Joseph LeDoux

00:02好，我们开始吧。Joe，谢谢你，真的非常感谢你能来。能来到这里是我的荣幸。这个话题非常有趣，我真的很期待和你聊聊，因为关于意识，以及我们的意识是如何进化而来的、我们又是如何拥有意识的——我的意思是，这正是人之所以为人的独特之处之一。它究竟是如何形成的呢？这不过是一个四十亿年的故事。那么，我来给你讲讲我是怎么接触到这个简短话题的，又是怎么开始思考这个问题的吧。在我大半的科研生涯中，我一直在研究大脑如何探测危险并作出反应。而在那之前不久，我其实研究过意识，研究对象是一些为了控制癫痫而做了大脑分割手术的人，也就是所谓的“裂脑患者”。所以，我对意识产生了兴趣，同时也对那些可能在无意识状态下产生的行为产生了兴趣。

00:58……会影响我们对自己的认知。也就是说，我们看到自己在做某件事，然后就会有意识地把这件事融入我们对自己的描述中。但我们做的很多事情其实都是无意识的，而当我们去解读这些行为时，就仿佛坐实了我们有一个无意识系统在控制着我们的行为。但实际上，并不是我们有意为之，而是那个系统在起作用。所以我们必须为它找到合理解释，构建出一个叙事。我就是从这个角度开始研究的。我当时就想，那到底会存在哪些类型的无意识系统呢？我琢磨着，也许是情绪系统，或者能产生一些我们自己都不是很理解的行为。于是我就开始研究这个，最后搞明白了大脑中一个叫作杏仁核的部分是如何接收环境信息，然后控制和协调所有“战斗或逃跑”之类的反应的，以此来提供帮助。

01:48你保护自己，你知道，在做了很多年之后，我开始思考：这种探测并回应危险的能力，到底能追溯到多远？我们知道，昆虫和苍蝇都能做到这一点。有研究已经表明，昆虫和苍蝇的大脑中有一些特定的分子，这些分子对于这类保护性防御行为至关重要，包括学习相关经验并将其储存为记忆的能力。所以，研究这些微小的无脊椎动物，比研究复杂的大脑要容易得多，哪怕像大鼠的大脑也相当复杂了。既然这些人已经对无脊椎动物有了这些发现，我和其他研究哺乳动物的研究人员就决定看看，同样的分子是否也参与哺乳动物的学习过程。事实证明，确实如此。现在这就引出了一个问题：你拥有相同的分子，在执行着相同的功能……

02:50相同的分子、相同的基因，在远古的无脊椎动物中，以及在我们这样的动物体内，都发挥着同样的作用。所以你就会问，我们这是在回溯时间吗？是哪个祖先让这一切成为可能的？要知道，既然我们拥有相同的基因，那要么就是这种基因各自独立地、自发地出现的，要么就是它们有一个共同的祖先。而事实确实如此，它们确实有一个共同的祖先。这个祖先可以追溯到第一个拥有两侧对称身体的生物，也就是第一个动物。两侧对称意味着它有左、右、前、后，还有上、下之分。所以它算是有了某种三维的“侧面”。在那之前，有像水母这样的动物，它们是辐射对称的，没有前后之分，只有上下之分。而在那之前，还有海绵动物，它们既没有前、后，也没有上、下，它们的结构完全是随机组织的。所以，这大概就是动物演化的故事：海绵动物——水母——再到这些两侧对称的动物。因此，那个两侧对称动物的祖先……

03:52我们谈论的是，这催生了两个分支：一个分支演化出了所有无脊椎动物，比如苍蝇、虫子、蜗牛、章鱼等等；另一个分支则演化出了像我们这样的脊椎动物，包括鱼类、爬行动物、哺乳动物、鸟类等等。所以，这是两个独立的分支，它们都遗传了那些能产生记忆和防御行为的基因。你可能会问，那这个基因谱系能追溯到多远呢？其实远不止于此，因为在水母身上你也能找到这些基因，甚至可以继续追溯到单细胞生物。这些生物比如原生动物，就是会引起肠道问题的肠道寄生虫，它们会让你肚子不舒服之类的。还有变形虫、草履虫，你可能在高中生物课上听说过它们。这些生物根本没有神经系统，但它们却能感知危险并作出反应，还能学习了解周围的环境。

04:55它们会做各种各样的事情，那它们是从哪儿来的呢？嗯，如果你一直追溯到它们的源头，会发现它们来自更简单的生物体，当然还是单细胞的，比如细菌细胞。这些家伙可以追溯到生命的开端——大约37亿年前，第一个活下来的细胞。它孕育了整部生命史，那是一个开始分裂的类细菌细胞。现在，有趣的是，那个开始分裂的细胞，是所有曾经存在过的细菌细胞的“母亲”。所以那个细胞……它更像是……你知道的，那个细胞其实还活着，因为它们是通过细胞分裂来繁殖的，所以那个细胞就一直不断地繁殖下去。我们至今仍然能看到最初那个细胞的一部分，以及它周围所有的细菌细胞。这事儿简直让人脑洞大开，真的，我们完全不知道那个最初的细胞当初为什么会决定……

05:56嗯，这个嘛……我不该这么说，但这并不是第一个决定了“这就是它”的声音。它是第一个细胞，泰瑞尔（Tyrael）——也就是第一个能够维持生命足够长的时间，从而繁衍出后代，而这些后代又能继续维持、维持、再维持的细胞。所以，在那种细胞、那种细胞群拥有实现这一目标所需的正确要素之前，可能已经有很多次“实验”了。那些其他的细胞之所以没能成功，是因为它们缺少成为这样一个细胞所必需的东西。所以，我说的第一个细胞……其实它有点像一个假想的细胞，它被称为“LUCA”，也就是所有生命的最后普遍共同祖先。哇，那大概是37亿到40亿年前的事了。不过，它可能是一堆细胞，你知道吧，一个细胞集合体，其中一种细胞后来繁衍出了所有的生命。关于生命，奇怪的地方不仅在于……

06:55……各不相同，差异巨大，但复杂性确实在不断增加。嗯，如果你从单细胞开始追溯，一直到今天的人类，对吧，这真是一种奇妙的转变。你知道，我们很难说生命是在朝着某个目标前进，你明白我的意思吗？我们本身就是目标，但我不觉得我们清楚这一点，我们肯定不清楚。我最近越来越觉得，人工生命才是那个目标。嗯……我的意思是，生命本没有目标，生存才是每个生物唯一的目标。而最初的那个细胞，它能做到的就是产生一套足以维持自身存活并繁衍后代的生物特性。你只需要做到这一点：活得足够久，以便繁衍。而要做到这一点，你就需要能源，所以你必须能吸收养分。

07:56……来平衡体液，不然的话，你知道，你必须时刻盯着，否则细胞会变得太大而爆炸，或者太小而萎缩。你还必须调节体温，因为所有这些都取决于合适的内部温度。而且你还必须繁殖——这些是细胞的生存条件，同时也是人类的生存条件。所以，一个细菌细胞为了活过一天并繁衍后代而必须做的所有事情，正是我们每天为了繁衍自身而做的事情：我们必须吃喝、抵御危险、吸收营养、平衡负载和离子，这样才能保护自己，你知道，繁衍后代。所以，这简直颠覆了我的认知。你看，我写了整本书的四分之三，我就是一个搞科学的记者而已，我之前根本不知道自己需要这些知识，必须得现学。不过，这过程也很有趣，但是……

08:49当你想到最初的卢卡，再想到人类时，这确实引人深思。你有没有试着去推演一下，试着让这个过程在你脑海里继续运转，看看它会走向何方？哦，当然了。在书的结尾，我描绘了一幅并不那么乐观的景象，说明当时到底有哪些地方进展顺利。好，那我们就来聊聊书的结尾。好吧，我想说，我们生命中会有两种重要的体验占据着人类的思想。一种是我们所说的对事实的认知，你知道的，就是“这个东西在这里”。另一种则可以说是自我意识，也就是“是我在意识到那是一个瓶子”。所以，这是一种更高级的意识，而它似乎正是人类心智所独有的——能够将自我作为一个主体来呈现，换句话说，就是拥有这些主观体验。

10:00个人过去，它不仅仅是过去，而是你亲身经历过的那段过去；还有个人现在，以及一个你可以想象出自己在未来不同情境下存在的潜在未来。所以，这需要——我的意思是，这被称为“自传体意识”，也就是了解自己在时间中所处位置的能力。这个观点是由一位名叫恩德尔·塔林的人提出的，他是一位非常杰出的心理学家，现在已经退休了。他的想法是，人类心智的独特之处在于“心智时间旅行”，也就是将自己投射到过去、现在和未来的能力。没有这种意识，我们就只能停留在某种事实信息层面——比如某个东西在那里，你知道，我或许能说“哦，食物在那里”、“水在那里”或者“性伴侣在那里”，但这并不一定意味着我想要那份食物，你知道，你可能只是有一种生物性的冲动。

11:07现在从外部来看，我们做的所有事情似乎都是有意为之、蓄谋已久的。所以我觉得我在控制自己的行为，你也觉得你在控制你的行为。当我看到你做了某件和我在类似情况下可能会做的事时，我会认为你是有意这么做的。我们看到一只狗做了件和我们类似的事，我们以为自己知道它为什么这么做，因为它有某种意图。但事实是，如果我们开始剖析大脑中的这些机制，就会发现，控制那些非常简单行为的系统，并不负责进行所有这些高级的有意识思考。就拿我多年来研究的一个例子来说吧，那就是威胁检测。大脑中一个叫杏仁核的部分，对于以基本方式检测和应对威胁至关重要。你知道的，威胁一旦出现，你就会僵住，比如有条蛇。

12:05比方说，现在人们之所以会认为你之所以会僵住，是因为你感到害怕，这完全是因为一个假设。因此，人们就认为杏仁核也在制造这种恐惧感，因为它们创造了恐惧的体验，所以你才会产生相应的反应。但是，在我职业生涯的大部分时间里，我一直都说杏仁核并不会在意识层面体验恐惧。然而，我的工作却被用来推销和捍卫“杏仁核是大脑的恐惧中枢”这个观点。我认为这完全是错的。那你觉得它为什么会被误解呢？这是一个又长又复杂的故事。但你知道吗，这在一定程度上是我的错，因为我在描述这件事的时候，并没有保持应有的警惕。我当时是怎么做的呢？我会把杏仁核描述成一种无意识的恐惧状态，一种无意识的、内隐的状态。我会说，虽然新皮层是我们……

