道的，你也曾跟这种角色擦边。这得看情况，我觉得也取决于你演了多少个这样的角色。但你演绿巨人那会儿，你有没有为此担心过？当时有没有犹豫？因为我当时很惊讶，你居然接了这个角色，这显然是个很有意思的选择。说实话，我当时更担心这个。你知道，我……我当时非常感兴趣，因为我超爱这个角色。我可不是那种自命清高的人。
关于那个，我超爱那些漫画，我一下子就迷上了，是啊，我订阅了所有关于“地牢看守人”（Hall guy）的东西，还有《黑暗骑士》（Dark Knight）、弗兰克·米勒（Frank Miller）的所有作品，真的，你知道的，那会儿我真是完全陷进去了。还有比尔·比克斯比（Bill Bixby）演的绿巨人，是啊，对我来说，他——对我们这个年龄段的人来说——他就是那个在剧集结尾转身离开的形象，没错，就是那样。所以，是的，我……我觉得我对《美国X档案》（American History X）的感受也差不多。我当时觉得《美国X档案》有点像《浮士德》（fella）或者《麦克白》（Macbeth），我当时就跟大卫（David）这么说的。他说这剧本有点暗黑，还涉及毒品情节，但我跟他说，我觉得他把那些东西都剥离掉了，故事的核心其实就是愤怒摧毁了一个本可以很优秀的人。这就像一出莎士比亚式的悲剧，只是……
就是那种光头党，你知道的，就是那种东西，真的让大卫眼前一亮，我们后来就朝那个方向去做了，对吧？但浩克……浩克就像是……呃，普罗米修斯，对吧？就是那个为了人类从众神那里偷来火种的人，但他因此被烧伤，还被下了诅咒。他试图把自然的力量从众神那里夺回来，再带给人类，结果自己被烧了。我当时就是这么想的，我说，要是我们能做点类似的事呢？就是塑造这么一个角色，他以为自己追求的是好事，能帮助全人类，结果他硬生生地撬开了上帝的后门，把一件本不该被拿走的东西给拿了出来，现在他就被诅咒了，你知道，就是那种被诅咒的感觉。那真是太绝了，就算这剧在某些层面上看起来很傻，但比尔·比克斯比演的那个角色，他就是被那样诅咒的。每集结尾的时候，你都会觉得，天哪，他就像个小可怜一样被诅咒了，孤零零地一个人活在世界上。
然后就各种骂，那场面真是……真是够劲儿的，挺酷的。所以，那事儿……你知道，我当时觉得那简直太值了，我超爱。那事儿是怎么发生的？当时你和 Hicks 还有 Gracie 在一起吗？哦，因为我……我大学的时候学过合气道，当时正在学合气道。然后在我学合气道的时候……哦，Hickson Gracie 赢了，你知道的，那场比赛……那大概是八十年代末，对吧？1993年，93年，对，差不多。所以他写了……哦，不，就是那会儿，你说得对，你说得对，因为我当时在纽约，在纽约学合气道。然后 Hickson Gracie 赢了第一届 UFC。就像我说的，我身高六英尺，但如果我身材好的话，体重也就155磅左右。而 Hickson 赢的时候是170磅，六英尺不到180磅，对吧？没错。我记得当时所有人都惊呆了，对。
我的意思是，这简直颠覆了所有人的认知，所以我就对他们产生了兴趣，想知道他们到底在做什么。说真的，你知不知道那个故事里，那家人整个疯狂的背景故事？就是他们……你知道，那个祖父斯科蒂是苏格兰人，对吧？嗯，他当时好像是个领事，是个海关官员，在巴西当海关官员。因为他跟日本领事馆的关系很好，所以非常慷慨地帮助日本人办手续、让他们入境。然后日本领事馆那边，我记得故事里说，有人懂合气道和柔术，就主动提出教他的儿子们。对，就是那个我数数啊，对，他来到巴西，教了卡洛斯、奥里翁，还有赫利奥。不过，大多数第二代……赫利奥最大的儿子，我记得奥里翁是最大的儿子，就是他创造了终极……
fighting championship，但 Hickson 之所以那么重要，你之所以要请他来，是因为他堪称这个家族的王者，是那个无可争议、毋庸置疑的冠军。在整个柔术界，能有一个人被普遍公认为柔术的巅峰之作，那是非常非常罕见的，而那个人就是 Hickson。是啊，你只要关注过这方面的内容，就肯定听说过这种说法。嗯，我觉得 Hickson 在里约的时候跟我讲过一段故事，他当时好像是这么说的：格雷西柔术之所以能形成自己独特的流派，并且发展得如此出色，是因为他们的父亲比他的兄弟——也就是 Ilya 嘛——个子要小。因为他们都更高大，而他因为身材较小，就做了调整。你知道吧，他把这门技艺进行了改良，让体型小的人也能用来对抗体型更大的人。
是啊，当然了，然后 Hoist 赢下那个锦标赛，这事儿就达到了顶峰。嗯，这事儿要是跟不关注这些的人细说，可能就有点太深入了。但我的意思是，那确实是一个突破性的时刻。没错，那就是一个突破性的时刻。当时大家心里都跟想：等等，一个他这种体型的家伙，居然真的赢下了那个不分体重级别的锦标赛？这怎么可能？你懂我意思吧？当时真是惊掉下巴。而对我来说，真正有趣的是，我从小到大，直到高中毕业那会儿，都特别瘦小。大概 17 岁的时候才猛长了一波。但我那时候对日本很感兴趣，也对武术很着迷，你知道，就是那种看 James Clavell 的《幕府将军》之类的。然后我就去上了个空手道班，结果直接把我给吓着了。那感觉……
