Daniel Pinchbeck (Part 1)

00:00The Joe Rogan Experience。咱们这次要玩点大的了。今天我要和这位朋友一起，深入探讨一些我最喜欢的学派思想。这位就是 Daniel Pinchbeck，如果你以前没听说过他，他可是一位作家。他有一本很棒的书叫《Breaking Open the Head》（冲破头脑），还有一本叫《2012, The Return of Quetzalcoatl》（2012：羽蛇神的回归）。我……我刚才说对了吗？行，差不多。差不多就行？差得不远吧？Quetzalcoatl。总之呢，他就是一个方方面面都特别有意思的人。哥们儿，感谢你能来啊。真不好意思让你堵在路上了，不过这事儿还挺应景的，因为你嘛，总给人一种世界末日、文明终结那种阴郁的感觉。而洛杉矶正好发生了一场大停电，把交通搞得乱七八糟。嗯，是啊，现在知道这个原因了，我心里好受多了。是吗？哦，终于有点末日降临的架势了。而我人又正好在这儿，完美。

00:58在纽约，我们刚在短短一周内就经历了飓风和地震。是啊。我搬来这里的时候，地震正好发生了。我是在94年地震发生一个月后才搬来的，我当时就挺喜欢L.A.那种让人谦卑的感觉。我刚到这会儿就想，大家好像都挺受惊的，但又都挺友好的，就跟任何一场自然灾害对任何一大群人造成的反应差不多。“哥们儿，你在那儿干嘛呢？”“我在看你的阿尔法脑波呢。”“要来点儿不？”“那是什么东西？”“里面含的是促智药，是给认知功能补充的维生素。”“行啊，随便。”“我脑子肯定会变聪明。”“是的，我记得上次‘Don't Empower’活动有150万人参加。”“就在洛杉矶？”“对，就在现在的洛杉矶，这事儿挺疯狂的。”“是啊，确实疯狂。我的天，那可真他妈是人山人海。”“我们卖那个东西。哥们儿，我给你整一瓶那玩意儿。”

01:41我们刚开始在 onnit.com，也就是 O-N-N-I-T.com 上卖这个东西。简单来说，市面上有很多能改善大脑功能的补剂，我们只是把那些最有效的成分组合到一起，然后开始销售。不错。这东西真有意思，伙计。你知道，它背后的科学依据有点站不住脚。很多人说这就是扯淡，但我感觉它确实有效。对我来说，它就是有效。就算这玩意儿只是个安慰剂效应，只要我相信你告诉我的那些“谎言”，我也照单全收。看起来它对我也有用。嗯，至于做梦，那绝对是肯定的。你只要吃了，就会做那种疯狂、生动、记忆犹新的梦。这非常不寻常。据说这是因为胆碱的作用。是这么念吗？是这种营养素吗？我记得好像叫胆碱。但显然，这东西以能激发梦境而闻名。它能让你做他妈的又怪又吓人、但又特别难忘的梦。

02:34我做了个怪梦，梦见一个狼人跟一个大猩猩在啪啪啪。我当时想悄悄溜出房间，别让他们发现我在那儿。昨晚我躺在床上，在亚马逊上翻你的书。其中一本书的封面简直太迷幻了。我花了好长时间，就在浏览器上上下拉，光看那个颜色了。哪一本？就是那个把脑袋剖开的那本？好像是，对。就是中间有个蘑菇的那本，然后……那感觉简直绝了。上礼拜我就是嗑嗨成那样。哥们儿，你现在在这儿，你说要真有那么一天，这事儿真的发生了怎么办？就比如现在，就在洛杉矶。你准备好了吗？因为我记得你特别支持2012那个说法，咱也聊过这事儿。嗯，我刚从火人节回来，所以至少我有手电筒和骆驼背囊。你刚离开火人节？是啊，三天前。哇。怎么样？太棒了。

03:21现在，你跟我差不多大吧？45岁？我44岁。你还没烦透那些疯狂的嬉皮士吗？就是那些特别神经兮兮的？没有，你知道，无所谓啦。我的意思是，我喜欢整个那个圈子。说真的，那里其实聚集了各种天才。是的，绝对是这样。不光是嬉皮士，还有各大科技公司的掌舵人。我曾跟一位练习瑜伽的谷歌高管辩论过。而且，你知道的，我在那儿有过很多很棒的交谈。那都是迷幻圈子里的人。我跟一位创办了“女性远见者大会”的女士相处了很久，我的朋友约翰·佩里·巴洛也是其中一员，他为“感恩而死”乐队写过歌词，还创立了电子前哨基金会。那其实是个由人类怪咖和古怪老古董组成的超棒智囊团。我相信这一点，但那里也有很多混蛋，你得从他们中间趟过去。

