Bernie Sanders
#1330 - Bernie Sanders
Guests: Bernie Sanders
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我们现在开始直播。你好，Bernie。Bernie Sanders，你好吗，Joe？好极了。很高兴见到你。Bernie Sanders，也很高兴见到你。伙计，你能来真是太让人兴奋了。对你来说，现在显然也是一个激动人心的时刻。你知道，总统竞选活动正全面展开。辩论的时间限制会让你感到沮丧吗？Bernie Sanders，当然会。这——你甚至都不该叫它辩论。这其实就是个真人秀节目，你必须想出一句能上新闻的简短口号之类的东西。这很掉价。对候选人来说很掉价，对美国人民来说也很掉价。你不可能在45秒内解释清楚美国医疗保健的复杂性。没人能做到。但为什么现在还是用这种方式呢？你有没有试着——咱们把这玩意儿拉过来。就拉到这儿。好了，就是这样。你知道，我觉得民主党全国委员会（DNC）现在处境很尴尬。
他们有20多位候选人，想给每个人公平的机会，这当然是正确的做法。但如果你要让10位候选人同台，那该怎么办呢？不过我们总得想出其他办法，因为这个国家面临的问题实在太庞大，有些甚至非常复杂。世界上没人能在45秒内诚实地把它们解释清楚。这样一来，人们就容易选择一些能抓人眼球的“金句”或者做些荒诞的事情。所以，如果我在《The Joe Rogan Experience》上又喊又叫，甚至脱光衣服，那肯定会引来大量关注，对吧？但如果你对一个复杂问题给出一个深思熟虑的回答，对媒体来说就没那么“性感”了。可问题是，你甚至根本没有机会给出一个深思熟虑的回答。就像图尔西·加巴德去攻击卡玛拉·哈里斯，结果卡玛拉·哈里斯大概只有12秒的时间来回应。
把一件如此重要的事拿来讨论，本身就显得特别荒谬。你到底有没有因为大麻把那些人都送进监狱？你当时是不是还笑过？这事儿到底发生了还是没发生？但所有这些不同的情况，是不是有证据被隐瞒了？这些都是需要长篇大论的话题。但这又引出了另一个问题：作为一个国家，我们在分析和讨论国家面临的严峻议题方面，做得相当糟糕。在某种程度上，我认为媒体对此负有责任。你知道，其他国家是怎么做的吗？他们会说：“Joe，你想竞选总统？我跟你说，在总选阶段，你们党派将获得一定时长的电视播出时间。这些时间你想怎么用就怎么用。你想发表个15分钟的长篇大论也行。”你还记得罗斯·佩罗吗？
以前人们总爱嘲笑罗斯·佩罗，因为他总爱拿着一张图表之类的东西上台演讲。媒体也拿他开涮。但实际上，他只是想用自己的方式向美国民众阐述自己的观点。而我们现在正需要就一些严肃议题展开严肃讨论。嗯，他因为特别有钱，所以有能力在主流电视台购买播出时段，这几乎是史无前例的。他就是直接买下一大块播出时间，然后陈述自己的主张。但你知道其他国家是怎么做的吗？他们不用买时间。只要你是一家电视台，就有义务为候选人免费提供播出时段。你觉得这在美国可行吗？我的意思是，你能说服哥伦比亚广播公司、全国广播公司和美国广播公司同意这么做吗？不，你根本说服不了他们。你必须通过立法才能实现这一点。
不过，如今大家伙儿都上网了。我的意思是，基本上全国上下都在用电子邮件、Facebook 之类的东西。那为什么还要费劲用这种天生有时限的媒介呢？嗯，你说得对。我的意思是，互联网确实给政治带来了革命性的变化，而且在很多方面都是好的变化。我们会用社交媒体，也会用我们的邮件列表——这个列表非常庞大。我们每天都在往外发消息，其他候选人也是这么做的。但电视依然扮演着非常重要的角色。我敢肯定是这样，但我的意思是，像在网上那样深入探讨问题的能力，就像我们现在这样……你在电视上是体验不到的。嗯，其实也能有。我是说，如果你……当然可以。但他们大概每 15 分钟就得打断你一次，插播广告。不，不，不。我说的其实是其他国家的情况。
如果我没记错的话——当然，别完全信我——我想在英国，你是工党成员，也是一名候选人。他拥有30分钟的时间，怎么用全由自己决定。你想用30分钟谈谈医疗保健，或者任何你想谈的话题，都可以。真的吗？是的。而且中间不会插播广告打断？不，不，不，完全不会。这是法律规定。这是候选人向全国民众畅所欲言的机会。那关于你，存在哪些误解呢？因为——如果你去听那些条件反射般的保守派言论，你会发现那些对任何想成为民主社会主义者的人都毫无兴趣的人，一听到伯尼·桑德斯这个名字，他们产生的负面联想就是，你 somehow 会去拿他们的钱，对吧？这让你很烦吗？是的，当然烦。而且他们还觉得我是“马杜罗先生”，是个独裁者。
我喜欢独裁统治以及诸如此类的东西。说真的，Joe，如果你看看我竞选时关注的议题以及我的信念，其实它们并没有那么激进。这些理念在世界各国都存在。比如，如果你愿意，我们可以从医疗保健开始聊起。把医疗保健视为一项人权，而非一种特权，这个想法激进吗？我不这么认为，一点也不。事实是，我们是地球上唯一一个主要国家——很多人不知道这一点——没有将医疗保健作为一项人权来保障给所有人的国家，可到头来我们的人均医疗保健支出却几乎是其他国家的一倍。当前的医疗体系，其运作方式——你想反驳我也可以——并不是为了给所有人提供优质的医疗服务。
它的目的就是让制药公司和保险公司赚取数百亿美元的利润。这就是它的功能。你要是去加拿大——我就住在离加拿大边境50英里的地方——你做一台大型心脏手术，要在医院住上一个月。你知道出院时账单是多少吗？零。你没听错。你可以去看任何你想看的医生，根本不用掏钱包。可即便如此，他们还是能保证全民享有医疗服务，而且花费只有我们的一半。这差不多就是我想做的，而且我觉得这并不算什么激进的改革。我们现在有一个大家都知道的项目，叫“联邦医疗保险”（Medicare）。它是由林登·约翰逊在1965年启动的。这个项目很受欢迎。而我想要的，就是在四年内把它扩大。现在，享受这项福利的年龄是65岁。我想把这个年龄门槛降到55岁、45岁、35岁，最终让所有人在四年内都能享有。
差不多就是这样。而且我还想把福利范围扩大，把牙科护理、助听器和眼镜也包含进去。差不多就是这样，不算太激进。嗯，这听起来一点也不激进。现在，当你说加拿大花的钱更少时，显然他们的人口更少。你的意思是人均更少？是的，人均少一半。人均少一半。没错，就是人均。而且他们的医疗质量一样好，甚至更好。他们有没有问题？有，他们当然有问题。谁都有问题。但总的来说，医疗专家会告诉你，那里的医疗质量和我们国家相比，一样好，甚至更好。那么，障碍是什么呢？好，我这就告诉你障碍到底是什么。这个障碍和我们生活中其他所有方面的障碍都完全一样，那就是金钱的力量。
