Michael Pollan: 人类、动物和植物能告诉我们关于意识的什么｜迈克尔·波伦
What Humans, Animals and Plants Tell Us About Consciousness | Michael Pollan
Guests: Michael Pollan
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§01文字稿——第一部分
我研究了意识、审视了所有的意识理论，经过这番经历之后，
我不想剧透，但我们其实对意识一无所知，
不知道脑物质是如何产生意识的——如果意识确实是这样产生的话。而且有
人怀疑事情并非如此。也可能大脑只是在“传导”意识，对吧？
我的意思是，如果你把意识设想成类似电磁波的东西，那么大脑就像
收音机或电视接收器。你不会到电视机里去找那位给你播报天气的女士。
她不在那里，她在别处。我不知道这是不是
真的，但经过这番研究，我不会对这样的想法置之不理。
你必须保持开放的心态，因为我们的预设——认为意识是大脑复杂性所涌现出的
一种属性——这个想法其实并没有多少说服力。
欢迎收听 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学以及适用于日常生活的、基于科学的工具。
我是安德鲁·休伯曼（Andrew Huberman），斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。
今天的嘉宾是迈克尔·波伦（Michael Pollan），他著有多部里程碑式的作品，包括讲迷幻剂的《如何改变你的心智》（How to Change Your Mind），
讲人类与植物如何共同进化、协作繁荣的《欲望植物学》（The Botany of Desire），
以及关于食物与营养的精彩之作《杂食者的两难》（The Omnivore's Dilemma）。
还有他的最新著作《一个世界显现：意识之旅》（A World Appears, A Journey into Consciousness）。
许多人（包括我）都认为，迈克尔·波伦是最博学、最有思想的人之一，
无论是在关乎全人类的话题上，还是在我们能做些什么来改善人类体验方面。
今天我们聊了许多话题，但主要聚焦于意识。
迈克尔提出了一种新的视角，整合了这一主题上最好的科学研究，
以及哲学乃至更多领域的思考。
我们还深入探讨了“自我”（ego）这个概念，
也就是我们对自身的认知，
以及自我如何既对我们理解自身和生命至关重要，
又限制着这种理解。
我要强调，这场对话
并不像我说得这么抽象。
我喜欢迈克尔·波伦的地方在于，
他能把这些话题讲得非常清晰、非常具体，
而且在很多情况下是可以付诸行动的。
多亏了迈克尔，到今天对话结束时，
你将站在这场讨论的最前沿，
了解我们称之为意识的这一事物的最新数据。
你还会了解植物药——有时也被称为迷幻药物——的最新进展，
或许最重要的是，你能在生活中做些什么，来获得看待自己、
他人和整个地球的新视角。开始之前，我想强调，本播客
独立于我在斯坦福的教学和科研职务。不过，它是我的心愿
和努力的一部分，即向公众免费提供关于科学及科学相关
工具的消费者信息。秉承这一宗旨，本期节目包含赞助商内容。
下面是我与迈克尔·波伦的对话。
迈克尔·波伦，欢迎你。
谢谢。
很高兴来到这里。
我一直是你的书迷，也是你本人的粉丝。
我有幸和你同台演讲过，不过大多数时候我只是在听
你讲，因为你是一位融汇多个领域的了不起的科学作家。
你写过食物、迷幻剂，现在又写意识。
你还会跟我们讲讲你在微生物组方面的新工作。
我觉得其中还融入了一些温德尔·贝里（Wendell Berry）的影子。
我是温德尔·贝里的忠实粉丝。
好。
那我没冒犯到你。
这个我事先没查过。
一点也没有。
我们也刚刚失去了他。
哦，是吗？
他大概两周前去世了。
哦，天哪。
是啊。
我是温德尔·贝里的超级粉丝。
真的吗？
我也是。
哦，天哪。
他教会了我如何写作，也教会了我如何思考某些事情。
不过他对他的影响很大。
我非常喜欢他。
你见过他吗？
哦，见过。
我在台上采访过他几次。
他在肯塔基州列克星敦就我的一本书采访过我。
我还去过他家，看到了他在河边写作的那座“长腿屋”。
他总是想让我们这样的人相信烟草文化之美。
他有点把香烟和肺癌的那部分搁在了一边。
但那种文化非常美好。
那是整个社区聚到一起、跨越种族界线的唯一时刻。
那些谷仓也非常漂亮，烟草仓上留有用于晾干的缝隙。
所以我去那里时，他想让我看看那些。
太棒了。
是啊，提到他之前我还有点紧张，担心你不是他的粉丝，或者不喜欢他的作品。
但显然是他在召唤我们，因为……
确实是。
对于不了解的人来说，温德尔·贝里是一位非常了不起的诗人，他……
还是一位农民。
还是一位农民。
还是散文家。
是的。
其实，在我写第一本书《第二自然》（Second Nature）时，我在努力弄清楚该如何在花园里行事，而这正是我们该如何在自然中行事的缩影，对吧？
换句话说，我遇到了害虫。
我遇到了各种问题。
我遇到了土壤肥力问题。
而美国思考自然的传统，可以追溯到梭罗、约翰·缪尔和爱默生，完全是关于颂扬荒野、在自然中做一个旁观者。
当然，园丁可承担不起这样做。
你必须行动，否则就没有东西吃。
我在大学和研究生院读了满脑子的梭罗和爱默生。
我有点不知所措，比如，杂草该怎么办？
你知道，梭罗告诉我，杂草和豆子一样有权利长在你的花园里，这太疯狂了。
但正是温德尔写的那些文章，
说服了我。他说，我们与自然之间存在正当的争执。
而我们的关系是，我们确实必须改变自然才能生存。
这在某种程度上就是我们的本质：以各种方式重塑自然的物种。
但这必须更像一场婚姻，而不是一种支配。
所以他提供了一种思考如何与自然相处的新方式，这真的帮助了我，也厘清了我对环保主义的整体看法。
所以，是的，他是一位伟大的英雄。
太棒了。
听到他去世很难过，但他确实留下了很多。
我想他享年92岁。
这一生相当圆满了。
是啊，他的一生非常圆满。
我们会附上一些他作品的链接，供不熟悉的人参考。
我鼓励所有听众，甚至那些熟悉温德尔的人，去读读他的一些诗。
那是一段不可思议的旅程，就这么简单。
是的。
是的。
我同意你的看法。
我们来谈谈意识吧。
作为神经科学家，我所受的教导是回避这个问题。
我听说在某个阶段，这简直是“死亡之吻”，对吧？
那些已经在某个特定领域——比如记忆或神经肌肉接头之类——取得卓越成就、声名显赫的神经科学家，才可以谈论它。
一旦他们拿了奖、有了地位，就获得了许可。
但有些人已经倒在了意识讨论这张钉床上。
我也差点。
显然没有。
不过，也许你可以告诉我们为什么它如此危险。
我觉得部分原因在于它很难定义。
也要为你义无反顾地投身这个话题点赞。
那么，在写了一本基本上关于意识的书之后，
你认为我们能用一句话来描述它吗？
我们能给它一个操作性定义吗？
这是一种非常奇怪的现象，因为没有什么比我们有意识这一事实
更让我们确信无疑了。
这是我们唯一能确定的事。
其他一切我们都是通过意识得知的，对吧？
其他一切都是推论。
我们知道自己拥有这个东西，但要定义它却很难。
有一些非常简单的定义，比如“主观体验”。
这个定义相当不错。
你的烤面包机没有主观体验。
我还认为 AI 也没有主观体验，不过这个我们可以稍后再谈。
另一个流行的说法——我不确定它算不算严格意义上的定义——来自哲学家托马斯·内格尔（Thomas Nagel），他在20世纪70年代
写了一篇精彩的文章，题为《成为一只蝙蝠是什么样的？》。他的观点是，如果成为某个存在“是某种样子”，
那它就是有意识的。所以，即便我们不确切知道成为一只蝙蝠是什么感觉，
我们也大致能想象一种通过声呐、通过声波来感知和穿行世界的生物，
而不是通过光子。所以，好，我们能想象这一点。那么按照这个定义，蝙蝠是有意识的。
所以，“成为一台计算机是否是某种样子”是一个我认为我们
将不得不面对的真正问题。这差不多就是我所用的定义。人类意识在此之上还有很多
花哨的附加功能。我们不仅有觉知，还能觉知到自己在
觉知。我们有自我反思或元认知，还有情绪，把这些都加进去。所以我认为，人类
拥有的意识与其他一些生物相比非常复杂精细。我在
书中区分了感知能力（sentience）和意识，有些科学家也做这种区分，我
觉得非常有用。感知能力是一种更基本的东西，是意识的底层，
它包括对环境的觉知，以及对变化的识别，无论这些变化是好
是坏。这可能是普遍存在的，可能是生命的一种属性。你可以论证
植物有感知能力，单细胞生物也有感知能力。它可能是你
在一个不断变化的环境中生存所必需的，因为你无法通过本能预设好
你需要知道的一切，所以它会非常有用。而意识就是我们实现
感知能力的方式。我们在上面叠加了各种东西，而每种生物都有自己版本的
感知能力，取决于它们的身体类型、感官系统，以及它们在
时间和空间中生存的尺度。
因为把我们这种版本的意识当作
所有生物的标准，似乎有点疯狂。
关于能对环境作出反应是意识的某种关键组成部分这一点，
植物能对环境作出反应。
藤壶能对环境作出反应。
细菌也能。
细菌能。
它们还能感光。
它们其实能分辨早晨和傍晚。
它们还有趋化性。
它们能分辨适合吃的东西和有毒的东西。
你觉得它们知道自己知道吗？
我觉得，作出反应与意识到自己在作出反应，这一点也许就是我心中出于某种原因想要划界的地方。
比如，植物会在光照下卷起和舒展。
但它知道自己在作出反应吗？知道为什么吗？
我想，我们也总是在对事物作出反应却不知道为什么，但通常如果我喝一口这茶，发现太烫，我对接下来要做什么以及为什么会有一些认识。
而我觉得其他那些只是反射性的。
是的，它是反射性的，但我不认为它总是预先编程好的。
我认为即便是植物也会遇到新情况，它们必须作出智能的反应，而这种反应不一定是编写在其基因里的程序。
我深入研究了植物智能这个领域，它非常引人入胜。
我们正在了解到植物能做的一些事情，是你根本想不到的。
比如，你可以拿一株玉米，它能走迷宫。
你给它一个迷宫，在其中一个角落放一些肥料，一些硝酸铵，它的根就会找到通往硝酸铵的最快路径。
这并不是它在自然界中真正会遇到的情况。
它必须……这需要某种智能，某种解决问题的能力。
如果你给植物播放毛毛虫啃食叶子的声音，它们会对这种声音作出反应，
向那片叶子输送毒素或难吃的化学物质来保护自己。
它们能对水声作出反应。
如果它们听到水在管道里流动，就会向下长过去。
它们大约有20种感觉。
我们有五六种。
它们能感知重力，这是我们做不到的。
它们能感知 pH 值。
它们能感知养分水平是处于正梯度还是负梯度。
真是了不起。
在我看来，植物最奇特的一点是，它们会对和我们相同的麻醉剂产生反应。
你可能会想，让一株植物失去知觉是什么意思？
它们不是本来就没有知觉吗？
但实际上，它们只是慢。
它们是有行为的。
只是非常缓慢。
所以你拿一株行为非常快的植物，比如捕蝇草，把它放进钟形罩里，
§02文字稿——第 2 部分
然后你往里面通入一些麻醉气体，比如氙气，
或者其他任何东西，你知道，任何能以气体形式通入的东西，
它们就不会对越过其边界的昆虫做出反应，
而正常情况下它们会合拢夹住。
这就引出了一个非常有意思的问题。
它们在被麻醉时，究竟失去了什么？
我们会说是意识，但这一步跨得太远了。
我是说，我不会把“意识”这个词用在植物身上，
尽管我见过一些会这么用的科学家。
但我会说那是感知能力（sentience），即它们被麻醉时发生的是感知能力的丧失。
不过你也知道，麻醉剂真的很奇怪。
我们甚至不知道它们在我们身上是怎么起作用的，对吧？
我是说，氙气是惰性气体，却能让你失去知觉。
这是怎么做到的？
这话会吓到任何要去做手术的人。
麻醉师们已经进步很多了。
