理解并运用金钱心理学，收获更大幸福感 | Morgan Housel

Andrew Huberman：欢迎收听 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学，以及可用于日常生活的、以科学为依据的工具。我是 Andrew Huberman，是 Stanford School of Medicine 的神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Morgan Housel。Morgan Housel 是 Collaborative Fund 的合伙人，也是私人财富创造与管理方面的专家。他还是超级畅销书《The Psychology of Money》的作者。今天我们谈的就是金钱心理学。我们谈金钱如何改变人的心理。我们谈大多数人往往落在两个极端上——要么存钱太多，要么花钱太多。我们也谈大多数人在心里给金钱定位时完全搞错了：金钱是什么，它在我们内心制造幸福感的真实价值究竟是什么。不，我不会告诉你，Morgan 也不会告诉你，说超过某个美元金额之后，你的幸福感就不会再增加了。因为众所周知，金钱买不到幸福，但它能缓冲压力。这一点我们从一开始就承认。接着 Morgan 会进一步解释：当我们说追求财富或金钱时，真正想追求的其实是自由。自由说到底是独立，而如果我们始终在追逐财富，那么我们就并非真正自由或独立。所以今天的讨论，既关乎我们称之为金钱的这个东西，也同样关乎过得快乐、活得自由、感到自主、没有压力。换句话说，Morgan 不只讲如何创造和管理金钱财富——他讲了这些——还讲如何围绕我们称之为事业、财富追求和幸福的这些东西来安排你的人生。我想不出有几个话题比今天这个更重要。我读过 Morgan 的《The Psychology of Money》，非常喜欢。我也很喜欢今天的对谈，因为我确信听完之后，你会意识到自己在不少方面对财富和金钱的看法可能一直是错的，在不少方面追求它的方式可能也一直是错的。但只要拿 Morgan 今天提出的几个探询式问题问问自己、并回答它们，你就能走到一个境地：你与金钱的关系以及对它的追求，会清清楚楚地契合你自己的具体目标。开始之前，我想强调，本播客与我在 Stanford 的教学和研究职责是分开的。不过，它确实属于我的一份心愿和努力：向公众免费提供关于科学及科学相关工具的信息，不向消费者收取任何费用。本着这一宗旨，我要感谢本期播客的赞助商。首位赞助商是 Wealthfront。近十年来，我一直把 Wealthfront 用作我的高收益现金账户，非常喜欢。就我个人而言，考虑到投资有风险，我有时对投钱会犹豫，所以常常更愿意把钱放在 Wealthfront 现金账户里，在那里我的存款能拿到 4.25% 的年化收益率，你同样也可以。通过 Wealthfront，你可以经由合作银行对现金赚取 4.25% APY，直到你准备好把这笔钱花掉或投出去。用 Wealthfront，你还能每天免费当日提现到符合条件的账户，周末和节假日也不例外。4.25% APY 不是促销利率。存入和赚取金额都没有上限，甚至还能通过 Wealthfront 合作银行提供的 FDIC 保险获得最高 $8 million 的保障。若要当日到账，最晚在 9:00 PM Eastern 发起提现，转往超过 550 家符合条件的银行和信用合作社之一，即可当天到账。等你准备好了，只需几分钟就能把现金从现金账户转到 Wealthfront 的任意自动投资账户。目前已有超过一百万人使用 Wealthfront 来多存钱、多赚钱、积累长期财富。现在就让你的现金赚 4.25% APY 吧。如果你想试试 Wealthfront，访问 wealthfront.com/huberman，往你的首个现金账户存入 $500，即可获得 $50 的免费奖励。也就是 wealthfront.com/huberman，现在就可以开始。以上是 Wealthfront 的付费推荐。Wealthfront 的券商业务并非银行。APY 可能变动。更多信息请见本期节目简介。本期节目也由 BetterHelp 赞助。BetterHelp 提供由持证治疗师进行、完全在线完成的专业心理治疗。我本人每周做心理治疗已经足足 30 多年了。起初我没得选，那是获准继续留校的条件。但很快我意识到，心理治疗是整体健康中极其重要的一环。好的心理治疗大体提供三样东西。首先，它带来良好的信任关系，让你可以信赖某个人、和他谈论任何你想谈的问题。其次，它能以情感支持或有针对性的指导的形式提供支持。第三，专业的治疗能带来有用的洞见。有了 BetterHelp，你能很轻松地找到与自己合拍、并能带来专业治疗种种益处的资深治疗师。另外，因为 BetterHelp 让治疗全程在线完成，所以非常省时，很容易塞进忙碌的日程——不用通勤去治疗师诊所、不用坐在候诊室、也不用找停车位，这些统统没有，全都在线上完成。如果你想试试 BetterHelp，访问 betterhelp.com/huberman，首月可享 10% 优惠。再说一遍，是 betterhelp.com/huberman。接下来就是我与 Morgan Housel 的对谈。Morgan Housel，欢迎。

Morgan Housel：非常感谢邀请，很高兴来到这里。

Andrew Huberman：听说你明年要出一本讲花钱之道的新书，我很期待，是吗？

Morgan Housel：没错，你说对了。

Andrew Huberman：今天我想谈谈该如何看待金钱。它到底是什么？我们该怎样把它放进我们的历史语境——也就是我们个人的成长背景——中去定位？因为我觉得，我们每个人、各自对金钱的看法都有点不一样。

