Doug Duren & Bryan Richards

00:01五、四、三、二、一，耶！各位朋友，我们现在开始直播了。我的好朋友道格·杜林，你好，道格拉斯。你好，乔·罗根，很高兴见到你，兄弟。布莱恩·理查兹，你的朋友，一位野生动物生物学家。嗯，我们接下来要聊很多话题，但其中一个我想聊的是这种可怕的疾病。当泰德·纽金特做客播客时，他淡化了一种名为CWD（慢性消耗性疾病）的疾病的后果和影响。这种疾病已经蔓延到了你的农场。你住在威斯康星州，你有一个美丽的地方，我们之前拍摄《食肉者》电视节目时曾到访过。而慢性消耗性疾病是一个新出现的问题，它会严重损害鹿的健康并导致它们死亡。有人怀疑，至少有一部分病例来自那些高围栏养殖场，人们在那里饲养鹿，把它们当作家畜而非野生动物来对待。

01:06家养动物，它们都从同一堆食物中取食，并且共同传播这种疾病，这些说法都正确吗？麦克，你是……布莱恩，嗯，你刚才大概讲了一个小时左右的内容，所以是的，只是稍微提了一点。我是美国地质调查局下属的国家野生动物健康中心的一名野生动物生物学家，工作地点在威斯康星州麦迪逊市。我投入大量时间研究的项目之一就是慢性消耗病。我不敢说这一定让我成为专家，但多年来我认识了很多我称之为专家的人士，因此也积累了一些知识。所以，你的那些说法——我们可以从不同的点开始讨论——是的，这种疾病，我们基本上可以描述一下它对这些动物造成了什么影响，以及为什么它会成为一个如此重大的担忧。据我们所知，它尚未传染给人类，但我们确实知道……

02:01这是一种非常现实的可能性，目前我们无法排除它。科学界也尚未能将其排除。好的，这就是一个很好的切入点。那么，我们为什么要关心这种被称为慢性消耗病的疾病呢？我认为，包括其他一些科学家在内，主要有两个原因。第一，这种疾病对鹿科动物本身的影响；第二，我们不能排除慢性消耗病在未来某一天可能演变成人类健康问题的可能性。好的，你刚才提到的这两点非常到位。就鹿科动物而言——包括白尾鹿、骡鹿、麋鹿、驼鹿，以及最近在挪威（你很难想象竟然是在那里）发现的驯鹿——我们可以阐述一些理由，说明为什么这种疾病可能被认为很重要。首先，我们要看的就是它的地理传播范围，你知道的……

02:57二十年前，慢性消耗病被认为是一种非常罕见的疾病，仅局限于怀俄明州东南部、科罗拉多州东北部交界的一个狭小区域，可能还零星蔓延到内布拉斯加州。野生动物生物学家和野生动物疾病专家研究了这种疾病。当时这很有趣，我们对它了解得不多，但它似乎只局限在那个区域。它会对鹿造成什么影响？是什么导致鹿死亡？它究竟是如何致死的？这种疾病属于一类被称为“传染性海绵状脑病”（TSEs）的疾病家族。这个词很长，我们来拆解一下：“传染性”意味着它可以在动物之间传播；“海绵状”是指其病变组织外观类似海绵；“脑病”则指脑部疾病。综合起来，这种疾病会导致大脑出现空洞，引发进行性神经退化，最终导致死亡。好吧，它是一种……

03:56这是一种绝症，目前没有任何治疗方法。你只能捕捉鹿群，然后给它们投喂某种药物，但这些疾病本身是治不好的。这一系列疾病，你知道的，都属于TSE类疾病家族。人类最熟悉的成员之一叫克雅氏病（Creutzfeldt-Jakob disease），它与疯牛病非常相似，两者同属一个家族。嗯，有时候你读资料时会发现，关于它到底是“prion”还是“prion”的争论由来已久。有位科学家因对这些疾病的研究而获得诺贝尔奖，他创造了“prion”这个词。嗯，是的。在他首次描述这些疾病的论文中，他按照发音拼写成了“prion”，于是其他研究人员——尤其是来自大西洋彼岸的一些学者——便坚持认为应该是“prion”。至于他们坚持如此的主要原因……嗯，我曾和其中一些人聊过。

04:55当他听到“prime”这个词时，那是“irk stand poisoner”吗？哦，那我们说“prion”吧，好的，从现在开始我就说“prion”了。现在，这种疾病人们通常称之为疯牛病，显然它会传染给人类，这也是人们非常担心它可能从鹿传播到人类的原因之一。如果我说错了请纠正我，但它似乎也开始侵入这些动物实际食用的植物中了。您这两点都答对了。以牛海绵状脑病（BSE），也就是疯牛病为例，这是一种很有趣的疾病，它本质上源于让牛吃同类。这让我想起巴布亚新几内亚的情况，那里有“kicks with crits fell”……那是克鲁兹费尔特-雅各布病（CJD），一种人类疾病。它很可能始于某个人患上克鲁兹费尔特-雅各布病，然后这个人去世了。按照当时巴布亚新几内亚某个部落的习俗，他们会……

05:57……通过一种仪式化的食人行为来偿还“债务”，并帮助已故家庭成员的灵魂得以解脱。你知道，他们会以……以尸体为食，也就是已故亲人的身体。所以当有个人死于克雅氏病（Creutzfeldt-Jakob disease）的某种变体时，其致病因子——也就是集中在患者中枢神经系统和淋巴系统中的朊蛋白——就会被喂给家族里其他成员，甚至是整个大家庭的成员。然后这些人再病倒、死亡，接着又被吃掉。我们在1960年前后研究“库鲁病”（kuru）时就发现了这一点。当时人们意识到，这种食人行为很可能就是疾病传播的原因。于是食人行为被定为非法，也就在那时，疾病的传播链被彻底切断了，所以后来就再也没有病例了。

06:57库鲁病出现了新的病例，但也有一些病例潜伏期很长，直到四十年后才显现出来，最终库鲁病才在该人群中彻底消失。哇，所以现在针对牛海绵状脑病，也就是疯牛病，我们基本上在做着完全相同的事情——虽然不是一模一样，但本质上是相同的。为了最大限度地提高产量并减少屠宰牛只时产生的废料，我们会把牛身上所有……你知道的，比如牛皮、骨头以及那些不可食用的部分都收集起来，然后进行加工处理——将它们高温烹煮，通常还会施加高压，最终变成一种高蛋白的浆状物。我们会撇去浮在表层的脂肪，再将剩余部分脱水，从而得到一种类似肉骨粉的高蛋白饲料。人们意识到，当牛只摄入更高蛋白的饮食时，它们的生长速度会更快，产量也会更高，所以这似乎……

07:57用牛的废料反过来喂养牛是合理的，所以从某种意义上说，交通状况反而有所改善，就像把云变成蜡烛一样。是的，在某个时间点，一头牛感染了朊粒病（TSE），至于它是来自绵羊的朊粒病，还是自身产生的，目前尚不清楚。但这头牛最终死亡了，被加工成了肉骨粉，而这种高蛋白饲料随后被喂给了数百甚至数千头牛——如果我说错了请纠正——对于这些朊粒来说，它们可以承受超过一千度的高温。是的，“存活”这个词用在这里有点奇怪，乔，因为它们并不是生命体。首先，它是一种蛋白质，它们可以持续存在，无法被灭活。所以没错，这完全是另一回事。这些朊粒并不像疾病、病毒或细菌那样是活物。嗯，它们是致病因子，但它们非常独特，是一种理念上的存在。

08:57就像病毒、细菌，或者你知道的，寄生虫都可能引发疾病，但所有这些其他物质都含有遗传物质，它们是有生命的，这使得它们能够迅速改变并随着时间的推移不断进化。因此，整个概念就是：有一种蛋白质，所有哺乳动物在正常情况下都会产生这种蛋白质，但在产生之后，它却可以转化为一种与疾病相关的形式，而这种形式具有截然不同的特性。你提到的一个特性就是，你知道的，对热处理具有抵抗力。正常的朊病毒蛋白——我们体内现在就有数十亿这样的蛋白质在循环——它们具有特定的细胞功能，尽管我们尚不清楚具体是什么，但它很可能参与了某种细胞内的通讯过程。它是由大约250个氨基酸组成的链，因此是一种相对较短的蛋白质。它完成自己的功能后，身体就会将其回收，把这条氨基酸链分解成其组成部分。

09:59事实证明，正常的细胞朊蛋白的半衰期可能只有四到六个小时。好的，也就是说你是在相对持续地产生它们。然后是与疾病相关的形式，所有与疾病相关的朊蛋白最初都是正常的细胞朊蛋白，它们会从一种三维结构转变成另一种不同的结构。而这种不同的结构具有截然不同的特性，其中之一是耐热性。我之前还提到过抗紫外线。正常的细胞朊蛋白半衰期可能只有四到六个小时，而与疾病相关的朊蛋白则可以在环境中存在数年，甚至可能长达几十年。好的，当你说“在环境中存在”时，是指在地面上、树叶上吗？它们究竟是如何存在的呢？嗯，感谢杰夫。如果一只鹿排出了这种具有传染性的朊蛋白，那么从这只鹿被感染的那一刻起……

11:02在它出现临床症状之前，大概有两年的时间。这种疾病会让它每况愈下，不再害怕人类，体重也会急剧下降，总之就是会出现所有这些状况。在潜伏期内，你知道的，它在绝大部分时间里可能都在传播病原体，所以看起来是健康的，但实际上已经能够传播疾病了。我们管这个叫“伤寒玛丽综合征”。我们农场里检测呈阳性的那两头鹿，是两头雄性，两岁半的雄鹿。我们给它们做了检测。你知道的，过去几年里，我们一开始只检测了我们仅有的几头雄鹿，但最近三四年，我们开始检测所有的鹿。那两头两岁半的雄鹿看起来都特别健康。在我们过去50天里检测了超过35头鹿之后，它们成了第一批检测呈阳性的鹿，而当时它们正处于潜伏期。

11:59在某个时间点，它们是否仍会检测呈阳性？是的，它们最终会呈阳性。因此，它们可能在检测呈阳性之前就已经在传播病原体了。哦，所以大概在三到六个月后，我们检测动物时它们会呈阳性，但很可能在此之前它们就已经在排出病原体了，只是数量较少。也就是说，它们在表现出临床症状之前，就已经在排出病原体、具备传播疾病的能力了。没错，从管理的角度来看，这正是这种疾病的一大挑战：它们看起来完全健康，行为也完全正常，但实际上已经开始出现渐进性的神经退化，而我们只有在疾病末期才能观察到这一点。如果我理解得没错，这似乎意味着我们正面临一个“定时炸弹”——现在野外有大量的鹿在四处活动，对吧？

12:59那些看起来完全正常的动物正在到处传播这种疾病，它们表现得非常健康，显然，由于这种长达数年的潜伏期，疫情可能会像瀑布一样蔓延开来。我认为我们现在已经看到了相关证据。最初，我们曾讨论过这是一种孤立的疾病，它于2001年底在威斯康星州被发现。截至今日，慢性消耗病（CWD）已在25个州的圈养和/或野生白尾鹿、骡鹿、麋鹿或驼鹿群体中被发现，此外在加拿大的两个省份也发现了该病。另外，韩国也发现了病例，这非常有趣——感染的是圈养麋鹿，而这些麋鹿身上仍然带有加拿大的耳标。因此，我们基本可以确定慢性消耗病是如何传播的。最近，两年前，挪威的野生驯鹿中也发现了该病，此后……

13:59在挪威，人们发现了三到四只麋鹿和一只红鹿感染了该病，在芬兰则发现了一只麋鹿。在挪威，人们真正担心的是驯鹿。因为驯鹿是一种非常群居的动物，就像白尾鹿或北美驯鹿一样。所以，看到由数百只动物组成的庞大鹿群并不罕见。这一点与白尾鹿、骡鹿、马鹿或麋鹿的情况非常不同——我们通常看不到它们形成如此庞大的群体，不过马鹿在冬季有时也会出现这种情况。总之，人们认为这种群居行为可能会极大地促进该病在驯鹿中的传播。因此，当挪威在驯鹿中首次发现该病时，他们觉得或许应该采取一些措施。这背后有一个有趣的故事。挪威在绵羊布鲁氏菌病方面有着丰富的防控经验，他们在这方面有着悠久的历史。而布鲁氏菌病与绵羊的另一种疾病——羊瘙痒症其实是同一种病，它们属于同一科。

15:01第一种被描述为“瘙痒病”（scrapie）的疾病，自18世纪初以来我们就已经知晓了。这是一种发生于家羊身上的疾病，之所以叫“瘙痒病”，是因为当这些动物进入临床阶段后，它们会表现出一种行为——看起来痒得非常厉害，于是它们会去蹭围栏柱或其他物体，活生生地把皮都磨掉，因此得名“scraping”（摩擦）。这是一种进行性神经系统疾病，最终导致死亡。你可以想象一下，当这种疾病在脑中形成空泡时，它会不断杀死神经元。一旦这些神经元无法再正常放电，就会导致进行性的退化，而到某个时刻，身体便再也无法维持生存。这正是这种疾病的可怕之处。总之，当挪威人发现这种病时，他们试图将其控制得更严格一些。好的，您说话的声音很轻柔。

15:56哦，我能听到自己演奏的声音。我知道问题出在录音上，抱歉。好的，没关系。当他们在挪威捕获CWD和驯鹿时，那里的研究人员已经目睹了我们这边在过去20年里在应对这一问题时屡屡失败的情况。他们对此非常重视，采取了一些强硬的措施，宣布计划消灭一个鹿群单位——他们打算在挪威的一个完整鹿群单位中杀死每一只驯鹿。其思路是消灭宿主种群，这种方法被称为“扑杀根除”，在围栏中是有效的。但这是在自由放养的种群中首次真正实施这种做法。此前人们普遍认为，我们缺乏有效的疾病管理工具。他们非常担心，如果这种疾病蔓延到整个驯鹿种群以及其他驯鹿群，比如阿拉斯加的驯鹿群，将会发生什么。