是的，他们知道自己在做什么。
他们知道自己在做什么。
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今天这期节目还由 Rora 赞助。
我认为 Rora 生产的是市面上最好的滤水器。
这是一个令人遗憾的现实：自来水中常常含有对我们健康有负面影响的污染物。
事实上，环境工作组（Environmental Working Group）2020 年的一项研究估计，超过 2 亿美国人通过饮用自来水接触到 PFAS 化学物质，
也就是所谓的“永久化学物质”。
这些永久化学物质与严重的健康问题有关，例如激素紊乱、
肠道微生物群紊乱、生育问题以及许多其他健康问题。
环境工作组还表明，超过 1.22 亿美国人饮用的自来水中
含有高浓度的已知致癌化学物质。
正是出于这些原因，我很高兴 Rora 成为本播客的赞助商。
我使用 Rora 台面式系统已经快一年了。
Rora 的过滤技术能去除有害物质，包括内分泌干扰物
和消毒副产物，
同时保留有益矿物质，
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它无需安装，也不用接水管。
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我们能不能从“自我与他者”入手，把它当作探讨这个问题的一个可能窗口？
我不想做任何预设，但当我思考意识问题时，
我认为大多数人都知道自己就是自己，也知道什么不是自己。
也许一个还不错的类比是：神经细胞在生长时，能分辨自己
和其他细胞。
所以在细胞层面，你知道，这一点已经设定好了。
事实上，我很喜欢你举的根朝着肥料生长的例子，因为你可以给一个神经细胞、给所有神经细胞一条简单的规则，大意就是：尽可能远地向外生长，尽可能多地与其他神经细胞建立连接，并且分辨自己和他者。
如果你这样做——
即使是在同一物种内部。
对。
所以，你知道，这也有一些例外，但事实证明，构建一个大脑并不简单，不过你并不需要大量的信号。
你需要告诉它“在这里生长”的信号，也需要告诉它“你不能在这里生长”的信号，也就是我们所说的化学吸引物和化学排斥物。
再想想树突和轴突，也就是神经元的分支，它们常常有着非常漂亮的结构。
这些结构是由一条简单的“自我回避”规则建立起来的。
这些分支知道它们属于同一个神经元，它们就不断生长，每当离自己的另一根分支太近时就再分叉。
然后，根据你周围其他细胞的情况，你最终会得到这些漂亮的结构。
你就是这样得到所有这些不同的细胞类型的，当然还有其他一些特征，
我得知树根大致也是这样做的时候，既震惊又兴奋。是的，我正要说，
所以简单的规则可以构建出巨大的复杂性，这正是关键所在。而自我
识别，即区分自我与他者，再加上一条“尽可能多地获取东西”的简单规则，
听起来非常自私，对吧？但实际上建立了一个很棒的系统，因为每个个体都在这样做，
最终你基本上得到一个铺砖式的系统。没有哪棵树、哪个神经元会占据过多空间。
对。虽然这些都是细胞层面的，我们说的实际上是细胞的分支，
它并不是，你知道，在思考。我觉得当上升到整个生物体层面时，
我知道我和你的区别，我和麦克风的区别。这些植物似乎知道
它们自己和肥料之间的区别。所以这种对“什么是我、
什么不是我”毫不混淆的能力，似乎是最重要的规则，也许正是它逐步构建出了意识
这回事。只是也许。这确实是一条重要的规则。你在植物根系中也能看到，因为
如果你把两株彼此有亲缘关系、有某些遗传联系、
但又是独立个体的植物放在一起，它们会共享土壤、一起生长。但如果它们没有亲缘关系，
即使是同一物种，它们也会相互竞争。同样，你知道，那种植物，
当植物被另一株植物遮荫时，它们会快速生长以超过对方。但如果遮荫的是
它们自己，更接近你举的例子，它们就不会这样。它们知道。就好像，嗯，我们在那边已经获得了光照，
所以我不必往那边去。不过是的，我认为自我与他者是一条关键规则。
我完全同意，你可以用一套非常简单的规则构建出一个非常复杂的
生物。至于这如何通向意识，我是说，自我与他者是
意识的重要组成部分。不过，我把自我说成是意识最精细
或最高级的表现形式。事实证明，你可以有意识而没有
自我。而这一点，你知道，我是说，冥想者知道这一点。迷幻药能给你、也可能给
你一种没有自我的意识体验。我认为我们每天早上醒来时都有这种体验。
有那么 500 毫秒，你知道，你在重新拼凑自己，比如：我是谁？
我在哪儿？
哦，你知道，我在这儿。
如果你是在酒店房间里，那就是 750 毫秒，我今天早上就意识到了这一点。
这有点奇怪：竟然可以存在一种不以自我为中心组织起来的意识。
而且，你知道，佛教徒早就知道这一点了，但这是个奇怪的想法。
回到植物及其智能的话题，我曾花了一点时间和植物药圈子里的人相处。
不算多。
我不是什么重度的意识探索者之类的。
但那里似乎确实存在这样一种理解。
而且我认为那不只是猜测。
我认为那是在丛林中度过时间、与植物药打交道的人们的真实理解。
甚至这个国家的药剂师也会告诉你，大多数药物都是从丛林中通过生物勘探得来的。
大型制药公司的药物是从丛林植物和其他植物中分离出化合物再合成的，你知道，你也清楚这一点。
所以有这样一种观念：植物实际上能感知我们，并且在与我们交流。
我知道这听起来很离谱，但我们当然能看见它们。
我们能闻到它们。
它们能对我们产生，你知道，气味上的影响。
有些是有毒的。
有些很美味，对我们非常好。
它们富有营养。
你怎么看这种跨物种交流？
你花了一些时间研究之后，认为这是真实存在的吗？
你花了很多时间写植物。
是的，我会想我花园里的植物。
对，比如我妈妈也打理花园。
她深信不疑，而且她是个非常理性的人。
她深信，在种植物时和它们说话，会对她和这些植物之间的关系产生真实的影响。
我是说，她并不认为植物能听见并理解语言，而是认为那里存在某种能量传递。
嗯。
而且我认为她并不是唯一这么想的人。
园艺爱好者都和植物有一种关系。
我对我的狗当然也有这种感觉，某种程度上对我的鱼也有，虽然程度轻一些。
所以我不认为这完全是疯狂的想法。
我不认为这很疯狂。
我想，我自己还没有过那种体验。
我确实有过一次体验，说到植物药，这是在服用裸盖菇素时，我在书中描述过：我感觉我花园里的植物是有意识的、有觉知的，并且在回望我。
而且它们非常友善。
我把它们照顾得很好。
那就好。
不然可能会很吓人。
是啊。
是啊。
我当时不知道该如何看待这件事。
我是说，关于你在迷幻药作用下获得的洞见，有一整个问题：它们有没有任何价值？
你又该如何判断它们的价值？
就我而言，我想到了威廉·詹姆斯，他在《神秘经验种种》中写道，
你无法真正判断在神秘体验中获得的重大洞见是否真实，因为我们了解得还不够。
但有两种思考方式。
它有用吗？
相信它是否务实？
这是支持它的一个论点。
另一种是把它当作一个假设，看看你能否找到其他认知途径，无论是科学的还是其他的，来支持这个想法。
正是这一点让我开始了解植物智能和植物感知能力。
我们与植物之间存在一种关系，尤其是驯化植物。
我认为它们以各种方式操纵着我们。
但这并不是在单株植物的层面上。
而是在物种进化的层面上。
所以，你知道，玉米之所以能在世界上许多地方占据主导地位，是因为它弄清楚了我们想从它那里得到什么。
我说“弄清楚”，指的纯粹是通过反复试错。
大麻也是。
大麻曾经是，你知道，这种植物，我想是分布在中国西部。
而现在它遍布各地。
它之所以能做到，是因为它“学会”了我们会有反应。
如果它产生这种叫 THC 的化学物质，它就会被带到世界各地并得到繁殖。
所以我认为我们与植物处于这种共生关系中，因为它们确实在操纵我们。
正如你所说，它们是生物化学天才，你知道。
这是因为它们无法起身逃跑，对吧？
它们扎根于土。
用术语说，它们是“固着”的。
所以，它们没有像我们这样的意识和四处移动的能力，而是发展出了化学物质，一整套令人惊叹的化学物质。
而它们碰巧找到了一些恰好能改变我们意识的化学物质。
这一直是最成功的策略之一。
咖啡和茶就是很好的例子。
它们最初并不是为我们制造这些化学物质的。
它们很可能是防御性化学物质。
但它们产生的防御性化学物质有意思的地方在于，它们并不会杀死任何东西。
我是说，咖啡因可能会杀死昆虫，某些昆虫。
但在某个阶段，它们“学会”了，与其直接杀死你，不如干脆把你的脑子搞得一团糟。
因为如果它们直接杀死你，你会很快产生抗性，对吧？
你会筛选出该物种中具有抗性的个体。
我是通过我的猫弗兰克了解到这一点的。
弗兰克有严重的猫薄荷问题。
每天晚上，弗兰克，我会去我的花园摘些生菜之类的。
我种了一株猫薄荷。
这是一个有围栏的花园。
弗兰克会跟着我，看着我。
它需要被提醒猫薄荷在哪儿。
就好像，你知道，你怎么会不知道它在哪儿呢？
因为它会被猫薄荷弄得晕头转向，以至于忘记了。
我就想，这对植物来说是个绝妙的策略，
让捕食者忘记你在哪儿。
太神奇了。
当然，它们还会做另一件事，许多植物化学物质、
精神活性化学物质会降低你的食欲。
又一个绝妙的策略。
所以我非常敬佩它们所做的事以及它们对我们的作用。
我真的把它们看作这场大戏中的积极参与者。
我写过一本书叫《欲望植物园》（Botany of Desire），这本书真正探讨的是植物如何把驾驭我们的欲望作为它们的进化策略。
以花为例，是对美的欲望。
改变意识的欲望。
对食物的欲望。
所以我对它们的巧妙极为敬佩。
当你说植物“弄清楚了”的时候，你的意思是，遵循进化的规则，
§03文字稿 — 第 3 部分
在那些养育幼崽的物种中，你只想尽可能多地复制自己，
养育幼崽、保护幼崽、繁衍、死亡，周而复始，对吧？
我是说，这种想法有点冷酷。
但这些基本上就是进化的简单规则。
尽量别死。
至少尽量活得足够久以便繁衍，并确保幼崽能活到生育年龄。
回过头看，似乎你想明白了什么。
但实际上，你只是在不断尝试，而某些做法奏效了。
而那些，比如说，咖啡因含量最高的植物，
繁衍得很好，而咖啡因含量最低的那些则没有。
我经常想到狗，因为我很爱狗，
我听说狗是从狼演化而来的，
这些狼发现，如果它们足够友善、
足够有耐心，就可能得到些残羹剩饭，
最终这导致了驯化，
以及各种不同犬种的繁衍扩张。
我觉得基本上就是这么回事。
所以它们并不是聚在一起，在幕后密谋说“我们快把他们搞定了”。
但它们……这对家犬来说当然很有利。
它们受到很好的对待，事实上比有些人还好。
而这个国家只剩下 5 万只狼了。
狗又有多少只呢？
这是个好策略。
对。
是啊。
我感觉现在养狗的人比我小时候多了。
嗯，新冠疫情让很多人养了狗。
是啊。
所以，呃，大多数人养狗不是为了让它们干活。
他们养狗是把狗当作家庭成员。
对。
所以它们真的、真的很会想办法。
是啊。
它们拿捏住我们了。
它们拿捏住我们了。
嗯，不过这种“想办法”的事，就其与意识的关系而言，嗯，也许
又把我们带回到定义上。
那么这是否意味着，你不必具有自我意识、意识到自己在这么做？
植物大概意识不到自己在这么做。
它们只是在遵循写进基因组里的规则。
设法获取资源、感觉良好、此刻不痛苦、繁衍、照顾幼崽等等
是的。那么你认为，植物、狗或人类的这种意识，能否
通过简单地拨动我们体内固有的开关而涌现出来，还是说它们对此有任何自主权，
比如它们是否意识到，嗯，自己在为下一代谋求更好，因为植物大多数情况下
看不到自己的种子会怎样。
狗也并不真正知道自己的幼崽被领养后会怎样。
人类在这方面是独特的。
哦，我认为我们是。
我是说，我认为我们有一种觉知，一种自我意识，
还有一种……你知道，我们能进行时间旅行。
你知道，你的狗大概能“时间旅行”几分钟，
如果它真的很饿，也许能到半小时吧。
但我们有能力想象未来，甚至是一个没有我们的未来。
这是我们的意识的特别之处之一。
