宠物真正想要与需要什么 | Karolina Westlund 博士

Andrew Huberman：欢迎收听 Huberman Lab 播客。在这里，我们讨论科学以及基于科学、可用于日常生活的工具。我是 Andrew Huberman，斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Carolina Westlund 博士。Carolina Westlund 博士是一名动物行为学家，也是动物行为专家。Westlund 博士和我将讨论人类与家养动物之间的关系，重点是以循证方案优化宠物的身心健康。Westlund 博士会解释与动物互动的最佳方式。我们可能会以为，抚摸、锻炼和喂养动物的方式会让它们真正感到快乐，但正如她指出的那样，涉及宠物及其根本驱动力时，人们许多想当然的看法其实是错误的。她会教我们一些非常基础却很有力量的方法，既能满足动物的这些驱动力，也当然能改善我们与它们的关系。我们还会讨论不同犬种独特的神经和生理需求。这是一段很有意思的讨论，因为这些需求源自它们与狼的谱系。我们会告诉你，你的具体犬种，即使是混种犬，是否应该以某种特定方式运动，是否需要你目前没有提供的额外刺激，等等。既然我们也都知道还有很多养猫的人，我们还会讨论猫那些经常被误解的沟通信号和社交需求。你可能知道，关于训练狗和照料狗及其他动物的最佳方法，外界存在大量争论，其中很大一部分建立在推测和训练结果上，而训练结果当然很重要。今天与 Westlund 博士的谈话，从动物行为学以及宠物进化来源物种的角度，讨论动物健康与福利，并提供有科学依据、可以立即实施的实用方案，帮助改善宠物的福祉。如果你养宠物，这一期对你会有极大价值。如果你不养宠物，你仍然会学到大量关于动物生物学和心理学的内容，其中也包括你自己的生物学和心理学。开始之前，我想强调，这档播客与我在斯坦福的教学和研究工作相互独立。不过，它确实体现了我的愿望和努力，即向大众提供零成本的科学及科学相关工具信息。本着这个宗旨，本期节目包含赞助商。现在进入我与 Carolina Westlund 博士的对话。Carolina Westlund 博士，欢迎。

Karolina Westlund 博士：谢谢。

Andrew Huberman：我对这次对话感到无比兴奋。

Karolina Westlund 博士：我也是。

Andrew Huberman：我几乎要按捺不住了。我认为我们能从动物身上学到很多，也能从我们与动物的关系中学到很多。我还认为，我们对动物的体验、它们如何看待我们，以及我们以为自己与它们之间存在怎样的关系，都有各种各样的想法。

Karolina Westlund 博士：确实。

Andrew Huberman：今天你会把事实讲清楚。首先，你能不能简要列举一些你的学生曾经接触和研究过的动物物种？

Karolina Westlund 博士：我的大多数学生都是动物的照护者，所以他们可能是养狗的人、马术训练师，或者兽医。有些人在动物园工作，担任饲养员或动物训练师，等等。因此我的学生背景非常多样，他们的知识水平也非常多样，从四十岁才养第一只狗的人，到已经训练动物三十年的人都有。

Andrew Huberman：我从小就接触过一些养马的人。

Karolina Westlund 博士：哦。

Andrew Huberman：我的第一任女朋友养了一匹马。通过观察他们的关系，我觉得很不可思议，也由此从外部对人与动物之间的关系有了一些理解。在动物与人的各种关系中，我觉得人马关系似乎有最多的身体接触。你骑马，学着读懂马的意图；马也通过腿部轻微的挤压、踢或不使劲的踢、脚跟轻轻一顶，以及对缰绳的轻微拉动来读懂你的意图。这真的很不可思议。马是如何体验这个世界的？我以前听说过，它们周围仿佛有一些意识范围，会注意地平线上的事物，也显然会注意离身体非常近的事物。如果尽可能把我们放进一匹马的意识里，那么作为野马，或者背上有骑手、骑手试图让它以特定速度朝特定方向前进时，马是怎样体验这个世界的？

Karolina Westlund 博士：作为动物行为学家，我倾向于退后一步，从整个物种的角度来看问题。马是被捕食动物，也是群居动物。我认为，人类往往并不真正理解，不同动物物种在感知世界的方式以及对它们来说什么最重要这两方面，可能与我们有多么不同。马是被捕食动物，所以通常会非常警觉，会高度关注周围世界；它们的视野很宽，因此大致可以看到身后发生的事情。作为动物行为学家，我根据动物在野外的生活方式来看待问题，对我们今天饲养和照料马的方式有一个担忧：这种方式在多个方面都给它们制造了挑战。我们往往很早就把它们与母马分开，尽管在野外它们会与母亲共同生活很长时间。因此，我对马的饲养方式感到担忧的地方包括有时过早断奶、让本应聚集生活的物种单独饲养，以及在野外它们每天会觅食长达十六小时。把它们圈养后，我们通常以促进快速进食的方式喂食，而且进食时间只有野外的一小部分。这可能导致问题行为。所以我认为，在圈养动物中，马可能是这样一种物种：对许多个体而言，我们提供的生活确实不够好。

Andrew Huberman：有意思。我知道狗非常依赖嗅觉。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：它们也许主要通过鼻子体验世界，至少有相当一部分是这样。它们能在远处感知气味和气息。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：当然，在近处它们喜欢把鼻子直接伸进各种东西里——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——然后嗅闻，深深地嗅闻。它们总是在用鼻子收集信息。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：犬种的范围非常广。我认为，讨论狗时，首先需要区分一些主要差异，至少要区分纯种犬的情况。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：当我看到獒犬、吉娃娃和嗅觉猎犬时，在我看来，它们是非常不同的动物。某些狗是否确实比其他狗更依赖嗅觉？如果是这样，那些依赖鼻子的狗，除非你坚持要求，否则是不是就不太注意它们看到的东西？换一个问法：根据犬种不同，我们应该如何以不同方式与狗互动？

Karolina Westlund 博士：我想我无法真正回答问题的第一部分。我不知道不同犬种的感官能力，以及这些能力在不同犬种之间究竟有多大差异。不过，如何与不同犬种互动，我认为这是一个非常有意思的问题。在驯化过程中，尤其是在最近几百年里，我们开始根据不同任务的需要，有选择地培育不同狗的不同能力。以狼的捕猎序列为例，它们会先进行定向反应，嗅闻并寻找猎物；然后观察和潜行。它们会集中注意力、进行潜行，接着追逐，然后咬住猎物，施以致死咬合，之后解剖并吃掉猎物。这就是我们在狼身上看到的完整捕食序列。在驯化过程中，我们在不同犬种中选择了这个序列的不同环节。我们有擅长嗅闻的嗅觉猎犬，这或许也回答了你的第一个问题。我认为，所有犬种可能都喜欢嗅闻。如今人们正在广泛探索的一个领域就是嗅闻工作。不过，回到驯化过程，我们还有指示犬，人们专门选择了表现出这种行为的犬。在一窝幼犬中，我们会选出最倾向于表现该行为的那一只，经过一代代繁育，就真正塑造出了这个细分领域。指示犬通常不会继续进入捕食序列的下一个行为。边境牧羊犬可能会进行一些追逐，或观察、潜行以及少量追逐，但理想情况下不会咬住猎物。然后有纯粹的追逐犬，例如灵缇。还有负责衔取的犬，例如寻回犬。最后是负责杀死猎物的犬，例如梗犬。

Andrew Huberman：我猜大家原本以为你会说比特犬或杜宾犬，但任何养过梗犬的人——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——都知道它们是非常出色的捕鼠犬。

Karolina Westlund 博士：它们就是被培育来消灭小型啮齿动物之类的。

Andrew Huberman：看过西高地白梗的人都知道，那些可爱的小型西高地白梗，就是白色的那种。它们真的很可爱。如果其中一只听到或感觉到墙里有啮齿动物——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——我见过它连续几天追踪一只。它们会沿着墙移动。我们以前把这叫作“老鼠电视”。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：西高地白梗会绝对专注地感知啮齿动物在哪里、什么时候在那里；只要有办法钻进墙里杀死那只啮齿动物，它就会叼着啮齿动物从墙里出来。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：真不可思议。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：那种投入程度非常惊人，而它的一切都围绕着杀死那只老鼠。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：是啊。

Karolina Westlund 博士：几百年前，我们系统且有意地培育了这种特征——

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：——然后还有一些几乎不表现捕食序列、基本只是吃东西的犬种。它们叫什么来着？就是那些提供帮助的犬种，牲畜护卫犬。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：它们仍然喜欢嗅闻。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：所以它们往往会保留嗅闻这一环节，而具体犬种会拥有捕猎序列中的一个或几个行为。我认为，如果我们想让狗过上好的生活，就应该理解它们处于这条尺度的哪个位置，也要明白工作犬带着一种进化“背包”而来。它们的遗传背包会促使它们非常想做那项工作。还有一些犬种有时被称为玩具犬，也就是膝上犬，它们对这些工作犬行为并不感兴趣。因此，谈到不同犬种时，我认为我们确实需要理解它们原本是为什么目的而被培育出来的。

Andrew Huberman：我想短暂休息一下，感谢我们的赞助商 Our Place。Our Place 制造我最喜欢的锅具、平底锅和其他厨具。令人意外的是，PFAS，也就是所谓的永久化学品，仍存在于百分之八十的不粘锅、餐具、电器和无数其他厨房产品中。正如我以前在这档播客中谈过的，PFAS 或特氟龙等永久化学品与严重健康问题有关，例如激素紊乱、肠道微生物组紊乱、生育问题以及许多其他健康问题。因此，我们尽量避免它们非常重要。这就是我非常喜欢 Our Place 的原因。Our Place 产品采用最高质量的材料制造，完全不含 PFAS 和毒性物质。我尤其喜欢他们的 Titanium Always Pan Pro。这是第一款完全不含化学物质和涂层的不粘锅，使用的是纯钛。这意味着它没有有害的永久化学品，不会随着时间推移降解，也不会失去不粘效果。它看起来也很漂亮。我几乎每天早上都用 Titanium Always Pan Pro 做鸡蛋。它的设计让鸡蛋可以完美烹调而不粘锅。我也用它煎汉堡和牛排，能在肉上形成非常漂亮的焦化表面。不过东西仍然不会粘住，所以很容易清洁，而且可以放进洗碗机。我很喜欢它，基本上一直在用。现在 Our Place 已经推出完整的 Titanium Pro 炊具系列，使用首创的钛不粘技术。如果你想找无毒且经久耐用的锅具，可以访问 fromourplace.com/huberman，并在结账时使用代码 Huberman。目前 Our Place 正在进行本季最大促销，直到 2025 年 5 月 12 日，所有产品最高可享七折。有 100 天无风险试用、免费配送和免费退货，你可以零风险尝试 Our Place，看看为什么已有超过一百万人换用了 Our Place 厨具。再说一次，访问 fromourplace.com/huberman，最高可享七折。本期节目还由 Eight Sleep 赞助。Eight Sleep 制造具有制冷、加热和睡眠追踪功能的智能床垫套。此前我在这档播客中谈过，我们每晚获得充足且高质量睡眠的关键需要。确保睡眠环境温度合适，是保证一夜好睡的最佳方法之一。因为为了入睡并维持深睡，体温实际上需要下降约一到三度；而为了醒来时感到精神焕发、充满活力，体温需要上升约一到三度。Eight Sleep 会根据你的独特需求，在整晚自动调节床铺温度。我觉得这非常有用，因为我喜欢在刚上床时把床调得很凉，半夜调得更冷，醒来时再调暖。这样能让我获得最多的慢波睡眠和快速眼动睡眠。我知道这一点，是因为 Eight Sleep 有很好的睡眠追踪器，会告诉我睡得如何，以及整晚获得了哪些睡眠类型。我使用 Eight Sleep 床垫套已经四年，它彻底改变并改善了我的睡眠质量。最新型号 Pod 4 Ultra 还有打鼾检测功能，会自动将头部抬高几度，以改善气流并停止打鼾。如果你决定试用 Eight Sleep，可以在家试用三十天；如果不喜欢，可以毫无疑问地退回。不过我相信你会喜欢。访问 eightsleep.com/huberman，购买 Pod 4 Ultra 最高可节省 350 美元。Eight Sleep 运送到世界许多国家，包括墨西哥和阿联酋。再说一次，访问 eightsleep.com/huberman，购买 Pod 4 Ultra 最高可节省 350 美元。关于不同犬种这种划分，这是一个非常漂亮，而且对我来说完全新颖的描述。