04:11从很多方面来说，你都像是这场迷幻运动的一个标志性人物。所以你肯定遇到过不少怪人。我说的“混蛋”呢，倒不是他们的错，毕竟这世上就是有很多神经兮兮的人。说真的，我其实一次都没遇到过什么混蛋。确实有很多人过来找我，他们读过我的书，或者看过那部电影。这些人表现得都特别尊重人，甚至让我有点感动。好多人跟我说，那些书影响了他们，或者对他们的生活产生了什么影响之类的。我的意思是，我去过的每一场 Grateful Dead 的演出，或者任何一场 Fish 的演出，都从来没遇到过什么混蛋。你可能会觉得，这种地方应该有一大堆混蛋才对。但每个人身上都带着一种积极的氛围。所以就算有些人真是混蛋，他们内心深处也还是带着那种“是的，我很开心，我想把爱和正能量传递给你”的感觉。

04:52感觉就是整个圈子之类的东西。所以我对它印象不太好。我想是的。你现在就像卡特曼一样。我在博尔德住过一段时间，结果变得特别怕嬉皮士。你真是个东海岸人。我以前可嬉皮了，完全能融入他们。可当你跟他们待上一段时间……我就觉得，天哪，怎么这么多人都他妈的疯了。所有人都疯了。共和党人疯了，右翼基督徒也疯了。我的意思是，你看看共和党全国代表大会，看看他们那些演讲、那些辩论，简直就是一个神经病接一个神经病。我的天，那个……那个来自加利福尼亚的，哦不，是来自马萨诸塞州的家伙，米特·罗姆尼，他是个摩门教徒。我的意思是，到某个时候，你肯定会想，得了吧，哥们儿，真的假的？你真相信约瑟·史密斯，这个14岁的孩子，找到了刻有耶稣失落著作的金片？

05:41而且只有你能读懂它们，因为你有块魔法石。真的假的？对吧？在某个特定的时间点？我的意思是，像这样的人，到底是怎么被允许去竞选总统的？如果你有一些特定的信仰，你觉得是不是应该有人能把你拉到一边说，得了吧，伙计，这太疯狂了？在现在这个时间点，要划清那条线会非常难。我的意思是，人们相信《圣经》之类的东西，这已经够难的了。那那些“地球6000岁”论者呢，那些真的相信地球只有6000年历史的人呢？这种人可多了。萨拉·佩林就是。她真的信这个。很多人都是这样。我觉得你看那部电影《红色州》就能学到，天底下到处都是这种疯狂的中心地带。我靠，他们信的东西简直离谱。简直让人无法……我刚看完那部《西弗吉尼亚的白人狂热》。

06:27我的意思是，那些人相信的东西可能超乎你的想象。我觉得他们根本没想那么多。他们就是些嗑药的人、药罐子，还有派对狂人。是啊。你看过那个吗？《西弗吉尼亚州狂野而精彩的白人们》？没看过。那是一部由强尼·诺克斯维尔制作的纪录片，非常引人入胜，同时又令人毛骨悚然。片子讲的是西弗吉尼亚州的一个家庭，他们简直疯到了极点。他们整天就是不停地犯罪、卖药、到处惹事、然后被捕。这家人真的太有意思了，他们生活的规则跟你我完全不一样。今年的“火人节”门票卖光了。我想这好像是头一回卖光吧，现场是不是人特别多？还是说，你甚至会想，他们干嘛要设人数上限呢？嗯，他们其实控制不了这个。是土地管理局管的。我觉得真正的原因可能是，因为“火人节”被算作一个城市了。

07:15每年只允许增长3%。所以是从5.1万增长到5.4万左右吧。对，差不多是这样。所以我的意思是，就那里的空间而言，很容易就能扩展到7.5万甚至10万人。他们完全可以继续增加街道，不断扩建，等等。你有没有看到什么特别牛逼的艺术作品？有没有那种让你觉得“哇，今年真是又上了一个新台阶”的作品？有，确实有些很惊艳的东西。有一个巨大的特洛伊木马模型，300个穿着白色托加袍的希腊人把它从城门拖了进去。然后在周五晚上，他们以一种极其壮观的方式把它引爆了。还有很多好玩的东西。听起来简直太他妈棒了。我真想去啊。大概20期播客之前我就聊过这事儿。我当时正考虑要去，结果没去成，现在真有点生自己的气。我脑海里的印象总是觉得，那地方肯定有一群特别酷的人，

07:59不过，为了找到他们，我们得先跟那帮蠢货周旋一番。但听你的意思，情况好像并非如此。你听起来觉得整体上都还挺积极的。是啊，我的意思是，我还是喜欢它。依然喜欢。要是2012年12月21日就是那个大日子，而且这事儿已经板上钉钉了，那很多人对你所写的很多东西，以及很多人对下一个时代来临的种种想法，又该怎么办呢？如果那天真到了，结果什么都没发生，那会怎么样？问得好。是啊，我的意思是，说真的，人们还得回过头去看看我到底都说了些什么，读读相关的资料。我从来没特别说过那天会发生任何事。绝对没错。就在那天。是的，你确实从来没说过。但另一方面，在我看来，我们正处于一场变革之中，这一点是再清楚不过了——我们现在就能看到，全球经济正在摇摇欲坠。