我是说，你很清楚，我们的大脑所做的远比我们意识到的多，对吧？
我是说，它们全天候监测我们的身体，你知道，读取这些内感受信号并进行调节，在我们没有察觉的情况下接收环境中的信息。
所以问题是，为什么有任何东西需要上升到意识层面？
为什么不全部自动化？
我认为这是谜团之一。
我听过的关于其原因的最好解释——这有点像进化论上的“原来如此”式故事，但相当有说服力——是因为我们本质上是社会性生物，生活在一个非常——
而身处人类社会是一个极其复杂的环境，你无法为自己必须采取的每一步行动预先编程。
能够读懂他人的心思、预判对方会做什么或说什么，具有巨大的进化效用。
而这需要心智理论，或者至少需要想象力。
在我看来，这很好地解释了为什么我们会超越自动反应，发展出某种更加审慎、更有觉知的东西。
我不认为植物具备这一点。
但我确实认为进化……我非常同意。
迈克尔·莱文是塔夫茨大学的生物学家，他研究、你知道，创造一些小生物，比如类器官，以及他称之为异种机器人（xenobots）的东西。
他已经证明，存在一些并非由基因决定的行为，进化所创造的是非常善于解决新问题的认知存在。
我是说，他的研究很大一部分实际上是在淡化基因的作用，并表明……也在淡化神经元的作用。
你知道，他也证明了这一点。
我接受整个生物学。
只是碰巧我只受过理解大脑这部分的训练。
嗯，他已经证明，记忆不一定存储在神经元中。
还有其他方式。
免疫系统。
是的。
对。
免疫系统就是个好例子。
他研究生物电场，发现这些电场能在细胞群中保存记忆。
还有他创造的这些异种机器人，他的做法是从蝌蚪身上取皮肤细胞，
把它们放进溶液里，它们就聚集成团，形成一个新的生物体。
它只能存活大约一两周。
这个生物体会改变纤毛的用途，从而获得一种移动方式，
它们还能接受条件化训练，并走迷宫。
它们的基因中没有任何东西编码这些指令。
总之，这把他们带到了生物学中一个非常奇特的领域。
你知道，我们过去经常听到“本能”这个词。
有意思的是，现在很少听到了。
是啊，你说得对。
我认为有些现象只是智能的产物，是拥有足够的工具和认知能力去应对陌生世界的产物。
这就是在进化中生存所需要的。
“狗语者”西泽·米兰上这个播客时说——因为他出身于非常贫穷的农村——他说，你知道，在那种环境中长大的人，对于什么安全、什么不安全有着惊人的直觉。
你知道，他从小就见过很多死亡。
每天都有人死去。
而且，你知道，风险极高，资源匮乏。
他说，你知道，你会看到人类完全不同的一面，而且并非全是坏的。
我是说，正是那些不好的东西推动了这种能力的出现。
也有一些非常美好的东西。
就像你说的，孩子们在成长中学会辨别哪些人是安全的港湾。
他们对人和动物的感知非常敏锐，而在较富裕的社会中，
我们有各种缓冲，你知道吗？
是的，确实如此。
这让我觉得，好吧，这非常有意思，
因为我觉得作为神经科学家，
我会想，好吧，大脑有些部分
纯粹是自主性的，负责调节心率。
有些东西就像开关。
比如如果我们激活它，人就会暴怒。
没人喜欢想这件事，
但没错，对他们来说也会这样。
但还有其他所有那些东西，
你知道，让我们能控制冲动，
思考过去、现在和未来，
并创造技术。
那是所谓“进化出来的”东西。
就是，你知道，高阶的，随便怎么叫吧。
这种措辞总是不太贴切，总让人听起来像是有等级之分，因为在西泽描述的那种环境里，我会活不下去，
对吧？所以说“高阶”并不公平。但无论如何，
我觉得人类身上发生的这个该死的前额叶皮层扩张——在这一点上
我真的、我为此失眠了很多次。你是问这个问题的最佳人选。我
我问过几位嘉宾，但我最近有个大困扰，就是我认为、我知道人类获得了多得多的前额叶皮层“地盘”，这个区域让我们能够制定策略、理解情境、整合信息、想象，很好。
但我担心，我们拥有的前额叶皮层多到也许让我们欺骗了自己，过度看重自身的重要性，乃至我们存在于此的全部意义。
这就涉及到微生物组了。
我尽量长话短说。
贾斯汀·索南伯格，我在斯坦福研究微生物组的同事，你也认识他，他把我吓得——我想说“屎都吓出来了”，不过并非有意双关。
他说，你知道，这些生活在我们所有人体内的微生物群会产生对大脑健康至关重要的化学物质，并能影响我们的行为，影响我们是否感到不适、是否更有活力、更外向。
我是说，它们影响我们的方式多得惊人。
他说，当我们握手时——就像我们今天这样，这是我们这辈子第二次握手——或者当我们，你知道，亲吻恋人，或者，你知道，递一张钞票、刷一下信用卡之类的时候，微生物组就在繁殖和转移。
最近我在脑子里对这种可能性非常焦虑：所有这一切，比如试图登陆火星，试图应对美国和当今世界那铁丝网般的政治局势，战争，所有这些，
我担心这一切只不过是那该死的微生物群想让我们与尽可能多的人互动。
而它们并不是坐在那里窃笑、狂笑，想着我们在这个过程中吃亏、受苦或感觉良好。
但我就是担心，也许索南伯格的理论是对的，那就是我们实际上只是载体。
这让我夜不能寐。
我承认确实如此。
真的吗？
但它让我夜不能寐还因为，我之所以能有这种想法、这种担忧，正是因为有这片过多的前额叶皮层“地盘”。
否则，我只会忙着获取食物和营养、繁衍等等。
所以这是两点。
所以它像是框住了两端，即所谓“复杂精妙”的两个层级，比如人类的高阶脑功能、创造技术、创造力、交响乐、宇宙飞船、诗歌等等。
我们认为这非常重要，它也确实重要。
但当我们在自欺欺人时，这一切不过是关于这些微生物群，关于让我们把它们带到它们想去的地方。
你知道，它们存在的时间比我们长得多，对吧？
我是说，我们是在一个由细菌和其他微生物主导的世界中进化而来的。
所以从它们的角度来看——我认为这是一个视角的问题。
但从它们的角度来看，出现了这样一种动物，它能提供某些优势，比如能走遍全世界，如果它们想去的话，也许还能去外太空。
我不认为它们在那里会过得很好。
所以从某种意义上说这是对的，但同样真实的是，从我们的角度看，我们在某些方面也在发号施令。
但我们应该意识到，我是说，《欲望植物园》的副标题是“从植物的视角看世界”。
存在这样一种视角，而且同样合理：我们是这些细菌的傀儡，
没错，它们想让我们握手，想让我们做各种各样的事，因为
这扩大了它们的分布范围，它们也想让我们善于社交，你知道，如果我们都
有点害羞内向，就无法满足它们的目的，而且它们正在影响我们的
情绪。所以从某种意义上说这有点毛骨悚然，但也有点美妙，你知道，我们并不……
你知道，生命在利用我们，而我们也是一种集体存在。我是说，我们是一个超
级有机体，你知道，我们体内的基因、细菌基因比我们
自身的人类基因还多。而且我们需要这些基因。这是另一面。我是说，关于这件事的另一种说法
是，你也可以说我们在操纵它们，因为我们外包了——贾斯汀在这方面做了非常出色的研究——
我们把各种代谢物的生产外包了出去，细菌
代谢物，我们需要的化学物质，谷氨酸、GABA、血清素。
我是说，它们在生产，还有所有这些短链脂肪酸，它们是
我们大脑的燃料，同时也能平复我们的情绪，你知道，减少我们的焦虑。所以我们没有学习
自己制造这些化学物质，而是很巧妙地发现，我们可以让这些细菌寄居在体内，
让它们替我们制造。所以我们在操纵它们的同时，它们也在
操纵我们。我认为这是双向的。好吧，这一击很公允。希望这能帮
你睡个好觉。是啊。嗯，是的。我，也许如果我们没能登上火星，那会是因为——
它们不想去。
它们到了那里，让人病得很重，然后人就死了。
所以从这个意义上说，也许这对每个人来说是更好或更坏。
谁知道呢？
对于这一切该如何发展，我没有任何理论。
你看，太空食品对细菌非常不利，对吧？
它极其卫生。
说到超加工食品，
他们在星际旅行中带的那类东西对细菌来说会非常糟糕。
是啊。
所以如果我们去不成，那是因为细菌知道它们不想去那里。
那对它们不好。
它们知道火星是个糟糕透顶的栖息地。
没错。
这个话题我只是半开玩笑，我要试着把话题岔开，免得自己，你知道，陷入对它的担忧中不能自拔。
因为这其实算不上真正的担忧。
我认为这也许触及了意识问题的另一个层面，那就是关于意义。
你知道，前额叶皮层的部分功能在于我们能为事物赋予意义，
比如我们都喜欢温德尔·贝瑞，你比我更了解他，但我们都有与之相关的情感
和记忆。我可以在这方面想得很深，只要我允许自己这么做，比如我喜欢那种触感——
纸张的触感对温德尔·贝瑞的诗来说就是不一样，仅仅因为那是我的经历。
所以我可以在事物之上叠加所有这些意义，这与记忆等相关，而我们并不
知道其他物种是否会这样做，对吧？我愿意认为狗、猫和猿类会这样做。
也许还有大象。
是的。它们肯定知道自我与他者之分。我是说，我尝试把它拆解到这一层，因为
我看过一部很美的自然纪录片，里面基本上
在讲雄狮打斗，你知道，它们的下丘脑和我们的很像。
我们知道这个结构，腹内侧下丘脑，那里的一个神经元亚群。
你知道，小鼠有，我们有，它们也有。
这两头雄狮基本上是想杀死对方。
但在另一个场景中，其中一头遭到鬣狗攻击，突然间另一个开关被拨动了，那头刚才按理说应该任由对方死去的狮子，明白了这种“我们与他们”的关系，冲过去基本上把鬣狗打退了。
场面非常激烈。
鬣狗试图阉割狮子。
那一刻是大自然最残酷的样子，但也是最美的样子。
因为它说明，同一物种中两个试图杀死对方的成员，当其中一方受到威胁时，突然之间，情境条件就变了。
§04文字稿——第4部分
所以它们有足够的前额叶皮层，可以拿同样的神经回路——它仍然是攻击性——现在以一种新的方式去引导它。
但它们重新定义了“我们”，对吧？
没错。
“我”现在变成了复数。
是的，所以它是动态的。
我之所以问这个——很想听听你的看法——是因为我在为一个关于集体意识的问题做铺垫。
所以这种物种内部和物种之间的“我们与他们”的区分，在我看来是一道关键的门槛，能让我们更接近理解意识究竟是什么，至少对我来说是这样。
也许我把这个问题想得太简单了。
我想我会从另一个方向切入，那就是，你知道，你一直在谈论皮层。
是的，皮层非常了不起，
我们拥有大量这块“地盘”，
这在某种程度上正是我们与众不同之处。
而在很长一段时间里，
人们认为意识
无疑是人类的一项高级成就，
因为记住，
我们曾认为其他任何生物都没有意识，
持续了好几百年，对吧？
自笛卡尔以来，
我们一直垄断着意识。
我想，直到 1970 年，
才有了第一次在黑猩猩身上进行的镜子测试实验，
我们才开始想，
哦，这些灵长类动物也有意识。
我是说，那是相当晚近的事，那是 50 年前、55 年前。
人们曾假定意识是一种皮层现象。
不过，还有另一条研究路线让我信服，
始于 90 年代的安东尼奥·达马西奥，一直延续到更近期的马克·索姆斯。
他是一位南非精神科医生和神经科学家，
算是达马西奥的门生，他提出，意识实际上并非始于
皮层中的思维，而是始于脑干中的感受，或者说在脑干中登记的感受。
根据这一理论，我们之所以拥有意识，是因为存在这些
稳态设定点——我们稍微往回说一点——大脑的存在是为了让身体活下去。
我们忘了这一点。我们常常认为身体……因为我们热爱大脑，你知道，我们在很多方面
都是以大脑为中心的。而身体必须与大脑沟通，它通过
各种感受来实现，比如饥饿、温暖或寒冷、瘙痒，以及所有这些所谓的
稳态感受，它们在上脑干中被登记。而皮层只是在之后
才介入。所以你登记到饥饿的感觉，然后皮层帮助你想象
一顿饭，或者你可能在哪里找到食物，或者你可能如何获得食物，或者如何在餐厅订位，
无论是什么。这在很多方面改变了事情。如果这确实是真的，而感受
必须被感觉到，对吧？我是说，感受本身就意味着意识。这并没有解决
困难问题之类的。我认为感受的地位与思想不同。
我认为它们是躯体性的。我认为仅仅拥有一个身体就会强化它们。如果这
是真的，那么首先，有意识的动物会多得多，对吧？我是说，每个生物都
有脑干——不是所有生物，但相当多的物种都有脑干，
而皮层则算是一个更排他的俱乐部。我发现这是一种非常有说服力的
