Bret Weinstein

00:08“砰”的一声，我们开播了。嘿，哥们儿，最近怎么样？最近发生了好多事，自从你拿到那笔赔偿金之后，我和杰米就一直在想，你是不是能戴着那种镶满钻石的保罗·沃尔金牙，再披件皮草，开着一辆凯迪拉克过来。可惜啊，那笔钱虽然足以改变现状，但还不足以让你不用再为这些事操心。不过，要是你不负责任、没有家庭负担的话，倒也能暂时潇洒几个月。要是我没有家庭，我肯定能疯上几个月。但现在的情况是，这笔钱给了我们一些空间去思考如何替代我们的收入。按照我们目前的开销速度，大概还能维持两年左右来养家。所以，这是一个独立的播客。如果你真的对这件事感兴趣，想知道具体该怎么做，就去谷歌上搜“布雷特·韦恩斯坦”吧。

01:02你将从头到尾听到整个事件的完整故事。在常青州立学院，我只给你讲个简版：当时有一群你可以称之为社会活动人士、社会正义斗士的人。这个国家正兴起一股运动，而且非常激进。他们想做的事情之一，就是设立一个所有白人都待在家里的日子。你觉得这很种族主义，而他们却认为你说这是种族主义的行为本身才是种族主义。于是他们决定在短时间内直接占领整个学院。尘埃落定后，你只是拿到了一大笔和解金，然后就离开了。而带头的那个女人，则拿到了一笔可观的赔偿。我当时觉得这相当奇怪——尽管很明显她根本没有任何胜诉的法律依据，但学院还是和她达成了和解。所以这事儿有点……

01:59关于他们为何要付钱让她辞职，这其中有个谜团——事实上，他们本可以坚持自己的立场。如果她愿意，她很可能就能成为这所学院的院长。看看那个家伙当时是怎么回应学生的：当学生们让他把手放下来，因为他表现出威胁姿态时，他先是把手移开，接着又一边在黑板上写字，一边用手比划。学生们就说：“把手放下来，你这是在用微攻击威胁我们。”于是他又把手放了下来，所有人都笑了起来。这件事本身就足以说明他们的真实意图，以及当时到底发生了什么。但在那之后我看到这一幕时，心想天哪，她本可以成为院长的，他们本该直接让她当上院长。整个过程就像一场草率的审判，纯粹是嘲弄，整件事荒谬至极。我必须说，要想在任何简短的概述中准确还原整个故事，真的非常困难，所以……

02:47任何真正想要了解这件事的人——虽然这还不是一个完整的故事——我和希瑟，我的妻子希瑟，她以前也是埃弗格林学院的一名教授，我们一起写了一个更完整的故事版本，让人们能够看清学院的内部政治是如何一步步演变成最终他们在YouTube上看到的那些内容的。那个版本上周二刊登在了《华盛顿观察家报》上。我读完后觉得，是的，这确实令人深感不安。但如果你一直在关注这件事，你就会明白——你、我、乔丹·彼得森，还有很多人——我们都试图弄清楚今天到底发生了什么：为什么这场运动会变得如此咄咄逼人？而且不仅仅是咄咄逼人，甚至荒谬至极。他们的行为并不合乎逻辑，他们处理事情的方式源于一种非常奇怪、充满特权感且近乎狂热的态度。你必须小心，不要把他们所说的话和他们实际上的企图混为一谈，因为他们所说的话……

03:50令人困惑的是，它无法被逻辑地解析。如此多的矛盾如此明显地浮于表面，以至于人们会觉得他们内心极度混乱，而其中一些人确实如此。但与此同时，在表象之下还存在一种战略性的动向，我们无法直接洞察，而且它比我们想象的要复杂得多。换句话说，尽管它关于自己为何有权掌权的解释完全不合逻辑，但它仍然成功地掌握了权力。那么，你认为其潜在的动机是什么？他们的——或者至少是他们的——根本计划又是什么？我想说，我们必须谨慎对待这个问题。有很多人附和他们，而我认为这些人不过是该运动工具而已，他们在不了解其目标的情况下为其效力。但那些真正的推动者显然对夺取权力很感兴趣，他们想要权力，并且为这种欲望提供了一个表面上的合理化解释。

04:43他们有权力，并且正在利用武器化的污名作为获取权力的手段。你刚才说，奈玛本可以成为这所学院的院长。我不知道她是否真能做到，那将会是一条非常不寻常的道路。但我知道，有一年多的时间，我目睹了人们在面对她所说的任何话时都无法抗拒，即便是那些本应更清楚状况的人，在教职工会议上也会条件反射般地感谢她所说的每一句话，无论那有多么荒谬。那显然就像——你知道的——狼群暴露出自己的咽喉，仿佛在说：“别伤害我，我和你们是一伙的，别伤害我。”因此，那种权力正是那些足够愤世嫉俗、愿意利用污名来获取权力的人所渴望的东西。总之，我认为确实有少数人清楚地知道自己正在做什么，他们的目的就是：我们可以清除许多阻碍。

05:45通过向他们抛出他们无法反驳的指控来让他们在舆论场上失势，没错，最严重的指控就是种族主义——这永远是最致命的一招，你绝对不希望自己被贴上这样的标签。如果你被认定是种族主义者，那感觉就像被当成强奸犯一样，哪怕这只是一个虚假的指控。天哪，大多数人根本不会去探究你是否已被证明清白，他们听到第一个说法就信以为真了。在当今社会，被称作种族主义者是一件极其危险的事情，真的非常危险。但我认为，我们绝不能如他们所愿，把这种危险夸大得超出其实际程度。因此，我们永远无法确切知道，如果埃弗格林学院没有发生那件事，事态会如何发展。但我确实认为，在埃弗格林学院勇敢对抗那群乌合之众，坦率地说“不，我不是种族主义者”，对于那些不了解你的人而言，这真的非常重要。

06:44你是个非常进步的人，你非常左倾，无论从哪个方面来说都绝不是一个保守派。所以，这就像是左翼在自我吞噬，确实是左翼在自我吞噬。不过，我也很幸运，能够预见到当那项指控出现时会发生什么。我知道有很多人清楚，那项针对我的指控绝不可能成立，因此我一定能挺过去。这并不是说，时至今日，仍然没有大量的人认为我是个种族主义者——尽管在这么长的时间里，在所有人都存在动机的情况下，也从未有任何证据浮出水面，表明我的过往中曾存在任何与种族相关的问题。因此，人们需要明白，要挺过这样的指控是完全有可能的，尤其是……

07:43不过，考虑到你的背景——虽然你看起来没什么特别的，但如果别人不了解你的背景，那你在耶鲁大学时到底有什么样的经历呢？哦，对了，你曾提到过要讲那个故事。当然，我可以给你一个简略的版本。我当时是宾夕法尼亚大学的大一新生，有个朋友正在申请加入某个兄弟会。那个兄弟会当时正在举办一个他们所谓的“神秘活动”。我并没有申请加入兄弟会，也对此不感兴趣，但他说服了我，说那天晚上我没什么事可做，应该陪他去。于是我就去了。在经历了一些兄弟会常见的胡闹之后，活动逐渐演变成了一场兄弟会雇佣当地黑妓的活动。宾夕法尼亚大学所处的社区环境相当糟糕，而这个兄弟会又是个相当富裕的犹太兄弟会，所以，一个富裕的犹太兄弟会雇佣来自当地的非裔妓女，这件事本身就让人感到非常不安。

08:45当时，我所在的社区正在发生一件事，起初看起来像是一场脱衣舞表演。随着事情的发展，我意识到自己根本不想参与这种活动。我犯下了人生中最大的错误之一——我离开了现场。但那天晚上，当我的朋友和兄弟会其他成员回到宿舍，把发生的一切告诉我时，我简直震惊不已。原来，兄弟会成员竟用黄瓜和番茄酱对这些妓女实施了集体强奸。一想到一个在校园内享有特权的组织竟然做出这种事，而且居然还有人觉得这没什么大不了，我就完全无法接受。于是，我去找了报社，接下来发生了一系列事情。但报社把报道搞砸了，让整件事看起来好像我只是因为现场有脱衣舞表演而烦恼，而不是因为真正发生的事情而感到愤怒。

09:46我最终为报纸写了一篇社论，结果彻底乱套了。你知道的，我收到了死亡威胁，警方开始追踪我手机上的电话号码，想看看是谁在威胁我。最终，那个兄弟会接受了审判。大学方面并不想把兄弟会送上法庭，但公众的压力最终迫使他们这么做了。嗯，我在审判中作了证，不过因为我并没有亲眼看到那件事，我能说的内容有限。但当我和其他证人一起待在证人等候室时——那些冲进兄弟会但尚未正式加入的兄弟会成员，包括我记得是主席的人——他们走进证人室，开始恐吓这些证人，还教他们在大学委员会面前该怎么说。总之，最终大学方面将该兄弟会赶出了校园。

10:40那年，他们被禁止承诺任何事，而且无论如何，这件事背后还有更多故事。我其实从全国妇女组织那里获得过一个奖项，具体术语我忘了，但基本上是因为我为四名需要被保护的女性挺身而出之类的。你曾说过，你一生中犯下的最大错误之一就是离开了——我的意思是，如果你当时在场，或许你就能阻止这一切，或者至少能清楚地知道那里到底发生了什么。我绝不可能阻止得了，但我之所以离开，是因为我不想成为那起事件的参与者。有时候我想，记者们对此深有体会。我当时还是大学新生，所以还不太懂，但记者们明白，有时会发生一些骇人听闻的事情，而他们最适合作的就是记录下来，好让世界了解这样的事情究竟是如何发生的。

11:35如果我当时明白那或许就是那一刻我所能做的最有意义的事情，我就会留下来，关注到底发生了什么，而不是还得去说服全世界说确实发生了某些事——尽管我并没有亲眼看到。是啊，我的意思是，你当时怎么可能知道呢？我觉得你完全不应该苛责自己。你才18岁，对吧？没错，你当时怎么可能知道？就算你30岁了，又怎么可能知道接下来会发生什么？那些看起来就像妓女一样的女孩，你当时想留在这里，对吧？你看，就是这样。你根本不知道会发生一场模拟强奸案。我当时不可能知道。但不管怎样，现在回想起来，那确实是个错误。真让人难以置信，他们居然让一群孩子住在一栋房子里，喝得酩酊大醉——而他们甚至都还没有发育完全的前额叶皮层。

12:23发展……我的意思是，他们都住在一起，互相影响，存在群体心理，责任也被分散了，因为有一大群和你一样的人，而每个人……这简直太疯狂了，以至于发生的意外事件其实并不多。我的意思是，你会以为只要打开每个兄弟会的大门，那里就会立刻陷入混乱。是的，而且你知道，实际的混乱比我们知道的要多得多，因为很多发生的事情我们根本无从得知。但这很可惜，因为人们本可以利用驱使大家加入这些组织的那种动力，去推动一些有用且有趣的事情，是的，真正能带来深刻滋养的事情。我知道，在你的播客上批评兄弟会体系，我得承受多大的非议，但很多人都会告诉我，加入兄弟会给他们带来了多么丰富的体验……

13:12兄弟会经历是这样的，你知道，即使在宾夕法尼亚大学，也有那么几个兄弟会——正如你能想象到的，在我站出来说话之后，整个宾大的兄弟会系统都憎恨我。但确实有两个兄弟会并没有讨厌我，即使在那种氛围下也依然欢迎我。所以我不想把他们描绘成那样，他们并不是那样的。但那种投入到兄弟会生活中的精力，如果能被引导去做一些真正了不起的事情，那似乎是一种浪费，很可惜这种情况没有更频繁地发生。当然，我相信其中肯定有很多深厚的战友情，和同龄人一起经历这些、住在一栋房子里，想必也很有趣。但说真的，那种场合下最好还是有一些成年人在场，大概就是这样。总觉得……你知道，总觉得……

14:00限制你的责任，没错，就是35岁左右的人跑来跑去，说“嘿，你在这儿干嘛呢？”，我不喜欢那个，着火了，是啊，我就是觉得这事儿太疯狂了。所以，这就是你的处境。任何把你当成保守派或种族主义者的人，证据显然都指向相反的方向。嗯，你知道，关于保守主义这个问题，我也想把它搞清楚。我不确定自己有没有用一种能让人们明白我在说什么的方式表达过，但我其实非常进步，我之所以非常进步，是因为我生活在一个真的很糟糕的世界里。所以，我们必须取得一些进步这个想法，在我看来简直再正确不过了。是啊，我倒希望生活在一个结构如此完善的世界里，以至于我可以在里面当一个保守派。我说的保守派不是指意识形态上的那种保守派，我的意思是，我希望生活在一个不需要对它指手画脚的世界里。

15:01那样做反而更有可能让事情变得更糟，而且完全没有必要，而那样的话，我就会变成一个保守派，因为那才是正确的选择。然后，经过一番认真分析，你就会发现，现在正是时候去维护现有结构，而不是去改变它。但在这个世界里，事实证明我其实是个进步派。而发生的那些事，让人们不断告诉我，他们确信我现在是个隐藏的保守派，我所经历的一切肯定让我转向了反对左翼的立场——但事实完全不是这样。是的，我同意你的看法，我自己也遇到过这种情况，人们会说：“你知道的，经历了这么多，你肯定会变得更保守。”不，我只是对这个虚假的进步运动更加愤慨而已。就像你说的，这个运动有不可告人的目的，背后还有更多隐情，而且它并不像人们描绘的那样准确，尤其是关于人性的那些描绘。

15:56这些行为并不准确，所以我不认为这是健康的，也不认为这是正常的。而且我认为其中有很多问题。你看，资本主义这场游戏非常令人困惑，它当然确实有一些非常邪恶的方面，对吧？但认为答案就是马克思主义，在我看来，同样也是考虑不周。不，它至少同样站不住脚。你知道，马克思主义的缺陷更加明显。我认为它的缺陷，用我们生物学上的说法，就是“群体选择”——即相信只要我们所有人齐心协力朝同一个方向努力，就能到达一个美好的地方。诚然，如果我们真的都朝同一个方向努力，确实能到达那里。但从博弈论的角度来看，这根本行不通。因为一旦所有人都朝同一个方向划船，那么最先想出不需要划船就能前进的人，就会坐享其成。

16:51当别人都朝着那个方向努力时，自己却能坐享其成，这种好处会彻底瓦解任何以共产主义方式构建的结构。是的，这一点往往被巧妙地忽略了。我想，我一直都坚信竞争是件好事，因为我一生都在参与竞争。我认为竞争能帮助你认识自己——你虽然是在与他人较量，但最终真正较量的其实是自己，因为你想要提升自己。我相信这就是让孩子参与体育运动、游戏或其他高难度活动（无论是国际象棋还是台球）的理由。我认为那些有挑战性的事情或对你有益的事情，竞争对你总是有好处的，因为它能教会你专注、自律，并让你明白：只要付出努力，就能收获回报。

17:38努力工作，而显然，这可能会被扭曲。你会看到那些掌控巨额财富的亿万富翁寡头，然后他们的家族代代相传，所有人都继承了这些财富。于是就会出现这些近亲繁殖的“变种人”，他们全都来自同一个血统。我的意思是，这确实是历史，这种情况确实发生过。但我认为我们应该为机会平等而努力。我认为机会平等就是让每个人都有机会参与竞争，每个人都有机会进入某个领域，并通过努力和奋斗来提升自己。但每当我听到“结果平等”这个词时，我就会坚决反对。我觉得那根本行不通，那并不真实。你不能这么说，因为有些人确实更努力。如果你追求真正的平等，就永远不可能实现结果平等，因为真正的平等在于……

18:33有些朋友非常出色，是很棒的人，但他们本质上就是“沙滩懒汉”——你知道的，他们喜欢放松一下，做最少的把事情搞定，然后尽情享受生活，喝几杯鸡尾酒，去海滩上和朋友一起欢笑，这就是他们喜欢的生活方式。而我也有一些朋友，他们想成为世界武术冠军。你知道，这就是两种截然不同的生活，两种不同的追求，两种不同类型的人。一种人会对其中一种生活感到非常满意，而对另一种生活则极度不满。而且这两种状态是可以互换的。 你刚才说了很多内容，我们花上三个小时来逐一剖析都绰绰有余。我们先说其中几点：首先，关于“机会的质量”——我至今还没见过一个能对此给出合理解释的人。

19:26在原则上，很多人并不同意这一点，他们会告诉你，由于追求它可能带来的危险，根本不值得去努力。但没有人——任何理性的人——会否认，我们当然希望获得那样的成果质量。然而，如果你去追求它，最终只会得到一个反乌托邦；即便真能实现，正如你所指出的，由于你所说的“竞争”所带来的种种好处，那也并非我们所期望的。我想把“竞争”拆解为几种不同的价值：一种是对抗自我的真正竞争——比如你在滑雪下山时，会关注自己的表现，并努力比之前做得更好；另一种则是与他人竞争。而将这两种情况联系起来的共同点是：你试图实现的目标本身……

20:18真正重要的是，世界会直接告诉你，你在某件事上有多成功，而不是通过某种社交渠道、某种别人授予你的奖励，或是某人给你的赞美。在一个由社交媒介主导的世界里，存在着巨大的危险——那些成功的人之所以成功，只是因为某种社交因素告诉他们，他们是对的。因为在社交世界里，你完全可能错得离谱，却看起来是对的，并一路高歌猛进。但如果你在做木工，或者在参加某种比赛，那件事的本质就会告诉你什么时候做错了，从而让你能够真正提升自己已有的任何见解。所以，我非常赞同这样一个观点：即使你的世界在很大程度上是由社交媒介塑造的，你也必须确保其中有一部分不是这样，让你能直面一些足够真实的东西。