08:46地球生态系统也正在崩溃。我们已经到了石油峰值。很多资源都在严重枯竭。所以，是的，我们正面临当前全球文明的终局。那个石油峰值的事儿已经确定了吗？是的，已经非常确定了。那大家都同意，这已经不是什么有争议的话题了？嗯，我的意思是，当然，还是有一些争论和一些虚假信息。这里面牵扯到很多钱。但如果你看看主流地质学家都在讨论什么，你会发现这个预测早在70年代就有人提出来了。这也是他们现在试图开采加拿大石油的原因。白宫草坪上最近爆发了大规模抗议活动，达丽尔·汉娜被捕了，NASA的一位顶尖气候科学家也被捕了。他们抗议的就是这种开采活动，据说这种开采方式效率极低。是啊，那当然了。

09:37但这就是为什么，你知道，我们会在利比亚、阿富汗和伊拉克这些地方打仗。也是为什么，你知道，我们总想设法保住对剩余资源的获取。不过，是的，所以我从来没料到2012年12月21日这一天到底会发生什么，尽管它当然也可能发生。但我认为，我们需要做的，也是我在迄今为止的工作中一直尝试去做的，就是真正退后一步，审视我们的处境，并把各种各样的因素都考虑进去——而现代世界观其实并没有把这些因素考虑在内。对我来说，这些因素包括萨满教、DMT体验、广义上的通灵体验，还有那种其实很多人都能意识到的通灵能力——这种事无时无刻不在发生，无论是同步性，还是……我们今天在电话里聊到过这个。我当时拿起电话，正在联系人里翻找你的号码，结果电话就响了。

10:34而且打电话的人就是你。这事儿简直诡异到了极点。一天有那么多分钟，你怎么知道打电话的是我呢？一天有那么多分钟，我上一次给你打电话是什么时候？你本来今天应该要来上《The Joe Rogan Experience》这个播客的。我们之前已经通过邮件沟通过了，但很久没通过电话了。这巧合也太怪了吧。是吧。嗯，我的意思是，你可以说这事儿又怪又诡异，但当你过了那个坎儿之后，就慢慢能接受了。然后你就会想，好吧，不知为何，似乎真的存在一个统一的意识，在通过我们所有人运作着。而且，你知道，随着这段时间的推移，这些同步现象似乎越来越频繁了，我们的那种……你知道的，通灵能力也不知怎地正在增强。不过我得说，我为2012年12月21日准备的一个想法，就是利用这个日期，因为现在大众对它已经非常关注了。

11:22来打造一场全球性的盛会，一场堪称奇观的活动。我正和一些作曲家以及太阳马戏团的一个团队合作，他们正在构思一个演出方案，旨在庆祝人类至今的进化历程，最后以一场同步进行的和平冥想收尾，让全球的目光聚焦于团结。其理念是，你可以将人们倾注于那一天的能量——尽管当下人们对它充满恐惧、焦虑和不安——转化为有史以来最棒的事情。届时大家会想：瞧，我们已经走到了这一步，现在正是我们把握机遇、实现转变、跃迁到一种全新行星文明形态的时候了。嗯，这确实是人类历史上最清晰的一个时刻：普通人，真的，任何普通人，都可以通过病毒式传播的信息和视频，对数量惊人的人群产生直接影响。

12:14而且，只要你写的东西能真正引起人们的共鸣，现在就能触及到数量惊人的人。所以，像你这样的人可以联系到一大批能做同样事情的人，然后产生连锁反应，轻轻松松地影响到成千上万的人。以前从来没有任何机会能做到这种事。是啊，我们当然非常希望你能参与我们的“统一地球”项目。我很乐意，当然当然。目前我们其实正在和墨西哥政府谈判，希望能使用奇琴伊察——玛雅人认为那是玛雅世界的中心。你知道那场面会有多屌吗？Toby Keith 在奇琴伊察开演唱会。那会不会是有史以来最讽刺的事儿？为啥？因为 Toby Keith 是个超级爱搞气氛的美国乡村歌手。他那种人，就跟“萨达姆·侯赛因会把你屁股打烂”这种话脱不了干系。你知道的，他就是属于那一挂的。

13:03但他确实是个好歌手。我的意思是，他有好听的歌。不过有些歌吧，就是那种特别傻乎乎的、打鸡血式的歌曲。我就是觉得，他要是在他妈的金字塔上开演唱会，那可能是有史以来最讽刺的事儿之一了。我想象着他在金字塔上唱《The Joe Rogan Experience》里那首《美国有多牛，你可以爱它，也可以离开它》，他还跟威利·纳尔逊有一首关于抽大麻的好歌……他的音乐是不错，我就是觉得这事儿会很好笑，真的会很好笑。我害怕奇琴伊察，你可别忘了这个梦，Joe，现在就把它记下来。我们可以帮你把这个梦画出来。你说得对，我绝不能停止做梦。我觉得，当你这么做的时候，事情就会朝着某个方向发展。我就在想，人们在多大程度上能掌控它，你知道吧，像这样的事情能在多大程度上影响它，网络上的交流又能在多大程度上影响它。