思考意识的方式：意识始于身体中的感受，
而大脑所做的很多事情就是解读这些感受，因为
它们是模糊未成形的。它们只是信号，对吧？威廉·詹姆斯写过这个。他说，你知道，
先是心率飙升，然后大脑说“恐惧”。所以存在这种
持续的沟通，皮层可能会参与到这个过程中。但举例来说，疼痛
是一种不需要皮层的意识现象。他们的证据来自那些
没有皮层的人，对吧？有些孩子生来就没有皮层。他们对动物进行了去皮层处理，
发现它们仍然有……尽管它们无法报告情绪，但根据表情和行为，
有证据表明它们正在拥有意识体验。所以对我来说，这
改变了整个思考方式。你知道，这在很多方面仍有待证明，
而且它没有解决这个问题：好吧，一种感受是如何被感觉到的，又是谁
在感觉它？是否存在一个正在感觉它的自我？我觉得达马西奥在这个问题上并不令人满意，
他会说，嗯……在他的新书中他是这么说的：感受是
自发地有意识的。这其实不是一个令人满意的答案，我很难
理解这一点。“自发”这个词在那里承担了太多分量。是啊，是啊。这丝毫不是贬低他，他
做出了惊人的……哦，是的，是的，不，不，我不是说你在贬低他，只是我认为他把
整个领域引向了感受的重要性。这催生了情绪科学等方面
非常重要的工作。是的，你知道，他是一位真正的先驱。我想稍作休息，
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我觉得身为人类的挑战之一是，人们对世界的体验差异足够大，似乎恰恰体现在情绪层面。我们就用这个作为例子吧。有些人……我其实在 Instagram 的评论里看到过这个。所以它一定是真的，对吧？不，但有人曾在一条评论里说了一句让我印象很深的话，你知道，说他们是用身体去思考和感受的。我当时想，哦，这听起来像是一堆玄乎的东西。
但我又想，也许有些人确实更多地以躯体的方式体验事物。
好吧，这一点我认了。
我完全接受。
而且也许对一个人来说，情绪的语言标签比另一个人更粗糙。
丽莎·费尔德曼·巴雷特证实了这一点，在一些文化中有非常多不同的词来描述各种类型的悲伤。
我记得她告诉我，在日本有一个专门的词，用来描述你剪了个糟糕发型时所体验到的那种悲伤。
我太喜欢了。
太棒了。
这也帮助人们避免笼统的说法，比如“我感到抑郁”，而实际上他们只是感到情绪低落。
而在某些文化中，当他们说自己抑郁时，那就真的意味着他们是抑郁的。
所以细微差别非常重要，但那是通过语言自上而下产生的。
而这正是文化与生物学相互作用的方式，对吧？
我是说，你知道，对同样的感觉有不同的解读方式。
我想我们在这方面有所体会，你知道，当你有了孩子，他们崩溃大哭时，他们不知道自己是饿了还是累了。
而父母必须教他们，你知道，你需要吃东西。
你需要吃点东西、睡个午觉。
我们在孩子身上看到了这一点。
他们接收到了信号，但他们没有心智装备、没有皮层装备来解读正在发生的事情。
那么问题就来了：来自身体的信号是粗糙的还是精细的？
我并不否认它们的重要性。
它们极其重要。
但我们无法真正审视神经网络然后说：好，大脑是精密复杂的，而往返于身体的神经支配则不精密。
我是说，它和另一方一样精确。
所以问题似乎在于我们没有描述它的语言。
比如，如果我全心全意地充满喜悦，那是很容易表达的。
如果我感到快乐，我是说，我可以改变我的语言、我的表情等等。
但我认为神经科学真正需要帮助的地方——而且我认为你正在推动这场讨论，这将为实验提供思路——在于：身体是如何以一种让我们摆脱语言标签的方式与大脑沟通的？因为语言标签是我们创造出来的。
是的。对。这一点非常重要。我认为我们是编造出来的：咕哝声，你知道，闻到腐臭气味时呼气，闻到宜人气味时吸气。
那些就是语言的核心组成部分。
我是说，说到底，词语不过是被塑形的呼气。对吧。这真是了不起。
顺便说一句，这句话不是我想出来的。是加州大学旧金山分校（UCSF）神经外科主任埃迪·张说的。
我太喜欢了。他研究言语和语言，是我儿时的朋友。
他说，你知道，他是以埃迪的方式说的，你知道，他非常冷静。
你知道，他是神经外科医生。他说，你知道，所有言语都只是被塑形的呼气。我当时想，哦，我的
天哪，哇，太神奇了。你仔细想想，这太不可思议了，但随后我们创造出了那么多被塑形的……看看
我们用它做了什么。我知道，这太不可思议了，太不可思议了。然而我们并不懂
身体的语言。动作，是的，但这正是我觉得意识问题
或许有点卡住的地方。是的，我想你说得对，比如疼痛是一个例子，快感是另一个例子。
但在极端情况下，这很容易。
但在日常体验中，在那些极端情况之外，就很难说清，比如，此刻正在发生什么？
我不知道。
我是说，我的身体并不疼痛，但我也没有处于狂喜之中。
但是，你知道，你的迷走神经将内脏器官与大脑连接起来，正在发送这股信息流。
我想 80% 的信息流量是从身体传向大脑，而不是反过来。
你真是个神经科学家。
我教神经解剖学。
你说得对。是 80%。这太不可思议了。是的。下行投射大约是 15% 到 20%。没有人
能确切知道。所以你说得完全正确。大多数人谈论神经科学时，
能说对一些东西。你则完全正确。所以我想跟你明确一点：在你提出的每一个
神经科学观点上，你都完全正确。谢谢你。这话出自你口，对我意义重大。
那么这些信号是什么样子的？我是说，它们有多原始？我是说，而且，你知道，
应激激素被释放，你知道，通过炎症，你知道，改变情绪，到达
大脑，对吧？我忘了具体是哪些。然后突然让我们感到受威胁。这条
路径，我认为非常复杂。你知道，我认为有一些非常精确的信息
到达大脑，但我也认为需要一个大脑来解读它。
我们能谈谈这一切的时间尺度吗？因为思考“我们与他们”、身体与心智是相当直接的。而我在想，身体与大脑沟通的时间尺度是否与语言并不匹配。
举例来说，也许我此刻的感受和你此刻的感受，实际上反映的是对你过去 10 个小时内发生的一切的整合。
所以你的大脑此刻的运作方式反映了这一点。
比如当我想到脑-体沟通时，我会立刻默认去想“当下”。
我的身体此刻感受到什么？
它如何影响我的大脑？
但也许这些信号的时间尺度很长。
也许它们整合了来自我的脾脏、胃和心脏的信息。
然后我的，你知道，我的肝脏和胰腺又在发送另一条信息。
比如，这些我们都不知道。
不，我知道。
这让我很兴奋，你大概看得出来，因为我觉得那里面蕴藏着答案，能让我们剖析生命、意识这种体验。
让我印象深刻的是，你知道，我们大多数人在大多数时候都把感受和情绪的根源定位在头脑里。
但如果你回顾历史，人们谈论脾脏、肝脏和心脏的程度不亚于此，而且对于情绪，他们明白情绪中有某些东西来自身体。
我最喜欢的例子是一项关于道德判断和厌恶——即道德厌恶——的实验。
他们设置了两组人。
一组……他们每人都被给了一粒药丸。
一组拿到的是安慰剂。
另一组拿到的是姜，姜粉。
然后他们让人们接触书面描述的、道德上极其令人反感的情境，涉及乱伦以及非常恶心的情境，比如吃掉自己的狗之类的。
而服用了姜的人评判得没那么严厉，因为他们的胃被安抚了。
姜能安抚肠胃。
所以道德厌恶这种情绪，我们以某种方式让它经过了……
我们在用肠胃对它做检验。
我们以某种方式让它经过了我们的消化器官。
而且你可以用像姜这样简单的东西来操纵人们的道德判断。
所以这告诉我，整个系统的整合程度比我们意识到的还要高得多。
而且我对此了解得越多，
就越觉得把心智与身体分开的整个观念，
你知道，把大脑与身体分开，
正把我们引向错误的方向，
这些东西以一种复杂到我们根本无法理解的方式
密不可分地交织在一起。
我是说，那是一个明显的，你知道，
那是一个相当明显的例子，
因为厌恶既是一种道德上的
也是一种身体上的感觉或感受，
但我敢打赌它也适用于其他事情。
这是一个“恶心”的——一语双关——但又很精妙的例子，说明了这一机制是如何运作的。
嗯，作为构想实验的人，这算是相当高明的。
我当时想，哦，好主意。
是的，好实验。
我喜欢那些能把这种高阶的东西——比如道德厌恶——连接起来的实验。
我们假定它是皮层层面的事情，尽管它显然还涉及其他神经回路。
这说得通。
姜能安抚肠道。
所以，我知道如果我有些轻微的疼痛，比如背部拉伤之类的，我的耐心就会少很多。
是的。
我看待世界的方式就不一样了。
而且我认为我们在疼痛时都会变得更以自我为中心。
当我们感觉良好时，就更容易把资源分配给外界的事物。
也许这能把我们稍微引向迷幻剂和集体意识。
你知道，让我感到兴奋的一件事是，我现在的年纪已经足够大，听说过 60 年代的反主流文化，在它的余波中长大，经历了我所从事的这种健康、养生、公众教育的事情，接触过科学，又住在加州。
你知道，我在伊莎兰（Esalen）待过一小段时间，读过一些书，结识了跨越这几代人的人们。
很多主题在不断重复。
而我认为我们需要克服的主题之一是缺乏恰当的语言，或者说是那种轻慢的语言，它可能成为理解的障碍，而不是通道。
举例来说，多年前“集体意识”这个词指的是类似“同一份爱”（one love）的东西。
是的。
对。
而很显然，可悲的是，这在说服人们与所有其他人类和动物和平共处方面并没有奏效。
但这并不意味着集体意识不值得思考。
但就像我们说的，“呼吸练习”这个词太宽泛了。
我不喜欢任何把太多东西混为一谈、以至于丢失关键信息的说法。
所以如果我说集体意识，我想明确一点，我说的不是“同一份爱”，尽管那是一个很好的目标。
世界和平会很美好。
§05文字稿——第 5 部分
我不知道自己这辈子能不能看到那一天。
我越来越沮丧了。
大概看不到吧。
但我还是会抱有希望。
我们正在往错误的方向走。
这很难。
我不得不说，这很难。
我不愿看到的那类主题反复出现得太多了，而且显而易见。
那么你如何定义集体意识？
嗯，我听说过这个说法，对吧？
当我想到它时，我没去过火人节，但我会想到那些试图在日常交往中放下“唯我主义”、让每个人都受益的人。
就是这种“人人都赢”的理念。
对。
然后我会试着稍微对它做个压力测试，问问自己：是否存在一种版本的集体意识？
人人都赢。
它建立在真相之上。
而不是建立在谎言之上。
我觉得它失败的地方就在于，人终究是人，而且确实存在坏人。
也有好人，但这是一条连续的光谱，人从根本上是自利的，直到他们自己过得还行。
然后他们才能去照顾别人。
我认为这基本上适用于所有人。
我们怎样才能达到一种集体意识，同时接受这样的观念：我是我，你是你，
我们可以合作，但我们也必须承认这样一个事实：你有自身利益，
我也有自身利益。
我觉得如果说还有希望的话，就在于承认这一点，比如我们不能自欺欺人，
以为可以做到“同一份爱”。
我们不能都去吃 LSD，然后指望就此达到那种境界。
事实上，我认为那会让情况更糟。
也许，也许会更好，谁知道呢，但它解决不了问题。
所以我这是捅了一个大马蜂窝，但你怎么看待这个集体
意识的问题？它或许应该如何被重新定义？是关于作为一个物种与其他物种和平和谐地共处吗？
它真正的意义就是这个吗？因为我认为任何
使用过迷幻药的人，或者对人类抱有积极希望的人，或者两者兼有的人，都想要这样。
是的。长期以来，这一直是迷幻药的梦想：它们会削弱自我，
并促进某种亲社会的感受，
一种联结感。
我们之间的相同之处多于不同之处。
你知道，这并不总是奏效。
我们有自我消融的案例，
也有自我膨胀的案例。
在使用迷幻药时。
在使用迷幻药时。
你能多讲讲这一点吗？
好的。
在高剂量迷幻药作用下，一个非常常见的现象
是失去自我感。
我前面提到过，你可以有意识，
却没有自我感。
我有过这样的体验。
我在我的两本书里描述过
高剂量裸盖菇素的体验。
我突然看到自己爆裂开来，
变成一团蓝色便利贴，
然后它们飘落到地上，
汇聚成一摊蓝色油漆。
真美。
确实很美。
那感觉就像，这听起来很吓人。
但实际上，那种感觉是：是的，我就是蓝色油漆。
这就是我。
不过，我是从一个并非“我”的新视角来观察这一切的。