13:10有意识地体验恐惧，这两者是分开的，但那套理论太复杂了，期刊上基本没人提，后来这事儿就简化成了“杏仁核——大脑的恐惧中枢”，连侧面研究都忽略了。因为你知道，我们当时在做研究，我后来也差不多放弃了。我说行吧，我们就按“恐惧”这个方向来聊，因为研究恐惧以及如何治疗恐惧，能拿到大把的研究资金。但我觉得吧，这算是走错路了，因为这催生的那些药物其实根本不管用。所以现在那些大公司都纷纷退出了抗焦虑药业务，Manti，你的业务也是，因为人们吃了药之后还是觉得害怕或焦虑。你是说像赞安诺（Xanax）那种？是啊，他们都在退出这类苯二氮䓬类药物（benzos）的业务，像赞安诺、阿普唑仑（Xanax）这些，说白了，它们要么不管用……

14:07……它们被用来做其他用途，你知道吧。但问题是，这些药物——你知道，这些基础药物大多是在60年代几乎偶然发现的，在某些情况下，甚至不是基于什么假设发现的。所以从那以后唯一发现的，就是同一类药物的更多版本，副作用稍微少了一点而已。并没有发现任何能帮助人们的新类型药物。那为什么呢？因为药物的发现方式是这样的：拿一只大鼠或小鼠，把它置于一个有挑战性的情境中，然后给它喂不同的药物。如果哪种药物能让动物在这种情境下不那么畏缩，人们就认为它能减轻动物的恐惧感，它之所以不那么畏缩，就是因为恐惧减轻了。所以，当人服用这种药时，他们应该也会不那么害怕。但你会发现，比如说，一个有社交焦虑的人可能会觉得更容易……

15:02去参加派对，他们胆子是大了点，但也就仅限于在派对上的时候。现在我们知道，原因在于，一个人杏仁核受损，并不一定会消除恐惧感。它能消除的是身体的反应，但人还是能感觉到“嗯……”。所以，我们之前对行为能告诉我们什么存在误解。我们对待行为，就好像它是内心的信使一样，但行为其实只是生存的工具。这可以追溯到最早存活下来的那些细胞，它们必须抵御危险。比如细菌细胞在水里游动，然后会遇到某种化学物质的梯度，而那种物质是毒素。它们一察觉到，就会立刻掉头，换个方向游。如果它们遇到的是某种营养物质的梯度，它们就会继续前进并吸收它。所以，它们有能力辨别生活中哪些东西是有用的，哪些是有害的。这些可都……

15:56这些东西的存在不是为了心理学，它们纯粹是为了让有机体活下去。在生命存续的整个历史长河中，很多行为都是如此。之所以会这样，是因为身体里的每一个细胞——你知道的——都必须做所有这些事来维持生存，所以整个有机体也必须这么做：抵御危险、摄取营养、平衡体液、调节体温、繁衍后代。所以，这些都是生存工具，而不是心智工具。当然，我们可以将心智与这些行为结合起来运用。也正因为如此，我们每次在蛇面前吓得发抖时，都会把发抖这件事归咎于恐惧本身。但其实，恐惧是另一个独立的过程，它只是你意识到那些事正在发生在你身上而已。意识到那些事正在发生在你身上……所以，没有“自我”，就没有恐惧。哦，那是我的T恤，嘿，那是我书里的周边商品。

16:54那像阿普唑仑这类药是怎么起作用的？它的机械过程是怎样的？好的，这类药属于苯二氮䓬类药物。它们会与大脑中的受体结合。大脑里有各种化学物质的受体，其中很多都是自然界中存在的物质。它们结合的那种受体叫GABA受体，这是大脑中主要的抑制性神经递质。所以当苯二氮䓬类药物与GABA受体结合时，它会增强抑制作用。你知道，这类药之所以能起作用，一个简单的道理就是它们能……嗯……让大脑的兴奋程度稍微降下来。这样一来，那些通常会引发反应的事物，就不再能引发反应了。从某种意义上说，这就像是提高了某些事情对你造成困扰的阈值。很多人喜欢用酒精来达到这种效果，但其实不应该这么做。

18:03酒精也会攻击那些……所以这就像，效果会加倍，对吧？是不是因为这个他们才告诉人们别喝酒？是啊，因为你知道，如果你吃了很多摇头丸，又喝了很多酒，你可能会过量，或者只是胡言乱语，完全意识不到自己在做什么。你还记得那个女人的故事吗？她好像是……我记得她是个公关人员，她上了一架飞往非洲的飞机，然后说：“我要去非洲了，希望我不会得艾滋病，开玩笑的啦，我可是白人，笑死。”她是在开玩笑，你也笑了。结果她落地非洲时，大家都有点惊讶。你知道这个故事吗？不知道，但还有其他类似的故事。这个故事算是比较早期的一个，就是有人因为在网上发了一条小小的推文，结果毁掉了自己的一生。她当时觉得自己挺幽默的，就是会说一些尖酸刻薄的话，说一堆搞笑的、想活跃气氛的话，对吧？但是她……

19:00她当时在喝东西，还吃了阿普唑仑，醒来之后完全不知道自己干了什么，人生也彻底毁了。是的，她被开除了，你知道的，成了社会上的一个异类。我敢肯定，她当时就是吃了阿普唑仑又喝了酒，但她却把责任归咎于别的事情。是啊，你知道的，这些都是强效药物。所以，说回它们的作用机制……像这类药物，我们服用的所有药物都会遍布全身，它们并不能只精准地找到大脑里的某个特定位置去发挥作用。虽然人们总说什么“魔法子弹”之类的，说它或许能靶向特定的神经回路，但目前这还只是幻想。所以，如果你降低了整个大脑的抑制功能，没错，你可能会减轻焦虑，但同时也会改变其他很多东西。比如说，你会影响一个人的预见能力和自我约束能力……

20:07就像那个女士说的那些东西，会更难一些，因为它们攻击的是前额叶皮层——也就是我们用来抑制和控制行为的地方。它们会改变你提取和存储记忆的能力，也会影响你集中注意力的能力。而且你知道，要说这些药物对某些人确实有正面效果，有说法是，部分原因在于它能让人情绪变得迟钝。它不是一种抗焦虑药，它只是让所有感觉都变得麻木。你可能会觉得抗焦虑是其中的一部分，但如果我们想弄清楚怎么做才能更好，我们就必须找出究竟是哪个大脑回路真正让我们感到焦虑，而不仅仅是把所有感觉都调低音量。这有点像……你知道的，你去了一家餐厅，但音乐声太大了，然后你跟服务员说：“麻烦调小一点。”于是他们就把音乐调小了一点点。

21:11保持不变，还是那首歌，但就没那么烦人了，你知道吧，因为你把音量调小了。我觉得这些药很多都能起到类似的作用，就是能把音量调小一点，或者调大一点，具体看你怎么办……如果我说的不对，你纠正我哈。不过，是不是有种类似“弹弓效应”的情况？就是吃完这些药之后，焦虑感反而更严重了？嗯，这可能会产生一种反弹效应。而且很多人第二天会觉得情绪低落，也是因为药物已经排出体外了。这就像……你吃安眠药，像安必恩（Ambien）这类药都属于同一类药物，也就是苯二氮䓬类药物，所以第二天会有种宿醉感。好吧，所以这只是身体对药物的一种生理反应。没错，并不是说你缓解了一些焦虑，然后焦虑就想……

21:59回来时会变得更强，你懂我意思吧。所以，你知道的，我在上一本书里也提出过，我们其实有一个“焦虑设定值”。打个比方，假设你为某件事担心，结果这件事突然解决了，那明天它又会为下一件事腾出空间。也就是说，我们填补了那个空缺，因为我们的大脑……你知道的，我们进化出了一种大脑，它对自己所做的每件事都有一个特定的设定值。这就会为你留出空间，让你去把它填满。如果你是个容易焦虑的人，你可能永远都会有些焦虑。所以，并没有什么灵丹妙药能彻底消除它。你要做的是，从了解整个运作机制入手，去应对这个过程。而这要求我们比仅仅观察行为本身，对事情有更深入、更复杂的理解，因为行为本身并不一定能告诉你他们脑子里在想什么。

22:58行为能告诉你大脑是如何反应的。不过，你知道，我们还是回到那个关于恐惧的例子。比如说，我把你带到实验室里，给你看一张类似蓝色方块的图片。我的一位同事——她以前是，现在在哈佛——做过这样的实验。每次那个蓝色方块出现时，这个人的手指就会受到轻微的电击。然后，她会以一种潜意识的方式呈现这个蓝色方块，也就是说，你知道，非常快速地呈现，后面再跟一些东西把它掩盖住，从而阻止信息进入意识层面。所以，那个人实际上什么都没看到。但如果你把这个人放进成像设备里，用fMRI来观察发生了什么——那个刺激，也就是那个威胁，那个蓝色方块，会到达杏仁核，激活它，然后心跳开始加速，手心开始出汗，但这个人却没有任何恐惧感。嗯。

24:07当事人并不知道它的存在，也感受不到恐惧。杏仁核的功能并非产生恐惧，而是探测危险并作出反应。要感到害怕，这个信号必须到达你的意识层面，你才能体验到那种状态。我们所说的这种自动意识，是一种与自我相关的意识，人们很难把它区分开来。是的，人们相信身体会有反应，但自己的意识却察觉不到，对吧？但当你理解了这一点，你就能明白为什么之前无法理解，为什么那些药物不起作用了。这些药物的作用靶点是这些底层系统，在实验鼠或小白鼠身上是有效的，但我们体验焦虑的地方并非如此。不过，这些药物利润很高，对吧？我的意思是，人们很喜欢用它们，开出的处方数以百万计。是的，我们只是要逐步淘汰它们，它们大概会……你知道的，大概会像……

24:58全都过了专利期，而且因为公司找不到什么新药，他们也就不会继续投入了，因为你知道的，这玩意儿已经赚不到钱了。但人们不还是想要这些药吗？我的意思是，这药看起来好像还挺受欢迎的。是的，我的意思是，它们会变成……你知道的，变成仿制药，人们就能用更便宜的价格买到，然后他们想怎么用就怎么用，对吧？超说明书使用，随便怎么用都行。是的，我的意思是……你知道的，我确实认为，比如说，现有的这些药确实能帮到人，因为降低行为上的胆怯以及随之而来的生理唤醒非常重要。因为如果你不处理这些，有意识的大脑就会被这些反应重新激活。如果你只治疗有意识的大脑，那么生理上的那些东西又会把意识层面的东西给带回来，是的，所有其他东西也都会把它带回来。