Morgan Housel：嗯。

Andrew Huberman：然后再谈什么才是金钱最好的用法，在某些情况下，也包括最好不去用它。这个话题可以往很多不同方向展开，但我在这里的目标是，让大家更好地理解金钱是什么、我们为什么为它工作，以及真正如何让它……成为人生中一项实实在在的资产，而不是无论在数额上、还是在人们指望它带来的东西上，都永远遥不可及的一个东西。

Morgan Housel：好啊，很期待。

Andrew Huberman：好。你的书一开篇就提出一个观点：人并不疯狂。事实上这正是那一章的标题。这是不是说，人在金钱上是理性的？

Morgan Housel：哦，我觉得这完全是两回事。我说『没有人是疯子』，意思是：人们太容易环顾社会，看别人怎么花钱、怎么存钱、怎么投资，然后说『到底谁会干这种事？干嘛把钱浪费在这上面？干嘛那样死攥着钱不放？』而我其实觉得，如果你把这些人生活里的层层表象剥开去看，没有谁在花钱或存钱这件事上真有那么疯。在那一刻，对他们自己而言那是说得通的。我的一位姻亲是名社会工作者，他服务的是处境很不利的孩子——在家里受虐待的孩子、没有家的孩子。这些孩子里有很多，不出所料，在学校表现很差：他们行为不端、打架、不去上学。很常见的一幕是，老师看着这些孩子说『你为什么要这样？你为什么不做对的事？这不明摆着吗。』而他说，『社会工作里有句话：只要掌握足够的信息，一切行为都说得通。你若去看看这些孩子在生活中要面对什么，就会明白他们在学校为什么会有那些不当行为。』我觉得这个想法对人生中很多事都很有力：只要掌握足够的信息，一切行为都说得通。你完全可以把它套用到金钱上——我今天怎么花钱、怎么存钱，很容易就能和我这辈子的经历挂上钩：我怎么被养大、在哪儿长大、多大年纪、出生在哪一代，这些都是我控制不了的。看到有人大把大把花钱，这很常见。嗯，那背后是有故事的。他们花那么多钱，对其中很多人来说，是想得到某种关注，是想引人注意。也许有时候是想填补心里的空洞，也许他们其实是真的很享受。而拼命攒钱的人，背后也有故事：他们经历过某件事，才驱使他们这么做。我觉得这一点之所以重要，有两个原因。一是它逼你意识到，管理金钱、存钱、花钱，并不存在唯一正确的方式。你得自己去弄清楚什么适合你，适合我的未必适合你。没有唯一答案，这不像数学：数学里 2 + 2 对谁都等于 4，可金钱这事，你得自己琢磨明白。它几乎就像你对食物的口味、对音乐的口味——弄清自己喜欢什么，照着做就行。另一点是，我觉得你会因此对别人的决定少一些愤世嫉俗，不会整天说『看那个白痴，花钱的方式真蠢』。你只会……嗯，你得自己去把它想明白。而对别人怎么做少一点挑剔，我觉得人会过得更快乐些。

Andrew Huberman：对大多数人来说，包括我自己，金钱和安全感这两个概念是紧紧绑在一起的。我们有没有足够的资源照顾好自己，最好还能多一点余裕？我想，所谓照顾好自己，也包括缓冲对钱不够用的焦虑。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：那属于心理层面的照顾。还有照顾他人——那些我们有责任照顾、或者只是单纯想照顾的人。这又和『要接受多少教育、接受什么类型的教育』的观念紧密相连，对吧？我想大概每个人在某个阶段都会在脑子里反复折腾一番：去读个高级学位值不值？我该主攻什么专业？那方面有没有工作？当年我上学去当神经科学家、当心脏科医生的时候，我们家一位朋友说，『你为什么要去搞神经科学？那行当没工作。』可神经科学的工作其实很多，现在也依然很多。我不会说其中大多数是高薪工作。所以我们知道，高等教育并不总是随更高收入同步提升。随着我们长大、走入社会，我们一直在想怎么把这些不同的东西整合起来：哪些事我们因为有趣而想做，哪些事能让我们赚钱。以你的经验、观察，还有写这本书的过程来看，有没有某条思路能帮人从这些纷杂的考量里蹚过去？谈金钱和财富时，我们真正该把什么纳入考虑？有没有某种清单？这个空间实在太大了。我倾向于认为，去追求自己真正感兴趣的东西，才能最大程度地发挥自己。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：可一个人极感兴趣的事情里，可能并没有什么钱可赚。

Morgan Housel：大约 10 年前，我问过 Daniel Kahneman 一个非常相似的问题。Kahneman 是世界知名的心理学家，拿过诺贝尔经济学奖，一两年前去世了。他说，无论你是谁，要想长期把金钱这件事处理好，需要的一种特质，就是一份校准得当的未来后悔感——你回过头去，最终会后悔什么？我认为在最高层面上，你就该据此来定所有财务决策：花这笔钱我会不会后悔，不花会不会后悔？做这笔投资我会不会后悔，不做会不会后悔？当然，说起来容易做起来难。我觉得大多数人并不完全了解自己的后悔感，不清楚自己日后回望时很可能说什么『真希望当初没干这个』。另一点是，它在你一生当中是会变的。我举个再贴切不过的例子。我是个很能存钱的人，整个成年期一直如此。但愿不会啊，假如明天我就躺在临终病床上，我会后悔那些没去成的假期、没买的车吗？此刻的答案是绝对不会。一想到妻子和孩子会衣食无忧，我会特别欣慰。所以，一想到自己没把那笔钱花掉、而是存下来给他们做保障，我会感到极大的满足。可等我 80 岁的时候，我还会这么想吗？到那时，也许我会回过头说，『我本该多活一点、多享受一点。我本该趁还能亲眼看见的时候，把钱就给出去了。』所以它在人生不同阶段是会变的。但我觉得，如果你始终用『我会后悔什么』这个透镜去想，那它就既不是 YOLO，也不是那种『哦，今天省下来，明天就能用』。我觉得把事情想得这么简单太粗浅了。你得知道自己在未来会后悔什么，再回过头来看。再说回人各不同：我会后悔的，和你可能会后悔的，也许非常不一样。Jeff Bezos 有个特别有意思的故事。他谈到自己创办 Amazon 的时候，我想是 1994 年，讲他为什么创办它——他一开始就知道，这事儿成功的概率非常小。但他说，『如果我不去试，我会后悔；如果我试了、失败了，我不会后悔。』这个故事很了不起，讲的就是他的创业精神。我第一次听到这故事时的另一反应是：他能有这种想法，实在难得。我没有那种性格。要是我把整个人生、把家里和我父母的钱都投进一家初创公司，结果它失败了，我可能会后悔。我敬佩、也感激那些没有他那种远见的人，是他们让世界变得更好——但每个人对后悔的感知，多少都会有些不同。