13:51因为在我看来，这似乎是人们第一次能够以这种方式在全球范围内自发地融合在一起，并且是定期如此。你知道的，人们沉迷于刷推特，沉迷于在留言板和 Facebook 上与人交流。这种互联互通的程度是前所未有的。所以，“集体意识”这个概念——也就是受任何人影响的这种想法——与我们所知的人类历史以往任何时候都大不相同，对吧？绝对如此，是的。这真是一个不可思议的时代。没错，肯定的。我的意思是，许多不同的人都在朝着一个想法靠拢，那就是人类或许正处在一个过渡的边缘，即将变成某种“超有机体”。你知道的，从某种意义上说，我们似乎正在意识到自己是一个单一的整体。

14:37然后我们就能开始以一种更共生、而非寄生或侵略的方式行事。最近有一篇关于创造力的文章写得特别有意思。文章说，人们总是赞美创造力，期待获得新颖的创意，但实际上，别人的创造力会让他们感到不舒服，甚至不安。一想到别人想出了自己没想到的点子，他们就觉得难受。我就在想，那种极力推崇原教旨主义、极力宣扬什么地球只有6000年历史、必须遵循《圣经》之类的论调，其本质是不是和某些人试图禁锢创造力是一回事？他们想禁锢启蒙，也是出于同样的原因。我的感觉是，我们生活在一个这样的文化环境里：人们被灌输的，恰恰是不要思考。

15:32他们正在被媒体、主流文化以及教育体系洗脑，变得无知，不去质疑，也不去培养独立思考的能力。好，那你说的这个是针对教育体系，还是针对媒体？嗯，我觉得两者都有吧。但媒体并不会让你变傻，对吧？哦，不，会的。真的吗？媒体让人们变得极其愚蠢。它让你变傻？我？就是你。你总不能一边看CNN一边……我可不看那玩意儿。但如果你看了，你觉得它会影响到你吗？会啊，但要是我在酒店房间里连着看几天那玩意儿，我感觉自己就像做了脑叶切除手术一样。哇。真的假的？就CNN而已？是啊，当然了。你就不能把它单纯当成一个节目来看吗？

16:09不，在我看来，所有这些东西基本上都让大众意识、也就是地球意识，停留在某个较低的水平或频率上。在这种状态下，人们是被动的、崇尚消费的、充满恐惧的。充斥着各种暴力活动，而且非常零散。这制造了大量的挫败感和焦虑感。没有人进行更深层的分析，也根本没人试图去连贯地理解到底发生了什么。我能理解你的观点，也许它确实没有被发挥到极致，没有被利用到我们本可以达到的那种潜力。但我并不认为它不是一种好的娱乐形式。我觉得这并非非此即彼。我感觉，你完全可以待在家里看一部傻乎乎的电视剧，这并不会对你造成伤害。我的意思是，我觉得那种“我们对于媒体不断用这些图像和理念狂轰滥炸束手无策，必须全盘接受”的想法……

17:04我觉得这太蠢了。而且说实话，我觉得有了互联网，你再看看互联网催生的社会，看看像“匿名者”这样的运动，再看看像这样的事情——这些在以前从未发生过的、由庞大群体发起的行动，去攻击那些他们认为行事不公的网站和公司。以前从来没人能做到这种地步。所以，如果你想喝点什么，就得来杯咖啡。也就是说，有好几件事在同时发生。而我们这个时代另一个非常有趣的地方，就是事情现在变得越来越复杂了。电视普遍存在的一个问题，就是它的设计初衷是把一切都简化成短小的信息片段。可早在19世纪60年代，林肯和杰斐逊辩论的时候，一场辩论可是要持续八个小时的。

17:52在电视辩论上，每个人大概只有36秒或者22秒的时间来回应。我们基本上已经习惯了所有东西都被喂到嘴边，而且被简化到一种极其愚蠢的程度。而问题在于，如今我们在这个星球上的处境非常复杂，我们实际上需要能够进行更深层次的阐述和分析。所以，没错，我们现在面临两种情况。一种是单向的大众媒体，我坚信这基本上就是一种脑叶切除手术机，它让人们麻醉到一种极致的愚蠢状态和消费主义的被动状态。另一种则是这种新型互动媒体的发展，它正在产生深远的影响，并且未来还会继续产生深远的影响。而且，如果你去研究一下媒体发展史，就会发现每当一种全新的、非常强大的媒体形式出现时，

18:40它会改变社会、政治体系、政府，改变一切。在你拥有可以分发到边境乃至更远地区的成文法典之前，你根本不可能建立起一个帝国。在你拥有印刷机之前，你也不可能建立起现代代议制民主和国家——正是印刷机分发了足够的材料，让每个人都能参与到公民对话中来。而现在，随着这种互动技术的发展，它可能预示着我们政治和社会模式将发生更深刻的转变，或许是从中央集权的层级控制，转向一种更加分散或直接的民主形式。从整个人类社会的相互关联性来看也是如此。从来没有人能仅仅通过网络交流，就与如此多的人保持如此紧密的联系。也从来没有任何人，能凭借如此广泛多样的群体和思想，产生过那样的影响力。