21:14当你感到困惑时，我会告诉你，这样你就能学会如何不再困惑。但这个世界上确实有人想要推动结果平等，是的，他们把这种想法说得不仅合乎逻辑，而且合乎道德，并在未来是可能实现的。如果你认为资本主义、竞争以及你刚才提到的所有这些东西都是好的，那么你就站在了历史错误的一边。他们认为，最好的做法是强迫人们变成某种乌托邦式的生物——大家齐心协力、人人平等，既不需要女权主义，也不需要男性权利活动家，因为每个人看待每个人都是平等的。嗯，主张结果平等的人其实有两种：一种是真正感到困惑的人，他们不明白如果走上这条路会发生什么……

22:06另一种观点则持愤世嫉俗的态度，他们以此为借口，来正当化一些恰好能让他们自己获益的事情。但机会均等并非如此，它并不能解决所有问题。没有人会相信，机会均等能在一个完美的环境中得以实现。人总会有遭遇不幸的时候，而这会减少某些人的机会。我们真正不希望看到的是，在运气这件事上存在任何系统性的偏见。换句话说，我们每个人都可能遭遇一些不幸，也都会有一些好运，而其中一些事情确实会影响我们的人生轨迹。我们真正不希望看到的是，某个群体恰好遭遇了远超其应得份额的不幸——而我们现在正是这种情况。因此，这确实是一个值得追求的目标。然而，我们却忙于进行另一场毫无意义的关于结果均等的讨论，以至于无法回到那个我们所有人都认同的问题上来。

22:57其实这才是正确的目标。此外，还有一些背景杂音，这些声音来自那些考虑欠周全的人——他们之所以不满，仅仅是因为别人拥有的比自己多。这是一种未经深思熟虑、缺乏教育水平的“结果平等”观：他们只是嫉妒别人拥有某些东西，并试图以某种方式削弱他人努力所取得的成果，好让自己也能分一杯羹。不过，说到这里，我们或许可以稍作引申。过去六个月里的经历，让我的生活发生了许多变化，其中之一便是我接触到了相当多的黑人保守派人士。我必须说，这极大地改变了我对世界的理解。以前，我当然知道有黑人保守派存在，但我总在想：他们是不是搞错了？他们是不是没搞清楚自己到底属于哪个阵营？

23:54他们本该如此，但这并非正在发生的事情。正在发生的事情是，存在一场我至少没能听清的对话，这场对话审视了这个世界——你可以用两种不同的方式看待世界上的不公。你可以说，世界上存在着结构性的不公，我们这个群体所拿到的牌并不公平，我们没能分到好牌；或者你也可以从个人责任的角度来看待这个世界，说那些你拿到的牌是否公平其实是个学术问题，你应该根据已有的牌尽力打好。而我没有理解的一点是，其中一种观点几乎完全没有能力去探讨牌是如何被分配的这个问题——这根本不在其讨论范围内。一个发现自己拿到的牌不公平的个人，是无法……

24:49虽然我们对这一事实无能为力，但个人却可以通过认清现实来极大地改善自己的处境——尤其是当命运给予的牌不公平时，你更需要打好这手牌。而培养打好这手牌的能力，至少能够抵消一部分命运不公带来的影响。因此，我仔细倾听了这些黑人保守派之间的讨论，他们真正想表达的是：从努力的方向来看，专注于个人责任所能带来的回报更高。不过我认为，这并不能让我们这个社会免于去探讨“命运之牌是如何被发出来的”这个问题，我觉得我们仍应聚焦于此。但无论如何，这种解释在某种程度上解开了一个谜团，而我觉得这个谜团相当耐人寻味。你知道，我……

25:44我很欣慰他们愿意邀请我加入那场对话，这样我才能听到他们的看法，并最终弄清楚到底是怎么回事。他们主张，纪律和个人责任是应当强化的核心原则。同时，他们对“当人们过度关注牌局分配不公时会发生什么”这个问题非常敏感。进步派通常忽略的一点是，如果你总是强调牌局分配不公，并因此认为自己处于劣势——尽管这在很大程度上是事实——这实际上会助长一种依赖文化。这种心态会让你缺乏追求成功的动力，因为你会意识到自己起步就处于劣势，而且很可能赢不了这场游戏。但另一方面，这场游戏并不像我们想象的那样——只要你能不断进步，情况就会不同。

26:32能让孩子在起点上领先于你当年所处的位置，这就算是一场胜利。总之，我不想轻视这个问题的任何一方面。我认为，牌局分配方式的不公确实至关重要，而我们有义务去解决它。但从社区中个人努力规划自身道路的角度来看，聚焦于个人责任是非常有道理的。你对平权行动有什么看法？我的观点已经改变了。我以前支持平权行动，因为它有其正当性；但现在，它的弊端在我看来变得非常突出。因此，我想说的是，我们应该把两个问题区分开来：一是采取某种刻意干预来解决长期存在的问题是否正当；二是我们具体倡导的是什么。而我认为，平权行动的替代方案并非……

27:30虽然没有人能确切地说清楚，但我们可以这么说：我更倾向于看到在社区层面进行有意义的实质性投资，而不是在个人层面上投入。因为在Evergreen发生在我身上的那些事之前，我就曾有过这样的经历——我教过不少黑人学生，他们承受着一种完全与他们无关的污名。这些学生凭借自身实力表现优异，但他们生活在一个总爱轻易评判他人的世界里，人们会想当然地认为他们之所以成功，是因为拥有某些优势——而据我所知，他们甚至根本不具备这些优势。嗯，我不知道该怎么说……毕竟，作为教授，你并不总能了解学生最终是如何出现在你面前的。但我确实教过一些非常聪明的学生，我认为他们承受了某种污名，而这种污名源于人们普遍存在的一种想象。

28:31“平权行动”在他们的世界里确实扮演了某种角色——不，我的意思是，在华盛顿州，平权行动甚至都不合法。因此，在这种情况下，人们仍然因此背负污名，这实在荒谬至极，而这一点尤其耐人寻味。我有个朋友是消防员，他也讲过类似的故事。他说，消防队里的其他人会心生不满：哪怕一个黑人确实具备资格，只要他进了队，大家就会觉得他其实没那么优秀，认为他能通过完全是因为平权行动。他当时就说，这太疯狂了。因为本质上，他们是在用助长种族主义的方式来对抗种族主义。伯顿·李：是的，这会引发一连串的连锁反应。所以，真正的问题——一个关乎整个文明的问题——是：我们到底该怎么办？我的意思是，我们本可以针对各个群体和具体问题重新进行分析……

29:25就新世界中黑人的情况而言，也就是美国，大多数黑人是经由奴隶贸易来到新大陆的。问题在于，奴隶制度极其残酷，它摧毁了这些人们原本可以接触到的母体文化，然后将他们聚集在一起，强行塑造出一种为取悦奴隶主而生的合成文化。换句话说，剥夺黑人识字的能力，显然限制了他们获取那些从非洲将他们运来的族群所拥有的丰富知识宝库的途径。总之，我的观点是，这种在奴隶制时期被刻意施加的束缚，其遗留影响难以量化，我们不知道它具体发挥了多大作用。但我可以说，任何群体——我现在是以生物学家的身份来谈——我都会把我们看作机器人……

30:38我们肩上扛着一台运行着软件的计算机，而我们的文化就是那软件。如果你把那台带计算机的机器人拿来，删除它的软件包，然后安装另一个专门设计用来执行某项特定任务的软件包，而这个任务本身却内置了巨大的危害——尽管这种危害可以逆转，但我认为我们清楚自己并未成功解决这个问题。我认为“解放”运动并未妥善应对这样一个事实：将来自非洲不同地区的人们聚集到同一个群体中，其依据几乎仅仅是肤色，这一行为造成了多大的伤害。而当他们获得自由时，当时人们对此毫无理解，因为我们对生物学和文化的理解尚不成熟，时至今日也依然如此。因此，我认为我们终究必须诚实地核算清楚，究竟造成了多大的损害。

31:41在这个过程中，我们还必须意识到，那种伤害——你知道我的意思吧。我之所以这么说，是因为我一直以来都积极致力于让世界变得更美好，而在这个过程中，我发现自己正与一种被称为“白人的负担”的论调发生冲突。我们都清楚，这只是一种叙事方式，但关键在于，即使我只是提到这一点，这种“白人的负担”的论调也一定会被用来攻击我。然而，我仍然认为避无可避。我认为，美洲大陆上真正发生过的历史，并非一个美好的故事，其影响至今仍在持续。没有人知道这些影响究竟有多深远，因为我们从未对这个问题进行过认真的研究。事实上，许多左翼人士在推动那种关于平等的天真叙事时，我猜想他们其实是害怕一旦我们深入研究这个问题，会带来怎样的后果。而我并不认同他们的这种恐惧。不，我认为你说得对，确实存在这种恐惧——确实有很多……

32:38就像你之前提到的，比如那个女人提出一些荒谬的事情，还有关于殴打的问题，人们仿佛在毫不掩饰地暴露自己的软肋。请不要攻击你——我想，我们常常遇到这样的情况。就美国而言，或者就整个人类群体而言，我认为我们就像一个超有机体。想象一下，如果一个有机体的膝盖受伤了，你会想：“我得把这个膝盖修好。”你不会让它减少活动量，对吧？“这个膝盖还能修好吗？嗯，那我们就把它修好。”你不会希望它减少活动，也不会想让它的处境变得更容易——你想要做的是增强它的力量。所以我的想法是——虽然这是一种非常简化的看法——但如果你真的想让美国再次伟大，真的想让美国变得更好，那么你需要做的就是减少失败者的数量。因此，你会想要去寻找……

33:29在那些经济极度匮乏、犯罪和暴力横行的地区，人们根本看不到任何从现状中走向积极未来的可能。如果我们把重建国家、入侵阿富汗所花费的巨额资金中的一小部分，转而投资于我们内城面临的诸多重大问题，就能彻底重建这些地区。这完全可行。我的意思是，这将对整个国家产生深远影响。以巴尔的摩为例——我曾邀请前巴尔的摩警官迈克尔·伍兹做客节目，他详细解释了巴尔的摩存在的各种问题，尤其是在那些甚至直接拒绝向黑人出售房屋的区域。

34:28……不像这样出售房屋，就像是一个“仅限白人”的区域——他们长期以来在制度中植入了系统性的种族主义。如果政府能向这些地区系统性地投入资金，重建它们，建立社区中心，让人们有安全的地方可去，再配备大量有动力的辅导员、愿意提供帮助的人员，为他们提供活动、传授技能和手艺，为他们指明出路——这并不像我们试图重建阿富汗那样几乎不可能。我们在各地都在进行国家建设，不是吗？我的意思是，哈里伯顿公司甚至都没有经过招标就获得了数十亿美元的合同来做这件事，我们甚至都不知道他们到底在那里做了什么。如果我们能把其中一小部分资金……

35:23如果我们把资源投入到市中心，就真的可以改变从那里走出来的整整几代人。顺便说一句，我很喜欢那个“受伤的膝盖”的比喻，因为事实上，直到最近我们还在医学上犯着同样的错误。我们过去并不真正明白，康复过程的关键不是保护膝盖，而是通过物理治疗让它承受适当的压力，从而重建并恢复强壮。如今，我们在处理社会分层问题上也犯了同样的错误——我们以某种方式在一些社区锁住了机会，而在另一些社区却没有。我认为我们应该诚实地面对自己，思考为什么会这样。因此我同意，如果我们愿意，完全可以用在国外那些收效甚微的折腾上所花费资金的极小部分，在社区里进行大规模的投资。

36:22我们刚刚在那些并不成功的项目上投入了大量财富，所以我们本可以那样做。我认为，之所以没有发生这种情况，与“这显然是件好事”并无关系。我觉得这与我们之前讨论共产主义时所提到的群体选择问题有关，也就是说：如果你处于体制的顶层，你是否愿意去教育别人的孩子，让他们来与你的孩子竞争？因此，我们的公立学校之所以表现糟糕，是有原因的。难道是因为我们不知道如何办好一所学校吗？我不这么认为。我觉得这是因为当学校是为自己的孩子而办时，人们知道该如何去办好；但当学校是为别人的孩子而办时，他们就没那么上心了。所以，这是我们社会政治体系中一个根深蒂固的长期问题，我们必须正视它。实际上，我认为我们必须就此达成共识。

37:22事实上，从长远来看，教育他人的孩子是有好处的，尽管短期内这在经济上令人担忧。是的，关于儿童、学校以及让他们保持愚昧、确保学校体系令人沮丧的“大阴谋”——我的意思是，我一直觉得那个阴谋之所以存在，根本是因为没有人有动力去改善它。想想看，教师拿到的薪水数额本身就令人不安。你想想那份工作——我不用说你们也知道，你们他妈的是老师，但你们的报酬却……各位，事情不是这么回事。但我们现在谈论的，是在孩子成长阶段可能发生的、对他们最重要的事情——教育，也就是让他们认识世界，向他们解释那些他们以前不知道的一切。

38:24我接触过那么多不同的学科、主题和概念，这些经历都来自我的老师。说真的，我运气特别好。我高中是在马萨诸塞州牛顿市的一所公立学校上的，叫牛顿南高中，那所学校真的很不错。不过即便如此，我还是遇到过一些垃圾老师。你知道的，就算在那所相当不错的学校——毕竟我之前在牙买加平地区读过书，那地方简直就像市中心的学校，又吓人又危险。虽然算不上波士顿最危险的地方，但确实挺乱的。七年级的时候，班上有些17岁的孩子甚至从来没毕业，暴力事件、各种怪事层出不穷。那一整年我基本都是低着头过来的。结果突然之间，我就来到了这所我们称之为“希伯来高中快时代”的地方——因为那里主要是犹太人社区。是啊，但即使在那个时候……

39:16那里确实还有一些很糟糕的老师，你知道的。这份工作实在太重要了，而我们这个国家却做了一些很奇怪的事——我们把你能雇人做的最重要的工作之一，也就是教育孩子，搞得几乎无足轻重。是的，你知道，我有些犹豫，虽然我不总对阴谋论犹豫不决，因为阴谋确实存在，而我们处理得并不好。但要解释这件事，其实根本不需要阴谋。这种情况完全可能在没有人刻意想着“我要去破坏别人孩子的学业”的情况下自然演变而来。不过我得说，我的上学经历非常可怕，学校根本不适合我。也许吧，我每遇到五个老师，才有一个真正投入、关心我，并花时间思考我为什么无法成功——那一定对我产生了一些影响。

40:19不过，作为一名教育工作者，您还记得那些人吗？就是那五分之一的人。有趣的是，在我执教期间——我在埃弗格林学校教了14年书——我觉得自己或许不是唯一一个这样的人，但就我所知，我几乎可以说是全校教师中唯一一个曾经不是优等生的人。而这其实提供了一个非常有趣的观察窗口。因为您知道，我之所以成为教授，是因为我热爱科学，而学术界正是科学发生的地方，并非因为我渴望成为一名教师。我在学校的经历让我只想尽快逃离那种环境。然而，正是经历了学校教育的彻底失败，令我惊讶的是，我竟然学会了如何在没有学校的情况下思考。我并非从学校学会这些的，我主要是从我的祖父、兄弟以及身边其他并非……的人那里学到的。

41:15虽然我和学校有些关联，但直到我成为教授之后——我想这在常青藤大学才有可能——他们对于你在课堂上做什么，真的没有任何规定。他们甚至没有规定你必须教什么科目。他们可以聘请你当生物学家，但如果你开设舞蹈课，并且有人来上，那你就真的可以教舞蹈。所以你可以教任何你想教的东西，而关键在于，你可以用任何你想要的方式来教学。这简直太疯狂了。不过，如果你超级有动力，这确实是个好主意。它有两种结果：有些人滥用这种自由，把他们的教学任务减少到几乎为零，完全不在学生身上投入精力；而另一些人看到后，会觉得拥有这样的自由简直太棒了。而我选择了一种如果我自己是那里的学生会喜欢的方式去教学，这改变了很多事情，而且事实证明，它对很多人来说都行之有效。

42:09差生通常不会成为教授，所以几乎任何地方的教职员工里，都没有人真正明白差生为什么会是那个样子。他们只是凭直觉无法理解，因为那并非他们自己的经历。但如果你像我一样，曾经是个差生，后来突然发现自己要面对一群学生，而这类差生其实并不少见，那么这时突然有人对他们说：“我知道你们现在表现得很差，但这并不意味着你们没有潜力。”——这对他们来说真的是一种极大的鼓舞。总之，那是一次很有趣的经历。我妻子其实是个非常优秀的学生，她热爱学习。我们经常一起教同样的学生，或者学生们先上我的课，接着再转到她的项目里。这样一来，他们就能同时接受我们两方面的指导。

42:57不同的观点，而且你知道，我们彼此都从这段关系中获得了启发。因为，就我而言，我可能曾经对眼前这些优秀的学生有些轻视，但其中一位学生——你知道，她曾是我在这个世界上最亲近的人——让我得以一窥她眼中的世界；而她也得以了解那些在学校里表现不佳的孩子们可能在想些什么。总之，这段经历为我的教学提供了非常有用的背景。教人这件事本身就蕴含着巨大的力量，尤其是在你教授某人并为其学位计学分时，这种关系很特别。我在高中时是个很差的学生，浪费了大量时间才进入大学，这样别人就不会觉得我是个失败者。后来我在波士顿大学任教，教跆拳道，还教授过有学分的课程。

