Eddie Huang & Jessica Rosenworcel
#1064 - Eddie Huang & Jessica Rosenworcel
Guests: Eddie Huang, Jessica Rosenworcel
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§01文稿 - 00:00 开始
五、四、三、二、一，我们直播开始啦！欢迎收听 The Joe Rogan Experience。Jessica Rosenworcel，我刚才说得对吗？说对了！我刚才可紧张了。当然啦，还有 Eddie Wang，你已经来过很多次播客了，这可是全球排名第一的播客哦。哦，谢谢！GRE，兄弟，最近怎么样？我这儿挺轻松的，哥们儿，我挺好的。我就是……你知道的，我想把你介绍给我们这位“老铁”——来自美国联邦通信委员会（FCC）的委员 Jessica Rosenworcel。因为大家觉得现在互联网的情况不太妙。嗯，你确实非常担心，很多人也对网络中立性忧心忡忡。我们大家对此都有一些问题，也很想跟你聊聊。所以，也许你能帮我们厘清一些问题，让我们了解一下，或者说试着帮我们理解，这背后到底有什么样的利害关系，为什么大家会这么担心呢？嗯，我觉得大家之所以担心，是因为互联网的未来，就是……
我的意思是，我们生活的方方面面如今都受到了这种互联互通的影响。说来也怪，我在华盛顿工作的机构——联邦通信委员会（FCC）——对我们的网络体验拥有巨大的权力和控制权。几十年来，我们一直奉行着以网络开放为核心的政策。这意味着，你可以在网上随心所欲地访问任何想去的地方、做任何想做的事，你的宽带服务商不能从中阻挠，也不能阻止你访问某些网站、观看某些视频或开展某些业务。但就在上个月，华盛顿的情况发生了变化。联邦通信委员会不顾我的反对，投票决定终结网络中立性原则。这样一来，我们所有的宽带服务商现在都有了合法权利去屏蔽网站、限制内容速度，以及建立那些花钱就能获得优先权的“特殊优待”协议。从长远来看，这真的会改变我们所熟知的互联网和整个网络世界。
……现在知道了，支持网络中立性的论点之一，那些为这项法案签署而兴奋的人，他们当时说的是，网络中立性只是最近一两年才有的事，而在那之前，我们过去几年所了解的网络中立性一直都没问题，将来也会继续没问题，大家只是自己吓自己。当时还有一个特别奇葩的视频，就是那个家伙做的，他在视频里说，你们以后能干的全是这些事……你跟他合作过？我看过那个视频，他是个怪人，是啊，是啊，不过他是个聪明人，是个经验丰富的律师。我觉得可以这么说，他看世界的方式跟我有点不一样。没错，他是从大企业的角度看待这件事的，他认为这就是自由市场，应该让市场来决定，而这正是争论的焦点。
我的意思是，就连马克·库班都在反对，我当时就想，哇，这事儿太惊人了。是啊，你知道，对我来说，网络中立这事儿特别重要，因为我在法学院的时候读过一本书，叫《为空气而战》。那本书记录了1997年的《电信法》——听着就很无聊，对吧？千万别去读1997年的《电信法》。不过，广播对我来说意义更大，因为我从小就是听着广播长大的。我记得以前广播里真的会打破唱片纪录，就像现在Funplex在Hot 97上还在做的那样——他会打破纪录，前几天刚打破了我哥们儿Old Drew的纪录。但最近这些年，都是Clear Channel、iHeart Radio这些公司，他们掌控了所有的广播电台，内容变得特别“无菌”，几乎在全球每个城市、每个小时播放的都是同样的歌曲。当我读完那本书，再上法学院的时候，我才意识到，我当时就想，喂，这……
因为广播行业放松了管制，每个城市都涌现出大量独立的本地广播电台，它们都在宣扬本地文化和州文化，这就慢慢侵蚀了那种传播方式。我当时就想，我们拥有的每一个行业都会经历这种事，不管是广播还是电视，现在轮到互联网了。一旦放松管制，它又会被掏空。你知道的，当技术开始崭露头角，播客出现了，我的意思是，正是这一点催生了 The Joe Rogan Experience。所以，我第一个想到的就是，我得去见见 Joe，因为你是这项新技术的开创者之一。嗯，谢谢，但我觉得大家最担心的，是东西被屏蔽，对吧？这确实是首要担忧之一。是的，这真的是我们需要担心的问题吗？问得好。就目前我所知，你的宽带提供商拥有……
技术上，他们有能力屏蔽内容和网站；商业上，如果某些网站跟他们没有特殊的商业关系，他们就有动力去屏蔽或放慢对这些网站的访问速度。现在，FCC 刚刚给了他们合法的绿灯，让他们尽管去做。所以我觉得，随着时间的推移，这是我们需要关注的一件事。那个曾经充满独立声音的开放平台，现在你有了一个新的守门人——你的宽带提供商。他们拥有的权力比以前大多了。投票结果有多接近？是三比二。那支持这种做法的理由是什么呢？嗯，这个理由倒也公平。我认为有一种观点是，你应该让政府退场，放松管制会带来更多的竞争，只要我们让政府别插手，新思想和新内容就会蓬勃发展。就算你同情这种观点，这里还有……
我觉得根据美国联邦通信委员会（FCC）自己的数据，这个国家有一半的家庭根本没有选择宽带提供商的余地。我对此深有体会，我就是其中之一，我家只有一家提供商提供服务。所以问题在于，如果你的宽带提供商开始屏蔽你的内容，或者限制你对某些视频的访问速度，在一个有竞争的市场里，你大可以换个服务商。但我们大约一半的家庭连这个机会都没有。所以对我来说，那种“市场竞争会阻止这种行为”的说法根本站不住脚。是啊，这听起来确实不合理。我住的小区也有这个问题，我认识的其他很多人也一样。我的意思是，他们之间好像达成了某种协议，只让一家公司——不管是 Verizon 还是其他什么公司——在某个区域提供服务。他们垄断了那个区域，限制了人们的机会和选择。
当他们说“放松管制”的时候，我的意思是，每当他们放松管制，然后说嘿，我们要把它交给市场，让市场去竞争——我觉得，在一个收入不平等差距这么大的国家，这根本不可能实现。问题就在这儿。好吧，大家都去竞争吧，Joe。你不可能去创办一家 Verizon，我也不可能去创办一家 Verizon，对吧？我的意思是，我们根本没法跟这些巨头竞争。就连 Comcast 都没法跟 Verizon 竞争，你知道的，这些公司全都被打得满地找牙。所以，根本不存在真正的竞争。我认为，放松管制只有在有多个参与者和多种选择，市场能真正发挥作用的情况下才管用。但现在经济结构这么头重脚轻，我觉得竞争根本不可能出现。是啊，我的意思是，听着，竞争就是最好的监管者，我们都知道对吧？我们希望有这些……
在那些消费者有海量选择的市场上，如果竞争已经存在，你确实需要一点监管，来确保每个消费者都能得到公平的机会。嗯，这似乎就是真正争论所在的地方——如果存在垄断，而在某些地区，就你能获得哪种网络接入而言，垄断似乎确实存在。那么，如果没有监管，谁来保护消费者？谁来保护言论自由？谁来保护……比如说，你用的是 Verizon，你的系统也在 Verizon 上，结果你决定做一个批评 Verizon 的播客。然后所有人都说：“嘿，Eddie Wong 做了个播客在批评我们，我想把它关掉。”他们要是真能这么做，我的播客早就被关掉了。是啊，是啊，我们不是说他们真会这么做，但他们有这个能力。是啊，而这正是可怕的地方，就是这个……
不太好，而且你知道，如今我们大部分的交流都不再发生在公共场所，而是在这些私人平台上，对吧？所以这些平台拥有巨大的权力。作为一个国家和一个民主国家，我们必须思考：我们到底想要多大程度的开放？然后，我们又该如何在华盛顿建立一个支持这种开放的框架？对我来说，这其实就是“网络中立性”的核心所在。我还有另一个问题，就是，假设啊，比如说某个服务提供商收购了 Hulu，或者他们收购了，或者干脆创建了自己的流媒体平台，就叫它 Zulu 好了。那么他们推出了 Sulu 之后，就可以开始向 Netflix 收取更高的费用，以使用他们的服务；他们也可以向谁多收钱呢？也可以向 Beats 多收钱，或者其他任何公司。这样一来，他们自己的流媒体服务就有了优势，从而就能在文化层面上控制内容。
§02文稿 - 09:14 开始
你知道的，你说得太对了。事情是这样的，作为消费者，你只是上网而已，甚至可能都注意不到，对吧？你可能都意识不到，他们正把你引导到那些跟他们有特别付费合作关系的视频内容上。不过，我认为最大的危害是对创业精神的影响。没错，就是现在。你看，你有一个好点子，你有一门生意、一项服务，你可以上网，然后几乎瞬间就能覆盖全球，这太棒了。但现在，你得搞清楚，你的宽带提供商会不会把你所有的流量都转给那些私下里给他们付钱的其他人？你还有没有公平的机会向全世界展示你的产品和服务？这就更难了，因为我开始像个“千分之一”的坏家伙那样思考了，我就会想：好吧，要是没有网络中立性，而我又是唯一能服务加利福尼亚州卡拉巴萨斯和伍德兰希尔斯的人……
