David Wallace-Wells

00:024 3 2 1 大卫。那么，首先，感谢你接受这次采访。哦，这是我的荣幸。真的很兴奋。我们现在的处境到底有多糟糕？我的意思是，情况已经相当糟糕了，而且我认为接下来还会变得更糟，非常非常糟。现在这里的情况就很糟。正在下雨。外面看起来还不错。山丘也还好。火灾是什么时候发生的？就在拐角处。我们被疏散了。那是十月份。是的。是的，那段时间很难熬。不过公平地说，在过去20年里，我已经被疏散过三次了。是的，我知道。加州的火灾有点意思，嗯，它们既让人感觉像是末日的未来已经到来，同时又因为几十年来频发的野火而显得如此熟悉。嗯，但是，你知道，有科学估计称，到本世纪末，火灾的严重程度会增加64倍。什么？是的，我觉得这个数字可能有点高，因为……

00:55那意味着加州每年都会有超过一半的地区被烧毁。不过，我的意思是，情况确实会变得，是的，会变得非常疯狂。难道就没有办法避免这些野火吗？嗯，我的意思是，如果我们不让地球温度上升的话……但引发野火的就只有这一个原因吗？我的意思是，显然，如果气温升高，就会有更多干枯的树叶、草地之类的东西。不过，是的，你知道的，其实有很多预防措施可以采取。比如，不在某些区域建房。我的意思是，以前，你知道的，在白人到来之前住在这里的印第安人，他们做过很多计划性烧除。他们习惯与火共存，嗯，我认为那可能是一种更负责任的方式。但现在，我们已经把整个州都开发起来了，到处都是这些房屋，而我们却……

01:39我们不想让很多东西被烧毁。你知道，有很多我们不希望被烧掉的东西。而当你限制了自然野火的燃烧能力时，这意味着随着时间的推移，更多的易燃物会堆积起来，然后在某个时刻，只要有东西点燃，一切就都会被烧掉。所以，我的意思是，你可以进行更多可控的燃烧。你也可以采取更积极的措施，比如喷洒泡沫之类的。你还可以雇佣更多的消防员。不过，我昨天刚和一个人聊过。我其实正在这里报道关于野火的事情，他提到，从来没有一场由圣安娜风吹起的野火是被消防员扑灭的。他是一位环境历史学家。哇。这就像是你只能寄希望于风向改变，但消防员所做的努力基本上只是在风中吐口水罢了。

02:25所以，行动不是要阻止火势，而是要设法控制住它。是的。尽他们最大的努力。没错。同时尽量减少财产损失。是的，但是，你知道，这很难，因为……如果那片土地完全是一片荒地，那要容易得多，你大概会说：“哦，我们试着把火引到那个方向去。”但如果那片土地上到处都是房屋，你就会想：“嗯，我们可不行……你明白我的意思吧？”你亲眼见过吗？你亲身经历过吗？是的。有一次，我们在拍摄《恐惧因素》节目，当时我们身处5号公路很远的一段路上，离这里大概有75英里吧。整整一个小时，我们以每小时50英里的速度行驶，道路右侧整整一个小时都是火海。我的意思是，就像《指环王》里世界末日那种场景。是的。就好像你随时等着撒旦骑着一只燃烧的凤凰从空中出现……

03:19山顶上。那场面简直疯了。我这辈子从来没见过那样的景象。那是我看过的最糟糕的一次。不过，我想那只是因为位置的关系。我觉得最近这次从实际破坏程度和规模上来说其实更严重。只是我没有像看这次这样亲眼目睹罢了。嗯，去年有火焰都跳过了405号公路，对吧？我的意思是，这对我来说真的挺疯狂的，因为，你知道的，我是个纽约人。我一生都住在纽约，我打心底里觉得——虽然现在知道这其实并非事实——但我内心对这个世界的情感认知是，我生活在一个堡垒里。我并不生活在自然之中。没错。我走在混凝土铺就的街道上，抬头看到的是钢铁建筑。自然无法侵扰到我。对吧。但是，当你看到火焰横跨在405号公路上时，你就知道，这可是个大都市啊。

04:05嗯，我们并不安全。我们当然没有完全安全。对我来说，这是一个重大的发现：无论你住在哪里，无论你为抵御自然做了多少准备，气候变化都在告诉我们，你仍然生活在气候之中，而当气候变得极端时，它也会让你遭殃，总会以某种方式影响到你。是的，去年还是前年，405号公路的两侧都着火了，反正就是那两年之一。那场面简直疯了，火势蔓延到了贝尔艾尔。人们都说：“天哪，我们以前从未见过这种情况。”很多年前，我曾和一名消防员交谈过。他告诉我：“只要风向合适，大火烧到洛杉矶山顶并一路烧到大海边，只是时间问题。”他还说：“届时我们什么也做不了。”他说：“如果……”

04:53“如果刮起右风，洛杉矶山顶一旦起火，火势就会直接席卷整个洛杉矶。”快看这个。杰米，这是哪儿？这是405号公路那场火灾。对，没错。哦，就是这个。就是那段疯传的视频。你看，左边是贝尔艾尔。对。这些人正沿着405号公路开车，目睹着这一幕——对于一个拥有三千万人口的地方来说，看到整片山坡被火焰吞噬，实在是难以想象的景象。而贝尔艾尔这个地方对我来说特别有意思，因为通常气候危机最先冲击的是世界上最贫困的人群。但野火的情况却恰恰相反，它烧的是住在山丘上的人。没错，那些都是有钱人。但这恰恰说明，无论你多富有，无论财富让你多么高枕无忧，都可能被灾难波及。好吧，最……

05:44比如，呃，点杜姆。对。当时我们正在上空飞行。我的朋友，呃，比尔，呃，有直升机驾照，所以我们绕着点杜姆的山峰飞了一圈。这太疯狂了，因为你知道那些都是价值2000万美元的豪宅。对。都是建在巨大悬崖边的房子。他们以为自己住的是顶级奢华之地，可以俯瞰大海，心想：“哇，我们简直站在了世界之巅。”结果大火直接把一切都烧成了平地。现在看起来就是这个样子。对，太疯狂了。这真的很疯狂，因为人们总是说：“哦，他们肯定会保护有钱人。”但这次连这些房子都没保住。火势一旦这么猛烈，他们谁都保护不了。我记得光是马里布就烧毁了600多栋房子。是的，我的意思是，没错。然后你再想想迈阿密海滩被水淹没……我的意思是，这……好吧。

06:32迈阿密海滩这个地方挺奇怪的，对吧？因为那里的地面是多孔的。是啊。所以这种情况是不可避免的。我的意思是，我非得离开那儿不可。那地方基本上就是个沙洲，结果20年代有些开发商觉得：“哦，我们可以把它变成一个虚假的天堂。”哦，真的吗？是啊，我的意思是，那里确实如此，嗯，其实洛杉矶也有点类似。你想想，1850年时没人会看着洛杉矶说：“这儿真是个建城的好地方。”嗯，但我们还是这么做了。美国当时带着那种帝国式的傲慢说：“不，我们能把这片完全不适宜居住的土地变成天堂。”两个地方都是如此。然后，你知道，这只是一个时间问题罢了。嗯，最自以为是的人，就是那些在马里布把房子建在水上高桩上的人。是啊。你们这打算能撑多久呢？要知道，这东西可是会移动的……

07:15随着时间的推移，这种情况已经持续了很长时间。我的意思是，如果你纵观整个人类历史的漫长时间跨度，就会发现大多数人类聚居地其实并不在海岸边。对吧。嗯，人们可能住在河边，或许会在河边形成一个小社区。但是，你知道的，在过去大约50年、100年的时间里，我们——尤其是在美国——在海岸边建设了越来越多的东西，这简直是在主动招惹灾难。我的意思是，整个休斯顿地区，那片地方原本都是洪水泛滥的平原，大自然本来在那里……你知道的，是沼泽地。但现在那里建起了由混凝土构成的新型郊区住宅区，而这只会导致越来越严重的洪水。是的，我曾在洪水刚过的时候去过休斯顿。休斯顿这个地方真是……太疯狂了。我们以前在休斯顿演出时，总是住在那家酒店。

07:57现在已经没了，因为洪水把酒店都淹了。太疯狂了。其实我真的很喜欢那个城市。怎么说呢，嗯，那里的美食很棒。哦，对。休斯顿也严重被低估了。是的。它总被归入那种圣安东尼奥式的氛围里。我不知道为什么，但呃，我、我、我是休斯顿的忠实拥趸。总的来说，我也是德克萨斯州的铁杆粉丝。那里的人很有趣。是的。不过，嗯，如果天气更热的话，他们也会受不了。因为休斯顿的夏天，你知道吧，湿度100%，外面气温115度（华氏），你根本没法跟别人形容那种感觉。我的意思是，你整个人都快被烤熟了。世界上有些地方到2050年真的会把人“烤熟”。所以，印度和中东的一些城市，到2050年夏天，你出门都会有生命危险。

08:442050年，我们到底会面临什么样的气温呢？嗯，这其实是高温和湿度的组合。通常来说，气温会飙升到130华氏度左右，再加上糟糕的湿度。不过你知道吗，我们其实已经突破过这个阈值了。每年都会刷新温度纪录，嗯，我记得去年阿曼就突破了130度。但更可怕的地方，并不是那些已经热得离谱的沙漠地区，而是城市。比如加尔各答，那里有大约1200万人口。而仅仅在30年后，夏天可能就没法在那里居住了。嗯。然后你就要想想，这些人会涌向哪里，而这又会给整个社会带来多大的动荡。你知道，我见过对此感到极度恐慌的人，也见过……

09:25嗯，你……你坐在什么位置？你害怕吗？你会不会觉得自己会陷入实际的困境？还是你认为只要规划得当，不把自己固定在某个地方，就能转移到另一个区域？我的意思是，一天中的不同时间，我对此会有不同的感受，因为这件事影响实在太大了。我觉得它几乎会影响到方方面面。嗯，你知道，我认为文明不会崩溃。我觉得即使到了那时，人们依然会生活在周围，过着某种充实而富足的生活，永远如此。问题在于，那些生活会是什么样子，人们又会身处何地。就我个人而言，你知道，我是一个生活相对优渥的人，住在美国纽约，我想我应该能过得不错。我觉得我的孩子们也能过得不错。而当我想象他们的未来时……

10:17我觉得这反映了我们所有人共有的认知偏误和情感反应。当我想象女儿的未来时，我脑海中浮现的世界，似乎与我们今天生活的世界非常相似。但当我审视科学数据时，嗯，它描绘出一幅极其黯淡的景象。所以，关于乐观与担忧的问题，我认为这完全取决于视角，对吧？目前，全球升温已经达到了1.1°C。我认为我们基本上无法避免2°C的升温——联合国称之为“灾难性升温”，而世界岛国则称之为“种族灭绝”。届时，中东地区的这些城市将变得无法居住。这意味着一些冰盖将开始永久性的崩塌，而所有这些冰盖最终融化后，可能导致海平面上升260英尺。嗯，而我们现在正朝着4°C的升温趋势发展。所以，那将意味着……

11:06到本世纪末，气候变化造成的损失将达到600万亿美元。这相当于当今世界财富总和的两倍。科学家表示，这意味着世界某些地区可能会同时遭遇六种气候灾难。届时至少会出现数亿气候难民。联合国估计，最低数字为2亿，最高则可能达到10亿——这相当于北美洲和南美洲总人口之和。您能想象一下吗？六种自然灾害同时发生？是的。那意味着什么？比如洪水、飓风、饥荒，还有公共卫生问题，比如疟疾。现代生活的方方面面都可能受到冲击。虽然能同时遭遇六种灾难的地方并不多，但眼下澳大利亚正经历着极端热浪，多地气温已超过120华氏度。

11:57他们还在应对国内其他地区发生的史诗级洪水。而实际上，这正是加利福尼亚州野火问题的关键所在。问题不仅在于天气变得更热，还在于天气也变得更湿润。因此，更多的降雨意味着植被生长更旺盛，而当天气再次炎热时，这些植被就会被烤干，进而成为火种。嗯。而且，这不仅仅是温度升高的问题。更高的温度意味着各种极端天气现象都会变得更加剧烈。我认为，从宏观角度来看，未来几十年里，地球上没有任何生命能免受这种力量的影响。但这并不意味着我们所有人都将被其摧毁。我想我们总能找到适应和缓解的方法。问题只在于，它会对我们的政治造成多大的破坏，会造成多大的影响……

12:43这将改变我们思考历史的方式。你知道，我算是个90后。我在“历史终结论”的氛围中长大，认为世界会变得越来越好，越来越富裕，全球化就是进步等等。但如果气候变化彻底消除了经济增长的可能性，这又意味着什么呢？对美国来说可能不会这样，但世界上的许多地区，如果我们现在不改变方向，情况就会如此。比如，到本世纪末，如果我们不改变方向，研究这个问题的经济学家表示，全球GDP可能会比没有气候变化时至少小20%，甚至可能小30%。30%的冲击程度是大萧条的两倍。你是怎么开始接触这个领域的？你是如何开始研究这个问题的？在你投身其中之前，你的看法是怎样的？后来又发生了怎样的转变呢？那么，