Andrew Huberman：而且，这种对自己可能后悔什么的感知，有时候我们甚至未必能把握得到——因为听起来我们并不擅长预判它，正如 Kahneman 指出的。大多数人都缺乏一份校准得当的未来后悔感。它会随时间改变，所以是动态的。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：这里我们在谈的是投钱去读两年制或四年制的学位。我们在谈把时间投进去，也就是投进某个具体职业。我觉得我们会事后编出各种解释，比如『嗯，我去了那家公司，进了那一行，在那儿待了 10 年』，或者『那家初创公司失败了，但我学到了宝贵一课，后来在另一番事业里真帮上了忙』。于是我们就把过去那些糟糕的选择合理化——

Morgan Housel：对

Andrew Huberman：……好让我们能把那些点串起来，算是借用了 Steve Jobs 那场著名演讲的说法。

Morgan Housel：没错。

Andrew Huberman：而这一切其实都说明，我们非常不擅长把当下的经历和过去的经历，放进对未来自我的任何一种推演里。你在书里也稍微谈到了这点，这一点对我触动特别深：我们其实并不知道、也不会预判，随着年龄增长自己可能会怎样改变。

Morgan Housel：没错。心理学里有个东西叫『历史终结错觉』，意思是：你很清楚自己在过去 20 年里变了多少——你也许更聪明、更有智慧了，你对人生诸事的看法也变了，对大多数人都是如此。可大多数人，如果你真去深挖，当你问『20 年后的你会是什么样？』，他们觉得自己大体上还会是今天这个人。总有这么一种信念：我过去成长了这么多，但我已经长完了，不再变了——因为很难去推演自己将来会怎么不一样。这背后很大一部分是：如果我告诉自己，20 年后我对政治——或者随便什么——的看法会非常不同，那我等于是在承认，我今天相信的东西是错的，而你并不愿意相信这一点。每个人都想早上醒来照着镜子说，『我今天相信的是对的。』这就像是对自己信念的一种自我合理化，好让日子更容易过下去：我此刻相信的就是对的。也许边缘上你有一点怀疑，但主体上还是『我相信的是真理』。所以你不愿相信自己会随着时间调整、改变那些信念。于是，要真正从长远着眼、今天做出一个将来不会后悔的决定，就变得很难。按我一贯的说法，我认为想绕开这个问题，唯一的解药就是避开财务规划的两个极端，而很多人都处在这两个极端上。比如一端是 FIRE 运动，那些人把收入的 90% 都存起来，想 28 岁就退休，诸如此类；另一端则是 YOLO 式的加密货币交易者，他们的态度是『无所谓，全押上去，看看会怎样』。这两个极端，正是你将来某个时刻最可能后悔的。至于加密货币，你看，我觉得那里面很多人还年轻，有时间把犯的错补回来。我自己十几二十岁时，也在钱上干过不少蠢事。但我觉得他们当中很多人，恰恰就是日后最容易回头看的地方。20 多岁亏掉一大笔钱，说一声『啊，其实也没啥』，是一回事；可等你 48 岁、正供孩子上大学时，那才是你会回过头说『真希望当初没那么干』的时候。所以这两个极端，未来后悔的概率最高。

Andrew Huberman：为了像我前面说的那样，帮大家在这中间蹚出一条路，我在想，人们是不是大体上会落入你用 Bezos 那个例子所描述的其中一类——也就是不愿为没做成某件事而后悔。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：好，我有点用类神经生物学的说法来理解它：这是被成功之后可能获得的多巴胺能奖励或其他奖赏所吸引。说到底，他所设想的，大概正是那种没能给自己机会去成功的痛苦。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：好吧？这是一种说法。另一条路则只是回避损失的痛苦。这方面的研究很多——我想 Kahneman 其实就做过其中一些——表明人们为了避免损失的痛苦所付出的努力，远比——

Morgan Housel：对

Andrew Huberman：……为了获得些什么所付出的努力要大得多。不过想到我认识的、处在不同财富量级和不同年纪的人，似乎有些人就是更有动力去尝试新事物，因为他们喜欢做新鲜事。他们喜欢这些事可能带来的奖赏感，所以对他们来说，原地不动反而真的很痛苦。