Karolina Westlund 博士：哦。

Andrew Huberman：这不是按照狼与獒犬基因的剂量来划分的，后者是一些更还原论的研究论文真正采用的方法。它们会制作图表，展示獒犬基因与狼基因的剂量。我们会提供一个链接，指向大约十年前发表在《科学》杂志上的一篇论文。你刚才的描述，漂亮地拆解了人们去狗公园或海滩时实际观察到的情况。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我的斗牛獒 Costello 是一只混种斗牛犬。所以我总是说，他没有下颚突出，不是这样，而是这样，对吧？真正的斗牛犬，在人们还没有把它们过度近亲繁殖到出现下颚突出、短鼻，也就是短头型和呼吸问题之前——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——但他既不潜行，也不追逐。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：他对杀死任何东西也不感兴趣，没有那种试图伤害的倾向。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：但他确实喜欢进食。所以他位于那种行为描述的末端。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我想——

Karolina Westlund 博士：那它们最初是为什么被培育的？

Andrew Huberman：所以这部分我会尽量不占用太多时间——

Karolina Westlund 博士：好的。

Andrew Huberman：——因为我想向你学习。最初的斗牛犬血统——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——是类似獒犬的犬种与巴哥犬的杂交。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：獒犬强壮、体型大、疼痛耐受度高——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——而巴哥犬鼻子短。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：这里的基因组合，当然，当时的犬类遗传学家并没有考虑具体基因，而是在考虑性状——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——短鼻子很适合所谓的斗牛诱捕，因为这种短鼻子能提供一种杠杆。当它们咬住公牛的鼻子时，它们就是被用于这种用途，这是一种相当残酷的做法；短鼻子让它们很难被甩开。公牛可以摇晃身体，但它们不会松口。你可以想象一下用长钳子夹住某个东西。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：对吧？这就是它与夹具之间的物理差异。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：就像 C 形夹一样。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：对吧？

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：移除或降低面部痛觉感受器的突变，恰好靠近另一个参与产生皮肤张力的基因。这就是为什么它们有下垂的面颊、褶皱。

Karolina Westlund 博士：哦，原来如此。

Andrew Huberman：你不应该照做，但举个例子，Costello 有时在海边玩耍时，会不小心让鱼钩穿过他的面颊。

Karolina Westlund 博士：好的。

Andrew Huberman：它会流着血、微笑着走到我面前。基本上，你得把这东西取出来。

Karolina Westlund 博士：所以它的疼痛耐受度相当高。

Andrew Huberman：它身体前部，也就是脸部的疼痛耐受度非常高；但在身体后部，你碰一下它的后脚趾，它就会……所以它们的痛觉感受器呈梯度分布，后部密度高，前部密度低。

Karolina Westlund 博士：哦。

Andrew Huberman：所以它们就是为斗牛诱捕而培育的。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：原始血统已经消失了。现在有一些关心斗牛犬品种、希望让斗牛犬采用更人道繁育方式的人，试图重新建立原始血统；那种犬的肘部向后，没有明显的下颚突出，不像现在看到的样子。以上就是斗牛犬的简史。它们必须剖腹产，因为肩膀宽而髋部窄。无论如何，斗牛犬有意思的地方在于，我一直说，我和我的斗牛犬之间有一种约定：它会为我战斗至死。你确实会注意到，每当它听到声音或其他动静时，就会高度警觉。但如果没有迫近的威胁，它就完全放松。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：它是所有物种中使用能量效率最高的。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：基本上就是：“Andrew，我会为你而死，但除非你的生命受到威胁，否则我什么都不会做。”

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：所以也许我们可以谈谈狗的气质——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——以及它们如何体验自己的情绪生活。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我不知道能不能对此做出概括，但你花了很多时间思考动物的情绪生活。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：狗需要什么才能感到平静和安全？

Karolina Westlund 博士：这是个很好的问题。要感到平静和安全，我认为也许应该从核心情感空间谈起。

Andrew Huberman：好。

Karolina Westlund 博士：我认为，在理解动物并为它们提供真正有利于蓬勃发展的良好环境时，核心情感空间是我觉得很有用的三个情绪模型之一。核心情感空间是描绘或概念化情绪的一种方式：横轴是效价，也就是某种体验有多愉快或不愉快；纵轴是唤醒度。你问的是，我们怎样让动物，不只是狗，而是任何物种，进入这个核心情感空间的第二象限？也就是低唤醒且愉快的状态，它们放松、感到安全，能够与其他个体进行社交互动，处于自在状态。怎样才能做到？我认为需要考虑的一点，是消除负面情绪。如果我们处于核心情感空间的第四象限，也就是高唤醒且不愉快的状态，就会出现恐惧、攻击等情绪。帮助减少这些情绪，就会自动帮助动物在矩阵中向右移动。在较低处的第三象限，也就是不愉快且低唤醒的状态中，如果动物感到无聊或抑郁，就容易落入这里。让它们参与活动，提供一个有刺激、可以做有趣事情的环境，能帮助它们进入核心情感空间的右侧。第一象限则在上方，是高唤醒且愉快的状态，例如寻求或觅食行为、探索、玩耍和性行为。但回到你的问题，怎样进入第二象限，感到安全，并拥有那种温暖、柔和的感觉？可以做的事情之一是，如果动物喜欢由你提供的接触，而且它们往往需要先认识你，才能真正欣赏这种接触，那么可以提供触觉刺激，也就是抚摸。可能造成干扰的是，我们灵长类动物、人类，喜欢拥抱。我们想与喜欢的动物互动时，往往会这样做。对许多动物来说，这是一种限制，非常可怕。因此，我们应该考虑提供给动物的身体接触类型，确认它们究竟是喜欢还是只是忍受。可以进行同意测试：伸出手，轻轻抓挠，最好是在动物真正喜欢的位置。大多数狗不喜欢手放在头顶，可能更喜欢这里。

Andrew Huberman：在它们的颈部。

Karolina Westlund 博士：或者上胸部附近。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：你可以这样做几秒钟，然后移开手，看看动物是否喜欢；它会不会重新主动发起接触，还是会走开。我现在养的猫就有这个问题：它喜欢被抚摸的程度没有我喜欢抚摸它的程度高，所以我必须非常注意，真正给它机会表达：“不用了，谢谢。”

Andrew Huberman：所以，我们可以把触摸动物视为一种所谓的同意测试——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——如果它们朝你靠近，那么狗喜欢怎样的触觉刺激模式？我最近读了一些这方面的内容，有人做过一个实验，研究不同抚摸速度之间的差异。我认为结论很有意思：他们基本上声称，所有狗都不喜欢非常快速的触碰。

Karolina Westlund 博士：哦。

Andrew Huberman：但人们往往会快速拍打。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：他们展示了一个很好的例子：如果有意非常缓慢地抚摸动物——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——动物的眼睑会开始下垂。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：你基本上很快就把紧张感化解了。

Karolina Westlund 博士：是的，有意思。

Andrew Huberman：我觉得这很有意思。作为人类，我们会想：“哦，我们想拍拍狗的头。”不知为什么，我们把拍打与快速拍打联系起来。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：或者把抚摸理解成一个快速过程。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：你要抓挠、抚摸这只动物，但很可能，外面所有的狗都渴望一些真正舒服的缓慢抚摸。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：这就是我们的推测。

Karolina Westlund 博士：是的。我还认为，如果你自己处在平静的情绪状态，那么这种舒服而缓慢的抚摸可能会触及另一个有趣的情绪理论，也就是多重迷走神经理论以及共同调节的概念。如果你非常平静、放松，你就会发出一些其他个体能够读懂并接收的线索和细微信号；我们似乎也会对狗这样做，当然对马也这样。仅仅是你自己保持平静和放松，就能真正帮助狗放松。你说快速抚摸或拍打，我很能理解。我知道有一项马匹研究显示，很多马觉得被拍打是厌恶性的。换句话说，它们会努力回避这种接触，可我们常常在它们做了想让它们做的事情后，用拍打来奖励它们。它们确实喜欢被抓挠，比如在鬃毛根部。如果你在那里抓挠，它们通常会喜欢。但我想说，不同动物、不同个体会有各自的偏好，我们只要观察它们喜欢什么。也许当你这样伸出手时，一旦它们学会这套交流规则，它们甚至会绕到你手边，告诉你想让你抓挠身体的哪个部位。

Andrew Huberman：我感觉狗想让人抓挠的，往往是它们自己够不到的身体部位。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我还没有遇到过不喜欢被抓挠臀部的狗。

Karolina Westlund 博士：对许多动物来说，抓挠臀部是一件大事。

Andrew Huberman：是啊。

Karolina Westlund 博士：马也是。

Andrew Huberman：比如后腿的上侧。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：对，就在那里。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：感觉一定特别舒服。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：因为它们够不到那里。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：还有后腿的下方。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：就是后腿弯曲处那里的柔软皮肤。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：不过，和比较胆小以及比较平静的狗互动过之后——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——我完全同意，不论犬种如何，不同动物与触摸之间的关系就是完全不同。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：它们想以多快的速度互动，也是不同的。我听说过，但不知道是不是真的：对狗来说，空间很重要。我不知道是否如此，相信肯定有人会反驳，但有一种说法是，如果你进门时狗跑向你，或者一只刚认识的新狗跑向你，碰到你，或跳到你的小腿上，这就是它试图支配你。也就是：“这是我的空间，我在控制你。”因为你不会在刚认识一只狗时，未经它靠近你，就直接走近并侵入它的空间。对于这种基于触摸和空间的支配与顺从，你怎么看？

Karolina Westlund 博士：这简直是潘多拉魔盒。

Andrew Huberman：很好，我对此没有任何既定立场。我只是想学习，也希望人们学习，以便能与动物有更好的互动——

Karolina Westlund 博士：是的，是的。

Andrew Huberman：——也能为动物带来更好的互动。

Karolina Westlund 博士：当然。

Andrew Huberman：是啊。

Karolina Westlund 博士：首先，我认为我们其实经常走向从未见过的陌生狗。我们会说：“你好，我可以摸摸它吗？”然后就开始拍它的——

Andrew Huberman：我有罪。

Karolina Westlund 博士：——头顶。

Andrew Huberman：我有罪。

Karolina Westlund 博士：所以我认为我们确实会这样做。关于支配的整个讨论非常有意思，因为作为动物行为学家，我们定义支配的方式与大多数人的定义完全不同。我实际上查了百科全书，看看其中如何定义支配，发现这个定义有两条线：一条是动物行为学意义上的支配，另一条是社会学意义上的支配。我认为，我们常常把社会学定义用于动物，这很不幸。因为动物行为学的定义指的是优先获得资源的权利。这里有一项资源，五个个体走过来，但资源只有一个。占支配地位的个体会优先获得这项资源，其他个体只能等待，或者去别处寻找。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：这样会降低冲突、攻击以及与它们相关的各种代价的风险。生活在一起、处于稳定社群中的动物，通常会组织出某种支配等级，让这种情况得以发生，从而降低攻击风险。与野外环境相比，圈养会使这种现象加剧，因为在野外动物可以分散开，到别处寻找资源。但当我们把它们关在一起，尤其是两只或三只猫共用一份食物时，就会让动物产生冲突。猫是独居型猎手，因此如果你养了多只猫，就应该把它们分开在不同地点喂食，降低这种喂食带来的高唤醒状态。

