Jamie Metzl

00:03“砰”的一声，我们开始直播了。你好，先生，你好吗？我跟你打招呼呢。太棒了，谢谢。你来的时候在吃什么？巧克力。你告诉我，你是一位可可萨满。我说，这头衔可不小啊。确实如此。那这到底是什么意思呢？事情是这样的，我去年在柏林一家科技会议上做演讲，有人邀请我参加一个神圣的可可仪式。我从来没听说过，心想，哇，听起来太棒了，我又那么喜欢巧克力，就去了。那体验真是美妙极了。仪式结束时，他们在谈论那些伟大的可可萨满，我就想，那是什么？我一定要成为其中一员。于是我回来后就开始寻找相关认证，结果发现根本没有什么官方认证，我就自己给自己“任命”了。然后我开始在纽约举办可可仪式，现在有数百人参加，真的非常棒，也很有趣。就像你想当医生，就必须去上医学院，对吧？你想成为……

00:48作为一名喜剧演员，你必须努力成为专业人士，必须投入时间。而卡卡奥萨满（kakao shaman）只要出现就行，就像挂出招牌说：“嘿，我是一名卡卡奥萨满。”如果有人来了，并且玩得开心，那你就名副其实了。那么，关于卡卡奥，你需要了解多少呢？比如它的营养特性？嗯，卡卡奥真是太棒了，它非常出色，简直令人难以置信。人们已经用卡卡奥举行仪式大约5000年了，这真的很了不起。巧克力能让人快乐，它有助于大脑功能和血液循环，还有各种各样的神奇功效。不过，在我主持的仪式中，我有两个关键信息要传达。第一个是：“你就是那剂‘药’。”我的意思是，我们都会服用一些东西，人们会服用Ayahuasca、裸盖菇素等各种物质。但我同时也认为，我们之所以服用这些药物，是为了获得那种释放感、幸福感和喜悦感。

01:36我们内心都拥有这些东西，只要不妨碍自己，就能体验到它们。第二件事是，我相信——我在仪式上也会这么说——根本不存在所谓的圣可可、圣植物、圣山或圣人，除非我们以神圣的态度对待生命。但只要我们认识到万物皆神圣，就能赋予生命神圣感和意义。这就是我做这件事的原因，而且这非常有趣。对于一个专门研究如何操控生命的人来说，这确实很有意思。你知道，作为人类，我们操控生命的时间其实非常短暂，但这件事本身确实很有趣。没错，你知道，万物皆神圣这个理念……而你的专长是操控基因，对吧？是的，没错。所以我们正处在一个奇特的时刻，因为大约38亿年来，我们的物种一直是按照我们称之为“达尔文法则”的这一套原则演化而来的。

02:30进化、随机突变和自然选择，正是这些让我们走到了今天。我们曾经只是单细胞生物，而现在你看看我们。这一过程充满了神奇，如今依然如此。但作为人类，我们正在逐步揭开这些神奇的面纱，就像在审视“何以为人”的本质。我们将越来越有能力操控所有生命，包括我们自己的生命。是的，这让很多人感到非常不安。没错，这令人不适，甚至可怕。他们喜欢现状，杰米，我希望保持原样。我们总是这么想，为什么总是这么想？因为我们的大脑天生就有一种保守的倾向。然而，我们如今的生活却完全依赖于祖先所带来的这些根本性变革。要知道，我们可没有发现这栋建筑、农业或医学。

03:23在自然界中，我们建造了所有这些东西，然后每个人出生时都获得了一个新的基准线。你会想，你知道，我想要有机的玉米，想要任何你想要的东西。但所有这些东西都是人造的，我们生活在一个完全被创造出来的世界里，而我们操控和改变这个世界的能力总是在不断增强。我认为我们需要认识到这一点。但感到害怕是可以的，感到兴奋也是可以的，我们需要在这两种情绪之间找到正确的平衡。我想对很多人来说，他们觉得变化发生得太多了，尤其是当你谈论转基因食品时，很多事情在他们意识到之前就已经发生了。所以当他们说：“嘿，我不想吃任何转基因水果。”那么你可能就不该吃任何水果了。没错，因为你买的所有东西都已经被改变了——是的，你买的每一个橙子，都已经不再是以前那种橙子的样子了。

04:13是的，你可以买一个苹果，但苹果以前可不是那样的，西红柿以前也不是那样的。不，我知道，这是因为我们从小时候起就重新设定了自己的基准线。所以，如果你回到一万二千年前，也就是上一个冰河时代结束的时候，然后说“好吧，给我找出所有我们在全食超市买的东西”，你会发现其中大部分东西当时根本不存在——是我们创造出了它们。当然，到了20世纪70年代，我们掌握了重组DNA技术，也就是人们所说的基因改造。人们感到害怕，因为这感觉不自然——我们将科学应用于食物，而问题恰恰就在这里。现在，我们正进入基因改造人类的时代，人们同样感到不安。但我之所以写下这本《破解达尔文》一书，是因为如果我们以对待……的方式来对待基因改造人类的话……

05:02转基因食品，科学家们会说：“嘿，我们能搞定，我们会负责任地管理它们。”但偏偏人们会抓狂。我的意思是，你可以想象，如果人们在转基因技术如何影响人类体验这件事上没有发言权，他们会因为转基因食品而变得多么激动。人们会彻底失控。因此，我们现在有一个时间窗口，可以开始把所有人都纳入一场包容性的对话，讨论我们将走向何方，因为我们即将去的地方，与我们过去所处的位置截然不同。是的，我认为这是一个意识问题，同时也是一个认知问题。我认为人们所做的一切都是自然的，包括城市。我认为城市是自然的，这就是它们遍布全球的原因。是的，我认为它们和蜂巢一样自然，而且我认为，尽管我们很喜欢……

05:48认为科技不是自然的，这显然是人们自然而然创造出来的东西。当然，每个文化都会创造它，是的，他们能创造，这就是我们物种的历史。我们有点误用了“自然”这个词，因为到底什么是自然呢？我的意思是，也许自然是指我们过去生活的那个时代，那时我们只是自然的一部分。我总是说，就像人们常说“哦，我爱大自然，我喜欢去森林里徒步”，而你喜欢在森林里徒步的原因，是我们已经把捕食者全都消灭光了。想想旧时候，你得待在洞穴里，根本不会出去在森林里徒步，外面有东西会要了你的命。我知道，能不带武器地在森林里闲逛，那曾是一种极大的奢侈。是的，根本没人那么做过，完全没错。但人们却说：“哦，我想要自然，我想要我的……你知道的，我的天然玉米，我的天然吉娃娃。”

06:34尽管你知道2.5万、3万年前那里没有吉娃娃，只有狼，对吧？看看我们对它们做了些什么。我知道，看看我们对它们做了什么，把它们变成了巴哥犬。如果你看看天然的小麦，尤其是天然的玉米，天然的玉米本来应该是一种非常细小的东西，对吧？它只是几株杂草，一些又怪又恶心的小颗粒。没错，而现在我们把它变成了这么大、多汁、香甜又美味的东西，你还可以在上面抹黄油，这当然很棒。但我们不能……我们不能把这种想象世界奉为圭臬——在那个世界里，每个人都穿着勃肯鞋，在Whole Foods超市里吃饭。那个想象的世界对我们来说糟透了，所以我们才离开了它，这是真的。但总得有个平衡点，对吧？我们确实很欣赏这个世界的自然元素，比如鹰、鲑鱼以及所有这些野生动物，能够亲眼看到它们真的很酷。但话又说回来，你总不想被它们吃掉吧？

07:30那些你不想让它们无处不在的东西——你希望自己能出门去取报纸，而不用担心被美洲豹袭击。这确实有帮助。嗯，当你思考未来时，至少对我来说，我担心的是富人会迅速掌握这项技术，并因此在智力和身体运动能力方面获得巨大的不公平优势。我的意思是，如果这种情况快速发生，我们真的可能很快迎来一个极度失衡的世界——在我们完全理解这些行为会带来什么后果之前为时已晚，然后我们才试图通过规则、法规和法律来追赶。是的，这是一个非常非常现实的风险。这就是我写这本书的原因，也是我每天都在公开谈论这个话题的原因，因为我们需要认识到：如果我们……如果我们以某种方式去应对……

08:24这些革命性技术将采用与我们今天所体验的相同价值观——你知道，我们生活在这里，条件优渥，但就在不远处，有些人却几乎没有机会。在世界某些地区，比如中非共和国这样的战乱之地，孩子们出生时就营养不良。如果这就是我们今天的价值观，那么当这些未来技术到来时，我们很可能会沿用同样的价值观。这并非空谈，眼下我们正面临一个机会，可以说：好吧，这些技术终将到来，无论我们采取何种行动，它们都会出现。未来既可能更好，也可能更糟，那么我们该如何将自身最珍视的价值观融入整个过程，以最大限度地促进积极面、减少负面影响呢？你所说的确实是一个切实存在的风险。想想看，当欧洲国家在某种程度上……

09:14他们拥有比别人更先进的武器和稍胜一筹的舰船，于是便征服了世界，统治了所有人。所以，这确实是一个非常现实的问题。政府需要发挥作用，确保技术的广泛普及，并对这些技术进行监管，以确保我们不会陷入您所描述的那种反乌托邦境地。当然，从政府监管的角度来看，问题还在于：他们凭什么有资格这么做？他们究竟是谁？政府不过是由人组成的对吧？这些人要么是民选的，要么来自某种君主制——你可能面对的是国王、女王或酋长，也可能是总统。而在这个国家，我们已经看到，有时我们的总统根本不知道自己在说什么。那么，他们又有什么资格去干预科学、去打破技术发展的自然进程呢？嗯，我们……

10:03我们可以决定，需要有人来做这件事，需要某种方式来体现我们集体的意志。但为了避免你刚才提到的那些问题，这正是人类团结起来、建立政府的原因所在，也是民主制度存在的关键——尤其是当民主制度运作良好时，政府能在某种程度上反映人民的意志，去做个人无法完成的事情。当然，我也知道还有其他自由意志主义的观点，比如“如果家门口有条路需要修，要么你自己去修，要么就雇人来做”。但即使在这种模式下，仍有很多事情无法完成。许多重大的国家层面乃至全球性的问题，都需要某种形式的监管，因为我们谈论的，是生命的未来，是地球生命的未来。

10:53而且必须要有某种形式的保障机制，这就是我主张的——我们需要真正从基层做起。我认为，我们每个人——这也是我今天能在这里和大家一起感到非常兴奋的原因——每个个体都需要真正理解这些革命性的技术，比如基因技术、人工智能，以及我们各自的责任与机遇。我们要大声说：嘿，这件事真的很重要，以下是我所珍视的价值观。就像你说的，我不希望最终出现这样的情况：最富有的人通过生育拥有更高智商、寿命更长、更健康的孩子，而其他人则远远落后。因此，我们必须发出自己的声音。这既需要自下而上的过程，也需要自上而下的推动。但这件事真的很难，因为很多人担心别人会做我们自己不愿做的事。没错，他们担心的是中国和俄罗斯……

11:44尤其是中国和俄罗斯，没错，它们在科技方面非常先进，创新成果层出不穷。就拿华为来说，最近它已经超过了苹果，成为全球第二大手机制造商。五年前，它的市场份额还是个位数，现在它已经是全球第二了。我的意思是，他们非常努力。如果他们决定要制造“超人”，并且比我们更早实现，这正是人们所担忧的。他们担心一些看似无关紧要的事情，比如体育运动；但也有一些真正重要的问题，比如：是什么阻止了人们变成“绿巨人”？是什么阻止了人们获得永生？是什么阻止了……我的意思是，到底是什么？首先有两个问题：第一，中国——我认为这确实是21世纪一个非常重大的议题，21世纪的故事……

12:3721世纪最重要的故事之一，将是美国与中国之间的竞争将如何发展，而这场竞争的舞台正是这些革命性的技术。中国制定了一项国家战略，计划到2050年在这些技术领域引领世界。他们投入了大量资源，拥有非常聪明的人才，并且目标明确，这是一件大事。没错，在基因技术领域，去年我的《破解DNA》一书已在制作过程中。11月，当首批基因编辑婴儿在中国诞生的消息公布时，我立即联系了出版社，说我们必须暂停生产，因为我需要引用这一事件。不过，这并不需要太大的改动，因为我已经写到了这件事正在发生——我们将见证全球首批基因编辑人类的诞生，而这首先会在中国实现，原因如下。因此，我只需要补充几句话，说明……

13:25这恰好发生在2018年10月，所以中国已经走上了这条路，我们需要认识到，一方面美国需要保持竞争力，另一方面我们又不希望人类陷入失控的军备竞赛。因此，我们必须在国家抱负与某种全球规则之间找到平衡，而这真的很难做到。是的，另一个问题是，我们确实在与他们竞争。所以如果他们决定率先采取行动，我们几乎就不得不跟进，或者努力跟上。那么，您认为我们现在距离能够对身体健康的活人进行基因操控，还差多远？与对胎儿或子宫内胚胎的操控相比呢？就对身体健康的活人进行基因操控而言，我们已经实现了。是的，这通常被称为基因疗法。例如，有一大类用于治疗癌症的疗法，叫做CAR-T疗法。具体来说，就是当一个人患有癌症时……

14:24当你年轻时，你的身体能更有效地对抗癌症。对于某些类型的癌症，你可以采取这样的方法：取出患者的癌细胞，对其进行改造，赋予它们抗癌的“超能力”，然后再将这些细胞重新注入患者体内。这样一来，患者的身体状态就如同年轻人一般，具备了反击的能力。基因疗法如今已在实施，虽然目前获批的数量还相对较少，但全球监管机构正收到数千个相关申请。因此，对活体人类进行基因改造的时代已经到来。那么，到目前为止，这些技术能做什么呢？目前，大部分研究都集中在治疗疾病上，但未来会有更多进展。因为当人们思考人类基因组时，会发现我们的基因组并非一个“疾病基因组”，也非一个单纯的“健康基因组”，它本身……

15:17人类基因组，因此我们将能够做一些现在看来疯狂的事情，比如改变人的眼睛颜色、改变人的肤色，甚至做一些很酷的造型。我的意思是，现在有很多我们无法做到的事情，但将来我们一定能够实现。你觉得距离实现这样的技术还有多远？大概10年吧。那么10年后，我们就会拥有绿色皮肤的人吗？如果有人选择了这种改变，但后来觉得不满意，他们还能恢复到原来的颜色吗？嗯，这是个好问题。如果采用的是这种基因疗法，而且涉及的基因数量很少，或许可以。但我们正在干预的是非常复杂的系统，而这些系统我们尚未完全理解。因此，其中存在很多未知因素。回到你刚才提到的监管问题，这正是为什么我认为我们不希望出现一种完全不受约束的局面——人们可以随意说：“嘿，我要自己设计我的基因。”然后你就……

16:03我不想找什么后院里的江湖骗子，没错，这是你的实验室，这是真的，因为关于浩克你说的这些……我的意思是，我觉得各种各样的人都有，你知道的，我们人类是多样化的，你能想到的任何类型都存在，而且范围很广——左边有疯狂的，右边也有疯狂的，上面还有疯狂的。所以人们总想做一些事情，问题在于，对于任何社会来说，我们认为什么是可以接受的，什么是不可以接受的？也许应该有一些限制——我相信应该有一些限制，限制人们在实验方面能走多远，当然很可能是在自己身上做实验，但肯定也包括他们未来的孩子，没错，就是未来的孩子。不过一旦你满18岁了，我觉得你想做什么就做什么吧——好吧，也许25岁？25岁？到时候我们会有很多长着鳃的25岁年轻人，这感觉就像是……就像是……这感觉就像是……

16:54纹身听起来是个不错的主意，嗯，我们大概会这么做吧。所以你认为我们大概还需要50年才能让这个成为现实吗？我想是的。基因革命已经开始了，它将在三个主要领域从根本上改变我们的生活。首先是医疗保健。我们正从一个基于人口平均水平的通用医疗体系转向个性化医疗。现在你去看医生时，医生只是根据平均值把你当作一个普通的人来治疗。而我们将进入一个个性化医疗的时代，你个性化医疗的基础将是你的基因组序列和你的电子健康记录。正是通过这些信息，他们才能识别出你是谁，并告诉你：“这种药物、这种治疗方案对你有效。”而要实现这一点，我们就必须对所有人进行基因测序。因此，我们大概会有……