要是那些人大个儿、速度快，那简直就吓人了。你要是个儿小，就会觉得“我根本不行”，不管我会不会打这些组合拳什么的，其实我就是怕任何比我大的人。我当时就觉得，这根本教不了我任何东西，让我有信心去保护自己。没错，我小时候就是这么想的。嗯，后来当我接触到合气道时，我的想法彻底改变了。当时我在上大学，纽黑文有个老师，他教得特别棒。他个子很小，可能比怀斯·格雷西什么的还要小点儿。但那家伙简直强得离谱，说真的，他是我学过的所有课程里最厉害的导师之一。我完全被这个人迷住了，这也开始让我相信，通过擒抱、缠斗和锁技——合气道里有很多柔术的东西——我或许能行。我当时就有点那种感觉……
我当时特别着迷，开始觉得……这种感觉完全不像是在揍人一顿，更像是让我感觉自己更有力量了，感觉自己得到了帮助，能够应对真实的情况。是的，这在精神上给了我一种赋能感，而不是说我真的想去跟人打架。那感觉简直太奇妙了，有点像掌握了一个秘密似的——哇，原来个子小得多的人也能用技巧制服一个大个子的人。后来格雷西家族那边发生了那件事，就好像整个事情豁然开朗了。这就像……是的，在某种程度上，这算是一种证明。你知道，如果你对这些东西感兴趣的话，那绝对是一个不可思议的时刻。不过，我之所以对这事感兴趣，是因为好几年前我们去里约的时候，我一直在琢磨那部电影的剧本什么的，我当时就对“班纳（Banner）”这个角色非常渴望这个想法特别感兴趣。
§05文稿 - 38:56 开始
他迫切需要控制自己的心率和呼吸，如果控制不住自己的情绪和肾上腺素，那在他自己看来就是个巨大的弱点。我当时就想，这世界上到底有谁……我之前看过希克斯的视频，虽然从来没跟他或者他们任何人见过面，但我看过他展示那些用肚子做的绝活，对，就是那个更年轻的希克斯，还有喷火表演。我当时就想，我们必须得……结果所有人都问“那是谁啊？”，我就说：“你们这群俗人，全都是俗人！”然后我就说：“给我找到希克斯和格蕾丝，问问他愿不愿意在电影里跟我演一场戏，就演那个训练班纳让他冷静下来的人。”结果他真的来了，他真的跟我们一块儿演了。我当时就想，对，就是这儿，就是这儿！对，对，当我在电影里看到这一幕时，我就想，哦，没错！
是啊，这招可真够聪明的。我当时就想，对啊，你看，我给忘了，我靠，我好久没看这个了。他简直太有魅力了，浑身都散发着那种气质。我的意思是，这家伙本来完全可以成为查尔斯·布朗森那样的硬汉。百分之百的卡缪V星。你看过那部纪录片《Choke》吗？是的，那绝对是史上最伟大的纪录片之一。还有《Pumpkin》也是，对对，绝对没错，那部是关于武术的，详细记录了希克森去日本打比赛、去日本谷（Japan Valley）的经历，那大概是94年左右，就在他哥哥赢得终极格斗冠军赛之后。当时的说法是，如果他哥哥输了，希克森就会顶上。想法就是，嘿，我们把霍斯特（Hoist）找来，这样更有看头，因为他个子更小，在体格上没什么优势。不像希克森，在那个视频里，他年纪大了点，但年轻的时候你知道的，身材特别好。
当时瑜伽和健身特别流行，而他在所有“格雷斯”（Gracies）家族成员里，身体最强壮，看起来非常厉害。相比之下，霍伊斯（Hoist）就显得很低调，他更像是柔术的一种广告——霍伊斯能打败所有人，而最终他也确实做到了。但不管出于什么原因，如果他们需要请出“大杀器”，那这个人肯定是赫克托（Hector）。霍伊斯总挂在嘴边，说希克森（Hickson）能随时把他降服，当时所有人都觉得这简直不可理喻——霍伊斯可是终极格斗冠军啊，是那个最牛的人，但他哥（希克森）能直接碾过他。他（希克森）能直接碾过所有人。他们会排成一队黑带，等着轮到自己被降服，然后跟希克森对练，结果他（希克森）就把每个人都拆得粉碎。那些原本以为自己已经懂柔术的人……所以说，柔术真的有很多层次和门道。
jiu-jitsu，虽然看起来好像没什么区别——这家伙在做臂锁，你也在做臂锁——但在那些姿势的细微之处，其实有很多讲究。Hickson 懂这些，而他们根本不懂。而且，因为练过瑜伽，他对身体的控制力要强得多。我的意思是，他后来简直迷上了瑜伽和呼吸，是的，就是呼吸，还有一种叫“Gymnastic Naturale”的东西。那是一种类似流瑜伽的动作风格，有很多连贯的姿势，但同时又融入了很多类似动物的动作——对——那对身体素质的要求极高，他也在这方面变得非常出色。但外人可能不太了解，当你开始谈论jiu-jitsu和终极格斗这类东西时，大家想到的都是残暴和暴力，但实际上，它是一项智力运动，它是一门……
精神层面的追求，因为要成为一个能克服所有障碍的人，你必须对自己情绪、思维过程以及自我认知有极强的掌控力。而我认为，这正是 Hickson 与其他人最大的不同之处之一。而且，我觉得……我觉得人们没有意识到，其实很多压力、很多攻击性——说真的，攻击性通常都是伴随着压力的，你懂我意思吧？没有一点点肾上腺素飙升、没有压力之类的东西，是很难表现出极具攻击性的。但事实是，在真正的训练中，如果你真的在训练某些东西，你训练自己做到的其实是保持冷静。这听起来完全有违直觉，因为人们会觉得，不，你得像 Rocky 一样冲上去，你知道吧，一心想赢，然后……