16:52他们像去年一样有多个鹿群，我当时在40号区域捕猎的是北美驯鹿，我的肝脏部位……但你知道的，所以它们分布得非常集中，可能没有其他情况，但至少它们有一个活动的范围。在挪威，他们有两三个不同的鹿群，实际上比这多得多，所以我不确定具体能隔离出多少个鹿群。他们的想法是，在情况变得更糟、扩散得更远之前，先把它们清除掉。于是他们设定了一个狩猎季，允许猎人尽可能多地捕杀，结果捕杀了一千多头驯鹿。之后政府人员介入了，但我们担心的是，猎人可能会因为食用了带有慢性消耗病（CWD）的鹿肉而被感染。嗯，这确实一直是个担忧，不过我们可以稍后再讨论。好的，让我说完。这件事发生在挪威，他们真的采取了果断措施，决定采取非常……

17:50在北美，我们一直未能实现的目标，他们却做到了。因此，在狩猎季结束后，政府的专职捕猎人员又额外捕杀了1400只驯鹿。他们杀光了这一种群中的所有驯鹿，并且计划将这片区域封闭至少五年，禁止任何驯鹿进入。这原本有望成为首个成功控制自由放养鹿群中这种疾病的规模化案例，与我们在此地的成果大相径庭。五年……我的意思是，考虑到这种病原体存在于土壤、泥土以及我读到的木材等物质中，那么到某个时候，这些朊蛋白是会数量减少、消亡，还是该怎么说呢？它们毕竟不是生物，所以不会死亡，但最终会失去活性。是的，五年应该是一个相当合理的估算。

18:45至于这些朊病毒在环境和这种基质中能存活多久，这算是一个不错的初步猜测。接下来，他们会逐步让驯鹿重新繁衍，而随着数量增加，这些驯鹿会定期被捕获，每一只都会接受检测。也就是说，这将是一项关于成功管理的长期实验，同时也能让我们了解到环境被污染到了何种程度。此外，他们发现这种疾病出现得非常早——在扑杀了大约2400只驯鹿后，检测出的阳性病例只有20例左右，患病率极低，这表明这种疾病在这个系统中出现的时间非常短。如果你想在动物会向环境中释放感染因子的疾病防治中取得成功，就必须尽早行动，因为这种病原体可能在环境中持续存在数年甚至数十年。所以，一旦发现问题，就必须立即着手检测。

19:38……现在才决定让人类食用它们，好吧，目前我们确实没有任何证据表明人类会感染慢性消耗性疾病（CWD）。不过，这会不会是潜伏期问题呢？就像鹿身上那样，也许在人类身上潜伏期会更长？因为你刚才提到……那个词的正确发音是什么？我之前一直读错了。是“库鲁病”吗？不不，是“雅各布-克里斯……克里斯·菲尔德……细胞……年轻草药……疾病”？所以，这种病在人类体内的潜伏期很长，对吧？很可能。是的，疯牛病也一样，潜伏期很长。库鲁病的话，你知道，有些病例看起来潜伏期可能长达40年，甚至50年。我想花点时间聊聊库鲁病，因为每次和这位专家交谈时，我总能从他那学到很多关于各种疾病的知识，但是……

20:31昨天我们谈到库鲁病时，有一个地方让我觉得很有意思，那就是在这些部落里，得病的是妇女和儿童。是啊，这难道不奇怪吗？没错。原因就在于男性吃的是肉，而妇女和儿童吃的则是内脏。随着库鲁病逐渐蔓延，研究人员在20世纪50年代研究该人群时发现，成年男性中几乎很少有人患病，而女性儿童的发病率则要高得多。于是，问题又回到了那种仪式性的食人习俗上。他一下子就抓住了关键点：妇女和儿童吃的是包括大脑在内的内脏，而这些部位的朊蛋白浓度最高；男性如果吃什么的话，吃的也都是脂肪较少的精瘦肉，其朊蛋白浓度要低得多。

21:33但现在不是这样了，这只是那种社交场合中会说的话，不知怎么就一直记在我心里了，你知道的，这事儿还挺挺有意思的。所以，拉里，很多人都在泰德·纽金特上了播客之后联系了我们，其中一些人非常生气。我不知道“慢性消耗病”（CWD）是怎么被提到的，我也不记得具体的语境了，但我记得他说过“冬天杀死的动物比慢性消耗病还多”，很多人对此非常愤怒，认为这是对可能随时爆发的危机的一种过度简化的说法。嗯，我想我得同意这个观点。还有一种叫“地方性出血热”（EHD）的疾病，这种疾病会周期性地大规模暴发。在那些以往不太常见这种疾病的北方地区，你可能会看到非常严重的死亡情况——在一次事件中，一个牛群中可能有80%到90%的牲畜死亡。好吧，但是……

22:35你知道这些疾病之间的区别吗？EHD（牛流行热）是由蠓虫传播的，就是那种黑色的小飞虫，对吧？这些虫子实际上会将病毒从一头动物传播到另一头动物，或者从环境中传播给动物。因此，当天气变化、出现第一次霜冻——也就是第一次强霜冻——时，蠓虫就会被冻死，大约两周之内，疾病的传播链就会完全中断。所以，这种疾病会在局部地区周期性地造成严重的动物死亡，但它的传播周期是有明确终点的，一旦进入那个时期，疾病就不再存在了。当然，病毒本身可能仍会存在于环境中，但只要传播链被切断，死亡率就会停止。现在他们是不是还在开发一些基因改造的饲料作物？

23:34有一些不同类型的种子可以抑制蠓虫的生长，也能抑制EHD（牛流行热）的传播。虽然我不太清楚具体细节，但对此我并不怀疑。此外，我认为他们还在采取一些措施来增强动物的免疫系统，比如在饲料中添加某些成分——虽然我不知道具体是什么——这些措施能增强动物的免疫力，使它们不易感染。那些曾经接触过EHD的动物群体，随着时间的推移，确实会对它产生群体免疫力。至于EHD是否会传染给人类，我们目前尚未发现任何相关病例，也没有证据表明它会传染给人类。这是一种主要感染鹿类的疾病，当然它也可能感染牲畜。因此，即使人被这些蠓虫叮咬，也无需担心会感染EHD。将这种疾病与另一种疾病对比一下：EHD的传播周期有一个明确的终点，那就是初霜会杀死蠓虫。

24:30对于慢性消耗病（CWD）来说，目前尚无任何已知的生态因素能够标志着其传播周期的结束。因此，我们观察到在特定地点和特定鹿群中，感染该病的动物比例——也就是患病率——会持续不断上升。在人工饲养环境中尤其如此。例如，威斯康星州的霍尔农场（Hall Farm）于2002年首次发现CWD，到2006年该农场鹿群被清空时，患病率已接近80%，也就是说，这个人工饲养设施中的五只鹿就有四只感染了病毒。哇！最近，爱荷华州的一个鹿场也出现了类似情况。这种疾病在一段时间内未被发现，而当该鹿群再次被清空时，患病率同样达到了约80%。而且这次情况非常严重，因为仅这一个高围栏区域内就有超过200只鹿检测呈阳性。所以，可以预见的是，患病率还会继续增长。目前没有任何已知因素能够阻止其传播周期。因此，当你说……

25:34像EHD这样的疾病确实会杀死很多鹿，没错，但慢性消耗病（CWD）的传播循环一旦形成，就停不下来。我们目前没有任何办法能阻止它。EHD更像是流感——哦，你可能在自家农场里得过EHD？不，不，让我重新表述一下，至少据我所知是这样的。所以当我了解到EHD，并将其与慢性消耗病这类疾病进行比较时，发现它们完全不同。慢性消耗病一旦在鹿群中、在动物体内出现，就会持续蔓延。起初可能只是个小问题。有一些地图显示了这种疾病在威斯康星州西南部的传播或发展过程，而我们现在正处于它的前沿地带。布莱恩，如果我说错了请纠正我，但我觉得这几乎就像疾病在鹿体内发展的过程一样——从出现症状到最终死亡，这段时间的演变方式，似乎正好反映了这种疾病本身的传播方式。

26:44它在景观中移动得非常缓慢，但一旦到达某个地方，就留在那里了。我曾读到过一些猎人食用了某种患病鹿的肉后生病甚至死亡的案例，那会是什么呢？可能是误报吧——我的意思是，我不该这么说，毕竟我也不确定。确实有案例显示，一些捕猎过鹿的人后来死于朊病毒病，很可能是在接触过程中感染的。那么，是鹿把病传染给他们的吗？目前并没有流行病学证据表明这种情况会发生。我们已经提到了一些人类健康问题，那么我们可以从以下几个方面来观察：在已知存在慢性消耗性疾病（CWD）的地区，克雅氏病（人类的一种致死性朊病毒病）的死亡率是否比其他地区更高？答案是否定的。因此，从流行病学角度来看……

27:48目前没有证据表明慢性消耗病（CWD）已经跨越物种屏障感染人类。不过，我们可以看看已经开展的一些科学实验。至少在部分实验模型研究中，我们有证据显示，CWD的朊病毒蛋白能够促使人类正常的朊病毒蛋白转化为与疾病相关的形式。但请注意，这些只是模型，并不完全等同于将CWD直接注入人类患者的脑部，然后观察其发展情况。因此，科学表明，CWD有可能成为人类健康问题，尽管这种可能性很小，但并非为零。此外，近期的一些科学研究也提示，我们所说的“物种屏障”——实际上是一个非常坚固的屏障，原本被认为能够阻止CWD侵入人类宿主——其强度可能并不像我们想象的那么强大。

28:56是的，而且那道屏障可能会随着时间的推移而改变，这是为什么呢？因为我们之前讨论过，他们已经发现了不同株的慢性消耗性疾病（CWD）。没错，情况确实变得更糟了。这非常引人入胜，真的非常有趣。你必须认识到这一点，这确实是个非常有趣的现象，绝对引人入胜，但已经让我感到害怕了。所以，关于“毒株”这个概念真的很有意思。我之前提到过绵羊的这种疾病，我们识别出了大约30种不同的毒株，但它们仍然具有完全相同的氨基酸序列。这种三级结构必定略有不同，因此在绵羊身上表现出的症状也略有差异。现在，对于慢性消耗性疾病，至少已经发表了两种被认可的毒株，当然可能还有更多毒株存在。事实上，这本身也很有趣——几年前有一篇论文……

29:57……它观察了这种与疾病相关的朊蛋白的实际结构。其中有一部分被称为“环状结构”。你可以想象一下，如果你拿一根橡皮筋或一段毛线之类的东西，把它团成一个三维形状，那么在与疾病相关的朊蛋白侧面，就会有一个小环垂下来。在鹿的慢性消耗病（CWD）中，这个环非常非常僵硬——可以说几乎毫无柔韧性。而在人类中，它更像是一个柔软的环，而不是僵硬的环。人们认为，正是这种结构差异，部分地决定了物种屏障的存在。所以我昨天跟道格·佩珀说，这玩意儿真的很棒，挺有意思的。好了，大家放松点。佐布里斯特，现在发现，实验用小鼠的朊蛋白结构与……

31:01人源朊病毒的情况是这样的：你不能将慢性消耗病（CWD）传染给普通的实验小鼠，因为它们根本不会感染。这很可能是因为它们的朊病毒结构存在差异——这种朊病毒无法将另一种朊病毒转化为不同的形态。因此，阿尔伯塔省的一些研究人员发现了一种源自野生鹿群的CWD毒株，这并非实验室人工培育的产物。他们从野生鹿中获取的毒株确实能让小鼠感染CWD。目前市面上大多数CWD毒株都无法感染小鼠，但他们发现了其中一种可以。几年前就有研究人员提出，近来我在大众媒体上也看到类似说法，即这种“环状结构”的差异会阻止人类感染CWD。然而，所有认为人类不会感染CWD的假设，都建立在一个前提之上：CWD就是CWD，它将永远保持完全相同。但我们对羊瘙痒病的经验却有力地表明……

32:06这表明，尽管这些事物中并不存在DNA，但它们确实会随着时间的推移而发生变化，逐渐演变成略有不同的疾病特征和病因。现在，在“后真相”社群中，他们对此持怀疑态度——泰德·纽金特的观点是独特的吗？还是说这是一种普遍的看法？抑或这只是他们为了不愿接受现实而采取的一种方便的说法？这确实是一个教育层面的挑战。显然，无论我们讨论的时间跨度有多长，事情本身都极其复杂。面对这一切，你几乎想把头埋进沙子里，干脆忘掉它。不过，除了我们之前聊到的那些事情——比如我之前在农场里以某种特定方式管理设备，以应对某种特定的鹿类，而这可能违背了……

33:05这种疾病的蔓延……没人想听到“我没法做我想做的事”这样的话。我们刚才在谈管理的问题。我朋友约翰·达德利在爱荷华州有个农场，他只猎杀那些体型大的成年雄鹿，让其他鹿都长到很大。因此，他的农场里有一群非常健康的成年鹿。嗯，那你在你们那边是怎么做的呢？我听说你那里只是零星出现病例。哦，我觉得自己正处在这场疾病蔓延的最前沿。不，我倒不觉得——我确实正处在疾病传播的最前沿。威斯康星州，特别是西南威斯康星州，已经出现病例了。15年前，或者说16年前，当慢性消耗病（CWD）被发现时，狩猎结构发生了很大变化。自然资源部曾努力在威斯康星河以南的核心区域根除这种疾病。

34:0215年来，这种疾病从离我们约70英里的地方向北扩散了70英里。DNR（自然资源部）当初发起的那项努力后来变得政治化了。说实话，很多年前，我可能也会有些怀疑——其实我确定自己肯定会怀疑。如果他们当时要求我像他们希望的那样，捕杀掉某个特定区域里的所有鹿，那情况就不一样了。很多年前，如果他们来到我的农场，说“我们要把这里以及周边所有鹿都杀掉”，我肯定会提出一些非常尖锐的问题。我不知道自己当时会作何反应。不过，我继续采取了雄鹿管理措施——你知道的，当时你也在场，我们还在做那件事。我们可以聊聊雄鹿在疾病传播中扮演的角色，以及这类问题。与母鹿相比，我们观察到不同鹿群结构（比如成年雄鹿）在感染率或病程曲线上是否存在差异。