17:39十年之内，将有二十亿人的完整基因组序列被测定。届时，我们将能够比较基因所携带的信息与这些基因的实际表达情况，人类也将因此成为一个庞大的数据集。这将推动我们从精准医疗迈向预测性医疗——你从一出生起，就会拥有大量相关信息，你的父母也会掌握这些信息，了解你生命中某些重要方面将如何发展。其中一些信息将与疾病相关，而另一些则与生活本身有关，比如你比普通人更有可能在数学方面表现出色、智商偏高或偏低，或者成为一位出色的短跑运动员。我们该如何看待这一切？这又是一场已经正在发生的革命。我们将改变生育的方式，不再以性行为作为主要的生育手段。

18:24在孕育孩子这件事上，我们仍会出于所有那些美好的原因而进行性生活，而这将开启一个全新的世界——关于如何将科学应用于“何以为人”这一命题，带来诸多前所未有的可能性。当人们不再为了生育而进行性生活，而是在实验室里制造孩子时，那种颠覆感将是极其强烈的——每个孩子都诞生于实验室。不仅如此，我认为我们还将进入一个时代：那些通过性生活生育孩子的人，将被视为在冒险，就像那些不给孩子接种疫苗的人一样。不接种疫苗似乎更“自然”，但人们会说：等等，你这是代表孩子在承担风险。全球约有3%的婴儿出生时带有某种有害的基因异常，而借助体外受精和胚胎筛查技术，这3%的比例有望被……

19:14大幅下降，那么20年后，如果你看到有人生下了患有某种本可预防的疾病的孩子的话，你会认为那是命运的安排吗？还是会想：等等，那些父母当初在如何孕育孩子这件事上，是做出了某种意识形态上的决定的。所以我认为，我们正在走向一些真正深刻而根本性的改变。嗯，是的，这确实是一个很有意思的话题——我们是否有一天会发展到这样的地步：人们不允许他人不接种疫苗？如今确实存在很多类似的情况，这当然是好事，你肯定不希望疾病四处传播。但如果有一天，我们在人们创造新生命这件事上也采取同样的做法呢？比如有人会说：嘿，你这样做很不负责任，你只是在随意生育……

20:08性行为和生孩子，是的，我知道你奶奶那辈人是这么做的，但在2099年，我们不这么干了。是的，我认为在美国这样的社会里，这样做会很困难，但在朝鲜这样的国家，他们就能做到。或者，如果一个国家说：“听着，你们可以用任何想要的方式生孩子，但如果你们用老办法生孩子，而你们的孩子又出现了本可预防的某种基因缺陷，我们医保将不予报销。这样一来，你就要承担一千万美元的终身账单。”你其实不需要强制规定什么，你只需要创造一个能让人们行为发生改变的环境，随之而来的社会压力就会越来越大。我的意思是，现在你知道的，当有人看到某个小孩骑自行车没戴头盔时，他们多少会投以那样的目光……

20:55父母们会说：“嘿，你在做什么？怎么没给孩子戴头盔？”而我认为，我们正在朝着这样一种社会变革的方向发展：人们最终会认为在实验室里孕育孩子是更安全的选择。这不仅仅是为了安全，因为一旦你这样做，就会开启其他各种技术应用的可能性——不仅仅是消除风险或预防疾病，你还能获得更多信息。如今，我们甚至已经可以对15个植入前的胚胎进行大致排序，从最高到最低排列它们的智力遗传成分。我的意思是，这些事情是真实存在的，而且与每个人息息相关。你认为人们最先会开始操控什么呢？我想，健康肯定会是首要的驱动因素，因为这是每位父母最大的担忧。

21:52这大概就是那些想要确保孩子不会患上严重遗传病的人申请这项技术的原因。而我认为第二个原因可能是长寿。现在有很多研究都在对“超龄者”进行测序——也就是那些活到90多岁甚至100岁的人——目的是找出他们身上有哪些遗传模式。比如说，要活到90岁，你可能需要做到人们常说的那些健康生活方式等等；但要活到100岁，就真的需要遗传因素来支撑了。因此，我们会去识别出哪些遗传模式能让人活到如此高龄。但在那之后，可能性就广泛得多了——比如智商、外向性格、短跑速度等等。毕竟我们是人类，我们首先……

22:43基因生物，我们将能够深入探究“何以为人”的本质，届时我们也将面临这些令人难以置信的选择。而这，是一项巨大的责任。你觉得多久之后会出现一个有四条胳膊的人呢？我觉得那得花很长时间，可能得好几百年。嗯，事情是这样的，我是这么看的。真正推动这件事的，主要有两个驱动力。第一个是胚胎筛选。嗯，就是说，现在一个普通女性在做试管婴儿时，大概会取出15个卵子。然后在体外受精（IVF）过程中，这些卵子会用男性的精子进行受精。而一次普通的男性射精，大概会产生10亿个精子细胞。所以你看，男性在这方面简直是“慷慨解囊”，而人类雌性哺乳动物就有点“小气”了。但接下来那个颠覆性的应用，是使用一种叫做“诱导多能干细胞”的技术。而这项技术，是由伟大的日本人山中伸弥……

23:38这位科学家因开发出一种将任何成年细胞转化为干细胞的方法而获得了2012年诺贝尔奖。干细胞是一种可以分化成任何类型细胞的细胞。举个例子，假设你取一块含有数百万个细胞的皮肤移植物，然后通过被称为“山中因子”的四种物质，将这些成年皮肤细胞诱导成干细胞。这样一来，你就得到了大约10万个干细胞。接着，你可以进一步将这些细胞诱导成卵细胞前体细胞，最终形成成熟的卵细胞。这样一来，人类就能像鲑鱼一样，大规模地制造卵细胞了。你可以用10万个卵细胞，在机器中借助自动化流程，与男性精子进行受精。然后将这些受精卵培养大约五天，再从每个胚胎中提取细胞进行测序。2003年，基因组测序的费用高达10亿美元，如今已降至800美元，而再过十年，这项成本几乎可以忽略不计。然后你……

24:36人们确实拥有真正的选择，因为这样一来，你就能得到一整套电子表格和算法，然后去问父母：“那么，你们有哪些优先事项？”他们或许会回答：“我希望孩子健康、长寿、智商高。”当面对这些宏大的数字时，你确实有了一些真正的选择。此外，还有精准基因编辑技术——就是去年在中国发生的那种技术。我认为，回到你之前关于“前臂”的问题，情况将会是多种多样的。人们总有一种想法，认为像CRISPR这样的工具会被用来让某个人坐在电脑前，然后说：“来，长四个手臂、三个脑袋、再加上一对翅膀”之类的。但实际上这相当困难，因为人类生物学极其复杂。我们总是知道得更多……但我们才刚刚起步，要完全理解人类生物学的全部复杂性，还有很长的路要走。

25:23做出这些重大的改变，但如果你是从十万个受精卵里挑选，那全都是你的亲生孩子，对吧？然后你就能从中选出最优秀的，再针对他们进行培养。这正是那种模式。接着你就会想，那要是你有20个儿子，他们都很出色，但其中18个没告诉你，你只留下了两个，然后把另外18个送进了某个军工复合体，把他们变成了刺客，或者你能想到的任何疯狂的事情——问题就在这儿，对吧？所有这些事情都将成为可能。所以，你可以想象各种疯狂的技术，而这又回到了你之前关于监管的观点：我们希望生活在有监管的环境中。我的意思是，就拿现在的互联网来说，你知道，在互联网发展的初期，人们觉得，哦，就让它……

26:08互联网会告诉你，就让事情自然发展吧，它将解放我们所有人。而现在，中国正在展示互联网实际上可以被积极地用来压制民众。Facebook和Google获取人们信息的方式让很多人感到害怕。人们会觉得，这些公司不应该为所欲为，我们必须找到某种方式来设立界限，因为并非每个个体都能完全保护自己，他们没有那样的力量，也没有掌握所有信息。因此，我们需要一些代表来帮助我们处理这个问题。真正的担忧在于竞争，对吧？真正的担忧是，我们在监管方面采取的措施，是否会以某种方式抑制我们这边的竞争，使我们无法与俄罗斯和中国抗衡。是的，尤其是中国，没错，正是如此。所以……

26:52我们需要做的就是找到这种平衡，而其中的一个关键问题就是隐私。因此，如果我们放眼全球，以一些主要国家和国家集团为例，会发现目前存在三种隐私保护模式：一种是欧洲，它对各类数据（包括基因数据）都提供了最严格的隐私保护；另一种是中国，其保护最为薄弱；还有一种是美国，处于中间位置。但矛盾之处在于，从个人角度来看，我们其实都希望像欧洲那样，因为没有人希望他人随意访问自己的个人信息，尤其是基因信息——这可是我们最私密的数据。然而，基因问题本质上是一个终极的大数据难题，因此我们需要这些大规模的数据集，并能够访问它们，才能揭开基因的秘密。所以，这三种不同的……

27:43大家都在对未来下注，而我们将很快知道谁能胜出。就拿当前的IT行业来说，我们有亚马逊、苹果、谷歌这些大公司，但谁能押对这一局，谁就能引领潮流，并从这些技术中赚取巨额利润。因为我们谈论的，是一个价值数万亿美元的产业。你认为这会对竞技体育产生怎样的影响？影响巨大。目前我们面临这样一个问题：像兰斯·阿姆斯特朗这样的人在操控自己的身体，他通过增加红细胞的数量来提升携氧能力，而人们认为这是一种作弊行为。不过，这其实是另一个话题——或许当年环法自行车赛的每位选手都做过同样的事，包括他夺冠时。但未来会怎样呢？情况很可能是……

28:36我们将能够对这些运动员进行基因测序。假设没有人使用兴奋剂，我们对所有运动员进行测序后，会发现其中一些人天生就具有遗传优势——他们的身体机能，自然就能达到兰斯·阿姆斯特朗当年通过人为手段实现的效果。你知道，这种情况现在正发生在一名短跑运动员身上。是的，就是那位女性短跑运动员，她的睾酮水平确实很高。对此我感到非常同情。但我们有不同的组别划分。就拿综合格斗来说吧，我记得过去曾有一位性别界限模糊的选手，在笼中格斗中把其他所有女性选手都打得落花流水。我们虽然设立了男子组和女子组，也知道性别认同是流动的，但当这些遗传差异带来了竞争优势时，我们该如何看待这个问题呢？

29:28如果你的身体天生适合做某件事，那么或许可以想象一个类似《理想国》的世界，每个人都能发挥其基因所优化的功能。你可以设想那会是一个非常具有竞争性的环境。但就目前而言，在奥运会这样的场合，如果有人拥有巨大的基因优势，我们是否应该允许其他人通过某种方式改变自己的身体呢？有一种叫做“基因兴奋剂”的东西，它可以通过改变基因的表达，让你的身体表现得像别人那样天生就具有基因优势。这很复杂。他们现在是否能够通过基因兴奋剂实现某些身体增强呢？是的，他们现在能做到一些。具体来说，他们能做什么呢？嗯，其实原理是这样的：你的基因会指导细胞制造蛋白质，整个系统就是这样运作的。因此，你可以通过改变基因来实现。

30:23或者，你可以通过触发蛋白质的表达，让人们的身体表现得仿佛经过了某种更高级的优化。没错，正因如此，世界反兴奋剂机构现在才开始关注基因兴奋剂问题。这还是它首次被正式视为一种兴奋剂类别。那么，是否真的有人这么做过？是否有人成功过？说实话，我也不知道答案。我只知道世界反兴奋剂机构正在追查，这让我推测它一定发生过，但我自己还没见过相关案例。我曾专门寻找过，却一无所获——直到中国开始包揽所有冠军。你知道的，中国有一套独特的奥运体育学校体系，其运作方式是在全国范围内对儿童进行测试……

31:14咱就这么说吧，他们先是研究跳水运动，找出跳水运动员的核心技能，也就是需要具备哪些素质。然后他们在全国各地测试孩子们，再把一批孩子招到他们的奥林匹克体育学校。接着，你知道的，他们会把这些孩子都组织起来一起训练，然后从这些孩子里再选出最优秀的，再从这些最优秀的孩子里挑出佼佼者。最后你就能得到这些冠军了。这就是为什么中国能发展得如此之快的原因。但问题是，如果他们在做的这件事是基于基因层面的呢？像哈萨克斯坦这样的国家已经在宣布，要对所有运动员进行筛查了。不过相关的科学依据还没跟上，所以现在真的没法说：“哦，我要对某个人的基因组进行测序，然后我就知道他有潜力成为奥运短跑运动员了。”但10年以后，情况可能就不一样了。哇。

32:01是的，这会在某种程度上打破整个关于体育领域“公平”的观念。是的，什么是公平？什么是人性？没错，我的意思是，人们本来就已经通过训练、饮食、锻炼以及各种不同的恢复方式——比如冷冻疗法、桑拿等等——来改变自己的身体了。你知道的，还有高原训练，他们做的这些各种各样的事情，都是在操控人体。但如果说体育比赛却不能训练、不能锻炼，那可就有点疯狂了。我们想看看一个人的真实水平，不训练、不锻炼——而这正是问题所在。我们是在向前推进，这又回到了我们之前关于“自然”的话题。我们总觉得“自然”在某种程度上让我们感到舒适，因为我们已经习惯了这一切。

32:52我们谈论的是，一万年以前根本没人这么做。就好像是，嘿，我正在追一头野牛，对吧？就这样。当这些界限发生变化，当可能性的范围发生变化时，我们就会面临所有这些问题。即使现在，你看看竞技举重这样的运动，还有那种真正的竞技健美比赛，你看到那些家伙，他们简直就是怪物。然后你再看那些不使用药物的选手，每个人都像瑜伽修行者一样，他们看起来依然很强壮，确实很壮，但跟那些家伙比起来就差远了。要达到那种变态的维度，唯一的方法就是使用类固醇。所以，我们该如何监管这件事呢？我认为这将非常困难。也许我们可以为生活划定某个“自然”的领域，但我认为，我们对于“正常”的定义模型，终究会……

33:47改变，因为就像我一开始说的，我们设定基准线是基于自己成长的环境，而这一切似乎合情合理——我们觉得每个人都应该接种疫苗，这似乎是理所当然的。但疫苗本身就是一种“超能力”。想象一下，我们的祖先甚至都无法想象疫苗的存在。当有数亿人死于西班牙流感时，这种能力是多么不公平的一种优势啊。所以，所有这些事情都令人恐惧，但它们终将变得司空见惯。而它如何变得司空见惯，这正是当下正在发生的事。世界在过去20年里已经发生了如此巨大的变化，但相比之下，这似乎只是冰山一角，未来还有更多变化在等着我们。人们误解并低估了变化的速度，而原因就在于：自数字革命开始以来，我们经历了一种被称为“指数级变化”的现象。你可能听说过“摩尔定律”，它基本上讲的是计算能力……

34:39每两年，计算能力大约就会翻一番，我们已经将“摩尔定律”内化于心，这意味着我们期待每一款新的iPhone都更出色、更强大、更快速，以及具备各种类似的提升。但如今，我们正进入一个技术平台都将呈现指数级变革的时代。那么，在生物学的背景下，指数级变革意味着什么呢？在最开始的时候，基因组测序基本上将变得免费，而我们将能够改造生命。因为我们正处于一条J型曲线的上升阶段——当你回顾过去十年的变化时，你会发现，这样的变革在未来只需五年时间，接着是两年，然后是一年。这正是我撰写这本书的原因：我们必须认识到，这些变革正以惊人的速度到来，如果我们想参与其中，就必须……

35:32要理解它，我们就必须发出自己的声音。那么，是什么让你对这件事感到不安呢？好吧，首先有三个主要方面。第一，人类以及所有生命都极其复杂。我的意思是，我曾谈到过基因代码，它复杂得令人难以置信，但我们的基因存在于一个极其复杂的系统生物学之中。我们拥有微生物组、病毒组、蛋白质组、代谢组等等，而这些又存在于我们所处环境的背景之下，一切都在不断变化并相互作用。因此，我们正在干预——我们拥有干预的工具，而且我们终将干预，因为我们是这样一个傲慢的物种。包括我们自己在内的这些生态系统都极其复杂，而我们并未完全理解它们。这是第一点。第二点，你之前也提到过，那就是公平性问题：如果每项技术都必须有首批采用者，那么那些没有机会采用的人，就永远无法……