嗯，在格斗配置里，在比赛里，当然在某种程度上是这样。但说真的，任何运动项目里那些真正真正真正顶尖的人——其实在格斗项目里这更反直觉——他们都需要培养冷静，是的，需要保持客观冷静的头脑，从容思考，控制呼吸。因为如果你控制不了呼吸，很快就会精疲力竭。而事实是，这些其实都是生活技能，它们能帮助你培养一种非常冷静的状态，让你在生活中也能保持冷静。而且我一直以来都很喜欢合气道的一点是，它里面没有攻击。合气道是由一个叫植芝盛平的人创立的，他是一位全能的武术大师，精通柔术、剑道、空手道等等各种武术。他之所以创立合气道，是因为他当时加入了全球和平主义运动。他可以说是当时最受尊敬的、跨门派的……
日本武术家，他加入了与甘地在20年代左右参与过的同一和平主义运动。他相信，如果加以改良，武术也能对和平主义做出贡献。而合气道，正是对剑道、柔术和柔道的改良。他基本上就是说，我要创造一种非攻击性的武术，它没有任何攻击动作，虽然里面有个“钩”的东西，但它完全是防御性的。就像我们常听到的那句话——能量的引导，将负能量转化为中性能量。这其实就是他真正的贡献。他的意思是，你可以把最具攻击性的能量拿来，然后把它中和掉，可以非常和平地中和，也可以根据对方攻击性的强弱，用稍微强硬一点的方式去中和。我超爱这个理念，觉得简直太棒了。
因为当时我并不是说非得要去跟人打架，但我特别喜欢那种你能掌控局面、能化解对手力量的感觉。我觉得这当中有种很奇妙的东西，它其实跟瑜伽、冥想，还有冲浪这些事儿都挺契合的。我的意思是，冲浪不就是这么回事吗？有股巨大的能量朝你冲过来，随时可能把你拍到礁石上，或者把你掀翻。但你不能让它发生。你得观察它，观察成千上万的海浪，琢磨出自己该怎么移动。等你冲进去之后，得到的就完全不是被拍扁的那种惨状，而是你能体验到最棒的感觉。我觉得像这种需要你全神贯注的事情，就很有禅意，你懂我意思吧？我觉得她说柔术的时候，想表达的就是这个。
说到底，他之所以那么牛，是因为他拥有所有人中最深的功底，整个一套东西他都吃透了。因为他是最冷静的一个，而且他对各种形式的理解，可以说是微、微、微、微观级别的。但其实那是一种更深的东西，就像《黑客帝国》里的尼奥一样，他能看得更细致入微。他拥有完整的那一套。你见过史蒂文·席格年轻时候演的片子吗？嗯，他在日本教功夫那会儿。我当时简直迷得不行。说真的，这事儿挺怪的，就像我这种……你知道的，一个正经的、有思想的演员，我当时就想，你到底……但《法外之徒》我很喜欢，因为那片子出来的时候，我正对这类东西着迷。片子里有一幕，他在一个合气道馆里，你知道吧，穿着那身黑衣服，在那儿做各种动作。我当时简直练得跟铁块一样，心想我的天啊……
就像这样，真的太酷了。你以前在电影里什么时候见过这个？是啊，而且他是个大块头，他把打斗拍得很暴力。是的，这对功夫片来说是一种非常不寻常的贡献，因为功夫片……是的，他把打斗拍得很真实。是的，那是有史以来最真实的功夫片之一。没错，而且你知道，现在回头看，片里有些东西确实显得有点过时了，这当然。但它无疑真实地展现了你刚才说的那种东西，就是那种人冲过来的感觉。就是这么简单，那种突刺、那种格挡，就是那种感觉。是的，而且电影里，当那些人冲向他时……我看到这儿，简直要烧坏脑子了。有一个场景，好像是在一家小卖部里，那个人，我记得他打碎了一个瓶子，然后冲过去，他就使出了一招，就像……这招叫“高崎式”吧，就是那种……就像手腕那样，你知道的，就是那种感觉。
§06文稿 - 48:01 开始
手腕一翻，整个人就转过来了，我当时就想，我的天哪，他简直就像是在一部大动作片里，用那种非常精妙的合气道招式在打斗，那场面还挺酷的。嗯，他好像是第一批——我认为是第一批——在日本开道场的西方人。我的意思是，他是一位货真价实的合气道大师，没错。但我觉得有意思的是，我在那边学习的时候，他这个人其实有点争议，因为我不确定他是不是已经脱离了植芝（合气道创始人）那一脉……嗯……合气道。他练的方式有点像格雷西柔术，不是纯粹的日本风格。你知道的，他练的是别的东西，不知怎么的，跟大阪那边联系更紧密，而不是东京——合气道的总本部道场在东京。嗯，是有点这种派系之争，你知道的，各大学派之间就是这样。不过，他确实有自己的一套，而且非常正宗。这事儿真的挺疯狂的，因为……
像迈克·奥维茨这样的人，他在80年代简直就是整个好莱坞的金牌经纪人。你知道的，迈克还跟塞加尔学过空手道，拿到了黑带，他对合气道那是相当认真。我都不知道这事儿，是啊，这倒挺符合他的风格。他算是给那些人敲了个警钟吧。我的意思是，都别说诺维茨了，就说塞加尔……你知道的。是啊，说到这儿，说实话，我对他后来的事就一无所知了，就像……我不知道后来到底发生了什么。嗯，但我就知道这么多吧。行，不聊这个了。给我讲讲你的新电影吧，就说到这儿。这部电影叫《布鲁克林孤儿》。你知道的，这算是我的一次大胆尝试，因为剧本是我写的，制片人也是我。这还是你第一次既制片又导演吧？我知道，我第一部导演的电影也是自己制片的，叫《保持信仰》。那部电影里，我和本·斯蒂勒分别扮演一个拉比和一个神父，他们俩是铁哥们儿，然后……