那完全是客观的，彻底的平静淡然。
当这种情况发生、自我被放到一边时，就没有了围墙。
自我是一种防御性结构。
自我是防御性的，对吧？
就像我们谈到的“我们和他们”，或者“我和他们”。
你与某种更宏大的东西融为一体，因为没有任何东西挡在中间。
有些人与神性、宇宙、爱或其他人融为一体。
就我而言，是向导正在播放的一段音乐，巴赫的大提琴，无伴奏大提琴组曲。
我变成了这段音乐。
那是我有过的最美妙的音乐体验。
没有主体与客体的区分。
我就是它。
我不是在听它。
我就是它。
这种东西会推动你去超越自我意识，而自我意识正是
我们在世界上感受到的许多不和谐的根源。显然，这不是任何人都能永久处于的状态。
但那次体验留下的影响是，我不那么……我觉得我对
自己的自我有了更多的觉察视角。我知道他什么时候又在耍老把戏，你知道，比如他太挑剔、太有攻击性，
或者太自私的时候。
我会说：哦，那是我的自我。
那只是一个声音。
我还可以倾听其他声音。
所以我认为，
拥有一次自我消融的体验是有价值的。
不过，我要赶紧补充一句，还有其他途径可以达到那里。
冥想者也能达到。
这需要更多功夫，但你可以通过冥想达到那里，
超越你的自我感。
敬畏的体验，你可以
通过许多不同方式获得，
它会削弱你的自我感，
而我认为这种方式是非常亲社会的。
达克·凯尔特纳是我在伯克利的同事，他做过一个非常……他研究敬畏。
他写了一本关于敬畏的精彩著作。
他做过一个很酷的实验，请人们画一幅自画像，只是在一张方格纸上画个火柴人。
然后他让他们体验一次敬畏。
他带他们去河上漂流之类的。
然后他让他们再画一次。
他们画出的自己大约只有原来的三分之一大小，因为他们的自我感以一种非常积极的方式被削弱了。
那感觉非常、非常好。
我们对自我和自身有着如此复杂而矛盾的感受。
我们的社会颂扬它。
我们希望孩子们拥有自信和自我肯定，我们崇拜自我。
但我们也发现，我们最快乐的一些体验恰恰是在摆脱自我的时候，对吧？
我是说，性爱中会发生这种情况。
敬畏体验、宗教体验中也会发生。
人们在教堂和犹太会堂里经常有这种体验。
那么我们在这个问题上处于什么位置？
这就是为什么我认为，说存在一种集体意识并没有那么简单。
我认为我们在被困于自我与摆脱自我之间来回切换。
当然，自我真的很重要。
拥有自我感很重要。
如果你不知道六年后自己还会是
同一个人，而且完成这本书会让你受益，你就不会花六年时间去写一本书。
所以我们需要那种自我感来把事情做成。
但它也是一个陷阱，它让我们与他人疏远，让我们变得自私。
所以我就是不认为这件事很简单。
当然，还有另一种关于集体意识的观念：意识是一种场，存在于我们之外，而我们都参与其中。
我经历了研究意识、审视所有意识理论的这段历程。
我不想剧透，但我们对意识其实他妈的一无所知，不知道脑物质是如何产生意识的，如果意识确实是这样产生的话。
也有人怀疑意识是这样产生的。
有可能大脑是在接收传导意识，对吧？
我是说，如果你把意识设想成类似电磁波的东西，那么大脑就像收音机或电视接收器。
你不会到电视机里去找那位给你播报天气的女士。
你知道，她不在里面。
她在别的地方。
所以我不知道那是不是真的。
但经历了这段研究之后，我不会轻易否定那样的观点。
我也不会否定泛心论。
泛心论认为，这张桌子里的粒子拥有某种极其微小的一点点意识，并以某种方式在像我们这样有意识的存在中组合起来。
你必须保持开放的心态，因为我们的假设，你知道，认为意识是
大脑复杂性的一种涌现属性，这个观点并没有多少说服力。所以，总之，
也许确实存在一个我们与之调频对接的意识场。我们怎么证明它呢？你知道，我是说，
我们前面谈到了克里斯托夫·科赫，他是我们俩都非常钦佩的一位科学家，他
曾是一个彻底的物理主义者、唯物主义科学家，相信一切都取决于大脑。
他多年担任艾伦脑科学研究所的负责人。他有过一次死藤水体验，
他公开分享过，所以我不算泄露隐私。在那次体验中，他确信，而且至今仍然
确信，意识存在于大脑之外。对于一个拥有他那样资历的人来说，得出这个结论
是非同寻常的。而且这种信念不可动摇。我没有过那种体验。
我不像他那样确信这一点，但我现在比过去更加尊重持这种观点的人，
尊重得多。我来总结一下你说的话，确认我理解得对不对，
就是你有过一次迷幻体验。许多使用迷幻药的人，不是所有人，
但很多人会有自我消融的体验。
在迷幻旅程中，
这种体验非常真切、非常丰富。
旅程结束后会有一些延续，
但它并不会从根本上改变你在清醒生活中每时每刻
与自我的关系。
不会。
我认为这一点很重要，大家应该听到，
因为我觉得很多人会想到
那些大量使用迷幻药的人，
以为他们发生了某种根本性的改变，
再也回不到之前的自己。
所以它让你，它是一个入口，
你可以有意识地重新进入。
它是一种觉知。
我理解得对吗？
对，完全正确。我只是对自己的自我有了略微不同的理解。它并没有消失。需要的时候它就在那里。
还有另一点，关于意识在内部还是在外部，我想这样来思考大脑以及内外之分，也许对大家会有帮助，至少对我是有帮助的。蝮蛇能感知热辐射，我们不能。蜜蜂能看到紫外线，我们不能。我们是透过一组相当狭窄的过滤器来体验全部生活的。
我觉得当人们听到“世界上的电磁能量”时，有些人会觉得这听起来很玄乎，但其实完全不是。
为了说清楚，它不过是我们能够探测到的某些波长的光、某些声波、机械触觉、化学感知，组合成了我们的体验。
我们在抽象出彼此隔着这张桌子坐着的视觉图像。
而这受限于我们的感官。
没错。
我只能接收我能接收的东西。
另一种动物，甚至另一个人，对你的感知都会不同。
但整个要点在于，我把这一切整合成一个抽象：迈克尔·波伦坐在这里和我一起录播客。
所以，在一种模型中，意识是在我们大脑内部创造出来的一种抽象，我们把电磁能量与神经元能贡献的其他任何能力结合起来，也就是意义、理解，再与其他任何东西，比如肠道等等结合，从而创造出这种意识体验。
但你是说还有另一种模型，在我们之外存在一种能量，我们以某种方式探测到它，而它本身已经是一种意识。
所以我们并不是在头脑中抽象出它。
它确实是进入了我们，大概是通过我们的感官。
也许还有一种我们甚至没有意识到的额外感官。
我们在体验它，但它确实就在外面。
我并不是把你体验为一堆光子。
我把你体验为一个人。
对。
所以，要么是我在内部把它拼合起来，要么是它在外部就已拼合好，然后在内部被重现。
是的。
这些被称为意识的过滤理论。
其含义在于，法国哲学家亨利·柏格森是这一理论的倡导者。
阿道司·赫胥黎也相信这一点，并在《知觉之门》中谈到过，说他曾在某种程度上接触到这个场。
对他来说，途径是迷幻药。
是一次仙人球毒碱（麦司卡林）体验让他确信了这一点。
这个观点是，外面存在的意识比我们能够承受的更多。
而存在一个过滤器，赫胥黎称之为“减压阀”。
它基本上只放进他所说的我们生存所需的“少得可怜的一缕细流”般的意识。
这太精辟了。
因为比如说，如果我们接收所有波长的光，
我就没法看东西了，我会被那种景象或感受淹没，不管它会是什么样子。
我没法利用那些。
对，我们的感官是有限的。
它们并不像可能的那样广阔。
你举的蜜蜂的例子是对的。
有各种我们看不见的光谱。
同样值得记住的是，大概也就在，多少，120 年或 150 年前，我们才得知存在一种电磁场，你知道，你实际上可以用它来传递信息，而且它是看不见的。
我是说，这本身就是相当令人震撼的事情。
所以他们的想法是，嗯，可能还存在另一种场。
我们不是刚刚才了解到另一个身体系统吗？
§06文字稿——第 6 部分
有淋巴，有血液，还有第三种。
那个叫什么来着？
有个类似“切口”的东西。
对。
它像是一层贯穿全身的薄膜，针灸师似乎很久以前就知道它了。
针灸现在正从严谨的科学中获得大量验证。
是啊，针灸师们都在说：对啊，我们早就跟你们讲过了。
是的，某些穴位可以加重或减轻炎症。
哈佛医学院 Chufu Ma 的实验室在这方面做了非常漂亮的工作。
非常有意思。
所以我们不应该给自己设限。
我的意思是，认为在场和意识方面我们已经发现了一切可发现之物，
真相可能看起来完全不同。
我当时在和艾莉森·高普尼克聊天，她是我在伯克利心理学领域的另一位同事，
她说，嗯，你知道，关于“困难问题”，我们也许会认定意识并不是单一的一件东西。
也许这正是我们犯的错误。
我们对“生命力”（élan vital）也这样做过，把它当作能解释生命的那一样东西。
还有燃素，我忘了它原本要解释什么了，大概是能量或火之类的东西。
所以，当我们遇到一个谜团时，往往会把它当成单一的东西。
而有时候，答案在于把它拆分成几个部分。
所以也许自我、自身是一样东西。
然后也许情绪是另一样东西，而自我反思也许又完全是另一回事。
我是说，我在思考 AI 时也想过这一点，因为我们现在有了这些 AI、这些聊天机器人，它们看起来越来越有自我意识。
比方说，你知道，我们称它们为“智能体”，因为它们会按自身利益行事。
所以也许有可能存在没有意识的自我，因为我不认为它们有意识。
我不知道。
也许到某个时候我们会把这个概念拆解开来，也许这会帮助我们理解它。
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它确实做到了。
在后续检测中，我确认了这个策略有效。
我的血脂现在恢复到了我想要的水平。
像 Function 提供的这种全面实验室检测
对健康真的非常重要。
我是说，不然你怎么知道
身体内部到底发生了什么？
虽然我做血液检查已经很多年了，
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事实上，我过去每年要花几千美元
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而坦白说，那些数据也不怎么好。
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这是个非常引人入胜的想法。
我有时会想，AI 是否会告诉我们
意识是什么，以一种我们自己无法解决的方式。
有些人可能会说，
嗯，那也太、你知道，太偏向 AI 了。
但我的意思是，人类围绕这类问题集思广益已经很久了。
我确实认为我们现在站在了一个新的视野前。
哦，我们卡住了。
我们完全卡住了。
而打造有意识 AI 的努力正在进行中。
我是说，一些公司里有人正试图让 AI 具有意识，而不只是具有智能。
而这两者并不是一回事。
无论他们失败还是成功，都会让我们了解到关于意识的重要东西。
比如，如果意识真的关乎感受，并且源自感受，那么感受依赖于拥有一个身体，一个脆弱的身体，可能还依赖于我们终有一死。
计算机会有感受吗？
我不这么认为。
而且我认为，计算机对感受的模拟与对思维的模拟大不相同，思维的模拟和真实的思维一样好。
你知道，你可以下国际象棋、围棋之类的。
所以，如果他们成功造出有意识的 AI，那就会推翻“感受”这一观点。
我不认为他们做得到。
你知道，只要我们用的是硅基计算机，认为可以有一台有意识的计算机，这种想法就建立在“大脑就是计算机”这个错误的隐喻之上。
而且，我是说，你懂足够多的神经科学，能看出来，是的，大脑确实做一些计算。
但就拿硬件和软件的区分来说。
这在大脑中其实并不存在。
而这正是计算机的一个关键特点。
而且神经元并不只是开或关。
它们不是简单的晶体管。
它们会受到化学物质和振荡的影响。
诺伯特·维纳有一句很精彩的话，
他说，使用隐喻的代价是永远保持警惕。
而我认为，对于“大脑就是计算机”这个隐喻，
我们根本没有保持任何警惕。
我不认为……我认为只要你认真推敲，它就站不住脚。
我也认为计算机显然不是大脑，即使是最新一代的 AI 也不是，
原因很简单，至少有一个简单的原因：我们的大脑在一两个结构中形成记忆，
然后再把它们输出到许多其他区域。