36:27技术，但如果一群人比其他人移动得快得多，会发生什么呢？无论这是真的还是假的，即使他们相信这是真的，你都可以想象到巨大而危险的社会变革。第三个大领域是多样性。当我们思考多样性时，我们会觉得拥有多元化的工作场所和学校是件好事，这让我们成为更好的人，也让我们更具竞争力。但从达尔文主义的角度来看，多样性要深刻得多。多样性就是随机突变——从物种层面来说，这正是我们核心的生存策略。如果没有它，可以说我们可能还只是单细胞生物，但我们不会停留在那里，而是会灭绝，因为环境会发生变化，而我们却没有与生俱来的适应力来应对。没错，当你思考多样性时，这一点确实非常重要——我们需要某种非一致性。

37:13生物学，是的，因为我们需要各种各样的人，我们必须拥有多样性。因为即使我们为当前的世界进行了优化，世界也终将改变。在进化中，没有绝对的好坏之分，只有是否适应特定环境。如果环境发生变化，那么最适合旧环境的人，可能恰恰是最不适应新环境的人。所以，即使我们现在有一些看似非常棒的想法，比如优化健康——如果你有镰状细胞病，你很可能会早逝，而且过程会极其痛苦。因此你可能会说，那我们干脆就根除镰状细胞病吧，这我们确实能做到。但如果你是镰状细胞病基因的隐性携带者，你自己并不会发病，只是携带该基因，但你却有很高的风险将它遗传给后代。

38:01你的孩子不仅拥有这些特质，还对疟疾具有更强的抵抗力。因此，我们几乎可以肯定，体内携带着各种隐性特征，甚至可能包括一些我们现在不喜欢、正在伤害我们的特征，但它们或许能为我们抵御某种尚未被理解或尚未遭遇的未来危险提供保护。因此，挑战在于：四亿年来，多样性一直自然而然地发生在我们身上，而从现在开始，我们必须主动选择它——这对我们来说是一个巨大的挑战。换句话说，毫无疑问，我们将面临一些意想不到的后果、一些连锁反应，以及许多我们无法预测的事情。我们只能顺应这项技术的发展，看看它会引领我们走向何方。比如，将20世纪50年代的外科手术与2019年的外科手术相比，那简直是巨大的飞跃——我的意思是，我绝不会建议……

38:59有人需要立刻找一位1950年代的医生做膝盖手术，这建议听起来对，但确实，在基因疗法这类技术出现时，总得有人当个早期采用者。是的，我明白，我同意你的看法。不过，我想在你所说的基础上补充一点：这些技术终将到来，也一定会逐步发展。现在的关键问题，并不是这些技术是否会进步——它们必然会取得令人大跌眼镜的进展。真正重要的是，我们将把哪些价值观融入决策过程，从而比原本可能达到的结果更好。在我看来，这才是当前真正重要的问题。最近，我一直非常重视“意外后果”这个问题。

39:46我注意到技术在社交媒体上的应用，尤其是过去几周里让我感到相当不安的一点：他们采用了一种模型——虽然不是刻意为之——这种模型会故意展示一些让你愤怒的内容到你的信息流中，让你忍不住去争论，因为这样你会更频繁地点击和互动。这背后是一个以广告商为主的商业模式：人们为了在页面上投放广告而拼命争取点击量，点击越多，从广告中获得的收入就越高。因此，他们希望激励用户去点击内容。而通过算法，他们发现（尽管并非有意为之）最有效的方式就是激起用户的愤怒。这样一来，他们就把人们推入了一个个危险的信息孤岛。

40:38我们已经到了这样一个阶段：这已经成为我们生活中被普遍接受的一部分。你有没有去查看过自己的谷歌动态或脸书动态，然后想：“他们到底在做什么？这是真的吗？他们真的要通过这项法案吗？该死的！”然后你感到愤怒，接着在网上与他人互动，而这最终又为他们带来了更多收入。但如果你必须去脸书上说：“嘿，马克·扎克伯格，我知道你有1000亿美元，或者不管你现在有多少钱，但你不能再通过这种方式赚钱了，因为你正在损害社会——你在煽动分歧，鼓励人们愤怒和争吵，而你这样做却能获得巨大的经济回报，却给社会带来了巨大的代价。所以，请住手。”然后他说：“好吧，我会照做的。”但他未必会这么做。这又回到了关于监管的问题：你的“大棒”有多大？其中一个……

41:24那些说克里斯创始人是谁的人，现在站出来表示Facebook应该被拆分，而他正是最初的创始人之一。他说，这家公司已经失控到难以想象的程度，完全偏离了初衷，甚至正在影响全球政治。没错，确实如此。一种选择是将其拆分，这种方式在对待AT&T时似乎效果不错；另一种选择是对其进行监管，在我看来这或许是更好的方法，也就是明确告知哪些行为是允许的，哪些是不允许的。但这件事其实非常复杂，你必须深入探究那些极其复杂的算法。你说得完全正确，我们现在正被推向——我之前称之为“信息贫民窟”——但更确切地说，是“信息壁垒”，我们正被强行分门别类地推向不同阵营。而这种阵营划分极其危险，因为旧的……

42:15我的意思是，这个国家的建立并非基于所有人都同意一切，而是建立在一个让人们能够坐下来协商、共同解决问题的机制之上。人们会说：“我对这个结果并不完全满意，但这是一个折中的方案。”如果我们无法达成妥协，我们的公民文化就会崩溃。我的意思是，人们没有意识到这些支撑着我们社会的支柱。我在柬埔寨生活过两年，如果一个社会缺乏这些公民层面的支柱，社会面貌就会截然不同。我们习以为常的生活体验——比如你可以走出家门，步行去星巴克而不会被枪击；或者当你的房子遭遇不测、被盗时，你可以报警，而警察并不是抢劫你房子的人——如果这些基础被摧毁，就会出现各种各样的混乱局面。

43:02这其实非常危险。我刚才想说的是，通过算法的运作方式——也就是它如何选择内容并呈现在你的信息流中——人们因此感到愤怒，而这一切已经带来了巨额收益。一旦事情发展到这一步，就很难再阻止了。我担心基因工程领域也会出现类似的情况。我们当然会说，必须对此进行监管，必须建立相应的规范。但一旦它像脱缰的野马一样失控、一旦开始运转……你还记得马克·扎克伯格坐在那些政客面前时的情形吗？他们根本不知道自己谈论的是什么。他们能赚钱，但准备工作做得一塌糊涂。这恰恰说明，指望这些人来保护我们？祝你好运吧。他们就是些技术恐惧分子，一群蠢货。

43:50他们很愚蠢，对吧？他们对很多事情一无所知。有些人可能稍微好一些，有些人更差一些，但没错，那次听证会上几乎所有人都令人失望，表现平平。他们正在处理我们这个时代最重要的时刻之一，但他们却没有请来任何一位真正有资质的技术专家，来解释其中的风险，而且是以一种能让全世界都了解的方式呈现出来。所以他们也无法保护我们免受基因工程的危害，对吧？因为从教育背景来看，他们大多是通才，并不专业。他们真正关心的是为自己的竞选筹集资金，是再次当选，这才是他们的重点。是的，我完全同意你的看法，如果我们等到这个问题变得……

44:34危机来临时，一切就都太晚了，因为所有重大决策都早已尘埃落定。我之所以写这本书，之所以你知道我进行这本书的巡回宣传已经快进入第三周，每天都在举办类似的活动，就是因为我正想尽一切办法强调：这件事真的至关重要。昨天我们看新闻，英国那边在报道王室新生儿的新闻，说实话，我根本不在乎，那对我的生活没有任何影响。但眼下真正重要的是什么？是我们整个物种的未来，是我们的民主制度，是我们自己的生活。我们必须专注于这些事情，因为我们现在正处在一个关键时刻，在某种程度上，我们可以影响这些变革的走向。如果我们只是坐以待毙，如果我们心不在焉，把注意力都分散到那些不断消耗我们精力的事情上——无论是特朗普、脱欧，还是穆勒调查等等——天哪，我们到底要耗费多少心力？

45:25我们这个时代，有多少时间是在关注这些细枝末节呢？我们确实应该稍加留意，但放眼五十年、一百年后，真正重要的事情远不止于此。届时，人们回顾历史时，绝不会说：“哦，那是特朗普的时代。”他们会说：“那是人类在历经近四十亿年进化之后，终于掌控自身进化进程的时代。”这是一件意义非凡的大事，它将改变所有生命形态。而我想要强调的是：每个人都必须参与这场讨论。无论你是保守的基督徒，还是热衷于生物黑客技术的超人类主义者，所有人都必须上桌——因为我们谈论的是整个人类的未来。但我们是否真有能力理解这些行为所带来的后果？就像我们现在正在讨论的这些内容……我的意思是，如果……

46:14有人说：“嘿，你得去公开演讲，用一场清晰明了的一个小时报告，来谈谈这些后果。”我可能会想：“不，我可不行。第一，我到底要说什么？我们可以一起商量，所以你没问题，谢谢。嗯，但第二，我之所以写了这本《破解达尔文》，是因为我想说，如果你只能读一本书，那这本书就是为所有人而写的。它语言清晰，还穿插了很多我认为很搞笑的笑话——我妈妈看了也觉得好笑——这样你就能明白。一旦你掌握了这些基础知识，作为人类的一员，任何人都有平等的权利参与这场对话，其地位不亚于顶尖科学家或任何国家的领导人。我同意你的看法，但我认为其他人不会这么想。我觉得那些掌权的人不会说：嘿，我们需要奋斗，我们需要对所有人都公平。”

47:00全球所有公民，你们觉得我们应该如何推进？不，这正是我们必须这样做的原因，这就是为什么我们需要这种自下而上的民众浪潮。但如果普通民众甚至都不了解问题所在，就不可能形成这种浪潮。这正是挑战所在，也是像你们这样的论坛如此重要的原因。我的意思是，你们这里聚集了这么多人，当然，也许并非每个人都会收听这个播客，然后说：“好吧，我明白了，我可以去做那一个小时的演讲。”但你可以读几本书，然后就能做一场一个小时的演讲。因为这些问题——是的，其中确实有科学问题——但这并不是一场关于科学的讨论，而是关于价值观、伦理以及我们未来的讨论。这必须是一场面向所有人的对话。没错，这不仅仅是一场科学对话，更是关于我们这个物种的未来以及……

47:45物种将走向何方，而我们对此却完全不具备资格去判断。不过，我还是想为乐观投一票。好吧，我们从未像现在这样有文化。没错，我们从未受过如此良好的教育，我想我们甚至从未如此友善——好吧，我希望如此，我真的希望如此。是啊，当你回顾过去那些战争和杀戮时，你会发现，这其实是人类有史以来最好的时代。当然，对于那些身处困境中的人来说，情况依然很糟。但总体而言，现在确实更好了。而且我们从未像现在这样紧密相连。所以，我在这本书中呼吁就人类基因工程的未来展开一场全人类的对话。你可能会想，这太疯狂了——地球上七十亿人，他们怎么可能做到这一点？但我们确实拥有这样的机会，而且我们必须去尝试。因为如果你不想看到像转基因作物时代初期那样——当时的科学家们其实真的……

48:34那些负责任但普通的民众并没有被咨询，他们觉得这些人就是专门在整我。所以，如果我们让所有游行参与者都携带基因改造生物，我们即将进入基因改造人类的时代，这将会把人们吓得魂飞魄散。因此，我们必须开始做好准备，让人们感受到他们受到尊重并被纳入其中。而政府领导人不会替我们做到这一点，所以我们必须找到自我参与的方式。这就是为什么我写这本书的同时，还建立了一个网站，人们可以在上面分享观点、与他人辩论。我真的希望每个人都能参与到这场讨论中来。你认为从不同宗教的角度来看，这件事会如何发展呢？嗯，确实存在很大的差异。在光谱的一端，有些人认为这就是所谓的“扮演上帝”，如果你相信……

49:25……认为世界完全是由某种神力按照其现有面貌创造出来的，而人类试图“扮演上帝”去改变它是不对的。要解释我们迄今为止所做的一切如何能被正当化，其实很难。我的意思是，我们已经改变了地球生命的整体面貌。但我确实尊重那些持不同观点的人，他们会说：“我认为存在一条界限。我相信生命始于受孕，而任何在受孕之后进行的干预都是越界行为。”我尊重这种看法，这些人也应该有发言的机会。当然，在犹太教中也有非常强烈的宗教观点，其中有一个叫做“Tikkun Olam”（修补世界）的概念，意思是世界在被创造时就是有裂痕、不完整的，而每个人都有责任努力去修复它。这也为运用科学、采取行动来尝试改善世界提供了正当性……

50:19让世界变得更美好，而现在又出现了这种新型理念，我的意思是，超人类主义几乎就像一种宗教，它是一种科学宗教。因此，我们人类如此多元，必将呈现出这种多样性。而挑战在于，我们该如何建立一种能够包容所有人的机制？但这确实很难。所以，当我们谈论基因层面的任何操作时，我们实际上是在谈论对“湿件”（wetware）进行操作，也就是对生物体本身进行干预。那么，你对与技术之间的共生互动有何看法？因为我最担心的事情之一，就是技术不可避免地进入我们身体的过程——无论是通过纳米机器人来修复疾病，还是通过植入技术。我们昨天还聊到了芯片，对吧？比如，这些芯片会怎么样……

51:12得让你接受在身上植入芯片，那它到底得有什么样的功能，你才会接受呢？嗯，其实瑞典已经有人在这么做了。瑞典真的在这么做了？对，他们就是把小小的芯片植入到手掌的皮肤下面，用来开门、访问各种东西。嗯，所以这事儿才刚开始。我坚信，你知道吧，就像我们现在看父母的照片，会说：“天哪，快看你的发型和衣服，太疯狂了。”我肯定觉得，20年、30年后，人们再看我们的照片时，会问：“那个小小的长方形东西是什么？”然后你就会说：“那是一部手机。”他们会问：“什么？那是什么东西？”对，我们以前会把它揣在兜里，就像迈克尔·道格拉斯，你看他在《华尔街》那部电影里，他就带着那个。

51:54没错，完全正确，就在海滩上。所以我们现在处于最先进的阶段，我们所有人——我们都是迈克尔·道格拉斯，因为我们的技术，你说得完全正确——将不再是我们要随身携带的东西，而是会进入我们身体内部的技术。这就是未来的发展方向。你知道，人们会说：“人类基因工程到底和人工智能越来越强大有什么关系？”但技术的未来、这一切的未来，并不是“人类”或“人工智能”二选一，而是“人类+人工智能”。正是这种结合将推动我们前进——我们正在与技术共同进化，而这将驱动我们不断向前。但你完全有理由感到害怕和担忧。同样，关于一切的一切，我们该如何对其进行监管？我们是否会设定一些安全边界，明确哪些事情是越界的？我们是否会允许公司随意……

52:43他们想做什么就做什么，否则我们就得对他们能做的事情施加限制。不过，我认为如果让全世界来做决定，你肯定会遇到那些宗教方面的障碍。而这正是挑战所在：无论我们采取什么措施，科学都在呈指数级发展。因此，我们对科学的理解至少要努力跟上步伐，相关法规也必须与时俱进。我是世界卫生组织人类基因组编辑问题国际咨询委员会的成员，我们今年将在日内瓦召开六次会议。我们正在探讨的问题是：我们该如何思考全球监管，至少尝试对技术可能达到的极端范围设定界限？这确实非常非常困难，但正因如此，我们才需要建立这样的流程。这听起来似乎雄心勃勃到近乎不可能，但每一个疯狂的想法总得有个起点。所以，你们每隔几个月就会开展一次工作。

53:36是的，没错，哇，是的，因为当事情发生变化时，他们希望掌握最新动态。嗯，这就是目标所在，只是这实在太难了，因为几乎不可能——这根本不可能，绝对不可能。也正因如此，即便是作为联合国下属的主要卫生组织——世界卫生组织，其力量也远远不够。这项任务要庞大得多，所以我们需要推动这种自下而上的基层热潮，这也是我一直在倡导的。你之前说得完全正确，因为现在没有危机，人们就把注意力放在其他事情上。随便打开一个新闻网站，看看上面都是些什么？都不是真正重要的内容，无非是特朗普做了什么，或者卡戴珊又干了什么。我们生活在一个充斥着各种事物、不断分散人们注意力的文化环境中，但有时确实有非常重要的事情，而人们却对此感到恐惧。他们害怕科学，他们觉得——我记得高中时学过的科学……