加州嘛，我打算向所有其他流媒体服务商收取更高的费用来使用这项服务，然后我要在每一个这样的领域里都创造一个竞争对手。这样一来，如果你的节目在我这儿，你就能获得优势；而如果你在竞争对手那儿，我就会让你处于劣势，基本上就是会对你征税。所以现在这些都是隐忧，不过目前还没有什么实际的事情发生，这项裁决才刚刚通过。没错，那有没有什么我们已经应该担心的计划呢？对于这项当前的裁决，我们又能做些什么呢？是的，有很多，因为我不会放弃为网络中立性而战的斗争，我也不希望你们放弃。我们面前有几种不同的路径。首先，国会现在正试图推翻刚刚在联邦通信委员会发生的事，他们正试图使用一部叫做《国会审查法案》的法律，这部法案实际上就是……
FCC 刚刚做的一切，这相当于把刚才发生的事一笔勾销。虽然成功的可能性不大，但已经有超过 40 名美国参议员联合发起了这项法案，众议院那边也有超过 80 名众议员支持。所以，国会里正逐渐形成一股势头，要重新审视这个问题，或许还能纠正 FCC 的做法。如果你现在正坐在那儿想“他们根本不听我的”，那我们该做的，恰恰是件特别老派的事：拿起电话，给你的参议员和众议员打电话，让他们知道你很关心这个问题。因为时至今日，这仍然是向你的代表传达意见最有效的方式之一。那这项法案什么时候投票呢？目前还没定下来。我猜应该先在美国参议院进行，嗯，之后才会在众议院。我也……
我觉得我们接下来肯定要打官司了。现在已经有一些州的总检察长想提起诉讼，想要推翻这项决定。还有一些大公司、一些公共利益团体也加入了进来。所以，我觉得可以这么说：这事儿肯定要闹上法庭。同时，我们也在各州议会看到了一些动作，比如在内布拉斯加州、内华达州、华盛顿州、马萨诸塞州、加利福尼亚州等很多地方，都已经有网络中立性的相关法案被提出来了。我不确定这些在法律上最终会怎么整合，但你能看到，这种势头正在不断壮大，民众对华盛顿刚刚的所作所为并不满意。关于各州法律，我担心的是……好，我先跟各位听众把这事理清楚。大家可能会想，好吧，政府会通过联邦法律，但各州也有权对某些事务进行监管。就拿大麻相关法律来说吧，因为最近确实有很多州都通过了……
大麻合法化法案，对吧？但后来特朗普赋予了人们更严格地执行联邦大麻相关法律的权力，对吧？他当时是在对联邦政府说，嘿，执行我们的大麻联邦法律啊。这其实都是杰夫·塞申斯干的，对吧？没错没错，就是他那个亲信在这么干。但话说回来，如果各州开始制定自己的网络中立性法案，而不是遵循联邦通信委员会（FCC）的规定，那联邦和州之间的权力划分该怎么运作呢？是啊，这些都是很难的问题。我的意思是，这些问题直接触及了宪法，到底哪些属于州际事务，哪些又各州有权管辖。不过我只是退后一步来看，发现大家在这个问题上真的投入了大量精力。我在华盛顿参与过的其他任何议题，都没有像这样让各州议会立刻决定动笔起草并推出法案。我觉得这种势头才是真正令人兴奋的地方。嗯，我想大家都明白互联网那股惊人的力量，以及它在文化上……
过去二十年里我们经历的这种转变，我的意思是，这在人类历史上是史无前例的。无论是在信息获取方面，还是在变化速度、人们看待事物的方式、问题的讨论方式，以及这个新闻周期——现在大概是十个小时吧——消息不断涌现又迅速消失，都从未有过类似的情况。我的意思是，夏威夷刚发生了一起虚假的导弹袭击警报，但大家已经把它忘得一干二净了，注意力已经转向下一件事了，就像“下一条是什么？”我刷了一下手机，因为我觉得我们必须解决这个问题。我们当然应该报道夏威夷发生的事。看来是有人疯了，我们还在了解情况，好像是个州层面的问题。但类似的事情不能再发生了。我们必须想办法，在这个数字世界里，更快地把准确的信息传递给人们，而且我们必须想出比我们刚才所见的更好的系统。
需要有人按下一个按钮，发出一条短信，说有一枚弹道导弹来袭，可能存在威胁，这不是演习。然后我那些在夏威夷的朋友，所有人都疯了，人们在街上哭泣，谁都不知道该怎么办。当然，这个州在第二次世界大战期间，也就是不到一百年前，曾经遭受过袭击，所以这对他们来说……是的，这并非什么不寻常的事。没错，没错。多年前，我有幸为夏威夷的一位参议员工作过。我觉得夏威夷人……你知道的，他们举止优雅，坚韧不拔，但他们心里清楚，自己很容易成为袭击的目标。所以这次他们得到了40分钟，是他们生命中最糟糕的40分钟。而让我觉得不可思议的是，推特上大概花了10分钟左右才更正这个错误，然后又花了将近半小时……
……我们官方的系统去更新，说其实这是个错误。是啊，我们一发现这事儿，就觉得可不能让它发生。但后来我搞明白这是个错误之后，我就想，哇，也许我该问问杰西卡，看能不能在我的生日——也就是3月1号凌晨12点——发一条全国性的消息，就说“各位，这只是一场全国性的‘摇人’行动，FCC可不会帮忙”。我当时真得去问，这可是个大问题。是啊，不过 Joe Rogan 刚才说到的互联网以及它如何打开了各种可能性，就我个人而言，比如今天正好是马丁·路德·金纪念日。我记得小时候读过《来自伯明翰监狱的来信》，还有乔纳森·斯威夫特的《一个 modest 的提议》，以及图帕克的《Me Against the World》。那三部作品让我萌生了写作的念头。我从15岁开始写，就再也没停过，但根本没人愿意买我的稿子。唯一会买我稿子的地方就是《The Wire》。
我曾为他们写体育幻想小说的更新，报道过魔术队，也报道过尼克斯队。但直到我28岁左右，还是没人愿意买我的文章。是blogspot让我能用我自己的声音写作，找到我自己的读者群。然后人们开始发现，哇，网上居然有这种怪小孩喜欢埃迪的文章，他简直是在创造“伊莱恩”这个角色。我跟我在兰登书屋的出版商谈过，他们就说，是啊，你创造了“伊莱恩”，把书卖给了那些本来不买书的人，卖给了非传统读者。所以，没有互联网，没有blogspot，没有那种能直接发出我的声音、然后祈祷有人能产生共鸣的机会，这一切就永远不会发生。我知道我们正在亲身经历这一切，但从人类历史的角度来看，能够跨越全球、完全不受地理限制地建立社群，这绝对是革命性的。
找到那些喜欢虚拟体育之类的人，然后围绕它建立社群，这简直非同寻常。在人类文化中，这史无前例。而且现在有了翻译软件，语言甚至都算不上障碍了。我的意思是，这一切正在我们说话的同时不断改变和演变，新技术层出不穷。就拿三星来说，他们现在有一款 Note 8 手机，你只需高亮选中内容，就能即时翻译。他们甚至还有耳机，你只要戴上 Pixel 手机上的那个功能，要是你用西班牙语跟我说话，我听到的就是英语。这些玩意儿简直太疯狂了。没错，所有这一切都在改变商业、外交，甚至改变你和我隔桌对话的方式——再也不用费劲地找个翻译来描述我刚才说的话了。不，这些东西都太棒了。我们希望我们所有人的集体智慧都能推动它们的发展，而不是让那些像我们一样的大型守门人来掌控。
§03文稿 - 18:10 开始
宽带提供商这方面，是啊，这似乎是个实实在在的问题。而且我认为，我们应该把互联网看作一种与几乎所有其他服务都不同的东西，因为它关乎我们的能力——它直接影响着我们作为文化体发展的能力，影响着我们交换信息的能力。它太重要了，而且史无前例。这是一股非常强大的力量。你知道，有些人巴不得回到过去那种老样子，从 ABC、NBC 和 CBS 获取新闻，仅此而已。他们肯定求之不得，因为那样他们就能控制你了。我的意思是，要按他们喜欢的方式让全世界了解信息，那可就容易多了。是啊，华盛顿的监管机构也会觉得更容易……我的意思是，互联网上这种有序的混乱状态……但它确实带来了挑战，不过它也发掘了社群，创造了经济价值。
对于像我们这样的人而言，这种可能性在历史上是前所未有的。是的，我觉得它正在改变人类的本质。你知道，我觉得人们之间有了更多的相互理解，更多的同情心。我的意思是，当然也存在大量的仇恨、愤怒，还有……但我觉得，在那些不好的东西之外，好的东西更多。毫无疑问，好的东西要多得多。对我来说，这感觉像是一个言论自由的问题。你知道，就好像如果这条互联网的“超级高速公路”被控制，到处都是收费站，然后被私有化了……就像我住在佛罗里达州时，我们没钱修路。我看到当事情被私有化后，结果就是你付的钱更多了，却享受不到同等的服务。这事儿就是这样，它必须受到监管，必须受到保护，而且必须被保证是全体人类共有的东西，而不仅仅是美国人。嗯，这事儿就是……
对我来说，有多少人反对开放互联网这个理念呢？嗯，你知道的，我觉得大多数民调——民调这东西你得小心，对吧？因为问法不同，答案就可能不一样。但最好的一次民调是在我们节目播出前不久，由马里兰大学做的，结果显示83%的公众支持网络中立性，反对我们正在做的事情。但我就想知道，那17%的“傻瓜”到底是谁？我觉得能让美国公众达成共识的任何事，83%这个比例已经相当高了，我觉得这太棒了。但我也很震惊，居然还有17%的人，是的，说真的。不过，难道没有一大群人……我感觉是有的。我最近在推特上就写过这件事，不带任何评判地说，网络中立性在我看来属于那种意识形态问题——如果你是右派，你就会支持它，或者……