13:24我是一名记者，其实主要是在《纽约》杂志当编辑。嗯，我对近未来很感兴趣。因此，我会阅读大量科学论文，也会看很多比较冷门的Reddit版块之类的东西。嗯，就在2016年，我开始看到越来越多来自科学领域的新闻，而这些新闻大多都与气候有关，其中很多气候相关的消息真的非常可怕。当我环顾其他我们通常视为竞争对手的媒体——比如报纸、电视节目时，我发现那些更可怕的情况根本没人讨论。大多数科学家将2°C这个阈值视为灾难性的临界点。而我认为大多数普通民众觉得这意味着这是全球变暖的上限，也就是最坏的情况了。但实际上，这恰恰是理论上最好的情形。

14:11是的，我们此前从未有过任何关于“2°C以北的世界会是什么样子”的叙事或讨论。作为一名记者，我当时就觉得：“天哪，这里藏着一个巨大的故事。”因为，这些力量可能会彻底改变世界，但几乎没人写这个话题——部分原因是这是一个漫长的故事。科学家们和科学记者们当时都特别专注于确保他们传递的信息是充满希望和乐观的，因此他们不愿谈论自己那些最令人恐惧的研究发现。所以，我被这些科学数据吓坏了。我看了之后就想：“根本没人讨论这个。这太可怕了。我必须把这个消息传播出去。”于是，我在2017年写了一篇长文，重点聚焦于最坏的情况。正如我之前提到的，我认为2°C大概是我们最好的情况，而目前我们正朝着4°C的方向发展。那篇文章就是……

14:58当时我们看的是5、6、8度的升温。所以，至少在本世纪内，情况不太可能变成那样。而那是一起巨大的社会现象。它被数百万人阅读，是《纽约》杂志有史以来发表过的最重磅的报道。我当时就想：“天哪，原来世界上还有这么多和我一样的人，他们对气候灾难和恐惧有直觉性的感受，但人们讲述这个故事的方式却没能反映出这一点。”于是，我决定，你知道的，还有更多话要说。而且，不仅仅是讲述那个灰暗的故事，不仅仅是谈论那些真正黑暗的可能性，我还觉得，还有很多我们甚至还没想到的生活领域会受到气候变化的影响。比如，我们知道海平面上升的问题，但正如我之前提到的，这只会让你觉得，如果你不住在沿海地区，就没什么事。但事实上，整个地球都将被波及。

15:47因此，有些地方受到的冲击会比其他地方更严重。本世纪，印度将承受全球约29%的气候影响。嗯，但每个人都会在某种程度上受到影响。它会如何改变我们的政治、流行文化、心理、情绪、我们与历史的关系、我们思考未来和过去的方式、我们对资本主义的期望、我们归咎于资本主义的种种问题、我们对技术的期待，以及我们认为技术能做什么——技术能拯救我们吗？在世界燃烧之际，技术还能娱乐我们吗？所有这些问题都属于人文学科的范畴，而我感觉它们真的从未被充分讨论过。因此，这本书既像是一次对2°C至4°C升温后世界景象的巡礼，描绘了一幅地狱般的图景；但与此同时，书中大约有一半的内容……

16:30这关乎我们将如何在这里生活。我们将以何种方式生存下去？这将意味着什么？嗯，你知道的，从神话层面来说，这意味着什么？从个人层面来说，这意味着什么？它又将如何改变我们对孩子及其未来的看法，以及所有这些事情。嗯，你知道的，我从宏观角度思考这个问题时，嗯，是的，前景确实很黯淡。嗯，我认为有一些可能的方式可以让我们避免一些最坏的情况。我的意思是，现在已经存在可以从大气中吸收碳的技术了。它尚未在大规模上得到测试，而且非常昂贵。但如果我们真的能在未来一二十年里，真正建立起一个遍布全球的碳捕获机“种植园”，那么我们不仅能阻止问题继续恶化，甚至还能在一定程度上扭转它。嗯，是的，我之前见过那些东西。我见过。

17:24那些设计指的是他们弄出了一些巨大的、呃，差不多有公寓楼那么大的空气过滤装置。是的。我的意思是，这基本上只存在于理论上。它们确实存在于现实世界中，但只是在实验室里。它们远没有达到所需的规模。不过，哈佛大学有个叫大卫·基思的人，他测试过自己的机器。这些机器能以每吨100美元的成本从大气中去除二氧化碳，这意味着我们完全有能力抵消全球经济的整体碳足迹。我们什么都不用改变，只需每年花费3万亿美元，就能把排放到大气中的多余碳全部吸收掉。3万亿美元虽然是一笔巨款，但据估计，我们每年为化石燃料行业提供的补贴高达5万亿美元。所以，如果我们只是把这些补贴……

18:10理论上，只要给这项技术提供补贴，我们就能立刻解决这个问题。不过，其中还涉及其他复杂因素。比如，为了储存这些碳，我们需要一个规模是当前石油和天然气行业两到三倍的产业——这些设施要建在哪里？要建在谁家附近？所有这些问题都相当复杂。但我们其实已经拥有了所需的工具，关键在于决定将它们付诸实践。我认为我们差不多已经准备好这么做了，不过从近期的历史来看，我们的行动还不够快。因此，我在书中想强调的一个重点——这个观点深深印在我的脑海里——就是我们往往认为气候变化是从几个世纪前的工业革命时期才开始的。但实际上，在人类历史上，我们因燃烧化石燃料而排放到大气中的碳，有一半是在……

19:00在过去30年里，燃料方面发生了巨大变化。这30年，是从阿尔·戈尔出版他第一本关于全球变暖的书籍算起，是从联合国成立气候变化专门委员会算起，也是从《宋飞正传》首播算起。所以，你我这一代人，经历了人类历史上对气候造成的大部分破坏。天哪。没错。而接下来的30年，其影响也将同样深远。也就是说，我们在30年内——也就是短短一代人的时间里——就让原本基本稳定的气候，走到了全面气候灾难的边缘。我们大概只剩下一代人的时间来拯救它。对我来说，用这样的措辞让我感到不安，但这基本上已经是一个关乎信仰的故事了。嗯。整个星球的命运，就掌握在这两代人的手中。50年后、100年后会发生什么，将完全取决于我们现在如何行动、做些什么。

19:53时间尺度之所以如此疯狂，是因为我们一方面面临着“必须立即采取行动以避免最坏情况”的紧迫压力；但另一方面，如果我们什么都不做，其影响将在数千年间逐步显现。也就是说，如果我们真的导致所有冰盖完全融化，那么八百年、甚至一千二百年后，人们仍将应对我们今天造成的后果。我们将在800年、1200年乃至1500年后给后人留下需要解决的工程难题。而这些破坏，如果发生的话，将在未来30到50年内造成。因此，我们实际上正在以单个人的一生、单一代人的时间跨度，书写一部关于地球、人类以及我们这个星球未来的史诗。一方面，这令人感到难以承受；但另一方面，这也赋予了我们力量。你知道的，所有关于气候……

20:55我所说的这些影响，那些真正可怕的种种气候灾难，如果它们真的发生了，那便是我们造成的。这个系统的主要输入变量，就是我们向大气中排放了多少碳。人们担心存在一些反馈循环，也担心有些气候问题是我们无法控制的。但至少目前而言，未来全球变暖的主要驱动因素还是我们自己的行为。因此，如果我们最终迎来一个4°C的炼狱般世界，出现数亿甚至数十亿气候难民，那将是我们自己行为所致。这并非某个超出我们控制范围的系统——尽管我们常常觉得，把问题归咎于不可控的因素会让我们心安理得，因为这意味着我们什么都不用改变。然而，气候变化的问题之一在于，人类总是倾向于对那些近在眼前、立即可见的事物作出反应。

21:41而且我觉得，对我们来说，很难看清未来，尤其是当未来带来不便时，尤其是当它打乱或妨碍了我们日常习惯的时候。而眼下发生的情况似乎正是如此。在我看来——不好意思——这似乎就是人们如此轻易地选择忽视它的原因，因为对他们来说，眼下这根本就不是一个问题。就在现在，这一秒，这一天，我还是要去星巴克，它就在那儿，而且开着门。你看，我现在就在外面，气温65度，全球变暖根本不成问题。是的。不，我觉得这完全真实，我自己生活中也有同感。我的意思是，我研究这个领域已经很久了，对它了解得非常深入，可当我望向窗外时，我还是会觉得，嗯，一切都挺好。是的。我觉得这种想法产生了一种非常强大的锚定效应。就像……

22:30我们期望未来的世界看起来和今天一样，但所有科学都表明，这种想法实在太天真了。是的。而且未来的变暖程度至少会是迄今为止的两倍。我认为我们需要从这个角度去思考世界的未来，比如全球升温2°C、3°C、4°C时会是什么样子。但这不仅仅是迫在眉睫的问题。我觉得我们身上存在太多偏见，让我们总想对未来保持乐观。我们有现状偏见，我们不想改变现状，因为觉得那样既复杂又昂贵。我们很难在脑海中容纳一些宏大的概念，比如整个地球都受到这些力量的影响。嗯，这样的例子还有很多很多。在书中，我有一段小论述，我说，你知道，经济学中有一个现在也不算太新的学科，已经存在了30到40年，那就是行为经济学，它研究的就是我们所有的……

23:17认知偏见，以及我们如何无法真正看清世界。而每一种偏见都让我们更难看清气候问题。有一位名叫蒂莫西·莫顿的英语教授，他写了一本科关于气候问题的书，在书中他将气候称为“超客体”——这是一种过于庞大的现象，以至于我们无法一次性将其完整地装进脑海里。我们只能从某个角度、以部分的方式去感知它。这就好比你在三维空间中试图观察一个四维物体：你只能看到它的某个侧面，永远无法一窥全貌。气候变化是如此包罗万象，以至于我们根本无法真正理解它。不过我认为，所有这些因素都说明了我们必须倾听科学家的声音，关注他们的预测。当然，这并不意味着他们所说的一切都会完全按照他们的预测成真。显然，事情并非如此。

24:07科学是在不断发展的。它会被修正。有些说法危言耸听，有些观点过于极端，还有些干脆就是错的。但你知道，我研究这个领域已经好几年了，那些让我对气候问题未来感到更乐观的论文，我两只手就能数得过来。而那些让我对未来感到更加悲观的论文，数量则多达数千篇。当你纵观所有这些研究时，那六项由气候变化引发的自然灾害预测是否会完全如作者所言那样发生，谁也说不准。但当你看到——你知道——如此多令人恐惧的研究，多到足以像我一样填满一本300页的书时，你就会意识到，这里存在巨大的误差空间，即便如此，我们仍然会处境艰难。我的意思是，我敢肯定肯定有一些……

24:57那些犯了错的过往研究，比如曾预测到如今我们所有人都已经死翘翘了的研究。嗯，这些研究似乎暴露了我们试图理解这一概念时存在的普遍问题。如果我们能找到某些例子，可以指着它们说：“哦，完全正确。80年代的时候，他们就说我们如今全都死定了，结果我们还好好的。我们会没事的。”是的，这类情况确实是个问题，对吧？完全正确。是的，20世纪中叶有一本非常著名的书，叫《人口炸弹》。这本书的作者名叫保罗·埃里希。他当时认为，你知道的，世界根本无法承载如此多的人口。比如，一旦人口达到80亿，粮食就不够吃了。地球根本承受不了。他常常被当作那种末日预言家，而他……

25:44那场预言完全没应验，因为我们经历了一场被称为“绿色革命”的事情。基本上，我们找到了一种让农作物产量大幅提升的方法。这很鼓舞人心。人类文明经常这样做——我们总能想方设法摆脱困境。是的。嗯，但那场革命实际上全靠一个人，就是诺曼·博洛格，他找到了不同的农作物种植方法。仅仅靠一个人、一套创新，他就彻底改变了整个地球的命运。他做了什么？他做的其实就像是在“转基因作物”这个词出现之前，就已经在搞转基因作物了。他是不是那个“黄金大米”项目的人？是的。哦，明白了。没错。而且你知道，整个发展中国家都从中获得了巨大的好处。直到今天，我们仍然能看到这种影响。比如我们看到各种图表显示，贫困大幅减少，婴儿死亡率也大幅下降。

26:36在发展中国家。这非常棒，可以说是令人难以置信的进步。但其中很大一部分是这些国家工业化的结果。因此，未来这笔账迟早要还。嗯，而且你知道，我认为当你审视气候变化时——如果非要找出一个威胁的话，就以农业为例吧，因为我们正在讨论农业——据估计，如果我们继续沿着当前的道路走下去，到本世纪末，粮食产量将比现在减少一半。这仅仅是温度影响的结果。也就是说，我们拥有的土地面积和种植的粮食作物数量与现在相同，但从中获得的粮食却只有现在的一半。造成这种情况的原因是什么？仅仅是温度影响。仅仅是温度本身就已经令人震惊了。我的意思是，还有其他因素也会影响粮食生产，比如昆虫，你知道，温度升高……