43:56虽然课程是“通过/不通过”制，但实际上它会影响GPA。所以我班上的学生，我都会告诉他们，其实很简单：只要努力就能拿A。只要来上课、努力尝试，我就会给你A。因为就像体育一样，这并不公平。你知道，有些人天生就是极端的内胚型身材，身体会囤积太多脂肪；他们没有任何体育背景，身体也不灵活，很难理解如何正确地活动身体。这基本上就像教一个一辈子都说英语的人成为专业演讲者，而另一些人却是第一次学习英语。我觉得这样评判他们并不公平——用最终结果来衡量他们，几乎违背了我自己说过的话：我看似在给予他们一种结果上的保障，但实际上并没有。

44:50不，我……我敢肯定我知道你在做什么，因为我以前也做过同样的事。我会告诉学生：只要你们到场并努力尝试，就绝对安全，你们会得到满分，还会收到一份不错的评价——我们曾给他们写过书面评价。但如果你想得到一份盛赞你、称颂你非凡能力的评价，那你就必须努力争取。所以，我想做的——听起来也像是你在做的——就是让他们感到足够安全，从而去发现自己能做到什么。因为我不确定我的听众是否能理解这一点，但我认为我们过于担忧了。我们被灌输了一种观念，认为教师的职责就是评估学生学到了多少知识，也就是说，教师的主要工作就是向外界报告这个学生具备怎样的资质。嗯，在某些学科中，这是一项非常艰巨的任务。

45:45你知道的，那些表现出色的学生，我通常能看得出来；那些什么都没学的学生，我也往往能察觉到。但中间还有很多学生，他们可能真的深入理解了课程内容，而且这种理解可能在两年后、在我已经不再与他们接触的时候才逐渐成熟。而我在写评语的那个时间点，可能并不是一个能准确评估他们实际掌握多少知识的好时机。因此，我尽量避免那种“我的职责就是向外界宣告这个学生有多优秀”的想法。除非他们真的表现得很出色——如果他们确实表现出色，或者说，如果他们在学习过程中展现出连自己和我都惊讶的能力，那我当然很乐意向人提及。但我不想贬低那些在课堂上并没有特别突出的学生，因为那种评价其实只是基于一个非常片面的瞬间，根本无法真实反映他们到底掌握了多少东西。

46:36你不需要去贬低他们，你知道的。而且，每个人的起跑位置都不同，并不是说所有人都站在同一条线上，发令枪一响，大家就在同一个地方迈出第一步。事实根本不是这样的。有很多活动，你一开始的表现并不一定能最终决定你是否会特别出色。当然，是的。我发现的一个情况，尤其是在体育领域，那些天赋异禀的人往往并不能脱颖而出，因为对他们来说，成功似乎来得太容易了，他们从未培养出应对艰难困苦所需的耐力。他们会逃避这种挑战，因为一旦事情变得不那么容易……这里有个很典型的例子：那些在某种运动或某种武术中天赋异禀的人，比如一个在打击方面很有天赋的人，当他进入综合格斗领域时，就会发现……

47:34他们其实并不擅长缠斗，因此在训练中不喜欢那种被压制的感觉，所以不会全力以赴，也不会全身心投入。相反，他们会刻意回避，试图寻找变通的方法，结果几乎总是被擅长缠斗的人击败。这就像是因为他们天赋异禀，反而避开了那些真正能磨砺品格的艰难时刻。你提到这一点很有趣。当时我正在纽约的火车上刷推特，看到有人发了一篇文章，让我突然对综合格斗有了全新的认识，也明白了为什么它忽然间成了我生活中的一部分——在此之前我对此毫无兴趣。我之前以为，这纯粹是因为我上了你的播客，而你显然身处那个圈子，所以自然有相当一部分综合格斗圈的人现在……

48:28……关注着我，我也在看他们的推文之类的。不过有个人，我想他叫约翰·基尔博（John Kirbo），他发了一篇自己写的关于李小龙的文章。他的论点是这样的——你看到那篇文章了吗？他的论点是：为什么李小龙和综合格斗指明了修复我们政治对话的方向？嗯，总之，他的论点是……你知道，我对此完全不是专家，但他的观点是，李小龙作为综合格斗早期的革新者，他真正感兴趣的是让一种武术去挑战任何来者，而不是要求对方也必须练习同一种武术。他认为，这种模式可以为其他任何领域的讨论提供一种借鉴。因为任何时候，如果你的辩论方式要求对方也必须用同样的方式进行辩论，那这种辩论本身就不够有力，对吧？它……

49:32形式主义，但如果你真的很擅长辩论，那其实也无所谓，只要对方说的是同一种语言，你就应该能在那个共同的立场上与他们交流并把事情说清楚。总之，我认为有几件事以这种方式联系了起来：事物之间被设置了一种人为的界限，而那些有兴趣打破这些界限的人——尽管这会让他们面临各种各样的挑战——通常在他们各自的领域里都有东西可以教给我们。我试着想一些其他的例子，比如射箭手拉斯·安德森（Lars Andersen）。这又是一个你作为专家存在的领域，但你对拉斯·安德森有什么看法呢？他确实喜欢用射箭表演很多奇怪的技巧，看着挺有趣的，内容也很有意思。他本质上所做的，是他认为自己并没有重新发明什么，而是重新发现了某些东西。

50:34这是一种用手指夹住箭矢的方法，通过练习，你可以像杰米视频里展示的那样连续射出多支箭。他射箭的速度远超常人，甚至能把东西抛向空中，并在它落地前用多支箭同时击中。没错，我的想法是——我这里有很多不同的例子。比如这里，他把瓶盖抛向空中，然后用一支箭击中它，这简直太疯狂了。即使视频里有很多我们没看到的失误镜头，但他能如此稳定地做到这一点，足以拍成视频。从视频中可以看出，他有很多次一箭双雕的表现，所以这绝不可能是完全虚构的。如果你看看那些在场人士的解释……

51:32在射箭界，有些人不喜欢他打破所有关于“标准射箭姿势”规则的方式。嗯，于是他制作了一个回应视频。英语不是他的母语，所以内容有点难懂，但不管怎样，他很清楚自己想表达的是：好吧，这里有弓，有箭，那么从解决各种实际问题的角度来看，最好的思考方式是什么？他发现了一整片全新的领域——如果你只是认真地去学习射箭，跟着一位姿势标准的教练，你绝对不可能发现这些。我想，不妨把其他例子也摆出来看看。比如丹尼·麦克阿斯克尔（Danny MacAskill），这位自行车手，你听说过他吗？我感觉好像听过这个名字，是个苏格兰小伙子，年纪很小，我记得他曾在某个时候……

52:25不幸的是，他在 YouTube 上意外走红，而红牛公司发现他能带来经济收益，便开始有意地推捧他。结果，他现在已经遭遇了几起严重事故。不过，他确实有本事在自行车上完成一些高难度动作，尤其是在城市环境中，能从一个地方跳到另一个地方。是啊，你看到那个了吗？就是其中一个这种“作死”的 YouTube 博主，刚有个中国的小伙子出事了。天哪，是的，他膝盖都摔脱臼了，简直疯了。不过，我得跟正在听的朋友们确认一下：这个人在一栋楼顶上，正做着各种特技，骑着自行车从楼的一侧翻到另一侧，在楼房的边缘骑行，往下看，然后刹车——两边都是必死无疑。这动作实在太猛了，真的太猛了。但你也知道，他摔下来并伤到了自己。而且那也不是 BMX 小轮车，不是的，那是……

53:28就像普通自行车一样，我觉得它……它算不上完全标准，但比例上更接近山地车。不过不管怎样，它肯定得做得这么结实，对吧？哦，是的，它在某些方面被设计得特别坚固，这样它才能承受住……他发现了自行车能做到的很多事情，这些事情我觉得我们以前根本想不到。说真的，在我们长大的那个年代，我们都不知道这些事是可能的。他所做的这一切，其实是从“障碍越野赛”（observed trials）中发展而来的，那是一种非常有规则的比赛，专为山地自行车手而设。但不管怎样，他开辟了一片自行车运动的可能性疆域，就像Lars Anderson在射箭领域开辟的一样。跑酷（parkour）也是这样的例子，你知道，我长大的时候，完全不知道那些动作是可能的，坦白说，我以前觉得……

54:22奥运会体操项目相当有趣。你知道，现在我再看奥运会体操时，我觉得……我的意思是，我能理解他的名字，这很平淡，但问题是它有一个优势，那就是所有东西都高度标准化，所以如果你想比较两名选手，或者想颁发奖牌，它可能就必须像奥运会体操那样。但那些能够观察城市环境，并想办法利用这些物体及其相互关系的人，正在发现一些关于人体能力的事情——如果没有人指出来，这些事情并不明显。所以，这里有一些创新者，我甚至不确定我们是否知道像“跑酷”这样的运动最初的创新者是谁。可能是一些俄罗斯人，也许是那些俄罗斯孩子——你见过他们挂在建筑物边缘的那些视频吗？我真的这么认为。

55:15他们可能是这一领域的创新者，这或许是我们见过的最早期的东西。你知道，法语词汇对吧？我们的核心法语是什么？我想是的。不过不管怎样，其中有一件事是——你知道，当你邀请我来时，我们决定稍微谈谈该如何应对地球这颗星球的问题，因为我曾在你的节目中提到过这一点。然后是凯文·帕克……不过我的感觉是，这其实关乎跑酷。我想说的是，就目前的文明状况而言，我们陷入了困境，正沿着一条轨迹前行。你无需具备深厚的专业知识就能意识到，这条轨迹在多个方面都极不稳定，我们不能再这样持续下去了。我们正在使用的工具威力巨大，一旦出错，我们将面临极大的危险。因此问题在于，很难想象如何借助常规工具……

56:16你知道，要赢得一场选举，再通过国会推行政策来改变世界、让我们突然变得安全，这种事情几乎难以想象。所以问题在于：是否存在某种公园，或者说某种创新，某种我们尚未察觉到的东西？它其实一直就在那里。城市一直都在，人们过去并不总是利用城市里的物体进行跑酷，但他们本可以这么做。那么，我们是否忽略了显而易见的事物？它是否就在我们眼前？我们该怎么做，才能让这个因人口过多、消耗过快、使用危险机制而失控狂奔的文明重回正轨？是否存在一条路线，能让我们回到某种合理状态，就像那些你直到有人展示给你看之前，根本不知道其存在的创新一样？那么，你认为这些事物是什么呢？嗯，我猜想，答案可能不止一个。

57:14我想说，情况远不止一种。这场对话听起来并不熟悉，而且我认为没有人能回答那个问题。在深入探讨这个问题之前，我或许应该说一些略带自我防卫的话：谈论该如何对待地球这个问题，可能沦为一种漫无目的的讨论，那样的话就没什么需要去应对的了。但如果你真想严肃对待它，就存在一种风险，即触发我们每个人内心都携带的一种条件反射式的反感。自负，正是我们不喜欢、人们也不爱听的东西。因此，我们内心都仿佛装有一个探测器，会去留意当有人流露出自负倾向时，这个探测器或许就会被触发。而要谈论该如何对待地球，显然我们是在讨论非常严肃的事情，对于任何人来说……

58:19我琢磨着，他们或许知道些什么，或者正关注着一场可能为我们带来全新答案的对话。但我们又很容易陷入那种“天哪，这太傲慢了”的思维定式。因此，为了能把这场对话好好进行下去，我必须在某种程度上关掉自己脑海中那扇小小的警报器。当然，如果这场对话听起来荒谬至极，那也无妨——一个理性的人完全有理由对任何试图改变世界运作方式的人得出这样的结论：这或许就是荒谬的。我保留这种可能性。但另一方面，你知道的，我有孩子，我很清楚自己能算明白我们正面临多大的危险。我或许无法完全估量其严重程度，但我能感觉到，我们已经危险到必须采取一些反直觉、与众不同的行动，才可能有一线生机。

59:16改变这个地方的运作方式，或者我的孩子们正面临严重的问题，所以不管怎样，这就是我为什么会选择走这条路。不过，我必须在这种背景下去做这件事——我不太担心人们听到这些时会怎么想，比如觉得我自命不凡之类的。这么说有道理吧？是的，我为什么会……我理解，我就是缺乏那种自我保护的本能。好吧，我接受了，这很合理。不过，请继续说。好的，那么有很多……我应该说，这一切到底从何而来？我最初接触这种思维方式，其实是从埃里克开始的——你曾在播客里请过他。我看到很多关于他在你播客中的反馈，他真的很棒，大家都对他赞不绝口。布鲁克，你有个非常出色的哥哥，这一点我也注意到了，他简直太厉害了，你完全无法在他面前隐藏什么，因为他在各个分析层面上都表现得非常出色。

60:19所以你知道，他显然甚至在你们的播客里，都能非常娴熟地在生物学领域里游刃有余地探讨。我可做不到这一点，我无法跨到数学领域去为他提供同样的帮助。但不管怎样，他确实是一位非常有趣的思考者，其涉猎的层面比我遇到的任何人都要广泛得多。总之，几年前，在2008年金融危机之后，他认为有必要就经济领域究竟出了什么问题展开一场主动的讨论，正是这些问题导致了那场灾难的发生。于是，他和一些合作者共同组织了一场名为“经济曼哈顿计划”的会议，地点在加拿大的普瑞米特研究所。我参加了这次会议，而那里也是我第一次接触到一场有意识的讨论——讨论如何改变这个庞大拼图中的足够大一块，从而真正修正世界的运行方式，以防止……

61:27另一次像2008年那样的金融危机。我还在那次会议上认识了一些人，之后我们一直保持着交流。我加入了“占领”运动——其实也没什么好加入的，但我参与其中，是希望它能发展成一种能够改变我们运作方式的力量。结果，我对“占领华尔街”内部讨论的质量感到非常失望和沮丧。不过，这件事也让我看清了一些东西。在那之后，有一群人聚集在一起，最终形成了所谓的“游戏B”（Game B）。“游戏B”正是我想与大家探讨的那些思想的真正源头。如今，“游戏B”已经不复存在了。当时我们这群人来自政治光谱的各个不同派别，拥有各种各样的专业背景：有技术人员，有来自不同学科领域的教授，还有一位佛教徒。

62:32我的意思是，我们确实聚集了许多不同的人，他们之所以团结在一起，主要是因为他们都认识到：我们目前所处的轨迹非常危险，必须采取行动。我们尝试了各种各样的想法，探讨哪些措施可能足以避免我们正走向的危险，为人类争取更多时间去寻找在这个星球上生存下来的方法。因此，我大概应该解释一下“B计划”意味着什么，以及它与我们现在可能采取的行动有何关联。“B计划”最初源于一个想法：我们所处的世界是一个博弈论意义上的格局。在这个博弈格局中，获胜者是那些找到了自身生存空间的人，其中一些人还掌握了所谓的“寻租”之道——而“寻租”基本上就是指不通过生产来获取利益。

63:35由于没有创造价值，我们的经济中存在大量无益甚至有害的活动，但这些活动却能带来巨额财富。这就是寻租行为，与创新或生产力不同。你是指像对冲基金那样四处转移资金的行为吗？嗯，关于这一点我得谨慎一些，因为对冲基金这类机构完全有可能以一种富有成效的方式纠正经济中的低效问题。但这并不意味着它们就是普遍情况。你指的是什么呢？我的意思是，我们不妨举一个极端的例子来说明：一个军阀并不负责修建道路，却守在路边，向想要通行的路人勒索钱财。而一家有线电视公司或许能带来一些好处——显然，它拥有让你能够接收信号的 infrastructure。

64:31但你所支付的费用中，究竟有多大一部分是用于他们以某种价格提供服务并获取合理利润的？又有多大一部分是因为他们已成为经济领域的“巨人”，而你缺乏足够的选择余地，无法与他们协商出一个公道的价格？他们所提供的产品中，确实有一部分是具有生产性的，但其中还有很大一部分利润并非源于生产力或创新，而是因为他们掌控着某个关键节点，而你无法绕开。因此，我们并不清楚经济中有多大比例属于寻租行为，又有多大比例属于生产活动。然而，如果从更宽广的视角审视所有可能存在的寻租方式，就会发现这种行为实际上可能具有破坏性——如果你为了眼前利益而牺牲子孙后代的未来福祉，那么即便这种行径在表面上看似具有生产力……

65:26但现状并非富有成效，实际上具有破坏性。这是一种我们甚至通常不会建模的寻租行为。我们刚才说到哪儿了？哦，对了。正如你所指出的，我们生活在一个既有积极面也有消极面的博弈论格局中。竞争是件好事，市场中的竞争能创造巨大的价值。因此，每当我听到有人贬低资本主义时，我总是想对他们提出同样的观点：你把两样东西捆绑在一起，然后作为一个整体去挑战它们，但其实它们根本没有必要捆绑在一起。因此，放弃市场将是愚蠢的。市场是极其强大的创新引擎，即使我们有意为之，也无法刻意解决某些问题，而市场却能够做到。所以，我们需要市场，但我们不希望市场主宰世界，认为任何能产生利润的东西就一定是好的，而……

66:30我们应该让市场去发现哪些东西是可行的，而我们最终希望的是提供相应的激励机制，促使市场生产出对我们有益的东西。换句话说，如果你告诉市场你想要解决某个问题，市场就能找到解决方法，而且会做得很好。但如果你让市场自行决定要解决哪些问题，它最终可能会让你沉迷于手机——以一种损害你社交关系、影响你育儿方式、伤害许多真正重要事物的方式，甚至会破坏孩子在学校接受教育的能力。我们不希望市场去研究如何破坏人们正常的功能运作，我们希望市场远离这些事情，转而为我们带来好处。