35:10那些长着大鹿角的家伙，不过你墙上挂着的那几只，它们的患病率有时可能比其他群体高出两倍、三倍甚至四倍。患病率最高的是成年雄性，其次是成年雌性，然后是幼体。因此，我们观察到成年雄性出现这种情况，很可能是行为因素造成的。在发情期或繁殖期，成年雄性鹿会大大扩大其活动范围，并接触多个雌性群体或家庭群体。尤其是在秋季早期，以白尾鹿为例，成年雄性往往会聚集在这些单身汉群体中，进行大量的社交活动，比如互相梳理毛发等。由于它们的行为方式，在一年中的不同时期会接触到更多的动物。据推测，正是这种接触次数，导致了它们的感染率高于鹿群中的其他成员。

36:10所以现在，如果你是成年雄性，你就属于这个群体，而且你在繁殖季节外出活动，因此将疾病传染给其他动物的可能性也更高。有没有证据表明这些鹿已经将这种疾病传染给了牲畜，或者影响到了农业中的食物来源，比如玉米等可能被人类（即使是素食者）食用的作物呢？好的，这是个很有意思的问题。关于传染给牛的情况，基本上和人类的情况一样，目前没有证据表明会发生这种情况。但从实验角度来看，我们确实可以成功地将病原体传播到牛这一物种身上。好的，你提到植物这一点很有趣，因为我们国家野生动物健康中心的研究已经表明，如果将某些植物类型种植在含有朊病毒蛋白浓缩物的浆液中，这些朊病毒蛋白是可以被吸收的。

37:10通过根部被吸收并沉积到茎和叶中，好的，这就是其中一种可能的机制。第二种机制是，与克雅氏病相关的朊病毒倾向于与各种表面形成非常牢固的化学键。我昨天在离开时给他看了一篇论文，论文中提到它们几乎能与任何东西结合，包括植物。因此，那些患有慢性消耗性疾病（CWD）的鹿会通过尿液、唾液和粪便将具有传染性的病原体释放到环境中。如果一只患有CWD的鹿在植物上小便，朊病毒就会倾向于与这些植物结合，形成化学键——这不仅仅是物理附着，而是会与植物形成化学键，实际上成为植物的一部分。因此，鹿吃掉这些植物，就可能成为其中一种传播途径。这就是第二种机制。第三种机制嘛，你知道……

38:13人们对此进行了推测，也有人进行了研究，发现它可能对农产品产生影响。20到30年前，慢性消耗病（CWD）还非常罕见，几乎不可能发生。但现在，它已经出现在25个州，覆盖了广阔的地理区域。就在成年雄性鹿类栖息地以南的地区，感染率已接近50%。所以，当你猎杀那头大雄鹿时，不妨从口袋里掏出一枚硬币抛向空中——那头鹿感染CWD的概率差不多就是这样。而且他说的“以南”仅仅指15英里之外。好，现在我们再往西走。没错，我们不妨放眼整个县，再深入到萨斯喀彻温省或西部那些大型农业区。假设那里有一个患有CWD的骡鹿种群，其中大约20%的鹿群呈CWD阳性。你曾去过那些大片的小麦田和干草场，那么，到底有多少只骡鹿站在那里呢？

39:15在日落之前，那地方有大量的鹿粪，对吧？好的，那用这个数量乘以20%，或者乘以其他任何百分比，然后让CWD（慢性消耗性疾病）算出鹿每天会在同一地点排便或排尿多少次——这数量可相当可观。现在再想想，当你收割这些农产品并将其捆成一个大草捆时，粪便物质很可能也被包进了这些大草捆里。不只是“可能”，而是几乎可以肯定。我们甚至可能需要一个研究生，让他去拆解那些大草捆，才能真正证明这一点。现在，我们把这些草捆装上半挂车，运过边境。那么，这些农产品是否有可能被鹿接触到并因此感染呢？我想我们目前还不确定。奥顿说，布莱恩是科学家，还有其他研究人员正在研究这个问题。

40:19他们是科学家，他们不会……你知道的，这是证据，它表明……而他们会因此受到那些不希望事情为真的人的攻击，嗯，没错。你知道，科学就是这样被攻击的，对吧？因为很难用绝对化的语言来表述，这真的很难做到。所以你会听到他们说“证据表明……是的，信息是这样的”。我觉得这是一个非常重要的区别。当你进行这类讨论时，你知道，人们想要绝对的证明，但在生物学世界里，证明是很难的，因为存在太多我们无法控制的因素。不过，有些策略已经被相当成功地使用过，这可以追溯到很久以前的吸烟问题。你知道，当烟草公司攻击科学时，他们的整个策略就是播下怀疑的种子。实际上，在《商人们》中有一个场景……

41:15我们怀疑，我们已经看到慢性消耗病（CWD）的情况也在发生同样的事情。你之前提到过，嘿，你知道的，慢性消耗病其实没那么严重，那冬季动物死亡呢？鹿流行性出血病（EHD）又怎么样呢？所以，他们不再关注那些问题，而是说“别看那边，看这个，这个更严重，你们怎么不对这个采取点行动呢？”所以，这是一种简单的转移注意力的手段，是另一种策略。这意味着，那里有漏洞，有猫腻，这并非科学的方法，因为这些问题彼此之间并无关联。比如，鹿流行性出血病确实会杀死动物，冬季死亡也肯定会导致动物死亡，但我们谈论的根本不是同一种情况。没错，这就是在转移话题。另一件非常容易做到的事情，就是挑选对自己有利的文献来看。大约一年前，我们就看到了一个非常典型的例子：在慢性消耗病流行的地区，有很多读者致信报社。我认为这……

42:11他们试图转换话题，因此非常谨慎地引用了同行评审文献。他们引用的其中一项研究指出，威斯康星州的研究人员在研究慢性消耗性疾病（CWD）时发现，该病并未对死亡率产生显著影响。这是一句直接摘自同行评审科学文献的真实陈述。但他们没有说明的是，这项研究的时间段是2003年至2007年——也就是大约11年前。论文下一句提到的“我们的研究”可以作为未来疾病状况发生变化时的比较基准。你提到了指数增长曲线，而在2003年至2007年的早期阶段，该地区的疾病患病率可能低于5%。如今，这一数字已沿着曲线急剧上升，可能已经达到了25%、30%甚至更高的水平。所以……

43:19为了支撑自己的论点而刻意挑选文献的做法，就连科学家也表示，当他们研究这个问题时，发现其影响并不大——他们只是没在研究中明确说明这一点。嗯，作为一个非科学家，我注意到的是，人们总是对下一次大流行病感到恐惧，而这也是我觉得讨论这个问题如此重要的原因之一。因为你知道，人们可能会说，他们只是随意看待这件事——好吧，别吃动物，别吃鹿。但问题并不仅仅如此，这件事有可能对大规模农业造成影响。我的意思是，关于你的农场，我们之前在那儿讨论过，那些动物几乎就像是农场动物一样，因为它们完全是散养的，完全是野生的。当你谈到你农场里的鹿时，你并没有以任何方式控制它们，但它们却在吃你的玉米。

44:07它们吃的是人们吃的那些东西，我的意思是，它们就是吃这些。这也是为什么农田里的鹿群数量如此庞大的原因之一，因为那里是一个巨大的、近乎完美的生存环境。没错，这也是它们味道鲜美的原因之一——它们被喂养得很好，你知道吧，饮食营养均衡。但真正让我感到恐惧的是，这种潜在的大流行病还伴随着一个潜伏期。如果我们客观地看待这个问题，不带任何恐慌和夸大，回顾一下疾病的历史就会发现，疾病是会突变的，而许多疾病都源自动物。这就是为什么猪流感、禽流感以及所有这些不同的疾病，实际上都来自农场动物或野生动物——它们以某种方式传播了疾病。问题在于……

45:03它已经发生形态改变和变异，变得对人类具有危险性和致命性。在我看来，这就像一个随时可能爆炸的定时炸弹。正如您观察到的，或者更确切地说，正如他们在小鼠身上观察到的那样，它可能通过一个开关决定其走向，并且有可能感染人类，然后像野火一样蔓延开来——我的意思是，蔓延到整个国家。事实上，我们现在已经在鹿群中看到了这种传播。在鹿群中，我们确实观察到了明显的地理扩散，患病率也在显著上升。在疾病存在时间最长的地区，我们已经看到了种群层面的影响。在怀俄明州的一些地点，我们已经证明慢性消耗性疾病正在导致鹿群数量下降。这足以说明我们为何应该对鹿群感到担忧。这种情况发生在骡鹿身上，既包括骡鹿，也包括白尾鹿，而骡鹿的……

45:58就其迁徙范围而言，过去十年间我们意识到的其中一点是：骡鹿的迁徙距离要远得多、长得多，甚至白尾鹿也是如此。这里有一个来自明尼苏达州的有趣研究片段——该州东南部最近似乎爆发了慢性消耗病（CWD）。为了提前应对并查明疾病可能的传播途径，研究人员前往邻近区域捕捉鹿只，并为其佩戴无线电遥测项圈，以追踪它们的移动范围。大约一周前，主流媒体报道了这项尚未发表的研究。其中一只被佩戴项圈的母鹿迁徙了80英里——这距离相当惊人。需要说明的是，这80英里是直线距离，而非环形路径的总长度。

46:55所以在那80英里的范围内，如果存在受感染的鹿群，慢性消耗病（CWD）就有可能在作物中传播开来。而且，这种疾病还存在指数级增长的问题。是的，它确实会发展成一个大问题，只是需要很长的时间。我们在里奇兰县已经看到了这种情况——它已经越过了河流。监测检测一直在进行，它已经越过了河流，并且还在不断扩散。它可能再次出现在所有这些不同的植物中，出现在所有这些不同的浆果里。人们可能会食用这些浆果、这些植物、水果、蔬菜以及所有这些东西，而他们可能正在摄入这些朊病毒。现在我认为很明显，人们已经暴露于这种风险之中了。我和道格也详细讨论过“暴露”与“疾病传播”之间的区别。可以肯定的是，已经有很多人……

47:57接触了慢性消耗病（CWD）相关的朊病毒蛋白，很可能也接触了植物材料中的朊病毒蛋白。这是否会引发跨物种传播，目前还是个悬而未决的问题。我们完全不能断言一定会，也完全不能断言一定不会，这确实是个未知数。而且我们能非常清楚地看到一点：随着这种疾病的地理分布越来越广、发病率越来越高，接触这种阳性物质的猎人数量，从简单的数学角度来看，确实在增加。所以我们现在是在“掷骰子”。你知道，做生物实验的时候，总有一定概率会看到结果A或者结果B。所以，如果你不停地掷骰子，足够多次，你就可能会看到另一种结果。我们不能排除这种可能性。我们之前在你和Rinella一起上《The Farm Mediator》播客第70期，也就是《The Joe Rogan Experience》聊这个话题的时候，就谈过这个。

49:05“你，布莱恩，你提到目前这种可能性非常小，美国疾病控制与预防中心以及世界卫生组织也是这么说的——可能性确实非常小，甚至微乎其微，但并非为零。我假设这仍然是我们持续担忧的问题。我知道你经常谈到乔，我理解，毕竟我们都是人类。不过我最近开始更关注这种影响对资源、对鹿群的影响。我的意思是，我们检测呈阳性的动物后，已经妥善处理了肉——这本身又是一个完全不同的话题。我仍然在吃鹿肉，但你是不是每只动物都检测后再吃？我们现在对农场里每只被宰杀的鹿都会进行检测。那么，当你养一头牛时，要等多久才会把它宰杀呢？比如，需要多长时间？嗯，我养的是草饲牛肉。布莱恩，这其实挺有意思的，你刚才提到……”

50:15说到鹿，我们这里的白尾鹿会吃玉米、豆子和转基因玉米、转基因豆子、苜蓿——它们想吃什么就吃什么。而我控制着我这些食草牛肉的牛吃什么。我的意思是，对吧？你总不会说，哦，是的，顺便说一句，那个……不过不管怎样，这一切都受到严格控制。所以，尽管我的鹿可能对你的牛没什么影响，但它们毕竟不是有机的，对吧？而我的牛是有机的，因为这是可控的。这多有讽刺意味啊，对吧？我的意思是，你把农场动物圈养起来，让它们只吃草——这才是它们天性所适合的——结果鹿却在吃孟山都公司的玉米。而且，在你们任何人产生“我的牛被关在一个小院子里”这种想法之前，我得说，那地方非常大，是一片广阔的牧场。它们……你知道的，它们在那个牧场里是自由活动的，也就是所谓的“牧场散养”。所以，简短地说，关于食草牛肉，我刚才已经说了四点。

51:28很遗憾，这些都没准备好。我本来想给你们带点好东西的，它们才刚在周一被送进去。很高兴看到他过安检时还带着几袋牛肉。不过，这些牛26个月大，也就是两岁零两三个月大。关于你刚才讨论的潜伏期，你是说牛在可能表现出任何症状之前，会有两年的潜伏期吗？那么这些牛就处于出生和屠宰之间的阶段，也就是处于潜伏期内。对于牛来说，潜伏期可能更长，是这样吗？BSC（牛海绵状脑病）的潜伏期我认为在三到五年之间，因此美国针对BSC采取的预防措施之一就是，我们不允许将年龄较大的牛只进入人类食物链。BSE是什么意思？是牛海绵状脑病（Bovine Spongiform Encephalopathy）。