27:27气温升高意味着昆虫增多，这对农作物来说可不是好事。碳与作物生长之间的关系十分复杂。虽然有些植物在碳含量较高时生长得更好，但实际上这些植物大多是杂草，而我们喜欢食用的作物并不会因碳含量增加而长势更好。嗯，你知道，到本世纪末，我们的粮食产量可能会减少一半，而人口却可能比现在增加50%。嗯，你可能会想，也许会出现另一个诺曼·博洛格，他会找到解决之道。但纵观全局，农业领域其实充满冲突。气温每上升半度，战争就会增加10%到20%。因此，如果到了本世纪末，战争数量将比今天多出两倍以上。而这一预测正是基于冲突的加剧。

28:07资源过度消耗？主要是这些：饥荒、干旱、天气，你知道的，天气的影响。基本上，所有与社会不稳定的相关因素都会受到气温上升的冲击。叙利亚内战，你知道的，并非完全由气候变化引起，但气候变化确实是原因之一。当时的一场干旱加剧了局势。而这种冲突不仅体现在国家层面，甚至内战层面，也体现在个人层面。比如，如果你看犯罪统计数据，当气温上升时，谋杀案和强奸案都会增多。天气炎热时，被送入精神病院的人也更多。此外，天气炎热时，婴儿在子宫内的发育情况会更差。如果婴儿在母体内每经历一天超过90华氏度（约32摄氏度）的高温，你就能看到这些高温天对其一生收入造成的影响。而我们生活在一个气温将显著升高的星球上，未来也将继续如此。

28:56这将对所有事情产生真正戏剧性的影响。嗯，关于空气污染，我在书中提到了一项非常令人震惊且发人深省的大型研究。仅仅在1.5°C到2°C的升温范围内，单是空气污染的影响，就会导致额外1.53亿人的死亡——这相当于25次大屠杀的规模。这还仅仅是空气污染造成的，而且只是在1.5°C到2°C的升温区间内。对我来说，这已经是我们的最佳情况了。也就是说，在我们最好的情况下，空气污染仍会导致相当于25次大屠杀的死亡人数。这听起来极其可怕。当我对人们说出这一点时，他们的反应通常是：“天哪，我们怎么可能……这简直无法接受。”但事实上，每年已经有900万人死于空气污染，而我们却对此视而不见。因此我认为，即便我们正步入这样一个气候炼狱，最有可能出现的结果仍然是：我们会找到各种方式转过头去，不去正视那些真实的痛苦。

29:56尤其是发展中国家的人们。但要回答你之前的问题，你可以想象农业问题或许能解决。但当你看到它带来的影响如此之多，简直无处不在。一切都会被改变，这使得挑战变得更大、更复杂。因为，你知道，你该如何解决冲突问题？如何解决经济增长减少30%的问题？正如我所说，这种影响的规模是大萧条的两倍，而且会是永久性的。气候造成的损失高达600万亿美元，这比当今世界上的全部财富还要多。然后你还要应对难民、粮食等问题。我的意思是，这些问题如此全面。我想，这正是我们不愿仔细审视它们的另一个原因，因为……

30:43这太可怕了。嗯，当然，还有一个问题就是公众是如何看待这件事的，对吧？比如说在某些圈子里，尤其是在右翼圈子里，呃，有些人正试图用玫瑰色的眼镜来看待这个问题，对吧？他们试图最大限度地获取短期利益，同时淡化气候变化的风险，或者说，淡化我们增加大气中碳含量所造成的影响。有些人指出说，这纯属无稽之谈，这些理论早已被证伪。确实有少数这样的人，但压倒性的、研究这一领域的科学家共识是，他们对此感到极度恐惧。是的，我记得最近有份报告说，现在它已经达到了物理学的标准，也就是说，气候科学如今比物理学本身更可靠了。嗯，不过这说法可真够搞笑的。

31:39但你知道吗，对于那些否认者，他们总说些类似“地球以前比现在更热”之类的话。这确实是真的。没错，恐龙曾经生活在这里，而人类并不存在。我的意思是，如果现在的气温比上一次全球升温4°C还要高，那当时北极地区可是有棕榈树的。嗯，什么？是的。真的吗？我们已经完全超出了人类整个历史时期所处的温度范围。所以，现在地球的温度比人类能够在此行走的任何时期都要高，这对我来说意味着一个悬而未决的问题：人类最初是否还能演化出来？而这一切都是从工业革命开始的。从那时起。是的。而且，针对“存在一些自然变暖”的说法，我并不这么认为。我觉得大多数科学家也会持相同看法。不过我也认为，如果我们现在所看到的情况是……

32:29自然变暖，这应该更令我们感到恐惧，因为它意味着这种情况超出了我们的控制范围。如果我们真的正走在目前这条路上，而我们对此毫无控制力，那就更加可怕了。我们应该感到庆幸的是，变暖是我们造成的，因为这意味着我们可以停止这种行为。没错。嗯，我们应该感到庆幸的是，总有一些比我们更聪明的人，他们不认为我们没有造成这种影响。总有人能够设法找到某种方法来缓解这一问题。是的。那么，目前都提出了哪些方法？除了制造机器从大气中吸收二氧化碳这一想法之外，这些方法被重视到了什么程度？我想您可能已经知道，他们提到过一些计划，比如将反光颗粒悬浮在大气中，以尽量减少太阳辐射的摄入量。

33:14我们接收到的辐射。是的，所以很有趣，我之前提到的那位在碳捕获领域做了最多、可以说最具创新性的机器的人。几周前我跟他聊过，他说：“不，不，不，我们不应该使用碳捕获技术，而应该进行太阳能地球工程。”这正是你在谈论的内容。嗯，而这可能意味着要在大气中悬浮硫——这可能是最有用的方法。哦，太好了，我们身上要开始散发硫的味道了。嗯，天空会变红。天哪。所有这些美学效应也都没人谈起。比如，树木会立刻变成褐色，它们不会变色。几周前有一项研究指出，海洋的颜色也会改变。嗯，这是如果我们真的这么做了，如果我们仅仅因为变暖就在大气中悬浮这些颗粒的话。仅仅因为变暖。

33:52海洋的颜色会变成什么样？嗯，我觉得可能只是从更绿变得更蓝，不过那样也挺好。是的。嗯，不过说到那个硫的问题，就是说我们其实可以在大气中悬浮起一个类似硫制成的“伞”，这样一来，到达地球的部分阳光就会被反射回大气层，这意味着地球吸收的太阳光就会减少，从而让地球稍微凉快一些。但问题在于，这会对农业造成毁灭性的影响。而且我们基本上也不清楚它还会带来哪些其他副作用。那要怎么把这些东西清除掉呢？其实，只要停止这种做法就行了。它的有效期大概是10年吧，我也不太确定。所以，只要停止使用，效果就会慢慢消失——不过说实话，这其实是个很大的担忧。

34:38因为如果我们这么做只是为了掩盖我们正在造成的全球变暖程度，那么负责该计划的任何项目都将极易遭受恐怖主义或战争的威胁。嗯，因为如果地球实际上已经升温了5度，但我们通过悬浮足够的硫来使其实际升温只有2度，那么一旦有人炸毁了负责这项工作的设施，地球就会立刻进入一个炎热得多的状态，那将是一场彻底的灾难，甚至比缓慢升温到5度还要灾难得多。因为我们可以逐渐适应后者。在一个世纪或几个世纪的时间里，我们或许能找到适应的方法，但如果变化是瞬间发生的……是的。为什么是硫呢？我想这可能与它本身的某些特性有关。我也不确定。难道不会有很难闻的气味吗？我的意思是，我们简直就像……

35:29没错。就像恐怖电影里常提到的那样，对吧？魔鬼闻起来有股硫磺味。是的。我的意思是，那味道就跟放屁时的一样。没错。而我们之所以能闻到屁味，是因为硫磺——或者说与之相关的化合物，比如硫化氢——确实具有高度毒性。这就引出了甲烷的问题。这也是另一个难题，对吧？奶牛产生甲烷，还有大规模农业……等等，关于太阳工程，我再多说一点。关于这个项目的真实情况是，听起来可能很可怕，但人们之所以对它感到兴奋，是因为它真的非常便宜，比碳捕获便宜得多。所以它确实有积极的一面，但与此同时，我们实际上已经在做这件事了。我们目前存在所谓的细小颗粒物污染，也就是气溶胶污染。

36:21悬浮在大气中的物质。这就是为什么在德里呼吸如此困难，因为大气中含有大量颗粒物。这些颗粒物已经使全球气温降低了多达半度，甚至可能有一度。这也正是每年有900万人死于空气污染的原因。因此，如果我们解决了这个问题，解决了空气污染问题，每年拯救这900万人的生命，那么地球的温度会立即上升至少半度，甚至可能上升一度，这将使我们达到灾难性的临界点，甚至超过临界点。嗯，我们其实已经在某种程度上实施这样的计划了，只是没有以系统化的方式进行，而是杂乱无章地在做。嗯，关于您提到的甲烷，基本上有两个主要问题。第一个是牛。是的，牛会产生大量的甲烷，具体数量取决于你如何计算。

37:07它的温室效应大约是二氧化碳的35倍，甚至可能是85倍。哇，是的，这真的非常严重。不过，也有一些小规模研究表明，如果只给牛喂食少量海藻，它们的甲烷排放量就能减少95%到99%。所以，如果这种方法能够规模化应用——虽然目前尚不确定是否可行——我们就能立即消除牛肉生产所产生的全部碳足迹，而这一点如今人们讨论得很多。这简直令人难以置信。是的，这提醒我，人们总是被劝告说“你应该少吃汉堡”之类的，但显然，这是一个单靠个人选择无法解决的巨大问题。我们需要针对此事制定某种全球性或国家性的政策。但更令人担忧的甲烷问题是，北方高纬度地区的永久冻土中储存着大量碳。这些永久冻土正在融化，而当它……

37:57这些碳就会释放到大气中。我们不知道其中有多少会以二氧化碳的形式释放，又有多少会以甲烷的形式释放。但永久冻土中所含的碳，是目前大气中碳含量的两倍。这意味着，如果这些碳以一种相对突然的方式全部释放出来，我们的碳问题可能会立即恶化三倍。嗯，如果大部分是以甲烷的形式释放，情况甚至可能更加严重，因为甲烷是一种更强的温室气体。大多数科学家认为，短期内我们不必为此过度恐慌，但这个问题确实存在。冻土正在融化，甲烷也正以某种速率被释放出来。关于这个问题，我听过的解决方案是——让长毛猛犸象回归。是的。是的。他们正在尝试这么做。是的。其想法是，长毛猛犸象将通过某种方式拯救我们所有人……

38:47把它们释放到整个西伯利亚。是啊，这太疯狂了，对吧？我的意思是，我觉得接下来整整一个世纪都会是这样，比如牛吃海藻之类的。总之，你知道的，全球政治都将围绕气候变化重新调整，所以你会开始看到针对那些行为不当的国家实施制裁。嗯，穆罕默德·本·萨勒曼，就是那个现在统治着沙特阿拉伯的“恶棍”式人物，他说沙特经济必须在2050年前完全摆脱对石油的依赖。我认为这是因为他知道，国际社会不会容忍某个国家继续大量生产石油。是的。而且你知道的，就在几十年后，这些影响就会无处不在。所以，嗯，是的，比如在现在的加利福尼亚，野火季节期间，你可以买到口罩来保护自己免受烟雾的侵害，而这真的……

39:39真的很有害。它对认知表现的影响非常显著，可能会让认知表现下降大约10%到15%。它对儿童发育的影响也同样非常显著。嗯，几年前有一项了不起的研究，研究的是那些实施了“易通”（Easy Pass）系统的地区。你们加州有“易通”系统吗？没有，我们没有收费站。哦，对啊。这不是很神奇吗？是啊。你们可能觉得，什么？只有一两个地方有？是的，但具体要看你住在哪里，是不是每天都要经过？天哪，在纽约到处都是。我懂你的意思。好吧，那行。以前汽车必须减速通过收费站并缴费，而因为减速，它们会排放更多尾气。当“易通”系统实施后，汽车可以直接通行，这意味着它们排放的尾气更少了。而这种影响……

40:22在他们设立这些新型免停车缴费收费站后，这些地区的早产和低体重儿出生率分别下降了约15%。由此可见，仅仅是尾气排放这一项，对婴儿发育的影响就如此显著。嗯，那么电动汽车的影响有多大呢？是的，我的意思是，目前它的影响还不够大，因为电动汽车的数量还不够多。嗯，不过，从技术层面来说，这个问题其实已经解决了。我们知道如何用电动汽车取代传统汽车，甚至可以让它们的价格相当亲民。虽然还没达到应有的普及程度，但新款特斯拉的价格我记得大概是3.5万美元。如果能降到1.5万美元，那将是一个巨大的解决方案。但除此之外，还有许多更难解决的问题，比如航空旅行。是的，我们短期内还看不到电动飞机的出现。你不可能坐飞机……

41:12地平线上有类似的东西吗？有没有人正在努力开发它？不过，这似乎至少还需要十年时间。你知道，在美国，一次跨大陆飞行的碳排放，相当于一个座位坐满的情况下，驾车八个月所产生的排放量。每当你从纽约飞往伦敦再返回时，就会融化掉9.3平方米的冰。从纽约到伦敦的每趟航班，每个座位都会融化3平方米的北极冰。什么？是的。这太疯狂了。这是真的吗？是的。我想，每次你飞越整个国家，就相当于驾车八个月。哇。所以从全球范围来看，航空旅行仅占碳足迹的2%，相对较小。但对于那些尤其是富裕国家里的有钱人来说，它在其碳足迹中所占的比例要大得多。