26:02除非你把整个系统都调理一遍，而要做到这一点，你就必须理解这个系统。我觉得我们长期以来一直误解了它。我有个朋友，他每天都吃，每天都吃阿普唑仑。他说他需要这个药，说要是没药，他就彻底乱套了。嗯，好吧，我猜，只要能让你撑过这一天，不管用什么方法都行。我不是治疗师，我也不主张这么做，但我能理解。不过从你的角度来看，从你对人类心智以及所有运作系统的理解来说，这似乎真的不是正确的做法。是啊，我的意思是，我敢肯定，从某种意义上说，这或许是他用来撑过这一天的“拐杖”吧。他已经相信自己需要这么多药了，就像酗酒者相信自己需要喝酒一样。没错。但我不是在说他，你知道，他其实也挺喜欢喝酒的——是啊，但他人特别好，这些……

27:01这些已经存在的系统，以及所有把我们带到2019年的各种因素……当你研究焦虑、研究恐惧以及所有这些东西时，你就会想：我们之所以体验到这么高强度的焦虑和恐惧，是不是因为现在不像我们祖先那个年代那样，存在那么多真实的物理危险了？这几乎就像是我们明明不一定身处险境，却总是在寻找危险一样。就好像我们天生就被设定好了，要去应对这种危险。是啊，这观点很好，我之前还真没这么想过，但我觉得这么理解确实很有道理。我的意思是，你知道，哲学家克尔凯郭尔就说过，焦虑是我们为人类的选择能力所付出的代价。而这正是我们的自我意识发挥作用的地方——我们能把自身看作拥有过去和未来，能够规划和选择未来。你知道，他说这一切始于亚当做出第一个选择的时候。

28:01作为伊甸园中的人类所拥有的选择权，一切正是从这里开始的。因此，你可以这样重新表述：正是因为我们具备选择的能力，我们才会产生焦虑。焦虑本质上就是担忧自己是否会做出正确的决定，担忧如何应对即将到来的问题。它关乎对未来的忧虑，以及对各种可能性的思考——比如，哪些事情可能会出错？我是否在做正确的事？然后，还要反复权衡所有不同的选择。没错，这就是焦虑。比如，当你在树林里行走时，突然看到一条蛇，你可能会瞬间僵住。而正是这种因僵住并发现蛇而产生的恐惧，几乎立刻就转化成了焦虑：这条蛇会咬我吗？如果它咬了我，我能找到医生吗？医生那里有解药吗？如果我死了，我的……会发生什么？

29:03你知道，“家庭”这个词，它本身就带有一种说法。所以，这些恐惧其实是分开的。一种是关于眼前存在的危险；另一种是焦虑那些尚未发生的事情。几乎总是这样，一旦你感到害怕，你就会开始焦虑接下来会发生什么。然后还有一种是普遍的存在主义焦虑，嗯，就是对于生命本身、对于存在的焦虑——它到底是什么？没错。而所有这些，都源于我们的前额叶皮层，源于我们概念化的能力，你知道，去想象那些从未被想象过的事物，去创造艺术，去建造，去设计建筑，去构想登月，去设计实现这一目标的仪器，并且真的把它搞定，确保它能安全返回。所有这一切，都是我们这种特殊的意识所带来的。但它也有阴暗的一面，那就是它也让我们变得极其自私和自我中心。

30:10自恋，去支持各种部落和群体。你知道，除非……我的意思是，我认为当所有文化都完全孤立时，世界才能生存得最好；或者，如果我们能以某种更统一的方式团结在一起，那也行。但我们现在的走向是，每个国家都在孤立自己，却又与其他国家纠缠不清，这简直就是灾难的配方。这是因为我们本质上是在没有长途旅行的情况下进化而来的。我的意思是，作为狩猎采集者，我们进化到待在资源所在的地方。后来不知何时，有人想出了造船和骑马的方法，再然后，你就开始去拜访别人了。我觉得这更多是关于……你知道，我们有一种特殊的好奇心，因为我们能够在头脑中模拟下一步，规划各种可能性，试着去预测……

31:23会出现的问题，然后采取相应的措施，这确实很特别。但这也让我们能以一种有点“狡猾”的方式来规划——你知道，我或者我的团队会从中受益。而如果我的团队受益了，我就不想让另一团队也受益，因为我们必须把所有事情都分开。嗯……所以，你知道，意识——意识可以说是我们最伟大的成就，但或许也是我们最糟糕的一面。不过，正是这一点让我们成为人类。想象没有意识的人类是不可能的，不，我们根本不可能朝那个方向发展。所以，对于人类这个种族来说，关键就在于管理我们的意识。也许，就像你的研究一样，为我们提供工具，让我们理解其中涉及的机制，这或许能帮助我们避开那些生物性的陷阱。我的意思是，我想……当然，我们并不……

32:31我觉得，我不知道你对气候变化的立场是什么，但就我个人而言，我认为事情正在发生，而且必须采取一些措施。很明显，事情确实在发生。你知道，我大概几个月前在《纽约时报》上读到了几篇社论，其中一篇讲的是，是的，情况正在改变，我们有权感到担忧，但你知道，我们不应该为地球本身担忧。就像那句名言说的，地球是个硬汉，所以地球会幸存下来，但地球上的生命形态不太可能在环境变化后保持不变。随着一切不断改变，生命条件也会改变，而最先消失的——恐龙就是例子——就是那些需要大量能量的大型生物。因为随着环境变化，你知道，我们之所以能成功，是因为我们能够适应我们所处的气候。

33:39……能从那种气候中受益，但随着气候开始变化，我们这一物种将不再能像以前那样成功繁衍，因为那些条件正在改变——你知道的，海平面在上升，沙漠在扩张，所有这些事情都在发生。物种的存续时间没那么长，几百万年后它们就消失了。而我们人类，可能也才存在了三四十万年吧——当然，这取决于我们怎么算。但尼安德特人存在的时间可比我们长得多，对吧？可他们现在已经不存在了。所以我的意思是，我觉得我们可以动用自己的智慧，想办法帮助我们度过这个难关，但这只有在我们能集体行动的情况下才奏效。而这正是可怕的地方——我们必须作为一个整体、全世界团结起来，因为这些问题都不是局部的，而是全球性的。没错，而这一点……

34:44谁能有那么好的运气，能让其他国家，比如中国，也配合呢？是啊，不过你看，还是有一些小成功的。我的意思是，比如汽车公司决定说，好吧，我们需要控制排放。这背后肯定在某种程度上有利润的驱动，没错。而且人们也意识到，环保能带来真金白银。对，就像你想技术成就、有意识的思维以及创造过程中的创新能力时，你会设想有没有可能通过某种技术解决方案，来解决我们面临的诸多问题吗？这必须是一个社会性的解决方案。社会性的？怎么说？我们必须想办法在全球范围内达成平衡。你不能指望我们一个国家想怎么做就怎么做，就算我们真能想怎么做就怎么做……但你知道，就算我们是全世界做得最好的国家……

35:49……环境，这并不能解决问题，你知道的，这是一个全球性的问题。你知道，亚马逊雨林的问题影响着很多人，这根本不是一个国家就能解决的简单事情，对吧？但如果某个国家采取措施，推行某种能从大气中吸收碳的技术解决方案，从而增强某种冷却过程，让环境恢复稳态，达到某种大家普遍认可的状态，如果这在技术上是可行的，我的意思是，这肯定源于创造性思维。好吧，你知道的，我不想偏离太多，去聊那些我不太擅长的领域，比如气候和盐实验室之类的。我只是觉得，从社会角度来看，这些方案能有多大贡献……但我不想，我觉得自己没法真的把那些细节都讲清楚，对吧？不过……

36:47就算我们从社会层面去应对，也还是得面对实实在在的物理限制，对吧？就是我们生活的这个环境，以及我们过去做过的那些事。那要怎么去缓解这些问题呢？嗯，我同意。所以，我觉得那些不断涌现、试图寻找技术解决方案的创作者们，这事儿挺棒的。但当你去分析人类心智，了解那些思维过程，了解人们思考和运作的方式时，你就会看到有人否认气候变化，也会看到有人对资本主义和大型企业的概念如此着迷，以至于他们根本不当回事，或者想否认这事儿有多严重，好让他们能继续追求短期利润，对吧？那这背后到底是什么样的机制呢？同样地，看着这些在“猴子模式”下上演，你又是怎么想的？

37:42当你在人类身上看到这种情况发生时，你知道，我觉得这事儿没那么简单。它不仅仅是因为气候原因而否认气候变化。我认为在很多群体内部，支持环保会面临社会污名化，是的。所以这就关乎部落认同，人们抱团取暖。这在某种程度上是一种自我保护——通过确定一套我们都能达成共识的问题，因为这些问题在某种意义上是上面定下来的，或者说“我们”的立场，然后“那个立场”就成了“别人”的立场。没错，没错，这就是人性中挺奇怪的一个方面，对吧？就是这种部落认同感——如果你属于这个群体，你就必须支持堕胎权；如果你属于那个群体，你就必须支持生命权；你必须反战，或者必须支持宪法第二修正案。几乎没有偏差。而且，这不分左右，这关乎一切。我的意思是，这种信念……

38:54rigid belief systems，你知道的，这只是存在的一部分。当你审视政治时，你就会发现这些信仰体系……你什么时候会觉得奇怪，我们竟然会有这种截然对立的阵营，或者至少是左右翼的选择、红蓝阵营的选择？我们把自己限制在了这些界限分明的部落里，对吧？是的，我觉得这很可惜，但这就是我们目前的处境。有没有办法摆脱这种局面呢？我想政治方面的人得自己来回答这个问题。那么，你认为创造力的源泉是什么？我的意思是，在某个历史节点上……我们都见过类似的情况，对吧？就是说，有一些推测，科学家们也基本达成共识，认为有些猴子正处于石器时代——有些灵长类动物正处于可被视为石器时代的阶段，它们开始使用工具，开始使用木棍。有一张我非常喜欢的著名照片，拍的是一只猩猩。