好，来听听这个。在过去20年里，光是制药公司就在游说和政治献金上花了45亿美元。这就是我们要对抗的东西。相信我，用不了多长时间，你就会在全美各地，尤其是在加州的电视广告上看到他们把伯尼·桑德斯妖魔化。他会对你做这种可怕的事，他会做那种可怕的事。他们有钱得离谱，而政客们都被这种力量吓怕了。我给你举个例子。2016年的时候，我曾以某种方式参与过护士们发起的一项旨在控制加州处方药成本的活动。你可能还记得那次活动，我可记得很清楚。那是加州一个州的全民公投项目。你知道光是制药公司就花了多少钱来击败那个项目吗？他们为了一个州的一个公投项目，就花了1.31亿美元。好，就是这样。
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去年，排名前 10 的制药公司赚了 690 亿美元。一周前，我和一些有糖尿病问题的美国人一起去了加拿大。我们在安大略省温莎市买的胰岛素，价格是美国售价的十分之一，也就是 10%。产品完全一样。所以你看，这些制药公司相互勾结、操纵价格，贪婪得令人发指。结果就是，很多老人，很多普通工薪阶层根本买不起他们需要的药。简直难以置信。而造成这一切的原因，就是我们是全世界唯一一个不跟制药公司谈判的国家。他们想收你什么价都行。这又是因为我们没有全国性的医疗保健计划。医疗保险（Medicare）也不参与谈判，等等。那么，这事儿真能在四年内实现吗？是的，这绝对是一项巨大的工程。
好，我想让你回想一下。回想一下，Joe。1965年，林登·约翰逊是总统。顺便说一句，全民医保这个想法，自西奥多·罗斯福时代起就一直在被讨论。这根本不是什么新概念。医疗保健是一项人权。西奥多·罗斯福说的就是这个。富兰克林·罗斯福说的也是这个。哈里·杜鲁门在说，肯尼迪也在说。后来肯尼迪遇刺了，林登·约翰逊接过了这面旗帜。根据他们政府内部人员的说法，他们的想法是：先从受医疗成本和疾病影响最严重的老年人开始。他们就这么做了。1965年，在没有今天这些技术的情况下，他们推出了“联邦医疗保险”。第一年就有一千九百万老年人注册。
所以，如果你能启动一个全新的项目，让1900万人注册，而当时用的技术比现在要落后得多，那为什么我们不能在四年内就把这个项目扩大呢？我觉得这操作起来没那么难。那么，当你提到制药公司、游说团体以及他们花费的巨额资金时，除了美国，其他地方还有这种级别的游说团体吗？没有。当然没有。原因嘛，你知道，加拿大实行的是国家医疗保健计划之类的。他们会坐下来，首先，跟制药公司进行谈判。他们有自己的一套方法。但世界上其他所有主要国家都会告诉制药公司：你们当然不能想收什么价就收什么价。这个价格才是合理的。把你们的利润、你们的开销都告诉我。这个就是最终价格。
对我们来说，你可以想象一下，如果你生病了，明天走进药店，发现价格已经翻倍了。你问药剂师怎么回事，他们就说，他们就是刚刚提价了。他们想哪天提就哪天提，想提多少就提多少。现在，说到游说者，通常当人们谈论游说者时，这是一个不太讨喜的词。我们多少会带点负面看法。我们不会想，哦，谢天谢地，总算有游说者了。我们想的是，哇，居然有人用巨额的金钱来影响政客。而这会影响到普通人，主要是在负面层面上影响我们的生活。大多数人都是这么看的。我不是说这种看法就一定对。那为什么我们会有这样的制度呢？就是说，我们为什么会有游说团体呢？
为什么有人可以合法地花费巨额资金来影响我们的文明，影响我们文化的运作方式？现在你把我们带入了一个全新的领域。是的。好吧。我们来看看。我先岔开一下话题，然后再回来。请便。好的。如今在美国，有三个人拥有的财富比美国社会底层一半人口的财富还要多。你在电视上应该很少看到这种报道吧？是的，很少看到。三个人。排名前1%的人所拥有的财富，比底层92%的人还要多。听好了。这是我们最近看到的一个统计数据，来自美联储。在过去30年里，排名前1%的人财富增加了21万亿美元。而美国底层一半人口的财富则减少了9000亿美元。所以，如今在美国的情况是，一个相对较小的群体……
有非常多超级有钱的人。我每天都在跟这些人打交道。有人说，哦，我们这是在讨论有钱人。你根本不知道什么叫真正的有钱，什么叫资产数十亿美元的企业。他们对我们的社会有着难以置信的影响力。就拿制药行业来说，去年有10家公司就赚了690亿美元的利润。你现在可能正坐在那儿想，行啊，这太棒了。那我们明年怎么才能做得更好呢？我们有什么策略？我们会投大量广告。我们会跟其他……就在最近一次我参加的CNN辩论中，辩论进行到一半，制药公司和保险公司就打起了广告，说什么所谓的“全民医保”会有多糟糕。所以，这些人可都精明着呢。他们利用自己对政客的影响力，也利用自己对媒体的影响力。
他们在媒体广告上花费数十亿美元，就是为了确保自己能尽可能多地盈利。但华尔街的情况也并无二致。化石燃料行业或监狱工业复合体也是如此。这些人拥有财富，拥有权力，而他们根本不在乎这个国家劳动人民的需求。这就是当前美国政治的格局。而在我们的竞选活动中，听着，我们正在挑战他们所有人。我知道这让很多人感到不适。但我们正在挑战所有这些实体，挑战他们所有的财富和权力。而这正是一场政治革命的意义所在。所以，真正的问题似乎在于他们有着无限增长的战略，而不在于他们没有提供人们救命所需的药物。我的意思是，制药公司的存在显然是很重要的。
当然，当然。没错。所以说，他们确实有贡献，但问题出在商业模式上，对吧？没错。你看，他们有很棒的研究人员，但如果你看看他们到底是怎么花钱的，他们自己都会这么说。他们所有的钱都投在了研发上，说我们在攻克癌症、糖尿病、阿尔茨海默病。事实当然如此。但他们钱的大头都花在了我们所谓的“仿制跟进药”上。他们对药物做些微小的改动，其实并没有真正改善人们的健康状况，目的只是为了盈利。所以答案是肯定的。我们显然需要大力度的研发。顺便说一句，你们的税款，我们所有人的税款，很多时候都投向了这些研究，但我们却没能从更便宜的价格中享受到任何好处。所以这纯粹——这纯粹是商业模式的问题。完全正确。这就是贪婪的问题。你说得太对了。
那要怎么才能阻止这种情况呢？当你面对这种——你所说的这种影响力，一年就有690亿美元，我的意思是他们拥有的资源——你要怎么阻止呢？嗯，这大概就是所谓的“世纪难题”了。我来说说我的看法吧。我是这么认为的。如果你回顾美国历史，想想社会上真正发生过的改变，想想工人运动，想想工人阶级站起来对雇主说：我们不想再被当成动物一样对待了。你们不能想招就招、想开就开。你们不能让我们一天工作15个小时。我们理应享有尊严。你再想想工人运动的发展，数百万人开始团结起来共同抗争。再想想民权运动，你知道的。而且，这不仅仅是马丁·路德·金博士一个人的功劳。
这又是数百万非裔美国人和他们的白人盟友在说，我们要终结这个国家的种族隔离和种族主义。想想女权运动。一百年前，美国女性甚至没有投票权。再想想同性恋权利运动，还有环保运动。改变发生的唯一途径，就是普通人团结起来，挺身而出，奋起抗争，大声疾呼现状行不通。我就是这么相信的，也是我们正在努力做的。所以，我们竞选活动的核心信息是“我们，而非我”，因为我一个人做不到。我跟您坦白说，如果我明天当选总统，除非有数百万人跟我一起努力，否则我竞选时承诺的那些事，我理想中的那些事，一件也办不成。我们要让企业精英们知道，他们不可能什么都得到。那么，这要怎么实现呢？
