Phil Demers
#1297 - Phil Demers
Guests: Phil Demers
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§01文稿 - 00:00 开始
哦，嘿，伙计，你那儿拿的是什么？那是什么？是合法的医用大麻吗？让我仔细看看。你们这些活动家啊……我真是个激进分子。我上街的时候可不太安全。激进分子？看起来也就是个普通人嘛。是啊，是啊，一个压力不普通的普通人。海象就在那儿，哥们儿，你不介意把它放在那儿吧？不不，我很乐意回来看到它。不，它就放在桌上。是啊，这东西对我们来说，除了对你之外，对谁都一样重要。嗯，能看到它真好。这儿是我的……这是我的快乐小屋，是我的安全屋。是啊，我得走遍全国才能找到安全感，但能再次回到这里，我真的很高兴。总是得谢谢你。听着，我也要谢谢你。我今天还在给惠特尼发短信呢，我说你是个英雄，你是个当之无愧的英雄，因为很多人根本不了解这到底是怎么回事。我来给大家讲讲背景故事吧，菲尔曾……
他在 Marineland 工作过，是一名虎鲸训练员，还训练过一只名叫 Smoochy 的海象。据说 Smoochy 现在仍然被圈养在 Marineland，虽然没有照片为证，但你几乎可以肯定它还在那儿。我得到的消息是，它确实还在那儿，而且状态不错。我会一直相信这一点。自从你第一次来 The Joe Rogan Experience 节目，已经过去多少年了？不，是六年前，2013 年。所以，这六年来，他一直深陷这场官司之中，被卷入了一场与一家财力雄厚的巨型公司的诉讼，那家公司一直想把他压垮，甚至还编造了一些子虚乌有的事。好了，跟我说说都发生了什么吧，从你的角度讲讲 2012 年那会儿到底是怎么回事。我当时被迫做出了一个非常艰难的决定，我选择站出来，揭露 Marineland 动物们所处的生存环境。我这么做是明知其中风险的，我知道……
那个海洋生物公司官司缠身，但我之所以这么做，是因为那些动物在离开前正遭受着难以想象的痛苦。在我离开前，我跟 Marineland 达成了一项协议。你看，我要走了，这远在我公开发声之前。我当时已经公开表态了，我要走了，但你知道的，我们必须确定一点：我能和这只海象维持好关系，因为——我身上有它的印记。必须强调的是，它把我当成了它的妈妈。它来的时候还是个宝宝，是个宝宝。它是从野外抓来的，你可以想象，它很可能亲眼目睹了妈妈被宰杀。这就是在俄罗斯，那些抓捕者捕捉幼崽的方式。所以，它来的时候身心都受到了创伤，我们估计大概 18 个月大。实际上，根据我们——根据 Marineland 捕捉这些野生海象幼崽的经验来说，这个年纪已经算挺大的了。而它经历了这么一场创伤。
我当时和她在一起，发生了一件非同寻常的事，她大脑里的回路突然打开了。这很像在野外，对于群居动物来说，幼崽会熟悉母亲的声音、气味、样貌，所有感官都变得非常敏锐，它们知道自己是谁、身在何处，这样它们才能在成千上万的同类中找到彼此。嗯，她身上就发生了这种事，大脑回路突然打开了，而我则被她“印刻”上了。除非我能继续帮助她，否则我是不准备离开海洋乐园的，因为从前的经历来看，我和她的关系，说真的，完全关乎她的健康和福祉。我离开时，是和海洋乐园达成了一致，情况本该如此。我离开一个月后，突然不期而至地回来，他们却不想让我进去，好像在藏着什么。我硬是进去了，一见到她，她就……
状态糟透了。我拍了几张照片，然后就离开了。你看，状态糟透了。你是什么意思？她瘦得皮包骨头，整个人都干瘪了。她没吃东西。我离开的那一个月，是我们俩有史以来分开的最长的一次。我之前一直在试着减少我对她的影响，好让其他训练员能帮她维持健康的饮食和健康的生活。她之所以瘦成这样，是因为压力太大不吃东西。那一个月我不在，我不能确定，但她肯定没吃东西。她瘦得皮包骨头。当然，他们给她用了一大堆药，包括抗精神病药、安定、抗抑郁药。当我见到她时，我简直惊得下巴都掉了。需要说明的是，在此期间，一些报纸一直在打电话，他们想知道我为什么辞职。如果我们把时间往前倒一点，应该提到的是，2007年，我和Smooshy的关系有点……
那是在互联网刚兴起、病毒式传播刚开始的那段日子，我们当时还登上了 CNN 的头版，Jimmy Kimmel 也做了一期节目。所以就有了这么一段背景故事，你可以管它叫那种无关痛痒的明星八卦吧。但不管怎么说，我离开之后，就开始有人问东问西了。我也开始接到一些报纸打来的电话，他们当时正想对 Marineland 展开调查。我本来是不想参与的，真的没兴趣——再次强调一下，Marineland 之前可是有过很多诉讼的。而且说真的，我跟一只海象之间还有段关系，我得维持着。我必须得跟 Marineland 保持好这段关系才行。所以，一旦我发现他们根本没打算履行协议里的那部分，你知道吧，我就开始慌了。我得强调一下，我当时还是个新手妈妈。所以，我 basically 就打电话给那家报社，我说你们把我的脸、把我的名字都登出去了……
没关系，你只管把它印出来。来吧，咱们把故事公之于众。故事一传开，不出所料，海洋世界就开始打官司了。他们那套做法简直就像焦土政策一样，完全是焦土战术。而且这事儿发生的时候，原始所有者还活着。是的，他现在已经不在了，去年六月去世的。所以这场诉讼已经拖了好几年。他们起诉了我，索赔一百五十万；起诉了我的女友；起诉了其他活动人士；还起诉了报社。他们简直是在告所有人。但他们犯了一个错误，那就是在他们所有荒谬的指控里，诉讼都进行了六年半了，他们至今连一条都证明不了。他们根本证明不了，永远也证明不了，因为子虚乌有。这根本就是一场虚构的诉讼，充满了谎言。说到底，他们犯的错误就是起诉我密谋偷走“斯穆希”，这下可好，头条新闻全出来了，而且他们还……
他们叫我“动物训练界的坎耶·韦斯特”，是啊，我在网上成功吸引了你的注意——不过你可不是这么吸引到我的。我说“动物训练界的坎耶·韦斯特”这部分没说对。不，是你说他们这么叫你，推文里是这么写的。我说：“Joe，你只要说一声，我就订机票去洛杉矶。”我把那篇报道的链接发给你了，标题是《动物训练界的坎耶·韦斯特因密谋偷海象而被告》。但你写的是“他们这么叫你”，然后呢？你又悄悄私信我说：“哥们儿，你要是哪天来洛杉矶……”我说：“你只要说一声就行。”嗯，我开始读那篇报道的时候……你知道，很久以前我在自己的博客上写过一篇文章，还在我的一档喜剧专场里聊过这事儿。我有一次和海豚有过一段疯狂的经历，那会儿我正嗑得特别嗨。我……说真的，这事儿现在提起来都挺傻的，但我当时几乎觉得，我好像有点理解它们了——它们和我们很像，但是……
就是别去改变它们的环境。嗯，我意识到……比如它们跟我们一起玩的时候，在船边跳来跳去，它们会看着你，它们真的在看你。它们围着船又蹦又跳的，我当时就想，它们这是在玩呢，而且它们看你，就像人跟人互动那样。跟水里的生物互动时，它们几乎在用一种“语言”了。这时候，沟通上的隔阂就已经被打破了一部分。当你看到它们对你表现出兴趣，在打量你的时候，尤其是当你跟这些动物靠得很近、建立起关系之后，事情就开始变得特别微妙了。因为你会开始找到那种“中间地带”的语言，突然间，你就好像开始能跟它们“对话”了。是啊，就是从那时候起，我开始对海洋世界（SeaWorld）和圈养动物这件事，产生了一些非常奇怪的感觉。
就像这样，我们这个时代到底为什么需要这个？这又不是什么黑暗时代，我们不应该把鲸鱼、虎鲸还有海豚关在这些水箱里、这些游泳馆里。那根本就是游泳池嘛，而里面这些生物，可能在某些方面跟我们一样聪明。我们之所以有这种偏见，是因为我们只把能改造环境的本事当成智慧，这就是我们的问题。我们会想，看看它们吧，它们连个房子都没有，不会写信，所以它们就是蠢货，快别闹了，它们就是蠢。但海豚显然有大脑皮层，而且比人类的还要大个40%左右。它们有极其复杂的语言，它们的情感智能更是个谜，而且看起来远超我们人类所能理解的范围。虎鲸也一样，它们也有……
§02文稿 - 09:21 开始
大脑前部还有另一个部分，它位于大脑皮层的前方，其功能是……用于交流，它能增强它们的情感能力，以至于我们其实并不知道它们情感的力量有多深。但我们知道，它们会一辈子都和家人待在一起。从母亲那里出生的雄性虎鲸，几乎从不离开母亲的身边，字面意义上就是只隔着一头虎鲸的距离。这只雄性虎鲸唯一会离开的时候，就是它成熟之后，它会出去……进行繁殖，然后回到母亲身边，并以此方式度过一生。而关于这一点，令人心痛的是，根据我与雄性虎鲸打交道的经验——其中一只被捕获的，就是那头大雄性虎鲸——它是个“妈宝男”，你能看出来它好像少了点什么，它显然受过某种创伤，当然了……
就连我自己，作为一个在海洋乐园这种鬼地方工作、还算知名的鲸类专家，在刚开始做这行的时候也从来不知道这些信息。2000年我刚入行时，这些资料对我们来说根本是查不到的。现在想来就说得通了——这些动物从出生起就备受创伤，它们求生的意志就这么消失了。就我个人的经验来看，雄性动物的情况似乎……我接触过海豹、海狮、海象、海豚、白鲸和虎鲸，它们全都死得更早，雄性总是死得更早。我觉得在虎鲸和海豚身上尤其如此，一旦生命中没有了那个强大的“父亲”形象，它们就真的没有了活下去的意愿。这正是我试图向那些不这么认为的人解释的——那些觉得海豚或虎鲸被善待的人。我想象一下，如果有人……
偷走了你的儿子，把他关在一个海底的气箱里，然后海豚、鲸鱼和鱼群就游过来盯着他看。你想象一下，他就那样过着自己的生活，除了他的海豚训练员，或者任何照顾他的人之外，跟谁都没有接触。他就住在这个箱子里，想念家人，想念亲人，想念自己的生活，感觉自己迷失了。而且，尤其是虎鲸和海豚，它们有自己的语言，那种语言非常复杂，我们至今都没能真正破译它，也不明白它到底是怎么运作的。你知道，约翰·莉莉花了——我想是几十年——的时间，努力想让海豚发出人类的声音。他做了一大堆研究，甚至还搞出个“dice”来，这故事挺疯狂的，我相信你肯定听说过，就是那个和海豚住在一起的女人，她试图和那只海豚建立一种关系……