39:53那我们该去哪儿弄到一份呢？我们应该把那个拿着长矛的猩猩给弄到手。我们记一下，这儿有一张超酷的Ranga tang图片，图片里一只猩猩正抓着树枝，然后在那儿用长矛捕鱼。嗯，太神奇了。据说它见过人类这么做，就是从那儿学会了这种模仿行为。没错，但即便如此，这仍然是一种灵长类动物在使用武器来尝试捕鱼。快看这张照片，是不是特别棒？我的天，这简直不可思议。这显得它特别有思想，技巧也高超，你看它悬挂的姿势，我的天哪，快看那个！我超爱这张照片，这张照片太绝了。是啊。现在，这种能让你在找不到食物时找到食物、能让你躲避恶劣环境、能让你逃离捕食者的创造力，所有这一切都会通过你基因的延续而得到回报。但是，还有其他一些因素在起作用，其中之一就是……

40:53我认为，随之而来的那些专长，其实是语言的副产品。我所说的语言，并不单指词语，而是指语言得以产生所需的东西——也就是我们大脑中认知架构的发展。这种架构让我们能够在思维中进行各种跳跃。举个例子，对于大多数动物来说，要学习该信任谁、不该信任谁，以及在特定情境下谁会对谁做什么，它们只能通过不断试错、亲身经历大量事情才能明白。但人类的大脑可以模拟、可以构建一个心理模型，仅凭非常有限的信息，就能瞬间做出这类预测。而这背后，与语言的关系在于：句法为你提供了那样的可能性，因为你可以……

41:59你知道，人有过去、现在、未来这些状态，这些状态可以与你以及另外两个人等等联系起来。而人称代词——比如“我”、“我的”、“你”、“你的”——这些词的出现，对于自我意识的形成至关重要。一个孩子开始使用这些词，我认为这标志着自我意识可以完全经受考验并展现出来。有些人会说，其实孩子早就有自我意识了，只是表达不出来；但另一些人则认为，不，人称代词的出现对于孩子自我意识的建立来说，真的非常关键。总之，语言会改变大脑，改变大脑的认知结构，并催生出一种东西……这里抛出一个专业术语吧，叫“层级化关系推理”——也就是能够跨越不同的概念范畴，进行横向和侧向思考的能力。这样一来，信息在你脑子里就可以到处跳跃，而这在某种程度上就是创造力的本质——一种能够……

43:05在中间空间里跳来跳去，通过把这些东西进行独特的组合来创造出一些东西。你觉得不同语言之间是否存在差异？比如中文、西班牙语这些语言，它们的结构差异很大，是不是会让你用不同的方式来与世界互动？嗯，我觉得绝对是这样。不过我对其他语言的了解还不够深入，没法说出具体的差异。我记得好像是马尔科姆·格拉德威尔，如果我没记错的话，是在《异类》那本书里，他们讨论过某些语言带来的局限性，是关于飞行员的那部分。是格拉德威尔吗？我记得他们当时在讨论，为什么大韩航空……因为他们的等级制度很森严，你知道的，就是对待上级管理层的方式。所以他们不得不强制所有飞行员都说英语，就是为了消除这种等级制度带来的影响。

44:05（笑声）……那种预设的等级制度，它导致了一些飞机失事的情况，因为副驾驶当时在自己的位置上，他们被摆正了位置，不被允许跟机长说话。而一旦他们改用英语，那种语言就像……（笑声）……有太多种跟你的老板或者某个上级打交道的方式了。你本应有无数种方式来称呼他们，但他们通过使用英语，把这些全都给消除了。是啊，这让我觉得，光是使用不同风格的语言，人类在这里交流的方式，就跟某些非洲国家的人交流的方式大相径庭——据说他们有不同的方式来解读我们周围的世界，而这些方式反过来又对我们与世界互动的方式产生了深远的影响。我觉得这绝对是对的。所以，这……你知道的，这……

44:58思考情感和语言的关系真的很有意思。人们常说，像恐惧这样的情绪是全人类共通的，但我认为这其实并不准确。真正共通的是“危险”本身，而不同文化对恐惧的解读显然各不相同。我的意思是，不同的文化群体看待恐惧的角度都不一样，每种文化都有自己对恐惧的理解。所以，恐惧可以看作是你大脑里针对危险所形成的一套文化建构。因此，每种文化都必须有属于自己的一套恐惧语言，但这并不是因为恐惧是普世的，而是因为危险是普世的。嗯，而且不同文化所认定的危险也各不相同，对吧？对一个人来说，某件事可能会引发恐惧，但对另一个人来说，完全相同的情境却未必会，这取决于他们的个人经历，甚至可能还有他们的基因构成。

46:04嗯，我的意思是，基因确实有影响，我们大脑的每一个部分都受到某种基因的影响。比如说，每个人的杏仁核在基因层面都会有细微的差别，可能比另一个人对危险的敏感度更高一点。所以，当一个人对危险反应更强烈时，部分原因是基因，但也可能是因为他们过往的经历。然后，有意识的大脑会观察到这些反应，并开始得出结论：“哦，我是一个焦虑、恐惧的人。”所有这些信息最终会汇集到一个所谓的“恐惧图式”里。这个图式就是一套关于危险的知识体系，包含了你对危险的所有了解，也包括你应对危险的方式。说白了，它定义了你在面对危险时是怎样的一个人。所以，每当你遇到危险时，这个图式就会被触发，也就是所谓的“模式补全”——只要世界上出现了威胁，它就会……

47:03……足以进入你的大脑，激活那些关于危险的记忆，让你——你知道的——在无意识层面激活这个恐惧图式。然后，这个东西就会浮现在意识层面，这就是你体验到的恐惧。它就是你恐惧图式中被激活的东西。在你了解这一切之后，再去观察那些可能在你脑海中上演的焦虑或恐惧——用个不那么贴切的词来说，这算不算一种“精神折磨”？嗯，我的意思是，别太在意这个，你是人嘛。是的，我猜你也有和我一样的东西。我有很多焦虑，我也会经历它们。有趣的是，这在某种程度上有帮助。1996年，我出版了一本书，叫《情绪脑》。几年后，我开始从治疗师那里了解到，很多患者都在治疗师的陪伴下读这本书，他们说这本书真的帮助他们理解了，你知道的，为什么会有这些不同的……

48:09当时发生了一些事，是杏仁核导致他们在某些特定情境下产生某种反应，但他们感受到的恐惧，只是对这些反应的有意识理解，而这两者并不是一回事。这种分离感帮助他们……你知道的，帮助他们应对自己的处境。在遇到危险时，把“哦，这是我的身体在这样反应，而我的大脑在那样反应”这两者区分开来，它们是两码事，我需要努力掌控它们。你有没有研究过人们用来缓解焦虑和恐惧的各种方法？比如冥想、瑜伽，还有所有那些能改变人状态的玩意儿？我的意思是，我……你知道的，我自己没研究过，但在我自己尝试冥想之后，我稍微研究了一下。因为我觉得，冥想大概是在当下那个时刻最直接、最有效的方法了。当时我正坐在房间里，在外面等着，就戴着我的帽子和太阳镜，只是试着……

49:07放松一下，冥想一会儿，为……做好准备，嗯嗯。你经常这么做吗？你知道，这很难坚持，因为生活一忙起来，最需要它的时候，反而好像是最难做到的时候，对吧？是啊，我觉得这就像个人卫生一样。嗯，你总得这么说吧——虽然洗澡很麻烦，但你总得洗，不然会臭；你得刷牙，不然会蛀牙。没错，你也得冥想，不然会疯掉。是啊，完美，就该这么想。我觉得就是这样。那么，当你审视那些工具——就是人们设想过或创造出来的、旨在以某种方式缓解焦虑或拓宽视野的工具时——你会花很多时间去琢磨这些东西是怎么被创造出来的，以及这背后是怎么回事吗？我说的“创造”是指……嗯，总得有个人想出来，得冥想。布莱森就得……

49:58要搞清楚这些方法，也就是这些与人进行某种交互的不同方式。好吧，那我们先从这一点出发，把它和当今大多数处理恐惧和焦虑的方法联系起来，不过暂时先不谈冥想的部分。好，我们有精神药理学，这是一条主要的干预途径。还有一种是所谓的认知行为疗法。它最初是以行为疗法的形式出现的，因为它源于行为主义运动。行为主义认为，哪有什么意识啊，人不过是一个刺激-反应型生物，其行为取决于在特定情境下强化的历史。所以，行为疗法就是通过经典条件作用或操作性条件作用来改变大脑对威胁的反应方式，以及人们在这些情境下的行为表现。它完全不涉及心智，只关注行为。后来，认知才被加入进来，所以……

51:16后来演变成了认知行为疗法，但同样，认知上的改变被用作一种改变行为的方式。因为我们文化中，包括在药物治疗领域，都过于强调行为。一切都基于改变可衡量的东西，比如行为和生理指标。我想，正因如此，从某种意义上说，所有这些方法的效果都不如我们期望的那么好。你知道，即便是最好的药物和最好的认知行为疗法试验，在一个群体中能提供大约75%的有效率，这已经相当不错了，不是吗？但你还有25%的人没效果。不过，是啊，你还得把安慰剂效应给剔除出去。嗯，在很多这类药物研究中，比如抗抑郁药，药物的效果其实只比安慰剂效应好那么一点点。但当你采用认知行为疗法时，情况就……

52:17我的意思是，你其实是在利用安慰剂效应，对吧？我的意思是，你是在尝试……这么说吧，从这个角度来说，这本身没什么问题。你确实在尝试用某种策略来影响你的思想和治疗，无论是冥想还是其他什么方式，你都是在试图促成改变，对吧？而如果这种改变真的发生了，那并不涉及任何药物，对吧？所以这在某种程度上和安慰剂效应的机制是一样的——你的大脑正在创造这种新的改变，没错。但问题是，对于那些只是走个过场、并没有真正接受治疗的人，仅仅是“走流程”这件事本身，能给他们带来多大改变呢？人类的情况太复杂了，我想知道的是……比如，他们是不是懒惰、有自我毁灭倾向？为什么会这样呢？也许以上原因都有。哦，是的，是的。不过，每当我看到……我想大概是75%的情况……

53:13太棒了，是啊，你想想看，如果有一群人，比如说一百个人，那其中二十五个人会偷懒的概率有多大？还挺高的，对吧？是啊，我的意思是，我敢打赌说，这些人里总有百分之二十五不会一直做他们该做的事。所以，你知道的，你说得对。但我认为，从科学的角度来看，问题在于我们需要确切地知道什么方法真的有效，它和安慰剂又有什么区别。这样我们才能知道该为药物治疗，甚至认知疗法研发些什么。不过，说到疗法这事儿，我觉得特别奇怪。因为……好吧，也许我们用“安慰剂”这个词不太对，因为“安慰剂”指的是那种能产生心理生理效应的药物。嗯，其实它指的是对照组，就是那些没有接受真正治疗的人。