而且他们都喜欢上了同一个女孩。你有没有看过《海伦》？不，我没看过。这很有趣，是啊，你会喜欢的。嗯，本在里面演得超搞笑。那部电影明显要轻松一些，是那种比较轻松的片子。不过……我在纽约住了快30年了，我很喜欢在纽约拍电影。那部算是比较轻松的了，而这一部……嗯，这部故事发生在50年代的纽约，有点《唐人街》和《洛城机密》那种黑色电影的味道。它是一部悬疑片，一部谋杀案悬疑片，牵扯出了一些50年代纽约发生的、让人难以置信的事情。因为当时的纽约……纽约基本上是由一个像达斯·维达一样的人物在掌控着，他从未被选入任何公职。不好意思，人们以为他是纽约的公园局局长，但实际上从1930年到1968年，他拥有无人能及的专制权力。
他在纽约州掌控着纽约市的权力，关于纽约现代基础设施的方方面面，他几乎都拍板定夺了：路修在哪儿，桥建在哪儿，什么东西被拆掉，项目又建在哪儿。而且他种族主义色彩非常浓，他做的那些决定里，掺杂了一些极具歧视性的内容，简直离谱到听起来都快像阴谋论了。他一手促成了道奇队离开布鲁克林、迁往洛杉矶，但几乎没人知道这事儿。你想啊，大家印象中的纽约，那可是伟大的“大熔炉”之城，是民主得以运作的典范。可实际上，在长达38年的时间里，这座城市是由一个彻头彻尾的独裁者来管理的。没错，就是40年。人们普遍认为，从1930年左右到1968年左右，纽约的任何一位市长或州长，要是没有他的点头，连一件事都办不成。这到底是怎么做到的？
……那怎么就没人知道这事儿呢？你是怎么发现的？其实……其实……其实……就像在 Burns 兄弟关于纽约的那些大型纪录片里，有一部纪录片几乎整整一集都是在讲他。还有一本关于他的很棒的书，拿过普利策奖。他叫罗伯特·摩西。你知道吧，纽约有个罗伯特·摩西州立海滩。但说真的，人们以为他只是个公园专员，但他确实是，而且他就像阿纳金·天行者一样，他就像绝地武士。他是个坚定的自由派进步人士，相信进步变革和政府改革。但在他早年，他被坦慕尼协会和那些权力掮客给彻底压垮了，然后他就……他就堕入黑暗了，完全堕入了。是啊，你拿到的那张照片可算不上他最威风的一张，那是……那是他……他……他……他站在自己的模型前拍的照片之一。
他有一些很出名的照片，看起来就像个男人。是啊，其实……在那个照片的左边，再往左看，因为我们的电影里有个场景，亚历克·鲍德温演的那个角色就完全是那个样子的。对，就是那个亚历克·鲍德温……啊，是尼古拉斯·凯奇演的那个角色，他的原型参考并受了他启发——我得这么说，因为我的电影里完全不是那么回事，也不是真实故事。但就是这样。不过我觉得这个想法……我真的对这个想法很感兴趣。你知道《唐人街》这部电影最棒的地方是什么吗？就是它大部分时候都特别有魅力。你完全搞不懂那部电影里到底发生了什么，直到离结尾还有20分钟的时候，你才真正明白里面到底在演什么。但就是很有魅力，音乐超赞，摄影绝了，演员们也都成熟又真实。而且他……他是尼古拉斯·凯奇，对吧？对，最吸引人的地方就在于，尼古拉斯·凯奇实在太酷了，你真的……
你会不自觉地跟着他，看他怎么处理各种事情，然后你就在那儿笑，在那儿享受，对吧？但等你看完，冷静下来一想，你就会觉得：等等，这事儿是真的吗？——洛杉矶基本上就是建在被偷来的水之上的。这就像是洛杉矶的原罪：人们发了财，而当年这片山谷还全是农场，他们从北方偷水，然后你知道的，操纵了游戏规则，通过给圣费尔南多山谷灌溉，就发了这笔横财。你看完之后，就会意识到，加州的故事并不像人们吹嘘的那么好。对吧？它背后隐藏着一些滔天罪行。而在那部电影里，那些人……没错，就是那些人，他们坑了所有人，伪造旱情，制造了那些所谓的“幸运儿”。而能干出这种事的人，他们甚至真的强奸了自己的女儿。
那部电影讲的就是这个，而且……而且它真的很灰暗，就是那种你改变不了任何东西，你什么都做不了的感觉。就好像，如果你试图去帮助某个人，那个人最终会脑袋中弹，死在方向盘上。真的，那是一部非常黑暗的电影。但人们都忘了这一点，因为他们一看到费·唐纳薇就觉得，哦，那挺好的。但其实那是一部非常非常灰暗的电影。不过我喜欢……我喜欢那种感觉，就是你能做一些事情，其乐趣就像看电影的乐趣一样，是那种成人的乐趣。这有点像是我们一直在讨论的话题。就好比你要是跟大多数人这么说——你要是今天把《唐人街》给大多数影评人看，他们肯定会说，又长又无聊什么的。就好像……就好像……你到底……你为什么……你为什么觉得人们接受不了成人的东西呢？你懂我意思吧？然后我觉得……
就是那种我特别喜欢的电影，你开始看的时候，会觉得哇，这电影真不错，真成熟，场面真宏大，演员们看起来就像成年人一样，气场十足，对白很棒，音乐也很棒，简直让人着迷。你的大脑就会想：我不知道发生了什么，我也不在乎，反正我已经陷进去了。然后，如果电影里有一个能让你产生共鸣的角色，那你看电影的时候就完全飘起来了，就一路跟着走，心里想着：这故事要往哪儿发展啊？到底发生了什么？天哪，那个女的太棒了，那个男的也超赞。哇，整个故事真是精彩又过瘾。到了最后，你发现故事讲到了一个地方，然后你会想：我去，这电影居然真的在探讨一些宏大的主题，那些事真的发生过吗？你知道的，我就是特别喜欢这种电影。我喜欢《唐人街》、《洛城机密》，我觉得《教父》也是这样的，《教父》讲的就是移民的故事，你知道吧，它讲的就是……