你站在左边，你就会支持它；你站在右边，你就希望它消失。所以，我也完全不同意这种论调。我认为，无论你是民主党人还是共和党人，你都能从网络中立性和互联网开放性中获益；无论你是保守派还是自由派，无论你是大企业还是小企业，你都能从互联网开放性中获益。而网络中立性的历史其实讨论得还不够多，那就是它最初是在2005年，当联邦通信委员会（FCC）第一次把网络中立性政策白纸黑字地写下来的时候诞生的。我年纪够大，还记得那时候乔治·W·布什总统还在白宫。换句话说，这个国家最早的网络中立性政策是在一位共和党人掌管联邦通信委员会（FCC）时制定的。只是近些年来，我们才把它描绘成一个左右之争的问题，而我认为这从根本上说是一个错误。那这事儿是怎么发生的呢？是什么时候……
a jet pi 提出了这项法案，而且还通过了。我当时就懵了，我以为网络中立性是我们所有人都已经达成共识的一件事，就好像我们绝不会去动它一样。这事儿到底是怎么发生的呢？嗯，你知道的，这背后是一整套乏味的华盛顿程序，他们会把一项规则草案发出来征求意见。但我的意思是，他到底是怎么获得权力和筹码来通过这项法案的呢？我觉得他得到了华盛顿一些人的支持，包括部分宽带提供商。这些人让他相信，只要放松管制，我们大家都会过得更好。然后，我发现一个很有意思的现象：谷歌、亚马逊、Facebook 这些行业巨头，以前在网络中立性问题上声音特别大，总是强调“让互联网保持自由”之类的。但现在它们不像以前那么大声了，似乎对此保持沉默。你觉得这背后是怎么回事？嗯，首先我想指出，那些大公司通过它们的
协会将会介入支持网络中立的诉讼，是的，这确实如此。但对我来说，网络中立从来都不是关于大公司的，它关乎的是谁将成为下一个数字平台，谁将成为下一个初创企业和新的入局者。大公司总能利用自身的规模优势，找到各种方法来建立关系，并处理这种网络上的非中立问题。真正的问题是，那些因为没给宽带提供商交钱，而可能你我根本不会看到的初创企业，它们将何去何从？最让我担心的是这种创业精神，它催生了新的中小企业。所以，当我提到那里似乎存在一种理念分歧时，我的意思是，有些人对这个问题并不太了解，就会不假思索地自动倒向某一方。这在我们这个国家是一种文化现象，就是非左即右。
你在全球变暖这个问题上经常能看到这种情况。你跟人聊，他们说全球变暖就是个自然过程，是地球经历的自然周期。可当你真跟他们聊起，他们到底为此做过多少研究时，答案几乎是没有。没错，他们可能加入了某些意识形态团体，而这些团体又让他们“自力更生”——你知道的，就是那种右翼的、保守的思维方式，觉得应该让市场来决定一切。而关于互联网接入领域的垄断问题，我觉得很多人——包括我，也包括你——都面临着一个巨大的挑战，它已经成为美国生活的一大组成部分。眼下这种“部落主义”思潮正在蔓延，它确实严重恶化了华盛顿的对话质量。是的，得想办法解决才行，因为……
我们不可能在没就这些事进行一番讨论的情况下就贸然推进，但唯独这个问题，我觉得它真的能把大家团结起来。83%的人都表示支持，没错，这是不容否认的。但现在这个国家可怕的地方就在于，即使我们这么多人在某件事上都达成一致，只要某个非常强大的团体——比如游说宽带公司的那群人——支持某个手握实权的人，他们就能扭转局势。你知道吗，这事儿挺有意思的。如果你看我那段时间的邮箱，在投票之前简直炸了锅，里面全是给我写信、给我讲他们故事的。但其中很大一部分人都是这么说：“你知道，我是个注册共和党人，但我想让你知道……”或者“我支持总统，但我认为网络中立真的非常重要。”这让我印象特别深刻，就是说，一旦你跳出那些“专家评论员”的圈子，就会发现支持面其实非常广泛。
支持网络中立性……好吧，这届政府最惊人的地方在于，特朗普政府简直是在为商业利益豁出去了。他们疯狂地搞海上钻探，疯狂地削减州立公园，开始动用各种资源，不管是采矿还是水力压裂。那感觉就好像他知道世界再过25年就要完蛋了一样，心想：赶紧把能拿的都拿走。但问题是，他可没有25年的时间啊。是啊，就算世界再过25年真完了，你想想，如果一个72岁的老头子，他还能剩下多少时间？就算真有25年，那最后的25年你也……你知道的，你也撑不了几天。是啊，简直疯了。这届政府折腾完，啥都不会剩下了。嗯，这事儿真的很奇怪，因为它让你意识到，人们以前总以为总统有那么大的权力……你看看现在发生的一切，环境政策正在发生巨大的转变。
美国环保署已经被掏空了，这才是真正可怕的地方。可怕的是，我们给了商业多少重视，却给了我们所生活的世界多么少的重视。我的意思是，我们也必须平衡好这一点。我们还必须着眼于未来，对吧？是的。如果我们不开始规划，我们不可能在所有事情上都成功，这是想当然不来的。当我想到我孩子们将要继承的世界时，那将是数字化的，也将伴随着环境后果。那我们为什么现在就开始做点什么呢？现在并没有太多紧迫感。作为人，最奇怪的一点就是，人们总是看得那么短浅，总觉得总会有人来收拾残局。是啊，你知道我的意思吧？不就是那种“总会有人来搞定”的态度吗？但看看现在，经济蓬勃发展，失业率创历史新低，他们却开始把所有好东西都扔掉了。
§04文稿 - 27:06 开始
……就这么一路发展下去，好吧，没错。当你开始肆意破坏环境时，企业就会说：“嘿，这里面有大量的利润可赚，咱们……咱们赶紧开始吧，开始招人。”没错，就好像所有资金都流向了商业和国防部门。教育部的资金被削减，能源部的资金被削减，环境部门的资金也被削减——所有与我们现在乃至未来相关的一切都被砍光了。唯一还能获得资金的就是商业和国防。那支持这种做法的理由是什么呢？理由就是，随着商业蓬勃发展，正如你所见，财富会“涓滴效应”般地带来更多机会，让企业去治理环境并从中获利。但问题是，这从来就没成功过。就像“涓滴经济学”在历史上从未奏效过一样，我……我……
关于这一点，我确实听到过一些质疑，嗯，是的。但我既支持也反对过它。我觉得，至少从特朗普政府开始——当然，我尽量用乐观的眼光来看待这件事——这本身就是一个非常有趣的实验，在很多方面都是如此。但同时，我觉得它也让我们所有人都更加清楚地认识到自己作为公民的角色。是的，人们必须向华盛顿发出自己的声音，必须大声说出来。我们需要代表们听到民众的想法。而我觉得，我们之前在这方面有点过于安逸了，嗯，以为这个体系自己就能运转。但当人们参与进来时，它的运作效果会更好。我认为现在社会对我们公民的要求高得多，无论你在政治光谱上处于哪个位置。我觉得这件事让我们所有人都认清了这个事实。除了给州代表和参议员打电话，人们还能做些什么呢？可以参与写信活动，或者把你的观点刊登在社论版上，你知道的。
我不是说那些大报，是啊，我前段时间给《洛杉矶时报》写过一篇关于这个的文章。但是我的意思是，在你们当地的报纸上告诉他们为什么这事儿很重要，告诉他们你是如何利用线上活动建立起一番事业的，以及未来可能在这方面会遇到一些困难。我觉得，努力让当地民众理解这一点，真的很有力量。嗯，3.2亿人的命运——我们这儿有3.2亿左右的人——竟然能被五个人影响，这事儿确实让人很不爽。是啊，太疯狂了，简直不可理喻。五个未经选举的官僚——你看，我们就是这样的——竟然对我们能看什么、见什么、听什么、学什么拥有如此巨大的权力。我觉得……这其中总有些地方让我觉得不对劲。而且最终，竟然只有他们三个人投票决定撤销这项开放政策，也就是说，三个人改变了3.2亿人的命运。
这太疯狂了，这简直……顺便说一句，那三个人都没被选上，是未经选举的，这简直太离谱了。我的意思是，毫无疑问，这绝对是个馊主意。就好像，如果你给人们一个选项，说嘿，你们觉得应该由五个人来决定，包括3.2亿多美国人以及世界其他国家的人，到底能不能……对吧？因为如果《The Joe Rogan Experience》被砍了，你知道的，那加拿大的人也收听不到了。你觉得他们凭什么能阻止人们获取信息呢？我的意思是，这违背了83%美国民众的意愿，简直疯了。而正是这种事儿，有时让我觉得被困在这个国家里，因为我们根本没选这些人上来，对吧？你知道的，是啊。我觉得……我觉得你必须做出选择，那就是选择保持乐观，因为这是唯一的力量。
我们拥有的这种“乘数效应”就是：如果你发现有什么不对劲，你就会打电话、写信，你会写社论，你会围绕某些事情发起运动，因为说到底，这是改变现状的唯一途径。如果我们每个人都能多一点这种精神——天哪，哪怕不是每天，至少是今天——我想那将会带来非凡的改变。我们已经看到它在华盛顿产生的影响了：现在有更多人来到首都投票、参加游行，也有比以往任何时候都多的人联系他们的国会议员。我只是觉得，如果我们想创造一些真正的喜悦，就必须保持住这股劲头。我认为，关键在于社区里更多有观点、值得信赖的人站出来参选。我觉得需要更多人去参选，因为有一段时间，我其实把政府看作……或许就像……