他们造了一个一半在水下的公寓，但那海豚总想……所以她就直接上手撸那海豚，而只有这么做才能让那海豚安静下来，然后她才能继续工作。对她来说，这纯粹就是个技术活儿——“我就撸一下这只海豚，它就是个动物，它想被蹭蹭”。所有跟这事儿扯上关系的道德问题，都是她自己脑子里想出来的。她就跟个科学家似的，心想：“我就当个科学家得了。”然后那些人就说：“伙计们，快把那……”我想他们可能还给海豚注射了氯胺酮之类的东西。我不知道他们到底有没有对海豚这么做，但我确实知道他们做过一些关于LSD的实验。而约翰·莉莉——他可是我个人的英雄之一——他就是浮力舱的发明者。所有这些都是约翰·莉莉搞出来的。他可是跨物种交流领域的先驱，他会吃LSD，然后以为自己正在跟别的物种交流。
和海豚一起……你知道吗，你出现在他其中一本书的封面上了。什么？是啊，我们说的就是你的脸，我的意思是，简直和他书里画的一模一样，是Lilly其中一本书里的。对，也许这本《时间旅行者》里就有。天哪，抱歉，这……这太奇怪了，哥们儿，太奇怪了。是啊，哇，那肯定是Grant读的。那上面写的是什么？“人类生物计算机”？对，我没读那本。我读的是《深层自我》，《深层自我》真的很有意思。而且我记得《深层自我》里还有怎么造坦克的示意图。他当时是想让人们去造坦克，就跟人说：“听着伙计，我找到些资料，你一定要试试。”上次我来这儿的时候——不是上次，是上上次——你居然让我去“撞车”了。是啊，哥们儿，“撞车”。我得去“撞”那个“浮力实验室”。你知道我当时以为进去待个一小时就出来了，结果我在里面待了好几个小时。等我出来的时候……我……
就像哥们儿就在那儿等着敲门声，好让你继续待在里面，然后说“哎呀，快看时间”，结果突然就出点小故障，跟个正儿八经的嬉皮士似的。是啊，他超棒的，他就是Float Lab背后的疯狂科学家。没错，所以那些设备才设计得那么精良。我认识他的时候，我就……你知道的，因为在那之前我就有过浮力舱。我第一次有浮力舱大概是2002年左右，2002、2003那会儿。那玩意儿是挺好，但老是出问题，动不动就坏，还把我地下室给淹了，简直就是一场灾难。后来我有个朋友，他是个浮力舱技术员——对，真有浮力舱技术员这回事——他就跟我说：“嘿，你一定要去威尼斯看看这家伙。”原来在威尼斯有个疯狂科学家，专门造这种设计得超级扎实的浮力舱。那些舱看起来就跟能走动的冷藏柜似的，我的天哪。你当时是装了一个那种舱体吗？我当时装的就是一个，那浮力舱是真不错。
呃，只是说，那个东西的构造没那么精良，价格也差得远。他就是肯下本钱，真下本钱，而且他还一直过来。我得改改东西了，我们正在升级，正在弄那个。他总是想着，嗯，为了提升所有人的体验……是的，他总是想让东西变得更好。他总是一马当先。我刚跟他开始合作的时候，就是刚开始请他来上 The Joe Rogan Experience，还雇他给我建个训练舱什么的——那时候根本没有训练舱，真的很少见，你几乎找不到训练舱中心。现在到处都是，老兄，到处都是。我得这么说，我在他那个训练舱里的体验，跟我以前在另一个地方——就是我老家附近的一个本地地方——的体验，那绝对是天差地别。因为他那儿真的能让你完全隔离开来。他们买的那个东西，就像一个胶囊舱似的。
它被安装在一个房间里，我的意思是，那感觉太棒了。这个房间隔音做得超级好，所以一点噪音都进不来。他还带我参观了整个后台，我当时就冲过去检查了一下，心想：哇，这地方可真够复杂的。虽然很难直观地感受到，但当他刚开始制造那种水箱时——说真的，我记得我好像在2005年左右买过他的一个水箱，大概是那个时间——当时根本没人制造类似的东西。他造的是那种超级高端、疯狂的双层隔热水箱。你一进去，里面就真的是一片寂静，你整个人都会被那种氛围所感染。这里确实是个适合思考我们今天这个话题的好地方。我们必须停止对海豚和虎鲸做那种事了。将来人们看待这件事的方式，会和我们今天看待奴隶制一样。他们会觉得那简直是骇人听闻，完全无法理解，简直难以置信。
有同情心的人类竟然愿意把一种超级群居、高度智能的动物物种的成员隔离起来，只把它们关在游泳池里，这太野蛮了，太疯狂了，简直是酷刑。可悲的是，距离纪录片《黑鱼》上映已经过去好几年了。你知道的，那部片子影响真的很大，可以说，它促成了我们现在在北美以及其他地方所经历的观念转变。不过，也许是时候让人们重温一下了。我知道，海洋世界（SeaWorld）的股票和市值现在有点回升了。当然，他们改动了数据，做了手脚，搞什么免费啤酒日，把数字往上拉，还搞各种各样的促销活动。我的意思是，这些场馆里出来的所有东西——顺便说一句，我假设都是真的——但即便如此，知道真相的人还是不够多。
……但此时此刻，我们正处在一个范式转变的过程中。我可以谈谈这个话题，因为我很高兴地宣布，我们已经非常有效地摧毁了“海洋世界”（Marineland）——我们稍后会详细讨论这一点。然而在中国，这如今已发展成一门蓬勃兴起的产业。一年半前我们就讨论过这个问题，而现在它的规模已经扩大了十倍，发展速度非常快。我相信您对俄罗斯“鲸鱼监狱”的情况也有所了解。您看过相关报道吗？不，我还没。他们把一百多头野生白鲸和虎鲸圈养在一个海湾里——如果我没记错的话，大约有十头虎鲸。一些活动人士用无人机飞越该地上空，此事随即引发全球关注，也激起了强烈的抗议和愤怒。那么，到底发生了什么？……（此处音频中断）……现在请杰米为我们展示一下，因为正在收听节目的听众以及正在观看画面的观众，正低头看着这些似乎正在游泳的动物。
§03文稿 - 18:28 开始
那些……我猜是白鲸吧，那些都已经被卖掉了。基本上已经卖出去了，随时准备运往中国。但正因为活动人士介入了这件事，引发了全球性的轩然大波，也带来了大量负面报道，所以现在他们决定，嗯，他们已经认真考虑过释放这些鲸鱼了。当地的州长已经和“世界鲸类保护区项目”签署了一份释放意向协议。这个项目派了一个团队来评估这些鲸鱼的健康状况等等。这一切大概发生在三周前，也就是不久之前。他们评估后认为，所有这些鲸鱼都应该被释放。不过，这里面存在几个问题，有几件事现在变得有些冲突：如果负责任地执行，会需要很高的成本，看起来是这样。那么，现在的情况是，众所周知，俄罗斯的环境可算不上民主。
只有一方能决定这些鲸鱼的命运，而之前他们搞了一些公关噱头，说什么“嘿，我们想放了它们，我们想这么做”，目的就是为了平息全球的愤怒。而鲸鱼的捕获方则把这次所谓的“解救”行动宣传成西方用来破坏俄罗斯经济的手段。所以，鲸鱼贸易的经济链条——也就是 Marineland 介入的地方——目前还只是个理论，但它背后牵扯的影响非常深远。关于 Marineland 目前的情况，我们知道他们正在从一家曾经辉煌成功的公司，走向几乎被摧毁的境地。感谢他们……他们正在把鲸鱼运出去吗？我们知道有两只要被送走，如果这周不走，那也很快了。要是它们还没走，我倒会觉得很意外。我现在在洛杉矶，所以没法说这事儿就正在发生，但我认为很可能真的正在发生。
这周他们要去西班牙了。我们知道，现在已经有另外五份申请，要求把这些动物运到美国。所以，他们这是在清仓吗？他们的意图似乎就是要清仓处理。但问题在于，如果俄罗斯方面得知海洋乐园正在把他们的鲸鱼运走——咱们就按最坏的情况假设，运到了中国——那这就坐实了俄罗斯抓捕者们的宣传，也印证了他们的担忧。我们突然担心的情况就是，普京会突然说：“算了吧，把它们卖了，运出去。”这就是其中一种可能。但你为什么要这么做呢？因为说到底，那些抓捕者的宣传口径就是，西方想摧毁俄罗斯的经济，也就是他们靠贩卖野生鲸鱼建立起来的经济。所以，如果海洋乐园从加拿大把鲸鱼卖给中国，那抓捕者们的话就有理了。他们会说：“普京，你看，他们就在卖鲸鱼，那为什么俄罗斯这么做就那么大惊小怪呢？”
嗯，他们这么做的时候，海洋生物也在这么做……所以有这么一个担忧。另一个担忧是，就在过去二十个小时里刚冒出来的，就是他们似乎没有选择最负责任的做法。我们知道，负责任的做法成本会很高，但你知道的，我们愿意，也准备好了。但现在他们是不是在考虑干脆撤掉网，说声“后会有期”，然后把所有动物都放了？我们猜测他们可能会放了虎鲸，因为那些虎鲸是非法捕获的。至于白鲸是不是非法捕获的，还存在一些灰色地带。所以我想，他们可能会先从虎鲸开始，而不是把它们转移到和当初捕获时相同的时间、相同的地点，好让它们能和自己的——它们叫“特伦特”临时种群，或者它们自己的种群待在一起。他们现在就想撤掉这张网，说声“后会有期”。嗯，那已经是最负责任的做法了，但……
太疯狂了，这简直就像把别人当奴隶使唤了多少年一样。好吧，地球上确实有这种地方，但你可以想象他们的希望有多大。你可以想象，那肯定……好吧，没成功。天哪，这事儿……这事儿是个大问题，我们正在处理。那边有一群非常棒的活动家。这么说准不准确：也许这些组织现在正在意识到，这些事情的许可方式很可能会发生一些根本性的改变？什么是合法的，什么不合法，以及人们能容忍到什么程度，都和十年前完全不一样了。赶紧抓住它们，然后尽快卖掉。是啊，我说的就是，能走的时候赶紧走，因为说不定有那么一天，他们不光卖不掉，还可能得负责做你刚才说的那件事，把它们带回它们家族所在的地方，那可就……
那代价简直不敢想，那将是一项史无前例的救援行动，我们以前从未见过类似的情况。至于要花多少钱，我简直不敢想象。说真的，你问我就问错人了，我给不出具体数字。我只知道那会耗费大量的时间，需要很多人全身心投入。我的意思是，我们得有潜水服、有潜水舱……是啊，你得找到那些能把鲸鱼带出来的人。而且，你还得想办法在不吓到它们的情况下，把设备弄到离其他鲸鱼足够近的地方。这整件事儿太复杂了，但它是有可能的。我的意思是，这才是重点。这事儿简直……我觉得将来人们回顾起来肯定会说：“天哪，我们2019年的人怎么会不知道这事儿有多疯狂呢？”这可不是开玩笑，你懂我意思吧？我的意思是，这跟……不一样。
……就是那种你可以直接关在笼子里的东西，对吧？所以，咱们先倒回去说。正如你所知，已经四年半多了，现在都快五年了，我一直在为《Bill S-203》法案奔走呼吁。这项法案也就是AB法案，旨在加拿大全国范围内禁止圈养鲸类、海豚和海豚科动物。这意味着不能再繁殖、不能再运输、也不能再出口。顺便说一句，这项法案正在成为加拿大历史上审议时间最长的一项法案，因为反对意见实在太多了，尤其是其中一位参议员。其实，如果我能借这个机会，给唐·普拉特参议员一个大大的“去你的”——我该看哪个镜头才能做出这个“去你的”的手势呢？我本该更谦虚一点的，但……是另一个人吗？哦，是我自己。不不，正是这位参议员给这项法案的通过设置了所有能想到的障碍。他……