54:26我上学那会儿并不喜欢，感觉很不自在。嗯，你知道的，这毕竟是给技术背景的人准备的东西。而我总觉得，科学正在深刻地改变世界——不仅是改变我们周围的世界，也在改变我们自身。所以我们必须理解它。而像我这样负责解释科学的人，责任就在我们身上。比如，如果有人读了我的书，然后说：“哇，内容太密集了，太难懂了。”那这就是我的失败。几周前，我在纽约做了一场讲座。我讲完后，尽量让内容变得通俗易懂，大家都听得兴致勃勃，完全跟上了。但后来，一位非常棒的资深科学家——他来自一家大型干细胞研究中心——主持人就说：“好了，杰米刚讲完，你能不能给我们简单介绍一下相关的科学背景？”这位专家懂的东西实在太多了，于是他就开始讲了起来……

55:19而且整个过程技术性很强，你几乎能直接看到台下观众脸上的表情，那种“天啊，这到底是怎么回事”的感觉。他们的兴奋感一下子消退了，因为他们真的无法……是的，科学家们在很大程度上并没有接受过如何与人沟通、如何展望未来方面的训练。所以，一个多月前，我去了日本京都，拜访了一位世界顶尖科学家的实验室。他正在从事我刚才提到的研究，也就是将成年细胞转化为干细胞，再进一步转化为卵子。这项技术将彻底改变人类的繁殖方式。当时，我和他最优秀的一批博士后学生开了会，他们可以说是这些技术的最前沿研究者。我逐一走到他们面前，提出了我的问题——其实每个同学我都有两个问题：第一，告诉我你现在正在做什么；第二……

56:11告诉我，你现在所做的这些事情，对50年后的世界会产生什么样的影响？首先，第一个问题是——哦，我正在做这件事，我们也在用小鼠模型做这件事，当时人们都特别兴奋。但50年后，人们却突然僵住了，气氛变得非常尴尬，他们甚至开始紧抓桌子，就因为那根本不是科学家们该做的事情。他们被训练成只会说：“嗯，这就是我眼前看到的。”所以，我原本以为我是在为普通大众写这本书，结果却被邀请去给成千上万的医生和科学家做演讲。因为他们都在说：“我们明白，我们只是在研究这个宏大课题的一小部分。”无论是实验室研究、生殖医学领域的医生，还是其他各种各样的工作，他们都只负责其中的一小块。但要完整拼凑出这场遗传学革命的全貌，以及它对我们、对整个社会的意义，真的非常困难。是啊，关于科学家们的这一点，确实很有意思。

56:58没错，他们当时只专注于手头的任务。我的意思是，这正是曼哈顿计划的一大担忧所在——任务本身就是要弄清楚如何做到这一点，他们确实找到了方法，但并没有考虑到最终的后果。当第一颗原子弹爆炸时，曼哈顿计划负责人罗伯特·奥本海默说出了他那句名言——没错，英文原话通常翻译为：“天哪，我们都做了些什么？”科学是真实存在的，但它从来不是由某一个人完成的。就拿核能来说，科学成果已经广泛传播开来，而当初参与这项工作的只是少数人，而且只有那么一两个国家具备这种能力。如今，随着精准基因编辑技术的发展，只要有所贡献就能获得诺贝尔奖。

57:53要搞清楚怎么做，你就能因为破解了CRISPR基因编辑技术而获得诺贝尔奖；但一旦公式已经存在，你再去应用它，最多也就只能拿个高中生物课的A-。所以这项技术是现成的，它成本低廉，而且触手可及。你几年前去过曼哈顿那届2045大会吗？你知道那些关于2040年的事吗？这正是那些超人类主义者的主张之一。他们根据自己的指数级技术计算，认为奇点大概会在2040年左右到来。没错，没错。至少我们会达到这样一个阶段：届时你要么能下载自己的意识，要么能拥有一个与你同在的人工智能感知大脑。所以，我参与其中，我担任奇点大学其中一个名为“指数级医学”项目的教职。

58:48所以我们最近一直在深入思考这个问题。几周前，《纽约时报》上刊登了一篇社论，设想了一次对2045年一家生育诊所的探访。同样，由于我们正处于这种指数级变革之中，人们真的很难真正理解这些变化到来的速度有多快。不过，我确实认为雷·库兹韦尔——一位真正了不起的天才——他认为我们很快将达到这样一个节点：我们的人工智能将能够实现自我学习。因为仔细想想，如果人工智能发展到能够在几秒钟内阅读并理解某些内容，那么它将读完人类历史上写就的每一本书。而当它拥有了所有这些知识翻倍增长后的海量信息时，你就可以想象这一切会如何迅速地发生。对此的反驳观点是……我认为它确实会实现，但我并不认为……

59:41一方面，人脑极其复杂，但另一方面，它又有些非理性。我的意思是，我们大脑中有许多不同的层次，有我们的“爬行动物脑”。我们做出的每一个决定，既有理性的部分，也有其他许多因素——我们的大脑在处理这些信息时，甚至都未上升到我们的意识层面。而目前，我们还没有真正有效的、用于模式识别的人工智能算法。不过，如果你把模式识别看作是我们大脑核心能力之一——我们的大脑可能拥有两千种甚至更多不同的技能——那么关键在于，无论我们是否达到那个“奇点”时刻，这些技术都将变得前所未有的强大，并将日益融入我们的生活，融入我们的存在之中，成为我们的一部分。

60:29在演化过程中，我们不再只是拥有生物演化和科技演化这两件彼此独立的事情，它们其实是相互关联的。这就引出了那个奇怪的问题：人工智能是否能够吸收人类迄今为止写下的所有文字，并真正理解我们？是的，仅仅因为它们掌握了所有文字，它们就真的还能理解我们吗？现在你可能会说不能，我也会说不能。但20年后、50年后、100年后，它们或许能创造出一种以假乱真的模仿。我的意思是，它们确实有可能找到一种方法，让这种模仿足够接近。我知道那种感觉，就像……是的，是的，这正是关键所在。因为我认为当人们构想这个人工智能的未来时，他们想象的是与某种人工智能建立一种亲密的关系——那种能让人产生真实感受的人工智能。

61:16就像人类一样，我不认为那会发生，因为……不，但仅仅因为人工智能，它将拥有自己的智能形式。坦白说，我们可能并不希望人工智能拥有像我们这样的头脑，拥有所有这些不同的冲动，去想象各种疯狂的事情。我们可能希望它们比我们更理性。比如，黑猩猩是我们的近亲，它们的思维方式并不像我们一样。我们并不期望它们像人类那样思考，它们有自己独特的存在方式。我认为人工智能也将是它们自己的存在。我们会与它们互动吗？我们会与它们发生性关系吗？会的。但如果它们……它们不会只是像我们一样。它们将成为与我们共存、生活在我们身边的存在，而我们将共同进化。当然，在某些事情上，它们显然已经比我们更擅长了，比如……

62:04下国际象棋这件事，人工智能花了很长时间才真正能与人类棋手抗衡，但现在它们已经彻底碾压人类了。没错，它们学得很快，快得惊人，完全是自学成才。最初，当人工智能开始下国际象棋时，人们都说：“哦，这正是人类的独特之处，计算机永远不可能战胜人类。”可如今，大家却纷纷改口说：“不，已经没有任何人类能与之匹敌了。”接着他们又提到，中国有一种叫“围棋”的棋类游戏。当人们第一次看到它时，可能会觉得有点像跳棋，但实际上它比国际象棋要复杂、精妙得多。我听说围棋的潜在走法数量比宇宙中的恒星还要多。是的，没错。后来，DeepMind公司——也就是后来被谷歌收购的那家公司——开发出了“阿尔法围棋”，并在2016年击败了世界围棋冠军。

62:56人们曾以为这还需要几十年时间，但随后 DeepMind 开发出了一款名为“阿尔法零”（Alpha Zero）的新程序。他们让“阿尔法零”和“阿尔法围棋”（AlphaGo）一样，可以访问所有数字化的围棋对局，因此它很快就能从所有人的围棋对局中学习。而对于“阿尔法零”，他们只是告诉它围棋的基本规则，然后让它仅凭这些规则，通过自我对弈进行学习。仅仅四天后，“阿尔法零”就击败了“阿尔法围棋”。接着，“阿尔法零”又击败了国际象棋世界冠军，并战胜了有史以来所有曾下过国际象棋的其他计算机程序。要知道，那些计算机程序已经内化了所有特级大师的国际象棋对局，而“阿尔法零”却并未内化任何对局，它只是通过几天的自我对弈就做到了这一点。之后，它又挑战了将棋——一种类似于国际象棋的日本传统棋类。

63:55摧毁了那些大师，所以我想说的是，世界正在改变，它的变化速度远超我们的预期，我们必须尽可能做好准备。我认为我们必须正视这样一个事实：我们比自己想象的要愚蠢得多。我们以为自己非常聪明，与地球上其他所有生命相比确实如此。但相较于潜在的可能性，我们其实真的很笨。与这台计算机能做到的事情相比，与这台计算机的未来相比，甚至与这台计算机未来可能重新设计的另一台计算机相比——你知道，这很好，但我这儿有点小问题。是的，没错，但技术其实就是我们自己，对吧？它并非某种外星力量。就像我们创造艺术、创造……是的，就像你提到的城市一样。

64:43我们创造了这些城市，它们是不可思议的地方，梦想可以在其中实现——就像洛杉矶或纽约这样的城市，而纽约正是我的家乡。因此，这项技术就是我们自己，而挑战在于：我们如何确保这项技术服务于我们的需求，而不是损害我们的需求？是的，我们的需求是否凌驾于全人类的需求之上，甚至凌驾于地球的需求之上？是的，我们几乎已经变得太过“类人猿”了，以至于难以思考这些关键决策——关于接下来一切将如何展开。是的，我们可能真的无法……但那些真正处于这项技术最前沿的人们，他们现在可能真的在影响着地球未来的形态，而我们此刻正在这样做。我的意思是，我们确实如此。前几天有一篇文章发布，说有一百万个物种正濒临灭绝，我们正在迫使所有这些其他物种走向……

65:40物种灭绝……我们正在使地球升温，因此在很多方面，人类是决定这颗星球未来走向的关键因素。正因如此，在我看来，一切最终都回归到价值观的问题。你说得对，我们确实有这种爬行动物般的本能，这种猴子般的本性——它就是我们之所以为人的本质。我的意思是，你并不想剥夺这一点，因为这就是我们存在的核心。然而，我们同时也是一个创造了哲学、美好的宗教、传统与艺术的物种。问题在于，究竟是我们哪一种面貌将引领我们走向未来？如果主导我们的是那种充满原始冲动的部落化灵长类动物，那真的令人恐惧。但我们可以说，在历史上我们既有过辉煌，也有过黑暗。我们曾经历过可怕的第二次世界大战，然而二战结束后，在美国的领导下，世界团结起来，我们建立了联合国，我们确立了这些……

66:34人权观念意味着你不能随意指杀自己国家的所有人，然后说“嘿，这只是我自己的事”。因此我们具备这样的能力，但这始终是一场斗争，因为许多这类势力在诸多方面总是相互冲突。从很多角度来看，需要考虑的东西实在太多了。是的，但我们必须思考。我知道我们必须这么做。而有一件事总是让我觉得有趣，那就是我们似乎有一种永不满足的渴望，想要让事情变得更好。我一直很好奇这是为什么。也许这正是人类存在的意义所在？是的，这就是我们所做的事，这就是我们的本质。没错，但这其实只是一种产物——只是我们凭借智慧，为了在自然、捕食者、天气以及所有我们曾面对的问题中生存下来而不断进化、成长并应对的结果。而如今，我们只是希望事情变得更好，希望一切更方便、更快捷，但数据也更多了。

67:34你听说过埃隆·马斯克的“Neuralink”技术吗？当然。你对它了解多少？我了解得还算多。我的朋友布莱恩·约翰逊，他创办了一家公司叫“Kernel”。目前有几家不同的公司都在研究这类脑机接口技术。它们到底想做什么呢？基本上，它们是想找到一种方法，将我们的大脑与机器连接起来。这方面已经取得了一些进展。我们的大脑非常复杂，而且结构很混乱——我的意思是，大脑里发生的事情非常多。不过，我们正逐渐弄清楚如何将大脑与科技连接起来。因此，人们开始设想这样一个未来：我们可以下载记忆、下载想法，或者上传记忆、上传想法。目前有一些非常初步的科学成果表明，这或许会成为可能，但一切都还处在非常早期的阶段。

68:25尽管在很早以前，埃隆就给人一种印象，似乎他们会在今年发布一些东西——当然，他们或许会发布一些东西，但这并不会是足以改变世界的成果，因为这项技术比我一直提到的基因技术还要初级得多。所以，今年就想上传或下载完整的记忆，这种事是完全不可能的。不过，确实有一些小进展正在发生，毕竟任何旅程都始于第一步。但就目前的技术水平而言，这项技术的发展阶段是相当清晰的——它仍处于极其早期的阶段。当你思考那些我们已经了解的系统时，我提到过，我们对基因组的了解其实也只是一点点而已。

69:15嗯，我们对大脑的了解还很少。大脑可以说是这个宇宙中最大的未知领域之一。我们对海洋的了解都比对大脑的了解要多。我的意思是，我们真的了解得非常非常少。我们知道，如果把电流通入某人的大脑，或者用某种方式在头部施加刺激，会产生一些效果。但要真正理解大脑如何运作，我们仍处于非常非常早期的阶段。那么，你认为库兹韦尔提出的“能够将意识下载到计算机中”这个观点是否正确呢？因为这是他提出的最具争议性的想法之一。我认为他可能搞错了。嗯，从你刚才用词的方式来看……我提到过一个月前我在京都，当时我参观了一个干细胞实验室，还去了另一个实验室，那是广志·石黑（Hiroshi Ishiguro）的实验室，他是世界领先的……

70:04他是一位研究人形机器人的专家，因此登上了《连线》杂志的封面。他创造了一些机器人化身。我曾和其中一位机器人女性“艾丽卡”交谈过，那真的非常有趣。我能清楚地看到，如果我微笑，她也会微笑并身体前倾；如果我做出那种夸张的悲伤表情，她也会随之改变表情。她能进行一些非常基础的对话，但距离实现完全机器人化的完整人机互动，我们还有很长的路要走。不过，我还是和石黑一雄有过一次辩论。他认为，人类的未来是非生物性的，我们最终会将自身“卸载”到这些非生物实体中，并以此获得永生。而我则持截然不同的观点。我觉得我们本质上是生物体，我认为我们最终会……

70:58与我们的技术相融合，但如果有一天我们彻底变成了非生物，那也不再是我们了——我们作为物种已经自我毁灭，或者这些机器人已经杀死了我们。因为即使假设我能将自己的全部意识下载到某种机器人上——我们就说这是可能的吧——在意识转移发生的那一刹那，那个机器人确实是我，但在那之后，它就不再是我了，因为它将拥有完全不同的另一套体验。不过，我们与技术之间的互动和连接无疑会变得越来越紧密。因此，即使库兹韦尔的说法并不完全准确，他的方向性判断是对的。问题在于，你将被永远困住——比如，如果他们将你的意识下载到某个地方的计算机集群中，那么，如果那就是你的意识，你又身在何处呢？

71:52意识就存在于这些零和一之中，是的，我的意思是，这太可怕了。是的，真正可怕的是，有人不喜欢你，然后说：“我要让一个版本的你永远受苦。”没错，没错，他们会在你睡着的时候把你的意识下载下来。这确实是真的，但我还有比这更糟糕的东西，那就是死亡。所以我认为，没有人会说：“好吧，我要成为乔，过一种生活，或者干脆不做乔，只是把我的意识下载到别的地方。”所以，如果比较的对象是：“我已经经历了这一生，我不想死，所以我宁愿以某种形式继续存在于此地，即使那并不是真正的我。”我认为有些人会想要这样，我确实认为有些人会，但他们并不知道自己会得到什么——也就是说，你并不知道那种体验究竟会是什么样子，你也不知道是否存在某种化学物质……

72:45当你死亡时，脑海中会出现一道门，让你能够穿越到另一个维度——你的意识和灵魂渴望前往的地方。但我不确定你说的是否正确。我肯定不对，我在小说里写过相关内容。我觉得人死后就彻底消亡了。不过对你来说，好消息是：我认为这种永生之所以存在，是因为时间停止了。时间是一个相对的概念，所以当你死亡的那一刻，对你而言就是永生，因为时间不再流动。这正是爱因斯坦教给我们的——时间是一个相对的概念。当然，其他人也有充分的理由认为我们拥有灵魂，而这个灵魂可以穿越到其他维度。而我恰好相信，我们只是生物性的存在，我们的……