Morgan Housel：对，完全同意。

Andrew Huberman：不管是在财务上还是别的方面。另一些人则喜欢十拿九稳的事，喜欢可靠。你在他们生活的很多领域都能看到这一点。我不想把它外推到他们生活的所有方面，但有些人喜欢的狗，是整一个品种都以几乎从不咬人著称的；另一些人则爱养 Cane Corsos，而我相信世上确实有很温顺、很亲人的 Cane Corsos，可它们偶尔会咬人，一咬就很严重。所以我们真的在谈的是，对风险与安稳的某种倾向吗？你觉得人们是不是大体上会分成这两个阵营？

Morgan Housel：我觉得确实有些人，如果走安稳那条路会抓狂。哪怕他们嘴上说的是『哦，我不想后悔这个』，他们生活里就是需要某种变化，需要出去做点事。另一个因素是，我们并不知道那些自己没走的路会通向哪里。我举个自己的例子。20 年前我被 Pepperdine 录取了，但没去。我注册了，却在最后一刻转了学。所以我其实从没去上过，但确实被录取过。我当然会想，『要是当初去了那儿，我的人生会是什么样？』因为我转去的那所学校，我在那儿遇到了妻子、开启了事业，所以我很容易就说，『天哪，真庆幸我没去那儿』，否则我的人生就不会是今天这样。但真相是，也许那样也挺好，也许还会更好。你永远不会知道那些没走的路最终会通向哪里。所以回到 Kahneman 的观点：一份校准得当的未来后悔感——可谁也不知道自己没走的路、以及那些路会通向何处。这就让到底该走哪条路变得极难有答案。所以我觉得，就是避开那两个极端的阵营。不过还是那句话，我前面说过，我认为实际上有超过一半的人，处在某种极端上：要么花得远超自己能承受的，要么存得远超自己需要的。人们打理金钱的方式呈一种肥尾分布，所以这人数相当不少。我觉得这也是为什么我们生活在一个远比以往任何时候都富裕的社会里——不只在顶层，在中位水平上也是如此。普通家庭比历史上任何时候都更富有。可正因为我们用这么极端的方式去打理它，它有没有让人更幸福？我们今天比 40 年前、比 100 年前更幸福吗？这方面并没有太多证据。因为，用一种真能让你更幸福、减少后悔、活得更有意义的方式去打理金钱，比挣到它、日积月累地攒起来，要难得多。

Andrew Huberman：我小时候，路上跑的是新车和旧车混在一起，有些还挺漂亮，也有大量上了年纪、破破烂烂的车。当然，如今这因地区而异，特别老旧的破车其实很少见了。你会看到一些修复得很好的漂亮老车，但那完全是另一回事。

Morgan Housel：嗯。

Andrew Huberman：我猜这是因为信贷，现在大家能透支买东西了。能用信贷购物这件事，总体上怎么改变了我们对金钱的看法？我认识一些人，背着巨额信用卡债务，我觉得他们现在已经到了认定自己永远还不清的地步。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：他们大概是觉得自己这辈子恐怕活不到还清的那天，而且对此还挺坦然，看着真有点吓人。其中有些人甚至算不上特别能花钱，只是够早地欠下了这笔债，之后好像就再也爬不出那个陷阱。我也认识另一些人，跟我一样，每个月都把信用卡账单结清。我恨死了那不知道多少、18% 还往上的利息，哪怕晚一天我都会『啊！』一声。同时我又不是爱买很多东西的人，不是那种恋物的人。我就一两块手表、一辆皮卡，真不是爱囤东西的人。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：但我自己当然也有一套和金钱相处的心理关系，今天跟你聊完，我敢肯定我会意识到它同样没被调到最优，对吧？所以指着这几类人里的谁说三道四很容易。不过回到信贷这个话题——

Morgan Housel：对

Andrew Huberman：……拥有并使用那些我们其实并不真正拥有的东西、基本上让我们在能享用的奢侈品数量和档次上超出自己的收入水平——这种能力，是怎么改变人们看待金钱、使用金钱的方式的？因为今天这场讨论、还有你书里，我们谈金钱时都把它当成某种我们已经拥有的东西。

Morgan Housel：没错。

Andrew Huberman：可信贷基本上就是入不敷出地过日子。

Morgan Housel：从定义上讲就是如此。

Andrew Huberman：对。

Morgan Housel：我觉得不假思索的回答会是：哦，它帮你把消费提前，让你能拥有换个年代根本玩不到的更多玩物。可我其实觉得，对很多人来说恰恰相反。很多人生活里有空洞、有难处，而如果你对自己的生活不满意、心里有个洞想填上，一个太顺手的答案就是：嗯，要是我有更多钱，这问题就消失了。而在前几代人、前几十年里，你没法随随便便就多出一大笔钱。你的钱是从工资里挣来的，有多少就是多少。今天，用钱去填生活里那个洞变得容易多了。于是你可以不断地要更多、更多、更多。对很多人来说，早上醒来会说，『唉，要是我有那辆车，日子就好了。』于是去买那辆车，可感觉还是老样子。接着就成了，『啊，你知道吗？要是那辆车再加那块表，我就舒坦了。』表买到了，感觉还是老样子。『啊，你知道缺什么吗？房子。我得去弄套气派的房子。』这是个不停打转的螺旋，而既然这一切都能贷款，顺着这个螺旋一路走下去就越来越容易。Will Smith 在他自传里有个我特别喜欢的绝妙感悟。他说，穷而且抑郁的时候，他还有希望，因为他能告诉自己，『总有一天我会有钱，所有这些烦恼就都没了。』可等他有钱了、还是抑郁，他依旧抑郁，却把希望全丢了——因为他的钱已经多到一辈子花不完，再也没法对自己说『要是我再多些钱，这些烦恼就没了』。所以对很多人来说，信贷的唾手可得，我觉得给了他们一种虚假的希望，让他们一直在这个停不下来的仓鼠轮上打转：只要我有更大的房子、更好的车，每天早上醒来带着的这些烦恼就都会消失。它让你一直停在这条路上。而我觉得，如果你其实根本没那么多钱可用，你反倒更可能某天醒过来说，『这个空洞到底是什么？我得换个方式去补它。』是健康、是关系、是意义感，诸如此类——而不是拿信贷当创可贴，草草贴在上面。