……试图永远悄无声息地把它扼杀掉。我的意思是，这绝对是一个史诗级的故事。作为活动人士和整个社区的一员，我们不得不……而且我再次强调，你在这其中发挥了多么重要的作用。我不得不……我不得不发起这些运动，我们 literally 把参议院的服务器挤到宕机，就在那么几次他们想通过某种程序悄无声息地干掉这个法案的时候。他的角色是所谓的“参议院党鞭”，所以他实际上拥有相当大的影响力和权力。他决定由哪些委员会来负责研究等一切事宜，他还设定委员会的日期。我的意思是，他让这个东西研究了整整十七个月，这太荒谬了。看起来，这又是加拿大立法史上任期最长的一次。但这家伙，你知道的，他就在努力想把它扼杀掉。你觉得……你怎么看？
你得想想他为啥要那么做。他就是那种人，一看到这项法案，就觉得这玩意儿就是个活动家搞出来的、左翼的自由派、你知道吧，就是那种空泛的自由主义法案。他根本看不到这项法案的必要性。他作为受邀嘉宾去过海洋世界，还公开表示过和约翰·霍尔德是朋友。我不想猜测他们之间有没有金钱往来，但我知道他肯定是铁了心要搞垮这项法案。而光是靠活动家们施压、揭露他的所有努力，我们就好几次成功保住了这项法案。其中最著名的一次就在几周前。当时我们在下议院，眼看这项法案就要黄了。说真的，就在最后关头，我收拾东西，我们开车去了渥太华。我发了一大堆推文，施加压力。我给参议员——哦不，是给国会议员们挨个发了推文，并向他们承诺……
你知道，对于自由党领袖贾斯汀·特鲁多来说，现在是加拿大政坛一个非常敏感的时期。我向他们承诺过，如果这项法案因为以下原因而流产——当时自由党打算在最后一刻提出修正案，把法案发回参议院进一步审议——而我们知道，唐·普拉特就在那儿等着，随时准备把它毙掉，到时候我们就一点办法都没有了。这完全就是由他来决定的，而这件事竟然是由自由党自己促成的，这真的让人火大。但即便如此，我们还是施加了巨大的压力。我亲自屁颠儿地跑了一趟，我站到了他们每一个人面前，直视着他们的眼睛，就跟他们说：我要让你们出名，我要让你们出名，我要让你们出名，我就是能让你们出名。我不想猜测，如果那……如果那……
§04文稿 - 27:20 开始
不过，最后还是有人力挽狂澜。虽然下议院提到，有特殊利益集团在最后一刻向他们施压，但……用一种不那么“合法”的方式？你能对别人这么说吗？“我会让你出名的。”我觉得这……这要是我最有效的工具，那简直就像某个电影里的场景。就是那个……那部牛仔电影叫什么来着？瓦尔·基尔默演多克·霍利迪的那部？《墓碑镇》？对，听起来就像《墓碑镇》里的台词，对吧？不，你知道它出自哪部吗？就是那首邦乔维歌的电影。你知道的，就是那首《Shot Down》或者《Blaze of Glory》……你知道的，就是那部80年代还是90年代的电影，里面那帮小帅哥都演了西部片。另一部电影，对，就是那部里的。“我会让你出名的。”哦，抱歉，我就知道在哪儿听过。我想就是那部。我本来还希望……希望那是我自己想的台词呢。但不管怎样，埃米利奥·埃斯特维兹……
这可以说是所有牛仔电影里最“校园风”的一部了，对吧？是校园吗？我今天没看，所以不知道。里面全是些帅哥，抱歉。所以，我当时去参加一个会，说真的，就在英国，会议开始前，整个委员会的人都站起来离开了房间。我当时就懵了，我们当时就在那儿，已经做好了这事儿黄了的准备。我当时就跟去参加葬礼似的。结果他们又回来了，委员会里的保守派提出了他们的修正案，而自由派呢……你知道的，保守派都在投票，所以他们就把这些修正案一个个地给否了，否掉，再否掉，接着又否掉。然后突然就到自由派提修正案的时候了。第一个人站起来说：“我想撤回我的修正案。”记录员记下来，他就坐下了。好，我们看第二个。“我想撤回我的修正案。”他坐下了。第三个……“我想……”
“我撤回我的修正案，就像你和我一样。说真的，到那个地步我甚至都不清楚具体发生了什么，我只知道从他们的表情能看出来，我们可能要赢了。然后第四位议员站了起来，撤回了修正案，我们就在最后一秒保住了这个东西。我敢肯定，这绝对是一场施压运动。因为就像我说的，我本来就要上《The Joe Rogan Experience》这个节目，这个日期早就定好了。这件事会产生一些政治影响，我不认为自由党能扛得住。那段时间真的特别糟糕。我觉得这件事是自上而下推动的，而想要扼杀它的努力则是自下而上的。这件事是自上而下的——‘你们休想干掉那项法案’。我想，人们现在正在理解圈养海豚到底是什么样的，圈养虎鲸到底是什么样的。我觉得他们现在明白了。”
我觉得这事儿吧，就是因为它一直都存在，所以现在还存在。但要是现在突然没有圈养的海豚和虎鲸了，那绝对没人会允许你再去这么干了。要是有人现在去绑架它们，以科学家们如今对它们社会结构和社群的了解——天哪，它们复杂得不得了——它们有方言的，对吧？虎鲸有方言，它们在不同地区会“分享”不同的语言，甚至可以说有不同的口音。我的意思是，这真的太不可思议了。是啊，要是今天，就第一天，突然有人说嘿，快看这玩意儿，咱们把它关进这个笼子里吧——那肯定会引发全球公愤。因为……嗯，因为我们已经有它们了，而且有些历史悠久的“传统行业”在那儿摆着。你这么一说就特贴切，你知道吧，它们现在有力量去反抗了。
就是那种感觉，这事儿进展得不太顺利。你从这些天的广告里就能看出来，海洋世界（SeaWorld）现在几乎很少在广告里展示虎鲸了。不过，整个行业似乎正在转向小海象。事实上，它们就在那儿，它们就是新一代的“虎鲸”，可以说是新的、可以打造品牌的可爱形象，真的，就是这样。这事儿正在到处发生，加拿大也一样。温哥华水族馆（Vancouver Aquarium）也在跟进，没错。跟海洋世界（SeaWorld）的情况一样，你要是去看他们的推特，呃，我没法说现在就是完全这样，但今天的情况确实如此——他们发了很多关于小海象的内容。这就是未来的趋势，因为他们知道，至少目前来看，他们可以靠这个来吸引眼球。而所有这一切里最疯狂的一点是，这项法案现在正在通过，我们知道它肯定会通过，应该会在六月的第二周获得皇家批准，就差那么一点点儿了。
一场灾难。这事儿马上就要立法了，所以 Marineland 才想尽快把这些鲸鱼弄走。他们必须得把这些鲸鱼弄出去，因为现在至少……嗯，听起来像是出口许可已经批下来了，所以这些白鲸要去西班牙了。当然，这事儿是由温哥华水族馆牵线搭桥的。可这就把事情搞得又乱又糟，因为说到动物园，它们全都是这些协会的成员。而这些协会，代表的就是业界的利益。任何时候，只要你听到有人说“哇，这是个经过认证的机构”，你懂的，比如大多数学校，或者普通老百姓都会说：“哦，那认证了，那地方肯定不错。”不不不，那意思只是说，这些地方负责协调动物转移——从一个成员机构转移到另一个成员机构。说白了，这纯粹就是个俱乐部，而这个俱乐部保护的是……
这些公园基本上没有任何游说团体来实施监管。所以现在发生的情况是，温哥华水族馆通过其海洋哺乳动物部门，把这些鲸鱼送到了西班牙，但它们声称这些是温哥华水族馆的鲸鱼，这并不属实。这些动物从未被列入过它们的动物名录，或者说，从未被列入过该设施的名录。之前根本没人知道这些事。之所以能这样操作，是因为温哥华水族馆获得了认证，并且与美国水族馆和水族协会（ACA）有合作关系。在加拿大，我们称之为加拿大动物园和水族馆协会（Cats）。但实际上，它们现在已经没有认证了。在我们揭露了所有事情之后不久，它们的关系就变得很僵了。现在整个行业都在违反自己的规定，好让这些白鲸能够被弄到海洋乐园——海洋乐园现在有51头。
好吧，每年都有五只虎鲸出生，但它们总是有51只。而且它们……它们已经快十年没有把任何一只虎鲸运到别的地方了。我的意思是，你算算看，这到底是怎么回事。所以它们会死，它们总是有51只，但它们不会把它们运到任何其他地方。我可以证实这一点，是的，我当时在那儿，根据我的经验，你不用去揣测我的意思，因为我知道海洋乐园的律师安德鲁·伯恩斯正在听。嗨，安德鲁，下周见。根据我的经验，是的，有多少动物出生，差不多就有多少动物死亡。所以你会失去一些年老的，也会失去三只幼崽，并不是所有出生的都能存活下来，大概只有一半能活下来。所以现在的情况是，这个行业想要那一条血脉，现在有51只圈养的虎鲸，而你知道，从其他地方引进动物存在很多争议，事实上，美国是不允许的。
在没有公众咨询期的情况下就把它们从俄罗斯运进来，加拿大可能还是会出现这种情况。所以实际上，公众或许真的会被征询意见，关于 Marineland 正在申请出口许可的这五只白鲸的进口事宜。这事儿肯定已经到了活动家层面。我……你知道的，我会帮忙引导它走向妥善的解决。不过，是的，这一切都在发生。现在确实是一场与 Marineland 动物们的赛跑，现在这局面真是乱套了。我能想象，在 Marineland 的围栏里面，现在肯定是一团糟；而对我来说，身处围栏之外，现在更是乱到了极点。因为在我过去六年半的诉讼、倡导，以及基本上可以说是与 Marineland 开战的这段时间里，我从未见过他们像现在这样，为了打压我、想让我闭嘴而如此卖力。
呃，就在今天，也就是突发新闻里提到的，Marina 在公园周围建起了这道围栏，并恰如其分地把它命名为“Phil 的围栏”。就在今天，我们发现他们用防水布把围栏整个都盖黑了。因为就在本周六，也就是5月18日——当然，我邀请大家一起来参加——我将以嘉宾身份出席在 Marineland 外举行的一场大型示威活动。我们打算在那里抗议，而他们也在预料到这一点。因为我上了这个节目，他们费了很大劲想阻止我来这里，不让我谈论任何事，当然更不用说宣传这次活动了。所以我真心希望这次活动能……他们到底想怎么阻止呢？嗯，因为我们正在打官司。打官司的情况是这样的，总会到一个你们开始谈判的阶段。所以，他们对我有所要求，他们真的有很多要求，他们希望我保持沉默。但问题在于……
§05文稿 - 36:26 开始