移民在美国逐渐融入，你知道的，这就像一部很长的电影，没错，你得坐下来慢慢看，对吧？你的大脑也跟着沉浸进去，心想，简直不能再棒了，能一帧一帧地看这个场景，我真是开心死了。迈克和我当时就想……我想试试……我想自己试着拍出那么一部电影。你知道的，我就是想试试，因为……说“现在都拍不出那种电影了”听起来老套，但我觉得……你知道的，它们一直都很难拍，并不是说以前很容易，现在才变难，它们一直都很难。不过，我会看沃伦·贝蒂这样的人，他拍了《赤色分子》，你知道的，那是那个时代最伟大的电影之一。还有像斯派克·李的《为所应为》，我不知道你还记不记得那部电影上映的时候……当然记得，那简直是轰动一时，对我来说影响巨大，我当时大概18岁还是19岁吧，没错。
§07文稿 - 57:50 开始
我看了那部电影，心想，他简直彻底改写了游戏规则。这小伙子到底是谁啊？剧本是他写的，电影是他导的，演员也是他演的，他还请了 Public Enemy 来配乐。没错，电影讲的是他在纽约的社区，但本质上是在探讨美国的种族问题。我当时就想，我的天，这家伙简直是挥出重拳，而且每一拳都正中靶心。电影甚至没有给你灌那种“别担心，最后一切都会好起来的”之类的废话。它就像马丁·路德·金说的，暴力不是出路；又像马尔科姆·X 说的，有时暴力是唯一理性的回应。你懂我意思吧？那部电影真的太有胆识了，太有胆识了。我想过了一段时间，我开始觉得，嗯，你知道的，我可能真的没必要再去跑场演出了。反正我也跟很多牛人合作过，也跟一些很棒的导演共事过，包括斯派克。我当时就有点……
就像，我来纽约已经很久了，我就觉得这事儿特奇怪，居然没人知道那个故事。然后我就想，我得试着拍一部关于这个的电影。你知道，作为一个不拍电影的人，我总是在想，比如说，史蒂夫·麦奎因的《勒芒》……嗯，你以前看过吗？你还记得吗？就是有很长一段时间里，那部电影里完全没有对话。我记得我最近一两年内又看了一遍，其中一个想法就是，我甚至都不知道今天他们还能不能拍出这样的电影了，会不会有人允许他们拍一部这么长时间里没人说话的电影。那部电影只是在铺垫，告诉你成为一名赛车手意味着什么，以及比赛时的氛围是怎样的。这跟你刚才说的那个注意力短暂的时代、那些为……而设计的电影，是同一个道理。
我相信，有一群人对那些独特或需要思考的东西不感兴趣，他们觉得那很无聊。这种情况在过去更为普遍。比如，为什么在麦奎因那个时代，以及他和其他导演拍摄的那些电影中，这种情况更为常见呢？后来发生了什么？再看看那些罕见的例子，比如当有人凭借《为所应为》或其他几部作品突破时，为什么这不能激发人们更多欣赏这类作品的欲望呢？嗯，是不是因为做到这一点真的很难？从某个层面来说，是的。我们当然能轻易识别出伟大的作品，但要创作出伟大的作品依然不易。我们谈论的可是我们最伟大的艺术家或导演之一，你明白我的意思吧。他们——还有很多人——在某种程度上都尝试过，真的尝试过，但毕竟不是每个人都能成功。
斯派克·李，对吧，你懂我意思吧？不是每个人都是弗朗西斯·福特·科波拉。或者说，我觉得吧，人们有时候做出来的东西，其实就是有点慢热，你懂我意思吗？就像《摇滚万万岁》里说的那样，愚蠢和精彩之间只有一线之隔——哦不，是聪明和愚蠢之间只有一线之隔，你懂我意思吧？我觉得人们是努力了，但我确实认为，有些人是真觉得《大白鲨》对电影产生了巨大影响，因为它算是第一部真正意义上的大片嘛。不过我也不确定，也许我……我可能是错的。我觉得更常见的情况是，那些在大型公司里做决策、决定拍什么的人，都是成年人。然后到某个阶段，他们就开始慢慢变老，不再……
其实他们根本不知道现在是什么风向，也不知道该为即将到来的年轻一代创作什么。所以，这种机会窗口时不时就会出现。我们当时就处在那个时代，他们需要新人，需要……你知道的，就像乔治·卢卡斯拍《美国风情画》那样。当时没人觉得那部电影能火，真的没人这么想。然后机会来了，他们说：我们不知道该怎么做，你们来点不一样的吧。于是就有那么几个新声音冒出来，拍出了真正与众不同的作品。但要是觉得那种机会只存在于那个年代……那可就大错特错了。现在就有那么一整本书，专门讲1999年的。你知道的，有本书刚出版，说1999年就是那种特殊年份之一，因为当时各大制片厂已经有点搞不清自己到底该做什么了，而米拉麦克斯公司却靠着那些低成本、作者驱动型的电影赚得盆满钵满。结果所有制片厂都跑去效仿，搞出了一堆迷你版的米拉麦克斯。
没错，结果就是，在那一年，你知道的，保罗·托马斯·安德森、韦斯·安德森、亚历山大·佩恩、斯派克·琼斯、大卫·O·拉塞尔、芬奇、沃卓斯基姐妹……简直是一众令人难以置信的导演，都在那一年拍出了真正真正让人印象深刻的电影。我觉得这是因为，那又是属于那种“我们也不知道该怎么办，只能先闭上眼睛，然后说，孩子们，你们自己看着办吧”的时刻，你懂我意思吗？在我看来，电影这事儿，它是一项非常需要协作的工作。当有那么多环节、那么多参与其中并对决策过程有发言权的人时，能拿出一部纯粹的作品，那难度简直超乎想象。是的，确实如此，确实如此。弗朗西斯·福特·科波拉就说过，拍电影最棒的一点在于它的协作性，而最糟糕的一点也在于……