73:31与我们的生物学相关的任何灵魂体验，当我们的生物学功能停止时，无论那些体验是什么，至少对我们来说，就再也无法触及了。你有没有过任何迷幻体验？嗯，我没有过，但我真的非常想尝试。我们一开始访谈时聊到了我的巧克力萨满教，你还没对此发表什么看法呢。我确实没说过，但我当时真的很兴奋。你想试试吗？我想我不太想，我来告诉你为什么。我听了迈克尔·佩林的访谈，他和萨姆·哈里斯有过一次精彩的对话，我真心觉得这种裸盖菇素的东西是真实存在的，而且刚刚才被非罪化。我知道在丹佛是这样，我前几天刚去过那里。不过，正如我之前所说，我认为终极的“药物”其实就是我们自己。所以对我而言，我宁愿……而且我确实认为，我们的意识并不涵盖所有可知的事物，不是我们所能知道的一切，但我们……

74:28如果我们想摆脱这些限制，药物确实是人们几千年来使用过的方法之一。但当你服药时，你是在服药，而之后你就不再服药了。我宁愿……这到底是什么意思呢？比如，如果你服用裸盖菇素，你会获得一次很棒的体验，但第二天你就不再服用了，于是你的意识又变得狭隘了。我的愿望是认识到：药物其实就是我们自己。如果我们想拓展意识，有各种各样的方式，无论是冥想、觉察，还是简单的欣赏。这就是为什么我举办可可仪式时，会这样说：你面前放着这块可可，但它不仅仅是这样。想一想洪都拉斯那个种下种子的人，那个给种子浇水的人……

75:18是谁把植物带过来的？是那个为运送植物而铺路的人。我只是觉得，我们可以通过自己的方式拓展意识，这样我们便始终能接触到它。我理解你的意思，但你是从一个从未有过迷幻体验的人的角度来说这些话的。如果你真的体验过裸盖菇素能给你带来什么，那你说出这样的话就实在太荒谬了。你也不会有那种想法：吃完之后，药效一过就完全抛在脑后了，因为它会深刻改变你对自身整个存在方式的看法。有很多人有过迷幻体验，他们将其视为一次重生，认为自己经历了蜕变并改变了。可为什么你对药物和非药物却有如此固化的思维，而对可可——一种温和的致幻物质——却没有呢？

76:09所以，你说得对，这或许并不完全一致。你描述的一些人是我真正的朋友，他们确实这么做了，我也和他们深入聊过这件事，对此我一直充满好奇。那为什么你不试试呢？原因在于，到目前为止，我一直走在探索自身潜能的旅程上，而我现在仍在这段旅程中。我不想关闭任何可能性——尽管你可能认为这样做会封闭某些可能，这正是让人困惑的地方。是啊，这其实只是让你向一种新体验敞开心扉，而其他人已经发现这种体验影响深远。没错。所以到目前为止，你对此非常抗拒，就像……你知道的，当我提起时，你只是“嗯嗯嗯”地应付，好像迫不及待地想……我知道你自己的理由，我尊重它们。你知道最有趣的是吗？我会回到一个从未有过任何体验的人的视角来看待这件事。

76:57你说得太对了，而且我觉得这确实是个非常棒的观点。因为我跟藏族人关系很近，我最好的朋友之一就是流亡藏人政府的总理。所以我去过很多次印度达兰萨拉，也见过很多次达赖喇嘛尊者。跟这些人见面最不可思议的一点是，他们都达到了某种非凡的高度意识状态，以至于他们的大脑在进入核磁共振扫描仪时都会发生变化。但当你跟他们交谈时，情况并不完全像我们平时那样。感谢你指出这一点——就像你说的，你话还没说完，我脑子里就已经反驳了你所说的内容。所以你才会一直说“没错”，这大概意味着你让我感到有点不舒服，而这正是好事。

77:43我们想要……和这些人在一起时，你跟他们说话，他们会全神贯注地听你在说什么，然后思考一下。等你说完，他们才会抬起头来。可因为我们是美国人，我们总觉得——你知道的——只要有人一停下说话，你就必须马上回应，不然就会很尴尬。结果中间会隔个一分钟，然后你就会环顾四周，心想：“是我吗？我说错什么了吗？”接着他们才会给出一个极其有见地的回应。所以你说得对，我不想排除任何可能性。我们其实可以做很多事情，而我一直走的就是这条路，当然也包括这种可可。你说得对，可可算是一种……嗯，不算特别强烈，但算是一种温和的……“龙血”算是一种温和的毒品。嗯，西蒙那个可不太温和。是啊，我那些尝试过的朋友都这么说。

78:34这正是他所说的。他说我有一位好朋友，呃，他做过这个。然后他说，这为他指明了一条通往不同身份、不同意识的道路。现在他说，他虽然不使用裸盖菇素，但每天都会冥想，不过他能想象自己想去往何处，以及有哪些可能性。所以我明白这一点。是的，市面上确实有很多具有非常相似深刻效果的不同物质。有一种观点认为——这是特伦斯·麦肯纳早在90年代末、2000年初就提出过的——他相信，人们将能够通过虚拟现实重现许多迷幻状态。这样一来，那些不想真正服药的人，也能体验到服用那种药物是什么感觉。我的意思是，这非常理论化，也充满假设，谁知道这到底可不可行呢，但是……

79:34这或许是人类与技术交互的另一种方式。在我看来，人类比我们想象的要“容易被破解”得多。我们往往认为自己的生理结构是固定不变的，但实际上它极具可变性。比如，我有一位朋友是斯坦福大学麻醉科医生，她曾做过一些实验，将微弱的电流导入人的大脑，结果人们会产生非常真实的体验，比如被唤醒的感觉。这说明我们可以通过不同方式进入他人的思维世界。再比如虚拟现实，我们正在进入一个虚拟现实的像素化程度将与现实生活相当的时代。届时，你将置身于一个虚拟空间中，它看起来、闻起来，甚至通过触觉服摸起来，都可能与现实生活别无二致。而我们的头脑……

80:31不知道你有没有玩过这种……嗯……就是那种VR眼镜。戴上它，你仿佛置身于一个大厅里，可转眼你就在一部电梯里，正被升到顶楼——就像个擦窗工一样。到了顶楼，外面有一块摇摇欲坠的木板，木板尽头有只猫。这时候系统告诉你：“对，你得去救那只猫。”可你明明知道，自己其实就待在一个大厅里，脑子里很清楚……那只猫就在眼前，所有人都盯着你看，你也看到过其他人吓得惊慌失措。你心想：“好吧，等会儿我到了那儿肯定也会这样，干脆直接冲过去把猫抓住算了。”可你还是怕得要死，拼命想压制住自己那原始的恐惧本能，可你的原始本能却在尖叫：“不行！千万别迈步，不然会掉下去！”——我们HTC Vive上就有这样的体验，没错。

81:21我们需要把它搭建起来，杰米。我们需要一根2x4的木条把它放在地上，这简直太不可思议了。所以我认为，整个“现实”这个概念就是这样：我们的技术将改变我们对现实的感知。那么，到底什么才是真实的呢？如果你因为电流刺激而感受到兴奋，又因为和女友或妻子在一起、读杂志等原因而感到兴奋，这二者有区别吗？难道一个是真实的，另一个就不是吗？我的意思是，我认为这里面存在非常重大的问题。是的，这说的不就是《黑客帝国》吗？没错。我的意思是，如果这种体验比现实生活感觉更好、更令人愉悦，那又有什么能阻止人们疯狂地投入其中，把自己下载到这个维度里呢？其实也没多少东西能阻止。至于是否有可能实现完整的意识下载，我认为这仍是一个悬而未决的问题。但问题是，人们是否会更加……

82:16在这些另类世界中舒适地生活，以及我们是否还能说“哦不，那是个虚假世界”——比如你身处这个虚拟世界，但你在其中拥有朋友，与之互动，获得的体验在感觉上与我们现实世界中的体验别无二致。这时有人却说：“哦不，那不是真的，那些都不是你的朋友。”其实就像现在一样，我们都过着全球化的生活，也拥有这样的朋友。比如我在蒙古有个好朋友，我们经常聊天。你多久能见到对方一次？偶尔见一次，比如一两年见一面，那当然很棒。但那确实是真人，你知道的，那是真实存在的关系。这并不像……我的意思是，你确实认识他们，完全认识。但如果那个人只是你通过网络认识，而且住在蒙古，那事情就变得……

83:01说来也怪，但事实确实如此。不过，我们就假设在那种情境下，你有了那样一个人，他/她融入了你的整个生活，陪伴着你，陪你经历人生的种种。当你难过时，你会打电话给他/她。那么，你与这个人是否必须曾物理见面，真的那么重要吗？这是否就是“成为某人朋友”的核心含义？其实这并非必要，但确实意义重大。我的意思是，因为我们既是这样的物理存在，又是这样的虚拟存在，而要找到两者之间的平衡点，将会非常棘手。是的，这种平衡到底是什么样的呢？我也担心增强现实技术，因为你知道，当你看到有人使用 Snapchat 滤镜，给自己加上狗耳朵之类的东西时，你会想：要过多久，这才会变成人们可以选择在生活本身中随时开启或关闭的东西呢？

83:56是啊，就像你将能够通过不同的镜头来看待世界，天空可能是另一种颜色，植物也可能是另一种颜色。嗯，我可能会在我的某部小说里写到这个，就是那本《永恒奏鸣曲》。我觉得我们到时候会戴上这种隐形眼镜，然后根据不同的需求，看到的信息也会不一样。我的意思是，比如我去见你，眼镜上就会显示：“好的，这是乔，下面是一些他的背景资料”之类的，会提供有用的信息。或者你在街上走路时，会收到一些提醒，告诉你你可以做些什么，或者这里有什么样的历史。所以我想，谷歌眼镜当时考虑的就是这些吧。嗯，我知道，但问题是那玩意儿实在太烦人了，搞得别人都想杀了我。太奇怪了。是啊，是啊，是啊，就是太那个了。每个人都觉得自己被拍下来了。没错，我的意思是……

84:39当你戴着谷歌眼镜四处走动时，你会觉得人们似乎正在记录着一切，那感觉非常奇怪。不过我想，这又是另一件我们所有人都将经历的事情——我们的一生都将被记录下来。当然，现在你觉得它会以隐形眼镜的形式出现，还是会像滑雪护目镜那样戴在眼睛上呢？没人想看起来像个傻瓜，所以一开始当然不会。但最初，就像你提到的迈克尔·道格拉斯，或者我最喜欢的——嗯，是库尔特·拉塞尔在《纽约大逃亡》里的那个。你那里有什么？他有一个，就像那种非常酷的科技产品。当他终于逃出曼哈顿那个地方时，他拿着一个电话，你知道的，有那么大。然后就像……是的，当时天气很冷，那真是非常非常早期的阶段。所以现在，我们有了这些……

85:23就是那种眼镜，然后有一点点缓存功能，不过……有那种这么大的手机，你见过吗？没有，我当时在 Verizon 店里。对，我觉得它像是手机的一个配件或者附件。对，就是你可以随身带着它。嗯，这想法挺好的，就不用带那么大的手机了。所以，你可以决定说，哎呀我要出门了，就带个小小的手机装些必需品就行。但所有这些……我的意思是，手机会变得越来越小。所以我说，它们最终会进入我们体内。你可能会有一个小小的隐形眼镜，或者耳朵里有个小东西，甚至可能是在你牙齿后面装一个永久的植入体——他们会用一个电脑来替换掉一颗牙齿。没错，而且它不会直接连接到你的神经。你能想到的各种疯狂玩意儿，大概都会实现。

86:06其中一些会成功，其中一些则不会，对吧？是的，没错。看起来我们只能拭目以待，看看事情会如何发展。这也是当你在谈论从事这些研究的科学家时需要考虑的一点：他们专注于眼前的问题，并不会从更宏观的角度去审视未来会怎样，因为这并非他们的职责所在。也正因如此，我们需要其他类型的人。我当然认为自己就是其中之一——你，还有谁？如果特朗普找到你，说“杰米，我们遇到了问题，需要弄清楚未来该怎么做”，你还会推荐哪些人？嗯，当然，我们需要各类人才的组合。所以，像我这样擅长从宏观角度思考未来的人，我们确实需要这样的人。同时我们也需要科学家，我就和一些非常出色的科学家共事过。我曾在一个活动上……

86:48上周我在哈佛大学和乔治·彻奇待在一起，他简直就像一位活着的查尔斯·达尔文。还有戴维·辛克莱，你肯定也认识他，他来过这个节目，也是我的朋友，正在研究延长寿命的课题。我们需要来自各行各业的人。我想说的是，我们需要穷人，需要来自发展中国家的人，需要各种各样的人。但就那些能够阐述世界宏观图景、明确我们面临挑战的人来说，我当然把自己归入这一类。比如你们都知道的哈雷，他就是这样一位具有宏大格局的思想家；还有像西德·穆克吉这样的人。我觉得我们必须清晰地描绘出这个宏大图景，而且要让人们能在这个故事中找到自己的位置，从而参与到对话中来。你写这本书，难道只是为了……

87:41让人们了解正在发生的事情，让他们清楚地认识到，这是一个真正动荡、混乱又非凡的时期，而所有这些事情……或者，你写这本书是为了……但本质上，这就像是在“破解佛法”一样，其背后的动机是什么？是为了像我这样的人，还是为了所有人？其实是为所有人。所以，我真正想做的……让我先给你简单介绍一下背景。二十多年前，我在国家安全委员会工作，当时的上司是理查德·克拉克。他当时只是一个名不见经传的白宫官员，却不断奔走呼吁，说我们必须关注恐怖主义、基地组织和本·拉登。他试图告诉所有人，但根本没人理会，他完全被边缘化了。而当9·11事件发生时，迪克的那份备忘录正放在乔治·布什的办公桌上，上面写着……

88:36没错，我们确实需要关注基地组织。接下来会发生什么呢？其实，早在之前，纽和迪克就总是告诉我，如果华盛顿所有人都只盯着同一件事，那可以肯定的是，一定有更重要的大事被忽略了。所以，20多年前，我开始环顾四周，看到了一些零散的、互不关联的信息，然后我得出了一个结论：基因革命将改变一切。于是，我开始自学，写了一些文章，还被邀请到国会作证。为了把这个故事传播出去，我动笔写了我最近的两本科幻小说——《创世纪密码》和《永恒奏鸣曲》。在我为这两本书做巡回宣传时，我试着向人们解释其中的科学原理，就像一个自学成才的公民科学家兼小说家那样去解释。突然间，大家都明白了。

89:22就在那时，我意识到我需要写一本关于基因革命的书，让人们能够理解它，而不会感到害怕。不过，我写这本书的使命是：正如我们刚才讨论的，这件事如此重要，以至于每个人都必须参与到这场对话中来。我们只有短暂的时间窗口，而我呼吁的，是一场关于人类基因与基因工程未来的、全物种参与的对话。在书中，我制定了一套完整的行动计划，说明了人们可以做什么、如何参与其中——无论是个人层面还是国家层面，我们都必须向民选领导人施加巨大压力，告诉他们别再关注那些无关紧要的破事，现在有真正重要的事情亟待解决，我们需要领导力。我将在一个半星期后前往国会，就这些问题发表讲话。因此，我们必须在国际层面上也采取行动……

90:13我们必须建立某种国际体系，但我们现在离实现这一点还很遥远，甚至都不知道标准是什么。不过，我们必须朝着这个方向努力。你可以把它想象成核武器问题的处理方式——在某种程度上、在很多方面确实如此。但关键在于，核武器领域的很多进展是在国家层面实现的，而这个问题需要在民众层面和政府层面共同推进。因此，要想有效达成这一目标，唯一的方法就是开展真正全面的相关教育。这不是人们可以随意猜测的事情——我需要知道后果是什么，我们目前处于什么阶段。没错。就像桑杰·古普塔说过的精彩一句话，这句话其实就印在我书的封面上：“如果你只能读一本关于未来的书……”