42:05一直如此。是啊。不过你知道，普通美国人——我记得有个统计数据，说一个普通美国人每年排放的碳足以融化一万公吨的冰。天哪。这还只是普通美国人。要是像我这样的人，几乎每隔一个周末就坐一次飞机，那情况就更糟了。糟得多。是啊。哦，你这么一说，我才意识到问题的严重性——到底有多少冰啊？我的意思是，冰确实很多。没错。但它们正在融化。嗯，这就是为什么你知道，关于海平面上升的最高预测值达到了260英尺。不过，从好的方面来说，变热总比变冷要好，对吧？毕竟冰河时代会灭绝所有生命。嗯，你知道，在地球的历史上，之前已经发生过五次大规模物种灭绝了。其中一次是小行星造成的，但其他的……

43:04其中四次是由温室气体导致的全球变暖造成的。那么，冰河时代呢？嗯，冰河时代不算。它没有造成那么大规模的物种灭绝。不是真的吗？最严重的一次物种大灭绝是二叠纪末期的那次，发生在2.52亿年前，地球上90%到95%的生命都消失了。那是什么时候？2.52亿年前。天哪。所以，每一次物种大灭绝，基本上都相当于把进化记录彻底清零。就好像一切又重新开始了一样。所以我们可能会认为，撞击尤卡坦半岛的小行星对化石记录造成的破坏最大。事实并非如此吗？那次全球变暖造成的灭绝更严重吗？嗯，总共有五次，其中四次是由全球变暖引起的。而最严重的那一次，完全是由温室气体导致的变暖造成的。不过，确实，那次灭绝了……

43:55恐龙的情况也很糟糕。当时地球上大约70%的生命都灭绝了。不过，这个比例还是比不上那次气温上升导致的大灭绝。是啊。哇。当时发生了一次火山喷发。这部分科学依据有点模糊，但大约在三万年前左右，确实有火山爆发了。我不记得确切日期了，但火山喷发会像我们之前讨论的悬浮颗粒一样，让大气变得浑浊，从而降低全球温度。我记得当时全球气温下降了2度。而当时的人口锐减到仅剩7000人。所以人类经历了一次极其严重的种群瓶颈。这比生活在南塔基特岛的人还少。这让你不得不意识到，我们在这个星球上的生活方式，方方面面都依赖于气候条件。我们总能想办法建立文明，但它终究会……

44:45已经发生了转变。如果全球气温再升高4°C，情况将大不相同。你知道的，我们今天习以为常的一切，似乎都成了现代世界的永久特征，但我认为我们终将意识到，这一切其实要脆弱得多、不稳定得多。嗯，就像我 earlier 提到的，在整个人类历史长河中，气候都是稳定的。正是这种稳定让我们得以进化，也让我们得以发明农业。而我们发明农业的地方——中东地区，如今已经热到几乎无法种植作物了。再过几十年，前往麦加朝圣也将因酷热而无法实现。我们可能已经完全超出了那个适宜的温度范围，这意味着从功能上讲，我们现在生活的星球，与人类以往生存的环境已截然不同。而且这种变化还将持续下去。所以，等到我们……

45:352、3、4度，我们将生活在一个气候环境里，你知道的，与工业革命前相比，现在的气候差异可能已经大了两三倍甚至四倍。是的，这些影响可能是完全难以承受的，甚至是灾难性的。阿尔·戈尔的那部电影吓到了很多人，但也被很多人广泛地嗤之以鼻。那部电影到底有多准确？我认为它最终被证明是过于乐观了。它没有涉及很多极端天气现象，认为这些事情还很遥远。我认为这是过去25年来大多数关于气候变化的著作和传播中最大的缺陷之一：我们被告知气候变化是缓慢的，可能要几个世纪后才会显现，是我们子孙后代才需要担心的问题。但当你意识到所有……中的一半时……

46:34我们所造成的破坏都发生在过去30年里，而极端天气现象已经显现出来。去年夏天，全球出现了一场前所未有的热浪。加拿大、俄罗斯、中东都出现了人员死亡。同一季节，中国有300万人因台风疏散。日本遭遇了史无前例的强降雨。加勒比地区同时出现了多个飓风。夏威夷有一个叫东岛的小岛——大多数人甚至都没去过——被一场飓风从地图上彻底抹去。当时人们甚至考虑要发明一个新的飓风等级：六级。所有这些影响的发生速度，都比科学家在一二十年前的预测要快得多。因此，我认为第一个“不受欢迎的真相”是，我们有点过于自满了。不过，阿尔·戈尔……嗯，我对他也有点了解，我和他谈过……

47:24……他几次。从性格上来说，他是一位技术官僚。他是个乐观主义者，认为市场力量可以解决所有这些问题。我甚至并不完全反对他的观点。我认为市场力量的确非常强大。美国已经经历了一场巨大的绿色能源革命，而且这场革命也对世界其他地方产生了溢出效应。如今，太阳能发电的成本比一二十年前的任何人都要便宜。但同样真实的情况是，我们并没有用太阳能取代任何一种污染能源，我们只是增加了能源总容量。因此，可再生能源与污染能源的比例与40年前相比毫无二致。也就是说，我们根本没有取得任何进展。嗯，为什么会这样呢？因为我们的做法是——而不是说“哦，让我们关闭这座燃煤电厂，并用一个风力发电场取而代之”——我们想的是，“哦，我们保留燃煤电厂，再建一个风力发电场，这样我们的能源总量就更多了。”嗯，你……

48:11你知道，我们只是在扩大能源这块蛋糕。而这竟然被说成是不必要的？难道不是因为存在巨大的需求吗？还是仅仅因为他们不想终结那个行业？是的，我的意思是，需求确实存在。人们需要能源。特朗普曾提到“清洁煤”，当时所有人都觉得，你到底在说什么？清洁煤？我认为在某种程度上，美国的政策其实是个干扰项。美国占全球排放量的15%，而且我们的排放量还在下降。未来世界的气候将由中国、印度以及撒哈拉以南非洲决定。这些地区的碳足迹正在不断增长。如今，中国的碳足迹几乎已是美国的两倍。而且他们还在中国以外的地区建设大量基础设施，这些甚至都还没被计入统计——在亚洲和非洲。你知道“一带一路”这个计划吗？他们基本上是在复制美国当年修建苏伊士运河那样的模式……

49:00巴拿马运河。他们正在为发展中国家建设基础设施。最近，他们向肯尼亚提供了一大笔贷款，用于修建一条新铁路线，而这条铁路线是由中国工人承建的。铁路建好后，肯尼亚却无力偿还债务。因此，中国正威胁要接管蒙巴萨港作为债务偿还。这种情况正在全球各地上演。横跨非洲和亚洲的公路，都是由中国工人修建的，其目的就是为自己打造一套新的“帝国式”基础设施。那么，他们这样做是否有意通过制造无法偿还的债务来实现接管呢？这确实是动机之一。以肯尼亚为例，当然如果债务能够偿还，他们也很乐意。我认为，他们正在编织一个替代西方贸易基础设施的体系。

49:59他们基本上正在缝合出第二个完整的体系，来定义世界将如何运作、经济将如何运行，而这一切都将通过他们自己的基础设施、港口和机场来实现。而且，这是按照他们自己的标准来执行的。如今，中国每3年浇筑的混凝土量，就超过了整个20世纪美国浇筑的总量。天哪。如果混凝土是一个国家，它将成为世界第三大碳排放国。因此，这些其他国家——中国、印度以及撒哈拉以南非洲——的发展道路，才真正将书写未来的故事。美国在某种程度上，我认为负有引领的道德责任，因为从历史上看，我们的碳足迹最大；但就目前而言，我们在整个问题中所占的比重相对较小，而美国国内……

50:49市场力量正在为我们带来很多进展。嗯，所以真正的问题是，我们该如何构建一种新的地缘政治格局，迫使中国等国家表现得更好？一个答案可能听起来有些奇怪，那就是，嗯，你知道，习近平基本上是一位独裁者。如果他想推行新标准，如果他想大力投资绿色能源，他并不像我们美国这样面临任何政治障碍。因此，美国的气候问题专家们对这种威权主义产生了一种奇怪的同情。尤其是在特朗普当选之后，他在气候问题上的表态要激进得多，因为他看到，如果美国不愿领导，这正是中国展现其作为气候问题真正担当者的机会。这意味着他们已经投入了大量资金在太阳能和风能上。他们已经……

51:45在应对空气污染方面，我们做了很多工作。比如，北京在2013年的时候情况真的非常糟糕。当时有超过一百万中国人死于空气污染，而现在情况已经好多了。嗯，他们做了什么呢？主要是对污染实施了更严格的标准。比如，对发电厂排放的煤炭污染物等等，都采取了措施。是的。不过，你知道的，我们在思考碳问题和整个相关议题时，可能有点过于关注能源方面了。能源只占全球碳足迹的30%，而且它也是最容易解决的部分，因为如今风能和太阳能实际上已经非常便宜了。在世界大部分地区，它们的成本已经比污染性能源更低了。那么碳足迹的主要来源是什么呢？其实并没有哪一个部分是绝对的主体。不过，能源、基础设施、交通，还有农业——农业是一个被严重低估的重要部分。它大概占到了……我不太确定，大概是30%左右吧。

52:34全球足迹。嗯，那这是为什么呢？是因为拖拉机吗？还是因为什么呢？其实是因为方方面面。方方面面。经营农场所需的一切。其实，你在世界上生活所需做的每一件事，都会产生某种碳足迹。不过，你知道，如果我们能喂牛吃海藻，那将会产生巨大的影响。嗯，但各类作物本身都有碳足迹。而且，他们仍然需要想办法获取海藻，并将海藻运输并送到这些农场。嗯，你也可以想象，实验室培育的肉可能会产生小得多的碳足迹。我的意思是，如果它的发展如我们所预期的那样，就应该如此。嗯，而且就像我之前说的，当你审视每一个具体的威胁时，你总能找到一些乐观的理由。你会觉得，“哦，我们总能想出办法的……”

53:20“我们就用这种方法来解决。我们就用那种方法来想办法。”但是，联合国表示，我们必须在2030年前将全球所有排放量减少一半，才有机会避免2°C的升温——他们称之为灾难性升温。而我们需要在这11年内实施的项目，其规模之大，恐怕远超我们实际能力。他们说，联合国指出，从今年（2019年）开始，我们需要以二战时期的全球动员力度来应对气候变化。而我们短期内根本不可能做到这一点。我的意思是，也许10年后我们能实现，但即便如此，可能都还过于乐观了。嗯，但他们说，要实现彻底的脱碳，我们需要在2050年前将碳排放完全归零。嗯，我只是觉得，你知道的，很多行业要真正做到这一点要困难得多。我们或许可以在能源领域实现零排放——在能源方面实现碳中和，也许15年就能做到。

54:23如果我们愿意，可以花上数年时间，但同样，这也只占整个问题解决方案的30%。正因如此，我认为负排放技术、碳捕获技术才如此重要，因为它们能让我们比联合国所要求的节奏更从容地推进，而如果这些技术最终奏效，我们仍能让地球保持相对稳定、适宜居住。但问题是，这些技术曾被《自然》杂志——也就是科学领域最权威的期刊之一——称为“天方夜谭式的思维”。因此，要相信它们能解决这一问题，某种程度上需要一种信念的飞跃。您认为我们是否正在经历感知层面的转变？比如像您的书、阿尔·戈尔的电影，或者《纽约时报》及任何期刊上出现的新报道，每当有新的故事被讲述时，我们都需要……

55:15需要更多地宣传这一点。必须让人们深刻认识到这个问题。这应该成为一场加速推进的全球性讨论。完全同意。而且我认为这正在发生。你知道，我想联合国在十月份发布了一份重要报告，引发了大量相关讨论。我觉得从某种极端的角度来说，最好的老师就是极端天气。比如，每年加州的山火，年年都在燃烧，这真的非常触目惊心。我认识的欧洲人虽然他们那里也有山火，但关注的重点是加州的山火。加州山火似乎有某种特殊之处，让他们真的感到担忧。当你看到全球性的热浪，看到史无前例的飓风季，就在今年二月，太平洋还出现了一场台风——有记录以来首次。你知道，当每天新闻里……

56:03呃，你知道的，就是有一些非常极端的天气现象。当这些现象接连发生时，我觉得这其实是一个非常有用的教育工具。你知道，现在有个词已经过时了，但大家经常听到，叫“500年一遇的洪水”。所谓“500年一遇的洪水”，意思就是，一场飓风平均每五个世纪才会袭击某个特定地区一次，对吧？那也就是说，五个世纪前，美洲还没有白人。所以，我们说的这场风暴，大概是在殖民者来到美洲时才会出现一次——就在他们屠杀印第安人、建立自己的帝国、建立起一个由奴隶和棉花构成的帝国、发动内战、参加第一次世界大战的那个时期，才可能出现一次这样的风暴。而“哈维”飓风是在3年内第三次袭击休斯顿的“500年一遇的洪水”。我们正生活在这样一个前所未有的气候时代。