19:33你知道的，所有这些东西都朝你涌来。没错，而且你看看这东西有多新。我的意思是，我们只是在适应。我们就像在拼命划水，试图跟上这股文化释放出来的力量。那这到底是好是坏呢？还是说，它只是……很牛？嗯，如果你热爱改变，那它就太棒了。我的意思是，如果你是那种，你知道，掌管着华纳唱片公司的人，那你现在可能正抓耳挠腮呢。我有一次对话特别有意思，是啊，没错。我跟一个家伙进行了一次特别有意思的对话，他试图证明谷歌不好，网络搜索这个概念也不好。我就问，为啥？他说，因为，你知道，以前如果你想获取知识，就必须自己去找。我当时就想，哇，这他妈可能是我听过的最离谱的事情了。你是觉得找那些东西应该很难吗？就应该很难。

20:10你本该去趟图书馆，查那本相关的书。这过程得花上好几个小时。不，你应该能直接用手机搞定。这就跟那些说你不该服用迷幻药的人很像，因为他们觉得那就像是通往神秘体验的捷径。当然，对此我的回答是，拜托，捷径有什么不好？如果我想到达某个地方，难道我要绕着远路，走一条又迂回又无聊的路线吗？还是我就直接走那条该死的捷径？这让我想起特伦斯·麦肯纳以前讲的一个笑话：有个人花了40年练习漂浮术，最后终于学会了怎么飘起来。他跑到佛陀面前说：“大师，我已经能在水上步行了。”佛陀回答说：“可渡轮只要五美分。”我的意思是，哥们儿，直接吃那该死的蘑菇吧。冒个险，走条捷径。

20:51不仅如此，还有一种观念，就是你独立于自然，完全不需要任何帮助。我的意思是，你其实一直在从大自然中获取各种养分、维生素、蛋白质等等。但一涉及到那些可能或可能不会影响你心智的事情时，你又会觉得，嗯，我能靠自己搞定。是啊，没错。说回谷歌搜索这件事，我的意思是，我们现在能随时获取海量的知识和信息，这本身确实是一件了不起的事。但问题依然在于，我们该如何管理这些信息？我们该拿它做什么？我们又能把社会引向何方？因为就目前的情况来看，我们现有的状态根本维持不了多久。我喜欢你说的“引向何方”这个词。因为事情的发展确实必须得是这样。

21:37因为你必须得摆脱我们现在拥有的这个体系，尤其是金融体系。我的意思是，我们从罗恩·保罗想要审计那些救助计划这件事上就学到了教训。当时人们才发现，有数万亿美元被投入到了整个救助计划里，而这些税款究竟流向了何方。我觉得很多人因此彻底幻灭，感觉自己被剥夺了权利，跟这一切毫无关联。你懂我意思吗？我是说，当救助计划那事儿发生的时候，你听到相关消息时觉得有道理吗？那些事里有任何你觉得说得通的地方吗？我完全不关注这些。这似乎是一个你根本无法修复的体系。所以，感觉上……你知道的，想要对抗现有的这套机器，几乎是一件虚无缥缈的事。它实在是太庞大了。金融体系已经彻头彻尾地腐败，变得面目全非了。

22:25这简直无法理解。没错。嗯，这就像我过去几年一直在做的一系列工作。我的意思是，其实在那部电影里，我们采访过你。但最后我们没用上你的采访片段，不知怎么就是没法把它剪进去。有人把它传到了网上。2012年，《变革之时》。我们采访了一个人，叫 Bernard Liatar，他是个经济学家，也是欧元的架构师之一。他写过一本很棒的书，叫《货币的未来》。在那本书里，当然，在我们的电影里他也谈到，他讨论了金融体系是如何崩溃的。事到如今，把谁放到掌控的位置其实都无所谓了，因为这辆车就像没装刹车一样。但实际上，我们将不得不重新发明一些用于交换价值的工具，而这些工具背后所连接的价值体系，在根本上都将是截然不同的。

23:07所以，举个例子，他提出了一种他称之为“Terra”的货币，这种货币有负利率。这是一种新的全球交易货币，它的锚定物不像我们现在的货币那样仅仅是一种虚拟的抽象概念，而是锚定于一篮子会随着时间推移而贬值的现实世界商品和资源，因为大多数东西都是如此。所以，你持有 Terra 的时间越长，它的价值就越低。那它不是基于黄金标准，而是基于各种有价值的东西的集合？没错，就是一揽子资源，包括燃料、小麦，还有你知道的，加工食品、未加工商品等等。所有这些加在一起，它的价值实际上会下降。它会有一种所谓的“贬值费”。

23:50所以当人们通过某些商业交易搞到一大堆这类关税时，他们并不会想着囤积起来或者占为己有，因为那样行不通。所以最好的办法，你知道的，就是让它们重新流通起来，比如分享出去之类的。这就是 Leotard 的理念，也是众多理念中的一个。我们 Evolver 公司其实正在出版 Charles Eisenstein 的一本书，叫《神圣经济学》(Sacred Economics)。这本书其实已经上线了，你可以买到。他构建了一个完整的范式，审视了金融体系崩溃的必然性，并真正认识到：与其让私人银行利益集团垄断一种价值交换工具——也就是货币——我们不如创造出一种多样的价值交换方式生态，让它们服务于不同的目的。