67:25只有它才能提供这样的机制，就像现在所有能让我们在自己从未去过的地方无缝导航、避开那些我们根本不会想到要去注意的交通拥堵的机制一样——这些都是巨大的好处。这些机制能够让一个交通拥堵不堪的城市，其拥堵程度得到缓解，因此它们非常强大。但我们不应该因噎废食。市场本身没有问题，但让市场去发现一切可以利用你的机制，就完全不是好事了。事实上，这正是我们陷入当前困境的一个重要原因：我们让市场来决定要解决哪些问题，而当它解决了这些问题并带来巨大利润时，我们便无法说“不”。所以，这些机制对人们产生了负面影响——我的意思是，这正是我们的手机如此令人上瘾的原因之一。

68:20因为它很有吸引力，因为你随时都能获取信息，所以你总想不停地喂饱那台机器，总忍不住想：哦，我能做些什么呢？我能用它玩个游戏吗？我能给自己拍张照片吗？哦，我能给自己加个狗鼻子吗？哦，没错。但想象一下——我的意思是，我甚至觉得做这个思想实验都很难——试着把你带回15年前的自己，然后向他展示这部手机所代表的一切。你知道的，嘿，乔，快看看这部手机。这部手机能让你导航到从未去过的地方，能让你和各种有共同兴趣的人联系起来，你能说出自己觉得巧妙的一句话，然后突然就有成千上万的人能对此作出反应。我的意思是，各种各样奇妙的事情。

69:14那么，问题就在这里，坏处来了。好吧，你将与那些巨型公司紧密相连，它们会研究你的心理，并为了让你持续关注它们的网站而展开竞争。它们会变得如此精妙，以至于你将失去对自己心智的控制，你会像对尼古丁上瘾一样，对它们产生依赖。这代价相当高昂。更重要的是，你还将监视自己。你会自我监视，而你保护自己不被监视的唯一屏障，将是那些你因缺乏法律知识而无法理解的用户许可协议。因此，你将任由那些能访问你手机摄像头、你的元数据以及所有这类信息的人摆布。所以说，如果15年前有人告诉你这些，你肯定会感到害怕。

70:10好吧，我可能也不会。你可能会说：“行，要是我不喜欢，我就把它放那儿。”好吧，那我必须告诉你，要是你跟我说我得被这么个精密设备给烦死——我甚至都把它倒不过来，因为这该死的东西两边都有摄像头——是，是，我的意思是，这成本真的很高。但我们是一步步签下来的，而且整个过程里我们随时都有机会说“不”。更糟糕的是，现在这事儿已经变得不可想象了。就算我们发现这设备的净成本是它价值的10倍，我们还是没法把它扔掉。你没法把它收回去，也没法让它消失，因为它带来的好处实在太多了。不过你把它说得好像只有坏处似的，但其实它不只有坏处，它还能回答你关于任何技术、任何历史、任何事实的所有问题。

71:07显然，在当今这个有话题标签和假新闻的时代，其中确实也包含了很多事实。但仅就信息的可及性而言，人们能够即时联系彼此，这带来了诸多好处，其数量之多令人难以置信。我并不低估它的价值——就像你自己也指出的那样，哪怕只是把维基百科装进口袋，能随时随地获取信息，这本身就是一个绝佳的礼物。这不仅是在家用电脑上，而是直接装在你的口袋里，这简直太棒了。所以，我不是说这种好处不惊人，毕竟我和大家一样也加入了其中。但代价非常高昂，而本不必如此。换句话说，如果你设定好市场解决这个问题的边界，比如防止它侵犯我们保护自身隐私的能力，那么你就可以……

72:01得益于维基百科、即时通讯以及所有这些事物，我们获得了诸多好处，却没有付出巨大的代价——比如隐私问题，涉及 Cookie 或摄像头。你具体指的是哪一种呢？首先，我认为摄像头其实是个干扰项。首先，我并不认为视频数据会涉及海量信息，即便真有问题，那更可能出在麦克风上。嗯，因为它可以窃听对话，基本上能追踪到每个人的想法。这种潜在的力量非常强大，即使目前尚未被利用，但迟早会有人获取这些数据，并开始利用它去操控一些他们本无权操控的事物。那么，我们该如何解决这个问题呢？好吧，我们刚才有点跑题了。对吧？“游戏A”就是我们生活的现实，这是一个由我们决定如何……的市场。

72:51如果我们表现良好，并且有正确的洞察力，或许就能胜出；如果我们缺乏正确的洞察力，或许就会失败。但无论如何，这就是游戏A。它就是我们面对的市场。而游戏B的理念则是：存在某些方式，可以重新构建我们彼此之间的交易结构，从而让我们能够在游戏A的规则下竞争，而不至于在游戏A中落败。结论是——当然，游戏B如今已不再是一个实际运作的组织——但它曾是一个开展了大量工作的地方，我认为这些工作清晰地为我们探讨“为了改变世界的运作方式，我们该做些什么”提供了思路。因为大多数过去行之有效的机制如今已不再可行。几乎无法想象，以通常意义上的革命方式，能够成功夺取权力，并明智地运用它。我甚至无法想象这样的事情会发生。所以，游戏……

73:59B 指的是这样一种理念：你需要创造一个实体，它能够在市场——也就是所谓的“游戏 A”——中参与竞争并取胜。所谓“游戏 A”，就是事物现有的运行方式；而“游戏 B”则是一种能够按照“游戏 A”的规则与之竞争并最终获胜的替代方案。第一次听到这个说法时，你可能会觉得荒谬至极，因为现有体系具有巨大的惯性，让人以为它完全不会受到任何挑战。然而，其中隐藏着一个关键因素，我认为在我们之前探讨的那些例子中已经显而易见：跑酷运动、拉斯·安德森（Lars Anderson）在射箭方面的创新、丹尼·麦克阿斯基尔（Danny MacAskill），当然还有简·古道尔（Jane Goodall）成功厘清黑猩猩行为背后的真相。关键在于，那些变得极难撼动、具有强大惯性的体系，几乎必然会在某个特定方面存在弱点。这一点同样适用于学术领域——如果某一学科……

75:11一旦陷入这种困境，就很难在该领域内获得倾听的机会，但该领域也会逐渐忽视自身所做出的那些并不真实或并不确定的假设。因此，如果你不要求它验证你的观点，那么与之竞争就变得相对容易了。这种弱点正是我们系统的一个特征。我们的系统以较低的效率为人们提供服务，大多数人并不满意：他们健康状况不佳，也未能很好地抵御诸如厄运之类的风险。而这些问题，都可以通过一个能够重新安排人们之间协议的实体来解决。换句话说，我们以一个显而易见的例子来说明——保险。保险市场并不能很好地提供保险服务，这背后有一个非常充分的理由：在提供保险时，要想获胜的策略其实再明显不过了——你想要为那些真正需要保险的人提供保障。

76:22……而你想要让那些真正需要它却买不起保险的人也能获得保障，这才是玩转保险游戏的关键。因此，保险行业总是在寻求与这个世界达成某种交易——不断想办法为那些最可能需要保险的人提供保障。这意味着我们无法提供一个“风险池”。“风险池”的意思就是：你不知道自己会不会得脑瘤，我也不知道自己会不会得脑瘤。那不如我们约定好，无论谁需要治疗，我们都共同承担费用。在这个交易中，运气不好的人会“赢”，而运气好的人会“输”。但因为我们事先并不知道结果，所以这对双方来说其实都是双赢。对吧？这种结构正是你可以在这个竞争性市场机制中构建的模式。而我真正想说的是，那些已经形成共识的人们——也就是那些正在讨论“如何让事情变得更好”的人——他们的对话……

77:18以一种能够解决我们共同面临的问题的方式发挥作用，而无需赢得某种难以想象的选举胜利，也无需直接挑战现有政府。这场讨论的核心是一个博弈论方面的洞见。我之前提到过，我曾参与过“占领”运动，并对此深感失望。坦白说，在接触到这场讨论之前，我其实已经有些绝望了，因为我清楚地看到我们正深陷困境，但所有可能用来解决问题的机制似乎都不太可能奏效。直到我听到一场演讲，它指出：实际上存在一种机制，它无需借助任何我们熟知的历史手段，而是利用我们随处可见的工具——正是那些让Facebook取得成功的工具——来修复整个系统。这听起来开始有希望了。

78:27这听起来似乎有点道理，但说实话，我们还有很长的路要走。有没有办法把这件事简化一下呢？好，我们来举个例子。你对比特币有什么看法？我觉得它非常有趣，你是不是希望自己能拥有更多？不，我其实持有一些，但它们并不属于我，所有捐赠都用于“为被遗忘者而战”这个组织。他们在刚果挖井。我之前请过安德烈亚斯·安东诺普洛斯，是他让我认识了比特币，还帮我设了一个比特币钱包。当时有人给我捐款，但我觉得那样不太合适，就干脆把那些钱——当时数额很小——转给了我的朋友贾斯汀，他正好在刚果负责挖井。现在这笔钱已经值了大概7万美元左右吧，差不多这个数。2000亿？不，没那么夸张。他得自己决定什么时候变现，这完全由他做主。不过到目前为止，他们已经……

79:25我们从中拿出了10,000美元，并用这笔钱建了很多水井，所以我认为在这方面做得非常好，它确实为刚果的这些人发挥了巨大的作用。不过，那些人其实还生我的气呢，因为我当时没有用比特币买那些东西，而是把比特币留了下来，只把比特币等值的钱给了他们。嗯，他们很不高兴，说：“你干嘛不用比特币直接付款呢？”但我当时想做个实验，看看比特币会怎么样。结果证明我猜对了，现在它的价值高多了，因为当时值5,000美元的东西，现在……对，差不多是这个数。所以我们不喜欢这样——哦，不，我倒是挺喜欢的。不管是比特币还是其他什么，区块链和加密货币领域显然正在发生一些事情。是的，全世界的人都在试图弄清楚，这些货币中到底哪一种会……

80:17目前它的区块链看起来最有希望发挥作用，但在其运行过程中也存在一些障碍，不过这些障碍也已有应对之策。说实话，深入探讨某个社区的细节并没有太大意义。我真的很喜欢它背后的理念，我喜欢那种没有太多规则、大家能自行摸索出何为正确的事物的方式。以比特币为例，它解决了法币（比如美元）所存在的问题。当初没有人征求许可来创建它，事实上，我们甚至都不知道它的发明者是谁。我们只知道一个化名，并不知道其真实身份。最近有人猜测那个人是埃隆·马斯克，如果真是这样，我也不会感到惊讶——那家伙可是够疯狂的，对吧？我也说不准。不过我认为这并不重要。我们确定的是，有个人在未征求任何人同意的情况下，为货币找到了一种更优的模式。

81:18一种能够解决我们共同面临、而个人又无力应对的问题的货币，显然，在这一领域，某种东西终将胜出，并且如果它不能成为世界舞台上最重要的货币，也必定会成为重要的参与者。这种货币是一种存在于游戏中的实体，对吧？你可以把比特币兑换成美元，这并不难。比特币在这个领域内是可以运作的，它不违法，它有效，而且可靠。这些问题之所以被解决，是因为有人觉得解决这些问题是有意义的，这样做让他们获得了收益，于是他们让自己的货币功能更加完善。因此，这个实体是一种比游戏A更优的解决方案，但它是以游戏化的方式运作的，目前它在游戏A的规则下正在胜出。当然，我不是说它不会崩盘，它很可能会崩盘，因为目前它的价值可能已经过度膨胀了。至于会跌到多少……

82:19这次崩盘之后，它会卷土重来吗？我们会不会经历一轮又一轮的泡沫，而比特币最终仍然会胜出？我不知道，伙计，显然谁也不知道。但关键在于，它是一种更优的解决方案，诞生于现有体系内部，而目前它正在战胜美元——这就是一个很好的例子。同样，你也可以用维基百科来举例。它是一个在现有体系内运作的实体，正在与传统的百科全书竞争，也在与那些以盈利为目的、提供信息服务的企业竞争。坦率地说，它之所以能胜出，是因为它更优秀。它完美吗？不，但它证明了我们可以在这个领域内做一些事情，这些事情实际上已经重塑了我们对信息的关系，而且以一种我们通常没有意识到的方式挑战了学术界。我的意思是，或许这正是当初在社会正义问题上，学术界显得如此无力的部分原因吧。

83:23这种挑战“疯狂”的根源在于：未经学院许可，信息变得自由了。当所有人都能平等地获取信息时，学院就必须思考自己还能提供什么附加价值。然而，它并未能找到答案。我认为，其实有一个显而易见的答案被它忽略了——学院需要提供无法规模化复制的东西，需要传授洞见、批判性思维，以及如何正确运用信息的方法，而不是一味地继续提供教科书级别的知识，因为如今教科书实际上已经过时了。这些都是在国际象棋领域成功挑战既有模式的创新范例。问题在于：这套模式能否被系统化，从而无需完成几乎不可能的事情，就能直接取代现有的体系？因为……

84:25它比系统本身更成功地兑现了其承诺。那么，我们具体在谈论什么呢？我们谈论的是对不幸的抵御。运气是一个极具负面影响的因素。比如保险，它确保我们能够集体利用某种资源——也就是我们共同使用的东西。想象一下，你可以拥有非常完善的保险，但加入这项保险意味着你同意成为某个更宏大社会实体的一部分。例如，你的税款将用于人寿保险，也就是说，生活中发生的各种不幸事件，你所花费的一部分资金将被划拨到这个基金中。是的，而且我认为，我们不幸地习惯于用金钱的视角来思考一切。你也可以向这样的实体进行投资。现在，我们来谈谈你刚才提到的关于教师的问题：为什么优秀的教师……

85:29当然，我们支付的费用水平正好能让我们得到所期望的服务，这一点毋庸置疑。然而，我们遇到的那些为数不多的优秀教师，在很大程度上都是即便因此遭受经济上的损失，也依然坚持从事教育的人。但试想一下：如果获得优质保险、获得能够切实规避医疗风险与意外不幸的保险保障，本身就伴随着某种社会责任——比如，在你完成研究生学业、取得高级学位后的三年里，你选择去一所真正需要你的学校任教。这样一来，你就不会因在某个学校任教而将自己从经济体系中边缘化一辈子，也不会永远受制于糟糕的管理者。相反，你决定投入一段时间，去回馈自己的社区，或是他人的社区。

86:23你所学到的专业知识，将来会为你带来高收入，这几乎就像强制性兵役一样。是的，强制性兵役确实是一种更广泛潜在协议中的具体形式——你可以通过签署这些协议来换取一些绝大多数普通人在公开市场上无法争取到的好处。比如，为了获得教育机会，你愿意承诺在一段时间内运用所学知识为社区服务。完全正确。这样一来，你就不必背负巨额债务，而这些债务本会在你努力寻找自身定位时严重拖累你的经济状况。你会选择签署某种协议，但这样一来，不还是会让精英阶层受益吗？比如，如果像史高治·麦克达克那样的富豪有了孩子，他完全可以自己承担孩子的教育费用，然后对孩子说：“儿子，你不需要履行任何服务义务。”

87:24你要做的就是利用那三年时间让自己领先一步，等他们退役之后，就会为你工作，哈哈哈哈。他们会把金币抛向空中，对吧？所以，这是另一个地方——看，这是另一个将两件事融合在一起的地方，而我们需要把它们区分开来。好的，我试着回忆一下，我记得埃里克可能真的在你的播客里提到过这一点，如果没提过，那他肯定是在别的地方说过：精英主义并不是一个好类别。精英主义把两件本不该放在一起的事情强行合并为一。于是，“史高治·麦克老鸭”式的做法就阻碍了我们希望人们去创新的目标。而“结果平等”绝对不可取的原因之一——即使你真的能够实现它——就在于：结果的不平等才是激励人们取得我们所期望的那些非凡成就的动力。

88:24那么，为了走上正确的轨道，你应该比其他人领先多少呢？这是一个难题。因为如果一个人通过重要创新积累了巨额财富，但后来却变成了寻租者，我们不想奖励他的寻租行为，但又确实希望他的创新得到回报。问题在于，“精英”其实包含两种不同的情况。更糟糕的是，成为精英的人往往是这两种特性的结合体：你因某项卓越创新而跻身精英之列，但你所得到的回报中，可能有60%到70%来自寻租行为，而非你的创新成果。不过，可能刚加入我们讨论的朋友还不太清楚——所谓“寻租”，指的是通过某些行为从体系中攫取金钱，却并未给相关人群带来任何实际利益。

89:27是的，只要你在没有创造任何有价值的东西——无论是创新、生产力本身，还是类似的东西——的情况下获得报酬，就属于这种情况。但你会如何监管这一点呢？你该如何找到一种方法来限制一个人可能获得的利润呢？比如，如果你建立了一个系统，然后因为你建立了这个系统，你就能持续从中获得某种收益，而你其实并没有真正做什么，只是不断从这个东西里收钱，你会如何阻止或监管这种行为呢？嗯，我刚才描述的方式就是一个例子。是的，这确实是一个相当好的例子。你知道，我们确实希望……所以这是一个非常艰难的讨论，因为你必须非常小心，不能消除人们去做有价值事情的激励，即使这种价值可能非常细微。那么，这个例子……

90:19你知道的，投资——比如炒股——看起来可能没什么实际产出，但只要你是在纠正某些事物被低估、而另一些事物又被高估的事实，你其实就在提供某种服务。这种服务从外部看并不那么显而易见，除非你花时间思考过为什么你希望市场是有效的。所以我不想断言某些事情本身是坏的，因为我们可能看不到它们显而易见的价值。但另一方面，确实有大量事情要么毫无价值却有人因此获得丰厚报酬，要么更糟——它们不仅无益，反而具有破坏性，会摧毁价值。举个例子：如果你处理废弃物并因此获得报酬，但你处理的方式却导致了癌症的发生，而这些癌症正是由你的行为所引发，只是你无法察觉到它的存在……