Andrew Huberman：好。狗之间或狗与其他非人类动物之间存在支配关系。我想问的是人和狗的关系。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：以及触摸和空间。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：我听说如果狗碰你，它就认为拥有你；如果你进入狗所在的空间，狗退开，它就认为你处于支配地位。我还听说，如果狗很快进入你的空间，它就认为自己是这段关系中的领导者。关于这些问题外面有很多理论，而我逐渐意识到，所有关于动物的理论一定都很有争议，因为动物缺少告诉我们想知道之事的语言。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：所以我们做动物行为学时，总是在猜测。

Karolina Westlund 博士：事实上，我不会把你描述的任何一种情况称为支配互动。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：如果狗在你面对它时退开，我更愿意把那称为可能是恐惧反应。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：而不是所谓的顺从，也不是把资源的优先获得权让给你。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：通常，野外的野狗会围绕资源获取形成线性支配等级，而且这可能会根据资源不同而变化。因此它不是写死的，而是流动且有变化的，但围绕资源优先获得权通常仍然存在某种等级。另一个社会角色是领导者。作为动物行为学家，我说领导者时，指的是带头行动、从一个地点走向另一个地点时走在队伍最前面的人。我喜欢举大象的例子：它们迁徙时，通常由一只年长的雌象，也就是象群的母系首领，带路。她就是领导者，基本上知道该往哪里走，会帮助象群找到方向。还有其他社会角色，比如控制者，也就是经常发起活动变化的动物。例如在奶牛中，所有奶牛站着吃草，其中一头控制者躺下，其他奶牛也会跟着躺下。

Andrew Huberman：哇。

Karolina Westlund 博士：它们经常会同步行为，但其他个体只是跟随，并不是某一个体把行为强加给其他个体，而是它先做了，其他个体跟着做。

Andrew Huberman：有意思。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我听说遛狗时，狗应该走在你旁边或后面。很少有狗主人真的让狗走在自己后面。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：我住的地方经常有狗和主人经过。把这个问题理解成：如果狗走在前面，是不是意味着它 somehow 是领导者？人类是不是完全把这一切都搞错了？

Karolina Westlund 博士：我认为是。

Andrew Huberman：太好了。

Karolina Westlund 博士：是的。我认为我们带着很多——其实我们还没提到这一点，但我和狗的实际相处经验很少。我没有养过狗，也没有训练过狗，但我的许多学生会训练狗，我会帮助他们。这也意味着，我没有带着那些“你应该让狗走在身后或旁边，否则就会……”之类的成见。所以我可以看着这种说法问：“真的吗？”

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：因为我认为，这里当然有大量学习过程：我们教狗，如果你待在我身边或身后，就不会发生不愉快的事情；但如果你走到前面，我就会把你猛地拉回来。因此，拉拽行为会带来不愉快的后果，这会影响动物的选择，使它留在你身边。但我认为，我们称为支配的行为，很多时候只要去掉这个标签、观察动物行为，就能用其他术语解释。对我来说，作为动物行为学家，支配仍然必须涉及资源优先获得权。

Andrew Huberman：沿着资源优先获得权这个思路，我养小狗时参加的训练课教我，我应该先吃，然后它再吃，或者我们可以同时吃不同的食物。不过我承认，我经常喂它牛排。如果那是适合斗牛犬的食物，我就喂给它，而不是让它在我之前吃，因为这里涉及资源优先获得权。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：这有道理吗？很多狗与主人训练都会这样教。

Karolina Westlund 博士：我——

Andrew Huberman：因为很多狗训练其实是主人训练。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：对吧？当然。

Karolina Westlund 博士：当然。你必须把情境安排得对你和动物都有效，但我还是不会用支配来解释。狗会与我们形成关系，但据我从动物行为学角度所知，我们在人类与狗之间的关系中，并不属于狗之间支配等级的一部分。它们知道我们不同，也会学会期待：“在这个情境中会发生这个，在那个情境中会发生那个。”因此，我们往往可以用另一种学习系统，而不是支配，来重新解释这些现象。

Andrew Huberman：这是一个新颖的视角。我认为，外界关于狗与主人训练的很多内容，真正关注的并不是支配，而是努力建立一种清晰的关系，让狗知道你是照护者，以“让它们感到安全”，让它们清楚自己的任务是什么，不必因需要承担本来属于你的角色而焦虑。这很像你听到的亲子训练——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——基本上就是这样。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：结合你在前面几个问题中的回答，也许我应该问一个非常直接的问题：你如何看待动物？当你想到动物时，你对动物有什么看法？我知道你关心它们的福利，想改善它们的福祉和生活条件。但当你看到一只动物时，大多数人会说：“好，这是一只狗，那是一匹马，那是一只鹦鹉。我能和它互动吗？也许我不想，也许我有恐惧症。谁知道呢？”

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：但你如何看待动物？是什么驱动你研究它们的情绪和认知生活？

Karolina Westlund 博士：首先，我认为人类也是动物物种，而我们往往把自己放在高高的台座上，以为我们是一类、动物是另一类，好像动物内部是同质的，但事实并非如此。每个动物物种都有自己的适应特征，我们也有自己的适应特征，和我们共同生活的其他动物物种同样如此。我不知道这是否真正回答了你的问题，但我所做的工作，是帮助动物与人类一起过上更好的生活。这往往从理解该动物物种在野外会如何生活、它们拥有什么样的生活开始：它们是捕食者还是被捕食动物，它们如何处理世界，会接收哪类信息。例如，我们可能看到一只摇尾巴的狗，以为只有快乐的狗才会摇尾巴，但实际上，摇尾巴出现在许多不同情境中。我们可能把它看成一种视觉沟通，但实际上，它可能是在散播气味。尾巴的摆动会让气味飘向你，使你能够获取有关我当前情绪状态的信息。

Andrew Huberman：它们后面肯定有气味腺。

Karolina Westlund 博士：哦，是的。

Andrew Huberman：是的，有意思。那么，我们能不能解读不同类型的狗摇尾巴？

Karolina Westlund 博士：可以。

Andrew Huberman：好的。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：有办法做到吗？

Karolina Westlund 博士：一个非常有意思的现象是，狗主要向左摇尾巴时，往往——

Andrew Huberman：对狗来说是左边？

Karolina Westlund 博士：对狗来说是左边。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：也就是它身体的左侧——

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：——往往与负面情绪状态有关；而向右则往往与正面情绪状态有关。猫在负面情绪状态下也往往从左侧观察世界——

Andrew Huberman：所以——

Karolina Westlund 博士：——在正面情绪状态下则从右侧观察世界。

Andrew Huberman：从左侧观察，也就是说左眼稍微在前面。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：头转向一边，所以右眼——

Karolina Westlund 博士：是用这只眼睛接收信息。

Andrew Huberman：好。

Karolina Westlund 博士：如果你很可怕，我就会看着你。

Andrew Huberman：有些人只是在听，没有看视频——

Karolina Westlund 博士：好的。

Andrew Huberman：——所以看不到这里。Carolina 描述的是，如果头稍微转向一边，让左眼在前——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——这表示负面。

Karolina Westlund 博士：所以如果刺激会引起恐惧，它们就会用左眼看那个刺激——

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：——用左眼——

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：——来观察它。

Andrew Huberman：右侧则相反——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——如果它更——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——吸引它，或者——

Karolina Westlund 博士：是的。所以这是一种侧化现象。

Andrew Huberman：有意思。你刚才说，狗向身体左侧摇尾巴意味着更负面——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：身体右侧——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——意味着更正面。那大幅度来回摇呢？

Karolina Westlund 博士：大幅度来回摇，我不知道具体细节，但尾巴摇动的类型，比如很低且快速，或者很高且僵硬，确实会传达不同的情绪状态。

Andrew Huberman：你认为随着时间过去，我们会在没有意识到的情况下学会这些信号吗？

Karolina Westlund 博士：绝对会。

Andrew Huberman：因为我们会把它与狗处于某种——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——情境或表现——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——联系起来。

Karolina Westlund 博士：研究显示，人类其实会通过接触来学习读懂狗，即使是被动接触，只是生活在同一环境中也会学习。显然，如果我们生活在狗与人类亲密共处的文化中，就比狗不常与人互动的文化更擅长读懂狗。此外，我们通常更擅长读懂明显的身体语言，而不擅长读懂面部表情。原因之一可能是，狗做出情绪面部表情时，活动的面部肌肉与人类不同。

Andrew Huberman：关于狗的面部表情，你能告诉我们什么？

Karolina Westlund 博士：过去几年有一些研究观察了哪些肌肉在活动——

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：——以及它们在什么情境下活动。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：研究人员把狗暴露于不同刺激，拍摄狗的反应，观察哪些肌肉在抽动、面部如何随刺激移动。研究发现，狗听到雷声或烟花声时会呈现一种面部构型；主人离家数小时后回家时，会呈现另一种构型，等等。因此它们确实会做出面部表情，只是某些表情所用的肌肉，并不是我们在相应情绪状态下使用的同一组肌肉。这会让我们容易误读狗的面部表情。不过如果我们和狗生活在一起，就不会只观察面部表情，而会观察整只狗。相比面部表情，我们通常更适合读取身体语言，尽管研究也显示，我们首先看的往往是脸。

Andrew Huberman：狗与人互动时，会保留哪些源自狗与狗互动的行为？例如要带狗散步时，它熟悉从挂钩上取下牵引绳的声音，狗常常会做出人们在瑜伽中称为下犬式的、前腿完全伸展的动作——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——有人说这是幼犬玩耍姿势的残留。人们经常这么说，而很多人是自封的狗专家。我在网上研究时了解到，各个所谓狗专家阵营——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——彼此强烈反对。

Karolina Westlund 博士：嗯，确实。

Andrew Huberman：他们写信告诉我：“他们是邪恶的。”“这个人很残忍。”他们因为不同训练工具而互相指责虐待动物——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——我们稍后会再谈一点。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：但狗和其他狗相处时会做这种下犬式动作——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——不管它意味着什么，也会对人做。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：你认为它在这两种情境中的含义相同吗？

Karolina Westlund 博士：很可能相同。你描述的玩耍鞠躬被称为玩耍元信号，通常出现在玩耍情境中。我没见过有人描述它出现在“我们去散步吧”的情境里。不过据我所知，狗与人玩耍的方式和与狗玩耍略有不同，但它们确实喜欢和人玩。有时我们很难判断看到的是玩耍还是攻击，因为玩耍鞠躬中会包含攻击行为的一些元素。此时可以寻找 MARS：M 是元信号，比如玩耍鞠躬；其他物种会有其他表示“我想玩”的行为。我知道黑猩猩有三十到五十种不同的玩耍元信号。A 是活动转换：我们会看到不同的行为，可能是追逐、扑跃、摔跤或互咬，但活动会转换，顺序也不同于真正打斗。R 是角色反转：体型、耐力、大小或战斗能力不同的狗，会轮流赢和输。

Andrew Huberman：是的，我见过。

Karolina Westlund 博士：因为一直输就不好玩。为了继续玩，大狗有时需要输。它们要维持互动，就会这样做。最后的 S 是自我限制。大狗会主动限制自己。例如拔河时，大狗可能只是站着抓住玩具，小狗用力拉，大狗却站着不动；但如果人接过玩具开始拉，大狗就会投入，展示更大的力量，让行为升级。