24:37你觉得政府真的会允许这种事情发生吗？我的意思是，这几乎就像是在现有政府内部再建立一个政府。嗯，我的意思是，这种事以前发生过。比方说，在大萧条时期，他们就重新发行过很多地方货币。显然，19世纪也这么干过。我读到过，北卡罗来纳州还是南卡罗来纳州有个小镇，现在正打算这么做。没错。嗯，我觉得这事儿肯定指日可待，因为人们很快就没法用这种货币了。那是个小镇，他们有自己的货币，然后就它的合法性引发了争议。事实上，如果你看看政府破产、石油峰值的影响，以及正在发生的所有这些其他事情，

25:12未来几年，联邦政府进行干预和插手的能力实际上可能会大幅削弱，因为根本没钱来支撑那种无休止的努力。该死。我的脸都要化了。是在想他说的话吗？是啊，他说的信息量太大了，我现在脑子里全是这些。嗯，你知道……有没有可能这些根本不会发生？我们最后稀里糊涂地就冲过终点了？不，不可能。这不可能。绝对不可能。所以你是说，我们现在享有的这个社会，100%肯定会崩溃？没错，100%。那你觉得这个时间范围会是多久？嗯，可能是一年，也可能是10年或15年，但重点是，我们要意识到，我们现在就已经身处其中了。我们对资本主义的信心……资本主义这个体系，它本身就自带一种内在的不稳定性，基本上……

26:08它需要的是不断涌现的新市场，这些市场必须被转化为金钱，这样你才能维持活力，才能让债务持续增长，才能不断扩张信贷。但我认为我们很快就会发现，资本主义并非终极制度，而是一种过渡性制度。我们尚不清楚它将过渡到何种制度，但资本主义就像一个青少年时期的制度。它充满攻击性、强迫性和竞争性。在某个时刻，你必须转向成熟，步入成年，必须放下青少年时期的一些强迫行为。那么，迷幻剂在这其中扮演了多么重要的角色呢？因为在我看来，最能平息那些本能——那些竞争性的、极度好斗的本能——的工具就是迷幻剂。可它偏偏是最非法的东西之一。你试过玩花式沙袋吗？没有，我没试过。你应该试试。你真觉得那玩意儿有用？

26:57是啊，太棒了。说真的，这很有趣，因为每次看的时候我都会变得特别激动。真的吗？是啊。为什么？不，我开玩笑的。就是觉得特好玩。所以我认为迷幻剂有巨大的价值。人们总说我是迷幻剂的倡导者，我想这在某种程度上确实如此，但我也觉得这是个个人决定。它并不适合所有人，而且显然在我们社会里，它仍然是非法的，也不被大众所接受。没错。但事实是，迷幻剂的价值之一在于，它能让你从当前的意识状态、社会意识形态和信仰体系中“脱敏”。你知道，就像一层层剥开一样。我记得我第一次吃蘑菇时，最早的体验之一就是去了一家熟食店，用钱买了点东西，然后就发现我们整个文化体系竟然对这件事投入了如此多的信念，这简直太荒谬了。

27:38你知道的，就是那些皱巴巴的、棕色的、丑陋的纸片。在我看来，当时每个人都跟自己的当下体验脱节了，一门心思都扑在体育比赛、股票行情或者所有这些破玩意儿上。所以，我觉得，剥开这些表象，回归到他们所说的现象学层面——也就是纯粹地“存在”于此——这是一件非常有力量的事。我们人类啊，很容易迷失在各种抽象概念里，然后我们就相信这些概念，觉得它们就是真实存在的。而迷幻剂就能打破我们对这些我们以为是真实存在的东西——其实都只是抽象概念——所投入的信念。但问题是，非得二选一吗？难道一个人就不能在欣赏一部好电影的同时，依然相信我们的意识正在进化，我们正处于一个进化的青春期，并且正在以某种方式经历一个过渡期吗？

28:32但你就不能单纯地欣赏《X战警》吗？我超爱《X战警》。你也爱《X战警》？是啊，是啊，是啊。电影很酷？你就告诉我什么才叫酷。电影很酷，但电视就不行。你看过《行尸走肉》吗？那剧他妈的相当不错，兄弟。里面有僵尸，还有那些努力求生的人。他妈的超好玩。有时候我就喜欢坐在什么东西前面，看点别人创作出来的、本应能娱乐我的玩意儿。我不觉得这东西非得要削减你的思考能力、推理能力、逻辑能力和原创思维能力。我不觉得非得这样。我觉得单纯地看得开心也挺好。我认为很多人已经被它给驯化了。很多人很脆弱。但很多人他妈的整天吃汉堡，结果长到700磅重。我不评判。想享受什么就尽管享受吧，我其实不太在乎。