他们永远也别想让我闭嘴，这根本不可能。我以前说过，现在再说一遍：他们就算给我一百万美元让我闭嘴、让我滚蛋，那也绝不会发生。我不会删我的推特，也不会删任何一条带“Marineland”这个词的推文。这是一份请求，这背后是一层又一层的请求。基本上，他们希望我不会来这里，希望我们的诉讼能私下解决。但现在我已经把Marineland给盯上了。想当初，Marineland的老板还在世的时候，我就发起了一场声势浩大的运动，想让我律师从法律上对他进行审查，就像我自己被迫接受的那样。但随着这些官司和诉讼不断揭露出，这根本就是个完美的滥用手段——你知道的，这些诉讼似乎唯一的作用，就是让人精疲力竭。
双方都希望能在两年半之内达成和解。Marineland 方面似乎一心只想和解，不想进行听证。所以，几周前，当我准备去接受听证时，我的律师说：“散散步吧。”然后我们两位律师就开始谈了。我们推迟了听证，因为我们觉得双方之间或许还能展现出一些诚意。但后来很明显，事实并非如此。而当我们本应在上周恢复听证时，Marineland 却因为我即将参加这个节目而大发雷霆，说：“我们现在不搞这个了。”你要记住，这可是法院指定的听证日期。我有一位庭审协调员正努力推动这件事，因为我的意思是，这本身就是我在诉讼中必须争取的一项动议，就是为了能推进这件事。
需要有人来盯住这事儿，好让它能真正推进下去。比如说，咱们得找个人来管理这个案子。所以我们现在在进行案件管理，负责案件管理的法官已经下达了一个非常激进的日程安排。这事儿可以追溯到二月份，当时我们有个庭审日期。非常感谢，我打赢了那场官司，Marine Lynette 支付了超过一万两千美元的律师费，这笔钱主要是针对这次动议产生的。虽然这笔钱对整体来说可能只是九牛一毛，但这毕竟是在法庭上取得的一场实打实的胜利。你知道的，我们下周还有个案件电话会议。我现在不确定事情进展到哪一步了，因为现在 Murrayland 已经违反了法庭的命令。我们去了，但他们没来参加质询。我拿到了第四份所谓的“缺席证明”，意思是本该接受质询的人没有出现。而 Marine Lynette 的所有者 John Holder，也就是现在……
他去世了，连两次检查都没去，他明明知道这样一来我就得自己掏那1700块钱——就这么被坑了——就为了去拿个证书，结果他压根儿就没露面。这事儿也没什么大不了的，好像也没什么惩罚性的措施。我的意思是，这事儿都快七年了，他们还在不停地折磨我。不过现在的情况是，他们其实已经处在一个非常尴尬的境地了，必须得把这事继续下去。如果你不想让这场诉讼的记录、庭审笔录、证据这些东西都公之于众，那你就必须得叫停。在我看来，法院似乎很愿意促成这类和解，他们喜欢庭外和解。可我从第一天起就被告知会有审判，这正是我一路坚持下来的动力。他们在我身上撒谎，他们说的每一件事、说的每一个字都是在撒谎，他们就是想从经济上把你彻底耗垮。
当然了，他们就是这样。我的意思是，这就是反诉他们的理由。我反诉他们，我的反诉理由就是，他们不能就这么拖一段时间，然后撤销对我的诉讼，事情就这么算了。那样的话，我就得另外提交动议才能拿回一些费用，而且能拿回50%都算不错了。在案子初期，我的律师就说，咱们也去告他吧，然后我们就这么做了。我现在告他们滥用诉讼程序，他们这是在浪费法庭的时间和资源。说真的，这事儿甚至可以延伸到警察和其他部门、组织。他们恶意地消耗着这些资源，他们这么干，说白了就是想要一台“碎纸机”，他们想剥夺我作为加拿大《权利与自由宪章》所保障的言论自由权。我的意思是，我这是在保护我自己的历史啊，这事儿简直太疯狂了，我简直……
相信我，六年半过去了，我依然在这里，冒着被噤声的风险。说真的，我得坦白，我已经没钱了。上次我上《The Joe Rogan Experience》这档节目时，我们筹到了——再次非常感谢大家——6万，可能快7万美金。一年半的时间，这笔钱就花光了。上个月，我花掉了最后一分钱。过去这三个月，我花钱特别猛。你有GoFundMe吗？我有GoFundMe的信息，有的，请说。是什么？就是如果你去save smooshy点com，S-A-V-E-S-M-O-O-S-H-Y点com，你可以去那儿。那儿有个小纪录片，现在有点过时了，但因为诉讼方面的立法其实没什么进展，而相关法案才刚刚尘埃落定，所以内容依然很及时。所以请花个14分钟，大概了解一下这个故事，我想这样你能获得更全面的背景信息。你知道，里面还有一些……
里面有一些画面，一些后台花絮，你知道的，它把整个故事讲得相当不错。是的，各位，如果你正在听这个，请力所能及地帮帮忙。你知道，Joe Rogan 总是说，他最讨厌做的事就是求人帮忙。你要明白，Smith，你的出发点是好的。你知道，你真的是一个因为觉得自己有独特资格谈论此事才去这么做的人。你掌握了第一手资料，你知道哪里出了问题，甚至你知道……你是这个体系的一部分，你比任何人都更了解它。而在外面的人，他们能有我的海象吗？他们还有你的海象吗？我们还在想。所以，在诉讼期间，我的律师说：“好，这是 Marine Lands 准备提供的方案。”我对律师说：“但那海象怎么办？”他跟我说：“我们谈过这个吗？”
太疯狂了，你根本得不到那头海象。我跟 Marineland 说，我不要钱，一个子儿都不要，我只要那头海象。现在只剩两头了，最近几个月已经死了三头了。其实我私下里就在想，要是真到了那一步，你会怎么做？我的意思是，理想情况下，我现在只希望它能被转移到另一个地方。我倒是很想看到它被转到温哥华水族馆，或者魁北克也有一个水族馆。我只是希望，如果它需要我，我能有机会陪伴在它身边。毕竟，它之所以还活着，肯定是有原因的。我……我想说……听着，如果 Dan Bilzerian 突然说“这事儿我来搞定”，你会搬到温哥华吗？呃，其实吧，这事儿背后还有个故事。我无意中跟他有点过节，不过咱们先说回正题。但你知道的，要是他突然跳出来说“嘿，这事儿包我身上了”……
北极海滨住宅，然后你……你不是要给我买一头海象吧？是啊，我当然搬过去了。我的意思是，她这辈子还剩下十年呢。呃，你知道吗，艺术家想跟这头海象待在一起，只有一种办法，就是放音乐。这个故事还有比这更好的版本吗？说真的，这一切听起来都太疯狂了，Joe Rogan，但事情是这样的：六十六年半以前，我当时就想，我想要那头海象。结果现在，我突然就在这儿跟人谈判，就为了一头海象。你可以说我疯了，但他们愿意为这头海象谈判吗？这事儿真的在考虑范围内吗？是的，当然。不过那得经过一层又一层又一层的妥协。但你要记住，这并非以我能看到的那种方式。我更倾向于认为，嗯，也许……也许我们不会把她送到中国，你觉得怎么样？也许我们会把她送到别的地方，而且不会妨碍你去看她。也许我们可以为你做到这一步。我就是这个意思。这……这简直是带着恶意在谈判，问题就在于此。
我很难搞定的事情是这样的：你看，我们现在在打官司，而在打官司的时候，你必须保持一定程度的体面，但这恰恰不是我的强项，真的不是。我觉得所谓的体面，就是一层厚厚的伪装。我就是……是啊，你总希望能有某种善意的谈判。我希望 Marineland 能停止那些额外的敌对行为和威胁。但在过去六年半里，这招对他们根本没用，那你凭什么觉得现在就会奏效呢？所以，我觉得我们现在可能走上了一条或许能进行善意谈判的道路。这个故事的“反派”——也就是原来的所有者——已经离开了，他已经出局了。而新任总裁，也就是他的遗孀、他的妻子，是个非常棒的女人。我的意思是，说真的，我打心底里相信，如果律师本人不再是这家公司的掌控者，现在他只是在协助完成这次交接……
§06文稿 - 45:11 开始
就像当初那样，把生意卖掉，然后把财富分给剩下的家庭成员。我觉得这个故事会有一个不错的结局。我的意思是，我没有任何敌意。你知道，我完全有理由去憎恨那个起诉我的人，但我没有，我甚至都不去想他。事情从来都不是那样的。他们提出了各种各样的论据，说这件事是我和他之间的个人恩怨。嗯，那是因为你看着镜头说“你们两个人之间是个人恩怨”，而我说“这是我和唐·普莱之间的事”，那你完全可以打赌，那完全是另一回事了。但你没有这么说。我的意思是，我让他们出名了吗？嗯，那么你现在是什么立场呢？嗯，我不知道。下周我们要开一个案件管理会议，案件管理人会发言，然后我们再看看“海洋之地”接下来会怎么样。又一次错过了庭审，这真的太难了。
天哪，真不敢相信这事儿居然还在继续。欢迎来到我的播客。从你第一次上 The Joe Rogan Experience 节目到现在，我每一天都过得跟抓挠搏斗似的。我每天都活在一种挥之不去的威胁阴影之下，就觉得外面有人真的想对付我。我不是说身体上的威胁，好吧？他们确实玩了他们的把戏，你知道的。我把他们所有的虚张声势都一一拆穿了，这件事的每个角落我都跟他们斗过了。但问题是，当你说他们玩了他们的把戏，他们派了打手来我家……是啊，事实上纪录片里就有视频，你会看到他们派了几个狠角色来。我的意思是，他们早上6点钟就派人来骚扰我女朋友，当时她正在倒垃圾。说真的，情况变得非常激烈，但我们顶住了。我当时就想，这事儿不能就这么算了。这就像……哥们儿，你惹错人了。听着，我出身于……
那地方叫安大略省韦兰，我不知道你熟不熟悉这个地方。我猜你肯定不熟悉，除非你是铁杆冰球迷，因为那儿确实培养出了不少相当出色的 NHL 人才。但你知道的，那个地方也就五万来号人。我在那儿长大，没见过别的什么法国人。我的意思是，这大概也是另一个需要强调的地方吧，但我不知道除了硬刚到底还能怎么应对。你知道的，你总不能缩起来逃跑吧？你得直面威胁，尤其是当你占理的时候。我可不会坐在那儿任人摆布，他们要是想一直威胁我，那根本没用。哥们儿，我可是深度参与其中，我说的不是钱的事儿，我整个人都陷进去了。这事儿就跟人质事件似的，事情就是这么开始的。我唯一的想法就是结束这场人质危机——当然，我这么说也不对，这当然不是我唯一的想法。
你知道我对“罪”这个话题很感兴趣，你知道我一直在为这些法案奔走呼吁，显然也是在告诉大家，他们现在有点像是在揭开这个行业的遮羞布，或者让你觉得你是在跟人质谈判一样。他们……他们把她当成了那种筹码，没错，那就是他们的筹码，就是他们手里的牌。到头来，他们就一直给你施加压力，不停地发出威胁，还动不动就拿我的律师说事。而事情变得有点奇怪的地方就在于，听着，我不明白，他本应该代表我，结果他对所有事都回答“不”，就是“抗争、抗争、抗争”，“我想要审判”。可他呢，却跑过来说：“听着，诉讼不是这么结束的。”感觉上，你好像根本不明白诉讼会怎么收场，你完全搞不懂诉讼是怎么回事。我当时就想，还好我不懂，因为我的猜测是……