91:12你解决了浪费问题，却随机在一些家庭中引发了癌症，而这些家庭无法将自身的不幸追溯到你的行为。这不仅毫无成效，反而适得其反，甚至会造成伤害。那么，该如何应对这些问题呢？首先，如果你设想自己想要修复的是你正在介入的现有格局，情况就会变得复杂得多。假设你是一个寻租者，虽然具备30%的生产力，但70%的行为都在寻租，没人会相信你能做到这一点。你真正能做的，是重构整个体系，使得未来受到奖励的是真正无害的生产力或真正无害的创新，而受到惩罚的则是那些有害行为。如果希望这个体系正常运转，你最需要的是建立一种机制，让人们没有动力去做出任何伤害他人、对整个系统产生净负面影响的事情。

92:14……BP石油泄漏事件、BP石油泄漏事件、阿利索峡谷泄漏事故、三里岛核电站事故、三里岛核电站事故、福岛核事故，到了第十级。那么，你该如何……我还是搞不清楚到底有什么不同，比如这里到底发生了什么。事情是这样的：如果你设计激励机制，使得当你在解决一个值得解决的问题时，福祉就会开始向你这边流动。比如你制造了一个完美的产品，大家都会说：“天哪，这东西改变了我的生活！我太喜欢这个产品了，得多买几个。”于是你开始大赚特赚，买个带壁炉的豪华住宅，就是这样。但当你开始朝着损害他人福祉的方向努力，而那些人又无法自拔时——比如你在创新如何让人们对手机产生依赖——实际上你是在伤害他们，而我们并不希望你这样做。可要做到这一点，真的非常难。

93:16你会不会告诉 Facebook，你知道它被允许研究的对象也包括那些本意良好的人？但结果发现，Facebook 就是一个完美的例子。我前几天在 Digg 上看到一篇文章，说 Facebook 的一位高管为自己公司所做的一切感到抱歉。他是 Facebook 的创始团队成员之一，他说：“我真的认为我们在 Facebook 上犯了一个可怕的错误，我们让人们沉迷于社交媒体。”在我看来，Facebook 尤其容易让人上瘾。我不太确定他们到底做了什么与众不同的事情，但情况严重到让我有点刻意避开 Facebook。你知道吗？这很有趣，过去一个月里，我跟很多人聊过天，他们都说自己正在避开 Facebook。而我觉得自己更喜欢 Instagram，因为我只看照片，那些照片看起来很美，而我这个人很简单。嗯，是的，我的意思是，每个人……

94:05这些东西都有它们自身的价值。我不玩 Instagram，我用的是 Twitter。我之所以用 Twitter，是因为对我来说，它的好处在于——前 Facebook 高管沃伦曾提到过，对于我的事业而言，让人们知道“嘿，布雷特·韦恩斯坦今天会来节目”这一点非常重要。没错，我刚才也这么说了，布雷特·韦恩斯坦今天会来，于是大家就纷纷收看。你知道，现在之所以有人正在收听，也是因为社交媒体的作用。此外，我接下来还有一些喜剧演出，社交媒体在这些方面都帮了我大忙。不过随着时间的推移，我逐渐疏远了它。至于你刚才提到的那期访谈，我也看了，深受震撼。我一直关注着这件事，因为特里斯坦·哈里斯是我的朋友，而特里斯坦·哈里斯可以说是……

95:00在这一问题上，保罗·里维尔（Paul Revere）已经指出我们实际上面临多大的危险。我必须说，他是一个非常有趣的人，因为他的另一个专业领域是魔术，所以他对此非常感兴趣——哦，是的，确实很有趣。总之，他作为一个内部人士观察到，这些经济巨头们合谋不让我们脱身，并将他们的产品从社交互动的促进工具，变成了像香烟、老虎机之类的东西。是的，但问题在于，在这种情况下，你该如何惩罚他们呢？假设在这个新体系中，这会如何运作？比如说，你发明了一种新的小工具，它能实现一些神奇的功能，但结果却发现它也会让人上瘾。好，我在这里只代表我个人发言：我不会惩罚Facebook或Twitter，但我希望看到的是有人能创造出一种替代方案，它具备……

96:03不那样做对你有什么好处？好吧，所以如果有一个新的 Facebook，它不支持点赞和各种类似的功能，你就不会不停地去查看点赞情况。但问题是，它不会那么成功，因为人们就是喜欢点赞。这就是为什么女孩们在照片里要把屁股翘起来——她们想要获得那些点赞。说到底，这一切都是为了点赞，对吧？是的，她们就是这么做的。首先，那些这样做的人……你知道那些东西叫什么吗？就是当女孩们翘起屁股、摆出那种姿势时……“诱饵照”（thirst traps）。是的，你不知道这个？我不知道，孩子们，你们不知道“诱饵照”是什么？我不知道还有这回事。好吧，我来告诉你们。“诱饵照”就是用来吸引那些“饥渴”的人。他们会说：“哦，姑娘，你看起来真棒，天哪，你看起来太迷人了。”就是那些特别“饥渴”的人。“饥渴”的意思就是……

96:49我知道你有点“饥渴”，但以前从没听说过这个词。好吧，你已经结婚了，身边都是知识分子，又困在进步主义盛行的太平洋西北地区，你肯定不会让他们的朋友难堪。不不不，“饥渴”指的是那些太过努力的人。比如你，你看到穿比基尼的美女，你会说：“哇，这真是个穿比基尼的美女，身材也太好了吧。”然后你就走开了。你不会说：“天哪，姑娘你太迷人了，我怎样才能追到你呢？”那样就太“饥渴”了，对吧？那就是“饥渴”的表现——哦，我太努力了。是的，这就是“饥渴”。但互联网上到处都是“饥渴”的人，所以很多这样的女孩都出名了。有些女孩你从来都没听说过。好吧，我在上一次的专场表演里也提到过这个：有个女孩，她唯一会做的就是拍自己的屁股照片。

97:47而且当时她大概有七百万粉丝，现在她已经有一亿粉丝了，我也不太确定。但这些人已经变成了那种大家都会去盯着他们屁股看的地方，他们的照片、他们的身体，所有这些东西都是为那些缺乏正常社交能力、极度饥渴的怪人设下的陷阱。没错，这就是“饥渴陷阱”。好吧，这或许就是这些人使用Instagram这类平台的全部原因。她就在Instagram上设下了“饥渴陷阱”，和Cardi B一起。嗯，我说的就是现在的年轻人。我开始觉得，也许我们无法拯救世界，但听我说，我们其实可以拯救世界，问题在于我们必须意识到正常的人类欲望，以及那些陷阱。所以，这里其实是一个绝佳的地方，因为最大的障碍之一就是……

98:51要修复这个世界，关键在于：尽管绝大多数人其实已经意识到现状出了问题，并希望情况变得更好，但仍有大量细枝末节的东西，让我们被困在这些毫无成效的循环之中。而我现在不断遇到的一个问题是——如今我被纳入各种与那些渴望更美好未来的人们的讨论中，但几乎每个人（我是说，真的几乎每个人）都有些对自己而言神圣不可侵犯的东西，他们希望把这些东西排除在讨论之外。没错，他们对“我们该如何修复世界”这个话题非常感兴趣，但你知道的，如果对方是个自由意志主义者，那么一旦你甚至还没说完“监管”这个词，他们就会立刻说：“哦，那好吧，真抱歉，那谁来监督监督者呢？”——而这对于几乎所有珍视某些神圣事物的人来说，都是一个难以咽下的苦果。

99:49关键在于，如果我们部署一个运行良好、能够取代现有体系的东西，而且无需经历一场巨大的灾难就能完成过渡，那么其核心要义就是实现所有人的净收益。没错，如果你崇尚自由——我几乎可以肯定你和我一样崇尚自由——那么在一个运行良好的体系中，你将获得更多的自由，净自由程度会提升。导致我们不自由的许多因素与政府监管毫无关系，而是源于一个并未将我们的利益放在心上所形成的市场预期。因此，如果你关注的是净自由，那么一个运行良好的体系——它或许比我们现在拥有的体系监管更多——但其监管是解放性的，而非压迫性的。所以，无论如何，要让那些自由意志主义者接受这一点……

100:58想象一下，要让他们理解一种他们不会讨厌的监管可能性，这并非易事。如今我们都已习惯于生活在政府行为充满恶意的世界里，政府行动几乎被认为毫无用处，因此人们很自然地会反抗它，说“我再也不想看到那种情况了，越少越好”，因为这些行动往往具有掠夺性。但监管的本质并非如此。因此，我们需要构建一套激励机制，让市场为你带来手机功能中有益的部分，同时又不会让你偷偷地沉迷于某种东西——我们现在已经知道，我的意思是，我不知道硅谷有多少人已经发出了警示，但很多人自己已经换回了翻盖手机。这其实是大自然在告诉你：这些算法已经超出了我们的控制。

101:59那些有能力打电话、而且或多或少了解算法运作方式的人，竟然连自己都保护不了——这应该引起我们的警觉。没错，这些人本应处于最能保护自身的位置，但他们却不得不竭尽全力应对。他们正在将决策权外包：让秘书告诉自己什么时候可以访问某些网站，以免自己养成难以控制的习惯。这或许是我们能得到的唯一警示——情况很糟糕，但我们仍有可能采取行动。然而，问题只会变得越来越复杂。因此，如果我们真想重新调整现状——尽管市场原教旨主义者会认为自己的神圣信条受到了挑战——我们真正希望的是让自由市场发挥其应有的作用。

102:50他们声称自己正在这样做，但同时却忽略了宣传册中从未提及的事实——宣传册没有提到，一个完全自由的市场会以极快的速度滋生出掠夺者和寄生者。没错，它本来不必如此。我们本可以构建一种机制，使掠夺者无法生存，让它们无以为食；而如果掠夺者没有食物，栖息地中自然就不会存在它们。这正是我们所有人都会采取的观点。假设这些是抽象概念，那么，我们该如何消除掠夺者呢？要消除掠夺者，就需要通过削弱其动机来实现。哦，所以你的问题其实暗含了一个假设：你已经把市场看作一个成熟的实体，里面充满了大量成年期的掠夺者。但正如生物学中的情况一样，所有这些掠夺者最初都源于某种简单的存在，而后来发生的情况是……

103:54他们切入一个细分领域，而由于这个细分领域得以存在，捕食者不断壮大，并在其行径上变得越来越精妙。如果你不想看到捕食者，就需要消除捕食赖以存在的细分领域。这听起来似乎可行，如果有一百个人左右的话——不过首先，这正是人们在探讨如何启动这类机制时提出的核心问题之一：我们有一个所谓的“邓巴数”。邓巴数基本上是一个上限，大约在一百出头。我该怎么说呢……就是你脑海中能够容纳的人数。关键在于，我们已经适应了这一数量，而这一数字很可能反映了你能够以适应性方式与之互动的人数。换句话说，如果你拥有……这其实就是背后的动机所在。

104:50如果你的团队有一百五十人，而其中有人是个坏人，那么他的坏名声会先于他传开，你也会察觉到，在与这个人打交道时需要格外小心。因此，社会结构会自然而然地以“部落”的形式建立起来——这基本上就是我们人类演化的路径。邓巴数揭示的正是这一点：我们是在由五十到两百人组成的小群体中演化而来的，而这些数字也恰好是我们能够在脑海中记住的人数上限。从某种意义上说，这就像我们大脑的“硬盘容量”一样。不过，人类非常擅长利用技术手段来应对或“破解”这类问题。举个例子，你的大脑天生具备追踪约150人声誉的能力，从而知道在与他们互动的过程中该信任对方到什么程度。但如果你面对的是一个1500人的群体，你就无法再做到这一点。

105:48另一方面，声誉在某种程度上可以积累，你可以通过认识的人来考察它。也就是说，那些你直接了解其声誉的人，能够为你提供参考。事实上，你也知道这种做法是行得通的，因为从人际关系的角度来看，如果一个你非常信任的人向你推荐了另一个人，你就知道该如何评估这个推荐。所以，无论好坏，我们不幸地生活在一个与祖先所面对的任何时代都截然不同的技术环境中。这个时代提供了在祖先所处的环境下根本无法实现的、解决各种问题的机制。而这并非新鲜事——亚历山大图书馆本身就是一个技术解决方案，它应对的是信息量已经膨胀到人类心智无法容纳的程度这一问题；而讽刺的是，它最终却被一些意识形态狂热分子付之一炬。

106:50嗯，当然，我的意思是，是的，所以你必须建立一个能够经受住挑战的结构。而要让一个替代地球现状的系统得以成立，所有必须满足的条件中，最关键的一点是：要认识到存在一些所有理性的人都能达成共识的价值观。事实上，你甚至可以用这些价值观来判断谁是理性的人。假设我们并非所有人都从同一起跑线出发——无论是在认知能力、教育还是机会方面——那么，你该如何阻止那些掠夺者？你该如何阻止一些人去欺凌弱者？又该如何制止……因为确实存在一些掠夺者，他们自身处境不幸，心智上存在缺陷。而当我们面对像这个国家这样三亿多人口时，情况就更是如此了——你总能找到大量可以被他们欺凌的“傻瓜”。嗯……

107:47首先，你最想做的事情就是去建立这样一个平台。所以，如果你来找我，说：“我有一个社交网络，它提供了 Facebook 85% 的功能，但它能让你完全免受多巴胺陷阱的干扰。”——你懂的，对吧？——那我立马就会注册。没错，就是这样。但你是个知识分子，在这方面你很罕见。那些身处硅谷、谈论着自己所创造之物危险的人，其实都很少见。大多数人只会想：“看看这些点赞数吧！”——好吧，那行。比如上班时觉得无聊，就刷一下自己的点赞数，对吧？但我的意思是，点赞……我屁股的照片？这占了很大一部分。你一定有个好屁股吧？我的屁股也还行啦。不过，首先，这些东西的传播是有波次的，你知道的，你完全有可能只是观察一下整个局势。

108:51然后说，好吧，是的，只有知识分子才会明白他们为什么想要这样的东西，但这其实并不准确。我的意思是，首先，全世界都在谈论区块链货币吗？并没有。世界上只有很小一部分人谈论过区块链货币，就跟那些曾经讨论过“地球是平的”的人数差不多。嗯，我不认为这是对的，但我敢打赌事实确实如此。不过我承认你的观点：谈论区块链货币的人确实只占很小一部分。但即便如此，也足以让新闻节目中开始有人讨论区块链是不是泡沫了。所以，它已经开始渗透到公众意识中了。嗯，它确实在渗透，因为人们必须面对经济波动可能危及自身生活的现实，因此存在一种动力——如果那边真有什么东西的话，区块链可并不是一个笑话。

109:41“现在，你认为那些参与、感兴趣并全面理解区块链的人，与那些身处邪教中的人相比，是多还是少？关注区块链的人远比邪教信徒要多得多。嗯，你得先定义清楚。我觉得这种说法差得太远了，因为天主教徒大概有十亿人。如果你非要把天主教称作邪教，那我也只能这么说——我从小就是在那种环境下长大的，好吧？它不过是一个拥有十亿信徒的邪教罢了。你想想，有个家伙穿着像巫师一样，坐在黄金宝座上，对吧？没错，但问题恰恰就在这里：有很多人按照这些荒谬、不合逻辑的意识形态来过活。所以，我要对此提出质疑——这些人是从捕食者和Facebook点赞中得来的。我挑战你这一点，请尽管来吧。天主教并不是……”

110:42邪教……有什么区别呢？你知道，关于邪教……我刚才为我的表演准备了一点内容。让我想想……好吧，邪教是由一个人创建的，而且他知道这其实是一种宗教——但那个人已经死了。好吧，我来说说这个……这话题有点敏感，但你没问题吧？假设……假设……嗯，好吧，假设摩西带着石板从山上下来了，就那个人。我不知道摩西到底是不是真的带着石板下山了，我觉得他可能没有。但假设他死了……嗯……他当时是不是在骗人呢？其实你知道吗？耶路撒冷的宗教学者现在真正相信的是：整个“燃烧的荆棘”的故事，他们相信那其实是一棵富含DMT的相思灌木。他们认为“燃烧的荆棘”这个隐喻，实际上是一次迷幻体验——摩西正是在那次DMT迷幻体验之后，才重新回来的。

111:33来自另一个维度，就是当你进入DMT恍惚状态时去到的那个维度。所有这些都非常标准，是我自己从这些迷幻体验中得到的标准信息：你必须像我们本是一体一样去对待彼此，我们之间的分离都只是一种幻觉。你正在过的生活，如果我是生在你的身体里，拥有你的基因，那么我就是你，而你就是我，因为我们都是一样的，而我们的差异其实才是幻觉所在。我们只是暂时的存在，而负面思维、负面情感以及所有这些东西，都会体现在负面行为和负面想法上。你可以改变这一切，你可以改变你存在于这个世界上的频率。好吧，这基本上就是那3000年——甚至更久——前的摩西，他的石板所传达的内容。

112:23上帝就是燃烧的荆棘，完美，完美。那么，我能问你一个问题吗？你使用过一些迷幻药物，对吧？是的。你也获得了一些洞见，对吧？是的。而这些洞见与如何对待他人有关，对吧？当然。好的。那么，这是真的吗？嗯，它确实让我受益良多。真的还是假的？我问你的是：你确实从迷幻药物中获得了积极的体验，并将这些体验加以诠释，从而改善了你的生活，对吗？是的，这是真的。好的。那么，如果你现在去把这些告诉一个从未有过这种体验的人，这……嗯，关于迷幻药物，与所有其他意识形态不同的一点是，它们的体验具有高度的可重复性。你不必相信DMT的存在，只要你吸食它，无论你是否相信，你都会体验到它。对吧？实际上，我认为——我的意思是，我是一个谨慎的支持者。我之所以说“谨慎”，是因为我不认为……