90:56物种，就是这个。所以我尝试做的是：如果你只想了解一个地方正在发生什么、有什么利害关系、这对你意味着什么，以及如果你想参与进来现在可以做什么，我就试着把这些都讲清楚。但讽刺的是，正如我刚才提到的，我现在被邀请去给成千上万的医生和科学家做演讲，因为他们都在读这本书，他们说这本书把我的工作放到了一个更大的背景下来看待。桑杰·古普塔是个很有意思的人，他曾经非常反对大麻，后来开始研究它，结果完全180度大转弯。对我来说，这既体现了谦逊，也体现了智慧。我意识到，数据和他的预设并不一致。是的，他有一些非常普遍的偏见。是的，是的。现在当你去国会演讲时，他们会就某些方面向你通报情况吗？比如……

91:46他们希望由你来专门谈谈这个话题。嗯，这个……嗯，我受邀去发表演讲，届时很多国会议员都会受邀参加。我打算告诉他们：听着，这件事真的非常重要，我们的国会做得还不够，以下是我们需要采取的措施。那么，你打算如何向他们传达这些信息，真正让他们意识到问题的严重性呢？我打算说的是，基因革命已经到来。如果我们没有一个管理体系，如果你没有一个理性的体系来管理它，如果我们没有一个体系——你刚才提到了公众教育——那么我们美国面临的挑战是，我们传统上实行的是代议制民主，而现在正从代议制民主向直接民主过渡。瑞士实行的是直接民主，但他们拥有受过良好教育的民众，他们能够……

92:34我们拥有足够的信息来做出明智的决策，但我们尚未对公众进行相关教育，而公众却正在做出重大决策，其中很多决策仅仅出于直觉。贸易协定就是如此，人们只是凭感觉认为这些协定不好，却缺乏真正深入了解细节的能力。因此，我们正在经历这一转变，这意味着我们有责任去教育公众。这实在是一场悲剧——我们在这个国家对待人们的方式，就好像可以随意抛弃他们一样。比如，如果你身处一个糟糕的教育体系，你成功的机会就被极度压缩，而这并非因为你做了什么，仅仅是因为你的处境。这是不可接受的，也是始料未及的。我的意思是，我们所有人都应真正追求的，是机会均等。而我认为，有些人将这一点与……均等混淆了。

93:24没错，你不会得到完全相同的成果，人们付出的努力会有所不同，不同的人在各方面也各有资质或天赋。但我担心的是，正如我一开始所说，有些人会很快掌握这项技术，而这将给他们带来巨大的优势。是的，我的意思是，比如，如果你是第一个能够向前穿越五分钟的人，你就能以前所未有的方式操控股票市场。嗯，我不认为这种事真的会在我们有生之年发生，但这就是我想表达的那种情况。你可能会远远领先，以至于如果我们谈论的是竞争，就根本没人能追得上。不过，你并不需要真的穿越时间才能做到这一点。但我的意思是，如果那是一种技术的话……

94:13但确实有一些真实的技术很可能在未来实现，它们将带来数十亿、甚至数千亿美元的利益和优势。没错，这些技术正在逐步成为现实。而令人担忧的是，如果我们像中国这样的国家一样落后，一旦他们在技术层面超越我们，他们就已经朝着这个方向前进了。我是一个自豪的美国人，我的父亲和祖父母都是作为难民来到这里的。我相信这个国家在最优秀时所代表的一切。我希望我们继续成为为全世界树立榜样的国家，继续阐明我们所倡导的理想——责任、治理、善治、问责，以及我们所一直推崇的所有这些理念。正因如此，我希望我们在政治上能够团结一致，也希望我们成为世界领先的科技强国。

95:06嗯，所以我认为这就是我们面临的关键所在。我们正在浪费大量时间，因为在第二次世界大战后的某个时期，我们曾认识到技术领导力是我们其他一切成就的基础。我们从战争的废墟中重建了世界，但我们意识到，我们需要经济增长，需要竞争，需要掌握这些技术。我们所取得的成就堪称奇迹。然而现在，我们已经失去了重心，必须重新找回它。就我如今——2019年——看待人类和整个人类种族的方式而言，这就像我们正在浓雾中飞速前行。是的，当我们在雾中行驶时，很难看清前方的路。当我回顾过去时，我不知道你是否读过H.G.威尔斯的作品，但他对未来的一些预测真的非常有趣，因为他……他……他当时预测得相当准确。

95:53虽然有很多事情，但那种愿景——能够坐在那里发挥想象力，闭上眼睛思考：这会是什么样子？我们现在所面对的情况，与2119年相比又会怎样？这有点像H.G.威尔斯笔下的未来与我们当下的对比，对吧？那会是怎样的光景？比如，真的会出现一个没有疾病、没有死亡的时代吗？届时我们只需以某种其他方式来控制人口，而人们唯一的死因将是意外事故之类的。但就老年导致的死亡而言——我的意思是，根据大卫·辛克莱的说法，这是一个可以解决的问题。是的，问题在于他们何时能解决它：是20年后、30年后，还是50年后？也许大卫是我的朋友，我有一整章的内容……我不想引用错误，所以还是……

96:48我在书中专门用了一整章来探讨人类延长寿命的科学问题，所以我坚信，我们确实会活得更健康、更长久，并且能够充分利用科技。不过，我不认为永生——也就是生物学意义上的永生——真的会实现。也许永生并不存在，因为我们从生物学上讲仍然很脆弱，我们有心、有脑，这些器官都可能出现状况。但说到衰老，我认为我们会衰老得更慢，活得更健康、更长久，而这将会非常棒。不过回到你的核心观点，这也是我创作科幻小说的原因：科学世界的变化实在太快了，我们需要发挥丰富的想象力来构想它将走向何方。因为如果你只着眼于当下正在发生的事情，就像一列火车即将从你身边呼啸而过，我们必须设法去想象它未来的样子，就像韦恩那样。

97:34我们必须想象冰球将来会出现在哪里，而不是它现在所在的位置。我之前提到过乔治·彻奇，他就像哈佛大学的“活版查尔斯·达尔文”一样。我经常和乔治一起发表演讲，我们之间有个小默契：他会说自己读过像我这样的科幻小说，然后展开想象，说“这真酷，我们该怎么实现呢？”。而我会研究像乔治实验室里产出的科研成果，然后说：“好，这就是我们目前的水平，那么20年、50年、100年后它又意味着什么？”因此，科幻小说在描绘我们未来走向方面的作用比以往任何时候都更加重要。正是这种想象，让我们能够思考：“如果这是未来可能的选项之一，那我们现在需要做出哪些决策，才能获得更好的结果呢？”

98:23如果你是个喜欢赌博的人，那可能比更糟的情况还要糟糕——我不知道你是不是这样的人。但如果让我给你一百块钱，让你去押注20年后某个将深刻改变我们、以一种我们尚未准备好理解或应对的方式改变我们的事情，你觉得那会是什么？我认为那就是预测性基因学。现在的情况是，你生病了才去看医生，但你可能从受孕那一刻起就携带着某种基因缺陷，它一直在悄悄发展，直到50年后才显现出来。而未来会大不相同：你刚把新生儿从医院带回家，医生就说：“嘿，恭喜，这真的很棒。不过顺便告诉你，你家孩子患病的可能性比平均水平高出50%……”

99:1950年后出现早发性阿尔茨海默病的概率，以及你的猫、你的孩子，他们真的很有可能在抽象数学方面表现出色。当我们掌握了所有这些信息后，我们该如何思考“何以为人”这个问题呢？现在有些东西我们称之为“命运”，但那其实只是另一种模型。所以我认为，一旦我们拥有了这些信息，很多事情都会发生改变。它将彻底改变我们的医疗体系——我们现在所谓的“医疗”，其实只是“治病”。你带着症状出现，而未来医疗将是预测性的。它也会改变我们生育的方式，因为人们将能真正选择植入哪些胚胎。我们将掌握大量关于非常私密信息的资料，所以你会觉得这就像基因操控和基因工程一样。

100:05遗传学理解、遗传知识，然后是应用遗传医学，是的，这些将是未来20年的重大变革，甚至超过技术本身。嗯，这其实是相互关联的，因为这些技术真正实现了超级融合。遗传学革命，也就是人工智能革命，其意义在于遗传学的复杂性极高，远远超出了我们大脑单独处理的能力。因此，所有这些技术都在相互交融，生物模型现在正在影响人工智能。例如，我们正接近硅基存储的极限，而DNA具有无限的存储容量。所以，正如我之前所说，生物学与人工智能之间，或遗传学与人工智能之间的界限将变得非常模糊。是的，这确实是一个有趣的概念，这个想法……

101:01将信息存储在DNA中，这一点已经被讨论过了。是的，DNA是有史以来人们设想过最伟大的信息存储机制。但问题是，当你真的把信息存储在其中后，会发生什么？这些信息又如何与体内已有的其他物质相互作用呢？我的意思是，如果你能在体内实现这一点——当然也不一定非得在体内——但试想一下，你的DNA拥有四十亿年的历史，而且它在记录这些历史方面做得非常出色，这简直令人难以置信。是啊，就像我那些老旧的八轨磁带，它们可没能保存那么久。把所有这些数据都储存在你的脑袋里，这确实是个挺疯狂的概念。我的意思是，当人们试图理解本能时，他们也是这么想的——人们认为本能是某种以基因形式编码的记忆，或是对危险事物的一种理解，而这些东西之所以存在，是因为……

101:51多年来，我们就是这样学会这些知识的，而无需亲身经历这些事情。是啊，我知道，这已经深深刻在我们的基因里了。所以，我不知道你是否以前去过印度尼西亚。我去过印度尼西亚，还去了一个叫科莫多岛的地方。哦，哇，那里的龙就是科莫多龙。那真是太迷人了，因为你可以明显感觉到，那里好像没有原告律师——你到处走，周围全都是科莫多龙。是的，这些生物可以说是地球上最致命的生物之一。那里有个拿着小棍子的小家伙，你就不禁想：那根小棍子到底有多大用处呢？但它的运作方式是这样的：你只是在四处走动，因为科莫多龙在不杀人或杀动物的时候，就只是待在那里。所以还是挺吓人的。它们会不会……

102:32是啊，人们确实会去那里，然后被咬。他们说，哦，这可不是每年只发生几次，而是每年好几次。是啊，听起来一年里发生这么多次也挺多的。不过科莫多巨蜥的情况是这样的：母蜥产下蛋后，会把蛋埋起来，然后就忘了蛋在哪儿了。假设这颗蛋孵化了，一只小科莫多巨蜥钻了出来，而母蜥一看到自己的宝宝，就会立刻把它吃掉。天哪！所以，如果你是一只科莫多巨蜥，那你最好把整个生存策略都刻在DNA里，因为根本没人教你任何东西。而我们人类则觉得，比如育儿真的很重要，环境真的很重要，确实如此。但我们之所以成为现在的我们，很大程度上是基因决定的。我想，这正是我们将要面临的挑战——我们将如何看待自己。

103:24随着我们日益成为一个基因化的存在，我们不能沦为基因决定论者，认为我们仅仅是基因的产物。但未来我们将了解更多，也将揭开许多关于“何以为人”的神秘面纱。是的，没错。但人们担心的是，这样一来，我们是否会失去生活的浪漫色彩和那种随机的不确定性？的确，如果我们在某些方面——比如智力和运动表现——变得基因趋同，我们或许就不会再那么欣赏那些“异类”了；或者，我们可能都会想成为“异类”，因为正是这些“异类”推动着我们前进。所以我想，你并不会真的想成为一个……嗯，你提出的问题正是那个本质性问题：是什么让一个人成为人？并不仅仅是智商更高而已，那并不会让你成为一个更好的人。

104:10这让你成为一个智商更高的人，但当我们自己来决定如何构建社会时，我们又该如何思考呢？比如，如果我们说我们重视某些人、某些理念，我想我们需要艺术家。就像现在，艺术家有时处于主流，有时则处于边缘，但在这个新世界，艺术家或许将成为最重要的人。如今在医院里，我们有一种层级结构：技术含量最高的人最受重视，而技术含量较低的人——比如一些护士或护工——往往最不受重视，薪酬也最低。但当科技能够完成这些技术壮举之后，剩下的问题将是：我们如何才能成为更优秀的人？我们如何表达情感？如何建立连接？如何创造艺术？如果我们被这股科学浪潮席卷而去，那又将如何呢？

105:04我对科学感到兴奋，但如果处理不当，我们真的可能会削弱人性。就人类而言，我们所珍视的正是人性的诸多方面——艺术、创造，是的，还有文学。当你阅读某位大师的优美散文时，你其实是在洞察他的思想，而这正是其中的妙处所在。没错，你无法仅从一堆“1”和“0”中获得这种体验。而这正是我们所说的“神秘感”所在。即使我们能够对莎士比亚、莫扎特等人进行基因分析，这仍然是一件奇迹般的事情，而我们需要去赞美这种奇迹。我们不能允许自己说，我们仅仅是基因的产物，甚至仅仅是生物学的产物。但同样，我们也不能说生物学与这一切毫无关系，尤其是因为我们终将更多地了解自身的生物学特性以及彼此之间的差异，而这本就是很正常的。

105:58我的意思是，在过去那个年代，人们普遍认为上帝就是天气。而如今，我们对天气已经有了相当深入的了解，再也不会说“那道闪电是上帝在传递信息”了——当然，这或许是真的，但我们依然保留着那份神秘感。我认为，这在某种程度上关乎我们的态度：我们该如何保持对生活的这种看法？艺术家和人文学者正是这场关于“我们将走向何方”的核心对话者。如果最终发现，所谓的神秘不过是源于无知，而随着我们理解的不断加深，神秘感越来越少，那会怎样？我们是否希望变得更不那么聪明？我们是否希望被无穷的可能性压得喘不过气？我的意思是，这完全有可能。我想，这些或许正是浪漫情怀的一部分。当然，还有未知——我们每天清晨醒来，确实并不知道答案，而有些事情……

106:48人们喜欢回到那些关于延长寿命的问题上。有些人说，死亡对于体会生命的珍贵至关重要，我经常到处谈论这个话题。而另一些人则说，你虽然谈到了消除这些可怕的疾病，但我知道有人曾患有那种可怕的疾病，而他的痛苦却成了所有人的礼物，因为面对他的痛苦，我们所有人都变得更加有人性了。嗯，这想法有点奇怪。我宁愿他们没有那种痛苦。但那些人的想法确实很古怪，这很古怪。不过，我完全同意你的看法：如果我们任由自己被这种科学决定论所裹挟，如果我们不说出我们真正珍视自己的人文传统、艺术家和文化，我们就可能迷失方向，变得过时，甚至可能变得不再那么像人了。

107:41有些东西很奇妙，其中蕴含着魔力，但你觉得猴子以前会想：“天哪，我成不了人类，我们变得越来越不像猴子了”吗？你知道我在说什么吧？但没有任何生物会照镜子，然后意识到自己正在进化。你知道，我们作为智人出现也不过才大约30万年而已。所以这很难，我们知道自己从何而来，因为你在高中生物课上见过那些小图表，但人们真的很难想象自己未来会是另一种样子，这超出了我们的意识范畴。所以她说了，嗯，确实如此。而且我们本来就是猴子，只是重新定义了“猴子”的含义而已。我们只是用一种稍微不同的方式在做这件事，这大概就是我想要表达的意思。你对人造生命有任何担忧吗？你担心人工智能的传播吗？嗯，这其中有不同类型的……

108:29关于人工智能，嗯，其中一种就是人工智能。我知道像埃隆·马斯克和已故的斯蒂芬·霍金这样的人都非常害怕，是的。我认为，无论这种担忧是否合理，我们专注于这些风险都是很有好处的。因为如果我们只是说“哦，这太疯狂了”，然后置之不理，那么这些坏事发生的可能性就会增加。所以，我要为埃隆·马斯克点赞。但我也认为，我们离那种威胁还很远，而且我们过去是、将来也会是这些技术的巨大受益者。这就是我为什么没有像坏掉的唱片一样反复唠叨，但还是要不断强调：这一切都关乎价值观。我认为我们应该非常严肃地对待这些威胁，然后说，是的，它们确实很抽象，我们对此也没有达成共识——这没错。但就像埃隆·马斯克那样，他们设立了这样一个机构，就是为了探讨：到底有哪些危险？然后呢？

109:20我们现在能做的事情是什么？有哪些标准可以融入我们的计算机编程等领域呢？我提到了世界卫生组织的委员会，问题在于：有哪些标准可以融入科学文化之中？这或许无法解决所有问题，但可能会增加我们获得更好而非更差结果的可能性。然而，难道不存在一种固有风险吗？即其他公司或其他国家可能不遵守我们设定的任何标准，因为这会构成反竞争行为。是的，没错，他们会在某种程度上削弱竞争或削弱自身的竞争优势。这确实如此，而这正是我们需要把握的平衡点。这非常困难，但我们现在正面临一个机会窗口，可以尝试抢占先机。就像我们拥有化学武器和生物武器一样……