我代表了大约90%不知情的大众，所以我们必须把事情搞清楚。我被告知会有一场审判，因为他们说我这个那个那个那个……好吧，那就来审判吧。我一直在做的就是这件事。这事儿不会就这么通过谈判解决的，我想要审判，是的。我不明白，你为什么要起诉我？除非你就是想要审判。哦，因为这是个诉讼啊？那好，我也想要审判，因为我需要把结果记在我的档案里。我想要那个，我想要真相。他们告错人了。我真不想这么说，但我就是那个“老家伙”，他们发起了、发起了……你知道的，超过12起诉讼，还威胁了……需要说明的是，我一直受到威胁，而且随时可能面临更多的诉讼。我是唯一剩下的人了，也是唯一一起诉讼中……我是唯一一个没有被迫放弃自己言论自由的人。这太肮脏了。
关于这个法律业务，有个秘密，或者说有个漏洞。人们可以利用它来让别人闭嘴，就只是为了把别人拖入长达六年、甚至十年的地狱，谁知道会怎么样对吧？我的意思是，这涉及到一个案件管理的问题。我为了争取到这个案件管理，不得不在法庭上抗争，耗费了大量精力。如果你把这件事公之于众，让大众看看实际事实是怎样的，看看这些人、他们的企业到底在做什么，那他们就完蛋了，彻底完蛋了。这对他们来说是个大问题，真正的问题在于，他们的行为根本站不住脚——把那些动物关在泳池里供人取乐。但更过分的是，他们还试图通过这种方式来摧毁别人，侵犯我的财政主权。我的意思是，说真的，他们那边根本没什么好说的。看看他们为了让你屈服都干了些什么，看看这些企业到底想怎么经营。
之所以要透明，是因为……你看，我算是受公众资助的，所以我觉得有必要保持一定程度的透明。不过呢，我当时手头有了一小笔钱——我在一个叫《Wipeout》的电视节目里赢了5万加元，这笔钱免税，存在银行里。我当时就放着没动，因为我不确定自己到底要拿这笔钱做什么，总觉得说不定哪天会遇上急需用钱的时候。结果，头六个月里，我就得雇律师给所有人辩护——我当时正被各种起诉。我每个月都得给人家5000加元的律师费。这笔钱之所以存在，是有原因的。我能上那个节目，完全是因为我和海象的关系，所以这次我可是要损失一大笔钱了。这简直太疯狂了——企业为了摧毁个人，能做到的地步和手段，真是超乎想象。而法院居然还帮着他们这么干，这恰恰就是原因所在。
我想打官司。我听人说，当然，请不要引用我的话，我也很想了解确切数据，但我听说大概有90%的诉讼在还没到证据开示阶段就和解了。而我想成为那10%甚至更少的人。我希望由法官来裁决。如果法官说行，这事就这么定了，你拿五万美元，而到目前为止你已经花了二十多万的律师费，而且Marineland那边还输了，那你知道，你就只能咽下这口气，拍拍屁股走人。我想，比起Marineland说“给你十万块钱，别把这事说出去”这种情况，我会觉得更安心。我的意思是，就算退一步说，在最理想的情况下，他们给你一大笔钱，我们就按十万块算吧，然后说“只要别提和解协议的条款就行”，但其他方面……
与其说你说话不受阻碍、可以自由自在，不如说……如果法官是这么判的，我反而会更安心，比那十万美金还安心。因为那样我至少能确切地知道自己经历了什么，那个世界也能搞清楚这些法庭到底有什么作用，他们理解的正义又是什么。我的意思是，我还是尽量不让自己变得愤世嫉俗，因为很明显，这负担太重了。就你日常生活来说，你知道的，我曾经一度濒临疯狂。我很感谢植物疗法，它让我脚踏实地，也让我能保持正确的视角。不过说到植物疗法……听着，他们也很爱叫我嬉皮士，这挺有意思的。我猜，我这算是个不太一样的嬉皮士吧。我倒是不介意……好吧，你的上帝现在关心的是这些海洋哺乳动物，比如海象，就像我女儿一样。你有没有考虑到这一点？你当时就想，哥们儿……
他们抓走了你女儿，这简直是一团糟。你试着换个角度想，要是他们抓走的是你的狗，你的邻居抓走了你的狗，而且按照你的定义，他们还在肆无忌惮地虐待或忽视它的生命，而你却只能站在那儿默默看着——我的天，那太恶心了，那场景简直令人作呕。这就是我每天都在忍受的“毒药”。我……我需要得到一个妥善的交代。我指望能伸张正义，这样有一天我才能继续生活在这个世界上，而不至于变成一个愤世嫉俗的老头儿。说真的，上次我来的时候，事情远没有现在这么灰暗。我开始感受到长期诉讼带来的影响了。你没有播客吧？我想做一档播客，我一定要做一档播客。我是个外科医生，你知道的，大家……你知道的，他们能感觉到。我们应该做一档播客，就做一档播客。而且我得让你做一件非常简单的事，我知道我……
§07文稿 - 53:44 开始
“你跑题了。有个龙虾说你很会聊天，谢谢乔，我很感激。那你怎么不自己来呢？我正在考虑。是啊，我真该骂自己，老是建议别人去做播客。停吧，兄弟，别再提了。你知道的，我们在多伦多吃饭的时候，你跟我说我应该当个喜剧演员。我说这话我以前听过。当然，Spartax，我已经听你提过好几次了——我确实跟很多人说过。你看，我们这儿没几个人，但播客主比喜剧演员多得多，根本不是一个数量级。我想现在iTunes上应该有超过60万个播客吧？可喜剧演员哪有60万呢？那竞争池可大多了。不过说真的，就算我真去做了，也是出于我自己的目的。因为播客当然有各种分类，对于一个新人来说，我猜大概会归到‘谈话’类吧。”
……野生动物之类的，你知道，你很快就能把它推出来，而且人们肯定会觉得很有意思。你有没有听过那种制作精良的 NPR 播客？比如《The Dropout》？是 NPR 做的吗？就是讲 Elizabeth Holmes 和 Theranos 争议的那个，关于血液检测的那个。总之，那是一个非常精彩的系列节目，分好几集，讲述了这些人是如何制造出那种假的血液检测技术，然后把它卖出去，赚了数百万美元，公司估值一度高达数十亿，而现在却几乎一文不值。那个是 ABC 电台做的，是 ABC 新闻的《Nightline》栏目。不过，如果有人想追踪这件事，从一开始就用播客的形式把它记录下来，那完全可以做成六集，每集一小时的节目，没错，如果你要讲这个的话。
你之前有没有接受过训练，或者你一开始是怎么想的？我们之前聊过这个话题，在其他几集里也提到过。不过你想想看，你和我现在聊过多少次了？这已经是我第四次了。好吧，每次大概三个小时，所以所有这些讨论时间，如果有人把它们浓缩成你的故事，我觉得肯定会特别吸引人。然后你还可以向大家更新一下这个案子的进展，更新一下关于海洋哺乳动物圈养立法的现状。因为现在有些国家正在开始醒悟，意识到这事儿有多离谱——这几乎就跟人类奴隶制一样。就好比你发现了外星人，然后把它们关在某个笼子里一样。我的意思是，时机正好。不过……说到这儿，因为诉讼在即，我确实会有点不想多谈，因为这事儿……
天哪，这又得是一套波比套装了，伙计，这事儿真有点让我发毛。说真的，你知道吧，这跟写书是同一个道理。写书当然是很棒，但问题是，我根本没法拿它做点什么，因为我准被告。我肯定会被告的，这几乎是板上钉钉的事儿了。不过，好的一面是，在我看来，海洋乐园（Marineland）也撑不了太长时间了。等他们一解散，哦，那还用说，我绝对有得聊了。我的意思是，要是我能畅所欲言，不用处处小心，那就再好不过了。说真的，我确实得憋着不说很多东西，倒不是因为犯法，而是因为那样几乎肯定会给我招来更多的敌意。你知道的，是啊，这事儿……我完全理解。我也很期待有那么一天，我能真正自由无拘，做回我自己。你知道的，是啊，好吧。
如果你现在正从事这行，你肯定得展望未来，心想：我们得赶紧走，得在他们把我们干掉之前走。而这正是正在发生的事情。所以外界猜测，现在这位“海洋之地”的律师成了唯一的掌控者，而这正是他的职责所在——完成这次过渡。我们知道他们已经卖掉了房产，卖掉了高尔夫球场，也卖掉了露营地。现在我们知道他们在那儿……我……我想用“出售”这个词，但可能不太准确，因为“海洋之地”方面声称不会有任何资金往来。不过嘛，这事儿还有待观察。是啊，迹象已经很明朗了，他们马上就要消失了。我不觉得他妻子有什么兴趣。我的意思是，她都奔70去了，可能根本不想掺和这事儿。她以前也从来没真正主导过什么。我的意思是，她……她只是负责打理一下现金方面的业务。
她呢，她在那儿确实有她的角色，但并不是那种管理职位，不会去决定动物的健康、进出口之类的，这些事已经超出她的能力范围了。所以我们被告知，海洋乐园的老板在临终前有一份愿望清单，上面写着公园该怎么处理，这个该怎么处理，那个该怎么处理。你大可以打赌，清单里肯定有关于海象的内容，也肯定有我的事。至少据我现在所了解的，情况显然就是敌对到底。我觉得现在发生的事，就是律师在替约翰·霍尔德实现他的遗愿。我觉得……我觉得文件里肯定有规定，他不能就这么把这事了结。或者我也不知道，反正都这时候了，我知道那人都死了，大家就放手吧。一个律师不喜欢我，我总不能……你说了这么多，兄弟，但你知道他到底说了什么吗？
camera 菲尔德曼自己会去，或者不管他说了什么，反正都会出现在法庭文件里。我没那么说，我是跟那位参议员说的。没关系，那会出现在法庭文件里吗？哦，他在看着呢，他在听着呢。我的意思是，我其实有点希望他起诉你，乔伊，这么说吧，我有点盼着这事，所以我可不想祝我最好的朋友遇上这种事，但天哪，那场面可就精彩了。不过这事不会发生，你知道的，肯定不会发生。不，你只是在说说而已，你只是把话撂这儿了，哥们儿。是啊，不会的，你只是……我们上次也聊过这个。我觉得，就他们自己那点生意而言，他们应该停手了。所有靠这个赚钱的人都该停手了。你必须得找个退出策略，我指的不只是海洋世界，我是指所有能听懂我说话的人，所有听到我这些话的人，你们都应该停手。这根本不是未来，你们不能再这么干了。