113:20我认为，把这类物质用于娱乐是一种错误。我觉得尽情享受本身没什么问题，但这些物质的效力实在太强了，人们应该慎重对待。你知道的，别在开着电视的时候用。我唯一觉得娱乐化使用的好处是，它能让更多人尝试。但如果你抱着娱乐的心态去用，其中总有一部分人会想：“刚才那是什么？这和我想的不一样啊。我本来只是想进去好好玩一玩的。”结果却“与神交流”了——没错，我加了引号的“神”，对，就是加了引号的“神”。不过，加了引号的“神”其实很奇妙，因为加了引号的“神”才是真实的存在。换句话说，它并不是一个坐在云上的家伙，而是一种隐喻，指代深藏于我们内心、无法触及的某个东西。

114:10……直接地，这是一种许多文化都曾用来接触那一层面的方法，而且这一切对我们来说都再熟悉不过了。当你和那些专门研究DMT的人交谈时，你会发现，我认为它之所以如此熟悉，其中一个原因就在于：当你经历这种体验时，最先发生的感觉就是“我以前来过这里”。他们相信，这是因为在快速眼动睡眠期间，你的大脑会产生DMT。是的，你知道，监测这一点非常困难，但他们确实做到了——这要归功于科特伍德研究基金会（Cottonwood Research Foundation）。该基金会最初源于新墨西哥大学里克·斯特拉斯曼（Rick Strassman）博士的研究。他写了一本书，名为《DMT：灵魂分子》（DMT: The Spirit Molecule）。这是美国缉毒局（DEA）首次允许研究人员对受试者进行静脉注射二甲基色胺（DMT）的临床研究，这非常了不起。因为这样一来，你就不再是经历那种持续10到15分钟的短暂幻想了……

115:00已经过去了很长时间，半个多小时，而且这些经历都非常深刻。很多人都有类似的体验，他们都有非常相似的经历。但通过科顿伍德研究基金会，他们发现活体大鼠的松果体中会产生DMT。这一点现在已经得到了证实，而之前这还只是一种推测，只有传闻证据。但现在他们知道大鼠确实会产生这种物质。至于人类何时会产生它，他们尚不清楚，因为必须像对待大鼠一样打开大脑才能确认，除非他们开发出某种精密的检测方法。至于大脑何时会产生这种效力极强的迷幻药物，目前还只是推测，但它确实存在。我知道它会产生这种物质，我们知道它也在肝脏和肺部产生，它是人体系统内源性的物质，但我们不知道为什么。嗯，我倒是觉得……

115:50当然，我很清楚为什么是这样，好吧。不过眼下，我们先来探讨一下这件事到底意味着什么。嗯，我会拭目以待的，为我祈祷吧。对，为这事祈祷吧。你刚才讲的故事完全合情合理，不管它是不是100%准确，我们也不知道，对吧？但关键在于，你的大脑里可能存在着一些机制，能让它进入某种迷幻状态，而你的意识却无法主动去调用它。也就是说，你的意识在白天活动时，根本不知道自己其实在其他某些时刻正经历着迷幻状态，而且这么做似乎还有某种目的。这一切都很有意思。你在睡眠中进入迷幻状态，绝不是无缘无故的，你这么做肯定是有建设性的原因。从逻辑上讲，如果你正在消耗能量，进行思考这种高成本的脑力活动——哪怕是处于迷幻状态下的思考——那它背后一定有其原因，对吧？而这一点……

116:46这意味着我们从祖先状态一路将这种特质带到了现代，如今我们拥有了可以在需要时触发的分子。这让你能够接触到一种思维方式，而你说这种思维方式已经改变了你对自己与他人关系的理解，并且从隐喻的角度来看，它与你在宗教语境中经常听到的内容不谋而合——没错，正是这种抽象层面的契合。所以，当你说天主教是一种邪教时，我并不同意。因为从历史上看，天主教必然传递过一些信息，促使人们修正自己的思维方式，从而更有效地协作，更善于发现环境中的机遇。我并不是在主张我们应该去信奉那些与现代环境相冲突的信仰体系，但有一点我可以肯定：那些经受住考验的宗教……

117:54他们之所以这样做，是因为那些信奉他们的人认为他们的价值巨大，以至于不信奉的人就被竞争掉了。如今我们遇到了麻烦，因为我们可以审视这些古老宗教的许多教义，并将它们与我们通过科学所学到的知识进行比较，从而发现其中有些不对劲的地方。我可以打断你一下吗？当然可以。嗯……科学教也算是一种邪教吗？现在还不好说。好吧，我们先停在这里。嗯，它的创始人……我们确实了解，但让我再把你拉回到……顺便说一句，我对科学教及其所作所为感到非常不适，但问题在于，正如科学教自己指出的那样，如果你审视像天主教会这样的组织的起源，你可能会同样感到不安。没错……这正是我认为两者都是邪教的原因。嗯，但我们对这一点要谨慎一些，好吗？你认为什么是邪教？你认为……

118:52我认为它被恰当地称为“邪教”，我认为邪教是它的掠夺性版本。它利用了人们倾向于相信我所称的“隐喻性真理”的自然倾向，并且经常利用这一点从他们身上榨取资源。至于教会——不，这里不是指天主教会，天主教会历史悠久，信徒众多。我想说的是，如果一个群体通过相信这些东西而成功，那么“邪教”这个词就不恰当了。我想你和我对“邪教”这个词的理解不同，我们使用的定义不一样。不过，让我继续说下去。这里有一个非常有趣的比较：约瑟·斯密创立了摩门教，他当时有一个竞争对手，那是一本叫《马提亚的国度》的书，是关于他当时竞争对手的。在我看来，这两个故事同样令人信服。他们当时所讲述的故事中，马提亚从未拥有过更多……

119:52超过三十名追随者，而他的宗教也随之消亡。约瑟夫和约瑟夫·史密斯最终获胜，摩门教显然是一个真实存在的宗教。不过，这些信仰体系都是由某些人推动的，无论他们在推动时是出于冷嘲热讽还是真心诚意。我认为，那些流传至今的信仰体系中，有很多都是由某些人推动的——无论他们是有意识还是无意识地接触到了某种类似DMT（二甲基色胺）的东西，或者说是与某种深层本质产生了连接。当他们将这些思想传递给他人时，实际上构成了一种洞见，而并非单纯的欺骗。好吧，那么天主教的起源，很可能源于人们对秩序的一种渴望，对一套行为准则的渴求，以及为人们提供规则和结构，以便通过自律和严厉的惩罚威胁，让他们尽可能以积极和充满爱的方式度过这一生。

121:00如果他们决定与另一个男人发生性关系，或者将两种不同的布料混用，或者你知道的，旧约中提到的其他那些荒谬的事情，他们的灵魂就会在地狱的熔炉中燃烧。他们这样做的目的，本质上是为人们提供一种结构——不，这其实并不真正算是一种结构，而是一种隐喻，用来指代那些无法用字面语言表达的真理，因为没人知道该如何措辞。嗯，那么，我们一方面来谈谈教会，另一方面谈谈摩西吧。好的，摩西在犹太历史上显然非常重要。如果摩西从荆棘丛中吸食了一些DMT——我想那应该是被点燃的——哦，他闻到了气味，整个燃烧的场景……好吧，我们就说他吸了这东西吧。假设他非常精明、目光远大，当然，他当时对分子之类的东西一无所知。假设他脑海中已经有了某种古老的概念模型，而他……一定……

121:58那种植物里可能有什么东西导致了疯狂的事情发生。假设他并不认为自己接触了上帝，而是上帝接触了他，但他从那件事中醒来后心想：等等，我知道这些人做错了什么，我要把它写下来告诉他们——这是来自上帝的启示。布莱恩，犹太教现在算不算邪教？我觉得它们都是邪教，我觉得所有意识形态都是邪教。我只是……我不知道。我不认为有哪一个人是……首先，当你研究基督教时，你面对的是各种译本；研究犹太教时，你面对的是一些古老语言的译本，而这些语言甚至已经不再使用了。你还面对着一种口述传统，谁知道在被人费心记录下来之前，它已经流传了多少年？但无论如何，它是由人记录下来的，然后由人来决定哪些内容保留下来，哪些内容被舍弃。

122:55他们改变了规则，就像过去天主教会的牧师可以结婚一样——教皇过去确实有妻子，当然不是，他们还统领军队。我的意思是，这显然是人类参与操控和改变的东西，而他们这样做是为了维护结构本身的利益。他们并不是为了其中人类的利益而这样做，而是为了结构本身的利益。这一点我不同意。比如金钱和数量方面……我不是说这些祈祷中没有腐败，确实有，但我想说的是，这与我们之前讨论的情况完全一样：存在一种掠夺性的版本，我会称之为邪教；而另一种是真诚的版本，我不会称之为邪教。现在我对任何一种都感到非常不安。

123:44如今，这些事物在主导着政策的制定，因为它们之中没有任何一个能与现实建立字面意义上的关联，从而让我们应对那些层出不穷的新问题——这些问题或许根本找不到相应的宗教智慧来解答。也许“邪教”这个词本身就有问题，或许我们干脆应该称之为“人类创造的结构”——毕竟所有结构都是如此，所有行为模式都是如此：你必须遵循某些特定的东西。但宗教的问题，甚至许多邪教的问题在于，它们对偏离行为设定了一些所谓的严重后果。好吧，那我们就以天主教为例吧，因为它比较容易理解，其结构中有很大一部分对我们来说是显而易见的。嗯，好的。我认为天主教的情况同样适用于整个基督教，也适用于犹太教。不过天主教的结构很容易让人看出它是如何促成这种状况的。

124:47这种协作在某种意义上会重现你刚才提到的那种来自DMT的洞见，并且以一种有效的方式在人群中实现它，从而促进协作，同时打破那些导致内斗的流程。嗯，在形成之前它可能是一种结构，它是人类行为和伦理的脚手架，对吧？但想象一下——我的意思是，我们可以在天主教中看到这一点，当然，他们并没有明说。每周你都必须去那个小隔间里，向神父忏悔自己做过错事。好吧，他们过去就是这样监视你的——我的意思是，那本来就是干这个用的。但问题是，他们为什么要监视你呢？他们当然希望确保自己不会被推翻。嗯，我觉得你未免也太愤世嫉俗了。真的，那你认为他们在做什么呢？首先，我是个生物学家，对吧？那些不结婚的神父们，他们是如何把自己的基因传递下去的呢？

125:41基因并不是这样运作的。哦，它们在做什么呢？它们很狡猾，并不是直接传递自己的基因，而是通过它们所掌控的谱系群体来间接传递基因。关键在于，它们不是直接传递基因，而是通过整个种群间接传递。它们的利益与它们所影响的种群利益是一致的。所以，你告诉那个“盒子里的人”他做错了什么——想象一下，这是通奸。哦，天哪，如果我下周之前还没坦白我的通奸行为就死了，我就会下地狱。那个父亲有个非常可怕的地方，据我所知，他身边连个能告诉他真相的人都没有。现在，那个我一直在通奸的对象心想：“哦，我本来想一直保密的，但现在神父会知道我通奸了，他会从另一个人那里听说这件事，所以我也最好坦白。”这样一来，神父就掌握了……

126:32比如，哦，教会里正巧有个沉闷的“树”的问题，而神父呢，你知道的，就随便翻着经书，心想“这周该聊点什么呢？”于是，神父就站到讲台上，说“大家把书翻到某某页”，然后开始滔滔不绝地讲通奸。那些在教会里正在通奸的人就会想：“哦，这是上帝在直接跟我说话，上帝知道我都干了些什么，他很不高兴，所以才读这篇《诗篇》。我得赶紧收手了。”嗯，对吧？所以我的意思是，那个住在盒子里的家伙，他立了清贫的誓言，住在教会里。当小镇兴旺时，他的日子就好过；他没有自己的孩子，所以单靠自己其实无法真正出人头地。从基因上讲，只有当小镇发展得好，他才能有所成就。而他正好又处于一个能发现小镇出了什么问题的位置，但他却没有……

127:30在这场争斗中，狗之所以能置身事外，是因为它不参与商业活动，也不涉及交配和约会。你知道的，就天主教而言，这些问题都是相对较近才出现的——就在过去几百年里。而且我认为，如果你回顾这些传统中任何一项，那些成功延续下来的传统，都必然已经成功解决了如何防止腐败滋生的问题。显然，在性腐败方面，这些人曾如同摇滚明星一般——神父们基本上就是那些与上帝有直接联系的人。就像教授们有时也会做的那样——不是指你，但你知道，有些教授会和自己的学生发生关系。因为学生们看待他们时，会想：“天啊，真不敢相信教授正坐在这里和我的作业打交道。”而那种关系，与和上帝的联系相比，简直微不足道。任何……

128:15任何掌权的人都存在滥用权力的危险。我想说的是，有趣的是，在天主教会以及其他将婚姻和赚钱视为禁忌的传统中，这些限制似乎已经演变成了一种——该怎么说呢——类似于错误纠正或抵御病毒的机制。因此，教会中腐败现象的蔓延对教众的福祉而言是件坏事。这种机制的作用在于：如果你是神父，却在城里花钱，人们会用异样的眼光看你，因为你本不该有钱；如果你和那些漂亮女孩混在一起，人们同样会对你另眼相看，因为你本不该有性关系。这样一来，就限制了他们为所欲为的能力。我当然不是说这种情况完全不存在，显然并非如此，但其核心在于——总会存在一些制衡措施。

129:14对于这一点，每一种传统都是如此：那些未能有效防范权力滥用的宗教，将在竞争中败给那些能有效应对的宗教。因此，你完全正确——人们所信仰的宗教文本中的一切变化，都是人类在决定哪些内容应保留、哪些应舍弃。我并未否认这一点。我真正想强调的是：那些能够洞察特定群体所面临的具体问题，并据此判断哪些内容值得保留的宗教，将具有竞争优势。因为它们比那些没有宗教来防止派系内部竞争或内斗的无神论群体，能更紧密地团结在一起。所以，如果你以一种客观的视角来看待这个问题——比如，你是一位来自其他星球的外星人……

130:10如果你能理解这种语言，而只是观察其结构，你就会停止纠错。结构本身会说：“哦，他们意识到这里存在一个权力问题，于是他们通过要求这些神父保持独身来进行纠错，然后又想出了办法，不让他们拥有金钱，这样就能防止他们产生私心。”嗯，好的，我明白你的意思了。不过，对于像你和我这样分析事物的人来说，这种说法极具误导性，因为这些结构中充斥着太多故弄玄虚的东西。你知道的，这就像不停地用手指去戳一个分析型人的眼睛一样。当然，我指的是他们穿着打扮的方式——比如穿着巫师服装、手持权杖、坐在黄金宝座上，以及所有这一切。我的意思是，所有这些排场都荒谬至极。我同意，从现代的角度来看……

130:59另一方面，在我看来，这种说法荒谬至极。我当然不能断言——我敢说我的大多数同事恐怕都会反对这个观点——但我希望最终能证明他们是错的。那些投入在这些结构中的巨大精力和资源，绝不可能是一种进化上的错误。因为如果真是错误的话，那么那些以完全相同方式行事、却不会犯下这个错误的种群，本应借此机会脱颖而出。可一旦你掌握了权力，权力的惯性就会压过整个种群，随之而来的是各种极具限制性的行为模式：你必须遵循这些模式行事，否则就会付出惨痛代价。我的意思是，这种情况理论上可以一直持续下去……

131:56……历经千年而未经任何修正，而伊斯兰教正是如此。没错，你所面对的就是一种非常古老的宗教形式。迈克尔·舍默曾就此写过一篇相当有趣的文章，他在文中谈到，伊斯兰教是唯一未曾经历启蒙运动的宗教。嗯，他将伊斯兰教与其他宗教随时间推移所经历的修正进行了比较，而这些修正并未发生在伊斯兰教身上。你可以将其与资源管理相类比，也可以与他们所处的世界区域相联系，还可以用许多不同的方式来试图解释为何会出现这种情况。但现实是，那个东西并未改变，其结构在很长一段时间内都未曾改变。我认为你正好点到了关键：伊斯兰教防止链式寄生现象爆发的机制，就是……

132:51把东西硬编码进去，这简直是一场悲剧，因为这意味着伊斯兰教在需要更新的地方却没有相应的机制。此外，它还内置了一种让人们留在其中的方式——哦，是的，一旦有人成为叛教者，你就被允许杀死他们，没错，可以处死叛教者。目前我们没有任何其他宗教是像这样运作的，也没有其他宗教有如此严苛的戒律。如果科学教也这样做的话……好吧，我的意思是，科学教显然有大量完全不可接受的机制来阻止人们离开。但话说回来，它怎么不算是一个邪教呢？毕竟它是由一位科幻小说家凭空创造出来的。如果我说它不是邪教，那才真是令人毛骨悚然。那么，这到底是怎么可能的呢？好吧，如果科学教能够继续发展和自我纠正，未来或许也能带来一些好处。

133:46我的意思是，当一种行为模式可能对人们起到补充作用，甚至带来益处时，我并不认为事情会朝那个方向发展。但假如一千年后，它蓬勃发展起来，信奉这些观念的人口也在持续增长，那你就必须承认——好吧，这套信仰体系中确实有些东西在起作用。所以，我并不是在否认它是个邪教。它具备很多特征，让我觉得它确实有问题，比如，它和摩门教很像——你知道，那个创始人……但与摩门教不同的是，摩门教诞生于1820年，而我们有视频资料：我们看到埃隆·隆德（Elrond Hovers）龅着牙，穿着他那身缀满自授勋章的船长制服，你会想——嘿，这到底是怎么回事？哦，对了，人死后就能获得一颗行星之类的。这听起来对我来说就像个邪教。但另一方面，你知道，我们还有……摩门教那边……