52:21海绵状脑病，也就是疯牛病。因此，其中一项预防措施就是不让牛活到那个年龄。就疯牛病而言，从我的角度来看，牛在26到27个月时正处于最佳状态。当它们处于潜伏期时，仍然有可能传播疾病，对吧？没错，这就是慢性消耗性疾病（CWD）的情况，同样也适用于绵羊和牛海绵状脑病（BSE）。我需要澄清的是，如果慢性消耗性疾病在自然环境中传入牛体内，我们并不确切知道它会呈现出什么样子。我们知道当把它注入牛的脑部时会是什么情况，但我们不知道它在自然状态下究竟会怎样。不过，牛海绵状脑病（BSE）的情况则大不相同。同样地，在人类朊病毒疾病中，患有库鲁病的人无法将库鲁病传染给另一个人，他们必须通过摄食才会被感染，这其中涉及了人为因素。牛海绵状脑病（BSE）也是如此，一头牛……

53:26因为他无法将BSE传染给其他动物，因为这些动物并没有将该病原体释放到环境中。所以当人们停止喂养水貂时，情况就不同了。CWD则是一种不同的疾病，当它第三次出现时，再加上类固醇的使用，这些动物具有传染性，这让我感到非常不安，因为这些动物正在释放病原体。患有BSE的牛不会释放病原体，而CWD阳性的鹿和“羊瘙痒症”阳性的羊则不同。这两种疾病在TSE（传染性海绵状脑病）领域是独特的。普里昂疾病在它们自身类别中是独特的，但“羊瘙痒症”和CWD则属于完全不同的范畴。那么，我们能做些什么呢？我试着把这些问题分解到最基本的层面，以便像我这样的人也能理解。科学界已经投入了很多精力来减缓这种疾病的传播速度，因为它的传播确实很慢，这方面做了大量的工作。

54:41各种研究正在由不同组织和政府开展。不幸的是，在威斯康星州，我们开展的研究还远远不够。坦率地说，我认为威斯康星州已经成了如何处理这种疾病的反面教材。许多其他州已经开始意识到：如果你没有这种疾病，你就不希望它出现，所以我们要尽一切努力阻止它传入本州。这就是为什么你会看到一些措施，比如禁止运输动物尸体——在威斯康星州，某些情况下不允许将尸体转移到其他县。你可以把处理好的肉带回家，但必须在当地把肉剔下来。这对一些人来说有点麻烦。我们还开始禁止圈养鹿在不同农场之间转移。

55:43但那是最近才出现的情况，最近也针对此事举行了听证会。人们当然会抵制这种措施，对吧？如果你的经济活力依赖于销售和运输活鹿，那么你肯定会反对限制你经济活动的措施，因为鹿正是主要的感染来源之一。是的，所以每当有人纠正我们时，我们都会说，这确实是我们生活其中的一个世界。我们认为，如果将慢性消耗病（CWD）的传播方式笼统来看，主要有两种机制。第一种是鹿与鹿之间的传播，这是一个缓慢的扩散过程，也就是在地理空间上逐渐蔓延，这真的很难应对。另一种则是人为或人类协助的传播，即人类移动了受感染的物质。这可能就是这种疾病最初从科罗拉多州传播到威斯康星州的方式。因此，一只骡鹿或白尾鹿自己跑过去的可能性微乎其微。

56:47有一天早上，我在科罗拉多州醒来，然后决定——你知道的——驱车900英里，穿过密西西比河，最终定居在——你知道的——西部丹恩县。想当年，我老爹和他的一帮哥们儿经常去科罗拉多州，其实他们去的是怀俄明州，专门猎捕麋鹿和骡鹿。这一下子就把所有回忆都勾起来了。我的意思是，那时候的做法就是——没错——把猎物装上卡车后斗，然后就出发。等处理的时候，你还能记起小时候在卡泽诺维亚的车库里跟着他们干的情景，对吧？拿着刀子在那儿忙活。这事儿真挺棒的。那么，等处理完了，那些骨头和那些非肉部分怎么处理呢？嗯，过去我们——现在也还这样——会把它们拿出来，堆在一个叫“骨堆”或者“郊狼堆”的地方，反正就是这么个东西，就倒在后面那40英亩地上。是啊，那地方现在还能用，要是当时……

57:40……所以，至于谁会去威斯康星州，那谁也说不准。但不管怎样，他说得完全正确。那25个没有慢性消耗病（CWD）的州，都不希望这种疾病传入，因此想采取一切必要措施。比如，这些州大多是东部或东南部各州，还有一些西部各州尚未发现病例。奥米德，是的，如果你访问我们的网站，会看到一张地图，上面显示了该疾病目前已知的分布情况。其他州真的非常不希望疾病传入，所以很有必要研究这些人为因素——也就是人类活动所助长的因素——找出人类可能将慢性消耗病带到这些地区的具体机制，然后通过监管框架或教育手段加以阻止。比如，向猎人宣传随意移动动物尸体存在风险，这种做法很可能比单纯颁布一条禁止令要有效得多。

58:34有些不法之徒会从这些高围栏养殖场购买鹿，然后把它们放归野外，因为他们想要巨大的鹿角。那些喜欢鹿、不了解这些高围栏养殖场存在的人，不应该再称它们为“高围栏养殖场”了，因为有些被围栏圈养的是野生动物。这些其实是养殖场，是专门饲养鹿的农场。他们用特殊的蛋白饲料喂养鹿，所以鹿的鹿角才会长得特别大。于是，你就看到了这些极其反常的鹿类样本。对于喜爱野生动物的人来说，看到这些鹿，感觉就像在看一个穿着夸张、胸垫厚到离谱的脱衣舞娘——你会想：“这到底是怎么回事？”这些鹿看起来一点都不真实，它们的鹿角仿佛有80个枝杈，而不是那种典型的8叉或10叉鹿角。你只会惊叹：“哇，快看那头怪物！”

59:32那些生活在野外的天然动物，它们身上长的那些东西甚至看起来都不像鹿，倒像是某种卡通形象，简直大得离谱。有些人会说：“嘿，我还挺喜欢这种风格的。”但懂行的人一看就明白——就好比你走进某个家伙家里，发现他墙上挂着这么一头鹿，你肯定会想：“这家伙是不是刚追着这玩意儿跑，然后一枪打它脑袋上了？跟《鹿猎者》里演的一样？”说真的，这到底是什么玩意儿？这根本就算不上野生动物，倒像个什么奇怪的科学实验项目。好吧，遗传学确实在其中起了作用——等我开始跑偏的时候你们记得纠正我，因为我现在有点扯到科学上去了。不过，遗传学确实对培育出更大的鹿有影响。你的朋友约翰·达德利在这方面可是行家，他研究得出，要想养出大角鹿，最有效的方法不是让它们打斗，也不是让它们自然老去，而是……（此处原文中断）

60:30食物很充足，没错，但伦理因素也起着作用。鹿角的生长其实有三个关键因素：遗传、年龄和营养。现在，很多地方会把这些鹿称为“基因优良”，但这其实是个不太准确的说法。回到“适应性”的定义，尤其是“遗传适应性”，衡量它的标准只有一个，那就是你的基因在下一代中有多好的体现。举个例子，我们假设有一只80多分的鹿，把它放归野外。在繁殖季节，它遇到了一只正值巅峰状态的三岁半或四岁半的八叉鹿——你亲眼见过那种体型，简直令人难以置信。现在，如果让这两只鹿来一场生死对决，我知道我会把钱押在哪一只身上。

61:29是的，这些野生动物确实如此。每次回答这个问题时，我都会说，这些动物在培育过程中，其实很像家畜一样，人们为了追求某些特定特征而进行繁殖，比如巨大的鹿角。但这些特征并不一定意味着它们在野外就更具生存优势。另外，我们还得指出，你之所以提到这一点，是因为这些动物实际上真的会殊死搏斗，而且这种情况经常发生，它们会在战斗中互相残杀。这恰恰是它们最初进化出鹿角的原因——它们并不是像北美驯鹿那样为了抵御狼群而长角的。它们长角纯粹就是为了战斗。要知道，雌性北美驯鹿也有鹿角，它们长角是为了能够抵御那些试图捕食它们的动物。这一点与麋鹿和鹿有着很大的不同：麋鹿和鹿长角是为了战斗。因此，一旦繁殖季节结束……

62:15它们会褪掉这些特征，然后一切重新开始。是的，如果你回顾历史，就会发现一个有趣的例子：一种名为“爱尔兰麋鹿”的动物。它们现在已经灭绝了。当时它们的体型是我们普通麋鹿的两到三倍大，而它们的鹿角长度是以英尺来计算的，而不是英寸。在它们进化并生存于地球上的那个时期，动物普遍更大，捕食者也更庞大，因此这些鹿变得极其巨大。后来，它们从大地上消失了。至少，作家斯蒂芬·杰伊·古尔德提出，很可能是因为栖息地发生了变化——随着时间的推移，气候发生了改变，森林逐渐生长起来。如果你身处平原，拥有七八英尺宽的鹿角，你还能四处活动；但如今，当树木开始生长时……

63:13当周围的世界都改变了，你几乎必须侧着头走路时，你该如何生存？就拿罗谢尔诊所来说吧，那地方臭气熏天，这就是一个非常典型的例子，让你知道什么是表型特征。这些巨大的鹿角从长远来看，其实并不符合物种的最佳利益。杰米，你找一张这些农场鹿角的照片吧，就在谷歌上输入“荒谬的农场鹿角”，你就能明白我们所说的意思了。对于那些在YouTube上观看我们视频的人来说，因为除非亲眼所见，否则你真的无法理解它们已经变得多么夸张。我记得其中一只好像叫“歌利亚”，那真是个完美的例子。那到底是什么？因为那根本不像一只鹿了。我觉得那东西简直太疯狂了，他们对那只鹿做了些什么？这就是选择性繁育特定性状的产物。

64:11有些人会花很多钱来买这些，确实有一些高围栏养殖场，你可以在网上找到它们。你知道的，就像……回到你刚才看的那张照片，那个家伙站在那里画画。哦，是画啊，对啊，你反应真快，我还以为是真的呢。快看那个东西，我的天，简直太疯狂了。不过看看它后面那只呢？对，看起来非常普通的鹿。嗯，可能是一岁的。没错，这些地方饲养这些动物，有些人会把这些动物买下来，然后运到别处，再把它们放归到所谓的“野外”，接着再去猎杀它们，然后假装如果它们被射杀了，那就是野生动物。而这就是慢性消耗病（CWD）的一个来源。它们确实有可能……好吧，所以一只鹿必须具有慢性消耗病的免疫力，才会构成风险。

65:07好的，也就是说，在美国本土48个州，我们已经发现大约有100家圈养鹿和麋鹿的养殖场感染了慢性消耗病（CWD）。因此，我们可以明确地说，圈养鹿产业在慢性消耗病的扩散过程中起到了一定作用。我们知道，这些检测呈阳性的鹿只确实被该产业运输过，甚至跨越了国际和州界。韩国就是一个很好的例子。最近，威斯康星州有一家检测出慢性消耗病阳性的农场，通过追溯发现，这些鹿来自宾夕法尼亚州的一家狩猎农场。随后对源头的鹿群进行检测，也发现了更多阳性病例。因此，现在可以非常明确地说，慢性消耗病的问题中，圈养鹿产业是其中的一部分，但并非全部原因。没错，它并不是全部。

66:02那么，这个方程到底起源于哪里呢？他说，对这种物质的首次阳性检测是在1967年，地点是科罗拉多州的一家研究机构。好吧，这并不意味着那是慢性消耗病（CWD）的首次出现，只是在那时首次被描述而已。所以，这就是杰弗里提到的鹿场。我想鹿场已经存在很长时间了。你随便在谷歌上搜一下，就能找到一些关于驯鹿的信息，比如19世纪末，随着摄影技术的发展，人们开始拍到鹿跟着人走的照片。所以，我们驯养动物已经有很长很长的历史了。但作为一种产业，可能真正流行起来是在六七十年代，而近年来，这个产业更是呈指数级增长。是的，在我加入美国地质调查局（USGS）之前，曾在德克萨斯州公园和野生动物部门工作过，我负责的工作之一就是管理鹿类相关事务。

67:01德克萨斯州的鹿类繁殖计划。当我刚开始这项工作时，并不是我启动了该计划，而是当我接任那个职位时，你已经为德克萨斯州的鹿类繁殖者提供了很好的服务。就像许多州一样，他们需要从州机构获得许可才能开展这些活动。当时我正在管理这个项目，我记得那时全州大约有120家获得许可的白尾鹿繁殖场。你知道，十年后，当我离开德克萨斯州公园与野生动物部门时，这个数字已经增长到大约六七百家，可以说是呈指数级增长。现在我相信德克萨斯州大约有1000家圈养鹿场。天哪，宾夕法尼亚州也有大约1000家，俄亥俄州有几百家，威斯康星州也有几百家。所以它们都是这个情况的一部分，但我不想……你知道，我不想……

67:59把慢性消耗病（CWD）的传播责任都归咎于其移动方式是不合适的，因为这种疾病还有其他传播途径。道格提到了其中一种可能性，那就是动物尸体的移动。虽然目前还没有证据表明这种情况确实会发生，但从科学角度来看，这显然是一个很容易识别的问题。比如说，我自己会处理猎杀的鹿。如果我猎杀了一头鹿，而它恰好感染了慢性消耗病，那我必须处理这些鹿肉和其他部位。你知道，一头鹿的肉类大概占30%到35%左右，所以剩下的部分就很多了。但问题是，垃圾填埋场通常很不愿意接收这类材料。你知道，这几乎成了一种禁忌——没人知道这些材料是否可能带有慢性消耗病，所以我们不想让它们进入我们的填埋场，因为渗滤液可能会被排到农民的田地里，而他们之后……