§03文稿 · 16:09
假设你当上了总统。你要当总统了？你怎么想？我觉得我们会大声宣布。你会大声宣布。好吧。伯尼总统，你打算怎么做？你上台了。你打算怎么做？好。首先，你要向美国人民阐明你的施政纲领。我很感谢能有这个机会，用超过12秒的时间来谈谈这个纲领。那具体意味着什么呢？好。我们要为“医疗补助计划”而战。我们要把最低工资提高到足以维持生计的水平。我们还要从根本上解决教育问题，因为我很担心当今教育领域的状况。人人都知道，零到四岁是人类智力和情感发展最重要的几年。每个心理学家都会告诉你这一点。然而，我们现在的幼儿教育系统却完全失灵了。
我们给托儿所工作人员发的工资低得让人难以维生。工薪家庭根本找不到价格实惠、质量又好的托儿服务。再看看我们全国各地的公立学校系统，现在很多都面临着严峻的挑战。教师薪酬过低，不得不打两份甚至三份工。还有很多孩子上不起大学。更离谱的是，有些孩子好不容易上了大学，毕业时却背着五万、十万美元的债务。简直难以置信。这些都是我们必须解决的问题，而我一定会去解决。我们将通过向华尔街的投机行为征税，来大幅改善美国的教育质量。同时，我们还将免除学生的债务。好了，教育问题要解决，气候变化问题也要解决。事实是，唐纳德·特朗普已经完蛋了。
错了。气候变化不是骗局。它对我国乃至全世界来说，都是一个非常、非常危险的现实。科学家们告诉我们，我们只剩下不到12年的时间来转型能源系统，摆脱化石燃料，否则将造成无法挽回的破坏。好吧。所以这些就是，当然，还有全民医疗保健。这些就是一些主要问题，还有刑事司法、移民改革。你把它们都摆到桌面上。你看，这些就是我们将要重点关注的问题。然后你围绕这些问题去动员美国人民。你还要告诉像米奇·麦康奈尔这样的人——他代表的是肯塔基州一个非常贫困的地区——“米奇，如果你要反对将最低工资提高到至少每小时15美元，那我作为美国总统，就会亲自去肯塔基州。而且我们还会在那里举行集会，因为你必须得阻止……”
代表。顺便说一句，我希望 Mitch McConnell 不是领导人。我希望民主党能控制参议院。但如果他真是，我们就会给他施加巨大压力，让他做人民想让他做的事。Joe，关于这件事，关键就在这儿：我刚才跟你谈到的每一个想法，都得到了美国大多数民众的支持。这些都不是什么激进的想法。我们一步一步来，因为你刚才提到了很多重要的事情。我们先从最低工资说起。现在，我听到的关于将最低工资提高到每小时 15 美元的说法是，这会影响到那些为高中生、为那些刚踏入职场的人准备的入门级岗位。他们正在学习如何工作，在放学后赚点钱。如果企业必须向员工支付每小时 15 美元的工资……
就像那样，对于入门级员工来说，他们是不是就没法维持下去了？嗯，首先，他们要面对的竞争是——你知道的，如果你是一家企业，我是一家企业，我们两家都必须同时把工资提高到同一个水平，那我们承担的压力是一样的。所以这个负担是分摊开来的。我的保守派同事会这么跟你说。但事实是，我手头没有确切的数据，虽然年轻人确实在麦当劳做着最低工资的工作，但绝大多数员工其实并不是孩子。他们往往——我在麦当劳也见过他们——是那些自己也有孩子的员工。当我们努力推动亚马逊和迪士尼提高最低工资时，我们给这两家公司都施加了压力，而他们也做了正确的事。而且当你跟那些在亚马逊拿到加薪的人交谈时，你会发现他们根本不是什么孩子。
这些人都是30多岁。他们都是些普通人，靠每小时12或13美元的工资根本过不下去。所以我觉得，说“哦，他们都是小孩”这种论调其实不太准确。好吧，就算不全是小孩，那就算他们是小孩，你觉得应该给18岁以下的人制定一个和法定成年人不一样的最低工资标准吗？我是不赞成这种做法的。但现实是，我们就是这么做的。而且你看，这些年轻人中的许多人有自己的各种需求。我昨晚刚和一个年轻女孩聊过，她一边工作，一边上大学，还是全职工作，同时还要尽力照顾家人。所以我觉得，你看，最低工资已经10年没涨了，现在每小时只有7.25美元，这显然是不行的。加州乃至全美各地的住房成本都在相当迅速地上涨。人们负担不起医疗保健，也负担不起大学学费。
我觉得要求雇主至少支付每小时15美元的最低工资，并不算过分。现在，我很高兴你提到了亚马逊。有一件事总是让我感到震惊，那就是当我发现那些赚取数十亿美元巨额利润的跨国公司，竟然能通过税收漏洞一分钱税都不交时，我简直不敢相信。这怎么可能？我们又该如何阻止这种情况呢？嗯，这和制药公司的情况是一样的。为什么我们在这个国家为胰岛素和其他药物支付的费用，是加拿大或其他国家的十倍之多呢？答案就是权力。那么，美国大公司的目标是什么呢？那就是尽可能地摆脱监管，这样在某些情况下，它们就可以污染我们的水源、空气和环境。另一个目标就是完全不交税。还记得特朗普的竞选活动吗？他曾说，他的税收计划不会让富人受益，而是会让普通劳动者受益。
好吧，事实证明，10年下来，最终产生的收益中有83%都流向了最顶层的1%的人。这就是这帮人干的勾当。我记得当时我在参议院预算委员会担任排名委员。有个人代表某个大型商业组织站了出来——我也不知道具体是哪个——然后就把他们的议程亮了出来。他们的议程就是削减社会保障、医疗保险和医疗补助计划，并且废除所有企业税。所以你现在看到的就是贪婪的本质。他们想要全部。正如你所指出的，像亚马逊这样的公司，它的所有者是杰夫·贝索斯，他恰好是美国首富，身价大约1500亿美元。而亚马逊缴纳的联邦所得税为零。而且不只是他们一家。还有几十家公司要么没交，要么交得极少极少。
而且，最过分的是，这帮家伙还能把数万亿美元藏在世界各个地方——开曼群岛、百慕大、卢森堡和其他避税天堂。这简直太离谱了。这种情况必须终结。没错。这么做怎么就合法了呢？为什么是合法的呢？Joe，这之所以合法，是因为他们自己制定法律。没错。好吧，你知道，你现在触及的正是美国政治悲剧的核心所在。为什么在接二连三的问题上，美国人民，这个国家的工薪阶层想要某样东西时，根本没人理会？可一旦亿万富翁们想要某样东西，事情就办成了。这背后反映的是一个腐败的政治体系。所以现在，如果你是科赫兄弟，或者某个身价数十亿的富豪，你会对共和党的领导层——在某些情况下也包括民主党的领导层——说：嘿，你猜怎么着？
我们准备向你的竞选活动投入数亿美元，而这些数亿美元都来自一两个人。我的议程是这样的：我想要减税。我想要一个贸易体系，让我能在这个国家关掉工厂，然后跑到中国或墨西哥，雇人每小时两美元。我还想多搞点污染，因为我不喜欢现在要花这么多钱来防止空气和水受到污染。这就是我希望你们去做的。顺便说一句，我还担心财政赤字，所以你们最好连社会保障、医疗保险和医疗补助计划都一并削减了。到底有多少美国人真的认为，我们应该给亿万富翁减税，同时削减社会保障、医疗保险和医疗补助计划？寥寥无几。你去跟米奇·麦康奈尔聊聊吧，让他来上节目。他恰恰就是这么想的。