54:10……从生理学上来说什么都不是，但你的身体会把它当成是药，然后说“行，改变要来了”，接着改变就真的发生了，这是真实存在的。但当你考虑认知行为疗法时，你是在考虑使用各种技巧和策略来改变你的思维和行为方式，所以安慰剂效应的概念其实不太适用于这种情况。嗯，你得在研究里设一个对照组，对吧？你得有随机对照才行。那么，当你做认知行为疗法研究，并且有随机对照和对照组的时候，难道你就只给他们做那种垃圾疗法吗？我们得请个治疗师上节目来给你解释这个，因为我也不知道答案。你自己做过治疗吗？做过。嗯，你当时是为了研究这个才去做的吗？你知道的，我主要是为了冥想那部分才去的，嗯，想试着让自己平静下来……

55:02我的那种，你知道，坐立不安的感觉，还有为了写这些书而必须做的所有这些研究，这些东西有没有让你有所提升？我的意思是，你是不是比普通人更清楚地了解事情背后的运作机制？嗯，你知道，这有点像那个在解读治疗师情绪的病人。我觉得通过写那些书，我学到了很多，这有助于我看清一些事情。但这不一定能让我把生活过得更好，不过我想，我能更好地理解它了。但是，无我，无畏。是的，无我无畏意味着，你必须具备一种自动的意识能力才能感到害怕，而这是一种人类特有的品质——能够将自己置于当下、置于过去、也置于未来的能力。如果那条蛇伤害的不是你，那你就没必要担心它会对你怎么样。

56:08所以，如果你身处其中，你就会担心，然后你知道，当你参与其中时，它就成了一种情绪。所以我认为，情绪——书里有个疯狂的观点，说情绪其实并非通过自然选择很好地演化而来。这个观点是说，它们是其他先出现的能力的副产品。你先是有了某种原始的语言，这种语言能让你进行层级化的、关系性的推理，实现跨越。你知道，语言给了你一些类别，让你能像概念化事物一样去理解它们；而层级化的推理则让你能跨越这些类别。正是这些东西，让你能把自己概念化为一个有体验的个体。所以，你必须有一个“自我”才能进行那种跨越不同概念类别的推理，而正是这一点催生了情绪——也就是把自己代入到一种重要情境中的能力。所以现在，一旦情绪出现了……

57:15然后它们就被选中了，但它们并不是被——比如说——杏仁核选中的。杏仁核进化成了恐惧中枢，是从动物那里遗传下来的。你的那些动物可能也有过某些体验，但从科学上讲，我们很难知道它们到底有什么体验。嗯，我们知道，比如狗是有情绪的，对吧？狗……狗会感到开心，嗯，你看它们的行为就知道了，对吧？我不是说它们没有情绪，但从科学上讲，你没法衡量这一点，对吧？但如果你养了只狗，你回到家，它看到你特别兴奋，绕着你转来转去，那看起来情绪很丰富。嗯，确实是这样。但我说，咱们先聊聊大脑吧，好吗？所以，我刚才说的这种“自体感知情绪”——就是这种与自我相关的情绪，非常人性化的特质——在大脑里涉及到的那些脑回路部分……

58:17我觉得很重要的一点是——当然这还只是一种假说，并非事实——有一个叫“额极”的结构，它位于前额叶皮层的最前端。这个区域是人类大脑所独有的，其他任何动物，甚至其他猿类都没有。不过，前额叶皮层的其他部分在其他灵长类动物中都存在，所有灵长类都有，但其他哺乳动物则没有。所以，如果我们能搞清楚人类大脑中的额极是干什么的，而其他所有灵长类都拥有的那部分大脑又是干什么的，那就能为我们提供一个基准，去推测其他灵长类动物可能有哪些体验。毕竟，我们大脑的那些部分赋予了我们某些能力，而通过对比，我们就能找出那些其他哺乳动物所不具备、而我们独有的东西，因为它们没有大脑的相应部分。所以，这算是一种……你知道的，利用大脑结构来推断某些可能性的方法。

59:20其他动物身上也存在，但你没法问一只狗“你在想什么”，对吧？你可以用fMRI之类的东西来测量大脑，得到一个读数，但那不算是答案，对吧？就像我一样，如果你问我“桌子上有支笔吗？”，我可以说“有”，我可以用语言回答，也可以指一下。但当我用语言回答时，我只能针对我意识到的东西来回答。我无法通过说出一个名字来回应一个我没意识到的东西，你明白我的意思吗？嗯……其他动物只能做出非语言性的回应，它们没有那种只反映意识状态的回应方式。所以我不是说它们什么都没有，只是从科学角度来说，很难知道它们到底有什么。而我们能研究这一点，我们就知道，比如说恐惧——恐惧本身可能并不依赖于杏仁核，但所有的行为……

60:32我们所看到的那些行为，确实让我们不得不在观察时保持谨慎。这些行为看起来像是基于恐惧、爱以及所有其他情绪，但我们其实无法确定，因为我们没法很好地衡量这些情绪。我的意思是，这又是个难题。我不是说这些情绪不存在，只是说……好吧，从科学角度来说，你知道的，你必须得有证据，是的，你必须得有。但现在要在人身上衡量它……我的意思是，有这么一种说法，比如人们会说“我是个重感情的人”、“我跟你一样情绪化”、“我也会感动”，人们总爱这么说。那么，有没有可能去衡量不同强度的情绪反应呢？比如，这些反应在生理上是如何影响一个人的？这些情绪反应究竟是生理性的，还是说你只是走上了一条早已根深蒂固的心理路径，而这条路径是你一直在遵循的？

61:32在你的一生中，你都会有这样一些“触发点”：发生某件事，然后“哇”，我就要开始哭了；发生另一件事，“哇”，我就要发火了。人们就这样滑入了这些模式，却没有自我反思，没有这种客观审视和反省的能力，不去想“我为什么会这样反应？”——也许你该别再那么情绪化了，Joe，对吧？有没有人这么跟你说过？有啊，我老婆就总这么说。好吧，那这话到底是什么意思呢？但你知道我的意思吧，就是说，这些不同程度的“升级”或“反应”，它们究竟是有好处的，还是仅仅在破坏你的体验、阻碍你发挥生产力？所以，你知道的，你真的点出了很多很有意思的东西，而且你知道，这算是对正在发生的事情进行了一种非常深入的剖析。问题在于，我们的语言太差了，以至于所有这些……

62:33我们使用的这些术语，都是从所谓的民间智慧或民间心理学中借来的，你知道的，它们历经了漫长岁月。在科学的方方面面都是如此，你会有民间术语，比如民间物理学最终变成了真正的物理学，然后那些民间说法就消失了；大众生物学变成了真正的生物学，然后那些民间说法也就消失了。但在心理学领域，那些民间说法永远不会消失，因为每当我们有意识体验时，总会体验到它的民间层面。我们的意识，其实就是我们对自己、对他人、对其他动物的民间心理学。但在这之下，是我们可以摆脱民间心理学的部分，因为我们可以理解行为是如何被控制的，这些生理反应是如何被调控的——并不是因为你知道的，恐惧导致了它们。但是，当你感到害怕时，你几乎总是在逃跑。

63:41熊，还有恐惧感。所以你会认为，当你从熊身边逃跑时，是恐惧让你跑起来的。但恐惧并不是答案。恐惧只是你意识到所有那些本该发生的事正在发生在你身上。嗯……但同时，你也有能力去思考后果，对吧？是啊，那会把我怎么样……是啊，你知道的，就是一个接一个的解释，不停地往前跑。但没有自我，没有恐惧，那也不可能，对吧？嗯……不过我的意思是，你需要有“自我”才能感到害怕。是啊，我的意思是，那是你有意识地去害怕。但你可以在没有“自我”的情况下对危险做出反应，而这就是……对，这就是……你会发现自己在原地僵住，或者你正在纽约市走路，一辆公交车呼啸而过，你猛地往后一跳。所以你确实对危险做出了反应，但只有事后，当你意识到发生了什么时，你才感到害怕。嗯……在某种程度上……

64:42……情况，但就像我们正走在一条昏暗的小巷里，然后你看到有个家伙好像在跟踪你，对吧？没错。现在你就处在一个可能很危险的境地里，所以你开始担心接下来会发生什么。你不是说“重新开始我做的那些事”——别担心会发生什么，没什么好担心的，根本没什么事让你害怕。但接着其中一方把事情升级了：“嘿，Joe，是啊，哥们儿，过来一下，我想跟你借点钱。”天哪，这听起来就是恐惧了。现在你有了一个具体的威胁，没错，你就进入恐惧状态了，然后这种恐惧又会转化成另一种焦虑——这家伙到底要对我怎么样？对吧？但所有这些，Malloy，都会进入你的大脑，触发你的肌肉紧张、心跳加速等等，而那条昏暗的小巷……

65:35……传到大脑皮层，然后你就会解读“自己正身处一条黑暗的小巷”这个事实，同时心跳加速，感到焦虑、恐惧等等。但这些事情是分开发生的，它们并非一个整体，而是大脑中独立运作的不同部分。一旦我们理解了这一点，我认为，该如何应对恐惧和焦虑问题就变得容易多了。你必须把行为、生理反应和意识层面的想法分开来处理。而在这两者之间，你还需要改变那些构成意识体验的认知基础，同时，这些认知也可能引发行为。所以，你知道，在我们——在我上一本《焦虑》一书中提出的众多方案中，有一个测试项目就是用来探索这个过程的。它有点像是一个三部分、分三步走的方法：首先，你得从一个简单的东西开始，比如对蜘蛛的恐惧或者某种恐惧症。

66:32……什么蜘蛛恐惧症或者蛇恐惧症，哦，所以你会用潜意识暴露疗法，也就是说，你会在瞬间呈现一张蛇或者蜘蛛的图片，速度快到意识层面根本察觉不到它的存在。就像以前那种看“饥饿吃爆米花”的图一样，没错。这在心理学上是一种非常常见的技术。他们会给你放一段电影，里面会有一两帧蜘蛛的画面——如果你怕蜘蛛的话，或者就只是一张图片，你知道，艺术画那种也行，也可以是电影，对。但电影里的画面必须放得非常快。所以如果是图片的话，你就只要飞快地呈现出来就行。因为你知道，通常如果你让一个蜘蛛恐惧症患者做暴露疗法，他们是不愿意的，因为他们不想面对蜘蛛。但在潜意识疗法里，他们的意识层面根本不知道发生了什么，因为信息是潜意识地输入的，所以杏仁核就会被……