68:50他们知道他们把这当成一种负担，所以我带着我的鹿骨和一些其他乱七八糟的材料，开车去垃圾填埋场——你知道，那地方有25英里远。结果人家说：“不，我们不收这个。”那我现在该怎么办呢？我或许可以分几次把它们双层包装好，再扔进垃圾桶；或者，在回家的路上，我开车经过一个州立公园、州立自然保护区或野生动物管理区，看到有条小路通下去，我就顺着那条路开过去。嘿，那儿居然有一堆鹿骨和鹿头！哎呀，我不小心把那个碰倒了，真不好意思啊，乔。所以，你很容易就能看出，当人没在麦克风前时，会多么不经意地……嗯，就是这样。而其中一个担忧就是，我们到底该如何处理这些动物尸体——这正是我们讨论得很多的一个问题。

69:54现在威斯康星州的情况更加严重了，这已经成了一个热点问题。有趣的是，我担任里奇兰县的县级鹿类顾问委员会成员。这是一个公民团体，我们在狩猎季的结构以及无角鹿狩猎许可的数量等方面拥有一定的发言权。当然，也有很多事情我们说了不算，这也没什么，我宁愿把这些事留给生物学家去处理。不过，因为其中涉及猎人的利益，我很乐在其中。在我们春季听证会上发生的一件事是，有人前来表示，他们担心慢性消耗病（CWD）会在野外扩散。然而，当人们把鹿骨放在路边时，却没人来清理。威斯康星州自然资源部（DNR）的CWD网站上列出了一份可回收鹿骨的承运商名单，其中确实有一些人会回收，但也有一些不会。我的问题是：他们到底有没有在认真回收呢？

70:47它们正将这些物质运送到衬有黏土的垃圾填埋场，至于在那里如何处理，当然存在一些疑问，但它是可以被隔离的。因此，渗滤液不会被取出并泵到田地里，这是人们可以采取应对措施的问题。因此，这里是有明确科学依据的。我们知道，朊病毒会附着在各种表面上，它们与黏土颗粒的结合非常非常紧密。威斯康星大学麦迪逊分校的一位研究人员名叫乔尔·帕特森，大约10年前，汤姆就在研究这个问题，试图弄清楚是否可以安全地处理。结果表明，如果你在垃圾填埋场的某一部分下方铺设大约1/8英寸厚的黏土衬层，就可以把所有鹿和相关朊病毒都放在那里。虽然随着时间的推移，朊病毒会逐渐向下迁移穿过土壤，但当它们接触到黏土颗粒时，就会牢牢地结合住，而不会继续扩散。

71:41所以可以完全安全地进行处理，确实有办法非常非常安全地处置这些材料。但一想到这件事，考虑到相关的风险和法律责任，一些垃圾填埋场的负责人就说：“我们还是别碰这个了。”有趣的是，当我们被问及“那我们该怎么办？总不能焚烧吧？”时，事情最终变成了威斯康星州的一个预算问题——在这里，所有事情都跟预算有关。自然资源部（DNR）也正面临类似的问题，这也是我想稍微谈一谈的话题。不过，在17年前这件事刚发生时，他们确实是通过焚烧来处理这些材料的，但后来这成了一个麻烦。如今，仍有一些垃圾填埋场愿意接收这些材料，也有一些运输公司愿意承运。他们专门配备了用于运输这类物质的垃圾箱，箱内衬有厚厚的工业塑料膜……

72:42这些规定对鹿骨来说非常具体，但有些清运公司并没有执行。于是我联系了威斯康星州固体废物管理部门的负责人，问道：“这是怎么回事？我上你们的网站一看，发现有些公司在处理，有些却没有。”她的回答是：“我们没有立法权来强制他们必须处理这些鹿骨，所以有些公司是自愿在做的。”实际上，有一家固体废物清运公司还对我说：“天哪，我们往垃圾填埋场里运的东西比鹿骨糟糕得多。”但说到底，这只是一个简单的卫生问题。因此，我们目前正在西南威斯康星州推动的一项工作——当然这涉及到资金问题——就是在相关区域设置垃圾箱。比如，我就自愿在我的农场上设置一个。问题在于谁来支付这笔费用。如果真到了那一步，我愿意自掏腰包买下这个该死的垃圾箱，一个20码的垃圾箱大概需要500美元。不过……

73:42然后你知道的，人们会过来把骨头扔进那个垃圾箱里，这样就能得到妥善处理，因为我们附近有个清运公司，他们表示愿意把垃圾箱运到那里，然后像处理那些加工鹿肉的肉铺一样，对骨头进行正规处理。其中一家肉铺就有这样的设备，我当时看到后就想，为什么我们不在全县各地都这么做呢？这样人们就不会把骨头随便扔进沟里了。我的意思是，否则的话，你就得一直留着这些该死的骨头，直到你搞清楚检测结果到底是阳性还是阴性——如果你真的在严格注意卫生的话（我一直在努力这么做），你就会发现，在那边的旧牛棚里堆着一大堆骨头，直到你确定结果为止。而我呢，真的就在处理这些鹿的骨头。

74:33……骨头要分开，这样当我发现某只鹿没有感染时，嗯，好吧，我就可以把这些骨头处理掉之类的。所以这是其中一件事。我们所能做到的事情之间是有区别的：一种是疾病的自然传播，另一种则是人为地将它们装上卡车四处运输，或者从这些尸体上取下骨头。说真的，这难道不是一个唾手可得的机会吗？那种认为我们无法解决这个问题的想法，我的意思是，这太荒谬了。在我看来，这似乎很容易解决。我的意思是，这只是一个意愿和资金的问题，当然还有教育问题——我们正在为此提供机会。嗯，我最近一直在和自然资源部（DNR）合作，讨论两件事。其中一个是自助服务亭，也就是让检测鹿只变得更加容易：你基本上把鹿头切下来，然后把它留在自助服务亭里，再配上一些……

75:33关于它在哪里的一些信息，而且你知道，这些方法其实相当简单。他们已经在实验性地做了几年了，但同样，这又变成了一个预算问题。所以我们希望接下来能启动一个名为“认领一个自助检测亭”的项目。基本上，猎人和户外运动团体将收集这些鹿头，然后把它们带到检测设施去。这样一来，预算资金就可以专门用于实际的检测工作。此外，那些自助检测亭其实应该是一个垃圾箱，你可以把鹿骨扔进去，不管检测结果是否呈阳性。否则你就得自己处理这些鹿骨。另外，自然资源部建议我们，如果你在自家的农场上猎杀了鹿，就把鹿骨留在农场上。我觉得这很有道理，因为如果鹿群中已经存在阳性病例，那么疾病本来就已经在那里了，你也就不会把疾病传播得更远。

76:29搬到那里去并不是一个最佳解决方案，把那些东西留在地表上。最佳方案是挖个洞，但你知道，在十二月份的威斯康星州，有时候挖洞真的很难。嗯，如果那个垃圾箱的方案最后行不通的话，我就会挖个洞。我的意思是，去年我们只是把骨头分开放置，而那些我们真正从一头鹿身上取下来的骨头，它们都进了储物柜旁的垃圾箱。所有这些事情在我看来——抱歉打断一下——所有这些事情在我看来，就像是在巨大的枪伤上贴创可贴。确实如此。但回到我刚才说的，我们先争取时间，对吧？因为这事正在蔓延，伙计。是的，我们先争取时间，为科学投入资金，而不是说我们对此无能为力，或者另一个可能性是——吉他手好像提到过——它一直都存在，那么有没有人考虑过，是否有任何可能性……

77:22这 potentially 可能成为一种治愈方法，绝对、绝对如此。所以我们谈到了几个要点。我认为有必要非常简要地讨论一些非常通用的疾病管理实践。第一点，无论是野生动物疾病、人类疾病还是牲畜疾病，预防都是第一位的。如果你没有感染，就不要让它感染——要尽一切可能做到这一点。这就是为什么我们要接种疫苗，对吧？针对各种疾病。如果你已经感染了疾病，就要尽一切可能防止人为地传播它。这就是为什么我们不希望随意移动动物尸体，这就是为什么我们不希望移动圈养的鹿。还记得2015年利比里亚和科特迪瓦出现埃博拉疫情时，我们叫停了商业航班，就是不希望人们无意中把病毒带出去。所以，要预防，不要随意传播，并在疫情发生区域开展监测，了解情况。

78:17做到这一点非常不容易，接下来这个挑战尤其艰巨——那就是采取措施应对疾病、管理疾病，努力降低患病率和发病率，并最终根除疾病。这极具挑战性。此外还有两件事：第一件事是支持研究，因为如果我们今天没有治愈方法，明天也不会有。目前相关资源是由各州或联邦政府资助的，但资金并不充裕。最后一件事是，要与利益相关方保持透明，对他们保持开放和沟通的态度。许多疾病我们已有良好的治疗手段，没错，我们可以治疗某些疾病。但对于克雅氏病（CWD）及其他朊病毒疾病，我们目前没有任何治疗手段。当然，人们正在积极研发中，但这可能性不大，因为开发一种能够治疗朊病毒疾病的治疗方法将极具挑战性——因为一旦实现治疗，就意味着……

79:13必须突破血脑屏障，而一旦这种从正常朊病毒到致病性朊病毒的连锁反应在中枢神经系统中开始，想要阻止它将变得极其困难。我的意思是，这就像一列失控的过山车。当它到达大脑时，我们就只能考虑预防措施了。首要思路是开发疫苗，其次则是研究那些通过其基因构成对疾病具有抵抗力的动物。目前在这两个方面都取得了一些进展。我们可以先谈谈疫苗。长期以来，一些科学家和研究机构一直在尝试为TSE（传染性海绵状脑病）和朊病毒疾病开发疫苗，但到目前为止还没有成功。目前还没有针对人类朊病毒疾病的疫苗，也没有针对牛海绵状脑病（BSE）或羊瘙痒症的疫苗。不过，相关研究仍在继续。

80:09在这方面取得了一些进展。加拿大一个研究团队曾开发出一种针对慢性消耗性疾病（CWD）的候选疫苗，他们认为前景非常乐观。于是，我进入到了田间生产阶段，并尝试在美国怀俄州的一个圈养研究设施中实际部署这种疫苗。但结果发现，这种疫苗并未成熟到可以投入实际应用的程度。在给一部分麋鹿接种该疫苗、另一部分接种安慰剂后，再将它们留在一个经过去污染处理的设施中，结果发现接种过疫苗的麋鹿反而比未接种疫苗的群体更快、以更高的速率感染了CWD。这几乎成了一种“反向疫苗”。好吧，它没起作用。我当时想，会不会是疫苗中残留了某种活性CWD病原体？但后来证实并非如此，只是出于某种原因，这种疫苗反而让动物更容易患病。总之，这是一次巨大的失败。不过，即使从失败中也能学到东西。

81:08他们现在正在开展研究。你知道的，他们从之前的实验中吸取了很多经验。纽约大学那边还有另一个研究团队，他们发表了一篇论文，我记得那应该是2015年，是他们最近的研究成果。他们开发出了一款候选疫苗，能够以某种方式为动物提供所谓的“保护”。不过，在他们接种了这款疫苗并随后用慢性消耗病（CWD）进行攻毒的动物中，除了一个之外，其他都感染了CWD。这当然不是什么好消息。但有意思的是，平均潜伏期延长了大约300天。这说明他们走在正确的方向上，他们找到了一种能够以某种方式干扰宿主正常朊病毒蛋白转化为致病形式的机制。这本身非常有价值。但他们最终能否成功，我们还不知道。不过你可以想象一下，即使我们真的研发出一种有效的疫苗，能够预防而非仅仅延缓CWD，那也将是一项巨大的成就。

82:10因此，如果有一种疫苗能将慢性消耗病（CWD）的平均病程从两年延长到三年或四年，但鹿群中仍然存在CWD，那么是否有一些鹿场能够做到百分之百没有感染CWD的鹿，也就是说没有任何一只鹿检测呈阳性？事实上，绝大多数鹿场从未出现过CWD。因此，理论上有可能将这些完全不含CWD的鹿群隔离出来。如果发生大规模死亡事件，就可以将这些鹿重新引入野外。好的，那么您再次看到了其中的差异——您是在比较一个从未接触过CWD的无病鹿群，与通过基因手段获得CWD抗性的鹿群之间的区别。目前我们尚未发现任何在基因上完全具有抗性的鹿，不过存在不同的……

83:17朊蛋白基因存在多种基因型，这些基因型确实会影响疾病的潜伏期长短，似乎还会影响动物染病的频率。不过，即便是具有遗传抗性的鹿也会感染慢性消耗性疾病（CWD），只是感染率较低。它们很可能仍然会传播该病，并持续排出病原体。因此，原本那种常见的两年潜伏期可能会延长到接近五年。一方面，这似乎是件好事，因为大多数鹿在活不到五岁时就已经死亡了；但另一方面，问题在于这些感染CWD的鹿群会伴随其他各种负面效应，它们不断将病原体排放到环境中，从而可能对人类健康构成潜在风险。

84:17对景观的影响，所以我不太确定这是否算一个成功案例。就像一种疫苗，虽然延长了病程——鹿群可能感染了慢性消耗病（CWD），但最终死于其他疾病——形成了一个普遍携带CWD的抗性动物种群。考虑到其他后果和潜在影响，我认为这并非理想的结果。相比之下，直接让它们迅速死亡可能更可取，更短的潜伏期会更好。因为这样一来，就相当于在培育能更长时间存活的鹿，而这反而增加了它们传播疾病的可能性。没错。最近有说法称，一些鹿养殖场正在进行研究，他们发现了一些尚未在文献中发表的遗传标记，这些标记似乎能提供更高程度的保护。

85:15这种疾病，但除非它发表在同行评审的文献中并经过真正检验，否则在那之前它只是一个讨论话题。所以我们不知道他们是否能达到那个阶段。我们必须给威斯康星州设个围栏，挖了130英尺深——你知道，在伊利诺伊州北部东北方向有30英尺深，哇，所有发现它的地方都有25英尺深。所以我们现在是一半对一半。阿拉斯加有吗？据我们所知，没有。夏威夷呢？没有，没有。好的，那么美国本土48州中有25个州有这种情况，超过50%了。哇，25比48，没错。所以这件事不能简单地被忽视，这不是什么骗局。这就是为什么人们会感到不安，泰德在播客里也说过，这背后有非常充分的理由。嗯，你看，如果我想学一些超酷的底特律吉他连奏，我就会去听泰德·纽金特；如果我想了解慢性消耗病（CWD），我就会……