57:07你不可能看看新闻，却不知道这些事。尽管我们总想回避，总想下意识地移开视线，但我认为这些信息正在潜移默化地渗入。我觉得人们开始对此更加警觉了。而我认为，这种警觉其实非常有用。气候学界有些人认为，吓唬人是很危险的，因为这会让人产生抵触情绪。但对我来说，正是出于恐惧我才开始关注这个问题。当我回顾环保运动的历史，乃至纵观各类社会运动时，我发现我们并不会通过传递乐观情绪来让人们戒烟。我们之所以要让人们戒烟，是因为我们会告诉他们吸烟会带来多么严重的后果。酒驾、核扩散，都是同样的道理。蕾切尔·卡森写过一本关于杀虫剂的书——《寂静的春天》，当时这本书被指责为危言耸听、夸大其词。但正是这本书促成了美国环保署的成立。而且，你知道的……

57:53当你想到联合国那项指令——我们应该以第二次世界大战的规模来动员起来应对气候变化时，我们当初参战并非出于希望，而是出于恐慌。我认为，这应该成为我们思考这一议题的一部分。显然，我想你知道，当我环顾世界，当我与任何人交谈，当我与家人交流，当我看电视或看任何东西、读任何资料时，我明显感觉到，仍有太多人对此问题过于自满，即便他们对此有些担忧，即便他们有所意识。嗯，他们并不认为这是需要我们做出生存层面回应的、贯穿我们时代、包罗万象的核心议题。甚至说出这些话都让我感到不适，因为说实话，我很难相信威胁真的有那么大。但是，

58:43这就是科学界所说的。嗯，就像我之前说的，其中一些科学结论可能最终不会得到证实，但当你审视其整体影响，以及这些影响究竟有多么巨大和严峻时，你就会意识到，我们真的需要清醒地认识到自己正走向一个多么危险的世界，并尽一切努力来避免它，同时可能还需要规划如何适应。现在，你住在纽约。几年前特里贝卡（Tribeca）被淹的时候，你住在那里吗？是的。那是什么体验？嗯，我的意思是，我想在这种情况下，大多数人从一场特定的灾难中走出来后都会想：“天哪，既然这次这么糟糕，那一定只是个例外。”而且，你知道，纽约这座城市在“桑迪”飓风来袭时确实感到极度震惊。没错。但是，没错……到本世纪末，“桑迪”这样的风暴大概每5年就会出现一次，我不记得确切的数据了。

59:40“桑迪”飓风是几级风暴？我记得它登陆时是三级风暴。所以，连五级都算不上。没错。那么，如果五级风暴来袭，它有可能袭击纽约吗？还是说因为位置太靠北了？不，是有可能的，完全有可能。几个月前，我跟一位非常著名的气候科学家聊过天，他是联合国那份报告的主要作者之一。他住在纽约，也经常为市政府提供咨询。我当时就问：“那我们会不会建一道海堤来保护纽约免受洪水侵袭？”他回答说：“哦，当然会。你知道的，曼哈顿的房地产太贵了，绝不能让它被淹。所以我们肯定会建海堤。但像这样的基础设施项目至少需要30年才能建成。就算我们现在立刻动工，也赶不及在洪水到来前完工，救不了霍华德海滩以及布鲁克林和皇后区的部分地区。”他当时是这么说的。

60:30他说，市政府知道这一点。未来几年，你就会看到他们停止对基础设施进行维修，停止维护那些街区的地铁线路。甚至再过几年，他们会开始明确告诉当地居民：“你们或许还能在这些房子里住上几十年，但你们无法把它们留给子孙。”天哪。这可是在纽约市啊，那可是世界上最富裕国家的、最富裕的城市。没错，布鲁克林南部和皇后区的大片区域都将被水淹没。那么，对于现在住在那儿的人来说，你说的具体是哪些地方呢？嗯，他明确提到的地方是霍华德海滩，不过嘛，那地方有点意思，有点像黑手党控制的那种社区。你知道的，那里依然……是吗？真的？

61:15嗯，是的。是吧？因为那地方就像是戈蒂的地盘，对吧？没错，他们就是把所有尸体都埋在那儿。哇。嗯，你知道，那地方当时还是黑手党的地盘。嗯，你知道，只要黑手党还存在，那地方就还是他们的地盘。是的。嗯，而且，我的意思是，这种情况在沿海各地都存在，到处都是。不只是纽约。纽约也没什么特别的。对吧。你知道，有预测说，到2030年，新泽西州价值300亿美元的房产可能会被水淹没。2030年。为什么这事儿没那么引人警觉呢？我也是出生在新泽西的。这事儿没那么引人警觉。然后，你知道，迈阿密海滩嘛，你知道，迈阿密海滩算是完蛋了。是的，迈阿密海滩几乎是在劫难逃，对吧？是的。是的。我的意思是，他们当然可以建一道海堤。但那也没用，因为地势的问题，对吧？而且……而且这玩意儿实在太贵了。所以，你真的必须……

62:06嗯，你真的必须做出选择。然后，当你放眼世界时，你会发现，就像孟加拉国那样，那个国家几乎将完全被海水淹没。那可是数亿人口啊。如果我们想建一道海堤，他们根本负担不起。谁来负担得起？谁来支付这笔费用？而这一切都是因为海平面上升，因为冰川融化，因为气温升高，所有这些事情都在发生。是的。而且我认为，我们通常觉得海平面上升主要是在沿海地区发生的问题，这当然是事实。但它也会加剧河流水患，因为所有水体都是相通的。当然。因此，预计到本世纪末，英国的洪水将增加50倍。什么？伦敦的洪水要增加50倍？伦敦现在每年就已经有几次被水淹了。我的意思是，不是整座城市，但这……这是什么情况，杰米？这简直就像孟加拉国。

62:53我刚才“潜入”了孟加拉国的水下世界。这就像突然弹出一个视频，让人惊呼：“天哪，这些人……是啊，这里有1800万居民。那是一片沼泽地。没错，看起来太疯狂了。想象一下，如果你是个房地产推销员，正从上空飞过，然后心想：哦，不不不，这儿根本没法建房子。是啊，雅加达也完全会被水淹没。快看那些公寓楼，你甚至能看出水位线。再往上看一点，这只是个动态的小演示。哦，但如果你仔细看——你看，在你光标附近、右侧那些公寓楼上的水位线，是不是很像？水位会一直涨到那个橙色标记的位置。天哪。我的意思是，在数千年的时间里，水位会上升数百英尺。天哪。虽然这需要很长时间，人们或许能慢慢适应。但是……但这种情况始终存在。”

63:39情况就是这样，对吧？我的意思是，他们仍然会在那些过去人们可以居住、但现在却无法居住的海域中央发现这些文物之类的东西。是的。我认为我们必须迁移。人们必须迁移。那么，哪里是个好地方呢？阿尔伯塔省？任何地方，任何位于海岸线以北的地方。是的，现在那里就是理想之地。我的意思是，我觉得……人们总是问我这个问题，我总是说，说实话，我想搬去的地方是斯堪的纳维亚的某个地方。真的吗？因为……你知道，我之前谈过经济增长带来的影响，但世界上总有些地方会因此获得经济利益。任何北方地区都是如此。所以，加拿大、俄罗斯和斯堪的纳维亚都会受益。但为什么不直接去斯堪的纳维亚呢？去加拿大吧，就在那儿。嗯，不过斯堪的纳维亚听起来似乎有点……

64:25对我来说挺美的。我不知道。是啊。我的意思是，我喜欢斯堪的纳维亚。那里很不错，但加拿大就像我们的邻居。所以，他们是我们的朋友。是啊，他们那里也有野火。加拿大？还有去年芬兰的北极圈内也有。是啊。还有美洲狮。不过，你知道，研究这些的经济学家们说，其实人类生产力有一个最佳温度。那就是13摄氏度，这也是美国历史上的中位温度，同样也是德国历史上的中位温度。13摄氏度？那大概是60华氏度左右吧？对，我想大概是50多度。我们查到了吗，杰米？我谷歌了一下。谷歌没告诉你吗？我什么都没查到。等等。好吧，我每次在加拿大的时候，总是会说：“我不知道你在说什么。”是啊，他们就会说：“天哪，现在是22度55.4。嗯，所以，每往北多一度，”

65:17你会损失大约一个百分点的GDP。因此，目前美国的平均气温约为13.5摄氏度。这意味着我们每年因此损失大约半个百分点的GDP。但美国有些地区过去气温低于13摄氏度，现在已经回升到这个最佳水平。硅谷现在的气温正好是13摄氏度。嗯，这很值得注意，因为那里的生产效率非常高。是的。嗯，这种情况在斯堪的纳维亚地区普遍存在。这或许可以解释为什么过去几十年斯堪的纳维亚地区的经济生产力如此之高——因为他们在气温方面已经逐渐进入了更有利的状态。俄罗斯的农作物将会更加丰收。由于全球变暖，俄罗斯的农业状况将会改善。这就是为什么他们……你知道的，他们是一个非常……复杂的……

66:06在气候问题的地缘政治故事中，他们扮演着重要角色。因此，他们是一个石油国家。其几乎所有的经济活动都与燃烧石油有关。但他们同时也准备从全球变暖中获益。因此，他们有着双重动机去加剧全球变暖。哇。而且他们看待世界其他地区的角度是，他们绝不会停止。相比之下，加拿大或许即使能从更严重的变暖中获益，也可能会加入任何旨在避免变暖的计划。但这就是每个国家都面临的困境。你知道，比如贾斯汀·特鲁多经常谈论唐纳德·特朗普及其气候政策，但贾斯汀·特鲁多本人也在批准新的输油管道。安格拉·默克尔也是如此，但她在德国淘汰核能的速度如此之快，以至于他们不得不使用污染能源。尽管他们已经有了……

66:52那里的绿色能源革命令人难以置信，但他们的排放量却在上升。嗯，而世界上的每个国家都面临着一个集体行动难题。世界上的每个国家都有动机表现得不好，然后让其他国家来收拾残局。所以，我昨天和一个人聊起野火，他就像这样说道：“你知道，加利福尼亚州在排放标准方面做得非常出色。他们基本上是在按照《巴黎协定》的标准要求自己，尽管整个国家并没有这样做。但这种影响并非局部的，而是全球性的。因此，它被稀释了。加州野火所受到的温度影响，将取决于——就像我 earlier 所说的——基本上是中国采取的行动。所以，就任何特定地区、任何单个国家正在采取的行动而言，其背后的动机真的非常非常复杂。尤其是在加利福尼亚州，”

67:40这有点跑题了，但是，嗯，你知道的，各州在排放标准、燃油效率和绿色能源方面取得了令人难以置信的成就。然而，所有这些成果如今每年都被火灾所抵消。因为火灾烧的是树木。树木在燃烧。从某种意义上说，树木就像煤炭，因为它们储存着碳。当它们燃烧时，就会将碳释放到大气中。所以，每当像去年加州那样发生野火时，就 literally 会抵消该州当年在所有绿色倡议中所取得的全部进展。嗯，是的。还有，你知道的，在巴西，巴西总统基本上想要砍伐亚马逊雨林。亚马逊雨林贡献了全球大约30%的氧气。嗯，而且它是一个巨大的……所以，所有植物显然都会吸收二氧化碳并产生氧气。嗯，因此，植物生命对于应对气候变化真的很有帮助。

68:41当你说他想要砍伐亚马逊雨林时，具体是多大尺度？他到底打算怎么做？嗯，研究过他提案的科学家说，他的计划相当于在10年之内，给全球的环境足迹增加第二个中国的规模。我的天哪。是啊。而且这只是为了提振巴西的经济？没错。他有点那种特朗普式的“我才不管环保人士怎么看”的感觉。所以他就有点那种，你知道的，爱咋咋地，冲着那些关心这事的人比中指。天哪。这不禁让人想，虽然现在听起来很疯狂，但我觉得再过一代人，如果有另一个国家威胁要实施制裁，甚至采取军事行动来处理这事，那也真的一点都不疯狂了。你知道的，二战之后，我们围绕人权原则建立了一整套自由主义国际秩序。那个……

69:35这在20年代是不可想象的，然而，由于各国人民对待本国公民的方式不当，这在过去半个世纪里引发了一系列军事干预。如果我们能做到这一点，那么30年后，一个实力强大的帝国中国看到巴西的博索纳罗之流时，可能会直接说：“不，你不能这么做。我们就是会直接介入，把你拿下。”是的。嗯，这就是我所说的“一种无所不包、影响深远威胁”的含义。我们的政治将受其塑造，我们的地缘政治将受其塑造，我们的……你知道的，一切都将受其塑造。在不久的将来，我们甚至可能爆发气候战争。天哪。这本书的反响如何？人们……人们在抵制它吗？有没有人想就此展开辩论？