110:08在核武器领域，我们曾建立起大致得以遵守的国际标准。我的意思是，曾经有一段时间，奴隶制是常态，但后来出现了一股运动，指出这是错误的，而且这场运动大体上取得了成功。因此，从历史来看，我们成功的次数往往多于失败的次数，我认为这就是目标所在。但你说得对，这确实是一场技术与最美好价值观之间的赛跑。我对人工智能真正的担忧是，这种范式转变的时刻，会在我们意识到它正在发生之前就到来。是的，到那时就为时已晚了。是的，完全正确。这正是我写这本书的原因，也是我四处奔波、与人们交流的原因。能在这里与您探讨这个话题，对我来说既是荣幸也是乐事，因为我们必须去触达人们，而人们不能感到害怕。

110:57之所以加入这场讨论，是因为它听起来太过技术化，仿佛只是别人的事。但事实上，这关乎我们所有人，因为这关乎我们每个人的生活，也关乎我们所有人的未来。所以，如果你认为在20年后的未来，改变最大的将是预测性基因技术——届时我们将能够准确预测一个人的健康状况——那么你认为，在所有这些技术中，最大的隐患是什么？我们最需要避免的问题又是什么？嗯，正如我所提到的，其中一个问题是决定论。如果我们就这样剥夺了人类对自身存在意义的惊奇感，那将对我们造成真正的伤害。我们还谈到了这些技术的公平性和可及性问题，而即便这些技术尚未真正问世，它们也可能已经产生负面影响。比如在印度，那里并没有……

111:50不同种姓人群之间存在显著的遗传差异，但种姓制度已延续了数千年，因为人们只是接受了这些差异。因此，这是一种理解“何以为人”的全新方式，而这件事将变得非常复杂。我们尚未做好准备——文化上尚未准备好，教育上也尚未准备好。当然，我们的政治领袖们对此也几乎毫不关注。我们面临着一项艰巨的任务。所以，当你坐下来向国会发表这番演讲时，你期望他们做些什么？你认为他们现在能做些什么吗？是的，当然有一些明确的步骤可以采取。首先，我们需要开展一场全国性的教育运动。我的意思是，这一点至关重要。我认为这关系到遗传学革命和人工智能的未来，因为我认为我们……

112:44只是说，这太疯狂了，我们居然没有关注这些事情。比如，我小学和中学都学过法语，我很乐意讲法语，但我更希望人们说：“这些内容真的很重要。”所以，这是第一点。第二点是，我们必须确保本国以及每个国家都拥有一个运转良好的监管体系。我做了很多比较研究，比如英国，他们的组织非常完善，拥有国家医疗体系，这使得他们能够在国家层面思考长期护理以及相关权衡问题。而在这个国家，普通人平均每18个月就会更换一次健康保险计划。前几天晚上我跟一个人聊天，他当时正在一家预测健康相关的公司工作，他说他们最初的想法是把这些信息卖给……

113:37对于健康保险公司来说，情况是这样的：如果你作为健康保险公司的客户，能有人告诉你一些信息，让你活得更健康，20年后就不会得某种疾病，那该多好啊。但他发现，健康保险公司根本不在乎，因为人们参与其中的时间只有一年半。因此，我们确实需要换一种思路，思考如何在一生中投资于人的健康。教育当然是一方面，但从长远角度思考健康与福祉则是另一方面。你认为，目前已经在研发过程中、将彻底改变人类的技术创新会是什么？我认为，这将彻底终结以繁衍为目的的性行为。

114:25所以，当我们不再通过性行为来生育宝宝，而是开始挑选胚胎时，这将开启一个巨大的可能性领域。当然，当我们扩大了可供选择的受精卵数量时，我认为这确实是遗传学对人类未来最具颠覆性的应用。你认为在不久的将来，普通大众有可能实现这一点吗？比如，一旦这项技术开始普及、趋于成熟，似乎最初能接触到它的会是更富裕的人群，对吧？嗯，这取决于具体情况，或许是的。但你要想一想，现在有很多人天生就患有各种可怕的、甚至在许多情况下是致命的遗传性疾病和障碍。那么，社会在这些人的终身护理上投入了多少呢？我的意思是，这涉及巨额的资金。

115:20所以，如果我们能消除——不，不是消除人，而是从一开始就预防那些疾病和病症的发生，然后利用这笔钱，仅凭现在的经济模式，为所有人提供试管婴儿和胚胎筛查服务——但随之而来的还有另一个我们必须讨论的问题，这个问题真的很敏感。我经常谈到这个……嗯，我在书里也提到了唐氏综合征患者，我有很多朋友的孩子都患有唐氏综合征。这些孩子都非常棒，他们理应像其他人一样，拥有茁壮成长的一切机会。所以我对此非常敏感，因为有人会说：“嘿，如果你……”而我就会说：“像唐氏综合征这种情况，很大程度上在未来10年或20年内就不会再出现了，对吧？”然后人们就会问：“你这话是在说我的孩子吗？你的意思是说，如果……”

116:12我的孩子将因此被消除，他存在的权利将不如他人，而我总是坚决地说：绝对不行。我们必须极其敏感地意识到，我们绝不能将人非人性化。但假设实验室里有5个、10个或15个受精卵，而你必须挑选一个植入母体，其中一个胚胎患有泰-萨克斯病或镰状细胞贫血症等疾病，它活不过10岁，那么你会明确选择植入这个胚胎，还是选择其他9个或14个（具体数量另说）中的一个呢？这些都是非常敏感的问题，我们不能对此掉以轻心。但我们终将面临这些选择，必须想办法做出正确的决定。我认为，未来也确实有可能修复这些问题——有些问题可以修复，有些则无法修复，而这就是……

117:08不过，对于这些单基因突变疾病，其实存在争议。前几天我在伯克利演讲时，谈到了两种方案：一种是胚胎选择，另一种是基因编辑。当时有不同人站起来说：“不，我们应该选择胚胎选择，这才是正确的方式，我们应该预防这些疾病，但基因编辑就太过分了，那是在扮演上帝。”因此，针对不同的情况，人们会有不同的选择。当你听到有人说“这太过分了”时，通常是谁在这么说呢？主要有两类人。一类当然来自宗教界，他们会说：“这明显违背了上帝的旨意。”但还有另一类人，他们来自所谓的进步群体，比如那些对转基因作物感到不安的人，也就是那些持反对意见的人。

117:59就是说，这里存在一个危险的滑坡效应：一旦我们开始进行所谓的生殖系基因编辑——所谓生殖系，指的是我们的精子、卵子和胚胎。如果你对一个成年人的身体进行修改，这些改变不会遗传给他们的孩子；但如果你修改的是精子、卵子或胚胎，那么这种改变就会遗传下去。因此，很多人认为，我们对遗传学的了解还不足以做出这些将永久延续下去的改变。我并不同意这种观点，我只是觉得我们需要保持谨慎，需要权衡我们所做的每一件事的风险与收益。你认为我们是否已经对这些改变有足够的了解呢？这取决于具体情况，因为……这取决于我们想要消除的是什么。比如，如果我们想要消除的是某种会在孩子年幼时致命的可怕遗传病，那么我们其实有相当大的操作空间，因为……

118:45另一种选择就是死亡，对吧？这就是我严厉批评那位中国生物物理学家的原因。他通过基因编辑技术，在去年让中国诞生了两个基因改造的小女孩。因为他的基因编辑很可能并未成功，而且其目的也不是为了消除某种疾病或障碍，而是试图赋予她们更强的抗艾滋病病毒能力。因此我认为，我们必须非常谨慎，需要对各种干预措施进行成本效益分析。而这次事件存在一个非预期的副作用——或者更准确地说，人们认为可能存在一个非预期的副作用，那就是智力的提升。等等，这确实是一种可能性。这个基因名为CCR5。在一些小鼠实验中，当这个基因被破坏后，这些小鼠在走迷宫方面的表现有所提升，而这正是让人们开始相信这一点的缘由。

119:45破坏CCR5基因可能会导致人类出现那样的变化，但没人真正清楚。因为在小鼠身上发生的很多事情在人类身上并没有对应的情况。而这件事之所以极不负责任，是因为这位科学家秘密地进行了这些基因编辑，并没有从父母那里获得真正的知情同意。是的，没错，这发生在中国，因为是在中国，所以就放任不管了。我的意思是，那些父母都被操控了，确实如此。所以问题就在这里，你说得完全正确——我们作为人类，作为物种来说，有时候确实很疯狂。因此，我们需要努力建立一些指导原则和约束机制，明确哪些事情是可以接受的、我们感到安心的，以及哪些是我们不能接受的。而这位科学家的行为并非孤立事件，在我们说话的当下，中国肯定还有大量类似的事情正在发生。你怎么看？

120:37我想那里正在发生的事情是，你知道的，我认为中国有很多资金，他们拥有杰出的人才，而且他们的政府一心想要引领世界在先进技术方面的发展。是的，中国的科学文化与我们这里非常不同。所以我们知道我们所知道的，但我们不知道我们所不知道的，而这确实是一件非常非常重要的事情，因为中国在很多方面就像一片“狂野西部”，而现有的技术足以让他们做出一些真正惊天动地的大事。这就是为什么我们必须至少尝试去建立标准。我们能否完全成功？不能。但也许我们能做得比更糟的情况要好一些。你是否预料会看到很多奇怪的东西从中国冒出来？是的。哇，你刚才说得很快。是的，没错。这确实是事实。我在中国花了很多时间，而且……这确实是一个不同的地方。我的意思是，中国拥有伟大的古代文明，但他们自己却摧毁了它。

121:40在“大跃进”和文化大革命期间，他们焚烧书籍，砸毁自己的历史遗迹。因此，从很多方面来说，这个社会几乎是从零开始的。人们通常通过传统继承下来的那些规范，中国在很多方面都并不具备。所以这是一个截然不同的社会，而中国正在发展——我的意思是，他们正变得越来越强大。中国将成为定义21世纪世界的一支重要力量，这就是为什么美国必须振作起来。当我们想到中国拥有长城、拥有如此多的古代艺术和建筑时，要理解这个概念对我们来说很困难。我们曾理所当然地认为中国是一个历史非常悠久的文明，他们确实是，但他们却亲手摧毁了这一切。是的，这简直令人难以置信。也正因如此，如果你想欣赏伟大的中国艺术，就必须去台湾，因为当……

122:321949年，国民党在内战中节节败退，最终败走，他们临走时带走了大量珍宝，并将这些珍宝存放到了台湾的“国立故宫博物院”。到了文化大革命和“大跃进”时期，红卫兵们则疯狂地砸毁了自己所有的东西，摧毁了自己古老的历史。而如今，中国共产党却说：“哦不，我们要回归传统了，我们拥有长达五千年的灿烂文化。”从某些方面来说，这确实不假；但从另一些角度看，这又仿佛是一种缺乏其他社会所具备的那些约束机制的“青春期文化”。这种观点真是前所未闻，却极具说服力，尤其能解释为何他们会如此急切地重塑自己的世界。没错，他们觉得自己被坑惨了，因为内心深处始终存在着一种关于“中华伟大”的模糊概念——当你听到“中央之国”这个词时，就会觉得中国似乎就是世界的中心。

123:20世界上的其他国家都像是某种支流，因此它们对那些殖民列强前来征服它们、迫使它们做出各种让步、割让土地的行为感到极度愤怒。它们正不遗余力地试图夺回失去的一切，正在下一盘大棋，一盘需要长期投入的棋。我们也必须如此，但我们现在并没有，我们必须意识到这一点。这也是如果你能完全掌控民众，就不必担心民众的意见，或者可以朝着你认为有利于中国实力的方向前进的原因之一。没错，掌权者确实如此。不过，这是一个由工程师治理的国家，而我们的国家主要由律师和真人秀明星来管理吧。是的，但在中国，是由工程师来治理的，所以面对所有这些问题，答案总是工程解决方案。因此，如果你有……

124:05人口问题，答案是独生子女政策；环境问题，你有三峡大坝，中国北方没有水，你就修建了这项从南到北、世界上最大的水利工程。你想在奥运会上获胜，就操控人口，把孩子从家庭中带走，送进奥运体育学校。我在《创世纪密码》中写到这些：如果你是中国，你某种程度上拥有柏拉图《理想国》式的全球模式，我们或许要识别这些基因天才，甚至操控这些基因超群者，让他们成为我们最杰出的科学家、数学家、商界领袖和政治领袖——你可以想象出一种实现这一目标的模式。哇，这真的让人紧张，当然应该紧张。这正是问题所在，所以我觉得，对于这个国家来说，我们已经没有时间了。

124:56我们之所以会有这么多分心的事，是因为我们关注的全是些垃圾信息，就像所有这些内容一样。我人在纽约家里的时候，也总在看CNN，然后我就会说，你们这些人啊——我指的是那些讨论地缘政治问题、中国和朝鲜话题的人——我想说的是，你们难道没意识到这其实就是“色情内容”吗？CNN和MSNBC就像是其中一种“色情内容”，而福克斯新闻、Infowars之类的则是另一种“色情内容”，但说到底全都是“色情内容”。我们正把人们的注意力引向这几条新闻，但其实还有一些更重大的故事是我们必须关注的。而中国的崛起，无疑是21世纪一个至关重要的故事，因为中国正在所有这些技术领域展开竞争。在中国，那种感觉就是“前进、前进、前进”——我意思是，那些从事科技行业的中国人去硅谷参观时，无一例外都会说：“我们简直不敢相信这些人竟然……”

125:51他们怎么这么懒？为什么他们不全天24小时工作？为什么他们不能每周都推出新产品？我的意思是，他们正在某处展开竞赛，而这将对世界产生巨大影响。因此，如果我们相信自己的价值观——我相信我们应该相信——我们就必须为他们而战，而我们必须首先在这里为他们而战。你知道，我们每天只顾着关注这场闹剧，这场关于我们政府的真人秀闹剧，这又意味着我们忽略了那些真正重要的事情。我们该如何振作起来？我们该如何在科技领域引领世界？再举一个例子，比如移民问题。我们整天争论该如何把人挡在外面。而我想做的是，去国务院，告诉全世界每一个大使馆：你们有了新的任务，我们将要给你们……

126:40无论你每年有多少个500个名额，你都必须在自己的国家找到500个最聪明、最有才华、最具创造力和创业精神的人，然后告诉他们：我们给你绿卡，我们还会给你一笔启动资金，我们希望你们搬到美国，开始新的生活，养育孩子。如果我们能真正从世界各地挑选出最优秀的人才，我想我们就能掌控局面，就能让这个国家重焕生机。可我们现在却在争论如何把少量难民挡在外面，这恰恰说明我们没有把重点放在正确的事情上。这又是另一个非常非常有趣的观点。我们之所以在这个国家了解华为，其实并不仅仅是因为……哦，我之所以了解它，是因为他们推出了一些极具创新性的手机和有趣的技术，但我们之所以知道它，是因为国务院曾告诫人们不要使用。

127:32是的，他们都在用手机。你认为他们这是在试图压制竞争吗？因为他们拥有的市场份额——如果他们确实是目前全球销量第二的手机制造商，那情况就不一样了。这并非来自美国，美国基本上已经退出了这场竞争。如果他们进入美国市场，可能也会占据主导地位，因为他们的手机更便宜，而且质量确实很好。我的意思是，他们的手机简直令人难以置信，摄像头的性能更是出类拔萃。他们发布了一段展示最新款手机变焦能力的视频，人们都说这根本不可能，但结果证明是真的。是的，他们的手机真的能像昂贵的长焦镜头一样变焦。没错，所以华为的故事确实很复杂。华为的创始人曾是一名中国……

128:26可以肯定的是，在创业初期，这家公司的军事背景官员确实直接从思科等公司盗取了大量源代码。如果华为是全球5G基础设施的唯一供应商，我们应该感到非常担忧，因为中国政府将能够访问所有数据。这就引出了一个问题：第一，华为本身是否存在问题？我认为第一个问题的答案很可能是肯定的。但第二个问题是，假设华为是一家合法公司，并且与中国政府没有完全紧密的联系，我们能否信任他们与中国政府之间的关系？而中国政府有一条规定，就是这些大型企业——也就是国家级的“国家队”企业——都必须设立共产党基层组织。