§04文稿 · 24:43
但这很荒谬，对吧？而且，如果你只是取消那些税收减免，那么这些企业必须承担其应有份额的税款后，将带来巨额资金，足以支付你所提出的所有这些项目的大部分开销。正是如此。好的，我们来谈谈教育问题，因为免费教育的理念对人们来说是一件好事。我的意思是，大学毕业后，你可能会背上巨额债务，可能需要10年、20年才能还清。我认识很多人正处于这种境地。乔，现在有些人甚至被直接扣除了社会保障金。这不仅仅是10年或20年的事，在某些情况下，简直是一辈子。现在，其中很大一部分——我的意思是，通过我们在这里讨论的方法，在某种程度上本是可以避免的。当然。你会用这种方式来为教育买单吗？
我的意思是，你该怎么——我来确切地告诉你我们该如何为此买单。我们确实会为——我们提出的每一个想法都买单。而我们为此买单的方式，就是认识到如今我们存在着严重的收入和财富不平等问题。在很多情况下，富裕阶层和大型企业几乎不缴税或只缴纳极少的税款。从教育的角度来看，问题就在这里。40到50年前，如果你是一个普通的美国工薪阶层，高中毕业后——尤其是如果所在行业有工会的话——你就能找到一份工作，跻身中产阶级。你可以拥有自己的房子，可以送孩子上学，过着相当不错的生活。你成功迈入了中产阶级。而40到50年后，技术迎来了爆炸式发展，不受限制的自由贸易也迅速扩张。
现在很明显，大多数人要想跻身中产阶级，都需要接受高等教育。这可以是大学教育，也可以是技术培训，以便成为一名技术工人。大学费用飙升，导致工薪阶层和低收入人群失去了接受这种教育的机会，在我看来，这简直太疯狂了。所以我想说的是，100多年前，美国人民认为我们应该享有免费的公共教育。我就上的是公立学校。我父母一分钱都没花过。我读了幼儿园，一路读到了12年级。在纽约布鲁克林，我接受的教育相当不错。我真正想说的是，时代已经变了，光有高中学历已经不够用了。所以，把这个理念延伸到大学教育吧。那么，猜猜看？50年前，你知道加州大学这所顶尖大学，它的学费是多少吗？是多少呢？
几乎免费。现在是多少？我不知道，但学费相当高。确实很高。那可是成千上万美元。所以，你曾拥有像加州大学、纽约市立大学，以及遍布全国的州立学院这样优秀的大学，学费几乎全免。后来呢，出于各种政治原因，各州和联邦政府开始削减对高等教育的投入，把越来越重的负担转嫁给学生，学费也越来越高，这才有了我们今天看到的局面。所以，我想说的是，在2019年、2020年，如果我们的工人阶级子弟想出去找到那些现有的工作，他们就需要接受高等教育，而高等教育本该是免学费的。至于债务减免，这正是我的……你看，有4500万人正面临着债务问题。我永远也忘不了这个。这正是……
这事儿真的让我感触很深。当时我在佛蒙特州的伯灵顿，要开一个关于某个问题的会。会上有个年轻女孩走过来，说她是个医生，刚从医学院毕业。她看起来特别开心，现在在一家社区健康中心工作，而且非常热爱自己的职业。她跟我说：“伯尼，我得告诉你，我因为读了医学院，背了30万美元的债。”我当时简直不敢相信。我之前在爱荷华州，也遇到过一个年轻女孩，背了40万美元的债。这种情况在医学院和牙科学院里并不少见。你知道的，普通人上个大学或者读个硕士，也得花个五万、十万美金。我们以前向这些年轻人承诺，说：“去上大学吧，去接受教育，你们以后会找到待遇不错的工作。”可现实情况是，他们根本没能实现这一点。所以，我们实际上提出了一项或两项法案，就是要让公立学院和大学实行免学费。
取消全国所有的学生债务。这笔费用总计2.2万亿美元，在10年期间内是一笔巨款。我们计划通过对华尔街投机行为征税来实现这一点，预计能筹集到2.4万亿美元。11年前，我们救助了华尔街。顺便说一句，华尔街那帮人干的是合法勾当，但他们是骗子。纳税人违背我的意愿去救助了他们。如果我们能救助华尔街，那你知道我们能做什么吗？我们能取消学生债务，并且让公立学院和大学免学费。当你提到对华尔街投机行为征税时，具体是指什么呢？它将对所有——每一笔交易进行征税。人们总是在买卖股票和债券。我们会对此征收一笔非常适度的税。而且，这还会通过削减我们现在看到的高频交易来影响投机行为。所以你的意思是——现在对此没有征税？没错。
所以，只要收一点点税，就能解决问题？那筹到的钱可就绰绰有余了。这税非常低。而且它确实存在。你说“低”，具体是多低？这取决于交易的性质，但不到千分之五。真的？是的。那这样就能覆盖所有开销？对，因为卖出的股票数量很庞大。而且这——再说一遍——也不是什么新想法。世界各地都有国家在这么做了。那学生贷款呢？这是学生贷款最黑暗的地方之一：就算你破产了，也照样没用，你还是得还这笔钱。这事儿挺离谱的。我的意思是，如果你遇到严重的健康问题，或者你的人生被彻底打乱，不管发生了什么可怕的事，你申请了破产，大多数债务都能一笔勾销，但学生贷款不行。没错。我的意思是，这又引出了另一个问题——这跟破产法有关，而这项法律是在我反对的情况下通过的。
而且，既然你提到了破产，我本该早点说这件事的——当你谈论医疗体系时，每年有五十万美国人因为无力支付医疗账单而破产。但你说得对。我跟内华达州一个家伙聊过，我永远也忘不了。那人说：“伯尼，你知道，我……”那哥们儿50多岁了。他说：“你知道，我多年来一直在还学生贷款，但一点进展都没有，因为利率太高了。我非常担心——事实也确实如此——他们会开始扣划我的社会保障金，从我的养老金里扣钱。”所以，人们都背着这个重担。结果就是，在很多情况下，他们没法结婚生子，也肯定买不起房，买不起车。他们真的被这笔债务压垮了。那他们犯了什么错呢？他们到底做了什么？
他们想接受高等教育。我觉得这事儿挺疯狂的。而且很多人接受高等教育的时候才18岁。想象一下，在你大脑都还没发育完全的时候就做决定。这会影响你一辈子。没错。完全正确。你再跟这些孩子聊聊。你欠了多少债？你背的是什么样的利率？哎呀，我真不知道。他们就跟我说签个字就完事儿了。是这样吗？现在，我们距离接连发生两起大规模枪击事件，才过去一周，甚至都不到一周，才几天而已。每当这种事发生，就有无数人想要采取行动，但谁也不知道具体该怎么做。有人呼吁控枪，有人呼吁进行心理健康改革。还有人呼吁……我的意思是，到底能做些什么来阻止这些事发生呢？
你有没有坐下来，试着想出个什么解决方案？到底有没有解决方案呢？听着，要是我跟你说我有个什么神奇的答案，那我就是骗你了。我没有。而且这事儿的情况实在太可怕了。你知道，我们当时……我们开过一次全镇会议。其实当时我们人还在内华达州的拉斯维加斯，结果埃尔帕索就出事了。我们开了个全镇会议，我说，咱们先默哀一会儿，悼念遇难者，也为幸存者祈祷吧。结果呢，说真的，就在第二天，在拉斯维加斯的另一个地方，我又得再干一次同样的事。我当时就说，我真不敢相信，我们昨天才刚做过这个，今天又得再来一遍。这……我都不知道该怎么形容了。你知道，我的朋友贝托·奥鲁克会怎么说。你都不知道该用什么词，还能说什么呢？这种事一而再、再而三地发生。谁能想象，会有个疯子走进一所学校、一个商场，或者干脆就走进一个夜店区域……