Andrew Huberman：看到动物在玩耍中调整活力强度，让游戏能够继续，真是很美。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：这种行为很可爱，也引出了一个更大的问题：狗有同理心吗？

Karolina Westlund 博士：我认为有，当然有。我不能说我看过相关研究，但我就是这样认为。

Andrew Huberman：我想——

Karolina Westlund 博士：我认为有。

Andrew Huberman：——很多狗主人都熟悉这种情况：我们悲伤时——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——狗往往会靠近——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——而不是离开。我见过一些不可思议的时刻。我们会解读这些行为，对吧？

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我们会拟人化，但是——

Karolina Westlund 博士：是的，当然。

Andrew Huberman：——多年前，我家里有人正在哀悼家人去世，Costello 走过去，把一只爪子放在她膝盖上。很难不把它解读为——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——一个有意义的——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——同理心时刻。谁知道它经历了什么。也许它感受到的是痛苦，但更令人愉快的解读是，它想表达安慰。

Karolina Westlund 博士：从进化角度看，生活在紧密社群中的社会性动物擅长读取彼此的情绪状态，也擅长在可能时缓冲负面情绪，这是合理的。因此对于认知能力较强的物种，我会预期它们具有某种同理心。

Andrew Huberman：我想短暂休息一下，感谢我们的赞助商 AG1。AG1 是一种含有维生素、矿物质、益生菌和适应原的饮料。我早在 2012 年就开始服用，那时还不知道播客是什么；直到今天我仍每天服用，因为它帮助我达到每日维生素和矿物质摄入量，也帮助我获得足够益生元和益生菌来支持肠道健康。过去十年里，人们逐渐认识到肠道健康不仅关系消化健康，也关系免疫系统以及多巴胺、血清素等神经递质和神经调节物质的产生。换言之，肠道健康对正常脑功能至关重要。当然，我仍努力让未加工的天然食物占营养摄入的大部分，但 AG1 中的一些成分，包括特定微量营养素，很难或无法从天然食物中获得。每天服用 AG1，可以让我获得所需维生素和矿物质、支持肠道健康乃至脑和免疫系统健康的益生菌与益生元，以及对身体所有器官和组织都重要的适应原和微量营养素。因此别人问我如果只能服用一种补充剂该选什么，我总是说 AG1，因为它支持大脑和身体中与心理健康、身体健康和表现有关的许多系统。想试用 AG1，可以访问 drinkag1.com/huberman。仅限 2025 年 4 月，AG1 会随订阅赠送一个月的欧米伽-3 鱼油和一瓶维生素 D3 加 K2。正如我以前强调的，欧米伽-3 鱼油和维生素 D3 加 K2 已显示能帮助改善从情绪、脑健康到心脏健康、健康激素生成等许多方面。再次访问 drinkag1.com/huberman，订阅即可获得一个月欧米伽-3 鱼油和一瓶维生素 D3 加 K2。本期节目还由 Joovv 赞助。Joovv 制造医用级红光治疗设备。我在播客中持续强调的一点，是光对生物学有惊人影响。除了阳光，红光和近红外光源也被显示能改善许多细胞和器官健康方面，包括更快的肌肉恢复、皮肤健康和伤口愈合、痤疮改善、减轻疼痛和炎症、线粒体功能，甚至改善视力。Joovv 与众不同、也是我偏爱的红光设备之处，在于它使用经过临床验证的波长，也就是红光和近红外光的特定组合，以触发最佳细胞适应。我个人每周使用 Joovv 全身面板三到四次，在家和旅行时都使用 Joovv 手持灯。想试用 Joovv，可访问按 J-O-O-V-V 拼写的 Joovv.com/huberman。Joovv 为 Huberman Lab 听众提供专属折扣，产品最高减 400 美元。再次访问 Joovv.com/huberman，最高减 400 美元。我一直对一个事实感到惊喜和好奇：如果同一物种的两只动物都得到食物或零食，它们似乎会注意另一只得到了多少。我有一个姐姐，我们相处很好，一直如此。但小时候如果有奶昔之类的零食，她总会指出自己比我多一点。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：这是否是公平感？

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：如果一只动物看到另一只得到了更多，它会表现出某种反应吗？

Karolina Westlund 博士：会，而且这是研究动物公平感的经典范式。研究人员会给一只动物葡萄，同时给另一只黄瓜。卷尾猴会很快发现不公平，拒绝吃黄瓜，因为它看到另一只得到了葡萄。

Andrew Huberman：有意思。

Karolina Westlund 博士：这并不意味着它们具有人类意义上的公平概念，但它们会比较自己的回报与同伴的回报。

Andrew Huberman：好。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：如果是蛋糕，我们不只看自己拿到的那块，也会反射性地看对方拿到了多少。

Karolina Westlund 博士：哦，是的。

Andrew Huberman：这完全是反射性的。我们其实并不在哪方面竞争，一直都尊重彼此的长处和短处，彼此互补——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——但涉及零食时——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——人和狗都会非常关注——

Karolina Westlund 博士：哦，是的。

Andrew Huberman：——谁得到了什么。

Karolina Westlund 博士：这就是公平感。Frans de Waal 团队曾用卷尾猴做过实验，后来重做并拍摄了实验：两只猴子并排做同一任务，把石头交回研究者以换取食物。第一只得到黄瓜并开心地吃了，第二只做同样的事却得到葡萄。卷尾猴不太喜欢黄瓜，却非常喜欢葡萄。于是第一只再次得到自己刚才愿意吃的黄瓜时，看到另一只拿到葡萄，就发脾气把黄瓜扔回去，仿佛在说：“我看见你给了另一只葡萄。”观众会笑，因为我们都理解同样工作却有人得到更高报酬时的感受。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我对这类揭示资源分配的研究很感兴趣。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：也有研究显示乌鸦会教同伴打开盒子的方法，让没有接触食物的同伴也能获得食物。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：即使对方原本无法接触食物——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——这看起来像利他行为。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：所以我们能看到公平，也能看到利他。

Karolina Westlund 博士：哦，是的。

Andrew Huberman：这与“每个物种成员都只想尽可能多拿资源”的支配等级图景非常不同——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——即使代价是伤害他人。某种程度上这很美，但我们必须小心，不要拟人化，不要假设物种成员这样做是因为仁慈。我喜欢这种解释。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：也许正如你之前说的，群体快乐会让个体更快乐。

Karolina Westlund 博士：当然。群体状态良好时，每个人都会受益。过去我们只认为存在个体选择，但也有一定程度的群体选择。个体选择更强，不过合作更好的群体确实会胜过合作不佳的群体。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：你已经几次提到拟人化的风险。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：我们可以把它看成一条连续谱。一端是拟人化，即认为动物和人完全一样，只是有毛发；另一端是“否认动物性”，这是 Frans de Waal 为不承认人类与其他物种有共同点而提出的词。我认为，我们害怕拟人化，结果掉进了否认动物性的陷阱。答案可能在中间：我们与动物有许多共同点。即使我们感知世界的方式很不同，我们处理信息的方式，以及面对环境时的情绪和心境反应，往往很相似。不同物种关注的刺激会不同，因为对它们的重要性不同，但我们不应否认动物与我们的关联。

Andrew Huberman：我们来谈谈一种容易引发分歧的物种：猫。

Karolina Westlund 博士：哦。

Andrew Huberman：我姐姐养猫，我不讨厌猫，但也不能说特别喜欢。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：你确实养猫。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：而且你是动物行为学家。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：请从动物行为学角度介绍猫。看到一只猫时，你如何判断它是否友好？炸毛、拱背、嘶叫很明显，但结合猫的进化和物种特征，你还看什么？

Karolina Westlund 博士：现代家猫是独居猎手进化而来的，但会聚集成松散社群。它们各自捕猎、各自进食。我观察动物时会看三点。第一是社会环境。猫如果成长得好，应有足够时间和母猫相处，通常最多约十四周；这样它能学会如何成为一只猫，断奶后换环境时不会过度情绪不稳。第二是食物来源。猫是独居猎手，与狗不同，通常保留完整捕猎序列。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：有些猫不太会完成致死咬合，但会抓住猎物。户外猫把猎物带回家时，我不认为是在送你礼物，而是把猎物带到它感到安全的地方。

Andrew Huberman：所以不是礼物，这个可以定论了。

Karolina Westlund 博士：我不会称它为礼物。

Andrew Huberman：研究生时我女朋友的猫会抓很大的老鼠，晚上放进我们的鞋里，太可怕了。

Karolina Westlund 博士：是猫放进去的，还是老鼠藏进鞋里的？

Andrew Huberman：我们发现时它们已经死了。

Karolina Westlund 博士：好。

Andrew Huberman：所以我猜——

Karolina Westlund 博士：是猫放进去的。

Andrew Huberman：——是猫放进去的。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：它还喜欢叼回锡纸球，我从没见过猫叼回东西。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：一开始我并不太喜欢那只猫——

Karolina Westlund 博士：它们可以学会。

Andrew Huberman：——后来我和它建立了很亲密的关系。至少从我的角度看是这样。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：它睡觉时会抓老鼠放进鞋里，早上必须检查鞋子，所以那不是礼物。

Karolina Westlund 博士：我不会认为那是礼物。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：据我所知，猫会把捕获物带回它觉得安全的地方。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：如果猎物不再移动，它们常常会失去兴趣。如果那只猫杀死了老鼠，说明它完成了致死咬合；很多猫不会这样，只会抓住猎物，然后让小啮齿动物跑掉。

Andrew Huberman：我见过，它们会和老鼠玩——

Karolina Westlund 博士：是的。它会放开老鼠；如果老鼠不动，可能就暂时逃过注意，因为猫会无聊而离开。但老鼠一动，猫就会重新启动整套捕猎序列。回到你如何与猫互动、如何读懂猫的问题，我看的第三点是：眼前这种动物如何应对感知到的威胁。我说“感知到”是因为我们可能好意地说“你好”，想抱它；但我们是灵长类动物，而它们不喜欢，于是会像面对捕食者一样回应。归根结底仍是幼年时获得的互动、社交经验和学习。例如研究显示，如果在幼猫两到八周大时，每天至少抱、玩、放在膝上一小时，它成年后会非常社会化，会跳到你膝上打呼噜入睡。如果每天接触少于十五分钟，它们不会害怕人，但会走来打个招呼，然后离开。

Andrew Huberman：那就是高冷猫。

Karolina Westlund 博士：高冷猫。早期生活经历确实会塑造它们的气质，以及它们对环境变化反应的强烈程度。

Andrew Huberman：猫用头撞你的手或身体，这是什么行为？是在传播气味吗？

Karolina Westlund 博士：是的，我认为那是气味标记。

Andrew Huberman：它们为什么要给你做气味标记？

Karolina Westlund 博士：我认为这是群体内的行为。群体成员相互标记后，大家闻起来大致相同，是一种打招呼并把成员纳入群体的方式。因此群居时会有很多气味交换。

Andrew Huberman：气味标记也和领地有关吗？比如猫在角落标记——

Karolina Westlund 博士：是的，但那是另一回事。猫脸上有多个气味腺，其中一些用于标记内部领地，也就是它感到安全的地方。它们还会用尿液标记领地外围。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：如果室内猫开始尿尿，你可以画出房屋平面图，在发现尿液的位置做标记，这会提供信息。领地问题通常出现在边缘、窗户或门附近。若是排泄问题，可能是排尿疼痛，让猫把疼痛与猫砂盆联系起来，于是它会在盆外排泄；这种行为会出现在另一种情境。