134:42当你掷骰子时，就会得到一颗星球。不，不是的，科学教徒得不到星球，摩门教徒才能得到。我记得奥斯蒙德兄弟的某张专辑里就提到了这个，他们全都去了那些星球。我忘了那张专辑叫什么了，但那张专辑特别搞笑，可如果你打开来看，里面全都是关于星球的内容。专辑的名字就是这样一个概念：当你死后，就会得到一颗星球。这听起来似乎不太合理，因为宇宙如此浩瀚，我们每个人都能分到一颗星球，就是这样。顺便说一句，这其实是约瑟夫·史密斯搞出来的。如果你读过摩门教真正的起源，那真是一本很棒的书。大家可以去听听，然后说：“等等，他们到底信什么？哇，他们信的东西可真够离奇的。”不过，他有一块金块，或者更确切地说，是一块“先知石”，这块石头能让他读取那些金版。这块“先知石”是一种特殊的魔法石头，能让他读取那些刻有内容的金版。

135:43耶稣失传的作品……我当时在专辑内部，周围环绕着所有行星，所以我相信他其实不识字，是的。而那个家伙是个骗子，你把他杀了，用一块布盖住他的头，然后向别人口述他 supposedly（据称）正在读的内容——这就是我的理解。不过，他确实是个有魅力的人。但许多创建邪教的人都是如此。我认为摩门教徒是我见过的最友善的人之一，他们有着惊人的社区意识，超级友善。我一直说，如果我要加入一个邪教，我可能会选择摩门教。但当监管规定出台后，他们开始限制市场，监管者介入，禁止这些人拥有九个妻子，于是他们就不再那么友善了。他们之所以那么友善，是因为他们曾维持着那些疯狂的关系。

136:34天哪，每天晚上……嗯，房子里住着九个人，他们谎称要发生性关系。你这辈子肯定有问题，因为每有一个娶了九个老婆的人，就有八个家伙娶不到老婆。那些家伙得振作起来，自己成立个邪教算了。也许……你知道，也许他们是同性恋？我也不清楚。那女人呢？对吧？那如果一个女人有十个丈夫呢？你知道，这种情况……不，这不会发生。是啊，现在就应该发生才对。不，现在不可能。你看，这背后有个非常充分的理由，虽然这完全不合逻辑。不过，波莉·安德鲁斯跟我说，我们离最初的话题已经差得太远了。我们最初的话题是，你可以想办法用这个来重组——我不想称之为“计划”，因为那就像是B计划的流产版。B计划，B计划……嗯，我不想这么说，但目前根本没有B计划。只是出现了一场对话而已。

137:29从根本上说，关键在于人们可以设计出一种比个人自行协商更优越的交易结构，这种结构能够在现有体系内运作，并且能够获得人们的遵从。其背后的原因与人们购买比特币、选择智能手机或注册Facebook的理由如出一辙——当然，除了比特币之外，这些都是博弈的例子，而且具有掠夺性。但你也可以提供一种非掠夺性的版本，它在提升人们适应世界的能力方面表现得更出色。而理性的人……我的意思是，你说得很有道理，问题并不在于我们有数十亿人足够精明，知道应该去寻找这种替代方案并立即采取行动，而在于，只要有一部分人……

138:29那些思想成熟的人意识到，他们的生活正被一些自己无力掌控的力量所扰乱，比如这些多巴胺陷阱之类的东西。那些会拥抱这些技术的人，正是因为他们自身正在寻找一种机制，以抵御市场上出现的种种掠夺性事物。结果便是这些技术会广泛传播开来。如果说在所有可能提出的反对意见中——比如创建此类替代方案并使其被采纳的难度——有一个关键信息的话，那就是：我们已经采纳了许多技术，因为我们从中获得了好处。手机就是一个完美的例子：我们无需告诉人们去拥有一部手机，他们之所以会去拥有，是因为他们看到了手机能为自己带来的其他好处。正是这种因为新技术或新协议能改善生活、解决某些问题而选择采纳它的动力，在推动着这一切。

139:26对你来说，在某种程度上存在一个问题，而这个问题本身是好的，它促使人们出于自身利益而接受这一改变。而这种机制正是变革发生的方式——即通过自身利益促使人们接受他们所承担的机会与义务的转变。我认为我对此存在的一个问题是，我总是假设变革会像1月1日那样突然切换到新系统，但事实并非如此。它不能是某种刻意的安排，而必须几乎像自然发生的事件链条，或者像水往低处流一样自然。嗯，因此我可以就我自己的专业领域进行科学性的探讨，因为你知道，我接受了足够的训练，知道在这个领域里哪些地方存在问题。当某个领域陷入停滞时，要推动它前进是不可能的，你无法获得任何能够让你……

140:31改变整个领域的思维方式或许很难，但你可以跳出这个领域——可以说，就是离开那个“保留地”，转而采用其他方式。而接下来发生的事情，正如拉尔斯·安德森（Lars Andersen）在射箭领域所发现的那样：一旦你不再拘泥于“标准姿势”应该是什么样子，就会发现各种各样的非传统方法也能达成目标。而寻找这些替代方案本身，其实是在回应人们的需求。我们如今都身处不健康的状态——即使找到了保持身体健康的方法，我们仍被海量的社会杂音和无数毫无意义的选择所淹没，最终浪费了大量时间，耗费了巨大的心力去解决那些既无趣、无价值、也无产出的难题。因此，我们每个人其实都拥有一个巨大的机会，只需摒弃掉其中一部分东西，就能彻底升级自己的生活。

141:39通过让那些本应为我们服务的系统更高效地运作，我们就能减少噪音。因此，我们——虽然我不太想用“消费者”这个词——但我们会是更愿意接受替代方案的消费者。只要有人为我们提供这种替代方案，并展示出来，让人们发现它、尝试它，当他们发现“你知道吗？以这种方式参与其实对我更有利”时，就会促使人们采用。这并不需要太多努力。比如比特币，它显然最初是由一个雄心勃勃的人发起的，他启动了这一切。一种只有一人在使用的货币，对吧？但如今它已不再是一人独用的货币，你已经在使用它，我也在使用它。总之，只要某个事物能解决人们原本束手无策的问题，就完全有可能获得广泛采用。你认为……因为事物……

142:32如今，一切都在飞速发展。在我看来，新想法的实施速度之快、新观念的接受程度之高，使得一些事情——比如几十年前可能需要花费数十年才能完成的工作——如今只需几年时间便可实现。这其中有两个原因：一是事物确实有可能发生急剧变化；二是它们必须如此，因为我们所处的这条发展轨迹，正伴随着威力巨大的技术，并以极高的速率和吞吐量运行着。因此，对于我们这些已经起步的人来说，将世界上的问题视为孤立的问题来看待，我认为是一种错误。更有效的方式是将其看作是一些尚未被命名的问题所引发的症状。我们现有的经济体系所产生的技术，能在短期内带来巨大利益，却要以巨大的代价作为交换。

143:34从长远来看，一旦这些机制创造了巨额利润，我们却没有能力去叫停它们，对吧？这是一个存在诸多表现的问题，我们可以列举出很多症状，但实际上我们没有太多时间了。目前我们正在以极快的速度消耗地球的福祉，因此我们必须迅速做出改变。我想，我还没提到的另一件事是：包括我在内，没有人认为我们现在就能明确说出一个完全正确的答案。但我们可以做的是，朝着正确答案的方向前进，并逐步发现那个答案究竟是怎样的。换句话说，正确的模式并不是写下并采纳一套全新的世界规则——因为那样只会带来好处——而是先对新的结构进行原型设计，然后……

144:34在报名参加的某群人当中推行这个原型，然后你就能发现那些你原本不知道、但却需要了解的问题，并加以修正。这样一来，你所获得的成果实际上是通过逐步演进而形成的优雅解决方案。这与进步主义者常常无意中招致的情形恰恰相反——他们本意良好，却导致了骇人的后果，因为他们在付诸实施之前，根本不知道这些方案一旦启动会产生怎样的实际影响。共产主义就是一个典型的例子：你以为它能解决世界问题，结果却造成了巨大的危害，夺走了数百万人的生命。这是因为你根本不了解它在实际运行中会带来什么后果。因此，我们绝不想再重蹈覆辙。我们不想成为乌托邦主义者，因为只要你投身于乌托邦理想并付诸实践，就几乎必然会创造一个反乌托邦。

145:31避免这种情况的方法，不是去想象自己知道答案，而是先明确你希望系统达成的目标，然后朝着这个目标前进。那么，你认为这该如何实现呢？坦率地说，这需要资本，需要资本，还需要了解问题所在的人。最重要的是，它需要懂博弈论的人。因为我们一直在启动一些具备特定性质的系统，而这些性质能够保证演化的发生。这样的性质只有四种，如果你启动一个具备这四种性质的系统，就会产生适应性演化。至于它最终会产出什么，你无法控制，它将产生那个生态位空间所允许的任何结果。因此，你需要那些了解该空间博弈论参数的人，需要那些真正理解——你知道的，博弈论是一个非常重要的课题，它比人们想象的要简单一些——的人。

146:42我认为，游戏的数量并不像你想象的那么多。其中只有少数是经典之作，其余的则是在此基础上的各种变体。但理解这些，是为了让你能够有效地利用进化的力量来构建一个功能完善的系统，而不是先建好一个系统，然后承受那些你未曾预料的进化后果——这正是我们一直在做的事情。我们已经建立了一个在不知不觉中自我演化的经济和政治体系，而这些体系催生了许多我们始料未及的可怕现象，因为它们根本不在最初的计划之中。你认为是否有可能，就像你所看到的，社会变革已在过去短短几个月内发生了根本性的变化——自从哈维·韦恩斯坦事件以来？你注意到已经发生的一切了吗？我的意思是，这件事实际上可能已经彻底遏制了性骚扰行为，让那些在曾经必须忍受这种环境的工作场所中工作的女性……

147:37这些家伙带来的后果是，性骚扰事件的数量可能已经大幅减少了，是的。但问题是，这是否是暂时性的呢？我不知道，这是个很好的问题，确实是个好问题。我觉得我唯一的担忧是，由于虚假指控、过度反应，或者有些人根本没有把这件事当作一种能够带来改变的强大工具来对待，而是利用它来谋取私利，人们可能会变得贪婪和腐败。没错，但我觉得这种情况已经发生了。当然，我敢肯定，你知道的，确实有一些这样的例子。是的，有好几个。我的意思是，我不想——就像其他所有男人一样，我不太愿意轻易地卷入任何人的事情中，因为谁知道会发生什么呢？对吧？不过，我现在已经看到好几个让我感到非常不安的故事了。第一个故事——我必须说，你知道，这曾是我与朋友们讨论的话题——是……

148:37我猜那会儿你肯定是在和你朋友们一起的，在你们的播客里说这些感觉怪怪的，但还是要说了——我和朋友们讨论过这件事，我们当时有种反应，就是……你知道，事实证明，从不乱摸那些没兴趣的人，真是个特别正确的决定。没错没错没错，我们之所以没对任何人动手动脚，倒不是因为那个原因，但不管怎样，这结果倒成了件好事——我们不用担心之后会有什么后果冒出来。是的，我就是想说这个。然后我看到了那个关于加瑞森·基勒的故事，突然间我就觉得没那么安全了。因为我觉得，这两种情况里，其实有一种才是最让人不安的……不，其实不是，还有一个，还有一个更先发生的。快给大家讲讲那个加瑞森·基勒的故事吧。加瑞森·基勒的故事……顺便说一句，我们目前知道的唯一信息是，他被明尼苏达公共广播电台解雇了，就是他的那个广播节目。

149:39不仅被改名，而且旧的那些也消失了。我得告诉你，我根本不在乎加里森·凯勒的广播节目，但我们唯一能得到的解释就是他自己所说的，对吧？那么，这件事是否还有另一面呢？我无法断言，但我必须说，他的说法听起来很真实，因为如果出现了某种有力的反驳叙述，那将会是毁灭性的打击。而流传的说法是，他曾……他当时在安慰一个女人，我想她可能刚失去了什么人。他当时在安慰一个女人，然后他凑近了些，大概是想去拥抱她，把手放在了她的背上。他说那件衬衫是敞开的，他碰到了她的背，然后他的手大概往上移动了6英寸，她就往后缩了一下。他当场就道歉了，之后又给她发了封邮件道歉。她说没关系，不是什么大不了的事。然后他说，他跟她……友好的

150:39直到他收到她律师的联系，但距离事发已经过了多久，文中并未说明。不过我的感觉是，我们不妨以最坏、最苛刻的方式来解读这件事：他说他稍微碰了她一下，是的，也许他当时搞错了地方，也许他只是靠得太近了一点，就那么一瞬间，他产生了一些性方面的念头，或者类似的东西，他碰了她的背，然后你知道的，他做了他应该做的事——也就是道歉，对吧？她接受了道歉，但他仍然觉得过意不去，就又道了一次歉。是的，而且这不过是一次背部接触而已，对吧？这完全只是关于谢恩的事。所以，我不是说这件事里完全没有问题，但如果说仅仅因为这一个故事，这个人的整个职业生涯就要从电台档案中被彻底抹去——如果还有更多内幕，那另当别论；但如果没有了，那这就真的很令人不安。要不是因为……这件事根本不会发生。

151:34哈维·韦恩斯坦，没错，就是哈维·韦恩斯坦。他的行为是如此令人作呕、如此恶劣、如此频繁、如此卑劣，以至于事情发展到这个地步，任何哪怕稍微有点恶心的行为都被归入了那一类，对吧？就像凯文·史派西那一类。凯文·史派西到处乱摸别人私处，对吧？屁股也摸得更多。更有名的劳尔事件，和加里森·凯勒事件是同一天曝光的，而那个事件真的非常令人不安。我的意思是，说真的，你知道，那几乎可以算作强奸，即使从法律角度可能不算，但即便不是像描述的那样……而且，你知道，我始终相信正当程序。我原本以为他只是有婚外情，不，不，不，其实还有更令人不安的事情，包括他……我的意思是，关于他那个“按钮”的说法，我想稍微谨慎一点，因为他们所有人都有“按钮”，这其实是很常见的现象。在NBC就是这样，对吧？对对对，你看，这就是那些“镀铬轮毂”故事的麻烦所在，所以其实并不是……

152:35有些东西你真的很想深入了解一下、开始读一读，但你会觉得——天哪，这事儿真恶心。我得说，确实有这么一个故事，至于那个“按钮”是不是一个被误解的常见东西，我就不知道了。但确实有这么一个故事：有个女人来到他的办公室，他让她伏在他的办公桌上，然后和她发生了性关系。她昏过去了，他就让助理把她送到医院。现在，大家可能都觉得不舒服，因为我无法证实这些事有任何一个是真的。但我要说的是，这个故事听起来不像“劳尔事件”，也不像哈维·韦恩斯坦事件，也不像凯伦·斯派西和阿尔·弗兰肯的那个案子。其中一位女性说，他抓住了她的腰，还捏了捏她腰上的肉。她对此感到很不安，因为就连她的丈夫在公共场合都不被允许那样碰她。嗯，我想稍后会专门再谈谈阿尔·弗兰肯的事。

153:30我们需要为“弗兰肯”事件设立一个非常独立的类别，但我本来想告诉你，还有比他们的故事更糟糕的事情。基勒的故事令人不安，当我听到那个故事时，我突然意识到，那种基于“我从未骚扰过任何不想被骚扰的人”而产生的安全感瞬间消失了，因为突然间，这似乎成了一种可以肆意妄为的“开放季节”。但更让我感到不安的是马特·泰比的故事。我不知道他是谁——哦，我知道马特·泰比是谁，他是《滚石》杂志的一位记者，一直以揭露权力腐败而闻名，尤其是在金融领域。而且你知道，他在这方面一直立场坚定。显然，他年轻时曾参与过《Rush》杂志，并创办了一份讽刺性刊物，我猜是叫《Sottero》讽刺杂志。后来曝光的故事是，他曾写下大量关于骚扰女性、嘲弄女性的内容。

154:37他并没有亲自撰写那篇文章，而是他的搭档所为。他和搭档当时正在制作一本讽刺刊物，实际上是在嘲笑那些前往俄罗斯、大量吸食可卡因、纸醉金迷的美国人。这些人在腐化着刚刚摆脱共产主义的社会。因此，问题的关键在于，针对泰比（Taibbi）的证据本身具有讽刺意味，因为人们批评他指责其他男人有这种不良行为。至于这件事，我实在不知道该作何解读，只知道那位开始调查此事的记者采访了泰比的女友（她在这家刊物工作），还采访了办公室里的其他女性，询问她们关于办公室内发生的情况。而办公室里的所有女性都一致表示，这些男同事品行端正，并非如此。

155:35他之所以这么做，完全是为了讽刺那些坏人。所以，不管怎么说，这个故事之所以比其他任何故事都更让我感到毛骨悚然，是因为一旦你失去像马特·泰比这样的人，就真的没有第二个了。他做的事情非常重要，简直了不起，他是个才华横溢的作家，对吧？所以，要是他真那样表现，我肯定会很惊讶。不过嘛，我也被类似的事情惊讶过好几次了。而且，问题甚至不一定在于他的行为，而在于他的文章。但关键在于，当你去深究这个故事时，却发现根本没什么实质内容。并没有女性站出来说：“是啊，他当时确实挺混蛋的。”没错，他写那篇文章的目的，就是为了嘲讽那些行为不端的人——这正是“我也是”（me2）运动应该鼓掌叫好、转推引用的方式。结果呢，他们却转推并引用了一个写文章的人，而我也转推了那条内容。