86:18我要听听理查兹和伙计们的看法。是这样的，泰德确实了解很多关于狩猎和野生动物的知识，你知道的，其中很多都涉及保护问题。但看起来他的信息非常不准确，或者说了解得不够深入。让我……让我试着从另一个角度来解释一下。好吧，假设有一种疾病，它具有传染性，而且一旦出现临床症状就总是致命的——致死率百分之百。没错，如果人类无法幸存，鹿也无法幸存。当朊病毒性疾病侵入中枢神经系统时，就等于判了死刑。好吧，所以这是一种具有传染性、致命性且会导致神经退行性病变的疾病，死法一定非常可怕。对吧？那么对于一只动物来说，这就是一组相当严重的临床体征或症状。好，现在我们再来看它的地理传播情况——正在广泛蔓延。也就是说，在它已知的分布区域，它的地理范围正在不断扩大。

87:14目前，我们在一个动物群体中观察到的患病率是：成年雄性约为50%，成年雌性约为30%。你能否说出其他任何具有这些特征、并且在人群中具有如此高渗透率的疾病？无论是人类、家畜、狗、野生动物，还是其他任何动物？你可能会说，这没什么大不了的。但据我所知，目前还没有这样的疾病。显然，这一点非常非常重要，这也是我请你们来的原因之一。我想请Jamie调出一些患有临床型慢性消耗病（CWD）的鹿或麋鹿的照片。我记得你那里有那些患病个体的照片。再说一次，潜伏期大约是24个月，而在最后的6到8周内会出现临床症状。你知道，我得告诉你，我杀了这只鹿，检测结果是阳性。哦，是阳性，但那一只不是CWD，也不是之前那只。那到底是什么？其中一些病例曾被称作……

88:27那些是皮肤纤维瘤，是长在皮肤表面的肿瘤，看起来相当丑陋。嗯，这是一种病毒。如果你眼睛上长了这些疣和纤维瘤，它们会阻挡你的视力，但除此之外，它主要对动物构成一种压力。其实你可以吃它们，没问题，但我想我不会这么做。杰米，你把那张大图调出来，往下滚动一下。那是什么？那很可能是慢性消耗病（CWD）。是的，没错。选第二张图左边数第二个下面那一行的那个，就是那只雄鹿身上的，对，就是那张。那是一张照片。你知道，这张照片是由堪萨斯州的一名护林员迈克尔·霍珀拍摄的。你知道，这种疾病在堪萨斯州已经相当普遍了。他作为一名护林员，经常接到关于鹿行为异常的报案，因此他拍下了不少好照片。

89:34如果你能放大那张照片的话……我不知道你能不能看清从那只鹿嘴里流出来的东西——看到那股唾液了吗？是的，那里面全都充满了传染性物质。所以，其中一个临床体征就是这种过度流涎。这是一只野生鹿，没错，是野生鹿。这几乎就像是这种疾病在试图传播自己一样，而且它……效率相当高。是的，但正是通过这种方式，迫使这些动物大量分泌唾液，就成了传播这种疾病的一种非常有效的手段。纵观这种疾病的整个特征，它的潜伏期很长，在潜伏期的绝大部分时间里都会通过体液排出病原体，而且病原体在环境中能持续存在数年甚至数十年。我的意思是，如果你想要为一种疾病创造最有利的传播条件，你再也找不出比这更完美的组合了。

90:30除了这些特征之外，它们看起来还非常健康，所以我们根本不知道它们体内携带着这种病原体，直到疾病发展到后期才发现。那么，这种疾病的患病率是否因物种而异？在白尾鹿、麋鹿、马鹿或其他物种之间，是否存在更高的患病率？我们观察到，在白尾鹿和骡鹿等鹿科动物中，尤其是在孤立区域，患病率要高于马鹿和麋鹿。到目前为止，全球范围内可能只有10例麋鹿感染病例。这很可能并非因为它们不易感，而是因为它们的生存环境不同，可能从未接触过病原体。麋鹿通常是独居的。谢谢。你知道，偶尔会有一头一岁的麋鹿从明尼苏达州东北部迁徙下来，但这种情况非常罕见。那么狼呢？狼有没有被感染？

91:33狼的情况很有趣。到目前为止，没有任何证据表明犬科动物——也就是狗家族的任何成员——曾患上过朊病毒病。据我们所知，它们从未感染过牛海绵状脑病（BSE），也没有任何证据表明犬科动物感染过慢性消耗性疾病（CWD）。这或许确实反映了实际情况，但也可能是我们尚未开展足够的相关科学研究。当然，它们确实存在接触病原体的机会。这与BSE疫情中的猫科动物情况不同：无论是大型猫科动物还是家猫，都同样感染了朊病毒病，这种疾病被称为猫科海绵状脑病，其病因就是摄入了受BSE污染的肉类。这与……是的，大型猫科动物摄入鹿肉的情况非常相似。而在北美洲的CWD问题上，我们同样没有任何证据表明美洲狮、任何大型或小型猫科动物曾感染过CWD。值得一提的是，在我参与的一项怀俄明州的研究中，结果发现……最高……

92:37对于感染慢性消耗病（CWD）的鹿来说，主要的死亡原因是山狮捕食。所以有人会说：“哈哈，慢性消耗病并不总能直接杀死鹿，但它会让鹿更容易受害。”大家可以想一想，这种疾病会导致进行性的神经退化，而山狮是伏击型捕食者。如果你是一只鹿，而你的身体状况已经不太对劲——也就是说，这种疾病正在你的大脑中发展，你正逐渐患上进行性痴呆——虽然还没到像人类那样能明显察觉疾病的程度（毕竟我们目前还很难发现这类疾病），但病情确实在不断恶化。而伏击型捕食者恰恰可以利用猎物这种逐渐显现的弱点来发起攻击。同样的情况在科罗拉多州的研究中也有体现：研究发现，感染慢性消耗病的鹿比未感染的鹿更容易被车撞到。这其实非常符合逻辑。那么现在，我们把这个问题延伸到狼身上：狼会不会也成为……

93:39用于管理慢性消耗病（CWD）的工具。好的，狼群存在于威斯康星州北部，当然也存在其他许多地方。在某个时刻，狼和慢性消耗病终将相遇。因此，人们已经开发出一些数学模型，这些模型中融入了大量假设，但问题仍未得到解答：一种大型追踪捕食者——它们的视力和感官远比我们敏锐——是否能在疾病早期阶段就加以利用？当疾病在地理上与狼相遇时，狼能否减缓甚至阻止疾病的传播？因为它们会捕食那些体弱、患病和年老的个体。不过，它们仍然无法阻止病原体随体液排出，也无法完全阻止所有体液。但它们是否有可能减缓或阻止疾病的传播，甚至逆转疾病呢？你或许可以设想，将所有捕食者都……

94:42把狼和美洲狮找到，然后你知道的，把它们扔到爱荷华县道格家以南的地区，它们可能无法根除疾病。但问题是，当疾病在交界地带地理性传播时，捕食者是否能成为一种有效的工具，来减缓或阻止疾病的传播？这是一个有趣的问题，尤其是当各州正在考虑采取更积极的控制措施时，比如开放狩猎和诱捕季节，以减少狼的种群密度。所以我们没有很好的工具，我就把它作为一个开放性问题：我们是否愿意拿出这个潜在的工具，然后把它从工具箱里移除？那……那好吧，狼……好吧，郊狼在我们这儿，你知道的，它们吃鹿，鹿在我们的林地里死亡。你知道的，上次史蒂夫在的时候我们发现了一具尸体，我非常怀疑是慢性消耗性疾病（CWD），因为那是一只两岁半的雄鹿。

95:40当时它正在那里活动，结果发现很可能被车撞了，但到那时它已经被郊狼吃得差不多了。我把它的头割下来送去检测，结果呈阴性。那么，当这只郊狼接下来活动时会发生什么呢？它们虽然不会迁徙很远的距离，但假设它吃了一只杜兰农场里感染了慢性消耗病（CWD）的鹿，然后它跑到了七、八英里外的邦克山——因为它们确实会这样做。是的，我们已经做过这方面的研究了。结果发现，如果你把感染了慢性消耗病的物质放在郊狼的嘴里，它从郊狼的后面排出来时仍然具有传染性。事实上，它仍然能够传播疾病。你说老鼠不会感染，而大鼠会吃郊狼的粪便，对吧？是的，没错。所以它们并不会感染——至少据我们所知是这样。不过，可能存在……

96:38这些病原体存在于它们的尿液中，因为它们会携带这些病原体。所以，对于郊狼来说，你必须考虑：如果它摄入了患有慢性消耗性疾病（CWD）阳性的物质，就会将其排泄出来。那么，几小时之后，它可能已经移动了一两英里远的地方。因此，这是一种可能在局部地理范围内传播感染物质的现象。现在，当你思考它们在地表排泄时，还需要提出更多问题：鹿类是否有可能接触到并摄入这些物质？也许现在不会，但两年后，这些排泄物可能成为植物肥料，而鹿类可能会食用这些植物。不过，我认为这种情况相当有限，只是一种局部的地理现象。对此，我们能做的其实非常有限。同样的情况也适用于渡鸦：你可以将CWD病原体放入渡鸦的前端（即口中），大约四小时后，它就会从后端（即肛门）排出。

97:33所以你可以问自己这样的问题：一只乌鸦在四小时内能飞多远？鹿是否有可能吞食乌鸦的粪便？这些在实验室环境中已被证明是可能的，但它们在实际野外环境中究竟有多大程度的适用性，当然仍是一个问题。因此我们回过头来，我们知道鹿——鹿——鹿——鹿，我们看到在景观上存在那种缓慢的扩散过程，这正是发生在他南边、现在已经经过他所在位置的主要现象。接下来还有人为造成的移动，你知道的，人类长距离的移动，以及农产品可能参与其中。我的意思是，可能还有其他因素，比如乌鸦和郊狼。这在实验室中已经得到了概念验证，但它们是否真的在野外发生，仍是一个完全悬而未决的问题；如果确实如此，那么与其他这些现象相比，它们的影响有多大呢？那为什么不……你知道的，做一些……

98:35反对者也会说，好吧，你不可能阻止鹿群进行它们正常的活动，比如舔舐树枝、互相舔舐，这些都是鹿的正常行为。但如果我们将它们集中在某个区域，比如一个矿物质舔舐点——该地区所有的鹿都会经过那里并舔舐它；或者一个喂食器、一个诱饵堆。我见过一些诱饵堆，比如一堆玉米，一堆苹果，它们都在同一个堆上取食。这么多鹿都聚集到那里，这正是我们能够采取措施的地方。当然，有很多自然的移动是我们无法控制的，但如果我们能通过阻止这些非自然的聚集——在这些非自然情况下，疾病会传播开来——从而减缓疾病的传播速度，那我们为什么不这么做呢？是的，有几件事，你知道，你会不断去关注它。

99:35这里存在一些人为因素，那么我们能做些什么呢？在疾病确实存在的情况下，比如你提到的那些行为——诱捕和投喂，人为地将动物聚集在一起。例如，在密歇根州，结核病流行的地方，你不能对鹿进行诱捕和投喂；在威斯康星州以及其他一些慢性消耗性疾病（CWD）流行的州，你也不能对鹿进行诱捕和投喂。其原理在于，你是在人为地将它们聚集在一起。还记得我们刚才在屏幕上看到的那只鹿吗？它正在排出大量的唾液。如果这只鹿走到地上的玉米堆旁，它就会将病原体传播到玉米上，而这些病原体可以在玉米上存活非常长的时间，甚至几十年。之后，一只健康、易感且从未接触过该病原体的动物走过来，吃了这些玉米，或者舔了这些矿物质块，那么它很可能就摄入了具有感染能力的病原体，从而可能传播疾病。这里可以打个比方，就像托儿所一样，对吧？如果……

100:34如果你想让你的孩子生病，尤其是三岁的孩子，那最好的地方是哪里呢？谢谢。好的，托儿所就是这样一个类比。想象一下地面上有一堆玉米——如果每个去托儿所的孩子都完全健康，那他们就不会成为小小的疾病制造工厂，但我们知道事实并非如此。所以，托儿所是传播疾病的好地方，然后这些孩子回到家，把病传染给你，你又可以传染给别人，对吧？同样的道理也适用于这里。这些人为聚集的场所，如果所有的鹿都健康，那它们当然不会成为疾病传播的场所，但我们知道情况并非如此。所以，这些风险因素我们是可以控制的。但现在你提到了道格，我们又回到了这个问题：当疾病已经在一个区域扎根后，我们还能做些什么呢？当然，我们可以尝试一些方法。好吧，让我……我们还没有穷尽所有可能……

101:28不过，华盛顿大学的迈克·萨缪尔（现已退休）曾从数学角度研究过这个问题。他试图利用这样一个思路：成年雄性动物的患病率更高，因此它们是疾病的“汇点”——既容易感染疾病，也会传播疾病。那么，如果在狩猎季我们专门针对成年雄性动物进行捕猎，情况会怎样呢？也就是说，我们重点捕杀雄鹿，因为它们最有可能携带病原体。这样一来，我们就能降低整体患病率，因为患病率最高的那部分种群比例减少了。其核心思想是，只要将这个群体的数量降到足够低的程度，就能打断疾病的传播循环，从而随着时间的推移降低整个种群的患病率。当然，病原体在环境中仍会持续存在，但从模型角度来看，这个方法是行得通的。现在，不妨设想一下那些正在打猎的猎人吧。