永远不可能成为其中一员，这完全是另一回事。就像我，我只是个候选人资源库，我去投票，这就是我和它的互动方式。但我开始意识到，即使你不想参选，或者即使你想参选，这都是一种可能性。首先，你可以鼓励其他朋友去参选，也可以看看谁在尝试发起竞选活动。比如我现在35岁了，有法学院的朋友会跟我说：“嘿，我在考虑参选，你知道的，我想办个筹款活动，该跟谁聊聊呢？”然后，你知道的，有个跟我一起在篮球联赛打过球的人，他说：“我要试试竞选加州州长。”我当时就说：“祝你好运，不过我会关注你的一举一动。”我觉得需要参选的人应该更多，但如果你自己不参选，也要让那些参选的人负责，向他们提出尖锐的问题。
……比如，参与到对候选人的审查过程中，亲身参与到他们参选的整个流程里。你这是在跟奥普拉一起竞选总统吗？我的意思是，你知道的，我觉得我们所有人都应该对那些参选的人有所关注，问出那些该问的问题。因为，你知道的，我以前就是那种可能直到选举前两周，或者直到缺席选票提交截止日期的前两周才行动的人。我会花两周时间去做研究，去考察每个候选人的优缺点，然后两周后再做决定。但你知道，我本该比这参与得更深才对。好，你们刚刚在这里宣布要竞选国会议员了，对吧？我太忙了，我太忙了——可这不正是问题所在吗？那些想竞选总统或任何其他民选职位的人，往往都太忙了。我的意思是……
我觉得，如果你要参选……我的意思是，我其实不太想当什么收尾工作的人，但你真的可以试试。你已经有了一定的平台，而我对这个没兴趣。不过我知道这很重要，你知道吧，要找到一种方式参与公共生活，回馈社会。嗯，没错。无论你是自己参选，还是支持别人，或者鼓励你的朋友，都行。他们不一定非得是高中时当过学生会主席那种人。有些人可能……我跟候选人之间的事是这样的：我们意见不合。在《The Joe Rogan Experience》这档节目上，我们就某些事情有过分歧，我们就是会大喊大叫，哎呀，算了，这根本不可能改变我的想法。是啊，顺便说一句，我确实改变过。我对你有种条件反射般的反应。嗯，我聊过这个，我当时在聊全民基本收入，好吧？网络中立性这事儿有点太“极客”了。是啊，你在聊全民基本收入……——谢谢，我退出这档节目了。——啊，又是那种条件反射般的誓言，啊，别这样。
说这不符合人性，你给人钱，他们就会变懒。但后来我想了想，觉得不对，你只是给了他们食物和住所。你给人食物和住所，其实还是给他们留下了追求抱负的空间，而且也让他们有机会去探索那些他们真正热爱做的事情，因为他们有钱了。而且我觉得，我们开始要面对自动驾驶汽车、自动驾驶卡车了，没错，卡车运输、货运和驾驶行业是个巨大的产业，它在人们生活中占了很大比重。有相当大比例的男性以开车为生，如果你把这个行业消除了，就会有很多人失业。我们已经有自动化技术要进入工厂和各个不同的地方了，它会消除对人力的需求，杜绝所有人为失误。那么，我们该怎么安置所有这些失业的人呢？我们该怎么办？
要怎么处理所有这些工作？你又如何给予这些人这种新发现的可能性，为他们开辟一条探索新职业潜力的道路呢？嗯，最好的办法就是解决他们的后顾之忧，比如食物和住所。你得让他们有自由去探索各种想法，没错。因为这是很多人都享有的一项福利，然后他们就能做出出色的工作。你把压力从他们身上移除了。不过我之所以聊起这个话题，是因为我们真的讨论过。我们进行了一次很好的交流，之后在推特上又持续聊了好几个星期。我们一直在谈，然后我们俩的观点都慢慢发生了转变。我当时就想，哇，这太棒了。当我考虑候选人时，我会想，我会投票给那些坚持己见、信守承诺的人，他们的价值观在进入华盛顿特区之后也不会改变。这就是你能从一个人身上要求的全部了——保持诚实。
§05文稿 - 35:47 开始
关于你是谁，以及你去了华盛顿特区之后要成为谁。嗯，我关注的是文明的未来，对吧？就是说，我们现在身处何方？在过去20年里，我们经历了因互联网而带来的疯狂变革，那么20年后，世界会变成什么样？普通人，也就是普通人类，他们的生活会发生什么变化？我们有一种观念，觉得人就该朝九晚五地上班，然后一直干到退休。但这一切都是人们发明出来的。我的意思是，从人类历史的角度来看，这些都是新生事物。这并非人类唯一的生活方式。而认为这就是使用我们税款或资源的唯一方式——也就是我们目前的做法——似乎也并不那么合乎逻辑。我希望人们能有更多创新和创造的机会，拥有更多的自由，让他们不必……
感觉被束缚住了，就好像有很多人，他们光是为了填饱肚子、为了生存，就感觉自己被束缚住了，对吧。而且就连上学也是……我开始阅读和收听一些关于睡眠的播客，就是《The Joe Rogan Experience》这种。这其实是个科学问题，有些人就是不是“早起型”的人。她在那儿笑，是吧？但说真的，你要是去读那些关于睡眠的文章、听那些播客……嗯，你听了这家伙的节目可能还会失眠呢。他当时就在讲，这其实是个科学问题，有些人的身体节律就是不一样，他们早上就是状态不好。然后他分析了学校的作息时间表，发现学校的安排其实是根据父母来的——父母朝九晚五，要考虑交通状况，然后就想办法把这些孩子送进学校。高中的上学时间最早，然后是初中，再之后是小学。但有些人，因为……
他们是早起型的人，但在高中和大学里，他们简直太吃亏了。这地方就像个教育工业综合体，如果你不合群，如果你不是按部就班，如果你的身心运作方式与众不同，那你就不会成功。说到 Joe Rogan 刚才聊的那个，我真心觉得，哪怕是我遇到过的最傻乎乎的人，每个人身上都有某种天才的特质，只是我们没去培养、去发掘它。你看，在包豪斯餐厅里会发生一些特别搞笑的事儿。但每次我都会跟自己说，好吧，这家伙做这个蝴蝶结完全搞砸了，这家伙处理这只鸡也完全搞砸了，唉……那就给他找个能成功的地方，把他放到一个能赢的位置上。这需要承担巨大的责任，真的责任重大，而且也不是总能成功。
不过，不过通常是这样，你总能发现，比如，你知道那哥们儿特别会做酱汁，对吧？就让他去负责酱汁。你得给人们一个能成功的地方。但我们的社会……他们得自己找到那个地方。是的，问题在于，如果你有一份朝九晚五的工作，努力养活自己、维持生计，那你用来创新的机会就会更少，你做出冒险决定、去尝试新东西的机会也更少。正因如此，互联网的开放性才如此重要，没错，因为它为你提供了一个可以实验、可以建立社群、可以找到志同道合者、可以发掘自己天赋所在的地方——而这可能并非你每天工作中的内容。我觉得华盛顿那边居然在搞这个，简直疯了。嗯，我敢肯定他们并不喜欢人们拥有这种能力这件事。
我绝对认为，如果当初创造互联网的人们在将其推向大众时，知道自己到底在做什么，他们大概不会愿意给人们这种程度的信息获取渠道和改变事物的能力。我们在“阿拉伯之春”中看到了这一点，我们也在许多不同的文化中看到了这一点——人们正利用互联网来改变彼此互动的方式。你知道吗，有趣的是，在我们讨论网络中立性之前，发明万维网的蒂姆·伯纳斯-李、发明互联网的温特·瑟夫，还有像来自 Mozilla 的米切尔·贝克这样早期的传奇人物，全都给我们写信，说“千万不要改这些规则”。所以，当你看到这些为你创造了互联世界的天才人物，都告诉你华盛顿的某个机构真的要来乱搞一通时……
我突然觉得，嗯，我们本该听进去的，我们绝对该听进去的。但同时，我们也不该让五个人就能决定这件事，这太疯狂了。是啊，说到你刚才说的，Joe，这就像……就算以我在餐厅里作为老板或经理的角色来说吧，我的任务也不总是非得为某个人创造一个职位，再想办法让他们在我的餐厅里取得成功。我雇个厨师，雇个经理，基本上就是这样的职位描述。我希望，如果你来应聘这个职位，你就能胜任。而我觉得你刚才说的真的让我茅塞顿开，那就是政府不应该总是规定得那么死板，比如说，好吧，我们都得早上7点去上学，你得努力学习，考出这些分数，然后上大学——那根本就不是唯一一条路。
……对每个人来说都算成功，但它真正应该做的是让人们发挥创造力，找到适合自己的方式。我们需要给予人们为社会作贡献的自由。你知道，我觉得我们现在的做法是在管理大众，却没有去关注个体的需求和想法。而每个人都有自己独特的喜好、厌恶、创意点子，以及……我的意思是，有多少人本可能一生痛苦，却在某个时刻碰巧找到了自己热爱的事物，并坚持追求了下去？我觉得在这方面并没有太多指导，但互联网上有很多其他人这样做的例子。你可以和那些人建立联系，因为现在有太多这样的社群了。就拿我来说吧，我这个人……我有点怪，我喜欢做刀，喜欢这门手艺。我特别喜欢锻造东西的那种感觉。我……
我就是觉得这事儿特有意思。我在 Instagram 上关注了成百上千个这样的人，他们做刀、做小斧头、做金属制品、做工具、做家具……我倒是不做家具，一点做家具的欲望都没有，甚至都没想过这事儿。但我就是喜欢看这些，也喜欢看他们互相交流，讲解他们用的方法和技巧。你知道，这算是一条途径吧，一个年轻的孩子可能看到类似的东西，然后就想：“哇，我也想那样做家具，看起来真酷。”——没错，就像你小时候想做什么事，你会去趟图书馆，找到那本相关的书，然后查资料。你根本不可能看到视频，对吧？而现在，有这么多人都在做这件事，它就这么随随便便、轻轻松松地让你觉得这事儿值得考虑了——或者……