拍电影这事儿吧，关键在于它是团队协作的。他还说，这是世界上最后一种……最后一种带有道德约束的极权工作，比如当导演什么的，我记不清原话了，但确实是这样。因为……就像我拍这部电影，我的预算连《爱尔兰人》的零头都不到。我之所以提它，纯粹是因为那部也是年代片，你知道的，我的故事发生在50年代，那部片子的情况就更疯狂了。而且，我拍这部电影所用的天数，比我执导的第一部电影还少，第一部是46天。这么说吧，《搏击俱乐部》的拍摄周期是130天，而46天比我拍的大多数电影都短。可这却是一部宏大的50年代年代片，片头有一段《法国贩毒网》风格的超长追车戏，从哈莱姆穿过大桥，一直下到皇后区。你知道的，我们当时可没在拍什么小成本片子。
“厨房水槽式戏剧”（kitchen sink drama），要搞明白这事儿，就好比你可以说“我有个构想，咱们就这么干”，但说“这就是我想要的，我想重现那个已经不存在的旧宾夕法尼亚车站”的时候，多少有点疯狂，对吧？电影里就有这个场景，我的角色就走进了那个在1963年左右被拆掉的旧宾夕法尼亚车站。而能把这事儿办成，全靠你找到一支堪称史上最牛的“正义联盟”级合作团队。正是因为他们，你才显得像个有远见的人，或者让人觉得你确实懂行，因为你找来的是些本身就才华横溢的家伙。我指的可不只是演员——当然这次我也找了演员——我的意思是，一些真正真正真正顶尖的人才，都把自己的才华倾注在了让这一切成为可能上。所以，当你说“你的工作简直燃爆了”时，其实更准确的说法是：“我手下这帮人实在太有才了，我得赶紧把他们……”
频率波跟我的频率波对齐，如果我能让他们的频率波跟我的对齐，那么我的想法、我的愿景、我那些奇奇怪怪的想法就能融入进去。但这一切的实现，需要那些相信它、认同它的人来帮忙。你知道，关键就在于……在于你如何调动大家，让他们跟你步调一致。你知道，我拍了一部叫《病猫》的电影，演员阵容就像布鲁斯·威利斯、亚历克·鲍德温、威廉·达福、鲍比·坎纳瓦尔，还有迈克尔·K·威廉姆斯——就是《火线》里演奥马尔的那位。还有一位很棒的演员，谷歌一下“Bath or Raw”就能找到，还有莱斯利·曼恩……你知道，名单还能一直列下去。我请到了所有这些演员，他们都算是帮了我个忙，因为我根本没钱付片酬。所以，先从布鲁斯说起吧。很久以前，他就跟我说：“你知道，如果你有什么好项目，我想参演。我真的想参与你正在做的那种创作，我是认真的。”
你想做什么我都愿意，而且会帮你搞定。我当时就想，他肯定不会记得这事儿，你知道吧，他肯定会说“行行行”，但我当时是豁出去了，要为剩下的部分拼命。结果他完全不是那样，他直接说：“你需要我在哪儿？我跟你说过我准备好了，咱们这就开干。”基本上，像布鲁斯、亚历克、威廉这些人，我几乎都称他们为电影里的“联合导演”，因为他们之所以能把事办成，就是因为他们把一切都往后放了放，你知道吧。我觉得这真的特别酷，太棒了。是啊，当你写出像这样的哈林区追车戏时，我都能想象到要完成这种场景，后勤安排得有多疯狂。是啊，简直疯了。那当你写好剧本，把它带给那些特技演员、那些负责协调追车戏的人时，他们是什么反应？他们会说“哦，找人找人”吗？是的，你知道，把事情做起来并不难，难的是拿到许可。
§08文稿 - 68:10 开始
在曼哈顿搞定这些事儿可太难了，有些人看你的眼神，就好像你在做梦一样，觉得你根本不可能做到。那怎么办呢？你就得出去踩点，然后开始说：“听着，我们可以在这里、这里和这里这么干，这事儿不难，我们只需要清空这一个街区就行。”然后你就会找到那个地方，心想：“我希望他能在这里——弗雷德里克·道格拉斯大道上，来个巨大的、刺耳的掉头。”因为那段路有整整九个街区，沿途几乎没有一栋建筑不是看起来像50年代的风格，而这条路正好通向一座你想过的桥。接着，你就得去找纽约警察局那帮人，跟他们苦苦哀求。你就说：“听着，我们这次要像《十二金刚》一样，我们会把所有事情都计划得天衣无缝、准备就绪。到时候我们一声令下，就能直接把它给封了。”
然后20分钟我们就搞定了，你懂我意思吧，就是你随时可以开始……好吧，不，对我们来说，这就像一镜到底。我们知道，我们只需要这么来一两次，就能让这辆车转过街角，然后沿着大道开上去，路上还有80辆50年代的老车。而且你们用的也是真正的1950年代的汽车，对吧？是的，那些车开起来简直糟糕透了，就跟装了轮子的船一样。所以任何一辆真心想开快点或者急转弯的车，你都得准备四辆一模一样的同款车，而且还得涂成完全一样的颜色，因为它们会散架，真的会散架。你只要有一辆开得猛一点，它就散架了，然后你就得把另一辆开上来，你懂我意思吧。所以，你基本上没法让它们开快，你知道的，它们没什么加速能力。所以你只能琢磨，我们能想出什么样的拍摄方案。
……让人感觉这玩意儿简直是在“炸街”……那要怎么处理“它需要三个街区才能加速”这个问题呢？我的意思是，字面意义上的，从时速十英里加速到四十英里，真的需要三四个街区。所以你得先让它把速度提起来，才能进入你想让它飚快的路段。这事儿……我不会再拍那种年代剧了。我下一部要拍的电影，里面会有特斯拉 P100，那玩意儿 0 到 60 英里加速只要 2.4 秒。那当你把这些都写下来的时候，从准备剧本、到处踩点，再到试图把这一切实现，总共花了多长时间？我写剧本就花了好几年，因为我甚至……我觉得你得先了解自己。我不是鲍嘉，也不像杰克·尼科尔森，他们自带的那种魔力，就是他们自带的魔力，而我塑造的角色……