67:25通过反复暴露，恐惧被驯服了，现在他们看那张图片时，身体就不会再有反应了。他们不会猛地一跳，心跳也不会加速，因为杏仁核已经“关闭”了，所有那些身体反应都平息下来了。这样一来，人就可以对看蜘蛛之类的东西产生一些认知上的改变。最后，当你完成了这两步之后，大脑就为谈话疗法、冥想和其他正念方法做好了准备，因为前两步已经把所有阻碍都扫清了。那么，有没有人真的成功治愈过谁的蜘蛛恐惧症、广场恐惧症，或者对蛇、蜘蛛的恐惧呢？这些恐惧似乎几乎是根深蒂固的基因层面的恐惧。没错，我们的祖先确实遇到过蛇，但他们……这恰恰很奇怪，这说明他们……

68:25当然，人们确实体验过毒蛇的威胁，但有些人对它的反应近乎不合逻辑。人们常常推测，这或许是一种遗传记忆——也许是他们祖先中有人曾躲过蛇的攻击，或是有人因此丧命。不过，后来的研究发现，这更多是关于快速学习这类危险的能力，而非与生俱来的本能反应。嗯，所以这被称为“准备性学习”。也就是说，这是一种基于进化的东西，每个人都以某种形式具备，但具体表现因人而异。而有些人则更容易快速学会这种恐惧，这可能是因为其他经历，也可能是因为他们独特的基因构成。因此，他们往往会走上形成这类恐惧症的道路。那么，治疗起来的问题就在于……

69:31只是通过暴露来消除它，问题在于这种消除总是暂时的。你知道，一旦你被“降伏”了，好像就没什么问题了。这一点在老鼠或人身上都一样。比如说，给一只老鼠一个与电击配对的声音，然后让它听这个声音20或30次，它就不再有任何反应了。但要是它再回到那个发生过电击的房间或装置里，那个声音又会再次引发它的反应。蜘蛛恐惧症患者也是一样，当他或她回到被蜘蛛咬伤的地方，或者一个本应有蜘蛛出现的地方时，恐惧感也会卷土重来。所以，这些都不完美，都只是权宜之计，远远不够。因此，这些现象才被称作“恢复”之类的，因为它们会突然冒出来。所以，也许药物可以帮助稍微压制一下这种情况。从这个意义上说，药物是有用的，因为它们能够控制住……

70:35在生理层面确实能改变行为，但在改变精神状态方面效果就没那么好了。因为，你知道，你该怎么设计一种药物，让它知道该如何改变精神状态的具体内容呢？我的意思是，这听起来似乎不太可能。没错，而这正是你想做的。你不想改变所有的精神状态，对吧？你只想改变那个特定的内容。比如，你知道，我怕蜘蛛。是啊，不过人们面对某些恐惧，或者面对某些可能引发恐惧的事物时，反应差异之大，真是非常有趣。无论是狗，还是人们有的其他什么非理性恐惧，其根源通常被推测为存在某种遗传因素。你认同这种说法吗？这么说吧，假设在任何类似情况下，大脑中都会有多个系统参与其中。

71:36我们会把杏仁核单独拎出来——你知道的，把它当成这个系统里一个假设性的部分，专门负责探测和响应刺激。所以，我们要深入到杏仁核内部，聚焦于它的一个小区域，叫作外侧核。叫什么名字其实不重要，关键是这个区域负责接收来自外部世界的输入，所以它可以说是进入杏仁核的大门。现在我们来聊聊，假设它有10万个细胞和神经元，而每一个神经元都会有一个钟形曲线。这个曲线是由生成该细胞的基因，以及在整个生物体生命历程中它接收到的各种电信号共同决定的。这样一来，你就能得到十万条钟形曲线，对吧？它们的形态各不相同。当刺激出现时，那些被激活的细胞，它们各自的钟形曲线将决定它们对刺激的响应强度，而这种响应又会传递给其他细胞，而这些细胞也有自己的钟形曲线。

72:43……等等一系列因素。行为层面的表现，其实是所有被激活的细胞所产生的那些钟形曲线的总和，过程非常复杂。所以，这并不像……你知道的，说某件事就是进步，也不像某个脑区在主导一切。它完全取决于那些特定细胞在基因和经验共同作用下发生了什么。我们常常把事情想得太简单，觉得哦，是某个基因或某个区域遗传了某种东西。但当你思考人类，想想我们过去是什么样子——某种低等的古猿——再看看我们现在是什么样子，再考虑到所有在起作用的这些不同因素……你有没有试着想象过，一千年、一万年，或者十万年后的会是什么样的人？嗯，他们肯定会不一样。你知道的，我们并非……每个……

73:43生物体是在不断变化的，你知道的，种族融合、跨种族通婚都在发生。所以，通过随机的基因突变，我们活得更长了。你知道，这正在创造……嗯，人们生育的年龄越来越晚，这会改变很多东西。所以，在某个时刻，我们会变得不一样，甚至可能分裂成一个全新的人类品种。关于人们生育年龄变大的问题，我的意思是，当人们开始晚育时，身体上肯定有限制。但另一方面，你面对的是一位人生经验丰富得多的人，他在抚养孩子。是啊，你知道，不像我妈妈，她20、21岁就生了我。你知道的，那时候你懂得不多。但如果你是一个40岁才生孩子的女性，嘿，那她的人生阅历丰富，经历了很多事，也许她能把这些智慧传递给孩子，用一种不同的方式看待事情。

74:46也许这反过来能培养出一个更均衡的孩子，你知道，我这是在说我不太了解的领域了。不过我觉得，卵子会在身体里待很长时间，我不太清楚年龄增长对卵子会有什么影响，嗯，我就是不太清楚。另外，男性的精子也是一个很大的因素。男性的精子是个问题，而且据我所知，这是导致自闭症和精神分裂症的主要原因之一。我听说过，年纪大的父亲更有可能生出患有精神分裂症的男孩。是的，这说得通。我会说这确实是事实，但我确实听说过这个。嗯，这都讲得通，毕竟“矩阵”里总会出现一些故障嘛。我的意思是，我们本来就不应该活那么久，对吧？你对那些试图延长寿命、想尽可能多地在地球上多待一会儿的人有什么看法？不，我觉得我看到很多……

75:45就是那些不想再活下去的老人，我能理解，你知道的，身体开始垮掉，精神也恍惚了，那活着还有什么意思呢？对吧？但那些还能撑得住的人呢？是啊，是啊，我猜如果一个人还能撑得住，他就会想，好吧，那咱们就去运动，好吧，那咱们就去月球、去火星。嗯，关于这个，药理学上或许有解决办法。我的意思是，如果科学家们真找到了某种与衰老有关的基因成分，并且提供了一种逆转衰老过程的选择，你会参与吗？还是说你更喜欢……你更喜欢这种生命有限的特点？呃，我觉得我会。这就像……你知道的，我想我不会。我确实会服用一些药物，但我尽量在大部分时间里不吃药来生活。那你都吃什么药？你知道的，降血压的，主要是降血压的药。嗯，那你锻炼吗？不锻炼。

76:50……够了，就是这样。是的，它们对焦虑有很大影响，也能切实地缓解普遍的紧张情绪。所以，这就是一个很好的例子——我知道我应该做某件事，但这是否关乎意志力呢？嗯，我以前还算有点自制力，但后来发生的是，我把大部分意志力都用在了那些我真正想做的事情上，比如写作或者创作音乐。所以，这些事情就……你知道的，我也知道自己应该去锻炼，但我能更长时间地做那些我喜欢的事。是的，你觉得意志力是有限的吗？嗯，可能吧。我觉得每个人……你知道的，都有自己那种焦虑指数、那种意志力指数。我们大概可以把它当成一块肌肉来锻炼。是的，想象一下，你可以……对对，你可以把自己变成一个不同的人。我和朋友们去年有个活动，叫“清醒十月”。

77:53整整一个月，你知道吧，不喝酒、不吸大麻、不吃任何药物，然后就是疯狂地锻炼。就像去年我们搞了个比赛，看谁能锻炼得最多。我们戴着心率监测器，然后积分。比如说，当你达到最大心率的80%时，你就能获得一定分数。我的意思是，我从这次经历中得到的收获之一——我们所有人都得到了，因为我们每天都在聊这个，毕竟我们一天要锻炼好几个小时——就是焦虑感得到了极大的缓解。真的，简直到了那种程度：定期锻炼。不过我可没达到我们当时比赛时的那个强度，因为那会儿我们进行的大多是高强度有氧运动。但天哪，那种“跑步者高潮”是真实存在的。是的，我感觉棒极了。我的意思是，我感觉一直都特别好。那种焦虑感的缓解是前所未有的。脑子里那种喋喋不休的声音，是的，就是脑子里会吵个不停的那种感觉，它就这么彻底消失了。

78:46嗯，我觉得你能这么说真是太棒了，因为你有很多粉丝，而我觉得把这些信息传达给他们简直再好不过了。确实是这样，而且这对我们所有人都触手可得。我的意思是，任何能动动身体的人都能体验到我们这种方式。我不建议大家像我们那样做，因为我们当时要锻炼五六个小时。不过就算是你，你知道的，我住在纽约，所以我走路特别多，这很好。是啊，没错，你必须得走。但我的意思是，光是走路这一点……是啊，有很多人都不走路。你知道，你就是坐在这儿，然后挪到那个地方再坐下，接着钻进车里坐着，再坐进火车里坐着……身体几乎没什么活动，然后身体就开始萎缩了。通过让血液在全身循环，疏通“管道”，让空气进入肺部，并且强迫……

79:33……结束后，你就能活动开，感觉也会好一些。我呼吸都顺畅了。想象一下，想象一下做这个运动，你会有什么感受？那大自然呢？你有没有时间去亲近大自然？会去中央公园吗？嗯，我们在卡茨基尔山脉的沙利文县有栋房子。哦，那真不错。你多久能有机会去一趟？夏天我们大部分时间都在那儿。哦，那……你在那儿的时候感觉更好吗？嗯，当然。这很有意思，对吧？得花个几天时间才能进入状态。是的，不过一旦适应了，感觉就很好。那你适应了之后，会不会偶尔想，天哪，我到底在曼哈顿干嘛？到处都是楼。是啊，你知道的，我妻子是土生土长的纽约人，所以我每周有七天都得待在那儿。我们得进城，然后又想回来。我朋友杰夫在火岛有套房子，那儿美极了，真的特别美，而他自己就住在曼哈顿。