pursue 是啊，太棒了，是啊。我有一把……我有一把用陨石做的刀，它真的是陨石做的。陨石钢有多硬？它就是金属，是铁。哦，哇，他们就是用陨石里的铁来制造它的。我的“Mausi Fire Arts”给我做了一把。你是怎么搞到陨石的？我联系了他们，我联系了他……嗯，我知道有个叫 Steve Cramer 的人会做这种刀，他还给 Anthony Bourdain 做过一把。是啊，我不想……他有一把，我就想，我也想要一把那样的。他有一把陨石刀，那我该怎么搞到一把陨石刀呢？所以我的厨房刀是用陨石做的，我去，是啊，那可是 Cleopatra 的。它真的是……那家伙真的让我的刀具水平提升了一个档次，因为我还是……我现在用的还只是一把砍刀，兄弟。我切东西的方式简直就像古代中国人一样，就是一把砍刀。嗯，砍刀也没什么不好，是啊。但这把就是……它看起来就是很酷，因为兄弟，你知道的，我可以……我可以把它……
阿森纳给添了一把流星厨师刀。你跟大伙儿说这把刀是啤酒里来的，等他们进你厨房的时候。是啊，我刚拿到没多久，就给几个人秀了一下。不过，呃，我就是觉得，互联网带来的这个新世界，让人们能够探索这些社群，就像你说的，还能看视频。比如看看视频里有人……像这个点，这个 Russell Bill 给我们做了这个钟，就是那个落地钟。我的天，那哥们儿完全是用金属打造的，他把所有东西都焊在一起，组装好了。说真的，这类东西对我来说太迷人了。我之所以喜欢它，不只是因为我对它的制作工艺感兴趣，更是因为我看到这是一个让人们摆脱日复一日枯燥生活的机会。没错，只要你有一点点手艺，能做出东西来，然后有网络连接，再有一个免费的 Instagram 账号，你就能把这些东西卖出去。
§06文稿 - 44:43 开始
然后你有一部 iPhone，你拿起手机拍点东西，说说话，再回过神来，你已经在卖东西了。我的意思是，这真是个充满机遇、可以摆脱困境的绝佳时代。是啊，人们最容易掉进的最大谎言就是，他们觉得自己不擅长某件事，或者自己没什么价值。就好像，按照那种上学、然后朝九晚五上班的结构性定义来说，你可能确实不行。也许我以前就很差劲，真的，我以前特别差劲。是啊，我被波士顿市场（Boston Market）炒过鱿鱼，还被自来水厂炒过，我简直哪儿都待不住。我当过景观设计师，给人修剪草坪，结果也干不了。我什么都做不好。但后来，当你开始掌控自己的人生，去做自己真正热爱的事时，情况就变了。嘿，然后我就成功了。我一直想告诉大家，如果这条路——也就是循规蹈矩的路——对你行不通，那就想办法另辟蹊径吧。
想想你觉得自己有什么长处，然后多发挥这些长处。别让任何人告诉你，你因为不符合某种刻板印象就是个失败者、不成功。不过我觉得，像你这样的成功人士分享自己的失败故事真的非常重要，我们做得还不够。好吧，我的意思是，我之所以会失去那家餐厅，是因为我卖光了所有“四洛可”（Four Loko）……那场面简直就像是我在烈火中谢幕。你很会讲故事，但我觉得这普遍来说都是真的。我感觉要是我能请每一位国会议员都分享一个失败故事就好了，但他们绝不会这么做。那些人总想假装自己与众不同。好吧，我大学学法律的时候可差劲了。还有更劲爆的吗？比如……你有没有在柠檬水摊上卖过“四洛可”？哦，我可不能告诉你，我绝对没干过那种事，以后大概也永远不会干。还有什么其他失败经历吗？
是啊，我有些育儿方面的失败经历，我得赶紧记下来，免得我的孩子们以后在公开场合说出来。好主意，好主意。是啊，我觉得让人们产生共鸣很重要，对吧？他们得能说：“哦，Eddie 也不是一开始就成功的，他也曾是个19岁的毛头小子，那时候也挣扎过。”这一点非常重要。我觉得，人们能理解的最重要的事情之一，就是失败是学习的机会，而那种失败的糟糕感觉其实是你的朋友。没错，那种糟糕的感觉会激励你做出改变。我的意思是，我总是在失败。我打篮球，是啊。哦，我们那天有两场比赛。我当时正在烤架上做饭，早上花了四个小时做羊肉串，然后直接从厨房赶去圣加布里埃尔山谷打篮球。那比赛有点像亚洲篮球联赛，所以我当时……
就像那种个子比较高的，我算是个小前锋，结果场上那些25岁的小年轻在我身边跑来跑去。第一场比赛我打得特别差，第二场直接就被打废了。那些可能也就23、24岁的孩子从我身边跑过，还用胳膊肘撞我。我当时就火大了，没控制住自己，开始冲他们大喊大叫，跟他们杠上了。回到家，我跟我未婚妻说了这事儿，她就说：“你知道你为什么跟那些25岁的孩子较劲吗？你都快算大叔了，他们当然会从你身边跑过啊。”我当时打的是个双头局，结果我从厨房里走出来，这事儿就变得特搞笑。因为一开始我根本不肯就这么算了，但后来我又想，我得每天提升自己啊。我在一件事上失败了，就是没能像一位德高望重的老大哥那样在球场上保持冷静。我失去了冷静，无缘无故地开始嘲笑那些孩子。
我当时就想，那根本就不是我，你知道吧。打篮球有时候会把我身上最坏的一面给激发出来。但那天我就跟自己说，行，今天我要做个更好的人。我们下周再回到那个联赛，就当个老好人。要是哪个小子把我晃过，球还砸我脸上了，那也没事儿。嗯，有时候你就是需要亲身经历一下，然后你就会想，好吧，下次再遇到这种情况，我必须得更沉着冷静才行。可当你完全没料到会发生这种事，突然有人用胳膊肘顶你一下，你就会懵掉，心想“搞什么啊，哥们儿？”。结果下一秒钟，场面就变得跟拳击一样激烈。篮球这项运动，对我来说最能让人认清自己。我的身体条件根本不适合它，我简直就是为在运动上失败而生的。但你还是会去尝试，我之所以尝试，就是因为我在这方面最差，所以我总想……运动对心态很有好处。运动这件事的特别之处就在于，它会强迫你的身体去做一些不舒服的事情，而且……
做这件事的时候，你不仅仅是在锻炼身体，也是在锻炼心智。我总是想跟那些对体育锻炼和身体付出持负面看法的人传达这一点，因为他们觉得那是什么轻浮的事，纯粹是为了虚荣，只是为了让自己看起来好看，或者只是为了折腾自己的身体。但其实，能够坚持克服不适感，这背后有着一层极其宝贵的精神层面。如果你没有那种“开关”——也就是因为经历过无数次，所以能坦然地处于不适之中——那么你就会惊慌失措，会觉得很奇怪。那是一种精神上的软弱。没错，所以这种坚持克服不适的能力，不仅对你的体育锻炼和身体付出有帮助，对你的工作也一样。比如，当你必须硬着头皮去完成某些工作时，而不是直接起身走人……
再来一杯咖啡，搞明白你到底在应对什么，搞明白你正在处理的这个问题是什么，集中精力，对，就是专注，去搞定它。要习惯那种不舒服的感觉。我不相信“涓滴效应”经济学，但我相信“涓滴效应”精神力量。我的意思是，我每天早上都从健身房开始，不管在健身房里发生了什么，它都能让我保持谦卑，给我带来某种能量，然后我把这种能量带到一整天的工作里。是什么让你迷上了柔术？嗯，我从小时候起就练武术了，但我认为我的人生中至少有一件事是不可避免的，那就是身心之间毫无隔阂，它们是一体的。你可以分别锻炼它们，但其实不行，因为当你锻炼身体的时候，你需要用到大脑。我训练时的强度是最重要的事情之一。
……的方方面面，而这百分之百是由我的大脑驱动的，没错，不是我的身体。柏拉图早在公元前5世纪就说过，他总是在文章里提到，锻炼身体和锻炼其他部分一样重要，尤其是武术。我的意思是，这简直就是一切，因为你是在高水平地解决问题，而一旦出错，身体就会付出惨痛代价。你要避免受伤、避免丢脸，还有武术中涉及的各种各样的事情。与此同时，你还必须在压力下保持镇定，在疲惫不堪的情况下，明白自己有能力不断坚持，克服不适，熬过精疲力竭。但这同样也能锻炼心智，这真的非常重要。没错，在打那场三回合比赛时……那是我生平第一场三回合比赛，我当时吓得浑身发抖，但我只是跟自己说，哥们儿，现在可没有退路了。
你在拳台里，就必须向前，不停地向前。说真的，纯粹是出于恐惧，我成了一名压迫型拳手。就是因为害怕，我觉得自己必须打压迫式拳法，因为在我第一场比赛时，我就知道自己不够冷静，没法去应对，也没法执行比赛计划。我当时就想，我只能不断压迫，不停地移动脚步。但后来我挺过来了，虽然被打中了好几下，但我赢了那场比赛。然后我就想，哇，我现在觉得我什么都能做到了。所以现在我一直都在陪练，一直在打比赛，因为如果我能在一个想置我于死地的人面前保持镇定，那么我在播客里、在会议中，或者在谈判时，也一样能保持镇定。这就是最好的武术，它是一种开发人类潜力的工具，而这些事情都是相互关联的。这对年轻人来说是一堂至关重要的课，如果你能咬牙坚持下来……