70:23你关注这个吗？你知道，几年前我写了一篇文章，那篇文章可以说引发了一种巨大的病毒式传播现象，但也引来了一些科学界的批评。嗯，你知道，我们后来发表了一个完全带有注释的版本，其中每一行内容都标注了出处。但即便如此，仍有一些科学家在争论，说文章所传达的信息是否校准得恰到好处，是否过于悲观、过于黑暗。嗯，而这本书完全没有出现这种情况。我的意思是，首先，它成了畅销书——上架第一周就登上了《纽约时报》畅销书排行榜第六位，在英国也是畅销书，还多次进入亚马逊畅销榜前十名。嗯，而且所有的书评都非常友善。嗯，我想这正印证了你之前所说的。我觉得，大家的讨论正在发生变化。人们其实真的有兴趣，嗯，认真探讨这个问题究竟有多严重。

71:13如今，人们接受这件事的方式，与一年前相比可能大不相同。不过，反对的声音在哪里呢？现在是否有任何反对意见？针对这本书？嗯，不只是这本书，而是针对这个概念本身。73%的美国人相信气候变化是真实存在的，70%的美国人对此感到担忧。自2015年以来，这些数字上升了15%。那剩下的27%到底是谁？我的意思是，我想，嗯，他们是极右翼人士。是的。没错。但你知道吗，我们如今生活在一个这样的文化环境中：大多数人的世界观都通过党派政治的棱镜来审视。所以，有项研究非常有趣，它显示在90年代初，关于O.J.辛普森是否有罪这个问题上，两党之间并没有分歧。当排除种族因素后，共和党和民主党对于O.J.辛普森是否有罪的看法是一致的。也就是说……

72:01这在今天完全不可想象。如今，关于《为奴十二年》是否值得获得奥斯卡奖，已经出现了巨大的党派分歧。党派偏见已经完全控制了我们的思想。就我个人而言，73%的美国人相信全球变暖是真实存在且正在发生的，这个数字其实非常高。没错。嗯，因为就两党而言，我认为共和党现在其实已经不再是一个否认气候变化的政党了。我觉得他们只是一个充满怀疑论者和自利者的政党。他们希望维护商业利益，而实际上，这方面的考量正在发生变化，这一点我稍后可以谈谈。嗯，但人们不愿意相信那些可怕的事情是真实的，因为谁会愿意相信呢？这太可怕了。嗯，但全国有73%的人持这种看法，这已经很多了。我的意思是，你知道，这比支持几乎所有其他事物的比例都要高。嗯，所以，我基本上就是……

72:52这些数字的增长速度确实非常惊人。我说过，自2015年以来增长了15个百分点，而仅从3月份以来就上升了8个百分点。这简直令人难以置信。嗯，我认为这里的经济逻辑确实非常强大。过去有一种经济领域的传统观点，认为应对气候变化的行动将代价高昂，因为它需要巨额的前期投资，同时也意味着要牺牲经济增长。但过去几年的所有新研究都完全颠覆了这一逻辑。例如，2018年有一份重要报告指出，通过在2030年前实现快速脱碳，我们能为全球经济增加26万亿美元的产值。嗯，如果我们快速实现脱碳，就能避免我们之前所讨论的那些高达600万亿美元的灾难性影响。显然，这其中还蕴含着巨大的商业机遇。还有整个……

73:42需要建设太阳能帝国。还需要建设全新的电网。嗯，现在经济领域的普遍共识是，迅速应对气候问题比缓慢应对更有利于经济。这一观点尚未完全占据全球决策者的立场，但我认为很快就会如此。而当它成为主流时，我认为我们将从根本上看到他们观念上的巨大转变。因为长期以来，即便是关心气候问题的人也曾这样想：“嗯，我想做点什么，但如果这会导致一些人失业，或者让经济增长率下降一个百分点，那就不值得了。我还是把问题往后拖一拖吧。这是一个缓慢发展的现象，我们总能通过发明创造找到出路，通过经济增长摆脱困境。”但所有最新的研究都表明：我们现在就开始行动吧。至于结果如何，我们拭目以待。我的意思是，如果……

74:34我们真的必须在2030年前将全球排放量减半，这意味着需要采取非常非常激进的行动，而我认为这并不现实。但我确实认为，未来十年我们将采取比以往几十年更为积极的行动。那么，您认为一旦人们有了经济激励，去投身于能够减少碳排名的行业或类似领域，即那些致力于减缓全球变暖的行业，一旦这些人在创新和推进这些项目时能获得经济收益，那时我们才会看到真正的改变吗？是的，当然，这包括特定企业的直接投资，也包括各国领导人环顾四周后说：“如果我们现在大力投资绿色能源，十年后的经济状况会比不投资时更好，甚至……”

75:24“通过法律，你知道的，去规范燃油效率，甚至禁止内燃机——我认为这事儿几十年内就会发生。如果选择这条路，其经济前景会比不作为的经济前景要光明得多，那我想他们就会选择采取行动。”没错。嗯，而且，你知道的，问题在于会采取多激进的措施、多快的速度，以及以何种形式。但我确实认为，你知道的，5年后的激励措施会和5年前大不相同，而这将产生巨大的影响。所以，你认为这会极大地激励人们转变观念，尤其是那些持否定态度的27%人群中的右翼人士？是的。我的意思是，放眼全球，除了美国，否定这事儿在哪儿都算不上个问题。英国也有那么一点，但它……

76:14这完全是美国特有的现象。而当你了解到美国仅占全球总排放量的15%时，这是否只是典型的美国傲慢呢？你认为这种傲慢的根源是什么？嗯，我认为这基本上是石油公司的不良行为所致。我的意思是，他们散布了大量极具攻击性的虚假信息和否认言论。你看过《怀疑的商人》这部电影吗？看过。是的。那正是这方面的一个完美例子，对吧？是的，完全如此。嗯，而且我也认识写那本书的人，他们真的非常棒。嗯，你知道，这尤其令人震惊，因为在六七十年代，石油公司曾开展过一些最具雄心的气候研究。所以，他们后来却把这些研究压制了下去，但他们比我们任何人都更早地知道了地球将会发生怎样的变化。真的吗？嗯。

77:04但当时并没有其他替代方案，也没有真正有效的排放标准。所以，催化转换器就是在那个时候开始被推广使用的，对吧？嗯，差不多就是那个时期。如果我们早在2000年就开始去碳化——巧合的是，那一年阿尔·戈尔赢得了总统选举的普选票——那么为了将全球升温控制在2°C以下，我们每年就必须在全球范围内削减约3%的排放。而我们现在必须每年削减约10%的排放。如果我们再等十年，就不得不每年削减30%的排放，这是一个几乎难以想象的速度。所以，如果我们能早点开始，就不必采取如此激进的行动，只需在边缘层面做一些温和的调整即可。但如今的情况是，问题已经变得太大，无法再用那种方式应对了。而有些人则希望……

77:51我们来谈谈那些在20年前可能很有用的解决方案。如今，谈论碳税是一个相当热门的话题。联合国表示，为了有效发挥作用，全球碳税的税率可能需要高达每吨5500美元。但目前全世界没有任何一个地方的碳税税率能达到这个数字的百分之一。而在那些已经实施碳税的地区，所有人的排放量仍在持续上升。因此，曾经有那么一个时期，如果我们当时真能专注于此，或许可以不用做大的改变，只需在边缘问题上做些微调就能奏效。但遗憾的是，我们现在已经过了那个阶段。不过有趣的是，在谈论石油公司时，我认为他们……

78:35……应对气候变化持否认态度，但我同时也认为，否认气候问题在美国政治中其实并没有那么重要。嗯，因为放眼全球，你会发现许多政治体制迥异的国家，甚至那些普遍都高度关注气候问题的国家，在碳排放方面的表现也并不比我们好到哪里去。于是你就会想：“那么，问题到底出在哪里呢？是共和党的气候否认论吗？还是说，我们所有人都只是想要更多、更好、更便宜的东西？我们实在很难想象出有别于现有路径的发展道路——那些不会促使我们增加消费、不会让我们获得更多我们理所当然会日积月累的现代便利设施的路径。我的意思是，有人说金融资本主义是问题所在。我多少能理解这种观点，但当我环顾世界时，我也看到了社会……”

79:22在碳排放问题上表现得很差劲的民主国家。我看到社会主义国家在碳排放问题上也表现得很差劲。嗯，从某种程度上说，这似乎比我们用来组织和管理的文化优先事项所依赖的制度还要深刻。现在，说回石油公司的恶行，嗯，现在出现了大量针对它们的诉讼，基本上就是模仿当年针对烟草公司的模式，要求它们为气候损害负责。嗯，这些诉讼或许会胜诉，或许会让其中一些公司破产。嗯，我认为这种可能性不大，但确实存在。此外，还有其他一些非常有趣的诉讼正在进行中。荷兰就有一起案件，一些人起诉了荷兰政府，基本上是说荷兰政府没有遵守……

80:08《巴黎协定》的公民提起诉讼，要求政府履行协定义务，并且赢得了官司。因此，荷兰政府现在在法律上有义务在气候问题上做得比他们原本自行决定的更好。在美国，有一个名为“朱莉安娜诉美国案”的著名诉讼案件，这是一起由儿童提起的诉讼，他们巧妙地运用了“平等保护条款”。他们主张，与他们的上一代——也就是父母那一代——所免受的气候损害相比，他们这一代已经暴露于气候危害之中。因此，他们认为当前的气候政策违反了“平等保护条款”：“你们保护我们的方式，与你们保护我们父母的方式并不相同。”该案目前正由俄勒冈州的地区法院审理，该法院的级别仅低于最高法院。我认为该案在地区法院很可能会胜诉，但在最高法院几乎肯定无法胜诉，不过如果……

80:55如果该案在最高法院胜诉，美国将立即被要求采取一种完全最大化的气候政策，因为从字面上看，我们已不可能像保护上一代人那样，完全保护下一代免受气候损害。但政府将被要求竭尽所能，这意味着将突然采取类似联合国所呼吁的、二战规模的动员行动，这将是极其戏剧性且不可思议的。我认为，通过诉讼是一条可行的路径，因为世界上的许多地方，其政治并非像美国政治那样停滞不前。那里只是存在着大量行动迟缓的官僚机构和进展缓慢的公众舆论。正如许多民权领域的胜利都是在法庭上争取并赢得的一样，我认为我们或许也能在法庭上取得一些进展。

81:43气候问题也是如此。我们拭目以待。如果你有一根魔法棒，比如他们让你当上世界之王，嗯，然后告诉你你可以决定我们该做什么。那么你的第一步会是什么？第一步就是取消化石燃料补贴。我的意思是，这些公司完全没有理由获得公共资金。它们之所以能获得补贴，纯粹是因为在位优势。这些都是关系很广的公司。其中很多公司都非常庞大且强大，世界上任何政府都不希望某个主要产业彻底崩溃。但要知道，如果我们每年补贴它们50亿美元，那可是一笔巨款，本可以投入绿色能源领域，比如新技术的研发。也可以像我们之前讨论的那样，投入碳捕获技术。这简直是一笔难以想象的资源，将能加速煤炭——尤其是煤炭——以及其他化石燃料的衰退。

82:35企业方面，那当然就太好了。有没有人讨论过这个？在个别国家有讨论，嗯，但进展很慢。嗯，你知道的，就是说……人们在各个层面、以各种方式采取行动，我觉得这基本上是必须的。所以现在欧洲有些城市已经开始禁车了。嗯，汽车？对。在一个城市里？对。那大家就都骑自行车到处跑？你这是在美国洛杉矶住太久了。你可以在那儿这么干。在阿姆斯特丹也行。嗯……这感觉太荒谬了。是啊。嗯，我的意思是，我觉得……也许……也许以后只允许开电动汽车了。嗯，你知道的，也许再过10年，在美国制造那种……你知道的，耗油大户的汽车就会变成违法的。我最近买了一辆电动汽车，结果我朋友们的反应真是……太精彩了。他们都说什么了？嗯，首先，他们总说这玩意儿有“同性恋”倾向，或者……呃……“娘炮”。他们……

83:29总是拿你的雌激素水平和男子气概说事儿。这事儿挺奇怪的。有点像……我的意思是，特斯拉其实有点像宇宙飞船。那种感觉……你坐过吗？坐过。你开过吗？我没开过，但有人开过带我兜风。是啊，好几年前我开过一次，但当时没觉得有多惊艳。我想大概是五六年前吧。不过现在我有一辆新款的，快得离谱。简直不可思议。普通汽车太蠢了。是啊，太蠢了。而且你还得花那么多钱加油。干嘛要那样呢？是啊，但它们就是很蠢。性能根本没那么好。那辆车比我开过的任何车都要好得多。是啊，而且只会越来越好。它们的快简直超乎想象，还能自动驾驶。

84:11是啊。就像你碰到那个小按钮，然后“嘟嘟”两声，它就开始接管方向盘了。对，它自己会开，而且会保持在限速范围内，你基本上就可以随便应付一下了。手只要搭在方向盘上就行，它……它会在前面有车的时候刹车减速，感觉特别奇怪。它甚至还会帮你变道。太神奇了。这感觉……挺怪的。真的很怪。要像那样放手、完全交给它，真的很难。但让我觉得奇怪的是朋友们的反应。他们当然是在开玩笑啦，我朋友里大部分都是喜剧演员嘛，但……真的超搞笑。甚至有人起哄调侃我。嗯，我觉得从审美角度来说，我能理解大家为什么拿普锐斯开玩笑，但我感觉特斯拉其实看起来更爷们儿一点，你懂吧。嗯，普锐斯那玩意儿……简直就像个长了轮子的奶酪角。