102:32今天听我讲，今天听这节目……哦，现在他们想让我们出去把所有雄鹿都杀掉。所以从猎人的角度来看，这工具可不太受欢迎。我们拥有的所有工具，我们都把它们当作治疗疾病的药物——它们非常苦，是颗难以下咽的苦药丸。你知道，你还在我们当时还戴着墨西哥宽边帽的时候……如果你射杀了一头较小的雄鹿或类似的情况，我们曾有一个管理理念，希望养出一些更大的雄鹿。但与此同时，我们对此相当宽容。现在我们不再那样做了。我去年射杀的鹿，是七、八年前我甚至都不会多看一眼的鹿。我第一次射杀的雄鹿，是我第一次有道德把握射杀的。现在他们给你更多的狩猎许可了吗？没有。狩猎社区对此存在抵制，这很不幸。

103:33很遗憾，我不是那些人中的一员。我们目前正身处……我再次成为县里鹿类顾问委员会的成员。我们正在发放更多的母鹿狩猎许可，也就是无角鹿许可，因为另一个方面是，正如他所说，雄鹿的数量正在下降，它们正在传播疾病，而且活动范围更广。你知道，母鹿及其家族往往会在一个区域停留更长时间，而雄鹿的活动范围则更大。但另一个问题是种群数量。出于几个不同的原因，我想说的是，你看到了我们所在的里奇兰县鹿的数量——我们每平方英里的栖息地拥有超过75只鹿。我知道全国有些地方比这个密度还高，但……你知道的，这个种群数量确实很大。我对此有几个方面的担忧，其中之一是……

104:23……病，另一个问题是，当我养的鹿太多时，我的小橡树就遭殃了，因为它们特别喜欢吃那些小橡树，结果都被啃光了。而我正试图同时做很多事情，并不只是想在我们的农场和林地养鹿。所以你知道，这就是问题之一。迈克·萨穆莱特之前一直在研究的人口结构问题，但与此同时还有种群数量的问题。我记得在我小时候，当你买雄鹿许可证时，你和其他四个家伙会聚在一起，然后填一张表寄出去，到了八月份就能拿到所谓的“团体狩猎证”，四个人可以一起射杀一头鹿。我们过去曾试图通过增加鹿的数量来缓解……因为再说一次，我小时候能见到鹿是件大事，但现在情况正好相反。现在你买证，拿到的是雄鹿狩猎证，然后你……

105:20在我们县，每买一张鹿角鹿狩猎证，就能额外获得四张无角鹿狩猎证。这和你小时候的情况相比有什么变化呢？当时鹿的数量激增。嗯，管理是其中的一个重要因素，而管理方式也发生了巨大变化。我是说，我马上就要60岁了——开个玩笑。你看起来状态很好。哦，非常感谢，你也一样。谢谢。哦，还有布莱恩，你看起来也不错。这确实是一段相当长的时间了。当你……当你因为没有任何鹿而不得不控制数量，同时又在设法增加鹿群时，你心里会想：“嗯，我不打算射杀母鹿，因为你知道，它们会生下两只幼崽。”而今年，至少在我所在的区域，我们看到很多母鹿生了三只幼崽。你可以想象，鹿群的增长会有多么显著。是的，如果你想让鹿群增长，就不要射杀母鹿；如果你不想让鹿群数量下降，那就记住，要射杀母鹿。

106:31我在伊利诺伊州读研究生那会儿，他们曾发放过一些别针。猎人们会收集这些别针，因为当你把一只母鹿带到登记站时，就会得到一个刻着“我射杀了一只母鹿”的别针，这样鹿群就不会继续繁殖了。你知道的，人们会收集这些小纪念品。就像我说的，我长大的地方在道格所在地的北边和西边几个县远的地方。在20世纪60年代，那一带其实没什么鹿。我眼看着鹿的数量随着我长大而变化——是的，我们那时候并不怎么射杀母鹿，因为州里的规定不允许。但到了1980年，我记得在鹿猎季的第一天，我数到了一百六十只鹿；而15年前，大概只见过三只左右。所以从那时起，鹿的数量呈指数级增长，鹿群管理计划确实非常有效。哦，是的，我们当然知道怎么数鹿。

107:23除了我们已经讨论过的那些内容之外，农业也得到了很好的发展。但你知道的，农业具备所有这些条件，有可能迎来爆发式增长。这里有个有趣的现象：我曾和密歇根州的一些人交流过，他们现在面临一个相对较新的问题，那就是慢性消耗病（CWD）。目前有一些用户团体正在就如何管理这种疾病向州政府提供建议。其中一个团体正在积极倡导实施“鹿角尖限制”措施。这个措施的理念是：一岁半的雄性鹿（也就是所谓的“yearling buck”）鹿角通常比较小，而随着年龄增长，它们的鹿角往往会逐渐变大。因此，这个团体现在正积极推动实施鹿角尖限制，同时鼓励大规模捕鹿，以此作为一种疾病管理手段。

108:27正如我们所指出的，降低动物种群数量确实有益，尤其是在慢性消耗病（CBD）高发地区。例如，如果一个种群有500只动物，患病率为10%，那么就有50只感染动物；而另一个种群只有20只动物，患病率为5%，则只有1只感染动物。这其中的差异是巨大的。虽然患病率相同，但前者的感染动物数量要多得多。因此，从疾病控制的角度来看，降低总体种群数量是合理的。然而，鹿角限制政策的另一方面的作用是允许雄性鹿活得更久。支持者认为，这样可以保持猎人的兴趣，而猎人一旦保持兴趣，就会捕杀更多鹿，从而控制种群数量，这本来是件好事。但正如我们已经讨论过的，成年雄性鹿往往具有最高的慢性消耗病（CWD）患病率。因此，现在你实际上是在主张推动更多……

109:28在一个已经已知存在慢性消耗病（CWD）的地区，将这些猎物纳入更年长的年龄组，从生物学角度，从疾病数值建模的角度来看，我实在看不出这种做法如何可行。那么，这样做是否能继续吸引猎人参与呢？这是一个社会学问题，我确实无法回答。但从纯粹的生物学和疾病驱动过程来看，在一个已有慢性消耗病的种群中，鼓励猎捕更多年长的雄性动物或年长的鹿，我实在想不出这会有什么好处，这似乎适得其反。希望通过这次播客，这些信息能变得更容易理解，因为我认为，要想让人理解你刚才用两个小时阐述的内容，如果让他们通过阅读来获取，他们根本不会去做。大多数猎人根本不会这么做。抱歉，我总觉得，就像泰德·纽金特（Ted Nugent）所说的那样，他的观点可能远远……

110:35……比应有的程度更为普遍。而且由于这些信息并不容易理解，我想——你知道，你在《食肉者》第77集里谈到过这个问题，而今天它将触及更多的人群。今天的内容以一种非常易于理解的方式呈现，人们可以坐下来认真倾听。希望我们能以一种不同于目前的方式把这件事传播出去，让人们理解其后果。这是一个真实存在的问题。如果这不仅仅是“嘿，我们不想这么做，因为这可能会影响我们的狩猎机会”这么简单的话——十年或二十年后，你可能就再也没有狩猎机会了。这种情况真的可能摧毁整个鹿群。这绝非一件简单的事，而是一件极其复杂的事情，它涉及一种100%致命的可怕疾病，而且毫无疑问，这种疾病正在不断蔓延。

111:29我想说的一些重点，猎人经常问我：“那我到底能做些什么呢？”好吧，猎人们通常会坐在鹿营里，一边喝着酒、随便聊着天，然后讨论像慢性消耗病（CWD）之类的话题。那么，就让这些讨论以事实和科学为依据，而不是靠谣言和暗示，对吧？这正是我们今天在这里要做的，也是我认为这些公共信息如此重要的原因。当然，还有其他可以做的事情——正如道格刚才提到的很多点：狩猎本身有助于维持健康的鹿群；通过狩猎控制种群数量；对鹿进行检测；妥善处理鹿的尸体，不要把它们遗留在野外。不过，还有一类事情也可以在鹿营里做。那么，最简单的事情是什么呢？——把一切都归咎于自然资源部（DNR）呗。

112:24自然资源部……好吧，晚上聚在一起互相攻击、看谁能把自然资源部（DNR）骂得更狠，这几乎都快成一种运动了。但说到疾病问题，这样做真的能有效地利用时间吗？或许这很有趣，但很可能没什么效果。因为你要知道，那些负责管理鹿类的州政府机构——可能是农业部，也可能是自然资源部——它们的权限非常有限，必须在立法框架内行事。所以，如果你真的想影响政府机构的工作方式，你该去和当地的生物学家谈，还是该去和制定该机构所依据的立法框架的民选领导人谈？给民选代表施加压力非常重要，而我们已经在这方面看到了改变——在威斯康星州……

113:17举个好例子，我们以前管理层里都是些科学出身的野生动物生物学家，他们根据科学知识来制定鹿群管理决策。但现在完全是政治主导了，政客们在决定一切。你经常会听到类似的说法，比如在这个首次尝试的威斯康星州艾奥瓦县——“你看，那套办法在那儿没成功。”州自然资源部（DNR）当时是这么想的，但他们那个阻止疾病的计划根本没能有机会实施，就因为来自政治明星的社会和政治压力，迫使DNR放弃了他们的计划和那些强硬的措施。最近，密苏里州也出现了一起官司。密苏里州保护部试图对圈养鹿产业实施一些限制，以阻止活鹿进口，因为他们认为这是个风险因素。结果鹿养殖商起诉了州政府，一路打官司打到了最高法院，最后最高法院做出了裁决……

114:15大约三周前，密苏里州的一家法院裁定，实际上所有的鹿都属于野生鹿，而自然资源保护部完全有权依据宪法和立法授权，采取措施保护鹿群的完整性和存续能力，以惠及子孙后代。因此，最高法院表示：是的，自然资源保护部确实有权限制将动物引入圈养设施，以保护鹿群的完整性。其中，立法层面的内容尤其重要，这一点无论如何强调都不为过。法律是可以被修改的，而且在各种各样的原因之下，也确实存在推动修改的压力。我曾参与过一些与林业相关的立法修订工作，深知其中的运作方式。你知道，我最喜欢的阿尔多·利奥波德的名言之一，就是关于道德行为的……

115:18即使无人监督，也要做正确的事；而错误的事情也可能是合法的。因此，仅仅因为某件事合法，并不意味着它就是正确的做法，也不意味着它就是合乎道德的选择。如果人们能理解其中的问题所在，并认识到控制这一疾病在鹿群中蔓延或减缓其传播速度的主要有效手段之一就是直接减少鹿的数量，那么是否有可能调整现有的鹿角标签限额，或扩大其适用范围呢？我的意思是，尽管猎人们可能会抵制这种做法，因为这会限制他们的狩猎机会，但这或许能成为保护自然资源、遏制疾病传播工具箱中的一件重要工具。对此，我的回答是肯定的。正如我所说，在即将召开的顾问委员会会议上，我们有机会发放任意数量的无角鹿标签。

116:13那鹿角标签呢？因为这就是问题所在。其中一个是永久性的，受立法控制。但即使面对这种疾病——而鹿角标签本可能是减缓其传播的最重要工具——我们过去在威斯康星州曾推行过一项名为“厄尼·博赫”的政策。这项政策在猎人当中并不特别受欢迎，因为你知道的，“我想射我的母鹿，我不想还得去射公鹿才能拿到标签”。除非鹿把公鹿标签转过来，否则情况就是这样。说它“不太受欢迎”其实都算轻描淡写了。嗯，实际上遭到了激烈反对，只是反对的是一群声音特别大的猎人罢了。就像我过去与立法机构打交道的经历一样，一小撮人只要制造出巨大的噪音，再配上一定的资金支持，就能改变很多事情。这项政策并不受欢迎，但对我而言却是个好政策——毕竟你们也在我农场打过猎，我们射得可多了。

117:20我们猎杀的无角鹿比雄鹿要多得多。当“厄尼雄鹿”政策实施时，我们囤积了一大堆雄鹿狩猎许可证，因为我们猎杀了大量的母鹿。这背后涉及政治和社会因素，最终演变成一个政治问题，该政策也因此被撤销。如今，我们在里奇兰县发现的情况是：即使我们从直升机上投放无角鹿狩猎许可，允许人们随意猎杀，我们实际杀死的母鹿数量也还是差不多。虽然数量略有上升，但当我们能合法猎杀“厄尼雄鹿”时，我们当时可是杀了海量雄鹿——你知道的，数量是现在的三倍。这背后其实涉及性别偏好问题，尤其是对于像你这样的休闲猎人而言。比如，使用枪支的猎人就是一类典型例子；而弓箭猎人则不同，他们虽然不算那么随意的猎人，但更倾向于猎杀体型硕大的雄鹿。总的来说，这就是普通猎人的情况。

118:24是啊，你要是出去个两三天，我们在那儿的话，屁股都得冻僵了。我就想，我能在这儿待多久呢？我们的狩猎季真的很短。最初CWD管理部门刚成立的时候，狩猎季要长得多，我当时特别喜欢。我邀请了一些人一起打猎，你知道的，他们可能自己有打猎的地方，或者我也邀请了社区里的人过来打猎，来自不同地方的朋友都下来一起打猎。不过嘛，人少又吵闹……我也不确定人到底算不算少，反正不知道具体人数是多少，但后来那情况就没了。所以现在又回到了九天的狩猎季，我觉得这完全没道理。到底是谁妥协了？是政客们，他们这么做完全是出于无知，根本不了解情况。没有任何压力，完全没有压力。我只能希望事情能有所改变……

119:18希望这个播客能触动他们吧，我真心这么希望。我的意思是，这确实是一个可怕的组合。威斯康星州的经历非常重要，数据显示，最初几年通过“赚一美元”计划实施积极管理，实际上确实迫使鹿群数量下降，但这种方法非常不受欢迎，因此政治压力随之而来，这个工具被立即从工具箱中取出并扔在了地上。一旦你停止执行“赚一美元”计划，不再延长狩猎季，鹿群数量趋势就逆转了，开始回升。因此，人们很容易就贴上标签说：嘿，自然资源部（DNR）试图通过延长狩猎季来根除疾病的努力失败了。就像道格说的，我们并不知道这一点，因为我们已经停止了，我们拔掉了这个工具的插头。当慢性消耗病（CWD）在萨斯喀彻温省开始真正蔓延时，阿尔伯塔省的态度是：我们不希望它出现，然后他们发现了首例……