无论你想走哪条职业道路，都能坚持锻炼。你这也想教会我尊重，因为人随时都可能被“干趴下”，随时都可能被放倒。所以，当你有手有脚、能双脚站立的时候，就该心怀感激，因为你下一秒就可能被撂倒。不过，我的意思是，你平时会做体育锻炼或者运动吗？哦，当然了。我猜你早就想插话了吧。我在新英格兰长大的，那儿是苦寒之地，在康涅狄格州。哦，在康涅狄格州啊，那不是哈特福德吧？好吧，你也是那种人之一。那儿有像韦斯特波特那样的地方吗？我那个……我那个女孩来自纽约的韦斯特波特。哦，对对对，她来自韦斯特波特。所以我从小就一直滑雪，现在依然热爱滑雪。我依然需要那种从某个让我感到不适的地方一跃而下的刺激感，才能以一种很别扭的方式放松下来。所以每当我度假的时候……
§07文稿 - 53:11 开始
这就是我做的事。我带着我的孩子们——他们现在都和我住在华盛顿特区——那地方地势很平坦，所以你得带他们去看看山，还得确保他们每次都能从那种有点太陡的地方滑下来。因为我觉得，当你成功滑下那种坡，然后转身说一句“嘿，我做到了，我肯定也能搞定别的事”的时候，你就能培养出一种韧性。是啊，是啊，我觉得住在康涅狄格州也能培养出这种韧性，虽然这地方挺怪的。而且康涅狄格其实根本不算一个州，它更像是我往返于纽约和波士顿之间的一个中转站。不，我是说康涅狄格、罗德岛……那儿的人跟加州人完全不一样，如果你不够牛的话。哦，我娶了一个在波士顿长大的人。我在波士顿长大的，虽然我出生在新泽西。后来我摆脱了那种口音，19岁的时候在电视上把自己给弄伤了，我当时就想，这口音太丢人了。现在听听我自己的口音，我都想回家了。
我能听到有人带着新英格兰口音，听起来甜甜的，很让人安心。感觉很棒，就像大家都在喝醉的时候，我们喝醉了也显得很正常。沃恩，你能不能……你能不能来一点？对，PACA。你看，我刚才还以为你喜欢听着别人说话，我还以为你来自南方呢。不不不，不是的，因为你没有新英格兰口音。不不不，不过我在华盛顿住了一段时间，而且她还是个政治家，你得把那股劲儿去掉。你身上有种糟糕的政客味儿，就像那种“地铁”（meter）的领导人说话一样。哦，我懂了，就像节拍器一样。你说话时手会这样比划，就像克林顿以前那样，还会做这个动作——“我们国家现在需要做的就是……”我从来都没搞懂过那个“就是……”的动作。人们总是这么跟我说，我做配音的时候也是，说“慢点，慢点”。可我根本慢不下来，我一放慢，我的声音就完全变了。
这事儿肯定会一蹴而就，说真的。你要是回到华盛顿，决定竞选国会，那一切就都板上钉钉了。你说话肯定会慢下来，没错，你都能听到你说话时的句号和逗号。而我呢，就喜欢一口气把句子说完。你知道，要是特朗普当总统会怎么样？我觉得那可就天翻地覆了。我觉得你到时候想干嘛就干嘛，根本没什么规矩可言。没错，给别的国家打电话什么的，你甚至可以变得疯狂。Joe，我跟你说，我真的觉得你应该参选。我觉得你能把那些愤怒的人团结起来，真的能。而且，我觉得第一点，第一点就是，你是为数不多的能让那些真正激进的白人开始思考、开始考虑问题的人。你能让他们换个角度，有同理心，就像那些“野人”一样。没错，我真的相信 Joe 就是那个能让大家心服口服的人。
那些“疯子”都信任他，然后他就能让他们换个角度思考问题。嗯……我不知道这样好不好。不，这其实是件好事。老兄，你的魅力能吸引各种各样的人。我认识很多人，他们一见到我就想：“哦，你上过《The Joe Rogan Experience》，你挺左的，你有点……有点疯。”但他们又说：“不过我喜欢跟你聊天。”我就会说：“谢谢啊，哥们儿。”我的意思是，我上这个节目，就是为了能接触到不同的听众，而不只是那些……你知道的，玩嘻哈的亚裔哥们儿，在我的私信里发“ghost”和“soy sauce”的那种人。你知道的，那圈子也没那么大。这真的很好。这个播客的听众有个很特别的地方，他们既不属于左派，也不属于右派。不，他们是一群非常混杂的人，但这很好。是的，现在这个国家太需要这样的声音了。我的意思是，如果我们不开始倾听……我们就不可能做成任何事。
……就像我通常不认同别人给我贴的“左派”标签，但你在节目上的内容确实激励了世界各地的猫……好吧，我也不认同自己是左派，但在很多问题上，比如同性恋权利、民权，以及所有那些你通常会认为是自由派立场的事情上，我的确是左派。还有就是自由表达的权利——对我来说，思想自由市场是文明发展最重要的方面之一，也是我们相互理解的最重要方式之一。你必须保持开放的心态。就像我刚才说的，你提到全民基本收入时，我的第一反应是“快别扯了”，但后来我想了想，觉得……天哪，我其实总是喜欢去探究自己对一些事物的反应，如果我……
对某件事有反应时，我下意识地就会去否定它。我会想，好吧，它真的有那么合理吗？还是说，我只是因为否定它比花时间形成一种 nuanced（细致入微的）观点、进行大量批判性思考要更容易，所以才否定了它？是的。所以我就停下来，把所有事情都思考了一遍。我觉得，至少这件事是值得我们考虑的，或许还能成为一个项目。好，我们看看行不行。是的，现在有些国家正在这么做，但它们的文化跟我们不同。我想，是的，文化也是问题的一部分。美国就是如此以竞争为基础，竞争在这里的力量非常强大。我觉得这有好处，但我也觉得有坏处，因为归根结底，这就像……如果你能把特朗普抓过来，让他吃点迷幻蘑菇，然后 somehow（不知怎么地）让宇宙向他解释这一切……
你试图去积攒所有金钱、所有资源、所有影响力，但这其实都只是一种暂时的体验。这一切都是稍纵即逝的，就像从指缝间溜走的沙子，你根本不可能真正抓住它。真正的体验，是我们彼此共度的那些瞬间。我们能越为身边的人提升这些体验，就越能运用自己的力量去拓宽人们的视野，改变他们与我们所生活的这个世界互动的方式。要认识到，我们其实都是一起生活的，我们都是这个社区的一份子。至于竞争这件事，大部分时候，竞争的对象其实是你自己，绝大多数情况都是如此。而那些你正在与之竞争的人，你应该去珍惜他们，因为他们能为你注入动力。不要把他们看作敌人，那些人其实是你的朋友，尽管他们是你卧底。 The Joe Rogan Experience 第 1144 集：与 Jordan Peterson 博士对话（节选） 00:14:15 - 00:15:00
宿敌是你所能体验到的最强动力，这些人会不断推动你前进。但关键在于，别因此变得充满戾气。是的，你可以做到，你可以心平气和地面对。不过，Joe Rogan，我热爱竞争，因为首先，观看竞争简直太精彩了。比如你知道的，呃，克里琴科和安东尼·约书亚，我觉得是过去20年里最伟大的拳手之一，那场比赛就像是为拳击界揭开了新篇章。是啊，但洛马琴科和里甘那场比赛……那根本不算竞争，你知道吧。那是一种体验，彻头彻尾的体验，简直就像灵魂被直接夺走了一样。嗯，洛马琴科是另一种猛兽，他和“矩阵”里那种不一样。你知道他父亲的故事吗？他父亲让他做的事，让他停止打拳，去练了四年乌克兰舞蹈。所以他才拥有那种匪夷所思的步法，没错，因为步法就是他的一切，我知道他……
还有一个数字协会，这事儿挺疯狂的。不过我刚才说竞争这事儿，我是想说，你知道的，政客们总是说“我们需要竞争，我们需要竞争”，但问题是，到底有谁在服务提供商之间竞争呢？根本没有竞争啊，这纯粹是在欺负老实人。你知道吧，我们都爱看精彩的竞争，但你得先培养出竞争对手才行。你得有真正的竞争者，竞争才能存在。想象一下，如果我们现在经历的互联网时代，在食物领域也上演会怎么样？想象一下，只有特定的人才能给你送食物。对，就像“哦，你住在查尔斯顿啊，那你的食物就得从迈克那儿拿”。这基本上就跟在奥兰多长大，只能吃一种东西似的。好吧，那“精神食粮”呢？对，“精神食粮”是真实存在的。我的意思是，你从互联网上获得的信息，也就是你获取的燃料，那确实是你的精神食粮。
无论是通过实际的食物还是通过信息的形式，这些对你来说都至关重要，你需要各种各样的不同来源。你是不是提出了一个很好的观点？就拿外卖来说吧，一开始你得给餐厅打电话，这很麻烦，你还得把每家餐厅的菜单都存下来。后来 Seamless 出现了，他们就说，我们把所有菜单都放到这儿了，我们只是帮你从餐厅订到东西。但对于餐厅来说，情况并非如此，他们不一定喜欢 Seamless，因为那样就得自己组建配送团队。而且 Seamless 会从你的收入中拿走很大一部分，很多餐厅用 Seamless 甚至都赚不回成本。再后来，像 Caviar 和 Postmates 这样的平台出现了，他们提供服务，提供配送员。
§08文稿 - 62:21 开始
消费者为配送支付了更多费用，餐厅也赚到了钱，然后哇，这实际上在配送服务之间引发了竞争。现在出现了一种演变，你知道，每个人都能得到他们想要的东西。你得到了这么多，所有这一切都发生了——那些折叠的小菜单，是啊，我们以前就是这么做的。如果你住在纽约，回到家门口，就会有20份寿司菜单塞在你门下。是啊，因为那些菜单，你自己的公寓里发生了很多滑倒摔伤的案件。你看，这就是发生的事。互联网在让人们不再酒后驾车方面带来了什么变化？是的，这改变了人们的出行方式。如果我上大学时有优步，那我可就省心多了。什么时候？你在喜剧俱乐部门前，Lyft把该死的司机去喜剧俱乐部的路给堵了。十次有九次，你本该离开的时候……