Andrew Huberman：真有意思。我有时会琢磨『金钱买不到幸福』这句话，第一反应就是想回一句：『嗯，说这话的人，大概钱挺多的吧。』

Morgan Housel：没错。

Andrew Huberman：倒不是因为我认为钱能买到幸福，而是因为钱能缓冲压力。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：我有些朋友最近刚有了孩子，请了夜间育儿护士。他们看着要比那些——……没请的人精神得多——

Morgan Housel：没错

Andrew Huberman：……因为他们请不起。诸如此类，不一而足。要是遇上医疗问题呢，对吧？医院里有一整套我们这期不会展开的门道，一整套关于财富、以及一个人在医院里究竟被当成什么样的人来对待的门道。

Morgan Housel：嗯。

Andrew Huberman：病人一进医院，背后对他们收入水平有大量门道里的了解。大家听到这个大概会瞪大眼睛。他们会被安排到不同的病房、不同的条件里，那些条件能让他们睡得更好、恢复得更好。健康结局就取决于这些，诸如此类。所以金钱买不到幸福，但它确实能缓冲压力，也能左右结局。那么我们该怎么给这件事定位？尤其是当我们正走在、或者正打算去挣更多钱、积累更多财富的路上——因为很多人确实在这条路上。

Morgan Housel：金钱绝对能买到幸福。只不过，路径往往是间接的。我的意思是：一栋又大又气派的房子会让你更幸福吗？答案大概是会的。但它之所以可能让你更幸福，是因为它让你更方便招待朋友和家人，而真正让你开心的其实是这个——是和这些人多出来的那些联结。

Andrew Huberman：嗯。

Morgan Housel：去度个假、一趟昂贵的假期，会让你开心吗？会，因为在那里你会和孩子、和伴侣、和朋友一起留下回忆。真正让你开心的是这个。所以你不能说金钱不能让人幸福。它能，显然能。另一点很重要的是：真正从骨子里让人幸福的，是某种意义感。电影《Boiler Room》里有句很妙的话：『说金钱买不到幸福的人，都是没钱的人。』我觉得这话很有道理：变富了的人会说，『我当然比穷的时候幸福，我当然绝不想再回到那时候。』但实际情况往往是，你富有时之所以更幸福，是因为你致富的原因本身——你找到了某种意义感。你创办了一家企业，在事业上做出了成绩，这给了你良好的意义感和身份认同。而相反的情形出现在彩票中奖者身上：他们变富了，但不是因为做了漂亮的投资，不是因为办了企业，不是因为事业成功、同侪认可之类的，他们只是运气好。而恰恰是这些人——大量研究都表明——中彩票并不会让人幸福。也许在很短一段时间里会，但随时间推移就不会了，因为你没有多出任何意义感。你没法早上醒来对自己说，『这家企业是我一手做起来的，是我干成的，我多成功，我拿到了 PhD，我做到了……』这些统统没有，你只是走运而已。所以那不会给你带来多少幸福。因此金钱确实能让人更幸福。我觉得，只要你学会按自己的性格之类去花，它对每个人都能做到这一点。哪怕花很多、花一大笔钱，也能让人更幸福，我觉得几乎没有什么上限。但它因人而异，而且往往是绕个弯子起作用的。这件事我想得很多：假如我带孩子去度一趟昂贵的假，单就快乐、回忆之类而言，那算 10 out of 10 吧。可真正让我开心的，其实是和孩子共度的、不被打断的时间。所以待在家里、陪他们在客厅地板上搭 Legos，那也许能有八分半。因为让我开心的本来就是这个。你只需要弄清真正的意义感在哪儿。我觉得，往最简单里说，过一个不错人生的好公式就是：独立加意义感。你得有一个大于自身的、值得去追的目标——家庭、信仰、工作，诸如此类，因人而异。同时你得有独立性，确保能按自己的方式去做，而不是去追别人的目标。那就是心理福祉的最高层次：独立与意义感。金钱并不属于这两样里的任何一样，但你很容易看出金钱怎样能帮上这两样。金钱带给你独立，它能让你以更大的格局去找到自己的意义感。你不必看老板的脸色，想做什么就做什么，你是自主的。所以把金钱当工具用，能让你更幸福。花钱能让你更幸福，但真正让你更幸福的并不是它本身，它只是一个工具，用来做别的、去获得那些真正让你开心的东西。