29:16我是说，就我个人而言，现在那些能让我兴奋起来的流行叙事，更多是因为我能从中看到这场正在进行中的变革的萌芽。举个例子，如果你看看我们文化中一直在讲述的那些最具典型意义的宏大故事，比如变种人、《X战警》、《哈利·波特》、《指环王》——好吧，《指环王》在某种程度上也算——还有《星球大战》、《阿凡达》等等。这些故事一遍又一遍地讲述着一种“英雄之旅”。而在这趟英雄之旅中，主角必须学会运用自己的精神能力。你知道的，就像《黑客帝国》那样。他其实是在告诉我们，伙计，我们每个人都是超级英雄。没错。所以你看那些变种人，他们要去一所学院，必须学会如何驾驭这些超常的天赋。还有《哈利·波特》，你也得学习怎么施法。

30:06《星球大战》里，你得运用原力。说真的，我越是思考这件事，越是发现我自己的经历也在某种程度上印证了这些观点。我觉得这些故事之所以如此有力量，是因为它们代表了人们内心深处的一种渴望——渴望一种启蒙式的训练和一种超感官的知觉。而我们的社会，你知道的，却严格地剥夺了我们的这种渴望。我觉得，如果你看看人进入青春期时会发生什么——比如说你15岁、20岁的时候——你会有一个开端。当你还是个十几岁的少年时，你会怀有一种强烈的期待感。你会觉得，总该有某种能改变你人生的大事发生在你身上。但后来，它并没有发生。于是乎，你转而接受了大量……

30:46基本上都是一些很烂的、质量低下的替代品，比如那些索然无味的娱乐活动，就是你知道的，看看运动员做这做那之类的。但你明明知道总有些地方不对劲，可文化本身又好像把这些东西藏起来了。我觉得我们文化中缺失的，就是这种直接的启蒙过程。不过，文化到底是怎么把这些东西藏起来的呢？嗯，我觉得文化就像水一样，在很多事情上总会自己找到平衡点。很多人就是变得懒散了，不再去主动寻找。而现在这个文化正在逐渐开放，各种体验被详细地描述和讨论，这些都是以前人们根本无法理解的。现在人们通过网络建立起的联系，以前也从未有过。你知道的，我不觉得事情是在变得更糟。

31:34我觉得总会有那么一部分人很蠢。我觉得也总会有人抽烟。我最近刚戒掉。真的假的？你抽过烟？我知道，是不是很可悲？你可是个那么聪明的人。这算个什么事儿啊？不好意思。这玩意儿可真够狠的。他不懂，我发誓。我懂。我跟你开玩笑是因为我爱你，因为你是我最好的朋友之一。正是通过“死藤水”，我才开始变得坦诚。在“死藤水”、萨满教、亚马逊和烟草之间，存在着一种很特殊的关系。我第一次开始抽烟就是那时候，他们会把烟草吹到你身上，对吧？他们会，而且烟草和“死藤水”之间有种非常协同的作用。烟草被认为是一种非常强大的能量来源。你先试的是戒烟贴？那你怎么没试试雪茄呢？雪茄里可是有天然烟草的。

32:20我抽过天然烟草，也试过雪茄。雪茄对你来说好得多——可能也不是最健康的东西，但总比香烟强。香烟里全是各种化学物质。我当时抽的是那种天然的美国烈酒，至少是保持在那个水平。不过，那玩意儿好像对我的伤害更大。我一喝那种天然烈酒，第二天就会咳出黑乎乎的东西。这是因为它们没法让你产生任何麻木感。就跟雪茄之类的差不多。香烟里他妈的有590种成分，顺便说一句，这些成分可都是政府批准的。真有人去把这590种成分全都研究一遍吗？没有，是个游说客干的，对吧？到底哪个王八蛋去把这些成分全都研究了一遍，确保它们都没问题？光是美国，每年就有五十万人直接死于吸烟。

33:03不过，就像你说的，我想很多人可能也觉得，他们在生活中确实实现了自己的目标。说真的，我觉得你那么说，听起来几乎有点负面。因为，比如，我跟我爸聊过。他就像，我靠，是啊，这完全就是我想过的生活。我爱我的生活。我很幸福。我也结婚了。不过，老兄，这种情况其实挺少见的，你不觉得吗？你爸还挺明智的。不，我觉得……我的意思是，除非……我觉得那只是种消极的看法。我觉得很多人其实都挺喜欢自己做的事情。我的意思是，肯定有这样的人。不过，你确实有份好工作。你那份工作很轻松。不不，我完全不是在说我。我完全不是在说我。我说的是我妈妈、我爸爸，还有我从小身边长大的所有人。他们都喜欢自己做的事情。嗯，那可能你比较幸运吧。而且你是在中西部长大的，又是在一个不同的时代长大的。

33:42我这是把我思考这件事的方式分享给你。你的思考方式可能不一样。哦，不，不，不。我个人的成长经历是这样的，我以为会发生一些很了不起的事情，就像你在《Delta》里读到的那样。哥们儿，你得做点什么事才能拥有那些东西。我一直都说，应该存在某种“成人礼”。它甚至不一定非得是和阳刚或好斗相关的东西。我的意思是，去发现你的品格，认清你的局限，做点不寻常的事。是啊，我的意思是，我在书里写到的一些思想家就谈过，文化需要某种形式的启蒙仪式。如果这种仪式不是被有意识地建立起来，那它最终就会以一种无意识的、破坏性的方式出现。比如通过战争，或者通过破坏环境之类的。