有辆车停在那儿，说真的，这确实有点不方便，但说真的，能看到那些喝醉的人被车接送，感觉真好。是啊，他们确实需要人陪着。你很少提到这方面的安全问题。哦不，这其实很棒。还有就是，现在的年轻人不像以前那样买车了。以前，有车就意味着自由，对吧？现在嘛，一切都以设备为中心。你去哪儿、做什么，基本都是虚拟的，尤其是对车来说。以前你很难交到朋友，因为我上学的地方，大家都是从不同地方坐校车来的。你可能在学校里跟某个人成了朋友，但如果他没车，或者住的地方离学校有45分钟路程，你们就没法做朋友了。但现在，大家随时都能约出来，可以约会……你知道的，他们可能租不到车或买不起车，但可以叫个优步来找你。是啊，这确实是互联网的另一个方面。
很多时候我们并没有考虑到的一点是——移动应用。没错，移动应用就是互联网，我的意思是，虽然一切都通过网络实现，但它们存在于你口袋里那个小小的设备里。Twitter、Facebook、Instagram，所有这些应用都是“移动优先”的。没错，现在任何人在建网站时，都应该首先为移动设备来构建，因为那是大多数人第一次接触这个网站的地方。哦，是的。不过，我对此唯一担心的是，我们最终希望人们不仅仅是数字内容的消费者，更要成为数字内容的创造者。我认为我们当中应该有更多人来扮演这个角色。我不觉得现在创造东西的人——也就是那些开发者——应该只是20多岁、穿着连帽衫的一群男生。我觉得这个群体应该像我们所有人一样多样化。是的，当然。我希望在未来我们能够解决这个问题。
网络中立性方面的网络现状，而且我们还要丰富那些为我们线上世界创造价值的人的构成。嗯，我们在播客世界里确实看到了这一点。播客世界极其多元，有各种各样的细分领域。不管你对什么感兴趣，都能找到一个类别，还有一大堆人在制作关于它的播客。我的意思是，光是关于睡觉的播客就有五个，关于食物的更多，对吧？没错，说到食物……你知道，当时我在做那个关于网络中立性的节目时，跟《今日秀》合作过。他们想找一个在网上创业成功的人，于是花时间和一位女士相处，我记得好像是“劳拉的厨房”（Laura's Kitchen）吧。她最初只是在 YouTube 上发视频，展示自己做饭的样子。后来，随着时间的推移，这演变成了一本书，一个庞大的商业帝国。她就是靠这个建立起一番事业的，真的太不可思议了。
如果你看看烹饪这件事是怎么从一种线上爱好演变成一门真正的生意的，那简直太不可思议了，这一点毋庸置疑。我的意思是，对于正在听节目的年轻人来说，他们可能觉得，嘿，我们懂互联网啊，网上啥都有。所以，当这件事变成现在这种不受监管的状态时，简直太疯狂了。这就像有人要把我们的马路给撤走一样。你不是不想要监管，你只是希望有那么一点点的监督，好确保一切是公平的。是的，我觉得这么形容很贴切。因为我觉得，当我们讨论监管或者放松监管时，我们往往会偏离重点。重点在于，你只是需要一点监督，来确保有一个公平、平等的竞争环境，让每个人都能参与其中，并认识到这是一个重要的资源——一种分发资源的能力。
信息对于改变文化至关重要，它改变了我们彼此互动的方式、交谈的方式、分享的经历，以及我们获取所有这些新想法和信息的方式。这一切都在发生转变，而这种来自极右翼的、超光速的、飞速发展的势头……这简直是史上最奇怪的时期。而现在，有五个人（哦，抱歉，是三位，从三位中选三位）给这个齿轮系统扔进了一把扳手。是的，这……这很难想象能成功，但考虑到本届政府的情况，这又不足为奇了，因为废除网络中立性似乎正合那些想要最大化利润的大企业之意。网络中立性归根结底是一个终极的民粹主义议题，对吧？因为它赋予了所有身处网络中的我们力量。所以，是的，去写信，去打电话，去烦人——你必须得烦人。快行动起来，2020年，Eddie和Oprah。
Eddie Joe Joe Eddie Jones，这票不错啊，兄弟。我就不凑热闹了，不过祝你好运，祝你好运。你和奥普拉，我觉得你们肯定能把日子过得最精彩。那是什么意思？天哪，奥普拉，这算不算秘密的一部分？那你得和你的竞选搭档一起研究研究了。那么，我们现在面临的这个情况，你是否有信心，它真的有可能被扭转？我持乐观态度，因为美国民众已经觉醒了，他们现在正在关注，并且在大声疾呼。我的意思是，当我被任命到联邦通信委员会（FCC）时，有数百万人给我们写信。我之前可没想到有数百万人知道联邦通信委员会（FCC）是什么。我觉得这太不寻常了，我可还没准备好放弃。嗯，联邦通信委员会（FCC）上一次成为主流新闻，还是你们罚款霍华德·斯特恩的时候，那当然更早了，那会儿还是乔治·布什执政期间。
administration 您是怎么进入联邦通信委员会（FCC）的呢？嗯，在被任命之前，我曾担任参议院商务委员会的顾问，为洛克菲勒参议员工作了很长时间。在那之前，我某种程度上也算是那位参议员的助手。所以，我算是坐在了第一排，亲眼见证了各种数字技术相关议题，比如我们该如何管理无线频谱、如何革新电视技术等等。你知道的，这完全是华盛顿那种极客范儿的事儿。但与此同时，这也让我以一种全新的方式看到，数字化正在如何改变我们经济的方方面面。您对加密货币有什么看法？嗯，关于这个嘛，你知道的，我并没有什么特别的发言权，无非就是面前摆着个麦克风而已。话虽如此，我感觉……嗯，我对加密货币本身的兴趣，远不如对区块链的兴趣大。嗯，区块链就是他们用来记录加密货币交易的那个账本。它是匿名的，而且可以……
任何人都能使用，成本极低。而且我认为，关于如何利用区块链让政府和许多商业服务变得更高效，目前仍有一些悬而未决的问题。我觉得这些问题真的很有意思，还有待探索，而这正是我兴奋的地方。比如说，企业能用区块链做些什么呢？我随便举个例子啊，假设你出口水果，有人把一袋水果放在桌上，然后说：我们知道这些水果来自特定的种植园，对吧？谁知道那里面有没有什么病害。那你怎么才能搞清楚这些水果是从地里一路怎么运到这儿来的呢？你可以回溯整个供应链，给每个人都打电话，问他们这批水果在他们那儿待了多久，经手过谁，又是怎么装进卡车的。但问题是，你能不能想出一个数字化的方法，让所有参与者作为一个整体，共同贡献信息呢？
与此同时，还能做到低成本、更高效、更有效吗？是的，我认为这会在很大程度上改变供应链的经济模式，而且我们目前还不完全清楚它会对我们的经济产生什么影响，但我感觉它正在到来。哦，这说得通，有点像每个东西都有一个维基百科。是的，我刚才拿食物给你打了个比方。不不不，这说得通，非常说得通。没有狗狗。是的，我看看……这么说吧，这是一个比较宏观的“极客”视角。我们周围的无线电波，对吧？就是为我们所有手机提供动力的无线电信号，我们必须把它们划分开来。你虽然看不见，但它们就像被划分了区域一样，这样你的手机能用，电视能用，所有这些东西才能用。但与此同时，我们还有一大堆无线电波只是偶尔才用得上。那如果我们能为它们创建一些二级、三级的使用权，让我们的手机信号更强，会怎么样呢？而要做到这一点，最好的方法可能就是使用……
§09文稿 - 71:50 开始
……比如区块链，我的意思是，我觉得有很多方法可以借助加密货币的记账本，让我们的经济变得更高效、更强大，所以我对这个很感兴趣。这大概是因为我本人不持有任何比特币。我知道在新闻行业，也有人讨论过把文章记录在区块链上，这样网络文章就不会凭空消失了。因为如果网站关闭了，网站上的所有文章就都没了，人们可以直接把网站删掉。所以现在有些人正在研究，我们到底该如何在这个数字世界里保存历史。这其实是个实实在在的问题，没错，没错。这不光是技术问题，更像是一种文化保护。万一发生什么太阳耀斑，把电网给毁了，我们所有的硬盘都丢了，我的意思是，这种情况……那还真有可能发生。
是真的，没错。而区块链某种程度上是为了解决信息保存问题。我希望我们最终能转向在线投票。我觉得各州在这方面已经有一些实验了，我们应该研究一下，让投票变得更简单。是的，归根结底就是这样，让人们投票更方便。但随之而来的问题是，如果这些人又蠢又懒，连去投票站都懒得去，那我们真的希望他们的意见被表达出来吗？我觉得那些工作繁忙、安坐办公室的政客们——我们聊政治的时候，你想想，你有工作，有孩子，还得努力上班，然后你突然发现，你那个投票站只在早上9点到下午5点开放，对吧？这真够“好”的，因为这简直是在侮辱人。我的意思是，我记得上次总统选举投票的时候……我想你们大概能猜到我说的是哪次选举了。
华盛顿，我提前了35分钟，嗯，在我一天当中的某个时间点，是的，所以这……这……这算是一项承诺，是我愿意做出的承诺，是我有幸能抽出时间来完成的事情。我们必须让投票变得更简单。我绝对是在开玩笑，但我真的认为我们应该让投票变得容易得多。我觉得，就像你注册驾照一样，你也应该能注册投票。我的意思是，如果你有驾照，那我觉得你就应该能投票。我觉得就应该这么简单。而且我觉得应该能在线完成。我觉得如果你有社会安全号码，你就应该能投票。我觉得这真的应该很容易，而且我认为这并非不可能。我觉得我们现在还在用这些过时的系统，而且我们已经把它们当成了理所当然，而这就是……