Andrew Huberman：我想稍作停顿，感谢我们的赞助商 AG1。到现在，你们中很多人应该听我说过：如果只能选一种补剂，那一定是 AG1。原因在于，AG1 是现有基础营养补剂里品质最高、也最全面的。这意味着它不只含维生素和矿物质，还含益生菌、益生元和适应原，用来补上你饮食中可能存在的各种缺口，并为高强度的生活提供支持。对我来说，即便我大部分吃的是天然全食物、只经过最少加工的食品——我大部分摄入确实如此——光靠食物也很难吃到足量的果蔬、维生素和矿物质、微量营养素以及适应原。正因如此，我从 2012 年起就每天服用 AG1。这么做之后，它明显增强了我的精力、免疫系统和肠道微生物组。这些对大脑功能、情绪、身体表现等等都至关重要。如果你想试试 AG1，可以访问 drinkag1.com/huberman 领取他们的特别优惠。目前他们赠送 5 份免费旅行装，外加一整年的 vitamin D3 K2 用量。再说一遍，是 drinkag1.com/huberman 领取这份特别优惠。本期节目也由 ROKA 赞助。ROKA 生产品质绝对顶尖的眼镜和太阳镜。我很高兴地告诉大家，ROKA 和我合作推出了一款新的红镜片眼镜。这种红镜片眼镜是要在傍晚太阳落山后戴的。它滤掉来自屏幕和 LED 灯的短波长光——就是如今最常用作顶灯、说实话也常用作台灯的那类 LED 灯。我想强调，ROKA 红镜片眼镜并不是传统的防蓝光眼镜。它们不是设计来白天戴、去滤掉屏幕光里的蓝光的。它们的设计目的，是挡住夜间会抑制褪黑素分泌、并可能打乱睡眠的整段波长。所以戴上 ROKA 红镜片眼镜，能帮你平静下来，改善入睡的过渡。大多数晚上我会熬到大约 10:00 PM，甚至到半夜，早上在 5:00 到 7:00 AM 之间醒来，取决于几点睡的。现在天一黑我就戴上 ROKA 红镜片眼镜，我发现入睡的过渡轻松多了——按我们对滤掉短波长光能让大脑正常运作的全部了解，这也说得通。而且说实话，ROKA 红镜片眼镜戴着还挺好看。你可以戴着出去吃饭、听音乐会、跟朋友聚会。所以到头来，支持自己的生理、讲究科学，同时照样能社交，确实是可以兼得的。如果你想试试 ROKA，去 roka.com，也就是 R-O-K-A.com，结账时输入优惠码 Huberman，首单可省 20%。再说一遍，是 R-O-K-A.com，结账时输入 Huberman。我很喜欢你说的那个故事：假期里陪孩子度过的那些不被安排的时间，还有在家陪他们搭 Legos 的那些不被安排的时间。我的研究生导师很遗憾，年纪轻轻就因癌症去世了，走的时候 50 岁。我认识她的孩子们，真可以说从他们还在肚子里就认识了，因为她当时正怀着老大。我去参加了那场追思会，那场面很了不起：大家致辞，她的孩子们也上台了，那时他们大概八岁和 11 岁左右吧。我敢肯定，他们心里有许多没说出口的想法和感受，但真正格外突出的一点是：他们很珍惜妈妈曾花那么多不被安排的时间陪他们。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：并不是什么了不得的大事或活动，而是她花在他们身上的那些不被安排的时间，全部加在一起。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：而那与她为人本身是浑然一体的。所以这件事一直留在我心里。但愿人都能活得长久。不过我想，对任何在听这期节目的人来说，再加上 Kahneman 那句——我们对未来后悔的感知并没有校准好——

Morgan Housel：嗯

Andrew Huberman：……不被安排的时间，也许正是我们能给一段关系的最珍贵的东西之一，既给与我们相处的那个人，也给我们自己。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：而我觉得这一点被谈得还不够。

Morgan Housel：有位老年学家叫 Carl Pillemer，写过一本很棒的书《30 Lessons for Living》。他做的事是采访了大约 100 位百岁老人，只问一句：『跟我讲讲你的一生吧。你有什么建议留给我们其他人？』他书里有一节谈金钱，他说，在他采访的 1,000 人里——是 1,000 人，他采访的 1,000 位百岁老人里——回头看自己一生时，没有一个人说过『真希望当年多挣点钱』。一个都没有。但几乎每一个人都说，『真希望多陪陪孩子。真希望当年对人更和气些。真希望多花时间和朋友、家人在一起。』这几乎是普遍的，可多挣点钱完全不在其中。这件事一直留在我心里。

Andrew Huberman：嗯。不过正如你指出的，挣钱反倒创造了机会，让人能花时间陪——

Morgan Housel：对

Andrew Huberman：……孩子，还有各种各样的至亲。

Morgan Housel：可以，但我觉得对很多人来说恰恰相反。如果你是一家律所的合伙人，你挣着大钱，恭喜，很好，你大概有大房子、好车。可你大概也一周工作 100 小时。而那些也许能滋养你内心的东西——这因人而异，并非放之四海皆准——那些可能真正让你开心的，陪朋友、陪家人、运动、睡到自然醒，你却根本没份。所以说到底就是独立加意义感。我觉得有很多人一年挣几百万美元，却毫无独立性可言。他们完全被老板的喜怒、被工作、被雇主绑住。他们也许乐在其中，我不是说不该那样，但他们确实一点独立都没有。我觉得也有些亿万富翁毫无独立性，因为他们被绑在种种事情上，无论自己喜不喜欢都得做。我觉得很多人在那种处境下会抓狂，他们会说，『我一年挣 $5 million，可它一点没让我更开心。』是吧，能让你更开心的是独立，而你正把自己从它身边越推越远。你 15 岁、身无分文的时候，说不定都比 40 岁、一年挣几百万美元时更独立。