再过几年，这看起来就会非常糟糕。那些看过《黑鱼》的人，那些了解这些动物到底是什么的人，随着我们对海豚和虎鲸了解得越来越多，我们对它们的理解也会越来越深。情况不会是说，哦，等等，我们刚做了些测试，发现它们就像螃蟹一样，兄弟，它们蠢得很，直接吃了就行——绝不会那样的。我们对它们了解得越多，就越对它们印象深刻。我非常乐意跟海洋乐园进行谈判，而不是签署任何类型的“不得诽谤”协议，因为我不想让自己的言论被实实在在地锁死在一份法律文件里。我是个宽恕的人，我不需要……我只是在以其人之道还治其人之身。他们以战争的态度对我，我就以战争的态度回报他们。我不想……但我必须，是的，我得原封不动地还回去。他们这么做了，我就必须这么做。
他们这么干，然后他们又那么干，我就想，他到底在想什么？就好像，要是他们能稍微收一收手，我就能当一个开开心心、笑呵呵的、不咋咋呼呼的海洋乐园员工。我没必要非得……我没必要非得那样。我已经做了我必须做的一切，才走到了今天这一步。那个一手制造了这场风波的人已经走了，我们不再需要这些敌对行为了。所以，那些律师的动机到底是什么？我不知道，但我现在可以向你保证，他们已经封锁了那堵围栏，正在竭尽所能地压制我们的信息。他们买下了尼亚加拉大瀑布所有能买到的广告牌，好让他们能挂上海洋乐园的广告。因为之前我们——也就是那些活动人士——自己挂了一些广告牌，其中一块去年就正好立在海洋乐园的入口处，那场面真是美极了。所以，你知道的，他们把这些全给买断了，他们真的不想要负面宣传。
我现在猜啊，他们正试图处理掉这些动物，以减轻公关方面的损失，因为这事儿已经动摇了他们公关声誉的根基了。然后他们就想卖掉这块地，把所有东西都处理掉。而且我想，你知道的，他们正试图加快认证流程，好方便动物转移之类的。不幸的是，我现在手里最大的筹码就是，我能让他们面临巨大的财务风险。我当然能，而且现在也正在这么做。他们必须把这一点考虑进去。你想想一只海象值多少钱，咱们就按十万这个数字来说吧，这其实是个被严重高估的数字。然后我们假设海洋乐园那边这么说：“我们干嘛要花十万块买你的资产呢？光是打完这场官司，我们花的钱还不到这个数字，到头来我们还得再赔你两万五。我们为什么要这么做？这不合理啊。”然后我就会跟他们说……
§08文稿 - 62:38 开始
那是因为我打算让那头海象让你损失上千万。你想想，要是停火，我能让你们都成为英雄，我们也能做到这一点。Nair，这个叙事没必要再继续下去了。这场战争的叙事本可以随着已故的主人一同终结，但……好吧，他们所有人都已经投入其中了。而且打官司这事儿吧，就像人们一旦开始打，就成了一场博弈。你总想赢，总想赢，想让对方屈服。我的意思是，这整件事很大程度上就是这样。显然，你已经把这事看得非常个人化了，现在这已经是你的一部分了。我能解释一件非常离谱的事吗？能，因为现在事情快到头了，我一直在倡导的那项法律就要通过了，这场官司也即将结束，那些动物……我的意思是，我们很快就要知道它们的命运会怎么样了。
我已经知道，这正成为某些人的现状。我不知道没有官司的日子会是什么样子。一旦官司不再是件美事，兄弟，你可就要完蛋了。当初官司找上我的时候，我可不是这么想的。这事儿真怪，我跟官司之间有种说不清的联系，简直上瘾，就跟结婚了一样。我明白，你会很快过去的。听着，我们会帮你挺过去的。没错，那都是真材实料，那些东西能让你登上一个连冥王星都算不上的、我们还没发现的星球。我瞅着你那儿有 Tyson Ranch 的盒子，是啊哥们儿，我这儿有个 Tyson Ranch 的盒子，他给我整来的。然后那个大盒子，是来自那家给了我们大盒子的公司，就是那个帮我们搞定了“速效大麻”的公司，对吧？就像那样。我想是那个提取物公司，ABX Extracts？我也不确定，说实话，我不知道。我们应该给那家公司打个广告，提提他们。
我当时在里面，简直是肘击、拳击、速度样样俱全，他们最棒了，他们给我整了个“战利品宝箱”，所以快进去吧。我明天其实要上 UM Tyson 的播客了。真的吗？我当时还挺激动的。那会儿是个星期四，我就在想，我这到底是在什么世界里啊？我正坐着跟迈克·泰森一块儿抽大麻呢。嗯，这就是因为我做的那些疯狂决定才创造出来的世界。光是我们能像这样聚在一起，我跟正在跟你聊天的惠特尼……你知道的，她管我叫英雄，除非她才是我的英雄。天哪，就像我说的，那个疯女人为了救她找到的一头猪，竟然开车一路开到了得克萨斯州。她喂了那头猪，然后带着它一路开到了得克萨斯。我就喜欢她这种疯劲儿，我觉得简直完美，完全符合现在需要的调性。再说一次，能有你们，我真的太幸运了。
她好像是转过来跟我说的，我知道她当时是想跟你聊聊关于海豚法案之类的事情，然后她就把这事转告给了我。你好像把她引到我这儿来了，对吧？嗯，我来聊聊丹维尔那一带的事。我记得他好像五月份要来这儿，是这样吗？对，没错。我知道，之前有人跟我说，哦，我听说他已经来过了。是啊，我知道他来过了。我本来以为他会更早到，这搞得我有点紧张。因为几周前，惠特尼就在 Instagram 上一直揪着丹·比尔泽里安不放，因为他养了只北极熊。有段视频，就是北极熊在派对上，他还在喂它。她就说，这派对可真够劲的。我当时就想，那可不，那是一头大棕熊，是头大灰熊，从道德层面来说……你知道的，它被关在一个带电的围栏里，周围全是别的东西。所以，那大概就是他那些疯狂豪宅里的一栋吧。
是啊，天哪，Dan Bilzerian，我的天，他家里养了只棕熊，你看看那家伙的个头，我的天，太吓人了。他是不是看过那个……对，就是那个熊把人的喉咙给撕开来的视频？那个是电影里的吧？不，那只熊是演过电影的，演过一部关于橄榄球的电影，那部电影叫啥来着？我们还是说回篮球吧。我记得他演过几部电影，都是跟 Will Ferrell 一起的，他们是在打篮球吗？你好像还在篮球比赛中间跟他摔跤来着，是那只熊吗？对，我记得好像是。总之，有只熊演过电影，还做过一些特技动作。但这个人的视频就惨了，因为那哥们儿就傻站着，结果熊直接冲过去，二话不说就发动攻击，一秒钟就把他喉咙给撕开了。就是那个视频——对，就是那个。这种事随时都可能发生，偏偏你那儿还有 45 个女孩在。
那个穿着暴露的女人，说真的，这种事随时都可能发生。你知道最疯狂的是什么吗？就是那头杀了那个人的熊，他们后来又回去训练它了。他们不会杀一头有价值的动物。就跟那头杀了所有训练员的虎鲸一样，他们本可以杀了它，但他们不会，根本就不会发生这种事。他们当时就想搞清楚它到底会不会再犯。我的天啊，你……你是算命的吗？你怎么能搞清楚一头熊会怎么做？它终究只是一头熊。那些想让你和这些动物近距离接触的人，他们就是……他们就是指望动物带来的那种冲击感，那种震撼和敬畏。你知道吧，他们把这些动物弄到这么近的地方，就是为了吓你一跳。那场面简直了，我的天，那头熊就在那儿，你看那喉咙都被撕开了，太恐怖了。所以，说回……
就是惠特尼那档子事儿。惠特尼就一个劲儿地揪着丹维尔不放，而丹维尔呢，她刚发一条评论，他就立马删一条。我就寻思，行吧，那我也来掺和一脚。于是我就留了条评论，然后转头就忘了这茬儿，该干嘛干嘛去了。结果当天晚上，我在《The Joe Rogan Experience》节目上——不是我自己啊，是节目里——他们居然真的念出了那条评论，因为大家都知道那条评论点赞什么的特别多。我当时大概说的是，你知道的，这就是虐待……然后巴拉巴拉说了一堆，反正意思就是说……我还说了什么“多抽点大麻”之类的话，然后他们就把那条评论放上去了。哦，顺便说一句，那个负责处理动物的人，他当时……他跟我说话的时候用了一些法律术语，就好像他可能在谈什么诉讼似的，挺好——“告我啊”，用法律术语来对付那个叫安娜·托里的人，就因为我说那是一只饿坏了的、被虐待的动物。我的意思是，我懂啊，我懂在野生动物的历史上……
今天怎么连一只熊都没见过？我打算去交几个朋友，你知道的，外面有个花园，那里有小熊崽，你懂的。当然，他们让它们挨饿，虐待它们，把它们……我的意思是，但他们有必要这么做来训练它们吗？我知道有些人声称自己爱熊，训练熊、照顾熊，但我敢保证，他们并非全都这样。这绝对是大忌，虐待一只挨饿的动物一点都不好玩。删掉这个，还有你那喜欢剥削动物的癖好，多抽点大麻吧。我不知道，多抽点大麻就能解决问题吗？但那不是“啾”的一声，我们感觉……Franco 说那感觉就像……我当时就想，多抽点大麻吧，你这个傻瓜。我当时就想，不不不，多抽点大麻，然后进屋去，就这么一件事。好吧，明白了。不再……是啊，你看，我觉得有些人养熊、把它们养大，而我无论如何都……
我支持圈养熊，但我看到的是，有些人跟这些养得肥肥胖胖的熊建立了非常亲密的关系。这些熊又大又开心，人们喂它们，还跟它们一起下水游泳。这事儿看起来挺可笑的，但我不觉得他们让熊挨饿，也不觉得他们在虐待熊。我觉得没必要非得那么想，不能一看到熊就自动认定它挨饿受虐了。至于说它挨饿，我当然不敢打包票，但那是一头大熊，一头肥熊，喂得挺好，可能那天它就是饿了呢。我的意思是，这事儿不能光看熊的身体状况——哦，大熊，甚至都算不上是养得好的熊。就算一只动物养得很好，它也可能会连续一周都饿着肚子，这毫无疑问。但那种情况不太可能发生。我对虐待的定义是，如果熊的周围有电网……
……就是那个，对，你大概能在脚踝那个位置看到，脚踝那儿有一道电网。嗯，好吧，我敢肯定，不管是谁……说回那张照片，我敢肯定，不管是哪种装置，把这家伙弄来的人，肯定得把它圈在一定的范围内。你可以想象，它要是发起狂来，就跟那个电动眼似的——当然，这又只是我的假设。但话说回来，我真想不出它还能有什么用，不然它到底算个什么屏障呢？那玩意儿说白了就是个绊线。话又说回来，这可是一头喂得饱饱的熊啊，儿子，你看看，它吃得……那体型可真够大的。你要是想让动物听话，想让它们变得温顺，你就得下功夫，很多时候你得算是把动物给“驯服”了。但我向你保证，Joe，在训练的时候，挨饿绝对是最有效的工具，就是这么回事。你总能找到……
§09文稿 - 70:59 开始
健康的平衡，对吧？但食物剥夺……不过我们确实有谈到过这一点，尤其是关于海豚。就我接触野生动物的经验而言，主要是海洋哺乳动物。是的，我没有和熊打过交道，但海洋乐园里确实有熊。那真是一个令人作呕的展示场所，一种过时的、仿佛来自1800年代的玩意儿。说真的，那地方简直恶心至极。他们过去常用的做法就是饿着这些熊。嗯，人们在那里花钱——我记得大概一美元——就能得到一个装满玉米脆的小杯子，然后熊就会像这样挥动爪子。从历史上看，那里确实有熊……我的意思是，他们把大约40到50只熊关在这个狭小的空间里。我的意思是，那里什么都没有……我无法想象还有比这更违背自然、更令人发指的事情了——把一种基本上是独居的动物，如此紧密地关在一起。