§05文稿 · 33:24
掏出一种突击武器，然后对人们开枪？而我们几乎已经快要接受这成了美国生活的一个常态，这简直令人难以置信。这真的太让人绝望了。好吧，我是这么想的。并没有什么神奇的解决方案。但让我跟你们说说我的想法。首先，这就是现实。现实是，就在我们说话的今天，美国大约有4亿支枪。我们的枪比人还多。我们有500万到1000万支突击武器，而你们也知道，突击武器就是一种军用风格的武器，设计出来就是为了快速杀伤人类。然后，除此之外——这事儿我们也没什么可骄傲的——我们还有一大批精神不稳定的人。这些人不管因为什么原因，就在街上到处游荡，他们要么有自杀倾向，要么有杀人倾向。这就是我们面临的现状。
我觉得答案是这样的——当然，我不是那个能想出所有这些点子的人——但以下是我们必须要做的一些事情。首先，如果你想在美利坚拥有一把枪，我们就必须确定你是个情绪稳定的人。这意味着我们需要扩大现有的背景调查范围。明白吗？也就是说，我们必须知道：你有没有打过老婆？你有没有犯过罪，等等等等？你的心理健康状况如何？第二，我们必须让这项调查普及到所有人。第二，现在的情况是，如果你走进一家枪店，确实会进行背景调查，但在某些州，你可以在枪展上买到枪，而完全不需要经过这些程序。比如，你和我去参加一个枪展，你把一把枪卖给我，我根本不用走任何流程。
第三，如今我可以合法地走进一场枪支展销会，通过背景调查，然后买上十几把枪，再走出去把它们卖给犯罪分子，而这些人会用这些枪干坏事。所以我认为，这些问题是大多数美国人都觉得我们必须解决的，而且我们也能解决。第四，我恰好相信——而且我30年来一直都这么认为——我们不应该在这个国家销售或分发攻击性武器。从某种意义上说，它们就是大规模杀伤性武器。正如我们所见，它们能迅速夺走人的生命。顺便说一句，谢天谢地，无论是代顿还是埃尔帕索的事件，警察都到场得非常非常迅速，而且表现得非常出色。那个家伙当时走进了夜总会，短短几分钟内，本来可能会有更多几十人丧生。我恰好认为，第一，我们不应该在这个国家销售或分发攻击性武器。
这就是我的看法，就这么简单。所以我支持禁止攻击性武器。而且我认为，我们必须开始思考，当市面上有500万到1000万把攻击性武器——这比美国军方的装备还多——时，我们该如何建立一套严格的许可程序，来规范这些攻击性武器的所有者。以上就是我的一些想法。当然还有很多其他方面，但这些是目前提出的一些思路。现在，那些遵纪守法、拥有合法枪支的公民，他们一辈子都不会想去开枪打人，但他们就是喜欢枪。当他们听到这种关于禁止突击步枪、禁止攻击性武器的言论时——他们甚至都不喜欢“攻击性武器”这个词，对吧？他们喜欢用各种各样的个人叫法来称呼这些武器——这些人会觉得，拥有一把枪似乎是作为美国人不可分割的一部分。
它被写入了我们的《权利法案》。它融入了这个国家的建国方式。它就是《第二修正案》。对于那些不想放弃枪支、想要保护自己的人，您有什么看法？他们觉得这些枪支是保护自己免受罪犯侵害的有效手段。我理解这一点。Joe，您可能知道，我是来自佛蒙特州的参议员。佛蒙特州是美国最偏远的州之一。每年秋天，都有成千上万的人进入森林打猎。这是我们传统的一部分。我对此深信不疑。我相信《第二修正案》。我对枪支所有者唯一的要求是——您说得完全正确，99.9%的枪支所有者，在百万亿年之内都绝不会想到去做这些可怕的事情。
但在我们当下所处的这个时代，我想我们都必须对现实情况做出一些妥协。现实情况是，有那么一小撮——你想怎么称呼他们就怎么称呼吧——丧心病狂的人，他们愿意这么做。在澳大利亚，你还记得那场可怕的……啊，抱歉，是新西兰。那场发生在清真寺的可怕枪击案。他们的反应相当迅速，而且手段很强硬。所以，你知道，要是能生活在最理想的世界里，我倒希望说，是啊，你想拥有什么武器都行，云云。但我们并没有生活在最理想的世界里。我们生活在一个每天都会震惊于各种恐怖事件的世界里。我同意，我们正身处一个糟糕的境地。我的意思是，现在每年都有数百起大规模枪击事件，这简直太疯狂了。而且你要是把这个数字跟世界其他地方一比，那就更离谱了。
像其他国家那样大规模的事件，比如一年内发生三起大规模枪击案。而我们发生了270多起。这简直太疯狂了。但你要怎么实施这样的措施呢？嗯，禁止攻击性武器的想法其实早就有了。我记得是在1994年，我们禁止了攻击性武器，禁令持续了10年。后来，这项禁令被共和党占多数的政府给废除了。顺便说一句，我并不是在暗示，如果明天就禁止攻击性武器，所有问题就会迎刃而解。但我们必须尽我们所能去做。而且我一开始就说了，我没有神奇的解决方案。现在市面上有数亿支枪。有些人根本不该拥有这些枪，但他们可能因为某些我们都不知道的原因被激怒，然后就做出可怕的事情。我们能做的，就只有尽力而为。但如果说我们什么也做不了，我认为这对美国民众是极不负责任的。
现在，我再跟你们说一件同样让我困扰的事。你知道，除了看到有人横尸街头那种恐怖景象之外，更让我担心的是这件事对这个国家孩子们的影响。我觉得我们都低估了这一点。我有七个孙辈，对于他们，对于全国所有的孩子来说，你们很快就能看到后果了。等孩子们重返校园，你们会看到美国各地的学校都在搞演习，对吧？“如果有人闯进学校，你们就该这么做。好，你们躲到这儿去，你到那儿去。”几个月前，我在爱荷华州。当时有个家伙，大概六英尺二英寸，人高马大的，估计是个橄榄球运动员。他跟我说：“桑德斯参议员，我必须告诉你，我们学校里的年轻人越来越害怕了，他们非常恐惧，担心学校里可能会发生什么。”你们想想这会造成什么后果……
这种枪支暴力所带来的创伤，那种创伤。所以我想，作为美国人，我们所有人都……因为这里没有简单的答案，但我认为我们都必须团结起来，想办法解决这个问题，尽我们所能做到最好。那么，这是否意味着要强行从人们家中没收枪支呢？我不认为FBI会去敲开某人的门把枪收走。我们美国不是这么做的。但眼下，市面上已经有4亿支枪了，而且每年还在生产更多——就在我们说话的这会儿，枪支制造商们正在制造更多的枪支。这事儿正在发生。所以，如果这些枪已经存在，那数量就绰绰有余了。哦，当然了。那要怎么阻止呢？嗯，再说一次，我认为……你看，我确实觉得应该禁止攻击性武器。这意味着制造商将无法生产或销售这类武器。
当然是对美国公民，而不是对军方。没错，显然如此。是的。好吧。所以，你知道的，你说的很有道理。要是市面上有4亿支枪，那可就……所以我认为还是有一些办法的。没人有那种神奇的解决方案，但我刚才还漏说了一点，就是枪支制造商扮演的角色。就是说，如果你是一家枪支制造商，你正把大量的枪支卖给某个地区的枪店，而这个地区的情况通常不会让你这么想——我的意思是，这些人很清楚哪些城市、哪些小镇会买枪，会买多少。如果突然间需求量暴增，你就必须得想想，这家枪店为什么一下子买这么多枪？这跟当地的人口数量根本不成比例。你必须得处理这个问题，枪支所有者得承担一些责任。除了枪支本身，还有枪支制造商，不好意思。