Andrew Huberman：那么在一个理想世界里——当然它并不存在——一个人会找到一份自己觉得极有意义的职业或追求，会非常非常努力地工作，挣到足够的钱，然后，我猜，退休，把不被安排的时间花在所爱的人身上，就此不再工作。在这个模型里，这显然是我在这儿人为搭出来的，因为似乎到了某个点之后，只要那笔钱是你通过自己觉得有意义的努力挣来的——大概是和你喜欢的人一起，或者即便不是，你也觉得它有意义——你把钱挣到手了，那么到那个阶段，一切似乎就都落在人与人的相处上了。

Morgan Housel：对。而真实情况是，那种情景、那种梦想般的情景，也许只适用于 1% 的人：他们能挣够钱早早退休，然后去追任何自己想要的东西。有位企业家叫 Felix Dennis，很多年前写过一本叫《How to Get Rich》的书，书里有句话。他当时大概 70 多岁，身家大约十亿美元，差不多这个数吧，他说，『要是早知道今天所知道的，能重活一遍，我会尽可能多挣钱，35 岁就退休，去种树、写诗。』他还说，『回头看，那才是我本该做的。』不过我们先把这一点放一放——当然，不是谁都能那么做。

Andrew Huberman：那他实际怎么做了？继续工作。

Morgan Housel：他继续工作。他是个企业家。

Andrew Huberman：明明已经不需要更多的钱了。

Morgan Housel：一点没错。

Andrew Huberman：这很有意思，因为年纪轻轻就积累了可观财富的人，似乎仍会继续走下去；至于他们为什么这样，我们可以做各种猜测。来自他人的期待啦，他们的自我——说真的，他们的自我认同在某种程度上、甚至可能全部，都系于自己仍在追求这件事上啦，觉得在那个节点选择退出就算某种失败啦。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：我们可以猜上一整天，但这位 Felix 说的话听着确实在理。似乎人一旦到了某个数字——每个人都不一样，不会人人都奔着十亿美元——一旦自己以及需要照顾的人都有了足够资源，也许再多一点做个缓冲，继续沿那条路走下去就没道理了。

Morgan Housel：嗯，我觉得有很多人——我想你是一个，我也是一个——是享受自己所做的事的。假如你我都到了完全财务独立、后半辈子要用的钱全都有着落的地步，我照样会写作，你照样会做研究。因为我们乐在其中。

Andrew Huberman：对，一点没错。我热爱学习。

Morgan Housel：所以这不只是——

Andrew Huberman：我热爱学习。

Morgan Housel：没错。而且我觉得，实际上，如果你是那种会说『一旦攒到我那个数字，我就收手』的人，你大概根本不爱自己的工作，几乎从定义上讲就不爱。不过我觉得真正危险的是，当金钱本身成了你身份的一部分。我喜欢当作家，喜欢写作这个过程。可如果我说，『我必须不停写书，因为我得赚更多钱，我得有更高的净资产』，尤其是在我已经过了养家那个阶段之后，那么到那个地步，我觉得金钱其实成了一种负担。它是金融资产，却是心理负担。它开始接管你在人生里做的事。如果你在说『我一定得拥有更多』，如果人生里有什么东西让你觉得『我必须得到更多，而且即使得到了更多，我的满足阈值还越抬越高』，那是什么？那就是成瘾。

Andrew Huberman：嗯。

Morgan Housel：到那时，是它在控制你。所以对很多人来说，金钱是金融资产、却是心理负担；我觉得对社会上一些最富有的人来说确实如此，而且它会随时间呈指数式增长。你越富，对拥有更多的上瘾就越深。

Andrew Huberman：我们到目前为止谈的一切，背后都有一个底色：多巴胺奖赏的生物学。当然，人们把多巴胺这个分子和奖赏联系在一起，但它真正关乎的其实是对奖赏的追逐。

Morgan Housel：更多。对。

Andrew Huberman：关乎更多。而多巴胺参与在身体里产生运动，这并非巧合。这就是为什么多巴胺耗竭的帕金森病患者无法产生运动，它也同样参与产生认知上的运动、追求、以及对事物的注意。这几年我一直在宣扬一个想法，它大致把关于多巴胺的一大堆文献都揽了进来：成瘾，就是能给你带来愉悦的事物在不断收窄。

Morgan Housel：嗯。

Andrew Huberman：但我意识到，你那个定义其实要好得多：成瘾，就是能给你带来愉悦、和／或安全或安全感的那些事物在不断收窄。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：对吧？因为这里我们谈的，并不是赚更多钱去更多地享受事物，而是赚更多钱去躲开痛苦要来了、或者我们很脆弱的那种感觉。

Morgan Housel：对。而对很多人来说，那种痛苦是一种社会性的痛苦：怕自己在社会阶梯上爬得不够高，怕同侪挣得比自己多，怕邻居家的房子更大，诸如此类。他们想躲开的正是这种痛苦。而这是一场赢不了的游戏——因为，谢天谢地，这世上有很多非常富有的人，不管你挣多少，总有某个人挣得更多、过得更好、房子更大、车更好。永远如此。所以如果你走上这条路，『我得挣更多、往那个阶梯上爬，好压过下一个人』，那就是一场你赢不了的游戏。而且我觉得，这种比较的游戏也会随着你越富越甚。亿万富翁更可能拿自己跟别的亿万富翁比，而拿最低工资的工人反倒不太会去跟挣 $10 an hour 之类的什么人比。你越富，就越可能去比较自己的生活方式。而既然正是与他人的比较给了你那种不足感，这里就有个讽刺：它很难让人想通、也很难接受，但你会遇到的对金钱最没安全感的人里，有一些恰恰是你见过最富有的人。住着 15,000 square foot 豪宅的人，会说『是啊，可他住的是 17,000 square foot 的豪宅』。普通人根本不会去想的事，却把他们的生活整个吞掉了。再说一遍，到这一步，金钱就像那笔心理债务，是心理负担。它成了他们身份里不可分割的一部分。早上醒来照镜子，他们看见的是一个赚钱的人。那就是他们的身份。你是谁？我是一个赚钱的人。而到那时，你追逐它的整个过程，就随时间变成了对幸福的损害。你不是把它当成过更好日子的工具，而是拿它当尺子，去量自己比别人强多少。