Andrew Huberman：有意思。如果猫在室内尿尿，你现在就有一个实验可以做。猫砂盆的使用——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——对我来说很有意思。我以前没怎么想过，但退一步看，这是我们驯化的动物——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——它却会很快学会掩埋排泄物。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：这确实很有意思。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：它们为什么会这样做，和它们的物种历史有关吗？

Karolina Westlund 博士：这可能与野外环境中的卫生和气味有关。

Andrew Huberman：有意思。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：所以照顾猫时，我们应当从它的自然行为出发。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：它会主动学习掩埋排泄物。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：这与狗完全不同——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：狗可以被训练成在出门散步前先憋住不排泄。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：这基本上就是两种不同的策略。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：如果你养的是猴子或其他动物，我不知道它们会怎样，但我想问，覆盖排泄物这种行为究竟是怎么回事？猫会这样做吗？这是它们在野外的自然行为吗？如果它们四处活动，为什么还要费力去覆盖？另外，狗通常排泄后会走开，再朝大致那个方向踢几下泥土，这似乎也与此有关。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我听过两种解释。一种说法是它们想扩散气味，另一种说法是它们想覆盖排泄物。所以这也是我想和动物行为学家，而不是宠物行为训练师——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——讨论这些问题的原因。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：对吧？我对训练也很感兴趣，但我们再次需要承认，我们对动物行为的很多解释其实只是人类自己的解读。

Karolina Westlund 博士：是的，当然。

Andrew Huberman：那么，猫覆盖排泄物究竟是为了什么？我们知道它们在野外这样做的原因吗？

Karolina Westlund 博士：覆盖排泄物是一种降低感染风险的方式。我想，它们也不会在进食地点附近排泄。因此，如果我们在家里养猫，就不应该把猫砂盆放在食物旁边。要是我二十年前养第一只猫时就知道这一点就好了，因为当时她的食物就紧挨着猫砂盆。我还推测，狗通常会用后脚朝自己的粪便踢动，而不是对着尿液踢，这是一种扩散气味的方式。如果它们是在覆盖气味，我认为这种行为的样子会很不一样。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：不过，我没有见过关于这个问题的科学研究。

Andrew Huberman：养猫的人请注意，食物和猫砂盆之间要——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——保持一定距离。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：我一直有些惊讶，虽然随着时间推移没那么惊讶了，我的斗牛犬会在散步时下很大的决心、花很多力气往东西上撒尿——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——到处在东西上尿尿。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我觉得那是它一生中最大的乐趣之一。我又开始——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——把人的情感投射到动物身上了，但是——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——它会先闻某个地方，然后在那里撒尿。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：它似乎有无穷无尽的尿液可供这样做，实在令人惊叹。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：作为一个科学家，也是一个爱狗的人，而且爱它胜过千言万语，我当时只能说：“太不可思议了。”

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：它喜欢这样做。

Karolina Westlund 博士：是的。而且它还在读取附近其他狗留下的“尿液邮件”——

Andrew Huberman：对。

Karolina Westlund 博士：——尿液向其他动物传递了大量信息。它能告诉对方这只动物的性别、繁殖状态，也许还能反映它的情绪状态或心理状态。

Andrew Huberman：对。

Karolina Westlund 博士：所以我毫不犹豫地说，对狗来说，这确实是生活中的乐趣之一。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：毕竟，它们就是靠这种方式交流的。它们会花很多时间做这件事，也愿意付出努力来获得这个机会。所以我完全相信，这样做会给它们带来积极的情绪体验。

Andrew Huberman：所以，狗身上似乎存在某种先天驱动力，能够读取曾在这里活动过的其他狗的情绪和激素状态。对我来说，这就像它们的社交媒体。

Karolina Westlund 博士：是的，没错。

Andrew Huberman：比如“我要在这里发一条。其他人都在这里发了什么？”

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman： “发生什么事了？”

Karolina Westlund 博士：是的，没错。

Andrew Huberman：显然，狗的大脑中有专门处理这种行为的神经空间。我不是在开玩笑。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：你看人类的大脑，大约百分之四十的神经空间用于视觉。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：另外百分之四十虽然还混有其他功能，但用于运动行为。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我们也有用于嗅觉的神经空间，当然还有用于触觉的。即使你是按摩师、从事触觉相关工作，或者是盲文阅读者，这些功能所占的神经空间也小得多。盲人的情况例外，因为视觉区域会被触觉——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——以及听觉功能接管。神经空间的大小与功能的重要程度相关。所以，当我看到一种行为，觉得“这就是狗最主要的行为之一”时——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——确实很令人震撼。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：所以，狗是从狼演化而来，也就是由狼驯化而来，对吗？

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：这件事是在地球上多个彼此独立的地方发生的吗？

Karolina Westlund 博士：这个问题我确实不知道答案。但看起来是狼自己走上了驯化之路：一些狼开始在人的居所附近活动，敢这样做的往往是最不怕人、也最喜欢探索的狼。所以并不是我们先抓住狼，然后说“啊哈，我现在要繁育你了”，而更像是一种随时间发展起来的共生关系。

Andrew Huberman：有意思。我想不出还有哪个物种会这样，或许某些跟随渔船、获取部分渔获的鱼类或海豚除外。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：不过那不一样，因为我在 Instagram 视频里见过水獭跳上皮划艇，双方会发生互动——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——人会定期划船出去。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：他们会和这只水獭互动。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：所以动物确实会这样做，但通常会有某种食物。听起来，食物回报——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——以及安全，才是关键。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：这是否意味着，动物在最基本的层面上都在寻求优化食物摄入和安全？这对动物园又说明了什么？我个人对圈养大型食肉动物的动物园有很强烈的本能反感。我知道我们也可以讨论大象，但我觉得把大型食肉动物关在动物园里会带来一些问题。我先不展开具体是什么。不过我也听说，动物园有积极的繁育项目和濒危物种保护项目。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：你怎么看动物园？

Karolina Westlund 博士：谈动物园时，也许应该先谈谈动物园的演变。大约一百五十年前，动物园基本就是动物展览场：这里一头狮子，那里一头大象，再那里一匹斑马，全都关在很小的笼子里，人们唯一做的基本就是去看动物。如今，动物园往往承担大量保护工作。比如所谓的就地保护，也就是努力保护野生栖息地、建立国家公园等，并为物种重新引入自然环境创造条件。还有迁地保护，即把濒临灭绝的动物物种安置在一个环境中。理想情况下，这个环境应该足够好，能够促进符合物种天性的行为，等等。所以我的看法很矛盾。我认为许多动物园在这些方面做了很多有益的工作，也承担着公众教育的作用。很多人去动物园后可能会对动物产生兴趣，我认为这很好，因为这会让我们更加关心动物。但有时动物的饲养环境并不理想，而且有些物种确实比其他物种更难圈养。比如北极熊就很难饲养，因为它们是会长距离活动的食肉动物，走过的路程可以一英里又一英里。与其他捕食方式不同的食肉动物相比，要在圈养环境中提供符合北极熊物种需求的活动机会非常困难。

Andrew Huberman：有件事让我意识到猫科动物比我以往想象的复杂得多。那是我当博士后时的经历，当时我也在斯坦福。我是旧金山动物园的会员。相比我去过的大多数动物园，旧金山动物园算是户外型动物园，虽然我去过的动物园并不算多。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：但那里有相当不错的景观。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：那里有一片户外狐猴——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：我称它为展区，不过——

Karolina Westlund 博士：没错。

Andrew Huberman：——其实是一处非常棒的狐猴室内外活动区，还有长颈鹿之类的动物。那时我还是博士后，有一天我在旧金山看电影，出来买饮料，柜台后面的孩子告诉我，旧金山动物园有一只老虎逃出来，正在杀人。我心想：“什么？太疯狂了。”后来发现这只说对了一部分。实际发生的事情是，动物园里有一只名叫 Tatiana 的老虎。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：他们以前在老虎围栏周围挖护城河。那时离圣诞节很近，有几个孩子在向老虎扔松果，或者扔了什么东西。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：动物园快要闭园了。Tatiana 不知道是跑上去还是跳过护城河，我不清楚她是怎么做到的，随后她穿过人群。对我来说，关键在这里：她穿过人群，完全不理会周围大多数人，锁定其中一个孩子并将其杀死。随后她又扑向第二个孩子，把他严重咬伤。执法人员赶到后击毙了 Tatiana。这件事在动物园界引发了关于围栏等问题的广泛讨论，也提出了许多复杂的问题。顺便说，当地的围栏现在已经完全不同了，增加了很高的玻璃——

Karolina Westlund 博士：我明白。

Andrew Huberman：——隔离设施。当然，结局对所有人来说都很悲惨。我暂停了动物园会员资格，几年后又重新激活。那只老虎显然已经不在了。但我对整件事仍然矛盾重重。让我感兴趣的是，那只老虎表现出的明确意图。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：所以，那不是一只嗜血的老虎——

Karolina Westlund 博士：不，不是。

Andrew Huberman：——只是想杀死人类——

Karolina Westlund 博士：不，不是。

Andrew Huberman：——或者吃掉人类。

Karolina Westlund 博士：不，不是。

Andrew Huberman：只是那两个人——

Karolina Westlund 博士：没错。

Andrew Huberman：——惹怒了她。

Karolina Westlund 博士：没错。

Andrew Huberman：那两个人要为此付出代价。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：他们确实付出了代价。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：那家人的确起诉了动物园，之后事情变得很复杂。我不知道诉讼最后如何收场，但总之闹出了很大的事。大家可以上网查查。听到一只老虎这样做时，你会怎么想？这和人类有时陷入狂暴、见人就攻击、尽可能多地伤害人不同。你觉得这说明老虎以及它们的意识具有什么特征？

Karolina Westlund 博士：我认为，我们经常没有充分肯定动物的能力。对我来说，她经历了某种非常不愉快的事情，并把这件事与那两个人联系起来，因此产生了负面的情绪状态和攻击行为，随后又把这种行为指向那两个人并实施出来，这并不令人意外。

Andrew Huberman：你会对这种指向性如此明确感到惊讶吗？

Karolina Westlund 博士：不会。

Andrew Huberman：而不是随便攻击，因为周围有很多人，杀死他们会更容易。

Karolina Westlund 博士：我认为，受到惊吓的动物可能会对任何人发起攻击；但愤怒的动物在某种意义上往往会表现得更有预谋。

Andrew Huberman：更像经过计算。

Karolina Westlund 博士：在某种意义上，是经过计算的。

Andrew Huberman：是的。

Karolina Westlund 博士：所以，如果你吓到了那只老虎，我预计它可能会表现出防御性攻击，也就是朝离它最近的人发泄。但这次属于进攻性攻击，因此是有预谋的。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：但这次属于进攻性攻击，因此是有预谋的。

Andrew Huberman：我想先暂停一下，感谢我们的赞助商 Function。去年，我在寻找最全面的实验室检测方案后，成为了 Function 会员。Function 提供 100 多项高级实验室检测，可以帮助你快速了解整体身体健康状况，涵盖心脏健康、激素健康、免疫功能、营养水平等许多方面。最近，他们还增加了毒素检测，例如有害塑料中的双酚 A 暴露，以及 PFAS，也就是所谓的“永久化学物质”检测。Function 不仅检测 100 多项对身心健康重要的生物标志物，还会分析结果，并提供相关领域顶尖医生的解读。例如，我第一次使用 Function 做检测时，发现自己的血汞水平偏高。Function 不仅帮我发现了这一点，还提供了降低汞水平的建议，包括减少金枪鱼摄入。我当时吃了很多金枪鱼，同时也努力多吃绿叶蔬菜，并补充 NAC，也就是 N-乙酰半胱氨酸；这两者都能支持谷胱甘肽的生成和解毒。我要说的是，我后来又做了一次 Function 检测，结果证明这个方法确实有效。全面的血液检测极其重要。许多与身心健康有关的问题，只有通过血液检测才能发现。问题在于，血液检测一直非常昂贵且复杂。相比之下，Function 的流程很简单，价格也让我印象深刻，确实相当实惠。因此，我决定加入他们的科学顾问委员会，也很高兴他们赞助这档播客。如果你想试用 Function，可以访问 functionhealth.com/huberman。Function 目前有超过 25 万人的等待名单，但他们为 Huberman 播客听众提供提前使用的机会。再说一次，访问 functionhealth.com/huberman，即可提前使用 Function。我们能不能聊聊猎物、潜行、捕获和杀死这一整套行为序列？