85:03是啊。但我的意思是，你知道的，没错，我们生活在一个病态的文化里，健康、负责任之类的……完全就是这样。我们喜欢香烟和威士忌。比如，如果有人吃沙拉，你还会嘲笑他。是啊，这真的很奇怪。确实很奇怪，不过……这算是美国特有的问题吗？世界其他地方的人好像没那么依赖他们的卡车，也不那么……恶心。我们确实很恶心。但……处于这一端确实有某种特别奇怪的地方，因为……我当时……我不想说我当时对电动汽车持悲观态度，但当埃隆做那期播客时，我告诉他我会买一辆他的车，因为他一直在跟我说这车有多好。我就说，行行行，我会买一辆你的车。但我真的没想到自己会这么喜欢它。是啊。等我真的拿到车后，我就想，好吧，现在我懂了。是啊。但后来我又开始想我的……

85:51我之所以对此有所抵触，是因为我喜欢汽车。你知道的，我拥有几辆肌肉车，还有一辆老款保时捷。我超爱它们，开起来很有趣。我喜欢这类车，但它们真的很蠢。说真的，它们蠢透了。用那种方式出行实在太傻了。而特斯拉则是好得多的出行选择。你知道的，他即将在2020年推出一款续航里程达660英里的车型，这简直令人难以置信。我的意思是，你充一次电就能一路开到旧金山再返回。不，我是说他真的太不可思议了。我认为，他之所以能获得那些赞誉，自有其道理，但我也觉得特斯拉和Solar City（太阳城）的重要性非同寻常。而且说实话，我不明白为什么硅谷没有更多人以这种方式关注气候问题。毕竟，这些人自视甚高，都觉得自己是神明，渴望成为世界历史长河中的重要人物。

86:42他们……他们到底是谁？你觉得是谁在干这事儿？嗯，比如杰夫·贝索斯，杰夫·贝索斯。你觉得他把自己当成神了吗？是啊。真的吗？真的。你不这么觉得？不，我看过他发给那个女人的短信。我不觉得一个神会那么说。神会说，你能得到这根鸡巴就该偷着乐了。不过，至于那些太空探索的事儿……你知道的，人们都对此着了迷，还有那个延长寿命什么的……但……你不觉得那只是拥有1500亿美元后的附带产物吗？但你本可以用那些钱做很多好事。是的。所以贝索斯每年往他的太空探索项目里投十亿美元，我的意思是，我对太空也很兴奋。我觉得能到那儿去会很酷，但我们这儿有一些迫在眉睫的问题，那些钱真的能派上用场，你知道的。

87:25确实能带来好处，我也同意，但从长远来看，我认为其理念是我们将不得不离开这颗星球。如果人类要想成功，不仅仅是因为全球变暖的威胁，还因为小行星撞击和许多其他因素。我觉得关键还是小行星的问题。就我而言，还有超新星爆发等等。影响因素有很多。但具体到气候这个问题，地球绝不可能变得像火星那样不适宜居住。所以，把建立殖民地当作应对全球变暖的一种保险，这个想法简直太疯狂了。这确实荒谬至极，但换个积极的角度想，如果我们能补上那个洞……是啊，想象一下我们能在这里做些什么。没错，人间天堂。对。嗯，其理念就是“地球化改造”，对吧？他们打算带着某种巨型机器去那里，在火星环境中制造氧气，然后……嗯，这确实……

88:13那儿是个练习的好地方，因为根本没人住。所以你可以在那儿做各种搞怪的事情。好了，有好消息也有坏消息。好消息是，我们找到了一种改造行星环境的方法。坏消息是，我们已经把火星给毁了。所以我们打算换个地方试试。我们要去……你知道的，我们要换到另一颗行星上去了。天王星。对，对，对。嗯，你知道的，金星以前其实跟地球很像，但后来经历了一次非常迅速的全球变暖，结果现在彻底变成了一个人间地狱。而金星的情况，就是地球可能遭遇的最坏结果。嗯，说到底，太阳总有一天会燃尽，对吧？当然，那得是几百万年以后的事了。没错，但如果我们真的要放眼未来，就必须得做点什么，不是吗？我的意思是，这已经是在最宏大的尺度上思考问题了，也就是某种星际方舟的概念。

88:56我相信这一点。我……我……我同意。我只是觉得，我们亟需通过太空探索来避免的威胁，其时间尺度是以千年为单位的。在未来一千年里，我们会研发出许多新技术，让我们能更高效、更出色地实现这一目标。但气候变化的时间尺度，大概只有未来30年。所以我们现在就必须集中精力应对它，才能为自己争取机会去做其他事情。你为什么觉得去太空听起来更酷呢？真的是这样吗？比如火箭什么的——我的意思是，我想对这些家伙来说，确实如此。那就像一根巨大的金属“鸡巴”射入大气层。这就是我们在做的事。我们正试图飞向太空。我其实就火星问题提出过这样的观点：火星的形状就像“鸡巴”。这么说好像还真有点道理。是啊。而且，这一代人确实是在“太空竞赛”时代长大的。没错，我的意思是……

89:46在登月成功之后，我想这就像彼得·蒂尔所谈论的那样。我们所有人都怀有一种对未来未能实现的期待感。任何在六七十年代战后时期长大的人都会觉得，就像那句著名的话所说的那样——我们曾被承诺会有飞行汽车，但最终得到的却只有140个字符之类的东西。我认为这种感受同样适用于太空探索领域：政府已经不再开展那些真正宏大的项目了，但我们可以由私营企业来完成。另一方面，世界上确实有一个国家正在这样做，那就是中国。嗯，他们刚刚在月球背面成功着陆。他们在太空探索方面正采取非常积极的行动。我已经有20年没去过那里了，但我认识的一些住在那儿的人说，当地人们对未来充满了信心。他们打心底里坚信，未来一定会……

90:33以一种令人兴奋的方式变得更好、更具科幻色彩。而这与美国人思考未来的方式相去甚远。让独裁者掌权是否也有这方面的益处？我觉得他们现在正处于巨大的上升期。没错。而且，在如何做事的问题上，也根本不存在争论。是的，完全如此。我刚才就是这么说的。比如，如果习近平直接说“行，马上停止使用煤炭”，这或许能让人对气候变化问题燃起一些希望。嗯，他们真的会立刻停止。但与此同时，他还将两百万穆斯林关进了集中营。没错。嗯……关于贝索斯这件事，我不是在批评你，因为我觉得这是一种很普遍的想法，但为什么我们看待那些站在金字塔顶端的超级富豪时，总觉得他们有着巨大的自我膨胀感，简直像神一样呢？这难道不只是……

91:20你看待那些住上亿美元豪宅的人时，通常就是这种看法，而这种情况是可能发生的。我的意思是，我不想对贝佐斯进行太多“扶手椅式”的心理分析，但当你审视他经历的身体变化，再想想他在延长寿命方面都做了些什么——他在身体上到底做了什么？嗯，我的意思是，如果你看看他年轻时的照片，他当时有点书呆子气，对吧。而现在呢？他就像个动作片英雄。他真的这样吗？是的。我的意思是，也许不像你这样，但他确实……贝佐斯练得很壮吗？是我漏看了什么吗？让我给你看看。他的确看起来不一样了。好，快找几张贝佐斯练得很壮的图片出来。我之前都不知道。但他有私人教练。我的意思是，我不是在责怪他，但这只是其中一方面而已。我想说的是。

92:08比这更大的问题是，你知道的，我就是觉得这个世界也太玻璃心了。好吧，让我看看。放大一下。嗯，我猜……我猜他确实有几条胳膊。他在那儿呢。哦，哇。这差别可真大。是啊，不过他也穿着背心。我猜他的胳膊看起来确实挺大的。没错。我的意思是，在大多数方面，我并不是贝索斯的讨厌者。我觉得亚马逊其实做得相当不错。我是它的粉丝。我喜欢听这家伙讲话，而且我特别喜欢他写给《国家询问者报》的那封信。他就在那儿呢。是啊，所以他看起来身材不错。没错。在《金刚：狂暴巨兽》电影前。那是他吗？是啊。是啊，他看起来状态挺好的。嗯，好吧。我猜这是一种身体上的转变，但确实……不过像延长寿命、把大脑上传到电脑这种事……有那么多……他最终会那样做吗？呃，他其实……我想他不像其他人那么热衷于此，但那实在太科幻了。你知道的，我……

93:01不久前，我在制作一档科幻节目时采访了库兹韦尔，还去了他们在曼哈顿举办的一场“2045”大会。会上，这些人谈论着一些他们自认为即将被发明出来的东西，却表现得好像那些东西已经被发明出来了一样——仿佛那是必然的。是的，完全如此。比如，埃里克·施密特就曾就气候变化问题表示，解决方案其实已经存在，因为人工智能终将解决一切。但事实并非如此，这纯属无稽之谈。不过，我们确实总爱这么做，对吧？我们总是盼着“哦，总会有人来搞定这件事的”。是啊，而“大脑上传”这个概念之所以在气候变化这个话题上引起我的兴趣，是因为它就像一扇可以让我们逃离环境恶化的传送门。所以，如果世界正陷入火海、充满苦难，也许我们只需将意识上传到某些机器上，就不再需要生活在……

93:53现实世界已经不再真实了。当我思考自己与手机的关系，乃至广义上的科技成瘾问题时，我们似乎正被教导着去相信屏幕中的世界比周遭的真实世界更加真实。从很多方面来说，这听起来像是某种“衰落论”的调调，但我同时认为，这也可能是一种应对机制，用来面对我们即将进入的那个充满更多苦难的世界。比如，当我看到整个“身心健康运动”时，我觉得其中蕴含着一种直觉，即意识到这个世界的毒性，以及我们必须去躲避它。我认为，这场运动将如何重塑我们对自己的认知、我们与世界的关系，以及我们在自然和历史中的位置——所有这些都还悬而未决，而且我想，它们会受到气候变化的影响，其方式是我们目前尚未意识到或理解的。

94:45那么，要挥舞魔杖……是的。第一步该做什么呢？第一步就是取消化石燃料补贴。取消化石燃料补贴。第二步……嗯，第二步就是进行大规模的研发投资，对研发和新型基础设施进行巨额投资。这对经济来说会是个利好，对吧？完全正确。所以，所有这些事情——无论是从积极还是消极的角度出发——都要着眼于问题的积极方面，想办法缓解问题。是的。没错，还有新能源……我的意思是，你知道的，现在已经有一些源自气候变化时代的新商业帝国了。比如太阳能新帝国，还有风能新帝国。但这种情况应该在全球范围内发生，也必须在全球范围内发生。嗯，然后呢，你知道的，我们还必须应对农业问题。这可能与海藻有关，也可能与实验室培育的肉有关。我不确定，但……你知道的，这就像是……

95:41从宏观角度来看，一切都与碳有关。关键在于我们向大气中排放了多少碳。因此，我认为在未来几十年里，我们与世界互动的方式，都将以碳为基准来描述和理解。例如，当你在超市的货架间行走时，你会看到有机食品、非转基因食品，同时也会看到所谓的“零碳食品”。我认为这将成为我们消费各类商品的重要方式，商品将以此方式进行宣传和推广。但从全球范围来看，我们真正需要专注于减少碳排放。无论问题出现在哪里——而几乎无处不在——我们都必须找到新方法，以解决我们正在从事的、导致这一问题的各种活动。我们需要在洛杉矶让这种理念成为潮流。这正是我们要做的：提供一些有机、无麸质、零碳的食品。我觉得这……

96:33其实已经在某种程度上发生了。是的。只要这种趋势真正显现出来，人们意识到零碳生活也能带来一定的社会认同感，那就会实现。我的意思是，我认为世界各地的人们对此会有不同的反应。比如在中国，原本预计随着国家日益富裕，民众会转向更西化的饮食结构，因此牛肉和乳制品的消费将迎来巨大增长。嗯。但同样也有可能他们并不会这样做。也就是说，新兴的中国中产阶级可能仍然对豆腐等食品更感兴趣，而对牛肉和牛奶的兴趣则相对较小。你知道的，而且让他们遵循这样的饮食路径，或许比让普通的美国人减少牛肉摄入要更容易。但无论如何，这种情况无处不在。可以说，你放眼望去，到处都能看到一些……一些细微的迹象。

97:35需要解决的问题。嗯，但当你退后一步来看，其实一切都只是碳的问题。如果你从碳影响的角度去思考自己所做的每一件事，那么解决方案就会自然而然地浮现出来。我确实认为，在未来几十年里，即使你我开始不以这种方式思考，我们的政策制定者也会这么做。比如，与日本达成任何新的贸易协定，都会涉及这样的问题：这里的碳预算是多少？他们的碳行为是怎样的？哦，我们给这边的某家工厂提供了一些公共补贴，那他们的排放情况如何呢？我们能不能要求他们同时引进一些碳捕获设备，以减少其碳足迹？你知道，在每一个层面上——从个人层面谈论购买特斯拉还是购买路虎——都是如此。