故事的主角，也就是我扮演的这个角色，他患有妥瑞氏症和强迫症。所以呢，你懂的，当他去酒吧遇到一个金发女郎时，他简直就是鲍嘉的反面——他想帮她点烟，却控制不住地一直把火吹灭，因为那声音听起来不对劲。所以他整个人就是个“灾难现场”，跟那种酷酷的侦探完全相反。事实上，布鲁斯·威利斯演的那个酷侦探正是他的上司。你可以把布鲁斯·威利斯当成“尼科尔森”那样的角色。不过，当布鲁斯·威利斯的角色遇到麻烦，需要我这个角色走出“助手”的定位时——你知道的，他就像布鲁斯·威利斯手下的一个行动人员——因为我记性特别好，有类似“过目不忘”的本领，而且由于我的大脑混乱又疯狂，还具备一些很奇特的能力。布鲁斯·威利斯的角色非常依赖我，也很信任我。但是……但是当他……
……去弄清楚他老板身上到底发生了什么，解开这个谜团。他必须得自己走出舒适区，像个侦探一样去调查。你知道的，他这又抽搐、又烦躁、又大喊大叫的，搞得他在社会上很难立足。所以，我大概就是这么想的，然后把这部分内容嫁接到了那个关于50年代纽约发生的故事里。我花了好长时间才把它写好、写对。不过，一旦写对了，我们大概就为这部电影筹备了九个月左右吧。我们当时真的在纽约各地实地踩点，想象着“我们可以在哪儿拍这个场景”、“该怎么拍”。但我本来就住在纽约，所以我超爱这种状态。我就骑上我的摩托车，跑到哈莱姆区、华盛顿高地，就那样漫无目的地到处逛，真的就是到处逛，因为我对那片儿太熟了。
反正就是特别棒。不过有时候你就是得……在纽约骑自行车就特别爽，因为你可以在那儿“飘”来“飘”去，在脑子里规划好路线，看看哪儿能干点啥。那感觉真的挺好玩的。在纽约市骑自行车，这招可真够大胆的。不，这跟洛杉矶完全不一样，挑战也完全不是一个量级，因为纽约没人骑那么快。嗯……在纽约，人们移动的方式其实很有章法，我也说不太清。但我跟你说，在纽约开车，最最主要的一点就是——走走停停。所以根本没人有时间看手机。要是在洛杉矶，我骑自行车的时候，经常会往左右两边看，结果发现两边的人都在发短信。你见过这种情况吗？我的意思是，当然见过，时时刻刻都有。我开卡车的时候也一样。
尤其是因为我能低头看看，对吧，然后你就会意识到，你就会意识到在这个镇上，任何时候都有60%的人在低头玩手机，这简直太可怕了，也太危险了。没错，我有一次在洛杉矶骑摩托车，我看到一些人，他们一直在那儿发短信，最后我不得不按喇叭什么的，让他们看看我。我现在已经过了生气的阶段了，我就是看着那些人，把面罩掀起来，心想：拜托，拜托，别玩手机了，你这样会害死别人，也会害死自己的。但是……但是我们戒不掉这个瘾，人们就是戒不掉。而且……这不仅仅是……你意识到这已经成了性格缺陷了，它不像……它不只是某个人，而是所有人。你妈妈、你姐姐、你的朋友，每个人都在这么做，因为我们上瘾了，对这种设备上瘾了，但是……但是……
当你骑着自行车，突然意识到自己就像漂浮在人群的海洋里，而这些人里总有人会搞砸——他们倒是配有安全气囊，还有各种现代化的玩意儿——但你骑在车上，你知道的，任何事都可能发生。我觉得……我觉得这比在纽约骑车危险多了。你这么一说就通了，比如像 405 号公路，或者那种一对一的路段，人们飞驰而过，变道、发短信——没错，还有那些主干道，人们上了路，比如威尔希尔大道什么的，他们只顾着看别的东西，然后就闯红灯，这事儿经常发生。而且你听说或看到的严重事故，尤其是涉及摩托车的，一半的情况都是……就好像不是骑车的人出了错，而是有人闯了红灯，然后就……
从侧面撞上他们，或者他们来个“T字头”碰撞，你觉得……你知道的，这就像……你真的想把自己押上这么大的赌注吗？你骑行的安全全取决于别人的注意力。你知道，你在这儿住的时候都骑摩托吗？我从来没……我一直都住在纽约，所以你在这儿的时候，一次也就待几个月。是啊，没毛病。我……我在这里待过冬天。我喜欢冲浪，而且顺便说一句，我完全不是什么专业、有经验的老练摩托车手，我就是喜欢骑。在这儿骑就很有意思，你知道吧，比如开上安吉利斯岭公路什么的。你知道，我就喜欢开车上去。是啊，那儿真的……那儿真的特别棒。加州嘛，啦啦啦……很难说，没人喜欢在洛杉矶骑摩托，那地方简直太糟糕了，又热，所有人都在你脸上怼。但是……你知道的，加州真是不可思议。
加州有……有……有太多地方了，有那么多绝佳的去处。我在这儿算是彻底迷上了。所以后来你在纽约的时候，你才说“这儿其实是个骑车的好地方”，不，根本不是。我甚至都没在纽约骑过自行车——我喜欢那儿，但真正吸引人的是别的东西。我的意思是，我有很多……你知道的，我喜欢冲浪，也喜欢开飞机，还有很多我觉得非常非常……刺激的事情。这些都比骑摩托车安全得多，所以那玩意儿不是我的菜，嗯。但一旦你掌握了那套技能，一旦你能骑车了，在洛杉矶和纽约总有那么一些时候，你看着那水泄不通的交通，就会想：“我要是堵在这儿，那得堵到猴年马月啊？”嗯，但要是骑车的话，你就可以钻车缝，然后……你知道的，想去哪儿就去哪儿。
§09文稿 - 77:50 开始