§06文稿 · 42:18
除了枪支和枪支制造商之外，另一个巨大的问题就是心理健康。所有这些事情之所以会发生，唯一的可能性就是有人精神极度扭曲。只有这一种可能。而其中很多人都在服药。他们服用着各种处方药，从孩提时代就开始了，包括像阿得拉（Adderall）这样的安非他明、百忧解（Prozac）以及所有其他会对人脑产生不同影响的药物。我们能做些什么？您会如何分析这个问题，找出其中的因果关系，并试图弄清楚这些药物在其中扮演了什么角色、造成了多大影响呢？嗯，有两点。首先，我想说的是，在我们谈论药物之前，美国存在心理健康危机，这一点是毋庸置疑的。至于原因嘛，你知道的，有……
这么多人，再加上我们医疗体系的性质……说回医疗保健，我昨晚刚跟一个女人聊过。我们开了个镇民会议，她说了这么一番话，简直让人难以置信。她说：“Bernie，那场可怕的枪击案发生时，我正在拉斯维加斯。好吧，现在我完全能理解那种感觉了。我看到代顿的新闻，看着电视上的埃爾帕索，我竟然出现了创伤后应激障碍的反应。”好吧。这完全是可以理解的——如果你当时身处一个人们被封锁的地方……她还说：“我正试着寻求心理咨询，但根本找不到。”我记得有个女的，不，有个女的给我在佛蒙特州伯灵顿的办公室打过电话。她说：“我很担心我丈夫的哥哥，也就是我的姐夫，他可能会对自己或别人做出什么出格的事。我们正在寻找心理健康方面的咨询服务。”
我们找不到自己能负担得起的东西。所以，除了枪支暴力问题，我们还需要关注其他方面。这也是为什么我相信“全民医保”——心理健康就是医疗保健。你摔断了胳膊，那是健康问题，是医疗问题。心理健康同样也是医疗问题。我们必须让这个国家所有需要的人都能获得心理咨询，而不是等上六个月，而且价格还得是他们能负担得起的。而在“全民医保”下，这些服务将是免费的。所以，这是第一点。第二点，你提到的关于研究药物对人们行为的影响以及其是否可能导致暴力的观点，绝对值得研究。我们应该研究药物的影响。在我看来——当然，这只是个外行人的看法，我又不是精神科医生——我非常担心我们正在过度给学校里的孩子们用药。你知道，我们存在这种注意力缺陷问题。
孩子们跑来跑去，非常活跃。你知道，我小时候，大家也总是跑来跑去的，也很活跃。但你知道吗？他们可没被药物搞得昏昏沉沉。所以我对整件事挺担心的。不过，你说的很有道理。我觉得我们需要研究一下这个问题，确保这些药物实际上不会引发我们日后会后悔的反应。好，说到药物，大麻显然在这个国家是个大问题。我们已经看到很多州，包括本州在内，都将其娱乐化了。你觉得能做些什么，又该做些什么，才能让这件事在全国范围内达成共识，尤其是在联邦层面呢？你知道，我很快会在《The Joe Rogan Experience》这档播客里邀请一位嘉宾。
他叫约翰·诺里斯，写了一本书，专门讲那些在全国各地非法种植大麻的贩毒集团，以及他们如何销售这些大麻——尤其是在现在的加利福尼亚州。因为现在种植大麻在加州只算轻罪，毕竟娱乐性使用已经合法化了。而这些大麻上往往还带有各种可怕的杀虫剂，各种各样……说真的，甚至是致命的化学物质。之所以会这样，是因为它在联邦层面还不合法。我们没法让那些经过官方授权、有合法资质的公司，以合乎道德的方式去种植一种本应任何负责任的守法公民都能安全食用的东西。好吧，我来说说这个。2016年我竞选民主党总统提名时，就谈过我们破碎的刑事司法体系。结果就是，美国的在押人数比世界上任何一个国家都多。我们监狱里关的人比中国还多，要知道中国可是一个共产主义威权国家。
国家。我当时呼吁的，也是我现在呼吁的，就是让大麻在美国合法化。现在，联邦有一项法律，叫做《管制物质法案》。海洛因在里面，大麻也在里面，它们被划为同一级别。这简直太疯狂了。海洛因是致命的毒品。你可以争论大麻的利与弊，但大麻绝不是海洛因。所以我们必须终结这种状况，而我会这么做。作为美国总统，我相信我们可以通过行政命令来实现这一点，而我一定会这么去做。其次，我们现在已经有好几个州这么做了，对此我非常自豪。2016年的时候，我曾谈到过让大麻合法化和非罪化的必要性，这在当时听起来似乎有些激进，是个非常激进的观念。可就在四年前，这个观念如今已经席卷全国了。顺便说一句，开车穿过内华达州时，看到这种情况，真是让我大开眼界，我想现在在加州这里也一样。
现在你看，大公司都开始买我们的 marijuana 了。可就在四年前，还有人因为干这事儿被逮捕，对吧？人生都毁了。尤其是在内华达州，70年代的时候，有人因此被判了终身监禁。你敢信吗？可现在呢，那些公司就在卖这种当初让人锒铛入狱的该死产品。所以我觉得，我们最终必须得把 marijuana 合法化。从某种意义上说，好消息是，有些社区、有些城市正在清除相关记录。也就是说，如果你以前因为贩卖 marijuana 而被捕、留下了犯罪记录，现在这些记录正在被清除，而这正是应该做的。我们可以争论其中的利弊。我本人不怎么喜欢毒品。其他人嘛……我抽过几次 marijuana，但对我来说没啥感觉。我想对其他人来说，效果可能不一样。就抽过几次？没错。对你来说没啥感觉？是啊，就是让我咳嗽。
你是在哪儿弄到的？我不知道。我当时在佛蒙特州，北佛蒙特州。哦，问题可能就出在这儿。也许吧。那玩意儿对你总得有点作用。嗯，反正它让我咳得特别厉害。好吧。但我听说其他人有不同的体验，对吧？哦，那当然了。是的，我肯定有。当然，另一个问题是，非法药物会带来一个可怕的恶性循环，尤其是在市中心地区。那里有人因为非法药物而入狱，而非法药物似乎成了他们唯一的出路——我们说的可都是可卡因和其他那些硬毒品。人该怎么摆脱这种困境呢？你会考虑将所有药物合法化或非罪化吗？不，所有药物？目前不会，我不会这么想。但你触及了一个真正的悲剧。当我们谈论美国的刑事司法时，我们有超过200万人在监狱里。
他们当中，非裔美国人、拉丁裔和美洲原住民的比例高得不成正比。我是这么想的：在这个世界上最富有的国家，我们不该做的是建更多监狱、关更多人，而是真真切切地投资我们的年轻人，尤其是那些生活在困境社区里的年轻人。这话是什么意思呢？就是说，如果我们能——而且只要有足够的资源，我们就能做到——确保孩子们不会辍学。要知道，如果你今天辍学了，比如说，你在高中二三年级就退学了，那你既没有受过教育，也没有任何工作技能，你以后的人生该怎么办？答案很可能是，你会去吸毒，或者惹上麻烦，做出自我毁灭或破坏性的行为，最终锒铛入狱。
从人性的角度来看，保护我们的人民，同时也从财政状况的角度来看，这样做要合理得多。我们每年要花800亿美元来投资这些孩子。这意味着什么？这意味着要确保他们获得所需的教育，要关注他们，要有好的学校，要确保他们能找到现有的工作，还要提供职业培训。佛蒙特州南部有一所学校的校长，我永远也忘不了她说的话。那是一所工人阶级的学校。她说：“伯尼，我爱这些孩子。我绝不会让他们辍学。”她设立了一个辅导项目，专门关注那些大多处于风险中的孩子，这样他们就不会被遗漏，不会惹上麻烦。这就是我们作为一个国家应该做的。当我们这样做时，我们就是在投资这些孩子。我们为他们提供工作，为他们提供教育。