120:21在阿尔伯塔省和萨斯喀彻温省交界处的少数几个病例中，他们稍微提高了风险，开始从一种叫做直升机的空中平台猎杀鹿。好吧，就是政府特工乘坐直升机，精准射击鹿，试图基本消灭萨斯喀彻温省和阿尔伯塔省之间缓冲区内的鹿，清除受感染的鹿，从而创建一个疾病无法蔓延的缓冲区。然而，这种做法就像在教堂里放屁一样，并不受欢迎。土地所有者和狩猎向导们找到政府部门说：“我们绝不能允许这种事发生。”而那个项目本有十足成功的机会，结果却被突然叫停了。好吧，现在时间来到多年之后，在西部各州——你知道的，蒙大拿、科罗拉多、怀俄明——这些地方疾病已经存在很长时间了。野生动物健康专家们已经制定了一套统一的管理方案。

121:24针对西部各州的建议，好的，他们正在推广我们之前讨论过的一些措施，比如减少人为聚集的动物群体，实施以雄性动物为重点的狩猎结构。因为雄性动物所在的社交群体中疾病流行率最高。此外，还有一点我称之为“热点扑灭”——一旦发现野外出现新的疫情火点，就要立即采取行动，绝不能让它扎根。要想成功根除疾病，唯一的机会就是在疫情尚未稳固、开始扩散的极早期阶段迅速介入。现在，怀俄明州、科罗拉多州和蒙大拿州正在积极讨论此事，他们正与媒体沟通，与各自的委员会商谈，并计划至少在实验性基础上推行这些监管措施，同时他们也认识到……

122:19无所作为已不再是一种选择，而这正是从威斯康星州实验中得出的教训之一——如果非要给这个教训找个说法的话，那就是我们的失败。我的意思是，你知道的，我经常打这样一个比方：我们曾经有一辆车，那是一辆相当不错的车，它很好地代表了我们原本控制这种疾病的方式。但人们却任由车里的机油流干，然后把它开下沟渠，撞得乱七八糟，再把它弄上来，说：“该死，这福特车根本跑不动。”如果你不主动去尝试战胜某件事，然后就说它不管用，那你真的必须……你知道的，这当然……我希望现在的情况是这样的，而我能看到的是，在我研究慢性消耗病（CWD）的这15年里，我们不仅对这种疾病了解得越来越多，而且……

123:11这涉及很多内容，既包括科学层面的管理，也包括社会层面的应对。我可以告诉你，伙计，如果你没有意识到这一点，你就不会想要它。你知道，15年前我还在想……现在我们对这件事的了解比15年前多得多。我觉得在威斯康星州还不算太晚，我们还能继续减缓它的蔓延，保护州里的其他地区，但我们还有很多工作要做，这需要时间。这剂药非常苦，信息本身也是如此，因为我认为人们并没有真正意识到这种疾病的严重程度、它的危险性，以及它可能带来的各种后果。我同意，我同意。让我感到惊讶的是，在我所在的地区，我认识的一些有知识的人，他们只是偶尔打猎……是啊，现在快到鹿的狩猎季了，你知道吧。我会和他们聊起这件事，但他们真的……你知道，他们根本不知道，他们完全不了解。是啊，就是这样。

124:09所以，我非常感谢能有这个机会来到这里谈论这件事。Brian和Mike Samuel将于九月来到里奇兰中心——也就是里奇兰县的县治所在地——我们将再次举办一场关于慢性消耗病的讲座，并且会广泛宣传。更多的信息需要以教育的方式传递出去，而教育正是其中非常重要的一环。Joe，你说得完全正确。我只是觉得目前足够通俗易懂的教育内容还不够多。而这种方式恰恰是最容易让人接受的形式之一：你只需把它装进车里，开车四处逛逛就能听到；或者戴上耳机，在健身房里也能获取这些信息。而这些信息，你平时可能根本不会坐下来仔细阅读那些研究报告。我也非常认同这一点。我的意思是……

125:02我不太懂社交媒体那一套，甚至在你邀请我上《食肉者》播客时，我都不知道播客是什么。现在我知道那期节目已经被下载了大约65万次。要知道，作为一名科学家，我虽然发表过很多同行评审的论文，但我敢保证，这些论文的阅读量连这个数的一半都不到——你从65万后面去掉几个零，差不多就是那些论文的实际读者数。所以，从传播信息的影响力来看，这种平台真的非常有用。而且，正如你说的，把内容降到一个猎人都能理解、能吸收的程度，我觉得这非常重要。因为我们刚才谈到，那些蓄意散播的虚假信息总是试图告诉你“这事儿没那么严重”或者“别看这个，看那边去”……

125:57这些转移注意力的策略非常非常成功，它们在烟草问题上很成功，在其他科学发明领域也很成功，如今依然如此。还有那种简单的观点，说“嘿，看看有多少鹿被冬天冻死”，你知道的，这个数字远比慢性消耗病（CWD）造成的死亡多得多。别再说“狼来了”了，这不过是一种转移注意力的策略。关于这一点，我还想提另外一件事：我猎杀过一些大鹿，我理解大家——人们想这么做，猎人也想这么做。当然，我也想猎杀，这正是他们所期待的，他们盼着狩猎季的到来，因为一年只有一次机会。而我们所做的不仅关乎狩猎，更关乎保护。我们的行为会影响未来，我们有义务为资源的可持续发展和未来做最好的选择。最后我要告诉你，去年我在狩猎季第一天就射杀了一头两岁半的雄鹿。

126:50而这头漂亮的八叉鹿让我非常欣喜，亲爱的，我真的很享受那一刻。我记得那个瞬间，就像我记得我猎杀的那头200英寸的雄鹿一样。虽然性质不同，但有时我们过于沉迷其中，这让我感到担忧，而我自己也曾是其中一员。说真的，在“治愈者”这件事上，我有时觉得自己就像一个成功戒酒的瘾君子。你知道的，就像我道格曾经也经历过十二步疗法一样。没错，这其中确实有这一部分，但别忘了打猎的乐趣是什么，别忘了打猎的意义何在，也别忘了确保这项活动能够延续到未来是多么重要。确实有人对此发出了强烈的警报，你也稍微提到了一点——二十年后会怎样？也许需要一两代人的时间，但这真的有可能成为现实。我希望自己能够吃到……

127:53我希望知道，即使是在未来，比如100年以后，那片农场依然存在，并且仍然由杜林家族——这个已经传承了115年的家族——所拥有。我希望知道，100年后，我的后代以及他们的朋友和家人还能来到这里，继续享受这片土地带来的乐趣。而要实现这一点，就像我管理橡树一样——如今这些橡树在100年后依然会矗立在那里——我们必须现在就采取必要的行动，才能让未来的人们拥有这样的机会。我们的狩猎传统意义非凡，更不用说像威斯康星州这样的地方，鹿类狩猎所带来的经济价值了。这里有超过65万人从事鹿类狩猎，每年为当地经济注入超过10亿美元的资金。而威斯康星州，正是一个被狩猎文化环绕的州……如果我们……

128:46如果从全国范围来看，有数百万名猎人，花费的资金更是以数十亿美元计，所以当你考虑到狩猎的经济问题时，这绝不是什么小事。但狩猎的传统同样非常重要。我的意思是，我一生都在打猎。是的，现在我主要在一个县打猎。你知道，慢性消耗病（CWD）正在蔓延。我想说，三年前我坐在我的树桩上时，慢性消耗病已经出现在隔壁县了。两年前，威斯康星州克劳福德县第一只确诊感染慢性消耗病的鹿，被发现的位置距离我坐的那棵树不到两英里。去年，克劳福德县又发现了第二只感染慢性消耗病的鹿，这次的位置在我树桩所在地点的东北一英里处。我发现自己看待鹿的方式已经改变了，我开始留意那些疾病的细微迹象。这确实改变了我的狩猎体验。我经常接到一些猎人的电话，他们……

129:49你知道的，说真的，现在这事儿就像抛硬币一样，谁也说不准。我现在都不太想去那儿打猎了。我之所以知道这些，是因为我在那个鹿类管理委员会里。有一群猎人买下了我们南边20英里外的一大片土地。他们买下那片地，是为了管理那里的鹿群，让那里的雄鹿种群数量更多、个头更大。他们来到县里的鹿类管理委员会，跟我们谈了谈他们的计划。去年，他们在那片地上射杀了43只鹿，对所有有角的雄鹿进行检测后，发现大约25%的鹿都感染了慢性消耗病（CWD），其中一些是幼鹿。也就是说，一只感染了CWD的母鹿，两年内就会发病死亡，它永远也生不了自己的后代——这就是种群面临的问题。不过，我希望那帮人能听进去这些。我之所以对他们表示赞赏，是因为他们确实采取了切实的行动。

130:56引入其他人，我也会在我们的地方这么做，引入更多人去打猎，捕杀更多的鹿，做他们力所能及的事，因为他们已经看清楚了——你知道的，他们再也看不到那些体型大的小雄鹿了，因为它们已经死了，正在死亡，数量已经所剩无几。他们确实发现了这一点。是的，我们在怀俄明州也观察到了这种情况。你知道，我们研究疾病的长期影响，我刚才也稍微谈到了它对种群的影响，会导致种群数量下降。另一个我们能识别出的问题是种群结构的变化。也就是说，当你在猎捕那些大角鹿时，你寻找的是四到五岁、已经成熟或过度成熟的动物。而在慢性消耗病（CWD）已经普遍存在的高发区域，这些动物将不复存在，或者会极其罕见。现在它们就已经很稀有了。

131:52以怀俄明州一个非常大的牧场为例，那里大约有十万英亩地。从历史上看，这片土地完全是为了这些过度成熟的骡鹿而管理的——就是那种长着巨大鹿角的家伙，就像那头怪物般的骡子一样。即使在环境好的时候，他们每年大概也就捕杀个三头左右，就这么点数量，因为那片地实在太大了。不过现在情况不一样了，那些鹿的寿命没那么长了。我们来想一个数学问题，做个小测验：假设在这个鹿群中，感染率非常高。比如说，对于18个月大的幼鹿（也就是刚满一岁的鹿），感染率是20%。根据这个数据，我们可以推断出：到两岁半时，感染率可能达到30%；到了三岁半、四岁半及以上，感染率就接近40%、45%甚至50%了。所以，这……

132:47这种疾病是持续两年的，所以每年有一半的患病个体死亡。如果患病率是20%，那么第二年这些鹿中有一半会死亡，再下一年又有一半会死亡。好的，所以随着时间的推移，这些群体数量会逐渐减少。数学问题是：在这个种群中，到底有多少五岁的雄鹿？因为疾病的渗透率会随时间增加，答案是否定的，不是那样的。是的，确实如此。这完全没问题。你知道，这也是我为什么想请布莱恩·朗来的原因，因为他会提供科学依据，而我会尽量把它分解成道格能理解的程度，希望这样大家都能明白。我知道我对此很激动，但其中一部分原因是因为你在乎这件事。嗯，我父亲今天94岁了，我就是和他一起开始打猎的。

133:49他几年前去世了，而我是在那片农场长大的。你知道的，那片农场是我曾祖父经营的，就在“无漂区”那片地方。你以前听我提过“无漂区”，也知道那个地方对我来说有多重要。而这片区域正是其中很大的一部分，所以这对我来说情感意义非凡。正因如此，我才开始关注科学，思考我们能做些什么。我也会想，要是利奥波德长老还在世，他会怎么想？我的意思是，他现在会怎么看待这件事？天哪，他肯定会思考这个问题。我知道我父亲会怎么说——他以前总拿鹿角说事，每次在追踪相机上看到有鹿角，就说“不是目标鹿”，他简直就是个老派的雄鹿猎人嘛。是啊，只要有鹿角，他就觉得该射下来。所有这些都浮现在我的脑海里，让我不断思考这件事。你知道的，情感很重要，而我完全理解这种情感。

134:46从所有这些这些这些人那里，我了解到他们中的一些人想猎杀大雄鹿，而你知道，也许是因为我曾经猎杀过几头大的，这或许没那么重要，也许这和我60岁有关，也和电影有关，你明白其中的后果。我的意思是，这是一个非常严重的问题，要抛开猎杀一头大雄鹿所带来的虚荣心，或者说那种比猎杀一头幼鹿更具挑战性的成就欲，这里还有更多东西在起作用。是的，所以你提出了一个有趣的问题——“利奥波德会怎么做？”是的，我的意思是，我看到了这位现代野生动物生态学之父的追随者，他在20世纪40年代于威斯康星大学创办了第一个野生动物生态学项目。当时，威斯康星州北部地区的鹿群数量正迅猛增长，它们正在显著地改变着当地的景观，你知道，把植被都啃光了……

135:40你知道，在北方高纬度地区，东方白雪松和鹿在冬季往往会聚集在一起。利奥波德知道，这对该生态系统的长期存续是有害的。因此，每年春天，他会带着土地所有者和猎人前往这些鹿的聚集地，向他们展示：当鹿用后腿站立时，周围根本没有任何可以食用的东西。同时，现场还有那些在冬季因饥饿而死亡的鹿的尸体，以此向他们证明管理鹿群不当所带来的后果。所以，他非常主张通过教育让人们看到错误做法所造成的后果。我想，这又回到了我们目前努力的方向——当然，我们并不是说自己是利奥波德或类似的人物——但教育、获取信息、提供准确而真实的信息，或许正是我们能做的最重要的事情之一。

136:37各位今天能来这儿，真是太感谢了。感谢大家的光临。Brian，谢谢你。Doug，感谢你组织了这次拍摄。我们能有这次机会聊聊，真的非常开心，也把我吓了一跳。感谢这次机会。不客气。谢谢，非常感谢。