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：有件事一直让我着迷。就拿猫来说，可以是大型猫科动物，也可以是小型猫科动物。当它进入潜行模式时，基本上只有一次像弹道打击一样的出击机会，之后就会开始追逐——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——要么猎物逃走，要么被捕获，对吗？

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我小时候养过一只猫，它会进行潜行，显然会慢慢靠近，然后就在扑向猎物前开始发出咔哒咔哒的牙齿声。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我猜那是行为抑制，或者有什么东西从抑制中泄露出来了。当动物如此有意识地潜行、进行计算，同时开始磨牙或抽动时，究竟发生了什么？

Karolina Westlund 博士：我猜可能是某种替代行为。它已经有动机要进入行为序列的下一步，但时机还没到，于是这种激活状态通过那个行为找到了出口。但我确实不知道。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：我不知道，也没见过有人讨论这个现象。

Andrew Huberman：所以，这几乎像是液压压力之类的东西在不断积聚。

Karolina Westlund 博士：也许吧。是的。

Andrew Huberman：有意思，有意思。我们聊过狗，也聊过猫，现在谈谈鸟吧。

Karolina Westlund 博士：好。

Andrew Huberman：我小时候养过鹦鹉。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：它们是人工繁育的灰颊小鹦鹉。结果不能说很糟，但也算不上很好。我没有给它们剪翅，因为我实在下不了手。它们经常在我的房间里飞来飞去，也经常在房间里排泄，还经常把大量食物撒在地上。最后，把它们送给有鸟舍的人才是合理的选择。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：鹦鹉很聪明，对吧？

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：鹦鹉在想什么？

Karolina Westlund 博士：我认为，它们想的和所有动物差不多：下一顿饭从哪里来、社会互动，以及周围任何地方是否存在威胁。

Andrew Huberman：这真的占据了它们有意识生活的百分之九十吗？

Karolina Westlund 博士：我会说，如果动物没有安全感，就很难让它参与任何活动。比如动物感到害怕时，即使你试图喂它，它通常也不会进食。因此，安全感的优先级非常高，因为如果你没有安全感，本质上就可能会死。如果你处在没有安全感的环境中，那是因为这个环境可能有危险。周围可能有捕食者，你必须把注意力集中在这些捕食者身上，否则就会死亡。当然，这也取决于物种。说到鸟类，有些物种会聚集成大型鸟群，有些则是一夫一妻的配对物种。但社会环境对育幼行为非常重要。性行为、育幼、抚养幼崽等，都有很高的优先级，因为这些行为本质上关系到把你的基因传给下一代。然后还有觅食行为：我下一顿饭要从哪里来？我们把食物放在盘子里喂它们，以为这是在帮它们，说“食物在盘子里，你什么都不用做”。但它们天生具备一套获取食物的行为，需要实际表现出来。所以，如果我们不允许它们表现这些行为，可能就会看到一些问题行为出现，因为它们会把那股能量和意图转移到……我不知道，你的鸟有没有撕地毯或做出其他破坏行为——

Andrew Huberman：哦，它们把所有东西都毁了。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：它们撕这些东西时非常开心。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：书。

Karolina Westlund 博士：所以我觉得那就像——

Andrew Huberman：书，还有封面。对。

Karolina Westlund 博士：——像是——

Andrew Huberman：照片。

Karolina Westlund 博士：——觅食行为，只不过指向了错误的对象。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：说实话，我不建议任何人养鹦鹉。那是一次失败的实验。幸运的是，我觉得它们现在还活着。它们的寿命很长。

Karolina Westlund 博士：哦。

Andrew Huberman：大家可以查查厄瓜多尔灰颊小鹦鹉。它们翅膀下面有漂亮的橙色，脸颊是灰色的；之所以让我兴奋，是因为它们被称为口袋鹦鹉。当时我还小，大概十一岁，以为可以把它们装在口袋里带着走。可它们完全不想这样。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：总之，想到动物需要表达自己天生的一整套行为，确实很有意思。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：对养狗的人来说，常见做法是放一碗食物。我们是不是把食物带到公园，让狗在公园里吃会更好？或者以某种方式融入漫游和寻找猎物的行为？怎样才能把这些行为融入更愉快的狗狗体验？因为你说的完全有道理：它们需要表达这些行为。如果做不到，这些需求就会以其他方式出现——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——可能会对它们造成破坏——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——也可能破坏环境。对。

Karolina Westlund 博士：本质上，我认为养狗的人可以尝试促进那只狗喜欢的捕食行为序列中的不同环节。我提过嗅闻工作，很多狗都很喜欢。很有意思的是，关于嗅闻工作效果的科学研究还处于早期，但结果非常有希望。如果你不熟悉嗅闻工作，它基本上是让动物学会在一个区域内寻找特定气味。它会嗅闻、在区域内巡游、跟随气味，找到后停下来示意，然后得到强化，也就是因为完成这件事而获得奖励。这大致就是它的流程。嗅闻工作似乎有助于调节唤醒水平：原本高度紧张、甚至有广泛性焦虑的动物会平静下来；而那些有些抑郁的动物会对生活变得更有热情。如果再回到核心情感空间，这意味着它们会向右侧移动，也就是获得更积极的效价。这很有意思。不过研究还处于早期，因为这项犬类运动大概只有十五年历史，还很年轻。所以，我们可以让每只狗都做嗅闻工作，我认为这会是捕食行为序列最初阶段的一种有趣出口。我还知道，有些训练师专门帮助会追逐野生动物的狗。方法是教狗停留在捕食序列的最初环节：嗅闻、指向和注视，然后反复强化这些行为，使其形成反馈回路。这样一来，它们看到鹿跑过马路时，就会说“妈妈，我看到鹿了”，并因此得到强化。还有些狗，比如灵缇，非常喜欢追逐，那就让它们追逐。另一些狗很喜欢叼东西，就让它们叼；如果你养的是贵宾犬，就给它一个旧东西撕碎。

Andrew Huberman：贵宾犬喜欢这样做吗？

Karolina Westlund 博士：把东西开膛破肚。是的。

Andrew Huberman：贵宾犬喜欢杀戮，然后——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——进行杀死猎物后的撕扯。

Karolina Westlund 博士：是的，撕碎。

Andrew Huberman：天啊，贵宾犬的名字和外表让人觉得它们应该温顺得多。所以它们真的很喜欢把尸体撕开。

Karolina Westlund 博士：是的，按我的理解确实如此。

Andrew Huberman：嗯。考虑到我对不同基因表达剂量的理解——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——这倒说得通。

Karolina Westlund 博士：另外，与其把食物放在盘子里，不如试试散落喂食。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：或者用一种必须让动物付出努力才能获得食物的方式喂食。比如使用嗅闻垫，把食物藏在里面，让它们在吃之前花时间寻找。因为如果把食物放在碗里，有些动物会直接狼吞虎咽，三十秒就吃完了。

Andrew Huberman：Costello 吃东西像海鸥一样。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：真的，他从不咀嚼食物。狗粮训练和动物健康行业里有意思的是，他们卖很多可以把食物放进去的东西——

Karolina Westlund 博士：嗯，是的。

Andrew Huberman：——让动物必须费力才能取出食物。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我用那些东西的效果有好有坏。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：因为我听说，除了运动和希望靠近主人之外，动物，尤其可能是狗，确实需要这种认知活动。它们会感到无聊。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：而且它们确实需要挑战——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——动脑筋。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：所以在下雨天，天气特别糟、无法出门时，它们需要大量类似搜索和觅食的行为。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：所以我努力做到这一点。有些人听到这里可能会觉得“太疯狂了”，认为我的狗只想蜷缩在我脚边，只想捡球。但那是猎犬类的特点。如果我把球扔给 Costello，它会走过去，然后直接坐在球上，完全不想把球捡回来。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：但它很喜欢拔河。所以如果我把一根绳子绑在树上——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——比如这样——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——它就会跳上去抓住绳子。我可以拽着它的身体把它甩起来，它重达九十磅。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：它能一直挂在那里十分钟。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：显然，咀嚼的乐趣是它最强烈的——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——先天驱动力。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：所以我意识到，我们不仅要理解自然行为的完整序列——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——还要理解某个特定犬种——

Karolina Westlund 博士：是的，是的。

Andrew Huberman：——真正偏重这个序列中的哪个环节。

Karolina Westlund 博士：完全正确。是的。

Andrew Huberman：是的。

Karolina Westlund 博士：有时很难判断你的狗处在这个尺度的哪个位置，尤其是它属于某种混种犬时。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：这时你往往可以观察狗的体型。比如现在我想到灵缇：身形非常瘦、肌肉不多、口鼻很尖的狗，往往是擅长追逐的犬种。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：而前肢肌肉更发达、下颌更大的狗，往往喜欢把东西撕碎。

Andrew Huberman：斗牛犬、罗威纳犬——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——獒犬。

Karolina Westlund 博士：类似这些。

Andrew Huberman：还有一些小型犬，比如哈巴狗、法国斗牛犬。我觉得人们没有充分意识到，繁育把狗越培育越小，是因为很多人住在公寓里。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：小型犬。不过有件奇怪的事：我有个家人是兽医。你问兽医“什么狗适合住公寓？”他们可能会说大丹犬，因为它们不需要很大的空间来活动，但你得带它们散步；相比之下，小型梗犬有时——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——就是停不下来。是的，它们需要两个小时或更长时间的活动。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——它们需要两个小时或更多活动。

Karolina Westlund 博士：我认为，你需要认真考虑自己将提供什么样的生活：是在繁忙城市的公寓里，还是在某处的农场上。哪种犬种最能适应这样的生活方式？

Andrew Huberman：你觉得狗喜欢城市吗？

Karolina Westlund 博士：我认为，许多狗在城市里会因为持续受到感官信息轰炸而承受很大压力。城市里有噪音，有其他狗；你走在街上时，还会不断遇到陌生人。对许多动物来说，遇到陌生人并不常见，而且会提高唤醒水平，因为对方可能是朋友，也可能是敌人，可能是你想与之争斗的人，也可能是你想与之交配的人。你需要先评估情况。在这一点上，狗相当独特，因为它们对陌生人的容忍度很高，而很多其他动物并没有这种容忍度。我们有时会忘记这一点：把彼此不认识的动物放在一起，却期待它们相处融洽，结果它们并不相处。这样的介绍必须非常谨慎。通常可以先交换气味。比如你已经有一只猫，想再养第二只猫，它们通常不会像两只狗那样直接接受对方。你可以先把它们放在不同房间，用一条毛巾擦一只猫，再用另一条毛巾擦另一只猫，然后交换毛巾。接着逐渐加入其他感官信息，让它们先听见彼此，最后看见彼此，再到触觉，也就是实际身体接触。这样做可以降低介绍时它们立刻打起来的风险。如果直接把它们放在一起，可能会马上升级为攻击；但如果逐步进行，信息交换会帮助它们弄清对方是谁，并降低攻击风险。