80:27嗯，但他说过，就像他当焊工时过生日那样，他说随着年龄增长，他真觉得要是没有这种能随时逃离、去个地方、早上醒来就能看到大海、喝杯咖啡的机会，自己可能就再也住不了曼哈顿了。搬到布鲁克林就有这种感觉，算是逃离了曼哈顿。是啊，我知道，如果你不住在纽约，可能很难理解。曼哈顿那地方总是处于一种高度紧张的状态，这不是开玩笑的，是真的。一旦你离开曼哈顿，所有的一切都感觉轻松了不少。我确实有过那种下了地铁就感觉放松一点的经历。你觉得这是因为布鲁克林吗？当然，这只是我的猜测，但那里依然有很多……

81:19布鲁克林的人，是啊，但那儿没有摩天大楼。呼，我的意思是，现在那儿也开始有很多高楼了，是啊，但布鲁克林算高的楼也就30层左右吧，住宅楼那种。你知道曼哈顿什么样吗？89层，是啊，那儿有些巨型建筑。我前几天从飞机上往下看，好像曼哈顿北部有个东西，从体量上看比帝国大厦高得多。我不知道那是什么。要是你想想这种东西的存在，就比如它有多不自然，又有多新近出现——能把数不清的数百万人，或者说曼哈顿里到底有多少人，全都塞进去……天哪，我完全不知道。我想纽约市大概是八百万人左右吧，可能还不止，因为还有好多通勤的人。所以八百万再加上从四面八方来那儿上班的人，是啊，就这么全挤在一个地方。

82:17在一个小得惊人的区域里，大家层层叠叠地挤在一起，是的，这对人类来说，肯定是一种全新的心理状态。好吧，我记得我刚接触心理学那会儿，读到过一篇关于“行为沉沦”的文章。文章讲的是，当老鼠生活在极度拥挤、资源匮乏的环境中时，它们的行为模式会大幅减少。我想，当时提出这个概念，大概是为了批判城市生活，把七十年代很多城市衰败的问题都归咎于此吧。我不觉得这一定是个好主意，但这确实是一种解释某些现象的方式，尽管我觉得它解释得并不到位。是的，人们确实生活在相当拥挤的条件下，但你不能用一些非常简单的过程来解释所有事情。你了解那些研究吗？

83:21他们当时做的那个实验，是在街上架设摄像头，摄像头之间隔着一段距离，然后测量人们的脚步声，也就是人们走路的速度。接着，他们又测量人们说话的方式，比如在一定时间内能说多少个音节、多少个句子。通过测量脚步声、走路速度以及说话方式，他们就能准确地判断出人们所居住的城市规模。没错，他们能根据人们说话和走路的方式，准确地判断出他们到底是住在人口稠密的地方，还是小镇上。这很有意思，影响还挺深远的。我这里有个来电者……我以前在纽约大学有个同事叫约翰，他现在在耶鲁大学吧。他以前就做这类研究，他是个社会心理学家，会让学生们到实验室里来……

84:14让他们把这些字母拆开，那些字母就像打乱了一样，他们得把这些字母重新拼好才能发出去。我猜就是些单词，你得把它们重新排列组合成一个句子。如果拼出来的句子是关于变老、年长，或者任何跟衰老、年龄有关的内容，那之后学生们穿过走廊去坐电梯时，走路就会花更长的时间。哦，这就像激活了某种关于衰老的“图式”吗？这种自上而下的影响，居然真的会影响你的走路方式？嗯，这倒说得通。而且，我发现真正有趣的是，当你看到同龄人之间行为举止和思维方式差异巨大的时候，我就会想，这其中有多少是生物因素决定的，有多少是心理因素，又有多少是因为……好吧，这个人就是基因更好，你知道的，所以他们……

85:12你知道，有些人到了50多岁依然精力充沛，但这个人可能化了妆，生活方式也不健康，看起来就像我们年轻时认为的那种“老头”。嗯，我的意思是，我们每个人都很复杂，影响我们人生任何阶段最终样子的因素也特别多。那么，你认为自私是从哪里来的？是从“诺伊提克意识”（noetic consciousness）中产生的。这是一种能将自己代入某种体验的能力。正如我前面所说，这种能力既是我们物种取得伟大成就的原因，也可能最终毁掉我们。它不仅能让我们构想一个我们可以无私、不自私、帮助他人的世界，也能让我们知道如何排斥他人。而且，我认为，为了生存而采取这些行为，显然是一种与生俱来的、基本的动物本能，就像理查德·道金斯所说的那样。

86:17《自私的基因》里的动物都极其自私，你知道的，它们要为生存而斗争，所以那种自动的自私是存在的。但“自识心智”让我们能做到的是，可以有意识、有意志地变得自私，让我们可以选择为了自身的利益去做这些事。比如说，我认为“自识心智”是人类独有的，是有史以来唯一一个……我们说的这个意识，只是大脑皮层里发生的一小部分，它能让整个大脑和整个身体都冒着风险，就只是为了寻求刺激——比如登山，或者在满是鲨鱼的水里游泳，又或者滥用毒品。没有任何其他生物会自杀，也就是不会有意地计划去终结一个它自己知道可能还有未来的生命体。所以，我们的意识……

87:28有好有坏，都挺特别的，对吧？就是那种寻求刺激的清醒意识……你觉得这背后的根源是什么？我一直很好奇，为什么有些人就喜欢骑摩托车做花式空翻，或者有些人就喜欢不系绳索去登山……你觉得这是为什么呢？你知道，我只是瞎猜，其实我也不太确定。但我认为我们每个人体内都有某种生理状态，我们会努力去维持它。你知道，我们每个人的稳态水平都不同，有些人需要多一点肾上腺素，或者多一点……唉，我真不想这么廉价地使用“肾上腺素”这个词，就是说，他们就是需要更强的刺激感，或者那种让人坐立不安的活动，因为所有这些也会影响大脑。所以，在意识层面，你就会去追求这些东西，以获得那种刺激感。这玩意儿……怎么说呢，它有点……

88:44成瘾的范畴很广，有些成瘾是指你需要药物引发的那种生理变化。但你知道，我们生活中也有其他成瘾，它们是一些习惯，是我们养成并坚持去做的事，未必对我们有益，但我们就是觉得非做不可。你知道 Alex Honnold 是谁吗？嗯，我知道。我请他来过几次 The Joe Rogan Experience 节目。每次跟他聊，我的手就开始冒汗，紧张得不行。给那些不认识他的人简单介绍一下：他大概是全世界最著名的自由攀岩者了。他会徒手攀登那些看似不可能征服的山峰，没有任何绳索。网上有他攀岩的视频，就是那种无人机跟拍的镜头，记录他攀登一座座高峰的过程。我一想到这些，手就直冒汗。但跟他聊天的时候，你会发现他其实是个冷静、理性、聪明的人，思考问题非常缜密，而且人特别友善。他并不……

89:48听起来有点像……你知道，我一想到那种喜欢骑摩托车做后空翻，或者做一些极限运动的人，我就会想到那种疯狂的、寻求刺激的家伙，一个总需要不断寻求刺激的男人，或者一个女人，她总得让自己处于极度兴奋的状态。但他不是那种人。当他描述这件事时，真正有趣的是他说，那感觉非常平和。他就像是说，如果真有什么刺激感的话，那一定是我做错了什么不得了的事情。因为真正的刺激其实非常可怕，那意味着你马上就要死了。所以，他得到的不是那种刺激感，而是一种平静。是的，但他是在将自己置于极端境地的过程中获得这种平静的。而且，还有别人会因为你敢于冒险而称赞你，这真是人类一个很奇怪的特点。通过自然现象也表明，在雌性和择偶方面，存在一种自然选择的因素，那就是雌性会……

90:47不知何故，人们会被那些会做一些疯狂事情、冒一些疯狂风险的男人所吸引。也许这是我们远古时代遗留下来的一些东西，比如那种寻求刺激的冲动——那种男人他不会逃避战斗，他会保护我们的孩子，大概就是这样。对吧？是啊，我的意思是，进化心理学里有很多这方面的内容，当然你知道，其中很多都只是推测。但寻求刺激就是其中之一。这是最奇怪的事情之一：当一切都很好，你食物充足，生活在城市里，然后你会想，好吧，我感觉还不够过瘾啊。是啊，那我得学学怎么滑翔伞什么的。你知道的。嗯，有些人这么做可能是为了博人眼球，是的。是啊，人们为了博人眼球会做出各种事情……嗯，创造力对我来说，是人类身上最有趣的方面之一——我们拥有创造的能力。

91:45……还有我们创造事物的渴望，这在某种程度上也是一脉相承的，对吧？因为你这么做会得到奖励。嗯，大概是的。我的意思是，当一个孩子在成长、发育、经历人生中各种不同情况时，我觉得很多事情的发生都带点随机性，你知道吧。所以，孩子可能做了某件事，被别人看作是富有创造力的，然后就像你说的，孩子得到了奖励，这就能让他们去琢磨，你知道的，去探索自己是怎么做到那一点的，也许还会继续这么做。但另一方面，有些人可能天生就喜欢往那个方向想。就像我们 earlier 聊到的，他们的思绪能够跨越不同的概念范畴，或者说能超越这些范畴，形成一些全新的想法，诸如此类。而且，说实话，我们并不知道大脑到底是怎么做到这一点的。

92:54关于未来，这是一个非常好的问题，但我们目前对此并没有太多了解。我的意思是，或许存在一个相关的研究领域，只是我尚不了解而已。这是一个很大的课题，但我确实不知道创造力究竟是如何产生的。不过，有趣的是，创造力本身为创造者内置了一套奖励机制——即使没有得到他人的认可，创造出某种东西也会带来一种根本性的满足感。这很有趣，对吧？是的。那您认为这是为什么呢？嗯，新奇的事物本身就具有奖励性，虽然这种激励作用可能并不强烈。当然，创造力就是一种新奇感。就像任何新颖的行为一样，它都会带有一种特殊的“电荷效应”，我想是这样的。我的意思是，像您这样研究这些内容的人对我们来说非常重要，因为我们大多数人只是在不断碰壁，试图弄清楚自己为什么会做出那样的行为。