而计算机有一个记忆中心。
目前大多数计算机中并不存在分布式记忆。
而且记忆还会让大脑发生物理变化，对吧？
没错。
我是说，你的大脑和我的不一样，因为人生经历不同，它被修剪的方式也大不相同。
所以，如果有一台计算机的硬件在不断改变，它就没法用了。
是的，神经科学里有些问题从来没有真正得到解决。
有一件事让我很困惑，也许你对此有些见解：有两个实验室，
MIT 利根川进的实验室，他获得过诺贝尔奖，还有斯克里普斯研究所 Mark Mayford 的实验室，
两者基本上做了同一个实验，他们使用一种动物模型，
让动物学会某样东西。然后你可以捕捉到在学习过程中哪些神经元被激活，
以及哪些神经元对该行为的表达至关重要。你会说神经元 A、B、C、
D 按特定顺序放电，就是这些神经元。然后你可以回过头去，
真的重放这些神经元。你会发现，如果按完全相同的顺序激活它们，
就会出现相同的行为。问题来了：你也可以倒序激活这些神经元，或者全部
同时激活，却得到完全相同的行为。所以这给我们对大脑的理解
带来了严重的冲击。“需要按特定顺序放电”这一观念被这些实验
彻底推翻了。我提到诺贝尔奖，虽然利根川进是因免疫学获奖的，
但他是个非常聪明的人。Mark 也是个非常聪明的人。所以这些论文经受住了时间的考验，
但这就好比我说，哦，你知道，弹一首曲子要按这些琴键，
听起来就是那首曲子，结果他们把所有琴键一起砸下去，你还是能得到那首曲子。
所以，我们关于神经元放电的时间顺序对记忆很重要的整套观念，
简直就是一派胡言。另外还发现，这些神经元中的每一个都参与了
许多其他记忆，所以其中一些……这很好，因为这是很好的资源分配
和冗余。但我们不能……我们就是……我不想说我们不了解
大脑，过去，你知道，五十到一百年里已经有那么多出色的研究，
令人惊叹的研究。但确实存在这个问题：我们并不真正理解大脑
是如何编码经验的，即使在那个层面上也不理解。这是个问题。
是啊，这是个巨大的问题。嗯，我对此了解不多，但在我听来，它像是一种
量子效应，即这些事情是同时发生的。
跟我多讲讲。这不是我的专业领域，所以你说的任何东西对我来说都是新的。
我也不是。好吧，这纯属外行之见。前几天我听了加来道雄的一个演讲，
他讲到量子计算机，说它们不会以线性的方式运作，一步接一步再接一步。
它们在解决问题时，会一次性全部完成。
那就是同时性。
这将是它的一个标志。
有一整个学派认为，量子物理可能有助于解释意识。
老实说我不理解它，但量子力学给了我们一些对事物非常奇异的解释。
比如纠缠，你知道，两个相隔数光年的粒子仍然可以相互
影响。所以非定域性和实在论，它们都不复存在了。而在生物学里，我们照样继续，
就好像它们还在一样，因为我们应付不了这个。量子效应在大脑研究中一直被忽视，
因为它们似乎……我们认为它们只在极微小的尺度上起作用，但事实上，
它们在所有尺度上都起作用。我们还存在疑问：它们能否在温暖、潮湿的……
在像大脑这样温暖、潮湿的环境中起作用，你知道，量子计算机必须冷却到
接近绝对零度。但我认为那将是下一个……在接下来的 50 年里，我认为我们会
试图弄清楚，我们对量子实在的认识是否可能与
意识的产生有关。我只能说到这儿了。你知道，这就是我目前对它的全部了解。
太棒了。我是说，“大脑是一个接收器”，这个说法我今天之前就听过。按照你的描述，
我现在真的觉得它说得通了。我能问问关于你本人的事吗？能请你给我一些建议吗？
我们的听众或许也能从你这里得到一些建议？你写了 10 本书，我
感觉到它们都贯穿着一条线索：关于自然世界，关于我们，我们如何……这两者如何相互关联，
以及如何更好地理解自我，并以一种更善意的方式与世界相处。
这是我的解读，但我知道你远不止于此。
但就在我们坐下来时，我突然意识到，我觉得世人对你了解得很少，
也许这是你有意为之。
但我只是想知道，你小时候是否对植物和动物感到好奇，或被它们吸引？
你是否在以某种方式思考人类？
我只是觉得你有一种非常……这听起来像是科学家说的话，但一种非常交织互嵌的方式来思考我们和它们。
比如你理解人类、植物和动物之间的区别，这很好。
但你也找到了这些令人惊叹的联结点，它们真正指向自我理解，从而有助于改善这种关系。
那么你能把这追溯到某件具体的事情吗？
还是说这只是……还是说这是天生就下载到你身上的？
不，我……我很小的时候就开始园艺了，
是偶然开始的。
我四五岁的时候有过一次经历，
我在长岛长大，长岛的郊区，
我很爱吃西瓜。
就像每个人一样，会想那些籽，
你知道，那些籽，你把它们吞下去
或者不吞下去。
我妈妈总是鼓励我把籽吐出来。
我照做了，然后拿了一些西瓜籽，
随手用土盖上了。
我那时真的很小，然后就把这事忘了。
那一定是五月或六月。
到了九月我回来一看，
你瞧，那里竟然有一个西瓜。
大概有一个橄榄球那么大，
但对我来说它巨大无比。
我完全被震撼了。
那真是一个塑造我的时刻。
我兴奋极了，把它摘了下来。
然后我就跑。
我们家屋后有一个水泥露台。
我一定要给我妈看看我种出来的这个东西。
其实我什么也没做。
结果我绊了一跤摔倒了。
西瓜整个摔碎，溅得满露台都是。
但我没有就此停下。
大约八岁时，我在房子旁边开辟了一个菜园。
我管它叫农场。
每当我能种出三四颗草莓，我就把它们放进一个 Dixie 纸杯里卖给我
妈妈。所以它算是一门正经营生。所以园艺是其中非常重要的一部分。而且，你知道，
园艺让你与自然建立起一种关系，一种主动的关系。我们大多数人与自然的关系
有点像旁观者。你知道，我们在度假时远远地欣赏它。
但园艺把你直接推到自然之中。你必须做出决定。
而且你的植物也有自己的利益。
你知道，在这里你不是唯一有利益诉求的生物。
你的植物也有自己的利益。
在你能满足它们利益的程度上，
它们就会给你想要的东西。
所以，你知道，最终，许多年后，
我写的第一本书就是关于这个的。
§07文字稿——第 7 部分
我意识到，花园里发生的事情
和农场上发生的事情并没有什么不同。
所以很容易就从那里过渡到，
我开始写一些文章，讲我花园里发生的事情，把花园当作一个实验室。
美国人通常会去荒野、沙漠或森林里思考自然。
而我其实认为，到了现在这个阶段，花园是一个更有价值的实验室，因为我们能保护的土地都已经保护起来了。
你知道，我想美国大约 8% 的土地已经被我们锁起来，把钥匙扔掉了，这很好。
不过实际上特朗普正试图重新打开这把锁。
他们正试图卖掉其中一部分。
是的，在犹他州。
我顺便简单说一句，这件事让我非常愤怒，我那些打猎的朋友、那些真正热爱户外的人，当初对这些土地受到保护感到非常兴奋。
而现在他们基本上对所有形式的政府都很恼火。
就这么说吧，因为他们得到过承诺，然后这个承诺又被收回了。
而我，他们现在真正跳出了任何政党的框框。
他们宁死也不会放弃这片土地。
是的。
但这确实很可怕。
真的很可怕。
是的。
我们的一些渔民也是，你知道，等等。
我们仍然需要颂扬荒野的价值。
这是毫无疑问的。
而且猎人一直是美国历史上最伟大的自然保护者之一。
我是说，你知道，泰迪·罗斯福，你知道，
正是因为他是个猎人，才真正开启了现代自然保护运动。
但到了现在，我们需要知道如何在自然中行事，对吧？
我是说，在 94%、98%，或者说 92% 的土地上，因为在美国，我们往往要么，你知道，要么是原始的自然，要么是被蹂躏的自然，对吧？
我是说，我们有这种非常强烈的二元对立。
一旦我们决定这一边交给资本主义和市场，你知道，我们就会滥用它，而我们也确实滥用了它。
所以我认为，学会如何在自然中行事真的很重要。
这在很大程度上指引了我的工作。
你的看法是对的。
意识，你知道，也是其中的一部分。
就是说，我们的心智在哪里与物质、自然和生物学发生联系？
这真是令人惊叹。
我们还不知道。
你给我的印象也是一个会思考这些非常高层次问题的人。
我不知道这是从什么时候开始的。
但很明显，你很善于观察，而且思考很多。
但很多谈论迷幻药、撰写迷幻药相关文章、思考集体意识、与植物亲近而植物也喜欢他们的人，
他们并不是那种脚踏实地的人。
那么，在你的家族传承里，有没有一些务实的人，让你能和他们交流？
因为园艺也有务实的一面。
你不能光靠许愿让植物生长。
你不能光是围着它们跳舞、给它们敲颂钵。
我不是，听着，我认为我们很可能会发现颂钵疗法对神经系统有一些非常重要的作用。
所以我完全没有贬低它的意思。
但喜欢这些东西、觉得自己与它们有某种关系是一回事。
而你付出了巨大的努力，试图让很多人、数以百万计的人去欣赏并投入这些关系，以对他们自己和这个世界有益的方式。
那么这源自哪里？
嗯，我也说不太清楚。我有点惊讶，我的几本书居然真的改变了公众围绕食物、后来又围绕迷幻药的讨论。
我想到《杂食者的两难》，在我上大学、大概那个时期，这本书非常流行，我想那时我已经毕业了。
好吧。所以，是的，不久之后，是在大学之后，但那本书无处不在。还有那本书里的那句箴言，对吧？
是的。
你知道吗？
吃真正的食物，别吃太多。
以植物为主，对吧？
所以我从来没有，你知道，我并不是一开始就打算发起什么。
而且同一时期当然还有其他重要的书出版。
埃里克·施洛瑟的《快餐国家》，还有玛丽恩·内斯特尔写的一本叫《食品政治》的书，影响力非常大。
区别在于，我会说它们都很棒，我非常钦佩它们。
但我会说，那些书讲的是不该做什么。
是的。
比如这个不好，你知道。
我小时候读过一本，是汤姆·罗宾斯写的，他来自 Baskin-Robbins 家族。
那本书叫什么来着？
我忘了书名。
好像跟糖有关。
但它讲的是，我是说，你读了之后就会觉得，肉类产业真是暴行累累。
所以这些书很难让人与之建立关系，因为它就像是，它是坏的，它是很棒的，它们是很棒的书，但讲的是糟糕的关系。
说得好。
而你的书讲的是对这些事物的热爱。
所以它带有一种善意。
嗯，我一直觉得，只要有任何办法能在故事里放入希望，你就需要在故事里放入希望，因为我们需要希望。
我们，它是我们的，它是我们的空气，你知道吗？
我记得我给《纽约时报》写过一篇文章，后来成了《杂食者的两难》中关于肉类产业的一章。
我跟踪了一头牛走完整个过程，你知道，从人工授精到屠宰。
这是一个相当黑暗的故事，讲的是我们国家如何生产牛肉。
而且这是一篇很长的文章。
大概有 8,000 词。
但我特意写了，那么，有哪些替代方案？
我了解到了草饲、草饲育肥的牛肉，当时那还是一个很小的市场。
我写了几段关于这个的内容。
还有另一种做法。
所以我想表达的观点是，我们大多数人吃的牛肉所来自的食物链，是漂浮在一片石油之海上的。
要用化石燃料种植玉米来喂养这些动物。
然后你还需要药物，因为玉米会让动物生病。
这真是一个病态的系统，而且非常黑暗。
但还有另一条食物链，它利用被草捕获的阳光来喂养这些动物。
我把这两条食物链并置对比，一条基于石油的食物链，一条基于阳光的食物链。
然后，你知道，我的编辑们说，嘿，这篇文章已经 8,000 词了。
你写了四段关于草饲牛肉的内容，没人了解这东西，也不知道去哪里买。
你知道，我们得把它删掉。
我说，不，我们必须保留这部分。
它恰恰展示了一种希望：我们可以用阳光而不是石油来种植我们的食物。
幸运的是，我赢了这场争论，而且非常欣慰。
这篇文章发表几周后，当时它引起了相当大的反响，
我走进奥克兰学院大道上的一家肉铺。
我就是，我有点好奇。
我想知道他们有没有草饲牛肉。
于是我问肉铺老板，你们有草饲牛肉吗？
他说，这是怎么回事？
你是这周第六个问我要草饲牛肉的人了。
然后他就进了货。
这让我非常满足。
我喜欢那种能够指出一个可能有用的方向的写作，
让个人能够拥有一些能动性，
而不只是这些庞大系统的受害者。
而且说到底，我是个乐观的人。
你说“说到底”？
不是你一辈子都这样吗？
不，不，我想我一直都是。
我觉得我是乐观的。
我还认为，我是四个孩子中的老大。
我父亲已经不在人世了，他曾经酗酒。