§07文稿 · 50:42
他们误入歧途的可能性就大大降低了。所有这些都听起来很棒。然而，关于毒品，一个令人不适的现实是，当毒品被定为非法时，罪犯就会去贩卖它们。而显然，在某种程度上——不一定是“需要”，但确实存在“需求”——社会对毒品是有需求的。这个国家对毒品存在需求，而这正是墨西哥贩毒集团和境内非法毒贩的燃料。我的意思是，这种情况非常普遍。如果毒品是非法的，你要怎么去遏制呢？你提出了一个非常深刻的问题。是的。好吧。所以，你问的问题本质上就是：阿片类药物泛滥的根源是什么？是的？这是其中一个方面。但阿片类药物泛滥的情况很特殊，因为很大一部分是合法途径来的。这背后不是贩毒集团，而是制药行业。你说得对。但海洛因是非法的。是的。
好。现在你问的问题——这是一个非常、非常深刻的问题，我们平时不怎么聊。那就是为什么这么多人转向毒品——顺便说一句，是酒精，我不是说喝一晚酒，而是指严重的酒精问题——以及可悲地转向自杀。在过去三年里，我们出现了一个在历史上前所未有、现代史上从未发生过的情况，那就是我们的预期寿命实际上在下降。这种情况正席卷全国，但尤其严重地冲击着农村地区。医生们说，这些是“绝望之病”，就是绝望。所以，无论你是在西弗吉尼亚州、俄亥俄州的乡下，还是佛蒙特州，任何一个地方都一样。你过去那份能维持体面生活的工作，现在跑到中国去了。你的孩子上不起大学，也许你也负担不起医疗保健。你的人生已经没什么可期待的了。
在那种情况下，药物——或者说酒精——就成了唯一的出路，而最坏的结果就是自杀。所以，我认为我们讨论的是：为什么这种情况会发生——通常是在农村地区，城市里也一样——我们又该如何在美国人民心中重新建立起希望和乐观精神？而这又牵扯到一大堆其他问题。这意味着，如果人们把医疗保健视为一项权利，那肯定能在这方面发挥作用，他们会在需要的时候去看医生。但这也意味着，人们需要能赚到足以维持生计的体面工作。这意味着我们必须重建美国的农村地区，必须振兴美国城市里那些经济萧条的社区。这也意味着我们必须拥有一个优秀的教育体系。然后人们会说，哦，这想法真好，Bernie，简直是乌托邦。但它根本不是乌托邦。
要知道，我们可是世界历史上最富有的国家，完全有能力、也应该这么做，而不是让亚马逊在联邦所得税上一分不交。所以，要回答你的问题，这确实是个很深刻的问题。再说一次，我不是来告诉你我全都知道答案的。但现实中有很多人基本上已经绝望了。对于这些人来说，我猜毒品就成了另一种选择。所以，你意思就是说，如果我们能做点什么来缓解这种绝望感，那至少就能减少一部分人对这些非法药物的需求。我相信情况确实如此。你看，如果我心态乐观，对明天去上班充满期待，看到孩子在学校表现优异，等我生病时能去看医生，并且能感受到社区的温暖。
我的市中心之所以没有因为商家纷纷撤离而变得满目疮痍、人去楼空，是因为我们有一个紧密的社区。是的，很有可能那些因绝望而生的疾病和毒品问题会比现在少一些。现在，当我们谈论贫困社区，尤其是那些长期贫困的地区时——比如巴尔的摩，或者芝加哥和底特律那些长期处于极度绝望状态、似乎看不到出路的地方——在那里出生、在那里长大的人们，就一直生活在这样的绝望之中。我们到底能做些什么来解决这些极度贫困的社区问题，让它们的水平提升到一个标准，让在那里长大的孩子们觉得生活是有出路的，自己是有机会的呢？为什么这个问题迟迟没有得到解决？
当我们谈论让美国再次伟大时，解决这个国家最糟糕的部分难道不应该是首要任务吗？让尽可能少的人从出生起就在极其不利的境况中长大，这难道不是一件很重要的事吗？那我们能做些什么来解决这个问题呢？嗯，Joe，我觉得你说得比我要好。我认为你说得对。当我们谈论生活在一个伟大的社会、一个伟大的国家意味着什么，一个让我们引以为豪的国家意味着什么时，我恐怕有些人拥有令人难以置信的财富和权力，他们会说，你知道什么才叫伟大吗？那就是我们正看到美国亿万富翁的数量在增长。这难道不棒吗？我们这儿还有个身价1550亿美元的人。多伟大啊。哦，顺便说一句，我们还在制造更多的核武器，每年在军事上花费7500亿美元。这难道不非同寻常吗？还有，你看到那个亿万富翁的游艇了吗？
你知道，它有三英里长。是不是很棒？你的意思是说，我认为我们必须……因为我理解你的意思。我们必须重新定义什么才是一个伟大的国家。当有4000万人生活在贫困和绝望中时，我们称不上一个伟大的国家。当收入和财富不平等现象极其严重，当有8700万人今天都去不起沃达卡时，我们也不是一个伟大的国家。所以，回答你的问题，我认为作为一个国家，我们必须把大量精力放在那些困境中的社区上。这些社区里的人通常是非裔美国人，通常是拉丁裔，也通常是白人的农村社区。这意味着要确保那里的孩子能获得他们应得的优质教育，确保我们能为这些社区创造待遇优厚的工作岗位。我投票反对《北美自由贸易协定》，永久性的那个。
与中国保持正常贸易关系以及其他贸易协定，因为我知道这些协定是由美国企业主导制定的，其目的就是关闭国内的工厂，把生产转移到国外。其结果就是数百万份高薪工作流失，全国各地，包括南方在内的许多社区被彻底摧毁。所以我们必须重建这些社区。我们必须把高科技岗位带回美国，而不仅仅是硅谷。我没有神奇的解决方案，但我们的目标是，在桑德斯政府领导下，我们绝不会对那些陷入困境的社区置之不理。我们会重建这些社区，我们会建造我们所需要的数百万套经济适用房。现在，试想一下，对于那些生活在恶劣住房条件中的人们来说，这对他们的社区意味着什么，
或者他们无力负担的住房。当我们让年轻人行动起来，重建他们自己的社区时，这会成为希望和乐观的象征吗？我想会的。我们谈论的这些问题都极其重要，而所有这些问题的走向，最终都将由成为美国总统的那个人来决定，或者至少在他的掌控之下。这份工作是不是根本不可能完成？我的意思是，当总统似乎意味着要管理我们经济、文化、安全、环境、国际交流等方方面面，而且每一项都那么深入。一个人要怎么完成这样的工作呢？嗯，这根本不是一个人在做，而且你当然也不能每隔一天就发条推文来宣布重大政策问题。我觉得他发推的频率可比“每隔一天”高多了。
你知道，你该怎么做——任何头脑清醒的总统都是这么做的——就是需要与来自各行各业、了解这些问题的最优秀的人才合作。Joe，我们谈到的每一个问题都极其复杂。我当然可以发一条20个字的推文，但那并不能解决问题。所以，与特朗普不同，我们将汇集这个国家最顶尖、最博学的人才，来解决住房危机，来解决这些“绝望之病”带来的问题。我们甚至都还没谈到气候变化以及地球的未来。我们该如何引领世界，实现能源系统的转型，并创造我们所需要的就业岗位？我们又该如何重振美国民主，让年轻人更多地参与到政治进程中，而不是压制他们的投票权？