他们关于这场演讲，然后从历史上看，他们曾互相撕得粉碎。不过，我其实能比我能深入得多地探讨海洋动物的历史，你就能听到一些所发生事情的完整全貌。而且请记住，这一点很重要，那是一个不同的时代，不同的时代会发生不同的事情，那在当时就是常态。你知道，这和海洋动物刚开始出现的那个时代形成了鲜明对比。但这些故事真的……简直令人瞠目结舌，真的是让人惊掉下巴的事情。不过，是的，一方面，当你有了孩子，带他去动物园时，看着这个小家伙看着所有这些不同的动物，然后兴奋不已，惊叹它们是多么神奇，这确实非常有趣。但唯一的优点就是，能让人类——特别是小人类——接触到这些……
除了那些真正濒临灭绝、需要被保护、被帮助繁育的动物之外，其他的一切都是一种骗局。有时候动物园确实也负责一些重新引入野外的项目，但除此之外，那简直就是个动物监狱。说真的，我不认同那种立场或理念，我不知道……反正不是这个试图代表某种意识形态的人。我不是说反对所有的动物园，但我必须说，没有什么比看到大象、猫、熊……天哪，尤其是那些猫，在笼子里来回踱步的样子更让人难过了。我的意思是，快把它们弄出去吧！喂，先生，你到底在为谁服务？这对它们有好处吗？我是说，看到一只动物……我的天，那简直是……那简直是精神出问题了。我们根本不知道它们脑子里在想什么，所以我们完全意识不到这一点。大多数人就只是看着，觉得这或许就是正常的，对吧？很多人都是这么想的。
我们之所以没看到，是因为这层遮羞布现在才算是被揭开，人们才开始了解到事情的真相，开始看清事物的本来面目。几周前我在 YouTube 上看了一个视频，是关于 70 年代的 Marineland 海洋公园的。天哪，那地方当时真是人山人海，人们简直……我的意思是，他们为了挤到泳池边，都恨不得从别人身上爬过去。我从来没见过那种场面。我在那儿工作了 12 年，也从未见过那里有那么多人。我们朝泳池里看，里面有一头虎鲸，它身长几乎横跨了整个泳池，侧身靠着池壁，背鳍搭在边上，就那么直勾勾地盯着墙，一动不动。然后池里还有另外两头体型巨大的虎鲸，差不多有这房间五倍那么大。可人们却在那儿欢呼雀跃，就像在看什么好戏一样。那个视频还配着一种挺古怪的音乐。
这事儿挺搞笑也挺好玩的。我当时看着就想，这时间上也太脱节了吧——你眼前看到的，跟今天看到的动物以及它们所处的状况一模一样，可当时那些人对此一无所知，只是惊叹于这些动物之美、之雄伟、之威严。然而我们自己却完全看不出来，这背后是多么残忍和恶劣。这事儿真的又怪又离奇。但你知道，海洋世界（Marine Land）是个老牌企业，他们就是靠让人们前来体验这些动物带来的震撼和敬畏起家的，而且生意做得非常好。不过，那个时代早就一去不复返了，真的早就过去了。我觉得将来有一天，人们对动物园的看法也会变成这样。我想我们终将意识到——我理解你们想去看它们，我懂。
我懂，你想看它们，我懂，我……我也想看看。但天哪，我们真得别再这么干了，这对你来说也完全不是个事儿。问题在于，人类其实没什么机会真正接触动物。我们接触的都是狗和猫，这些被驯化的、毛茸茸的、有点奇怪的小家伙。它们根本不算真正的动物。我们对真正的动物没什么经验，就算你见过一些，那也是城市里的动物，比如你能喂的鸽子，或者会抢你花生的松鼠。可你要是走进野外，走进森林和山脉，看到那些货真价实的动物时，那种感觉简直跟迷幻了一样。当你亲眼看到一只野生动物时，你的世界观会发生一种奇妙的转变，你会想：“哦，原来它本该待在这里。”这种感觉有点怪，因为你已经身处它们的世界了，你甚至可能成为它们的一部分。
现在你可能就想，哦，为什么呢？因为那种动物在它自己的世界里拥有的一系列工具，在圈养环境下根本就用不了。比如，它会想：等等，那玩意儿能弹到肉上，那妈妈为什么……就好像我现在进入了它的世界。对我来说，这就是观察动物时那种“啊哈”体验的精髓所在。因为自从我们上一期节目播出后，已经过去一年半了，你知道的，我有幸——或者说有幸得到了一份礼物——在野外看到了海豚。我记得当时是在加利福尼亚州，但具体是哪个海滩我记不清了。那其实是我的第一次经历，再说一次，我来自一个小地方。然后今年，我又去了华盛顿州，在野外看到了虎鲸。我以前还从虎鲸的背鳍上跳起来，腾空那么高，高到往下看的时候，着陆点就像个一次性小纸杯那么大，那感觉确实很酷。但这些都比不上亲眼看到一头雄性虎鲸，它身上那八英尺长的……
……在它妈妈身边游泳，那一刻我的心都沉到胃里了，我从来没见过那么雄伟的景象。哇，哇，是啊。那你知道太平洋西北地区现在的情况吗？那里有一群虎鲸，它们主要靠帝王鲑为生，但现在都快饿死了。哦，那个……其实这事儿很重要，我很高兴你提到这个，因为就在昨天和今天，官方宣布了一系列针对“南部定居虎鲸”的保护措施，它们生活在萨利什海。所以，这会对船只通行造成一些阻碍。你知道的，他们现在正全力以赴，尽力而为。那儿的情况是这样的：他们建了个蛇河大坝系统，结果呢，这个系统一建起来，帝王鲑就死光了，它们根本过不去，水流全没了。而这个系统，是很久很久以前建的……
所以从时间上来说，这事儿基本上已经结束了。长期以来，这些种群的数量一直在急剧减少，但以前没人真正知道为什么。不过现在我们终于知道了，这些虎鲸只吃帝王鲑，而帝王鲑的数量根本不够。它们以前体型庞大，现在却只剩下这两头小小的幼崽了。你知道，我的意思是，南部定居虎鲸的困境能引起全球关注，我真的感到很欣慰。我相信你一定听说过那头失去了幼崽、悲伤了40多天的母鲸，还把幼崽的尸体顶在头上。是的，那种守丧的方式，我的意思是，这真的牵动了全世界的心。当你看到一种动物能遭受如此痛苦时，你不可能不深刻地意识到，把它们和家人、自然环境强行分开，会造成多大的伤害。我来解释一下区别：当熊看到自己的幼崽死了，它们会把幼崽吃掉。是的，就是这样。
没错，是的。你这是在说一些情感极其强烈的事。这完全是另一回事。我们正在了解到的，也是这些动物最显著的特点，就是它们的社交能力、它们的情感智能。我有点害怕我们会发现，它们建立情感纽带的深度究竟有多深。因为，特别是如果有一天我们找到了某种翻译它们交流方式的方法，比如它们能想办法把这些声音和表情分解成我们能解读的东西——不过目前它们还不会，我觉得它们自己也不太清楚。我曾和虎鲸、海豚一起在水下待过，也听过它们的声音。你知道，我听过……说真的，我甚至都跟你说不清那都是些什么声音。我的意思是，它们有各种各样的声音，但你知道，凭我最大的能力，我只能告诉你，当一只动物兴奋的时候，我能从声音里听出来。
§10文稿 - 79:23 开始
它们发出的那些声音，就比如……比如我们的虎鲸“内奥肖”在把我按到水下，准备来个“火箭式”飞跃的时候——就是那种你猛地跃出水面，做出一个华丽又壮观的大跳。当它在水底发出那种尖叫声，然后一摆尾巴把你弹射出去时，你就知道这一下肯定错不了。天哪，你能感觉到它状态来了，它简直火力全开。但后来……哦，你马上就感觉它不对劲了。我能从声音里听出来，真的，光听水下的声音，你就能重新认识你的动物。我在那儿待了12年，我的意思是，我真的经历了很多别人永远无法真正理解的事情。也正因如此，我能把这些事说出来才这么重要，真的非常重要。因为你看，就连现在正在通过的立法，我的名字都曾被提及……
下议院，我的意思是，这可是全国性的舞台，参议院那边该怎么提呢？我的意思是，有些人关心接下来会发生什么。就在几天前，有一位尼亚加拉的议员……其实，要是你能把那段视频找出来，那可就太棒了。它会发在我的推特上，是我转推的内容之一。就是那位当地议员，他……他猛烈抨击了海洋乐园。我的天，那简直是绝了。我很高兴能跟大家聊聊，解释一下我的亲身经历告诉我了什么，以及我知道些什么。因为如果人们了解了真相，他们就会做得更好。但问题在于他们的视频，如果我们播放那段视频，就会被版权申诉。哦，真的吗？下议院的视频是公开的啊，政府的东西，他们……好吧。不过我不确定那是不是新闻来源……哦，但你知道是哪个应用、哪个团体发布的吗？因为他们……好吧，如果你去我的推特上查看，你必须……
真的要小心……不，我刚才说错话了，尼亚加拉地区那边确实有一大堆问题。不过我可以向你保证，海洋动物权益组织那边完全不会介意你这么做。我跟他们关系很好，没事儿的。这都让我忍不住想笑。我只是想试着去了解一下，但得先把这个放回去，我好能读一读。上面写着“海洋乐园”，一个条件极其恶劣的糟糕地方。是啊，我的意思是，这可是位国会议员啊，这可是……你知道的，这可是大舞台，对吧？他终于……花了好长时间，才终于有公共政策领域的人敢涉足这个话题。现在我们居然有人直接说，这地方就是个垃圾场。天哪，在过去六年半的时间里，我们的思想进步了多少啊！世界正在改变，我的朋友，变化巨大，不管人们喜不喜欢。而这一点，我认为……这是不可避免的。
在这项决议的讨论中，我们必须直面现实，因为这根本就是彻头彻尾的错误，天哪，错得离谱。而且都这么多年过去了，他们居然还在起诉你，就好像他们觉得这招有用似的，就好像这真能帮上他们什么忙一样。所以我又出现在 The Joe Rogan Experience 上了，你是认真的吗？哥们儿，你根本不知道自己是在帮我大忙。如果你连自己都干了些什么都不知道，那行吧，你到底想干嘛？你到底想达成什么目的？你之前到底哪儿没成功？你又觉得继续这么搞下去能达成什么目的？这简直就是精神错乱的典型定义啊。这可不明智，Jamie。是谁来着，之前上这个播客，解释那个把动物重新放归野外的流程来着？说是要分阶段，还要用网之类的东西。
就是那些大型户外区域，海豚和虎鲸可以在那里自由活动——那个人是谁来着？你还记得吗？天哪，这对话太多了，是我吗？还是你？我们聊过、谈过那个鲸鱼庇护所项目。我的意思是，那基本上就是……那个项目的核心和目标。当时可能就是你吧，是不是在讨论那些会设置一些过渡阶段的地点？对，绝对有这事。也许是你们把内容扩展了，也可能是别人，但没错，这就是这个项目的基石。而且好消息是，鲸鱼庇护所项目——我的意思是，这事儿马上就要成了，它就是未来。如果他们要建，那肯定就建。他们现在已经深入选址流程了，正在考虑华盛顿州的一个地点和温哥华的一个地点，但看起来他们可能已经决定选新斯科舍了，那里的整个社区都对此持支持态度。