现在这世道就是这样，我就是觉得这纯属扯淡，根本就不是个好制度，完全同意。我的意思是，比如你住在佛罗里达州，我记得我当时想在佛罗里达州投票，投票站都设在教堂里。我就去，倒也不是说去教堂有什么不舒服的，毕竟我几乎是那里唯一一个在投票的中国人。你知道吧，很多人在排队的时候都会跟你说一些特别离谱的话。我当时就想，我倒希望他们多说点。结果他们就说：“哟，你大概是要投给凯里吧？”你知道吧，因为那年正好是约翰·克里竞选的那年，所以他们觉得我肯定要投给凯里。我说哥们儿，这关你什么事啊？但另一方面我又想，我干嘛非要去教堂投票啊？我又不去那个教堂。你知道吧，一到投票这事儿就变得特别紧张，真的超级紧张。然后你知道的，在投票队伍里，人们就跟你瞎说八道，我当时就想……
我觉得，这会让很多在小区里持有少数派观点的人望而却步。我也觉得，你应该对自己投票的对象有个大概的了解。我的意思是，我希望投票能更容易一些，但同时也希望有一些问责机制，比如你应该知道自己投的票到底意味着什么。也许应该搞个什么快速在线投票，或者快速了解一下候选人的名字之类的。是啊，我觉得这违反宪法，所以我干脆就这么说吧。宪法跟那没关系，那时候也没有互联网。不，我不想给投票设什么门槛。我觉得我们只是在表达一种挫败感，就是很多人投票时就像羊群一样，稀里糊涂地就去投票了。我想你是在表达，你希望有问责机制，是的，而且你希望人们能意识到这一点。我希望人们能知道自己投票到底是在投什么。
如果你能理解投票的内容，你才能投出那一票。我的意思是，比如，可能正在通过某项修正案或某个法案，但你并不完全清楚自己同意的是什么。也许我们应该有一种方式来确认你是否真的理解了。我知道你这么做是出于好意，但我读过一些案例，一旦你给人们设置了投票门槛——我的意思是，那些掌权者……你看看“杰瑞曼德”（gerrymandering）就知道了，每当引入这种机制时，它总会对民粹主义产生不利影响。不过，我确实很认同 Joe Rogan 的观点，那就是很多投票的人其实并没有真正有意识地参与到这个过程中。是啊，我的意思是，听着，我认为成为一名公民是一项工作，你确实需要花些时间，去思考你正在为这个世界授权什么……
未来会是什么样子，以及你将如何通过投票来参与塑造未来。我觉得，我觉得这是一份真正的工作，而且现在意识到这一点的人比以前更多了。另外，有太多东西需要关注了。一到选举的时候，你就会发现所有待决的事项，然后你会去研究所有不同的问题，所有不同的可能性。你知道，就像“天哪，是啊”，我上次在加州就是这样，面对所有提案，心想“哇，这个其实挺有意思的”。加州在这方面确实很有意思。但地方上的事情真的非常重要。我们花了太多时间谈论全国性的选举，嗯，但你身边那些真正有能力改变你生活的人，往往就是你最基层的代表。而我有时会担心，我们对那些选举的关注度反而是最低的。哦，是的。
我们走在街上，会看到有些人把牌子插在自家草坪上，给某个你都不知道参选了啥职位的人拉票。我就想，我看到个政客，或者个房产经纪人，其他人真的需要赢得那种选举吗？是啊，接下来我们就开始，Eddie，你的帝国就是从那儿建起来的，就在圣盖博谷。没错，在你之前，你可是奥普拉的副总裁，这就是你得干的事儿。我干不来啊，兄弟，我干不了。基本上人人都要一辆车，每个人60块，60块就是那个普遍的“大数”。你要是30块、30块、30块、30块都拿不到的话……我们上次谈妥的是30块。嗯，30块感觉能过得去。是啊，是啊，你发不了财，但能过活，这已经不错了。35块……我觉得30块是个不错的数。我听说有些地方在试行12块，还是250块一周来着？30块就挺好。有些人就说，行吧，你要是找到份工作，能赚到钱，那你到底在付多少钱呢？
有些税收你知道吧，总有个方式，自动化不会在同一时间、以同样的方式冲击整个经济或所有经济部门。所以我觉得，它比我们想象的要来得更快——倒不是说我盼着这事儿发生，我只是觉得它确实会这样，因为我的股票和机器人相关的投资一直在涨，这就是我的证据。嗯，埃隆·马斯克倒是相当坚信，全民基本收入是未来的方向。是的，他认为将来这几乎是不可避免的，因为会有太多东西被自动化，太多人会失业。嗯，不过我觉得这会改变我们对“工作”的看法。嗯……我们为了成为有生产力的人而做的事情……人们现在工作得太多了，这是肯定的。我同意，我觉得大家工作得确实太多了。你知道我的意思吧，人活着，然后死去，60岁就心脏病发作了——这真的是我们生活的目的吗？我的意思是，难道就没有……
更好的方式嘛……要不试试一周工作三天？你知道的，或者四天，休三休四，这样听起来挺合理的。我一周工作七天，但都是我喜欢做的事，所以感觉不到是在工作。不过我那些事……其实我感觉，就播客而言，你一周想做几天？我做这个做得很多，但我还有其他工作。是啊，是啊，UFC 那边也是，我也在做，但这些都不算传统意义上的工作，这几乎完全是两码事。我超爱这个。是啊，但你也得是自己当老板，这会让工作变得非常不一样，跟大多数人的情况差很多。没错，这正是我想让大多数人摆脱的东西。我想让他们摆脱那种因为别人要求你，你就必须得去某个地方、必须得做某事的苦役。没错，拿着一小笔钱，而别人赚得更多。不过我觉得，现在经济正在改变。我的意思是，过去是……
§10文稿 - 80:28 开始
你当时在场，那会儿是“一个雇主，众多员工”的模式。但我觉得，未来我们越来越可能成为“一个员工，众多雇主”中的一员。我们会建立起一张由各种合同和活动交织而成的网，以此来维持长期的经济生计。我想，随着互联网的发展以及新平台的不断涌现，这种趋势已经初见端倪。这对医疗保健和其他领域都会产生影响，这些问题我觉得我们还没完全应对。但我认为变革即将到来——那种“一份文凭闯天下，终身受雇于一家”的模式，将来回头看，恐怕只会像一个历史瞬间。嗯，你知道的，外面总有些持否定意见的人，这总是让我特别沮丧。他们总说：“是啊，老兄，不是每个人都能做到那样的，不是每个人都能靠自己打拼。”但猜猜看？我们根本不是在跟所有人对话。如果你自己能力不够……
这倒没关系，但外面有很多人其实有能力，只是他们没去行动。是啊，他们害怕。是啊，他们也没必要非得去冒险，因为我们当初都害怕，每个人都害怕。人似乎天生就需要舒适感和某种程度的安全感，这是很多人真正的需求——那种自信、那种安全感，知道自己能付得起账单，所有事情都安排妥当。那种感觉很难让人摆脱。是啊，但舒适感有时也是一种巨大的弱点。我觉得很多时候，如果你太舒服了，就会变得自满。像挑战、失败这些，反而能促使我开始审视自己，然后我就会想，明天要变得更好。成长跟舒适是没法并存的。没错，对任何人来说都是如此。但后来人们有了家庭，而一旦有了家庭，你就不想冒任何风险了，就是这样。
这也是个问题，人们有房贷、有孩子，他们不想做任何可能让自己失业的事。但说清楚点，在某个时刻，这或许会是一个非常明智且负责任的选择——毕竟到时候会有很多人依赖你。是的，那确实是你能做的最理性的事。没错，这确实是个难题。不过，就像上周一个二十一点荷官跟我说的：“怕输的钱赚不来钱。加倍下注，加倍下注！”我当时亮的是张四，结果他抽了张七，我彻底栽了。这就是你为什么得去拉斯维加斯啊。我跟他说，我喜欢这样。干嘛要来拉斯维加斯输钱呢？好吧，好吧。然后我就跟牌桌边的所有人都说，我是职业赌徒，我们就是干这个的。就像，如果你十七点要牌，那你就永远在十七点要牌；如果你十六点要牌，或者你十六点停牌，那你就在十六点停牌，别唧唧歪歪的——来，咱们来练习一下职业赌博。
不过，职业赌徒在17分的时候还不会停牌，对吧？这取决于庄家明牌是什么。如果庄家明牌是花牌，有些人会继续要牌。我的意思是……不，不是17，我刚才想说16，说错了。我总是会在16分停牌，哪怕庄家明牌是花牌。我就是会在16分停牌，真的。是的，我比较保守。但我会加倍下注，我总是会加倍下注。是的。至于在17分要牌……那都是些你提到的“狂野白人”，就是我们需要你去争取的那类人。他们正在听呢，牛仔们，他们都在听。是的。好吧，我想我们差不多该结束了。Jessica，告诉大家你的推特账号是什么。是 Jay rosenworcel，拼写是 jro Sen Worc e L。所以你的建议是，大家应该用老办法，多打打电话。我的建议是，多制造点动静。也许没有点声响，这事儿就办不成。我觉得现在就是这种时候。
身为公民，我们现在都必须站出来发声，在网上也制造点声势。在你的社交媒体上，在 Facebook、Twitter 上，所有那些平台，都让大家知道。没错，还有 Pornhub 的评论区，带上“中立”这个话题标签。对，她说的可不是我说的，我真不敢相信居然会有人留言。所以，Eddie Wong 先生在 Twitter 上也是同样的情况，没错，一模一样。好了，谢谢你，兄弟。感谢你组织这一切，我真的非常感激。能听到重要人物谈论这些事真是太好了。感谢 Jessica 的到来，我很感激。也感谢所有听众的收听。好了，谢谢 Joe。