在家庭关系中，我承担了很多责任，要做那个头脑清醒的人，帮我母亲打理，你知道，家务之类的事情，因为我父亲有点撒手不管。
所以我想我确实看重务实的东西。
这也是为什么我的本能总是，先从唯物主义出发。
如果唯物主义行不通，我们再去看其他更奇怪的观点。
听到你父亲的事以及你为什么不得不承担起那个角色，我很难过。
但这个世界很幸运，你这么做了。
因为当我审视过去五六十年里我称之为重要的那些运动时，我认为迷幻药就是其中之一。
但我这么说的时候，我想说清楚。
我说的是借助神经可塑性，让人们感觉更好、成为更好的自己。
它可能不是来自迷幻药，甚至不是来自心理治疗、躯体疗法、呼吸练习或健康与健身，所有这些都包括在内。
我觉得，每一个所谓的“运动”走到悬崖边的时候，都是因为领导那场运动的个人或群体要么太感性，不够务实。
他们没有考虑如何把这些知识输出出去，让人们真正能够加以利用。
承认外界存在着各种不同的真相，
承认人们不会都搬去旧金山或大苏尔，
你知道，诸如此类的事情。
但人们也不能务实到完全不去思考新的可能性，
不去思考人类新的存在方式，以至于对它们不屑一顾。
我觉得我们正处在一个重要的转折点，如果我们要实现突破，
我觉得这两者必须在这些运动中真正结合起来。
我在你身上看到了这一点，在你与这些事物的关系中看到了。
也就是务实的一面，以及，你知道，与植物和这个世界那种显而易见的深厚关系。
我是说，说到底，我确实想把世界推向某个方向，而不是另一个方向。
我是说，你知道，在新闻业里这被视为倡导，我也承认这一点。
我是说，当我刚开始研究一个自己了解不多的课题时，我不会假装知道世界应该往哪里走，或者食品产业应该往哪里走。
但到了某个时候，你已经掌握了这个课题，如果还不承认我认为我们需要往这个方向走，那就是不诚实的。
倒不是说，你知道，我们取得了多大的成功。
我是说，我刚为《杂食者的两难》写了一篇新的序言，我真希望这本书比现在更过时一些。
你知道，食物系统仍然一团糟，
我认为我们对此有了更多的认识，
人们更清楚自己的食物从哪里来，
他们正在某种程度上建立起
自己吃的东西与自己的健康之间的联系，
这要归功于像你这样的人，还有很多其他人，
但在这个国家，我们大多数人吃的仍然是很糟糕的饮食，
而且我们的
农业仍然
完全围绕种植玉米和大豆，而它们正是
超加工食品的基本原料，
而超加工食品正在让我们生病，正在要我们的命。
所以我们还有很长的路要走。
在某种程度上，我们在迷幻药方面取得了更多进展，
但就迷幻药而言，
并没有反对力量。
我是说，确实有一些文化上的反对，
你知道，是 60 年代遗留下来的东西。
是的，毒品战争之类的。
他不喜欢毒品。
现在红色阵营全力支持为退伍军人提供伊博格碱。
这是最惊人的转变。
里克·佩里，用他自己的话说。
我喜欢里克。
我和他相处得不错。
在迷幻药这件事上，他非常跨党派。
他就是这样形容自己的，这话是你说的，里克。
他称自己是一个热衷于心灵药物的“拖着指关节走路的”共和党人。
他公开用过这些词，所以我很乐意复述。
我很喜欢。
他真心希望所有正在经历创伤后应激障碍（PTSD）和药物滥用问题的退伍军人都能获得这些药物。
他一直非常非常努力地跨党派合作，试图让这些东西达到合法、安全的标准。
在我们当前的政治环境下，这是唯一能把事情办成的方式，你需要右翼和左翼的共同支持。
这也是食物运动得到的一个教训，这个运动过去带有某种左翼自由派的标签。
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MAHA 有很多问题。
但在农药和超加工食品问题上，比如把超加工食品赶出学校，还是有共识的。
你知道，过去你常听人说食物运动是精英主义的。
现在你听不到这种说法了。
这是因为右翼也有人在支持，想把世界推向同一个方向。
这一点说得非常好。
所以我们还有一些希望。
那里还有一些希望。
是的。
不，就是这样。
天哪，我们真的必须打破这些分歧，才能推动健康饮食向前发展。
我刚才只是想以最安全的方式把迷幻药这个话题收尾。
当我开始研究新的食物金字塔时，我很震惊。
我意识到美国的食物从来就不健康。
人们谈论欧洲人是怎么吃的。
我父亲来自阿根廷，人们谈论那里的人怎么吃草饲牛肉。
那是他们仅有的东西，对吧？
你知道，那里的饮食也有一些不健康的地方，
比如他们很晚才吃很油腻丰盛的饭，你知道，
但现在人们改善了饮食，信息也在传播。
但是，你知道，我们想到的是炸鸡，我们想到的是热狗、汉堡。
芝士通心粉。
芝士通心粉、薯条，还有棉花糖。
§08文字稿 — 第 8 部分
这些是最美国的东西，跟苹果派一样美国，对吧？
用猪油做的。
对，所以经典的美国食物，
这些食物都非常不健康。所以我在想，有没有办法重新定义什么是美国食物。
我觉得那会很酷，因为美国人也以自己是各种事物的开拓者而自豪，
包括那些需要大量活力和力量、
耐力和协调性的体能活动。而这些通常不是靠我刚才描述的那些食物支撑起来的。
不是，确实不是。而且美国在快餐出现之前从来没有过真正的饮食传统，
快餐才真正是我们的食物。
真扫兴。
很遗憾不得不这么说。
真扫兴。
但人们是从其他各个国家来到这里的，
他们原本有自己的饮食传统，
结果这些传统某种程度上被硬生生抹掉了。
我认为问题的一部分在于，
因为我们在这种饮食传统中
没有深厚的根基，
我们更容易受到营销的影响，
比如说，比法国人、意大利人更容易。
而他们有某种东西可以用来抵御
市场想对食物做的事情，
当然，也就是对食物进行加工，你知道，用尽可能便宜的原料。
所以，是的，我们需要建立一种健康的美国菜系，但说起来容易做起来难。
或者我们借鉴，我是说，你看，我们会谈论地中海饮食，对吧？
你知道，它是我们有充分理由相信比其他饮食更健康的饮食之一，而且对很多人很有吸引力。
所以我想，它不一定非得是我们自己的。
你知道，我们可以从别的地方借鉴。
但要改变人们的饮食习惯非常难，
而且最难的事情之一
还有一般意义上的习惯，对吧？
所以，你知道，我不认为这很容易，
而且总的来说，你……
不过，人们越来越认识到，
我们正在应对的大多数慢性病，
那些正在夺走我们生命的疾病，
都与食物有关、与饮食有关，
我认为可以从文化层面着手解决这个问题，
让人们吃不一样的食物。
但只要政策还在让不健康的食物变得便宜，而现实正是如此，我是说，我们补贴玉米，玉米给了我们高果糖玉米糖浆，而高果糖玉米糖浆给了我们糖尿病。
所以在对抗2型糖尿病的战争中，我们同时在支持交战双方，对吧？
我们既在支持糖，又在支持治疗。
这太疯狂了。
确实太疯狂了。
而且这让我们花费了巨额的钱。
所以我们必须改变政策，让健康食物相对于不健康食物更便宜。
改善消化、轻度抑制食欲等等。
我可以告诉你，在尝试过各种不同品牌的马黛茶（热饮和冷饮）之后，
Matina 是我最喜欢的。
喜欢到我成了这家公司的部分所有者。
我不得不说，我们一起开发的口味棒极了。
覆盆子柚子味可能是我最喜欢的，但我也喜欢薄荷味，我还很爱
桃子味。
所以我真的没法只选一个。
我全都喜欢。
事实上，我每天至少喝三罐，你也会经常在我录播客时看到它们摆在
桌上。
如果你想试试 Matina，可以访问 drinkmatina.com。
你也可以在全美的 Whole Foods 和 Sprouts Market 买到 Matina。
现在 Matina 也在全美所有 Earth Bar 门店有售。
Earth Bar 还推出了一款名为 The Protocol 的新款 Matina 奶昔，你可以
在限定期间内尝试。
我试过了，非常好喝。
当然，里面有 Matina。
有水果和蔬菜。
只用菠萝来增加甜味。
含有胶原蛋白和乳清蛋白。
非常好喝。
而且也很漂亮。
颜色很漂亮。
所以一定要去全美的 Whole Foods、Sprouts，以及现在的 Earth Bar 看看 Matina。
现任政府打出健康饮食的旗号，他们是不是……？
他们什么都没做。
他们什么都没做？
没有。
我是说，小罗伯特·肯尼迪（RFK Jr.）在这方面说得很好听。
但与此同时，那部“大而美法案”取消了各种“从农场到学校”以及“从农场到其他机构”的项目，这些项目支持小型农业、再生农业。
他们一边谈论这些，一边削减所有这些项目。
而两年多来，他们在食品方面做出的唯一改变，就是让食品公司自愿从谷物早餐中去除一些色素。
我不认为这有多了不起。
我不认为色素是关键的健康问题，而且这还是自愿的。
所以这届政府不会监管任何东西。
而我们在食品体系中需要的改变，比如把超加工食品从学校午餐计划中剔除，将需要法规来实现。
而且他们正在疯狂地放松对农药的监管。
是啊，这令人担忧。
非常令人担忧。
所以，不，我不认为这是一种真诚的努力。
但我确实认为，小罗伯特·肯尼迪做的有价值的事情是，他让另一个我们之前没有意识到的群体浮出了水面。
她们是一些母亲，其中很多人的孩子患有严重疾病，她们正试图通过更好的饮食来治疗。
我在不知情的情况下就见过她们。
我写《杂食者的两难》时，经常待在乔尔·萨拉丁（Joel Salatin）的农场。
他是弗吉尼亚州一位非常进步的农民，开创了一种以草地为基础的农业，在同一片草地上轮换放养不同物种，产出了很棒的食物，尤其是鸡蛋和肉。
他那里非常偏僻。
离州际公路大概有45分钟车程。
这些人会在周六出现，来取她们的牧场散养鸡。
我当时在想，这些人是谁？
她们是怎么知道他的？
原来她们属于一个完整的网络。
在“MAHA 妈妈”这个叫法出现之前，她们就已经是 MAHA 妈妈了。
她们是一个叫韦斯顿·普莱斯协会（Weston Price Society）的组织的成员，说来话长，不过这个组织推崇以草饲为基础的动物蛋白。
这个组织大约从30年代就存在了。
它有一个非常庞大的网络，沿海地区没人注意到，但它确实存在。
我会和这些母亲交谈，你知道，她们对种子油和“食物即药物”有自己的一套执念。
而且，你知道，她们并不总是与科学一致，但她们对干净的食物充满热情，愿意开100英里的车去买。
所以肯尼迪让这些人浮出了水面，现在她们参与到政治中了。
如果食品运动能和她们携手合作，而我们已经看到了一些早期迹象。
国会曾有一项政府支持的法案，会让农药制造商免于诉讼，免于所有诉讼。
它被放在一项拨款法案里。
雪莉·平格里（Shelley Pingree）是食品运动的领军人物，也是来自缅因州的有机农场主，现任国会议员，她和 MAHA 活动人士联手，把这一条款从法案中删除了，而且她们做到了两次。
对。
所以这正是我们需要的。
就是这种政治，就像迷幻药一样，左右两派联合起来。
就能把事情办成。
是的。
完全同意。
我脑海里永远烙印着里克·佩里（Rick Perry）的画面。
还有民主党那边的某个人，我忘了是谁，真的是手拉着手，像是在说，我们支持心脏药物。
那是在一场退伍军人慈善活动上。
有意思的是，类似于，
嗯，算是一种平行的结构，
就像你说的，食品，
慢食运动，还有，你知道，
健康食品运动过去被认为是精英主义的，
而现在不是了。
迷幻药这件事过去就像是大瑟尔（Big Sur）的嬉皮士，
非常左倾。
而似乎推动了所有迷幻药中最强烈的
那一种，伊博格碱（Ibogaine），
看起来它将跨过门槛，成为真正获得 FDA 支持的疗法。它还没
走到那一步。推动它的是退伍军人群体，当然这个群体有左有右，但如果说实话，
是偏右的。这相当了不起。是啊，确实，确实如此。这是我之前
没有预料到的。没错，没错。我认为这真的要归功于像
马库斯·勒特雷尔（Marcus Luttrell）和马库斯·卡彭（Marcus Capone）这样的退伍军人，但也要归功于里克。
你知道，我得说，我，你知道。
里克·佩里。
里克·佩里。
但我还要加上里克·多布林（Rick Doblin）。
还有里克·多布林，两位里克。