129:26在那些公司内部，我认为我们不能像看待本国公司那样去看待大型中国企业，而必须将它们视为准国家行为体。正因如此，当前正在发生的这场斗争才显得尤为重要。这也是为什么当中国在全球各地（包括非洲）进行投资时，其企业实际上扮演着政府延伸机构的角色。它们进行的种种投资，如果仅从“这是一家企业在采取行动”的角度来看，似乎并不合理；但如果你认识到这些企业背后有国家支持，其投资行为是在履行支持国家的职能，那么这显然就是一种截然不同的模式。因此，我实际上对华为相当担忧。虽然我对本届政府所做的一切并非全然赞同，但我认为在应对中国的问题上，我们确实有必要挺身而出。

130:16我认为，对华为采取反制措施是正确的做法。不过，我对此感到不安，原因有二：首先，我不太愿意看到中国政府与这家全球科技巨头之间存在着密不可分的联系；其次，我也担心此举会为其他国家树立一个不良先例。是的，因为其他国家可能会认为这是参与竞争的唯一途径。正如你刚才提到的，华为或中国政府在其他国家进行的那些投资，如果仅仅把它们看作一家普通企业，似乎并不合理；但如果对方是一个试图掌控全球格局的“玩家”，那这些投资就变得非常说得通了。没错。所以，当我们的企业在非洲某个地方，与一家中国企业竞标修建港口或其他项目时，我们之所以要参与竞争，就是因为……

131:00你们是一家美国公司，所以你们有自己的计算器，这是港口，收入来源会是什么？你们有一个可以投标的特定金额，否则这就会成为一项不良投资。但如果那家中国公司的计算方式不同——他们关注的不是这项投资是好是坏，而是国家在多大程度上需要控制或近似控制这项资产——那么情况就不一样了。因此，我们不能将自己投射到中国身上，不能说他们只是和我们不同而已。实际上，我们拥有不同的模式，而这些模式正在相互竞争。你认为我们作为消费者应该避免使用华为产品吗？嗯，我认为政府应该对像华为这样的产品进行非常严格的监管，因为其他一些网络设备，比如路由器，已经显示出它们被用来提取信息。因此，我们欧洲、日本和韩国在这方面有着悠久的历史……

131:55韩国企业投资得非常成功，他们竞争过了我们。而我们却让日本企业竞争过了我们的汽车制造商。从某种意义上说，这在20世纪70年代是可以接受的，因为当时我们拥有垄断地位，我们的汽车质量很差。因此，我完全支持开放竞争和自由贸易，但前提是必须公平。不过我认为，中国现在所做的——作为一个国家，他们意识到可以利用资本主义的工具来实现国家目标——这一点值得我们高度警惕。您拿汽车行业来比较很有意思，因为结果大相径庭。我们确实有一个可以参考的模式：我们可以看看发生了什么。我们曾制造出劣质汽车，日本人占领了市场，然后我们开始制造更好的汽车。比如，我现在在洛杉矶租了一辆车，我去……

132:47呃，就是洛杉矶机场那家租车公司，他们那儿有各种各样的车，比如日产、丰田，还有凯迪拉克。我当时心想，嘿，我就选这辆凯迪拉克吧。这车里面真的很棒，简直令人惊叹。是啊，现在的美国车确实很不错，非常棒。所以，我完全支持竞争，但我感觉有些中国公司所做的并不仅仅是竞争，他们已经——当然不是所有公司——变成了准国家行为体。如果真是这样的话，我认为我们也应该以对待准国家行为体的方式来应对他们。有意思。呃，我们还应该关注些什么呢？我们应该关注朝鲜正在做的任何事情。哦，当然。我曾在朝鲜待过很长时间，是啊，所以我才提到这个话题。我其实为朝鲜政府提供过建议……

133:37设立经济特区，我坚信如果朝鲜能够实现经济增长并融入世界，那将是极好的。所以，我……嗯，这件事发生在2015年。但我已经去过那里两次了，都是从中国边境过去的，沿着陆路蜿蜒穿行了整个国家，参观了10到12个不同的地方，差不多花了两周时间。所以，我的经历真的非常不可思议。我的意思是，朝鲜……嗯，它是我见过的最有秩序的地方。我的意思是，那里几乎没有任何东西，比如路边，石头都被耙得整整齐齐，一根树枝都没有，每一条线都画得清清楚楚，就像完全处于掌控之中一样。在农业地区，机器和农畜都非常少，所以我看到人们拉着犁——你知道的，通常前面是动物，人在后面——但在这里，前面竟然有两个人。

134:31在犁的前面是几个人，后面跟着的是那些呃……动物。我们会去参观这些地方，只是因为很多动物在饥荒时期被吃掉了。所以我们走访了这些不同地点，也就是那些经济特区。他们会讲述自己已经做了什么，以及打算做什么。而我则会问：“你们对市场了解多少？老兄，你们打算在这里卖些什么？”他们回答说：“嗯，我们知道怎么清理土地、怎么建围栏。”后来我们去了平壤，我和大约400名经济规划人员交谈过。我说：“听着，我知道你们有建设这些经济特区的计划，但照目前的方式去做，肯定会失败。你们必须融入市场经济，必须赋予工人自主权，还需要信息流通……”

135:17否则你打算如何学习和适应？朝鲜是一个非常危险的地方，而现在则更加危险了。因为特朗普总统在与金正恩的这些会晤中，采取了一种近乎胡闹的“孤注一掷”的做法。但从未有任何迹象表明朝鲜人打算放弃核武器，他们也从未说过会这么做——这绝对是他们最不可能做的事情，因为他们的目标是生存。所以，这不过是一种障眼法，一场公关秀，好让他们能说“好吧，我们正在举行这些会晤”。当然，朝鲜人从来就没打算放弃核武器，现在也依然如此。如今局势正在升级：过去几天，朝鲜又开始试射导弹；而就在今天，美国军方扣押了一艘朝鲜船只。我们正重新回到这个非常危险的境地。

136:12所以，我认为我们真的需要做得更好，需要给予更多关注。朝鲜问题真的很难，而且那些人非常聪明。我的意思是，人们常说他们很穷，一定没什么本事——但想象一下，如果我们和他们打牌，我们拥有整副牌，而他们一张牌都没有，可他们却依然能参与游戏，让我们陷入僵局，这真的令人担忧。那你当初为什么要去那里呢？你当时在想什么？我思考了很久，因为我有人权领域的背景。我曾在联合国驻柬埔寨办事处担任人权官员，我自己也是难民的孩子。因此，我对人权有着非常坚定的信念，并坚信应该支持朝鲜人民——那里大约有12万人被关押在最残酷、最恐怖、最骇人听闻的监狱营中。

137:08所以，当我被邀请加入这个六人代表团，就经济特区的设立问题向他们提供建议时，我的第一反应是：去他的，我根本不想参与这件事。但与此同时，我也觉得，如果朝鲜能够实现某种一体化的经济发展，那至少能让他们与世界接轨，从而形成某种杠杆效应，也就能帮助到那里的人民。因此，我决定前往。我很庆幸自己这么做了，但这些人真的非常难打交道。更不幸的是，在特朗普总统与朝鲜方面的谈判中，人权问题一次也未被提及。我认为，这最终又回到了价值观的问题——我们必须清楚地知道自己是谁、代表什么，并始终如一地为之奋斗。你认为特朗普没有提及这一点，是因为他想要……

138:03能够与他们进行有效沟通，而不会让他们感到被逼迫，也许吧，嗯，但我觉得，如果他认为真的有取得进展的可能性的话，困难在于他对朝鲜人了解不多。我们有非常优秀的人才在美国政府工作，所有这些人都来自美国各情报机构，他们都在告诉特朗普总统，朝鲜人完全没有放弃核武器的意图。所以也许他真的认为自己能够说服金正恩，或者他会说，嘿，我们将给你们经济发展，或者诸如此类的话。但我想，对于大多数观察朝鲜局势、长期关注此事的人来说，情况并非如此。我们做出了很多让步，我们没有提及人权问题，我们暂停了军事演习，我们还给了他们……

138:53他们期待了30年的一场总统会晤的合法性，而我们什么回报都没得到。所以，如果我们当时得到了什么回报，你或许可以说，好吧，这算是一次值得冒的风险。也许吧，我还没听人这么描述过，但我同意你的说法。不过，你认为他本可以怎么做些不同的呢？我认为那次会晤根本不该举行，没有任何条件——当时是没有任何条件的。所以，如果他曾说“我愿意与朝鲜方面会面”——这正是朝鲜方面一直所希望的——那么在过去30年里，我们随时都可以立即与朝鲜方面会面。但前提是，他们需要做到这、这还有这；如果他们做到了，我们就会见面。那样的话才算是正当的。但他当时说的是……那个……朝鲜方面的……哦，抱歉，是韩国的国家安全顾问……

139:41我瞥见他的办公室，他当时就说：“嘿，他们想让我去。”我心想，行啊，这听起来倒是件有意思的事。不过我觉得搞外交这种事，你总得从对方那里捞到点什么。可我们一开始就付出了太多，而朝鲜方面却没有任何动力做出任何回应。他的观点是，跟这家伙保持沟通、成为朋友会更好。他是不是想说这个？也许吧。但现实情况是，我们确实有切实的利益关切——我们在首尔部署了大量军队，我们有很多东西要守护，我们还有最亲密的盟友日本，而日本公民曾被绑架。所以我想他的想法大概是：咱们先友好相处，然后凭借个人魅力这股东西，一切问题就都能迎刃而解了。但我觉得这种可能性微乎其微。你认为那个国家接下来会怎么样？

140:32我认为，最终——我写过相关内容——这个政权终将因自身重量而崩溃。但它确实已经撑了很长时间。想想苏联的解体，他们本有足够的子弹来维持统治。如果他们当时说：“好吧，我们就在柏林墙边把所有人和所有异见者都枪毙掉”，他们或许还能继续存在。朝鲜实际上已经通过饥荒、处决和集中营杀害了数百万人。所以我认为他们还会存在一段时间，但最终，朝鲜内部会出现一些领导人，他们会得出结论：与其等待金氏家族来收拾自己，不如选择反对金氏家族更安全。这种情况在这些极权体制中往往会出现，因为其中几乎没有任何信任和忠诚可言。天啊，现在……现在到底还有……到底还有什么呢？

141:23他们的技术条件，或者说基础设施是怎样的呢？总的来说，基础设施简直糟糕透了。我的意思是，大城市里的道路其实还不错，因为那里没什么车。但除此之外，他们的基础设施真的很差。比如电力供应，经常发生电压不稳和停电。制造业也几乎被摧毁了，情况非常糟糕。不过，他们把精力都集中在核武器的研发上，因为他们认为核武器能让他们在谈判中占据优势，从而迫使对方让步。但基础设施确实太差了。老兄，他们根本没有互联网，虽然有类似的东西，但只能访问少数几个政府控制的网站。普通人根本没法上网。所以……

142:16关键在于忠诚度，你需要有三代左右对金氏家族的忠诚，才能踏入首都平壤。所以确实如此，你并不能随意走动。只要想待在首都，就必须证明自己的忠诚。普通老百姓在乡下几乎什么都接触不到，虽然现在比过去好了一些。至于那少数精英阶层，他们大多集中在平壤和其他城市——这些城市周围都设有防御圈，要进入就必须通过层层审查。其中一些人可以有限度地访问互联网，但受到严格管控，并不是说他们能随便上谷歌、想查什么就查什么，否则他们很可能会惹上麻烦。

143:09是的，搜索了错误的东西，然后就惹上麻烦了。不只是你一个人会这样。比如说，如果我哥哥或者叔叔做了什么事，让我惹上了政权的麻烦，那整个大家族就都完了。这意味着你要么被送到劳改营，要么被逐出平壤。我的意思是，这完全就是连坐惩罚。人们都吓坏了，因为他们建立了这种残酷的惩罚机制，他们就是靠这个来控制国家的。是的，而且每个人都被迫去告发别人，对吧？对，绝对是这样。他们实际上是被迫互相告发的。因为你只要做了某件事，如果你不去告发，那会怎么样？如果你不告发，那你就成了同谋。没错，所以这就是我听到的那些可怕的故事。我见过很多这些在劳改营里的人。比如我有一个朋友，她当时是个13岁的女孩，她的父亲……

144:02她曾经像一名朝鲜低级官员，后来被指控犯下某种罪行，于是这个原本享有特权的家庭突然之间就失去了所有。随之而来的是可怕的事情——监禁、强奸……现在她身处美国，表现得非常积极，她的坚韧令人惊叹。但那段经历简直就是一场真正的地狱，这是一个严重的问题。我认为，作为美国人，作为人类，当看到有人遭受这样的苦难时，我们的人性就有所缺失了。是的，我同意。那么，你当时在朝鲜各地旅行，他们让你做些什么？你具体在做什么？我们当时的做法是，从一个特别经济区前往另一个特别经济区。在每个地方，情况都大同小异：你抵达后，会看到一片开阔的田地，农民们已经被赶走，田地周围围着栅栏，然后当地的一群官员就会走过来……

144:55他们会有一个像大图表一样的东西，然后制定一个计划，比如“我们要在这里建这栋楼”，然后我总是会问同样的问题：“你打算在这里做什么？你为什么认为自己会有竞争力？你怎么知道市场价格是多少？你打算如何让员工有自主权，以便他们能够改变一些事情？”我的意思是，在过去，你只需要那些像机器人一样的工人，但现在工人们实际上在做重大决策、解决问题。而他们对于这些问题一个答案都拿不出来。当你拥有这种极权的自上而下的体系时，就会出现这种情况——因为如果你表现出创造力，那其实是非常危险的。所以如果有人告诉你“做X”，你就只会做X。哇，是的，你知道的，这真的很不可思议，也真的很可悲。因为我在韩国待了很多时间，而那里是最具活力的地方之一……

145:46我经常去首尔，就是为了看看几年后这里会出现什么样的技术。我的意思是，首尔就像未来本身，而距离首尔仅35英里的地方就是非军事区，另一边则是……这简直令人难以置信。真正的问题在于，一旦他们最终摆脱了那个群体，或者说那个……呃，那个你可以随便称其为独裁者的政权，并且政权更迭波及了他的家人，他们届时会拥有哪些工具？他们为自治又做好了多少准备？是的，这确实是他们拥有的好处。关于可能出现的局面，我是这么想的：我认为最终可能会发生针对金氏政权的某种政变尝试，我们就假设它成功了吧，但这很可能导致另一个军事集团建立新的独裁统治——当然，我们对此一无所知。

146:40因为我觉得，我马上就会想到中国人会入侵，真的。因为当人们想到20世纪50年代初的朝鲜战争时，他们会想，哦，那是朝鲜战争，一定是美国人在对抗朝鲜人。但朝鲜战争实际上是美国人和韩国人对抗朝鲜人和中国人。中国人在战争中承担了大部分的作战任务。因此，朝鲜是中国在世界上唯一一个与中国有条约同盟关系的国家，有点像我们与日本和韩国的关系。所以，中国最大的担忧就是看到一个统一的朝鲜半岛与美国结盟。因此，我认为如果发生政变，中国会立即采取军事行动，然后马上就会有人呼吁联合国机构介入，并呼吁联合国行使权威。

147:34然后我想大家都会同意，中国人会留下来，他们就像联合国部队一样戴上蓝盔，然后我们就得协商接下来会发生什么。我认为中国人很可能会说，等美国人走了，我们也就走。不过最终，我觉得朝鲜半岛还是会实现统一。像东德和西德这样的统一国家带来的好消息是，那里已经有一套完整的法律体系——朝鲜北部最终会被并入韩国，然后你就会有法律、有基础设施。这可能需要一两代人的时间，但我认为这终究会发生。我希望这能在没有核战争、没有可怕流血冲突的情况下实现。但说实话，这确实是个巨大的挑战。该死，听起来几乎不可能克服啊。是啊，听你这么一说……

148:23关于朝鲜被韩国吞并这件事，我只能说，天哪，祝你们好运吧。你想象一下，想象一下整个局面……好吧，听着，伙计，这真是一场引人入胜的对话，我非常感谢大家。我真的很感谢你们来到这里，你们无疑在我的脑海里激发出了许多有趣的想法，我相信也激发了许多其他人的想法。我很想看看未来这一切会走向何方，也希望你们不要被机器吞噬。我们不会的，但我们有责任为自己所信仰的东西而奋斗。好吧，非常感谢你，伙计，我真的很感激。再见，各位。