Andrew Huberman：有件事一直让我着迷，现在也开始出现一些关于其机制的数据，那就是自我与其他物种的识别。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：最明显的例子是，除非属于支配行为，否则狗不会试图和猫交配。它们可能会骑跨，但那是另一回事。实际上，这是由不同的神经回路控制的。我的同事、加州理工学院的 David Anderson 做过一项非常漂亮的研究。研究的要点是：大脑中存在分别控制以交配为目的的骑跨行为和以支配为目的的骑跨行为的不同回路。

Karolina Westlund 博士：哦，有意思。

Andrew Huberman：而且，在某个物种中，只有雄性会为了繁殖而骑跨，但支配行为的骑跨回路同时存在于雄性和雌性体内。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：所以，即使在小鼠中，把骑跨视为一种支配行为也是真实存在的。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：总之，先不谈支配行为，也就是骑跨行为；不同动物似乎都知道自我与他者的区别，这很惊人。马不会试图和狗交配。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：它们不需要从母亲那里学习——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——也不需要从父亲那里——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——或从我们这里学习。

Karolina Westlund 博士：这是先天的。

Andrew Huberman：这是先天的。

Karolina Westlund 博士：对大多数物种来说是这样。确实有少数例外。我想到的是某些水禽：雌鸟先天就能识别雄鸟，但雄鸟在幼年时会通过性印记，逐渐对外形类似于抚养自己的雌鸟产生吸引。基本上，这是因为在这些物种中，雄鸟通常有华丽的羽饰，外表非常漂亮，而雌鸟外表隐蔽、呈棕色，能够伪装。因此，雄鸟需要学习母亲的样子；长大后，它们会向外形像母亲的雌鸟求偶。如果你让这样的雄鸟和错误的物种一起长大，它就会向错误的雌鸟求偶。当然，对方不会感兴趣，因为它在判断本物种雄鸟时有自己的“黄金标准”，而这只雄鸟并不符合。

Andrew Huberman：真有意思。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我小时候养过水族箱，你看得出来，我养过很多不同的动物。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我从没成功在人工环境下繁殖鱼。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：我还尝试过在实验室里人工繁殖乌贼。那没成功，虽然我成功把它们养大了。但我曾经非常迷恋淡水七彩神仙鱼。

Karolina Westlund 博士：好。

Andrew Huberman：我非常努力地想建立一个繁殖缸，这非常困难。不过，我所在的水族圈里偶尔有人成功让七彩神仙鱼繁殖。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：但你从来不会看到七彩神仙鱼试图让另一种鱼的鱼卵受精。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：它们就是知道。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：对它们来说，这肯定与气味有关，或者说可能是多种感官共同作用。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：这确实是一个引人注目的方面——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——甚至在物种内部也是如此。我有朋友研究苍蝇。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：如果他们研究某一种果蝇——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——这种果蝇也不会试图和另一种果蝇交配。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：而在你我看来，它们长得非常相似。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：所以其中一定存在某种非常——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——强大的机制。

Karolina Westlund 博士：是的。我认为，避免近亲繁殖是一种机制，可以防止许多动物与基因上过于相似的个体交配，因为那会导致近交衰退。不过，另一个原因是：不要把时间浪费在根本无法繁殖的对象身上。但我还想到另一个例外，那就是有蹄类动物。有时会发生这种情况。我记得 1995 年在非洲奇姆丰希野生动物孤儿院的经历。当时我带着黑猩猩走进森林，帮助它们重新适应野外。那里有一只年幼的小水羚，是一种大约这么高的小型羚羊。它失去了父母，由人用奶瓶喂养，并对人类产生了性印记。

Andrew Huberman：哇。

Karolina Westlund 博士：所以它走过来，基本上把我当成同类，开始骑跨我。所谓性印记，通常是指动物，尤其是雄性，在成长过程中对抚养自己的个体类型产生性印记；日后它们也会试图向这种个体求偶。我想，康拉德·洛伦兹在他的一本书里也描述过类似情况：他从小养大了某种鸦科动物，后来那只鸟开始向他的秘书或某个人求偶。

Andrew Huberman：哇。

Karolina Westlund 博士：其中有意思的是，这种鸟的求偶行为包括呕吐、留下礼物，以及把食物放在任何敞开的表面或孔洞里。它会试图让她张开嘴；她不张嘴时，它就把“礼物”留在她耳朵里。

Andrew Huberman：天啊。

Karolina Westlund 博士：这很恶心。大家可以通过查看康拉德·洛伦兹那张如今非常著名的照片来冲淡这种恶心感。他据说获得过诺贝尔奖——

Andrew Huberman：是的。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——因为他研究印记行为，鹅会对他产生印记。这张照片里，他正在湖里游泳，身后跟着一串——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——小鹅。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：小鹅跟在他身后。

Karolina Westlund 博士：所以你说的是另一种印记。这是亲子印记。印记有两种：一种是性印记，你借此学会与谁交配；另一种是亲子印记，你借此学会对谁有安全感，然后开始跟随那一个个体。

Andrew Huberman：狗对我们就是这样。

Karolina Westlund 博士：实际上，我会说狗不会对人类产生印记，而是与人类形成依恋纽带。

Andrew Huberman：有什么区别？

Karolina Westlund 博士：印记通常是一个非常快速的过程，在几分钟或几小时内发生。依恋需要更长时间，也涉及更多感官。印记往往是视觉性的，如果我没记错的话，某些物种可能还涉及嗅觉。而依恋过去主要在人类身上研究，也就是照料者与后代之间逐渐形成的纽带。有趣的是，依恋纽带会因照料者如何回应幼体的需求而以不同方式发展。比如安全型依恋中，照料者会非常可靠地回应幼体的需求。这样一来，即使幼体独处，也能更好地自我调节；受到压力后，它的神经系统比不安全依恋的个体更容易重新平静下来。因此，狗与人类形成的不是印记，而是一种依恋纽带，而且它们也可能与主人形成安全或不安全的依恋。

Andrew Huberman：这会为人们打开一整套想法，因为安全型、不安全型，还有我们以前在播客中谈过的鲍尔比经典实验中的 D 类婴儿——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——那种紊乱的——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——反应，如今在约会文化和关系类流行心理学中被广泛讨论。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：比如，一个人是安全型依恋吗？他或她是回避型吗？他或她是——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——焦虑型依恋吗？

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：大家听好了，这种情况也存在于你的宠物身上。所以现在你也可以——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——开始从这个角度理解它们。简单总结一下鲍尔比的那些经典实验：母亲，通常是母亲，虽然现在也测试过其他照料者，会与孩子分开。孩子会出现可预期、可以理解且健康的焦虑反应。如果条件合适，孩子最终会开始玩耍，也会稍微放松。如果条件不合适，就不会。这些都属于健康反应。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：但真正的测试在于与母亲重聚时。

Karolina Westlund 博士：还要看他们如何回应陌生人。

Andrew Huberman：对，就是陌生情境实验。

Karolina Westlund 博士：陌生情境，是的。

Andrew Huberman：他们会不会感到安慰？母亲回来时，他们会如何接近母亲？

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：他们会不会急切地想见到母亲并感到放松？会不会不确定？会不会回避？

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：这就是这个实验要检验的内容。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：是的。

Karolina Westlund 博士：也可能表现得很黏人。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：狗也做过同类型的实验，研究发现，有些狗属于不安全依恋型，会表现得黏人或回避；有些则属于安全依恋型，会更喜欢探索，也能更快从分离中恢复。

Andrew Huberman：这很有意思。如果人们出门旅行时把狗送到宠物保姆那里，回来后的重聚就能告诉你很多关于狗感受的信息。

Karolina Westlund 博士：是的。遗憾的是，我不确定有没有科学研究可以支持这一点，但我至少怀疑，过早断奶可能使狗更容易形成不安全依恋。

Andrew Huberman：在这个国家，通常认为幼犬大约八周大时就可以与母亲分开。你觉得这太早了吗？

Karolina Westlund 博士：作为一名动物行为学家，我会观察这个物种在野外如何生活、有哪些社会互动，以及怎样提供环境来促进自然行为。对我来说，八周太早了。我们有一些大概来自上世纪六十年代的研究，似乎是两位叫 Scott 和 Fuller 的研究者做了分离实验；不过他们研究的是三到六周大的狗，发现这种早期分离会造成严重伤害。

Andrew Huberman：当然。

Karolina Westlund 博士：但据我所知，针对八周以后阶段的研究非常少。当然，很多人会说：“好吧，我们必须完成社会化，让动物学会适应与人类共同生活。”这样一来，社会化就必须在繁育者那里完成，而不是在新环境中完成。但我其实不确定，因为如果动物拥有安全依恋，在接触会使它失调的事物后，就更有能力自我调节。也就是说，某件事发生了，你感到焦虑和恐惧，随后神经系统能够再次平静下来。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：所以我认为，如果我们只是让狗形成安全依恋，也许就不那么需要这种社会化训练。有时社会化程序非常复杂：要让狗接触留胡子的男人、十二岁的孩子、穿某类鞋的人、吸尘器等等，清单上有一百项。你需要让动物接触整整一串事物。我认为，如果动物拥有安全依恋并学会了自我调节，那么接触这些事物就不会成为大问题。但我不认为目前已有研究能够支持这一推断。

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Andrew Huberman：我喜欢这个观点，因为我们不可能为人类，包括我们自己，或动物准备好应对每一种情况。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：但我们可以训练——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——神经回路。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：毕竟我是神经生物学家。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：所以，与其说是为事件做准备，我更愿意把它理解为——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——为过程做准备。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：关于刻意冷暴露，这档播客和其他播客已经谈了很多。为什么要洗冷水澡？重点不在冷水澡本身的具体益处。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：它教你如何应对体内高水平的肾上腺素——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——这是压力下普遍存在的通用反应。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：所以，你可以把在一种情境中学会的自我调节迁移到另一种情境。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：你描述的是一个更重要的生命阶段案例，比刻意冷暴露重要得多。正如你所说，它关系到如何应对已经建立、随后消失——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——又再次出现的依恋关系。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：这是我非常担心的一点。我们不想在这里过度跑题，但既然人类也是动物，正如你指出的，我想谈谈发短信。发短信经常是很好的工具，但它也可能让人永远学不会如何处理和自我调节。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：你会看到飞机降落或起飞时，人们疯狂发短信，内容可能只是“嘿，我的飞机刚刚到了”。但也可能反映出，他们无法应对现实生活中的不确定性，因为在高空中你并不掌控局面。掌控局面的是飞行员——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——以及天气状况。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：总之，我有一个可能颇具争议的问题。

Karolina Westlund 博士：好。

Andrew Huberman：我们已经打开了几个潘多拉魔盒，那何不继续？我选择给我的狗做绝育手术。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：那时它大约六个月大。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：说实话，我是不情愿地做了这个决定。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：人们会说：“男人不想给自己的狗做绝育，是出于某些与 Y 染色体有关的原因之类的。”也许确实如此。但我犹豫的真正原因有两个。第一，我当时想，也许将来某个时候会让 Costello 繁殖。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：第二，我花了两年时间研究并最终发表论文，研究早期雄激素对——我在那项研究中只是承担了次要角色，但研究的是早期雄激素对大脑发育的影响。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：你不需要在激素与发育领域待很久，就会知道睾酮和雌激素——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——会对雄性和雌性的大脑产生极其强大的组织作用。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：所以——

Karolina Westlund 博士：青春期期间也会发生这种作用。

Andrew Huberman：对。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：然后还会出现激素激增——所以，没错，它在子宫内就会发生。

Karolina Westlund 博士：是的。而且——

Andrew Huberman：然后是组织作用；正如你所指出的，激素还有激活作用。也就是说，在青春期——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——雌性的卵巢或雄性的睾丸会产生激素，然后作用于已经建立好的这种模板。