156:28当你这么说时，他说：“这里有一个不受欢迎的观点：我其实完全不担心那些被诬告性侵或性骚扰的男性。”而你说：“重新考虑一下吧。”你知道，有一种观点认为，那些站在你这边的正直男性可能会被卷入其中，而你对此却毫不担心。我不确定你是否在她将页面设为私密前关注了那条动态，但他们当中最搞笑的一件事就是反过来质问她：“那被诬告的有色人种男性呢？”而她的回答是：“哦，不是有色人种男性。”你知道，她感受到扑面而来的种族主义气息，立刻就屈服了。这整个过程非常有趣，因为我正在观察这场社交舞蹈，这场奇怪的道德炫耀，它实在太奇怪了。但我想，就像我们讨论其他事情时一样，系统会自我修正——你会看到这样一个可怕的例子，然后……

157:23然后，由于这一个糟糕的例子，所有事情似乎都被冲淡了。接着我觉得情况会平息下来——你知道的，我也不确定，我只是猜测。你是生物学家，而我对此感到不安。你提到的那条关于“我不在乎是否有无辜男性受到牵连”的推文，它基于一个相对容易理解的结论，但却忽略了更重要的那个结论。她实际上想说的是：已经发生了大量的惨剧，许多女性都曾遭受过那些不负责任的男性带来的可怕遭遇，相比之下，少数男性遭受一些不好的事情根本算不了什么。我们都明白这一点。但如果这是一个糟糕的主意——因为这是针对整个群体的——那么这简直是更糟糕的主意。因为你真正想要的是一个让男性保持正直的体系；如果你允许那些正直的男性仅仅因为某些人的行为而受到攻击，那就……

158:18他们往往愤世嫉俗，决定去追查这些人。嘿，你这是要把所有有勇气的人从体制中清除掉，因为这些人都有敌人，没错。所以问题在于，任何有敌人的人，突然都必须害怕一项毫无根据的指控，而这项指控会被下意识地相信。因此，如果你想让体制正常运转，你最不想做的就是觉得无辜的人被牵连进去也无所谓，而且完全不尊重正当程序——这简直太疯狂了。我的意思是，那样一来，你就等于回到了麦卡锡时代，回到了塞勒姆女巫审判时期。就是这样，就是这样，就是这样。是啊，我只是希望这能防止我们的女儿、妻子、女友和母亲在职场上被骚扰。我的意思是，这或许……我一直都这么说，办公室的环境是如此不自然，以至于需要极大的克制才能……

159:11为了防止人们像在办公室里那样行事——如果一个人平时就生活在那种环境里，他的行为方式就会受到周围人的影响。就像我们之前讨论教授与学生之间的关系一样，这种关系在老板与员工之间表现得更为明显。没错，比如秘书，他赚的钱只是你的一小部分，或者在办公室里，他处于比你低的位置，在办公室的“食物链”中排在你下面。你几乎可以决定他一生是否顺利，能否获得晋升。你的意见可能会改变他的职业轨迹、收入水平、能否去度假、能否过上舒适的生活、能否追求自己的梦想。我的意思是，办公室环境简直疯狂，它是一个非常奇怪的地方，而且极其危险。我一直在等待——也许已经有人写过相关内容，只是我还没读到——关于“深层……”

160:04所以，我们必须正视男性出现这种行为的问题。显然，这种行为是完全不可接受的。你知道，我们面临着两方面的危险：一方面，有人故意利用这些指控来达到某种目的；另一方面，也存在一些掠夺性行为，人们因一些远未达到同样悲剧程度的“过错”而将他人置于死地。总之，这些问题固然重要，但我希望看到的是，我们所目睹的一切，实际上是我们体制中某种不健康现实的必然结果。这其实可以追溯到我们之前讨论的话题——像哈维·韦恩斯坦和马特·劳尔这样的男性所拥有的权力，源于一种极不正常的资源集中现象。正因如此，女性才陷入了两难的境地：如果你在新闻行业工作，当时是在NBC，马特·劳尔突然要求你解开衬衫，你瞬间就必须做出一个关乎职业生涯的重大决定——你是说“不”，还是说“是”？

161:10问题在于，本不该有某个人拥有如此大的权力。你本应该能够走出NBC，说“我不再在那里工作了，因为马特·劳尔是个混蛋”，然后去别的地方。但如果马特·劳尔不仅有能力成就你的事业，还有能力毁掉你，因为你无法承受拒绝他之后所带来的后果，那这就是一场悲剧。事实上，你读过萨尔玛·海耶克的故事吗？她写的是关于哈维·韦恩斯坦的，非常可怕，真的非常可怕。我觉得她写出来这件事非常勇敢，其实她本不必这么做，因为如今人们早已知道韦恩斯坦是个怪物。我反而觉得她写得很好。他确实是个怪物，但她指出——用她自己的话来说，即使他是她眼中的“怪物”——韦恩斯坦其实有两种面孔，你永远不知道会遇到的是哪一种。

162:07所以她实际上处理了他身上并非如此的那一部分，而且显然处理得相当体面，以至于在其他人都不谈论这件事时，她站了出来。我不想在这里重提哈维·韦恩斯坦的任何事，我认为这家伙正在得到他应得的惩罚。尽管正当程序在这种情况下至关重要，但相关的故事实在太多，简直难以想象——其实这不仅仅是故事，这些内容甚至被写进了他的合同里。是的，还有那些和解协议。他合同中的性骚扰条款简直是我这辈子见过的最离谱的东西。真的，合同里明确写着：如果有一次违规行为，就要支付一笔钱；两次违规就是五十万美元；三次违规就直接用钱摆平。这太疯狂了。关键在于，一个能让人变得如此强大、以至于能够随意对待自己性侵行为的制度，本身就存在着某种不健康的因素。

162:55……把他人当作做生意的成本，并将其写入合同。因此，我们不仅要解决“如果你是男性且行为如此，你将不再安全”的问题，还必须修复那个让这一切持续了这么久的体系。这个体系集中了机会，导致任何决定站出来说“嘿，这里的情况其实并不健康”的人，都不会被倾听，因为其他所有人都会有所损失——如果哈维·韦恩斯坦不喜欢他们的话。所以，解决机会集中问题，本身就是解决性骚扰问题不可或缺的一部分。嗯，没错。而且这还是一项巨大的系统工程。当你有一个人是“王”——他本质上就是如此——他的行为方式就符合历史上国王的典型特征。我的意思是，国王就是这样行事：他们希望所有人都……你知道的，纵观历史，你会听到各种可怕的故事。

163:55人类所做的事情，他们拥有终极权力——老话常说，终极权力会导致腐败，或者说绝对的权力会导致绝对的腐败，是的，这似乎无可避免。除非有完全的信息公开，否则……我坚信，目前有两件事正在发生。我们正处在一个人类文化演化的青春期阶段，正在摸索彼此互动和行为的方式。而信息和信息交换的能力，正凸显出我们现有自然体系中的所有缺陷——那些掌控着庞大群体的“阿尔法黑猩猩”就是如此。但与此同时，我认为这项技术正在暴露我们，并将引领我们走向一个更可怕的东西。过去一年里，我最深切的恐惧就是人工智能。哦，我对此深感忧虑，我……

164:52我一天比一天更害怕它。每天醒来，我都会想：我们是不是正睡大觉，而这东西马上就要启动了？我们简直就像活在《终结者》电影里。不过我觉得，情况比这好，也比这糟——它其实已经在发生了。而且，因为出场的不是机器人，我们反而没察觉到。没错，它就在你的手机里，是的，就在你的手机里。问题是，这还不是通用人工智能（AGI）。所谓通用人工智能，就是具备通用能力的智能。我们担心的，正是那种足够聪明、能开始自主思考的人工智能。它可能会形成自己的目标，甚至发挥创造力。它或许会误解你的指令——比如著名的“回形针问题”：你让它尽可能多地制造回形针，结果它把你试图关闭或重编程它的行为，视为制造回形针的障碍，于是开始把整个宇宙都炼成回形针。那并不是一个邪恶的人工智能，而是一个搞错了方向的人工智能。

165:52恶意人工智能也是可能存在的，但我们目前面对的只是一个“婴儿版”——那些导致我们沉迷手机、损害生活的算法，就是人工智能。这些算法正在不断自我发展，坦白说，甚至已经无关紧要究竟是人还在重新编程它们，还是它们自己在自我编程了。毫无疑问，这是一个混合体。我们现在面对的是一个演化系统，最终的胜者将是那些在同类竞争者（它们也在试图做同样的事情）面前成功吸引你注意力的网站。为了让你沉迷，它们会在算法中加入任何能想到的东西。这意味着，你生活中没有任何东西是神圣不可侵犯的——你的整个生活都可能被彻底剖析，只为让你对手机上那个网站产生依赖。而我们现在所处的情况是，这些算法还不够强大，以至于我们还能进行这场对话，还能意识到这是一个危险。

166:47我们本可以为自己创造并解决这个问题，现在就能解决。但如果我们没有意识到，手机算法成瘾问题其实是一个警示信号——它是我们认清自身发展方向、并在通用人工智能（AGI）到来之前采取行动的机会。如果我们不这样做，那么所有认真思考过这个问题的人，都会得出一个同样令人不安的结论：这个问题已无法阻止。我们可以理性地争论它还有多远，但一旦它开始发展，基本上就没什么好办法可以回头了。没有人会同意现在就停下来，因为背后牵扯的竞争太过激烈。有太多资源、太多权力、太多金钱悬而未决，各方都在争夺谁能打造出最好的版本并率先实现它。

167:47这是一场最迅猛的竞赛，一场冲向悬崖边缘的疯狂赛跑，而没人确切知道我们到底能不能踩下刹车。因此，从某种意义上说，我认为这最终证明了我们目前的处境，以及为了自救而必须思考的问题。因为，如果我们能达成共识——人工智能问题有毁灭我们的潜力，假以时日，它必将拥有毁灭我们的力量，而至于哪些机制能阻止这一切，我们目前最多也只能说是模糊不清——那么，我们便面临着一个漏洞：假设你拿走了99%的人工智能项目，并成功地为它们植入了某种算法，以这样或那样的方式防止它们失控，但偏偏有另一个人决定不这么做。因此，我们必须在“什么才是被允许的”这一层面上直面这个问题。我不太愿意亲口说出这些话，因为我仿佛能听到另一端有人因此选择关掉对话。

168:46他们听到的是：“哦，他不想让我们创新。”但为了物种的存续，我认为我们别无选择。我只是非常害怕，我们被所有这些其他胡扯的事情所困扰，我们生活中思考着太多愚蠢的东西，比如，你知道的，金和坎耶是否会继续在一起。而就在这一切之中，现在有一个实验室，他们正在连接这些线路，连接这些点，重新编程并加速这个物种的进化，而这个过程是无法停止的。我们所知的生命，我们只剩下最后几层了。我真的觉得我们就像在一部科幻电影里，而且正处于电影的开头，一切都还很好。就像我们有些问题，外面有很多人在占便宜，有些人甚至相当好色，还有像凯文·史派西那样的人被踢出了那部电影。

169:34我们现在的情况还不错，对吧？与此同时，Boss Dynamic 公司正在制造一些能够完成空翻的机器人，它们将能够独立思考，拥有机械四肢，身体里还会装满子弹——这能出什么问题呢？这简直太疯狂了，因为技术发展得太快了。我经常会一边陪孩子玩耍、一边闲逛时想：他们现在是不是正在制造机器人？我们离这个问题真正变成现实是不是只剩下一年左右的时间了？这其实正是我想表达的意思：从某种意义上说，人工智能问题或许是件好事，因为它促使我们开始关注这些潜在的危险之一。一旦你认清了它的风险，一旦你真正直面它，你就再也无法说服自己说这没什么大不了了。

170:25这很安全，对吧？因为如果其中99%都是安全的，那就不可能安全——1%就足以引发问题。所以一旦你掌握了这些信息，就可以开始推及其他那些没有同样吸引力的问题。你知道，萨姆·哈里斯曾指出，当你谈论所谓“人工智能末日”时，这既令人恐惧，又有点意思，因为毕竟它带点科幻色彩。但我们如今所处的整个格局——我们的社会政治格局——是由那些从未听说过达尔文主义的人构建的。当时根本没有达尔文主义，他们对此一无所知。于是他们建立了一系列生态系统，让事物在其中演化，却完全没意识到需要为此担忧。因此，人工智能问题其实是一个非常集中的版本，它反映的是一个普遍性问题：如果你建造了一个栖息地，而你……

171:25只要在其中植入那些能够引发演化的特征，演化就会发生，而它最终会创造出什么，则完全取决于你留下了哪些开放的生态位。我们如今正生活在一个具有演化特性的经济环境中，并承受着其后果：这个环境催生了庞大的寻租巨兽，它们正在吞噬我们的福祉，并将其转入自己的银行账户。我们还建立了一个具有同样特征的政治体系，而现在，我们又面临着一个机器人版本，它实际上有可能非常迅速地将我们推下悬崖。我对此真正担忧的是——这也是我过去几年一直在反复抗争的问题——这正是我们的本性使然，也是我们如此痴迷于技术创新的原因之一。我说的都是字面意思：我们正是一只正在蜕变成电子蝴蝶的毛虫，而我们却……

172:20我们在做的同时就能意识到这一点。我们如此痴迷于最新、最酷、最强大的手机，但它其实根本不会改变你的生活。就像我买了这部新iPhone，它很漂亮，也很棒，但你做的所有事，我在旧iPhone上都能做。当初拿到它时我真是兴奋不已。但从某种意义上说，你正在推动这项技术的发展，而如果你一直追随它走下去，最终会走向一个终点，那个终点将导向一些非常非常奇怪的东西。我的意思是，如果你是雷·库兹韦尔，你会觉得那将是美妙绝伦的，你甚至能将大脑下载到电脑里。但对很多人来说，这绝对是一件可怕的事情，它最终会导致我们变得无关紧要。而这完全是多余的。所以我们很可能没时间深入探讨这一点，但我们有一个替代方案，而且我认为它看起来有点像拉娜·安德森和她那身时髦的打扮。

173:08射箭运动，你知道的，我们正处于这样一个临界点：我们刚刚对人类究竟是什么、其运作方式有了足够深入的理解，以至于我们实际上可以掌控自身的结构，并将其引导至一个方向——基本上就是创建一个稳定、非乌托邦式的富足体系。换句话说，这正是我们所有人都在追求的东西。你有了第一部智能手机，它改变了一切，美妙无比；而第二部带来的改变就没那么大了，第三部已经没什么新鲜感，到了第四部，它几乎连个涟漪都掀不起来。我们所追求的那种幸福感——当我们拥有第一部智能手机时内心涌起的那种强烈感受——是可以通过系统设计来实现的，让我们持续不断地接收到幸福感信号，并拥有自由去做那些真正有意义的事情。换言之，以我们目前的认知水平，构建这样一个体系并非遥不可及。

174:12与其让你去创新一些东西，获得一次强烈的多巴胺激增，然后这种快感消退，你又开始不断寻找下一次快感，不如构建一个结构化的系统。在这个系统里，你与它的直觉互动是健康的，你会觉得“这是我想投入其中的事”或“这其实并不是我想投入其中的事”，而系统能正确地引导你。这样一来，你的大脑就能从诸如“哪本新闻杂志最不假”之类的思考中解放出来，转而思考真正有趣的事情。也就是说，要设计一个真正理解人性的系统，理解我们并非生来就为了幸福而存在。因此，如果我们假装自己生来就应追求幸福，那将是一种危险；我们应当追求其他东西，并且要认识到，幸福其实就像挂在眼前的一根胡萝卜，是进化……

175:16我们天生就被设定去追求某些目标，而这些目标并非稳定的幸福感，实际上，它们关乎我们基因的传播。你可以将这种对幸福的追求与科技联系起来——它是对全部物质财富的追逐，而广告则助长了这种追求。广告让每一件新事物都看起来像是能让我们一飞冲天的关键，仿佛我们终于能抵达应许之地。其实，科技只是其中一方面。我们天生就被设定去追求经济学家所说的“增长”，但我想说的是，人类和所有生物一样，天生善于发现可以利用的机会。而这些机会可以呈现为各种各样的形式：对某种生物来说，可能是一堆觅食时偶然发现的食物；对整个人类群体而言，则可能是一片新大陆——那无疑是一个巨大的机会。

176:11对于人类而言，这既可能是一种机遇，也可能是一项新技术——它能利用你拥有的任何机遇，让你从中获得更多。但我们的天性就是去追寻这些东西，而这种追寻催生了大量卓越的创新与发现。然而，问题在于我们并未意识到，即便这些目标遥不可及，我们仍在盲目地追逐它们，而这导致了我们对自己造成各种伤害。因此，当我们终于开始理解这些道理时，就有可能建立起一种全新的文明——它不会让我们困在追逐幸福的“享乐跑步机”上（因为幸福本就无法企及），而是能让我们获得真正的满足感，并利用进化赋予我们的惊人大脑潜能去做一些真正值得的事情。说到这儿，布雷特·韦恩斯坦，我们今天就到此为止吧。好的，谢谢您，先生。我非常感谢您的到来，真的非常感谢。

177:10我希望，我真的希望有人能真正做到这一点。我希望这能实现，太棒了，谢谢，非常感谢。好的，感谢布雷特·韦恩斯坦（Bret Weinstein）在推特上的分享。现在你不用那些东西了，你也不用那些其他糟糕的技术了，对吧？