两位里克，这两个里克。
两位里克，两个截然不同的人物。
我得说。
其实，关于里克·多布林有件趣事，
在这次活动上，他走上台，然后他说，
那是满满一屋子的退伍军人。
很多海豹突击队员，很多特种作战人员。
他说的第一件事是，他在越战期间是一名良心拒服兵役者，
整个房间瞬间鸦雀无声。
然后我环顾四周，看到很多人在微笑。
他们欣赏他的坦诚。
坦诚，是的。
而且，你知道，我很喜欢他。
这家伙最大的特点就是诚实。
我也很喜欢他。
我也很喜欢他。
但他在多年前就非常有意识地向右派伸出了橄榄枝。
我记得他接受了丽贝卡·默瑟（Rebecca Mercer）的捐款，她是特朗普第一任期的大力支持者，
他组织里的人因此没少指责他。
说，你知道，你为什么要和右派的人搞在一起？
他说，不，这真的很重要。
这就是我们实现变革的方式。
所以他是个有远见的人。
是的。
他也主动联系了退伍军人团体。
所以他也应该得到一部分功劳。
当然。
两位里克，抱歉刚才没有提到你的功劳，多布林。
多布林的饮食是史上最糟糕的。
我们正在努力改变他。
他早餐吃的是可颂和橙汁之类的。
而他比任何活着的人都更有精力。
太疯狂了。
连续20个小时保持清醒、愉快、头脑清晰。
而且他是记者梦寐以求的采访对象，因为他从不要求不公开发言，会原原本本告诉你他的想法。
我很喜欢这一点。
再问几个关于迷幻药的问题，然后我想谈谈地球上最重要的药物，也就是咖啡因。
根据你的了解，你认为 MDMA 和/或裸盖菇素什么时候会获得 FDA 批准？
因为有点不可思议的是，伊博格碱，这种没有人会想拿来娱乐性使用的迷幻药，竟然会率先走到这一步。
而且顺便说一句，它还没有经过大学的药物试验。
对。
这真有点不可思议。
确实不可思议。
是的。
那么 MDMA 和裸盖菇素呢？
它们更接近了。
所以这家公司叫 Resilient。
它以前叫 Lycos。
它曾是 MAPS 的一部分。
他们已经提交了用 MDMA 治疗创伤的申请。
他们被拒过一次，但已经补充了一些额外数据重新提交。
看起来他们进入了快速通道。
正在为伊博格碱开快速通道的同一项行政命令，也在为其他迷幻药开快速通道。
据说它最初是为伊博格碱起草的，白宫里有人说，
只做这一种有点说不过去。
还有其他一些迷幻药，离拥有我们所需的数据更近。
然后，来自一家叫 Compass Pathways 的公司的裸盖菇素也很接近了。
你知道，我听说是在年底之前，但很难相信。
你知道，我听“快了”已经听了很久了。
我认为这次真的很接近了。
我们应该说清楚，这件事之所以发生，是因为乔·罗根（Joe Rogan）给总统发了短信，说这真的很重要。
他做过一期关于伊博格碱的节目。
§09文字稿——第9部分
而特朗普总统在失去了“男性圈”（manosphere）的选票之后，或者说因为害怕失去这部分选票，
想给罗根一些他在乎的东西。
而且，你知道，美国的药物审批就该这样做吗？
我对此有一些疑问。
我觉得特朗普是出于错误的理由做了正确的事。
但事情就是这样。
所以我认为这很快就会发生。
它发生时将会是一场地震，因为它们会被批准为药物，并按照特定方式、在一定监管下施用。
但公众、整个社会接收到的信息将是：这些我们曾以为是危险毒品的东西，其实是药物。
那些没有思考过迷幻药的人——我们属于一个小圈子，过去10年一直在思考迷幻药。
每个人都会问：这适合我吗？
适合我的孩子吗？
适合我的父母吗？
天哪。
嗯，父母那部分除外。
是啊。
我开玩笑的。
我不介意和我父母一起用迷幻药，但我完全明白你的意思。
我是说，有些人有精神病易感倾向或心脏问题，这些——
是的。
再看看大麻发生了什么。
我是说，你知道，我们曾以为大麻是一种非常安全的药物，但现在它被
如此广泛地使用，我们开始了解到成瘾问题。
精神病。
还有精神病。
所以，你知道，这将会是一个——我认为需要做大量公众教育，帮助人们应对这件事。
而且，你知道，它们并不适合所有人。
有些人绝对应该远离迷幻药。
所以，获批之后的几年会非常有意思。
我希望这件事能谨慎地进行。
但走着瞧吧。
我是说，这里蕴含着巨大的希望，很多人——我们可以谈风险，这些是真实存在的风险——但有些人的生命会因此得救。
我是说，我采访过非常多有过变革性体验的人，这些体验，你知道，治愈了他们的成瘾、抑郁、OCD，也就是强迫症。
我是说，这里有很大潜力，而心理健康领域需要新工具。
现有的工具效果就是不太好。
如果我们做对了，将会让极多的人受益。
但要做对并不容易。
你把所有关键点都讲到了。
我也想向你和蒂姆·费里斯表达感谢，你们付出了非常非常多的努力。
是的，蒂姆做了了不起的工作。
把这件事推进到现在这一步，并希望它最终越过终点线、以正确的方式完成，这是了不起的工作。
我想，我知道你们俩都非常在乎这一点。
还有其他人，但你们在早期有风险的时候就真正挺身而出，并且一直持续施加压力。
我记得我出版《How to Change Your Mind》（《如何改变你的心智》）时有多紧张。
我在书里讲了我自己的迷幻体验。
我不知道会发生什么。
我以为警察会来敲门。
结果一切都恰到好处。
时机正好。
是的，时机正好。
也许你非常早，但还没早到警察会找上门的程度。
是啊，太疯狂了。
我听了——因为我记得那本只有有声书——你那本关于做这个绝对愚蠢的实验的书。
不，我开玩笑的。
但那本书太棒了。
我很喜欢你戒掉咖啡因的这本书。
而我从第一次啜饮马黛茶起，就摄入大量咖啡因。
我当时就觉得，这在某种程度上让我变得完整了，你知道。
就像有些喝酒的人的那种感受，我很庆幸那是咖啡因而不是酒精。
好得多的药物。
是的，我也这么认为。
全世界90%的成年人每天都摄入它，诸如此类。
我很喜欢它。
除非生病，我真的不知道没有咖啡因的生活是什么样。
不过你应该试试。
是的。所以我想问，你认为像长时间戒掉咖啡因这样的实验，能给像我这样的人或者正在收听的人带来什么，也许能让之后的咖啡因体验变得更好？是这个目的吗？或者你对意识有什么发现？说真的，你对自己与物质、工作、专注或其他任何东西的关系有什么发现？那次揭示了什么？我读过这本书。我听了这本书，强烈推荐它，就像我推荐你所有的书一样。
它也有纸质书。
哦，太好了。
我后来把它收进了一本名为《This Is Your Mind on Plants》（《植物上的心智》）的书，这本书几
年前出版。
它是那本书三章中的一章。
所以咖啡因是一种非常有意思的药物。
首先，我们大多数人不把它当作药物，但它是一种我们大多数人
都对其成瘾的药物。
大约90%的人，是的，每天都使用它，无论是以咖啡、
茶、马黛茶还是其他几种物质的形式。
我开始写咖啡因时采访了罗兰·格里菲思（Roland Griffith），因为在他涉足之前——他是约翰斯·霍普金斯大学的精神药理学家，做了裸盖菇素的初期研究，真正开启了迷幻药复兴。
但在研究迷幻药之前，他研究的是咖啡因。
所以我想和他聊聊这个。
在这次采访中，他说，你知道，要真正理解你习惯性服用的一种药物，唯一的方法就是停掉它。
在它完全从你体内排出之前，你无法理解它。
所以他建议我进行这次咖啡因禁断。
我很小就开始喝了，大概八岁或10岁。
那是我和父亲相处的一种方式。
他早上起得很早，晚上很晚才回家。
正如我说过的，他很多时候都有点缺席。
但我真正能和他交流的时间是早餐时。
我会把自己从床上拖起来，和他一起喝咖啡。
所以我的成瘾很早就开始了。
戒掉非常难。
如果你突然完全戒断，人们描述会出现类似流感的症状。
我就是觉得不对劲。
我无法集中注意力。
我感觉自己好像有ADHD。
我觉得自己不是自己，这很奇怪。
而且我完全写不出东西。
我是说，它和我的写作过程深度绑定在一起。
简直别想了，你知道，就是坐在书桌前这个念头。
要做到、要摆脱它真的很难。
几天之后，症状开始消退。
我终于到了体内完全没有咖啡因的状态。
我也没喝茶。
但即便如此，我还是觉得自己不像自己。
我就想，这难道不奇怪吗？
用着药物时比不用时更像自己？
我就是觉得自己成了另一个人。
那很艰难。
我坚持了大约三个月。
在此期间，我一直在研究咖啡因、了解它。
并且了解到，你知道，它对你并没有坏处。
你可能会过度使用它。
它有很多非常积极的健康效应，最多到每天七八杯。
到了那个量，问题就开始出现了。
有些人喝得比这少得多也会感到神经紧张。
但对大多数人来说，它是会成瘾的。
但除了，你知道，神经紧张——如果你会出现的话——其负面效应被正面效应抵消有余。
有助于帕金森病患者，降低血压。
我忘了。
我有一整张健康益处的清单。
有很多，当然其中一些和咖啡因无关。
咖啡和茶中还有非常有价值的多酚，对微生物组大有裨益。
但我重新开始摄入咖啡因的那天，第一杯，简直是最棒的药物体验，比我经历过的任何迷幻体验都好。
它太强烈了。
我简直飞起来了。
我浑身都是精力。
我回到家，打扫了衣柜，这是我从来不做的。
我清理了花园。
我简直就是，我就是超人。
那感觉太美妙了。
然后我又喝了一杯，感觉就没那么特别了。
但我心想，有没有办法保留那种力量？
因为重新开始摄入咖啡因，和每天回到基线的体验非常不同，
而回到基线本质上就是你在这类成瘾中所做的事。
所以我想，好吧，我每周只用一天咖啡因。
星期六，我喝咖啡。
其他时候一概不碰。
这样坚持了几周，我的星期六咖啡美妙极了。
但后来我在一个星期四有个重要的截稿期限，我想，你知道，
如果我喝一杯，就真能帮我渡过难关。
然后就顺着滑坡回到了，你知道，每天都喝。
但我很珍惜它。
我对喝咖啡没有任何负面看法。
我认为在很多方面它都是上帝给人类的礼物。
茶也是。
我也喝绿茶。
我觉得我们能拥有它非常幸运。
它在专注力方面确实有非常积极的认知益处。
我是说，人们，你知道，他们对正在准备考试的学生做过测试。
如果他们喝一杯咖啡或茶，或者也许是用药片做的，因为他们设有安慰剂
对照，可能是用药片。
摄入咖啡因的人在测试中表现更好。
它是一种非常好的提升专注的药物。
它是没有那些问题的可卡因。
太爱了。
嗯，而且你住在一个咖啡很棒的好城市。
我们这儿的咖啡太好了。
最早的那家Pete's就在这条街上，
还有Cheese Board，是的。
嗯，我很感激你写了这本书，
并且做了这个实验。
我会认真考虑做这个实验。
试试吧。
你会学到很多。
这关乎思考你与
药物整体的关系。
我是说，它们是我们生活的一部分。
这是人类生活中正常的一部分。
我们对药物的思考被禁毒战争严重污染了。
药物本身无所谓好坏。
我是说，一切取决于情境。
而咖啡因是一个非常好的案例。
戒掉它、再重新开始用它，你会对自己有所了解。
嗯，我很期待。
你描述它的方式，以及你同样相信它是上帝给人类的礼物，这就足以成为理由了。
迈克尔，非常感谢你今天来到这里，分享你的知识。
也感谢你写了这么多书，我是说，你以一种人性化的方式呈现植物，当人们关注并依据这些信息行动时，会变得更健康。
你对人类的关怀不言而喻。
对动物和植物也是。
在我看来，你是一个真正掌握全局的人。
然而，你并没有到处嚷嚷“同一份爱”、人人都该嗑LSD。
谢天谢地。
我是说，你显然是一位对笔下每个主题都极其严肃的学者。
当你讲话时，我会学到东西，人们也真的会学到东西。
我知道你现在正在写一本关于微生物组的书。
如果你愿意的话，也许我们可以再请你回来谈谈这个。
等它出来时我很乐意。
好。
它是一本有声书。
又是一本简短的有声书。
明年某个时候会推出。
太好了。
嗯，我很希望到那时再请你回来。
听起来不错。
我知道我代表了数以百万计的人发言。
感谢你所做的一切。
我很高兴你当年把那些西瓜籽撒进了土里。
于是才有了今天。
我也是。
谢谢你，安德鲁。
我很感激。
§10文字稿——第 10 部分
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