93:57……我们确实需要能够理解各种现象背后的科学解释，这一点至关重要。因为，你或许不一定能阻止这个过程，但至少可以在它发生的时候意识到它的存在。这是否也是你在写作时想要实现的目标之一？嗯，谢谢你把功劳算在我头上，但我们刚才聊的很多东西，其实都只是我们之间的一次普通对话。我的研究范围其实相当有限，我并没有研究创造力之类的东西。所以你研究的是大脑的运作方式？是的，我的确思考过大脑是如何运作的，但我主要研究的是大脑如何探测危险并作出反应。这让我能够回顾我早期关于意识的研究，并将它融入、叠加到所有那些其他研究之上。不过，是的，你知道的，我……

94:53坐在那儿写作能带来巨大的价值，因为当你开始写一本书时——就我而言，我想对很多人来说可能都一样——你根本不知道自己要怎么才能写到结尾。你知道，你有了一个开头，然后就任由它自由发展。所以，那种先写个提案把整个框架都定下来的想法，对我来说行不通，因为你根本不知道故事会走向何方，而最有趣的恰恰是抵达结尾的过程。大脑对危险的反应……你……你有没有采访过那些当过兵的人，或者战斗人员，又或者是参与极限运动的人？嗯……我还没怎么做过这类采访。我的意思是，我跟类似的人聊过，你知道，每个个案都很有意思，因为他们能给你提供一些素材，但那不是数据。数据是你必须亲自去收集的。嗯，那你都记了些什么笔记呢？

95:52哦，我有一堆笔记……RJ，哦，我不想讨论这些。我只是觉得这个话题……我想我们已经把我想要说的内容都讲得差不多了。你知道，杏仁核并不是一个恐惧中心，它主要也不是心智的工具，而是生存的工具。我们以为自己知道为什么自己会这么做，别人也会那么做，但其实我们并不知道，因为我们的意识并不了解身体和大脑正在发生的所有事情。现在，当你想研究危险，想研究心智如何对危险、恐惧和威胁做出反应时，我们到底想从中得出什么结论呢？嗯，我一开始是觉得这是一种研究情绪的方法。当时我一直在研究那些接受了裂脑手术的病人……你能解释一下这个吗？因为你刚才提到过，但裂脑手术……它的初衷是缓解癫痫，是一种控制那些无法……

96:55用其他任何方式都无法控制，药物也起不到作用。所以，有些孩子和青少年，他们人生中的大部分时间都因为癫痫而瘫痪在床，根本无法正常生活。我记得有一个病人，他的父母因为孩子癫痫发作得太频繁，几乎得一直把他按在床上。而且，这种手术只在极其特殊的情况下才会进行，现在也做得很少了。但一旦实施，就是把大脑两个半球之间的连接切断，这样信息就不会从一个半球传到另一个半球了。具体做法是打开头骨，然后……你知道的，你的大脑就像两个并排摆放的面包，中间由一些线状物连接着，那些就是连接两半球的轴突。手术时，医生会把它们从这里分开，就能看到那些轴突的位置，然后再从顶部把颅骨打开。你可以想象一下，就像一个热狗面包胚那样。

97:59好的，所以你把它的顶部打开，然后可以朝中间看下去。你可以想象一下，有一大堆电线连接着大脑的两半部分。现在，这些电线会被外科手术切断，于是大脑的两半就分开了，彼此独立。通常来说，语言功能在左脑，所以你可以跟左脑对话。右脑没有语言功能，所以你就要问，那它能做什么呢？如果你呈现一个只有右脑半球能看到的刺激物，怎么做到的呢？就是把一个苹果的图像快速闪现在空间的左侧，因为中心左侧的一切都传送到右脑半球，而中心右侧的一切都传送到左脑半球。所以，你把一个刺激物发送给右脑半球，然后问“你看到了什么？”，结果却是左脑半球在回答，因为语言功能在它那儿。它会说：“我什么都没看到。”

99:00好，你说“把手伸进这个袋子里，看看里面有什么”。右手伸进去，它连接的是左脑半球，但就是找不到；然后左手伸进去，它连接的是右脑半球，而正是右脑半球看到了那个苹果，于是它就把苹果拿了出来。所以，右脑半球掌握了一些左脑半球无法言说的信息。那么，做完这种手术后，人们的生活是怎样的呢？嗯，慢慢地，左脑半球又会重新占据主导地位，你知道的，他们最终会适应这种状态。那它又是如何防止癫痫发作的呢？关于这个，坊间流传着一种说法，我不知道是不是真的，但人们常说，这样做可以防止癫痫发作在左右脑之间来回跳跃。因为那种来回窜动的电活动会陷入一种无法停止的无尽循环。而切断连接，就能将癫痫发作隔离在两个脑半球之外。

100:03这让每一样都变得更容易控制，就像吃药一样。耶稣啊，所以想象一下，不过首先我得试试这个。各位，我有个主意，让你的大脑就像个热狗面包胚……不过，我们当时研究这些病人时感兴趣的是——我的导师迈克尔·加扎尼加和我当时在达特茅斯医学院研究这些病例，后来我们去了长岛的石溪大学。我们会开车去达特茅斯看望这些病人。问题是，左脑是如何应对右脑执行了一个行为，而你所交谈的那个左脑却浑然不知这个情况的呢？所以，我们会把信息输入到右脑里，然后那个家伙就会站起来。我说：“你为什么要这么做？”他会说：“我需要伸展一下。”或者，你知道的，他会挠挠手，或者说：“我这儿痒，所以得挠一下。”就这样，一次又一次，左脑总能编造出一个能说得通的故事来解释它的行为。

101:09行为本身是合乎逻辑的，所以我就开始对无意识系统是如何产生行为的产生兴趣。我们会编造一些叙事来解释这些行为，因为在我们研究这个的时候，认知失调这个概念非常流行。它的意思是，当你的行为与你的认知相冲突时，就会产生一种令人不安的感觉，也就是失调感。于是，你就必须采取某种方式来减少这种失调。所以我们的假设是，左脑为右脑的行为所编造的这些叙事，其实是左脑的有意识层面在努力维持整体协调的一种方式。意识认为自己才是掌控者，认为大脑和身体——你知道的——就是控制中心，而所有其他东西的存在都是为了满足它的奇思妙想，所以它才会编造出这些叙事。

102:13这些叙事能让人维持住那种统一感，即便它早已不再统一。这太有意思了，大脑会试图为你引发的那些行为——也就是外部行为——寻找某种解释。所以我才去研究情绪，因为……嗯，也许情绪系统会产生这些……对，我正在查这个。异手症出现了，你对这个了解吗？我不了解，抱歉。好吧，有一篇很长的文章在解释这种叫“异手症”的现象，它也被称为“斯特朗格洛夫博士综合征”，是医生们经常遇到的情况。那些解释非常奇怪，说的是人的手会做一些无法解释的事情。嗯，有点像，对吧？当它们这么做的时候，大脑会生成一个解释，然后就去解释各种不同的情况，比如有人的一条腿会朝反方向走路，或者用左手给自己扣衬衫扣子之类的。

103:00手开始解扣子，这看起来像是某种神经系统问题。嗯，就是那些做了裂脑手术的病人，你知道的，术后情况真的很……所以这感觉就像一只手把裤子往下拉，另一只手又把它往上提。哇。我曾在医院里见过一个病人，是个年轻人，他的左手会伸出去抓护士的屁股——我能这么说吗？能，就这么回事。而他的右手又在那儿把左手往回拽，就像在物理上搏斗一样。对，就是那种感觉。你知道，久而久之，这两只手也没能再协调回来。但不久前，有个女人吃了点东西，情况就没那么夸张了。那个觉得自己的“异手”是想让她成为一个更好的人。是的，我猜这背后是某种生理原因。嗯，这确实是治疗癫痫的一个疯狂办法。我知道还有其他疗法，但当时这已经是最后的手段了。没错。

103:57所以，对于那种非常非常严重的病例，是的，而且我觉得这种情况并不常见，最终能实现某种程度的正常化。是的，你知道的，那些孩子在那种状态下生活了那么久，等他们到了那个阶段，他们的大脑已经发生了那样的改变。我真的不知道这些人后来都怎么样了，因为我已经转向其他领域了。但我觉得总的来说，他们的生活算是好了一些，但我怀疑他们永远也无法过上完全正常、充实的生活。对我来说，经历了那些之后，怎么可能呢？但我真的对大脑会构建这些叙事来解释一切很感兴趣。是的，就是这样。有很多人都会做类似的事情，对吧？他们会试图为自己的人生找到解释，给自己找借口，为自己的行为找理由。而你在那些更理性的人身上会看到的一点是，这从来都不是他们的错，是……

105:04总是别人的错——好吧，这就是那四十亿年的故事，我们就是靠这种方式，形成了这些叙事方式，这就是核心所在。哇，听着，伙计，这内容太精彩了。请务必向大家介绍一下你的书，他们能去哪儿买到，怎么找到它们？有声书版本有吗？是的，没错。那本新书叫《我们自身的深层历史：我们如何拥有意识大脑的四十亿年故事》，在亚马逊上能买到。另一本有声书可以在 audible.com 上找到。你知道，巴恩斯……不，我想各大书商都有卖。上一本叫《焦虑》，它也有有声书版本。我一直想让克里斯托弗·沃肯来读我的书……你……你没让他读吗？他也没提什么要求。我倒希望你来读呢，那是你的作品。当别人来朗读我的书时，我就会很失落，像平克这样的作者，他们身上有个好处……

105:58Gladwell，他们读自己的书，就好像从来没推荐给我一样。Amanda，你该决定下一个了。嗯，就我的回忆录来说，那肯定是……哦，你看，说曹操曹操就到。嗯，谢谢你来到这里，我真的真的非常感谢。也谢谢你所做的一切。我是不是刚说完一件事？是的，请讲。所以，有时候我出书的时候，也会配套发布一些音乐。比如《焦虑》就配了一张唱片，《深层历史》也有一些关于人生的歌曲，都在 deephistory.com 这个网站上。哦，那太酷了。所以你其实也是一名音乐人？嗯，你一提我才想起来。好吧，是的。我有几个乐队，其中最主要的那个是 The Amygdaloid，网址是 amygdaloid.com。那太棒了！对，我们是一个摇滚乐队，我们自创了一个流派，专门创作关于心智、大脑和精神疾病的重型金属歌曲。它们其实是情歌，不过大多数摇滚歌曲不都是关于精神疾病的情歌嘛。总之，是的。嗯，你尽管……

106:53神秘二人组，没错，就是我们。这样方便多了，不用带鼓、音箱之类的东西，就两把木吉他。太棒了！我们弹的是《amygdaloid》的木吉他版。好吧，那谢谢你了，Joe，很感谢你。谢谢，很开心。也谢谢你。