34:29所以，关于所谓的2012年，或者说我们正处在这个转型期，我有一个理论，那就是这几乎是在一个无意识的层面上发生的。人类一直没能改变自己的行为，对吧？所以这就像是在无意识的层面上。我们有点像是在强行把自己推向一个灾难性的境地，以此来引发一场启蒙，从而实现意识的转变。100%确定吗？关于这个？94%。这很坚定了，伙计。非常坚定。这可是重话。谁知道他妈的到底会发生什么。我就是这么说的。我说，可能是什么陨石撞击，也可能是什么“天网”之类的事情。我确实相信，绝对会发生点什么。我只是觉得，事情的发展速度已经快到离谱了，根本不可能一直持续下去。而且我认为这是一个自然的周期，伙计。我真的这么觉得。我觉得我们之所以会经历所有这些自然灾害……

35:21那也是自然循环的一部分。是啊，但要是你跟我爷爷聊起电视，他肯定会说，哇，这也太疯狂了。电视被发明出来了。你居然能在电视上看到东西，你知道的，可能在他们看来，我们只是在过自己的生活。然后到了某个年纪，我们成长到某个阶段，就会觉得，是啊，这玩意儿简直他妈的要失控了。那是在40年代的事儿了。说不定就跟查理·卓别林觉得世界要失控了一样。这完全有可能。但也有可能是这样的：人类虽然总喜欢把自己当成独立于世间万物的存在，但我们本身也是自然的一部分。就算我们开着塑料做的破车，手机用的是玻璃镜片，我们依然是自然的一部分。我们终究要遵循这个地球、这个超级有机体乃至整个宇宙的自然循环。

36:07而且，就算我们看到一些疯狂的天气模式、各种乱七八糟的破事儿，也完全可能出现疯狂的文化模式。而这种文化，尽管我们能创造它，也确实能掌控它，但它很可能是一种自然演变，就像你从婴儿长成大人一样自然。它可能就是一种自然现象。说不定是“whoopies”呢。我们已经发表了一些……“whoopies”这东西简直想让我他妈的掐死某个贱人。不过那篇写得真不错，伙计。我运营着一个网络杂志，叫《Reality Sandwich》，我们一直在发表一些节选内容。顺便说一句，这玩意儿对 Mac 不太友好。我想让你知道这一点。不知道你知不知道。还真是这样。我这两台电脑，今天我都试着访问了你的网站，首先当然是搜索我自己的名字，然后又搜了 Joe Rogan 的名字。结果两台电脑都让我的浏览器崩溃了。我也不知道为什么。我从来没遇到过这种问题。真的假的？Google Chrome。你试试看。

36:54你用那种带轨迹球的旧款 Mac 吗？不，我用的是新款 Mac。还记得 Mac 中间那个轨迹球吗？总之，我们发表过几篇德国科学家 Guy Dieter Browse 的文章，他写了一本书叫《2012 革命》。他是那群人中的一员，他们认为，当前发生的很多事情都与整个太阳系正在发生的变化有关，这些变化源于太阳的改变，实际上，地球的电磁环境正在发生转变。那么，2012 年 12 月 21 日所谓的“银河系对齐”又是怎么回事呢？因为我听说过 Neil Tyson 的观点，我非常尊重他。他是谁？他把这事儿给否定了。他是一位科学家，一位非常有名的网络科学家……不，我不该说“网络科学家”。他是一位学者，一位备受尊敬的学者，我记得他好像是天体物理学家之类的，总之，是个超级、超级牛的人。

37:38他对此嗤之以鼻，说根本不存在什么“对齐”的说法。他说这事儿一直都在发生。那种对齐，完全一样的对齐，每时每刻都在上演。他的意思是，你知道吧，所有人都把2012年12月21日渲染成25000年来第一次发生这种事的日子，他一听就说，纯属无稽之谈。而且我相信，他懂的肯定比我多。嗯，他懂的肯定比你多。是啊，那还用说。所以，我的意思是我只能给你讲讲我个人的小看法。我的理解是，这纯粹是一种光学上的对齐，也就是说，在我们已知的范围内，并没有什么特别的理由能说明这会是什么惊天动地、带来巨大转变的大事——也就是冬至那天，太阳从银河系中心的“暗缝”中升起。所以从某种意义上说，就是在特定的那一天，冬至日，太阳正好遮挡了银河系的中心。

38:23所以那个日期对他们来说意义非凡。它就像是那一年的关键时刻。他们把太阳视为“第一父亲”，而将银河系中心那道黑暗的裂口看作“宇宙母亲”——显然，他们也称其为“黑洞”。这很有趣，因为直到最近15年，我们的天文学家才发现银河系中心存在一个巨大的黑洞。其实，他们知道每个星系的中心都存在一个超大质量黑洞，而这个超大质量黑洞的质量占该星系总质量的二百分之一。因此，如果你面对的是一个巨型星系，它的黑洞也会大得多。他们甚至拍下了有史以来第一张黑洞“吞噬”黑洞的照片。这简直太疯狂了。这……