能和它们合作，这消息真是太棒了，太棒了。我跟你说，Joe，一旦这项法案获得御准成为法律，情况就会变成这样：海洋乐园（Marine Land）将无法出口这些动物，除非渔业与海洋部（DFO）的部长同意，认为这符合动物的最大利益。那么，如果真有这样的地方存在，而海洋乐园又急于送走它们的动物，我们就能给它们找个去处。我上次在这儿的时候就跟你说过，我的梦想就是拯救鲸鱼。这事儿说不定真能成。另外，如果各方能齐心协力，真正努力去拯救俄罗斯的那些动物，我也很有可能成为其中一员。所以，六年半前，我当时在聊一个疯狂的梦想，那时候连个蓝图都没有，连个基础都没有。我就是这么把自己扔进了宇宙里，然后说，我就打算靠这个梦想安身立命了。我……
亲眼看着它一点点成形，那种感觉真是……太震撼了，简直让人谦卑。我们刚才聊到太平洋西北地区的那个事，当地常驻的种群之所以有问题，是因为它们只需要彼此，不需要三文鱼，但后来不是有另一个种群过来了吗？就是那些过境种群。它们反而活得特别滋润，因为它们什么都吃。过境种群就在那儿，它们繁衍后代，是些相当富有的海洋动物。它们吃海洋动物，对吧？没错，就是那些海狮之类的。我在那儿的时候，跟我们在一起的那个人真的就问：“你们闻见味儿了吗？”我当时就懵了，说：“没有啊，什么味儿啊？”她就说，那是一种油乎乎的怪味儿，像是“有只海狮正在被吃掉”。结果没过多久，我们就看到了那些活动迹象，还有背鳍……嗯，总之，确实能闻到一股特殊的气味，你就能闻出来，有只海狮正在被……他们怎么就不能教教这些聪明的家伙呢？
鲸鱼会去吃它们的朋友在吃的东西，至于为什么非得那么粗鲁……就好像它们不吃中餐一样。“中餐？你是快饿死了吗？不，我想要个汉堡。”这种情况虽然罕见，但有一种叫“超级族群”的现象，其实就是所有不同家族的虎鲸聚集在一起参加这么一个活动。它们都觉得自己会聚到一块儿，这算是一个大型社交活动。每两年在华盛顿州会有一场叫“超级族群”的会议，是我的一位好朋友杰夫·文图里组织的。那活动太棒了，我很期待能再次到场并发表演讲。我得去另一个地方演讲，然后和专家们四处逛逛，学习到了很多东西。不过，我们当时已经快要促成这件事了，因为那些船只在互相传递信号，就像在说：“好吧，我们有家人在。”
……我们这儿有一家人，正这么走着，然后就想，等等，有三家人正朝着同一个方向走。我寻思着它们可能会在某个地方交汇，而这时候划船的人就特别兴奋了——要么是盼着能看到一个超级族群，要么是担心会发生冲突。当然，冲突也有可能发生，不过我说，大部分时候也就是口头上的。它们就跟你明说，让你待着别动。是啊，我猜它们传达的信息肯定相当明确。你想想，一头重达一万五千磅的雄性虎鲸朝你比“中指”，你肯定得听吧。没错，就像 associate ranch 说的那样，哦，当你看到它们咧开大嘴，露出满口尖牙时，你就会想：我去，你这是……它们为啥不吃哺乳动物呢？我就想，有没有人研究过那些吃海洋哺乳动物的“过境族群”和那些只吃鲑鱼的族群，在行为上到底有什么区别呢？
也许他们有不同的……也许他们就像……你知道的，就像《阿凡达》里那样，上面有各种各样不同的人。我最信赖的消息来源是英格丽德·维瑟，她是新西兰一位与虎鲸同游、救助虎鲸的女性专家，因为她是全球范围内研究野生虎鲸的顶尖科学家之一，要聊这个话题，她就是你要找的人。我的意思是，你想聊的话，她真是个超有意思的对话对象，天哪，她拥有的知识储备简直太丰富了。而且她是一位非常热情的倡导者，我为能和她一起做一些非常棒的工作感到非常自豪。如果我能请她上节目，我真的很想和她聊聊。是的，我超想和她聊聊，我对那些事情充满了好奇。哦，她肯定会加入我们的行列，但不管到底有没有什么区别，在行为上……如果你邀请她上播客，她会立马订下一班从新西兰起飞的航班赶过来。
§11文稿 - 87:53 开始
在这里我敢向你保证，就说我的看法吧，我觉得她可能拥有一个宇宙，也许她现在已经这么告诉我了。它们是超赞的动物。我一直都这么说，要知道，这话是出自一个自认的“大脚怪”迷之口。我就是个大脚怪迷，我真心希望大脚怪是真实存在的。但如果大脚怪真的存在，那也绝对没有虎鲸那么酷。不，我的意思是，如果我们发现了一种又大又蠢又臭的猿类，它一直躲着人类，那……哇，是挺酷的，但它并不会比黑猩猩或大猩猩酷多少，就因为它体型更大吗？但虎鲸就真的很酷。它是一种超级智能、超级能杀的猎手，它吃鲨鱼，是个能把大白鲨吓得夹着尾巴逃跑的杀戮机器。大白鲨在它面前，就好像根本不该出现在海里一样。它们简直就是它们世界里完美的武器。我的意思是，没什么东西能跟它们匹敌，它们简直就是站在食物链顶端的。
零风险，它们没有任何天敌。我的意思是，它们简直太强了，也太聪明了，而且行动协调。它们都是团队合作捕猎的。我的意思是，你面对的可真是一支军队啊。你想想，一只500磅的海豹，要对抗一支由一万三千磅重的虎鲸组成的军队，而且这些虎鲸在杀死你之前，还挺喜欢跟你玩一会儿的。我的意思是，这都只是一种解读，但更多时候，它们是在训练幼崽之类的。那场面可能非常残酷。说真的，我个人不太喜欢看，因为我知道自己也跟海豹打过交道。我的意思是，我无条件支持虎鲸队，没错。你知道，你没什么胜算，但要是押上宝，总还是能回点本的，而且每次都能赢。我看过的最精彩的视频之一，就是一只虎鲸抓着一只海豹。它咬住海豹，把它抛向空中，而那只海豹……它居然……
……游到岸边，其实它就在陆地上，只是沾着一点点水。然后虎鲸就搁浅了，抓住一只海豹，开始在水里把它撕碎。你就能看到海水瞬间被血染红，接着它又跳回去，扭动着身体滑回水中游走了。天哪，这画面简直太疯狂了！这些家伙搁浅了，你想想，现在大概有15000只吧。那它们真的会卡住吗？会的，会的。事实上，在新西兰，Ingrid的工作就显得尤为特别，因为她……天啊，这故事太离谱了。我有个从小一起长大的朋友，叫Matt Harrison，后来他参军了，在军队里待了几十年。有一次，他正在新西兰执行训练任务，他们当时正在一个海滩上训练，结果就接到命令，要去救一只虎鲸。我的天，他当时就冲过去，他们还带着铲子……
我当时正琢磨这事儿呢，结果英格丽德就这么出现了。你知道的，她就是那个该联系的人。然后有张照片，我早上醒来就看到一张英格丽德的照片，她在一头虎鲸的这一头，而我的朋友马特·哈里斯——他跟我来自同一个小镇——则在虎鲸的另一头。我当时就想，你丫的在开玩笑吧？后来夏天我得在尼亚加拉大瀑布把他俩重新聚到一起，因为英格丽德又下来了。我跟他说，哥们儿，这都是我连想都想不到的福气啊。结果他真的就来了。而且你知道，他自己也会第一个告诉你，他回来后，他的世界都变了，他也彻底变了。他再也不会去海洋乐园了。以前嘛，那不一定，毕竟他参与过那次救援。他变了，说真的，他现在对我们的“表亲”（虎鲸）着迷得不行，简直不敢想象。他现在算是入了迷了。
太棒了，嗯……听着，还有没有什么要补充的吗？可能还有一大堆事，但不用不用，我们肯定聊完了。我想给几个人点个名。来，先给你点个赞，Kanye West 的“哺乳动物”们会叫你“L.A. 的 Kanye West”吗？“动物训练界的 Kanye West”？哦，来了，太离谱了。所以，“加拿大动物正义”组织，我得给 Camille 点个赞，接下来他们叫你“Conus”了。11 月就到此为止了。哇，兄弟，2013 年，那是一切开始的时候啊。我说，等等，他们叫你“Wow”？“Kanye West 的华尔街”？那他怎么为自己辩护呢？面对 150 万的诉讼？哇，是啊是啊，兄弟，能和你做朋友是我的荣幸。哦，伙计，顺便说一句，你已经彻底改变了整个格局。我知道你看起来不像，我懂，我能一整天都这么说。第一个要点名的是你，最后一个也是你，中间那个是 Steve，他们每一个都像你一样，你改变了我……
……就我个人而言，但你确实改变了整个领域的格局。惠特尼今天说得最好，她说：“你知道吗，Joe Rogan 才是真正能推动这件事进展的人。”我当时就想，你说得太对了。所以，就像《The Joe Rogan Experience》这样的节目，能多上就多上，然后……你知道的，请继续做下去，因为你在其中发挥了重要作用。比如参议员威尔弗雷德·摩尔，正是他让这项法案得以搁置；还有莫里斯·辛克莱尔。我必须特别感谢绿党领袖伊丽莎白·梅，她真的在全力推动这件事，这简直就是她的“亲生孩子”，她把整个流程都走下来了。是啊，如果你没听到我叫你的名字，那真抱歉。做播客有很多让人特别满足的地方，其中一个就是能让大家知道一些对他们来说非常重要的事情，就好像……
有很多人在收听这个节目，也有很多人在听这段内容。他们正试图理解：在你的生活中，你有账单要付，有感情要维系，有工作要做，而且你还生活在一个这样的世界里——如果是在一二十年之前，某些正在发生的事情很可能会被看作骇人听闻的行径。而到了那时，我们回过头来看，会说：“我们当时是怎么让这种事发生的？我们怎么会犯下这样的错误？”我想，像你这样的人，如果不是你的牺牲，很多很多人也无法真正理解这一切。这是真的，这完全是因为你，100% 因为你。你的牺牲，你能够如此雄辩地描述这一切的能力，以及你坚持斗争下去的勇气——这些都非常重要。对于整个人类而言，我自始至终都抱有信念，它没有错，也绝不会失败。听着，你说得对，在这一点上，你说得对。说到……的时候，你说得对。
还有这些被困在游泳池里的超聪明海洋动物，这事儿必须得停下来了，是的，必须得停。虽然我们还没完全搞明白是怎么回事，但你不能对此视而不见，把头埋进沙子里。这简直是疯了，这事儿太可怕了，我们必须阻止它。嗯，这事儿能有我的功劳，真是太好了。谢谢你，Joe Rogan。不客气。听着，谢谢你。Walrus Whisper，在推特和Instagram上都有。是啊，我刚学会用Instagram，不过我正慢慢掌握呢。Walrus Whisper，如果有的话……Instagram上的那个账号有点不太一样，但你知道的，它跟我的推特是关联着的。不过你要是搜 Phil de Murcia，就能找到所有东西了。没事，我挺好找的。你个坏家伙 Phil。谢谢，我的朋友。再见，各位，回见。