98:28随便吧。嗯，我想我们会开始从“碳”的角度来思考问题，而这将标志着气候变化已经彻底征服了世界——现代生活的方方面面将不再只是受到它的影响，而是在某种程度上完全由它主导。是的。那么，有没有什么办法可以教育人们，既不说教又能朝着这个方向推动改变呢？我认为像这样的对话很重要。我觉得你的书非常重要，而且我想，你现在正在各个不同节目上接受的各种采访也很重要，所有这些事情都在某种程度上提升了人们对这一问题的认知。但除此之外，还有没有其他方法可以在不显得说教的情况下教育人们呢？

99:17它不会以一种惹人烦的方式咄咄逼人？是的。这么说真的很糟糕。我完全有同感。我们就像“药里需要加点糖”那样，你知道吧？就像《欢乐满人间》里的那首歌。是的。我的意思是，我觉得总的来说，气候传播、气候沟通长期以来一直做得很差，因为它太说教了。因为它总是摆出一副道德优越的姿态。而且，那些投身其中的人，他们参与其中的部分原因就是为了彰显自己的道德优越感。完全如此。在我宣传这本书的过程中，很多人问我：“你个人为改变现状做过些什么？”我的回答是：“嗯，我确实减少了点飞行，飞行真的让我很内疚，但除此之外，我基本上什么都没改。因为我认为，政治和政策才是最关键的。”

99:58你能产生的重要影响，而我正努力传播这一理念。不管我每年少吃几个汉堡，其实并没有那么重要。但要求一个刚加入运动的人，通过做到极致投入来证明自己的决心，这种做法只会疏远太多人。显然，在这个问题上，我们需要更多人以更直接、更深入的方式参与进来。所以对我来说，任何真正关心气候变化、愿意就气候问题投票的人，都请行动起来吧。而且我认为，好莱坞在这方面可以发挥非常重要的作用。自从来到这里后，我已经就一些剧集项目开过几次会，我确实觉得我们过去关于气候变化的叙事方式太过老套。但实际上，这里存在着许多机会……

100:49这真是令人难以置信的新型叙事方式。我的意思是，我在书中写过一个几年前发生的故事：20世纪初，炭疽杆菌曾导致俄罗斯的一只驯鹿死亡。这只驯鹿在整个20世纪都被冻结在永久冻土中。随着永久冻土融化，驯鹿解冻，炭疽杆菌也随之释放出来，导致俄罗斯至少一名男孩和数只其他驯鹿死亡。哇！这确实是真事。在北极的冰层中，我们知道岩石是地质历史的记录，而冰同样也是地质历史的记录。因此，像鼠疫这样的疾病就被封存在冰中。1918年那场夺走数亿人生命的西班牙流感病毒也被封存在冰中。还有一些疾病，早在人类出现之前就被封存在北极冰层里了。这意味着人类的免疫系统从未接触过它们。

101:46关于这个主题，可以拍出太多恐怖电影了。天哪，我甚至都没想过这一点。我不知道西班牙流感竟然被困在冰里。是啊。我的意思是，至少在实验室条件下，确实有过复活数百万年前细菌的案例。有位俄罗斯医生，他真的把一种从大约35000年前复活、已经冻结了35000年的细菌注射到了自己体内。他让它重新活过来，然后注射进了自己的身体。他为什么要这么做？就只是为了看看会发生什么。这简直就像漫威的漫画书。你就是这样变成红骷髅之类的角色的。没错。我就是想说，这个故事实在太宏大了，未来几十年我们生活的世界都将被彻底改变。我们会读到有关疾病从北极冰层中出现的报道。我们将会……

102:34我们正在阅读有关热带疾病抵达哥本哈根的报道，因为现在那里有了蚊子——气温已经高到足以让它们以前所未有的方式生存下来。我们还将读到气候冲突相关的文章。你知道的，嗯，我的意思是，所有这些事情……它无处不在。比如空气污染会增加自闭症和多动症的发病率，它还会影响胎儿在子宫内的发育。简直无所不包。哇。关于冰层中疾病复苏的那件事真的让我毛骨悚然，我从来都没想过这一点。是的，但这确实值得思考，尤其是随着冰融化，大量甲烷和碳将被排放到大气中。好，让我给你讲个故事。嗯，现在……之前有一种叫作赛加羚羊的羚羊物种。它们主要生活在西伯利亚，算是某种矮小的羚羊，而且……

103:26它们已经存在了数百万年，但突然间，在2015年或2016年，它们竟全部死亡了。这被称为“大灭绝”——整个物种都消失了。它们灭绝了吗？是的，现在已经灭绝了。天哪。而造成这一切的，是一种原本生活在它们肠道内的细菌，因温度变化而发生了改变。那年夏天异常炎热、异常潮湿，而这种细菌——它很可能已经与宿主和平共处了数百万年——突然变成了杀手，杀死了整个物种。如今，我们体内也存在着无数的细菌和病毒。科学家认为，每个人体内都有数百万个这样的微生物。我们的肠道里充满了帮助我们消化的细菌，它们甚至能影响我们的情绪。你知道吗，有些科学家认为，把人类视为一个单一的整体动物，而不是某种……其实是一种误导。

104:30复合生物。是的。而且，大多数细菌和病毒不会因为气温升高一两度而发生显著变化。但它们的数量实在太多了，所以不能轻易排除其中某一种可能会发生变化的可能性。这是否意味着我们所有人都会立刻灭绝？恐怕不会。但如果这意味着精神分裂症的发病率突然上升15%呢？因为精神分裂症与一种名为“弓形虫”的细菌感染有关，我记得它是一种细菌，叫刚地弓形虫。哦，就是那种猫体内的寄生虫。没错，正是如此。精神分裂症和它有关？是的。真的吗？是的，它会使你患上精神分裂症的可能性增加两倍之多。哇。没错。而且，正如你所言，我们的身体是如此复杂，就像一个个精密的生态系统，一旦某个微小的环节受到干扰，就可能对我们产生灾难性的影响。对于整个地球来说也是如此。我想，这就是……

105:23我书中要传达的一个重要教训是，这是一个极其精密的系统。它在整个人类历史长河中都保持稳定，而如今却已不再稳定。这对我们的生活方式意味着什么，我们尚且未知，但可以肯定的是，这些变化将是重大而深远的。同样的道理也适用于个体。你知道，当世界比现在变暖两度时，我们的身体将不得不以一种不同的方式生存。我们其实无法准确预测这些影响究竟会是什么，但它们可能会非常剧烈，甚至可能是我们今天连想都想象不到的情况。因为据一些统计，我们体内还有数百万种尚未被识别的细菌。天哪，大卫，你这话真让我毛骨悚然。该死。外面的世界真是疯狂。嗯，不仅仅是疯狂，似乎当你谈论这类话题时，当你谈及气候变化正在影响我们肠道本身时……

106:09寄生虫或我们的肠道微生物群，以及这些真的可能会改变人类的行为方式。我的意思是，这些都是我从未听说过被讨论过的事情，而这真的非常可怕。真的如此。你知道，问题的一部分在于，当人们听到这些时，他们会说：“哦，别担心，一切都好。”这是我们一直做的一件事：如果某件事此刻没有影响到我们，如果我们面前没有着火的危险，我们就不会去担心它。这是人类所特有的一种奇怪的“分门别类”的心理机制。是的。而且，你知道，你会以为进化本应教会我们不同的方式。你会认为，随着时间的推移，进化本应训练我们具备至少某种长远规划的能力。我想我们确实具备一些长远规划的能力，但问题是，我们几乎总是选择以非常短视的方式去思考。现在你已经……

107:01已经把我吓得不轻。你的书要怎么才能让我更害怕呢？嗯，我的意思是，每一页都是这样吗？每一页都更甚？是啊。天哪，伙计。你晚上是怎么睡着的？你还好吗？我的意思是，我也靠自我隔离和否认来入睡。我不是……你知道，就像我前面提到的那样，我觉得这种自命清高的态度长期以来一直是环保主义的一大问题。我不是那样的人。我不是环保主义者。直到几年前，当我开始真正担心这些问题时，我和大多数人一样，也不太愿意认真对待这件事。你知道，我曾以为气候变化是真实存在的，也觉得是我们需要关注和应对的问题。但我以为那只是个小问题，不需要怎么改变我的生活就能解决。而基本上我现在还是这么想的。我的意思是……

107:44你知道的，我喜欢去大自然中度假，但我并不是那种会花上几个月徒步旅行的人。我甚至从未养过宠物，你知道的，我并不喜欢动物。但当我越深入研究相关科学，就越发意识到，这并不仅仅是影响某个遥远的自然区域的问题，而是会影响我们在这个星球上生活的整个人类生命，影响人类生活的方方面面。这真的让我感到恐惧。但即使知道这一点，即使直面这个现实，我每天早上还是会起床，然后该干嘛干嘛——去健身房、看篮球比赛、做我的日常工作。我不认为我们应该为此感到羞愧。嗯，我想我们每个人对这件事都会有不同的反应，对这场危机也会有不同的看法，这很好，这就是人性。嗯，但总的来说，把这件事传播开来，让人们更加警觉一些，是……

108:39这将促使人们采取更多行动，而这正是我们所需要的。嗯，但你知道的，正如我之前所说，心理偏见是如此强烈，以至于当我想象我女儿的生活时，我想象的不是一个地狱般的景象。我想象的是我成长过程中所生活的那个世界。没错。再说一次，这并非个例，每个人都是这样与世界产生关联的。这提醒我们，必须非常直接地审视科学，是何等重要，因为当今世界的状况，并不能很好地预示我们十年或二十年后将要生活的世界。以当今气候系统的状态，绝不可能永远保持稳定。它会变得更热，所有这些问题都会恶化。气温每上升一度，都会在世界的某个地方造成更多的气候苦难。而如果我们真的达到非常严重程度的变暖……

109:32这种苦难基本上将无处不在。我们不能继续以当今世界的面貌来展望我们的未来。我们必须严肃对待本世纪2°C至4°C的温度上升这一趋势，以此激发足够的应对行动，并根据需要进行适应。如果我们继续透过窗户观望，认为世界将维持现状，我们将什么也不会做。而这正是我们过去30年来的做法，其结果堪称灾难性。我认为这一信息确实非常重要。同时，我想传达的另一层信息是：我们需要作为文明不断改变和演进，但作为个体，你仍然需要享受生活。这并不意味着“天哪，我必须立刻放弃所有会产生碳足迹的事情”。而是说，我们需要正视并应对这一问题。

110:26一个文明。是啊，我的意思是，你知道，如果美国人的平均碳足迹和欧洲人一样的话，美国的碳排放量大概会下降35%。那我不太明白，这之间到底有什么区别呢？他们到底哪里做得不一样？他们开车更少。嗯……这有点奇怪，因为他们造的车是最好的。是啊。但可能是因为欧洲地方小一些。嗯……我的意思是，在欧洲，很少有人会每天花一个半小时通勤，但在美国这还挺常见的。他们的饮食结构在碳足迹方面也更健康，而且他们在绿色能源方面的政策也更激进一些。那他们的饮食在碳足迹方面好在哪里呢？基本上就是他们浪费的食物更少。比如，我记得好像是三分之一的美国食物被浪费掉了。嗯……那浪费的其实就是碳。是啊。而且……你知道，我觉得那个数字……

111:16美国70%的电力都白白浪费掉了，就是因为电网太差了。它在把电从一个地方输送到另一个地方时，效率实在太低了。这也是Solar City如此重要的原因之一，因为电池可以作为一种效率高得多的电力“运输工具”。嗯，加州这种情况就完全没得说了。我的意思是，除了今年冬天，那里几乎天天都阳光明媚。是啊。但如果美国70%的电力都被浪费掉，那简直就像我们把所有碳排放都白白扔掉了。70%？对，这比例太大了。没错。如果我们能减少浪费，面临的能源问题也会小得多。可我们却还是习惯多点两倍的食物，然后再扔掉。说实话，我自己也经常这样。是啊。所以你能理解为什么有人会问你：你到底在做什么？但真正让人不舒服的，是这种说法背后所传达的情绪，对吧？就好像他们希望你……

112:05一个伪君子。他们正试图抓住你。嗯，当我审视伪善时，我看到的是这样一种情况：你知道的，你希望世界变得比自己实际所为更美好。是的。对我来说，伪善似乎有另一面——我们通常认为它是一种负面品质，但我认为它其实可以是某种积极品质。你相信我们应该以某种方式集体行事。没错。没错。正如你所说，你不仅需要调整别人该做什么，也需要审视自己该做什么。你正在有意识地意识到这种改变的必要性。而且，你知道，如果某人相信比如更优质的医疗保健，我们并不会要求他们把所有的钱都捐给医院——那正是税收的作用所在。政策将我们的文化能量引向我们希望实现的目标。所以，同样地，作为一个文明，我们需要进行调整。而作为一个……

112:54我们需要意识到这一点，以便推动和支持文明转型这一理念。是的。是的。听着，兄弟。谢谢你。谢谢你把我吓得够呛。谢谢你来到这里。请再跟大家说一下你书的名字好吗？《无法居住的地球》。副标题是《变暖之后的生活》。我的Instagram上有，我们会在亚马逊、推特上都放上链接。谢谢你，大卫。很高兴见到你。很感谢，兄弟。我也很高兴见到你。祝你的书好运，兄弟。我真的觉得它会产生巨大的影响。谢谢你。哇，太吓人了。