§08文稿 · 59:30
所以，要回答你的问题，这绝非一个人的工作，任何这么想的人都是大错特错。你需要一个强有力的行政部门来帮忙，这个部门要懂行，而且成员要来自工人阶级。这也是我将要作出的承诺。我的政府不会像特朗普的政府那样，里面塞满了亿万富翁——这些人通常都很贪婪。我的政府将由最优秀的人才组成，他们往往本身就来自工人阶级，来自工会运动，是那些能帮助我们制定真正惠及工人、而不仅仅是亿万富翁阶层的政策的人。好了，你这一个小时也快结束了。气候变化显然是我国乃至全世界面临的一个巨大问题。我们能做些什么？你认为你作为总统能做些什么，来以某种方式减缓这一进程呢？嗯，首先，
我们必须有一位相信科学的总统，这一点和特朗普不同，而我就相信科学。正如我前面提到的，科学家们告诉我们，我们用来改造能源系统的时间已经不到12年了，否则不仅我们的国家，整个世界都将遭受不可挽回的损害。现在，气候变化不仅仅是美国的问题。所以，就算我们明天就行动起来，把所有该做的事都做对了，但如果中国、俄罗斯、印度，以及巴西和非洲的其他国家不采取正确的行动，那你知道的，我们也无法取得所需的进展。因此，在我看来，我们必须做到以下几点。首先，我们必须告诉化石燃料行业，他们的短期利润——他们能赚得盆满钵满——并不比这颗星球的未来更重要。我觉得要让他们接受这一点并不难。
你不可能继续生产那种正在摧毁地球的产品，无论是在美国还是在全世界。所以，这么说就意味着——我们必须要有意识地从化石燃料转型。没有“如果”、“但是”或“也许”的余地。那如果我们真这么做了，该怎么跟那些化石燃料公司说呢？是告诉他们不能再卖化石燃料了吗？实现这一点的方式有很多种，但这就是最终目标。顺便说一句，在此过程中，我们还要实现所谓的“公正转型”。今天在石油钻井平台上工作的工人，只是想养家糊口；今天的煤矿工人也想养家糊口。我们不会抛弃他们。我是一名坚定的劳工支持者，我在国会所有议员中，支持劳工的记录可能也是最强的。所以，我的本意绝不是要把这些男男女女们扔到街上去。
而不去理会他们将经历的痛苦。我们正提议投入数十亿美元来重建这些社区，并确保那些男男女女都能找到新工作。所以我们并不是要抛弃化石燃料行业的人们。但归根结底，他们生产的产品——也就是如今的碳排放——正在摧毁我们的地球。因此，我们必须以一种非常果敢的方式，摆脱化石燃料，转向能源效率。眼下，在我自己的佛蒙特州，乃至整个美国，都有许多建筑极其浪费能源。我们没有合适的窗户，没有隔热层，也没有能让我们在冬天保暖、夏天保持凉爽所必需的屋顶和门。而仅仅是改造我们的这些建筑，就能创造出数量惊人的就业岗位。其次，我们需要非常积极地转向风能在内的可持续能源，以及
太阳能。在加利福尼亚州，你们在风能方面做得很好。爱荷华州也做得很好。德克萨斯州同样如此。但我们必须做得更多。太阳能方面，确实存在着巨大的潜力。近年来，太阳能的价格已经下降了。我们不仅要改造我们自己的能源系统，还必须引领世界，与俄罗斯和中国携手合作。因为在这个问题上，我们是休戚相关的。以下是我的梦想，这或许是一个乌托邦式的梦想。目前，全世界每年花费一万五千亿美元在旨在互相杀戮的毁灭性武器上。也许，仅仅是也许，如果我们能有一位这样的领导者——我希望自己就是那位领导者——他对全世界说：与其花费一万五千亿美元互相残杀，不如利用这些资源来改造全球能源系统，为我们的孩子和子孙后代拯救这颗星球。
这就是我的目标。好吧，这些想法听起来很棒，但在全球政治的竞争环境中，你该如何说服俄罗斯、中国或任何其他国家去做一些会让它们处于某种竞争劣势的事情呢？嗯，答案是，Joe，如果我们不在未来50年、100年内采取行动，那所有人都将陷入巨大的劣势。听着，我不是在说明天就会发生。但你必须把道理讲清楚。这些人，你知道，普京是个独裁者。我非常讨厌他。你知道，习近平和中国，非常专制，等等等等。但他们不是疯子。而且，他们 presumably 也会关心自己的子孙后代。这颗星球正遭受围攻。你知道，我不想让事情变成科幻小说。你们都看过那些电影，媒体里那些东西正冲向地球。我们这是要把地球给炸了。
我们该怎么做呢？嗯，我们必须团结起来。从某种意义上说，这就是关键所在。你知道我在想什么吗？1941年，珍珠港事件之后，好吧，我们面临着东边与中国的战争，西边与希特勒在欧洲的战争。在两年之内，美国就改造了自己的经济来应对并赢得战争，基本上在两三年之内通过重新工业化美国就做到了。我们能行。我们能引领世界。这就是我们必须做的。所以在你看来，我们必须把经济——哦，抱歉，是环境——看作与纳粹德国同样的威胁，然后共同采取行动。听着，如果你去问国防部，去问中情局，去问世界各地的国防人员，问他们什么是重大的国家安全威胁。你知道答案是什么吗？就是气候变化。
不过，确实有很多人对此持怀疑态度。你会怎么说服他们呢？我的意思是，这其实是问题的一个主要方面，对吧？你会听到很多人这么说：哦，你知道的，气候变化并不是一个被证实的科学，气候变化就是个骗局。我的意思是，这种说法被一遍又一遍地重复。我敢肯定，这其中一部分跟游说集团有关，另一部分则跟那些“怀疑论商人”有关，他们四处散布虚假信息，企图增加自己的利润，并继续维持他们目前享有的经营模式。你知道，Joe，当我回想起来的时候——我不在座的各位听众是否还记得，因为我比大多数人年纪都大——但我还记得电视上的烟草广告、香烟广告。是的。就是那个穿着白大褂、不停地抽烟的“医生”。这烟可真是好极了，它能改善你的健康。
他们撒谎了。烟草行业完全清楚到底发生了什么。而化石燃料行业现在也在撒谎。至于美国总统，他要么是太蠢了，听不懂科学家在告诉我们什么；要么他也在撒谎。关于气候问题，我不是科学家，这也不是我的观点，我只是在听科学家的话。关于气候变化的争论早就结束了，它就是真实存在的。天哪，看看今天世界各地正在发生的一切吧。你知道，7月——我想是有现代史以来最热的7月，或者说最热的一个月——北极的冰正在融化，欧洲正经历热浪。好吧，你就看看窗外正在发生什么就知道了。所以，这说的不是伯尼·桑德斯在说话，而是整个科学界的共识。气候变化是真实存在的。如果我们不果断采取行动减少碳排放，情况只会越来越糟。好了，先生，我们这期节目已经进行一小时了，我就先让您结束了。
因为我知道您有很多重要的事情要忙。最后一个问题。如果您进了办公室，然后发现了什么关于外星人的事，或者发现了什么关于不明飞行物的事，您会告诉我们吗？嗯，我跟您说，我老婆肯定会要求我告诉你们。您老婆是UFO迷吗？不，她不是UFO迷。只是……伯尼，这到底是怎么回事？您能接触到相关记录吗？您完全接触不到吗？我接触不到。说真的，我接触不到。没有？好吧。不过您要是知道了，一定要告诉我们，好吗？行。我会来《The Joe Rogan Experience》这档节目的。我们会在节目里宣布。拜托了。行吧。您可得来啊。谢谢您，先生。很感谢您的时间。非常感谢。非常感谢。