在纽约也一样，你可以用一种非常高效的方式到处穿梭。所以，这……也就是说，你构思这个故事想了多久？你大概是什么时候开始知道这个故事的？你脑子里是怎么一步步构建出这个想法的？又是从什么时候起，你决定要把它拍出来、执导、制作、选角的？说实话，我正好是20年前读的那本书。我是在99年秋天读的，那时候《搏击俱乐部》刚上映。没错，差不多就是那个时间点，我读了这本《无人的布鲁克林》。不过，那本小说讲的是托雷塔，他 basically 在调查自己唯一朋友的谋杀案。故事背景是90年代，跟50年代的纽约什么的完全没关系。但那个角色真的太绝了，简直绝了。所以当我读的时候，吸引我的就是那个角色。我当时就想，这角色也太棒了！他简直太疯狂了，他就像……我……
他就是这么一个烂摊子：他很聪明，但又彻底乱套了；他很有趣，但同时又真的……挺让人难受和孤独的。总之，他身上什么都有。我当时就想，我……我能完全沉浸在这种试图搞懂他的状态里，至于原因嘛，有点难解释。这本书的基调感觉像是50年代的侦探小说，但背景又设定在现代世界。我就担心，如果拍成电影，会不会有点像是《蓝调兄弟》那种感觉——就是那帮人戴着费多拉帽，却开着普锐斯。我就会想，嗯……也许如果我们把故事背景直接设在50年代，这事儿会更酷。我跟作者聊过这个，他超爱那些电影，所以就跟我说：“行啊，哇，那……”但后来，中期阶段的问题就是，要怎么把这种风格和那些故事融合起来——就是那种纽约唐人街风格的故事，还有纽约真正发生过的那些事的深沉黑暗的历史。而这一步花的时间……
拖了很长时间，到2012年我才把它准备好。我当时真的已经准备好大干一场了，但就是搞不定。我请不到布鲁斯，他当时在片场，这事儿倒还行，但我就是没法把我想请的人都凑到一块儿。我也没拿到我需要的、或者说我以为我想要的那么多钱，更没找到愿意投资这个项目的制片厂。说真的，你知道，首先，我又不像某些演员，不管他拍什么项目都能绿灯放行，那完全是另一码事。另外，我当时到处跟人宣传，说这玩意儿有点像《雨人》撞上《洛城机密》，结果大家一听就懵了，眼神都直了，就跟我说“快给我们端上下一部吧”，那意思就是“我们不懂，我们真不懂，等等，如果我们现在都还不懂的话……”而且我当时还有个想法，就是……我爱Radiohead。
我喜欢爵士乐，所以我想着，我请 Thom Yorke 为这部电影写了一首歌，然后又请 Wynton Marsalis 负责所有的爵士乐部分。当时很多人都在说，这些东西根本搭不到一块儿去。你知道吧，后来……很多人，真的，不是我自己吹牛，是很多人跟我说，这是他们多年来在电影里听到的最棒的音乐。Flea 在电影里 Thom Yorke 的那首曲子里吹了小号，还弹了贝斯。Flea 你知道的，他是个超棒的小号手，他爸爸就是个爵士音乐人。我都不知道 Flea 看完电影竟然会哭出来，他说那真的是他听过的电影音乐里最棒的一首。我当时就想……但……但你没法跟别人说这些，我只是觉得这事儿能成，我觉得这种混搭能行，因为我认识 Tom，我也认识……
他超爱查尔斯·明格斯，而我知道韦尔顿有能力做到这一点。他对那种更怪诞、更前卫的现代主义音乐也真的很有兴趣。我当时就想，这事儿肯定能成，结果还真成了。电影里的音乐真的太棒了，简直就像一张独立发行的唱片，现在大家都已经为它疯狂了——要知道，电影都还没上映呢！你把这么多疯狂的元素和细节全都揉合到了一起，没错。首先，这一定让你如释重负，而且能完成它，感觉肯定也棒极了。我确实有这种感觉，我觉得要是没做成，这事儿可能会一直困扰我。它在我脑子里盘旋了太长时间，有好几次我都因此感到非常沮丧。这有点像……你知道的，我也做过几件还行的事儿，比如搞过一些怪东西，但人们并不……
能理解，而且最后效果还挺不错的，你懂我意思吧。然后你就会觉得，天哪，我从没想过会有人给钱让我拍这种东西，这风险太大了。我绝不会投资去拍电影，真的，风险太高了。我明白这一点，所以我不会觉得“我理应得到这个”，对吧？但更多时候，我只是在想，我到底能不能搞定这事儿？我能不能把它完成？我觉得，能把它完成，而且没有放弃，从某种程度上说，虽然当时并不确定，但现在看来，能把它做出来是更好的选择。我现在懂得更多了。要是我20年前就想拍，我肯定不行，我没那个本事去完成一些我喜欢的东西。能和斯派克·李、亚历杭德罗这些人合作，你知道的，和那些真正……嗯，这完全符合我的做事方式。我从中学到了很多关于如何拍一部大片的经验。
……现在这部电影不需要花全世界所有的钱，它就要在全国乃至全球上映了，就像这周五上映的时候对吧？对，这周五就到处都能看到了，是的先生。明天就会覆盖整个美国，没错。这次是大规模上映，我希望如此。说真的，我觉得上映那天，你可以选择去看《终结者》，但这部电影绝对不亚于9·11或者……不，我的意思是，我敢在 The Joe Rogan Experience 上打包票，没有一个成年人会不为这部电影兴奋。我敢说，看过的人都非常非常非常投入，完全被它吸引了，因为这部电影就像……它像一顿大餐，而且是一顿真正丰盛的美味佳肴，里面的表演也精彩绝伦。说真的，我觉得亚历克·鲍德温从未在电影中表现得这么好，威廉·达福也棒极了，迈克尔·凯特·威廉姆斯同样出色，还有……
音乐很棒，而且这故事也挺酷的。我觉得吧，这属于那种值得去电影院一看的电影，但我敢保证，它绝对比另一部《终结者》更值得你花时间。嗯，听起来确实是这样。我真的很期待，肯定会去影院支持。谢谢你，能跟你聊天我很高兴，兄弟。我真的很感谢，非常感谢你能来这儿。当然，谢谢。拜拜各位。你们还像 Siri 一样被“锁”着吗？