Karolina Westlund 博士：没错。

Andrew Huberman：所以我知道，Costello 在子宫内接触过什么样的睾酮、雌激素等激素。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：而切除它的睾丸，说得直白一点，这就是绝育。所有男性听到这里都皱眉，女性则会说“好，明白了”。不过，如果我说切除卵巢，大家的反应可能会不同。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：因此，切除睾丸后，它就不会再经历激素的激活作用。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：长话短说，它似乎过得很好，是一只很棒的狗。大约九岁时，它出现了很多关节酸痛，指甲也长得异常快，有些情况很不寻常。我决定做个实验，开始每周给它注射 50 毫克睾酮。

Karolina Westlund 博士：嗯。哦。

Andrew Huberman：反应非常惊人。

Karolina Westlund 博士：哦。

Andrew Huberman：它的活力恢复了。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：它的关节疼痛也改善了，至少它很愿意快速下楼、快速站起来，这种变化非常惊人。它又多享受了两年我认为很棒的生活。我希望它确实如此。有趣的是，我在其他几档播客上公开谈到这件事，说自己在给斗牛犬做绝育后又注射睾酮时，我以为兽医界会给我一场海啸般的批评。

Karolina Westlund 博士：好。

Andrew Huberman：结果我收到了几百封邮件，内容是：“谢谢你。其实，除非狗有机会外出交配，否则我们会积极劝阻人们给动物做绝育，因为我们不需要更多流浪动物。”

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman： “保留完整激素状态有许多健康益处。”

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman： “我也要开始对一些患者的狗做和你一样的事。”

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我要说明，我没有接受兽医训练，但没有一个兽医对我说：“你这样做越界了，不该这么做。”我告诉你，如果我以后再养狗，而且是公狗，我会非常小心，不让它随意外出，也会认真训练，避免它过度攻击。但我不会给它做绝育。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我知道这会让一些人情绪激动，但鉴于我们对激素的了解，以及刚才谈到的内容，我很想听听你对公狗和母狗绝育的看法。

Karolina Westlund 博士：是的。你提到了几个有意思的方面。第一，这很大程度上是文化现象。据我所知，在挪威，除非出于医疗原因，否则不允许给狗做绝育。

Andrew Huberman：真的吗？

Karolina Westlund 博士：是的。在西澳大利亚，除非出于医疗原因或你想让狗繁殖，否则也不允许不做绝育。因此，在不同地区，绝育是否需要进行，很大程度上取决于文化。第二，你说绝育就是切除睾丸。其实还有其他手术，本质上只是切断连接。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：这样并不切除睾丸，它们仍会继续产生原本产生的所有东西——

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：——但狗无法进行有性繁殖。

Andrew Huberman：对。那我们为什么不直接给它们做输精管切除术？为什么不……对。

Karolina Westlund 博士：对，输精管切除术。母狗对应的手术应该是——

Andrew Huberman：输卵管结扎。

Karolina Westlund 博士：对，输卵管结扎。

Andrew Huberman：这么说吧。

Karolina Westlund 博士：大概就是这样。

Andrew Huberman：是的。

Karolina Westlund 博士：还有第三种选择，即化学阉割，是可逆的。你可以借此观察激素状态改变会带来什么行为影响。有趣的是，过去二十年左右，人们对阉割或绝育影响的认识发生了很大变化。上世纪九十年代，人们之所以建议绝育，是因为这样不会繁殖，骑跨行为也会减少，等等，所以当时主要是基于某些行为变化来推广。后来的研究显示，过去二十年里有二十多项研究相当一致地发现，绝育可能带来一些影响，尤其似乎在公狗身上，而且也取决于实施手术的年龄；这当然与激活过程有关。你可能会看到恐惧增加、反应性增加、攻击行为增加，也可能出现对噪音更敏感等情况。因此，正如你提到的，激素状态变化不仅会影响身体，也会影响行为。某些癌症或身体问题的风险会增加，另一些则会降低。所以我建议，你下次养狗时，应该和兽医讨论最适合那个犬种和个体的方案，因为这会高度依赖犬种。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：这取决于性别，也取决于实施这些手术时的年龄。

Andrew Huberman：好。所以我觉得很有意思：在挪威，除非出于医疗原因，否则不允许给狗做绝育；而在澳大利亚，至少西澳大利亚则必须做。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：所以，保留狗的完整生殖能力并不是多么离经叛道的想法。但我认为，在美国，这方面仍在不断厘清。统计数据显示，如今美国几乎每个家庭都有宠物。

Karolina Westlund 博士：是的。我认为美国有 40% 的人养狗。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：我认为挪威是 15%。这可能很大程度上解释了为什么两种文化发展得如此不同，因为斯堪的纳维亚地区的后院繁育少得多，狗的野化种群也少得多。

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：所以，我们没有一些其他国家那样严重的数量过剩问题——

Andrew Huberman：嗯。

Karolina Westlund 博士：——在这里，绝育很多时候是为了控制数量，主要是尽量减少进入收容所等机构的动物数量。

Andrew Huberman：当然，现在收容所里确实有很多狗。疫情期间——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——人们疯狂领养，所以那段时间其实很难找到狗和猫。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：我不知道现在情况如何，大家可以在评论区补充。我还有最后一类问题。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：但这类问题其实贯穿了今天的谈话，你也从不同角度触及过，那就是人类作为动物。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：我认为，一个研究其他动物、阅读论文并开展实验的动物行为学家，或者神经生物学家，不可能不在某个时刻退一步认识到这一点：我们是旧大陆灵长类动物。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：在所有物种中，我们最擅长发展技术——我们拥有这样的优势。我不认为这算过度推断。但在自然伪装、徒手捕捉和杀死东西方面，我们当然没那么擅长，需要借助工具。所以，相对于其他物种，我们有自己的优势，也有自己的局限。作为动物行为学家，你的训练是否让你反思过人类，觉得人类在某些方面特别卓越，又在某些方面特别欠缺？或者你对人类这个物种有什么思考？我们今天还没有谈人类这个物种。但你所描述的这些行为序列如何分解、什么让我们感到安全，都会让人不禁思考：如果更深入地考虑，我们自身有哪些方面可以从中真正受益？

Karolina Westlund 博士：最先想到的一点，是文化学习在人类身上发生的程度。其他动物会通过试错学习：我做了这件事，于是发生了那个结果；先发生这个，然后发生另一个。经典条件作用和操作性条件作用会参与塑造动物的行为。它们也会进行社会学习：观察别人，看看别人怎么做。在这种情况下，我看着你会感到有些不安，想看看你如何反应。哦，你似乎没那么难受，那我想我也不用那么难受。或者你用那种方式与某个东西互动，那我也照做。但影响主要来自离你最近的动物，以及你自己的个人经历。而我们人类可以站在巨人的肩膀上，因为我们确实能读到几千年前人们的思想。所以我认为，学习方式上最大的差异之一就在这里。过去人们称人类为“工具制造者”，仿佛制造工具就是我们区别于其他动物的地方，直到 Jane Goodall 报告说她见过黑猩猩制造工具。她观察到黑猩猩捕食白蚁的行为：折下一根树枝，去掉所有叶子，再把它削尖，以便插入白蚁丘。白蚁会爬到树枝上，黑猩猩就能小心地把树枝抽出来，吃掉白蚁。所以它们确实会制造工具。这就是我对你这个问题最先想到的回答。

Andrew Huberman：说得非常好。除了制造复杂工具的能力之外，我们还有把知识固定、传承下来的能力。

Karolina Westlund 博士：知识一直在变化。所以，今天我们讨论的一些事情，以及我满怀信心说出的某些观点，可能一年后就会被证明完全错误。这正是科学有趣的地方：我们总要不断质疑自己的假设。

Andrew Huberman：好，我很感谢你提醒我们这一点，因为这是一种动态的过程。

Karolina Westlund 博士：我知道。

Andrew Huberman：我们只能用头骨里的这块肉，在解读周围世界方面做到这么多。但我确实认为，人类有独特能力从很久以前的事物中学习，也能把今天的知识固定下来，让——

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：——人们不仅能在当下，也能在未来从中学习——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——这很不可思议，也在很多方面与我们所处的位置相称。现在，你坐在这里向我们介绍不同物种；我真的想对你所做的独特工作表示感谢。

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：到现在，大家应该已经意识到你是一名动物行为学家，但你会关注在各种不同环境中进行的真实世界实验。很明显，你非常关心地球上的所有物种，以及它们如何互动。你还提供了一些很棒的工具，帮助我们改善猫和狗的生活，也真正希望让人们多少成为自己的动物行为学家，学会观察自己与动物的互动。

Karolina Westlund 博士：嗯。

Andrew Huberman：对我来说，今天最大的收获之一，是听众和观众不应只反思“狗喜欢我在这里还是那里抚摸它吗”，还应该思考某种行为为什么会在动物身上出现，以及它反映了什么自然谱系——

Karolina Westlund 博士：是的。

Andrew Huberman：——也反映了我们自己的谱系，并认真思考这些关系，努力改善它们。所以，你既带来了知识本身的巨大价值，也带来了实用知识；而且，你所做的一切都贯穿着深切的关怀。谢谢你远道而来与我们分享。

Karolina Westlund 博士：谢谢你的邀请。我觉得这是一次很棒的讨论。非常感谢。

Andrew Huberman：谢谢你。感谢你参加今天与 Carolina Westlund 博士的讨论。想进一步了解她的工作，以及查找今天节目中讨论的各种资源链接，请查看节目说明。如果你从这档播客中有所收获或喜欢这档播客，请订阅我们的 YouTube 频道，这是支持我们的绝佳零成本方式。此外，也请在 Spotify 和 Apple 上点击关注按钮，关注这档播客。你还可以在 Spotify 和 Apple 上分别给我们留下最高五星的评价，现在也可以在这两个平台留下评论。也请查看本期节目开头和过程中提到的赞助商，这是支持这档播客的最佳方式。如果你对我、这档播客、嘉宾或希望我在 Huberman Lab 播客中考虑的话题有问题或意见，请在 YouTube 评论区留言。我会阅读所有评论。还没有听说的朋友们，我有一本新书即将出版，这是我的第一本书，书名是《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》（《协议：人体操作手册》）。这本书是我花了五年多时间完成的，建立在三十多年研究和经验的基础上。书中涵盖从睡眠、运动到压力控制的各种协议，也包括与专注和动机有关的协议；当然，我还为书中收录的协议提供科学依据。这本书现在已经可以在 protocolsbook.com 预售，你可以在那里找到不同销售商的链接，选择自己最喜欢的一家。再说一次，这本书叫《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有平台上都使用 Huberman Lab 这个名称，包括 Instagram、X、Threads、Facebook 和 LinkedIn。在这些平台上，我会讨论科学和与科学相关的工具，其中一部分内容与 Huberman Lab 播客重叠，但大部分内容与播客中的信息不同。再说一次，我在所有社交媒体平台上都叫 Huberman Lab。如果你还没有订阅我们的 Neural Network Newsletter（神经网络通讯），这是一份免费的月刊，包含播客摘要，以及我们所谓的协议，通常以一至三页的 PDF 形式介绍如何优化睡眠、优化多巴胺和进行刻意冷暴露。我们还有一份基础健身协议，涵盖心肺训练和抗阻训练。所有内容都完全免费。你只需访问 hubermanlab.com，点击右上角的菜单标签，向下滚动到 Newsletter，输入邮箱即可。我还要强调，我们不会把你的邮箱分享给任何人。再次感谢你参加今天与 Carolina Westlund 博士的讨论。最后但同样重要的是，感谢你对科学的兴趣。