Andrew Huberman：我打心底里相信，一切形式的成瘾，一切形式的成瘾，根本上都是对死亡的恐惧。它们是一种——

Morgan Housel：嗯

Andrew Huberman：……把我们对时间的感知光圈收窄、好让自己始终在追逐某样东西的方式。而对那些能把成瘾安放在工作里的人来说，它会带上一种所谓『功能性』而非『功能失调』的反馈。对那些在行业内不断追逐奖项的人来说也是如此。有些行业——学术界算一个，也有别的行业——人们不停地互相颁授奖项，这营造出一种在进步的错觉，而实际上，外面还有一整个世界的事情在发生。不过，这些人往往家庭和关系都相当健康，所以这两者并不互斥。

Morgan Housel：不。

Andrew Huberman：不过我想我认识几位亿万富翁，不多，但确实认识几个活得非常开心的。他们往往是那种仍在工作、仍在追求新事物的人。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：都是很勤学的人。不过大概因为我做的工作既关注科学、也关注健康，我所知道的当代亿万富翁，似乎不只专注于赚钱，也非常在意让自己在这个星球上待上很久很久。

Morgan Housel：嗯。

Andrew Huberman：不是靠留名后世——虽说我相信他们中很多人肯定也愿意为家族的后代做些安排。也不太再是靠把名字刻在楼体侧面了，过去是这么干的——而更是靠设法把自己的健康状况稳住。因为金钱在某种程度上唯一买得到的，就是更好的医疗。

Morgan Housel：没错。

Andrew Huberman：可金钱买不来多活几年，除非靠那些你在行为上愿意不做、以及愿意去做的事。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：你还是得运动，还是得睡够，还得避开某些东西。所以当代的亿万富翁聊的常常是自己在为健康做什么，而不是自己的游艇、自己的车之类。这如今反倒成了一种比较的标尺。血液指标成了人们拿来炫耀的某种资本。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：挺有意思的。尤其是你只要往回看个 50 年、哪怕 100 年甚至更久，那时人越有钱，干的体力活就越少；如今他们反而干更多体力活，就为了活得更久。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：那你怎么看身体健康和金钱之间的关系？显然这里有个最佳区间，可并没有哪颗药丸是花钱买了就能让人长寿的。

Morgan Housel：没错。我是从反面来看的：有些人为了挣钱拼到身体付出代价，这实在太常见了，而那是另一种形式的债。你的净资产、你的收入都很容易衡量，可以给它安一个数字，量起来干干净净。可你的健康要难量得多，我觉得人们更容易说，『是啊，我每晚只睡五个小时，正闹第三次离婚，体重也超标，可我今年挣了不少钱。』因为一样很容易量，另外那些却难得多。你的幸福、你的健康之类的，都更难衡量。我还觉得，如果你非常富有，尤其是富到极致，你会太习惯于一件事：『我打个响指，真的什么都能弄到手。一架 Gulfstream 喷气机、一栋豪宅，随便什么，我现在就能拿到。』可健康偏偏是最后那样难以捉摸、大体上买不来的东西，我觉得这让很多人抓狂。也正因如此，如果你打个响指就能拥有世上任何东西，你最终就会转向那个自己没有的东西，那就是永生。我觉得这有很长的历史，可以一直追溯到强盗大亨。John D. Rockefeller 曾对此着迷，Andrew Carnegie 也曾对此着迷。如果你能拥有世上一切物质的东西，你照样还会有欲望。普通人可以坐在那儿憧憬，说『总有一天我要住上豪宅』，或者连豪宅都算不上——『总有一天我要有属于自己的房子，要有辆车，要供孩子上大学。』人人都想有个盼头。所以，如果这一切都已既定，你拥有花不完的钱，你仍然想有个盼头。那你憧憬什么呢？你憧憬永生。所以我觉得，这情形已经存在很长很长时间了。还有一点也很有意思：有位历史学家回头研究了英国贵族阶层。他拿到了大量关于英国经济各个时期人们寿命的数据，结果发现，大约一直到——我记得是 1750 年——为止，英国最富有的人属于寿命最短的一群，而最穷的人里反倒有些活得最长。他深挖下去问，『这怎么可能？最富的人反而死得最快？』结果发现，最富的人是唯一负担得起那些江湖假药和庸医的人，而那些人不过是在给他们下毒。在当年我们对医学一无所知的时候，那些人就是在毒害他们。所以我觉得，我想要更好的生活、而且我应该能把它买来这个念头，反过来坑人的历史也由来已久。

Andrew Huberman：是啊，现在干细胞、还有那些目前在美国拿不到、要到境外才有的疗法，热度很高，我也常被问到这些。其中大多数还没有 FDA 批准，有些大概永远也不会拿到 FDA 批准。干细胞我们大概改天再聊。

Morgan Housel：不过你有没有看到这种情形：最富有的人把钱花在那些你明知不会起效、或者疗效非常可疑的——

Andrew Huberman：有

Morgan Housel：……疗法上。

Andrew Huberman：一直都有。

Morgan Housel：而那可能反过来害了你，可能让你更不健康。

Andrew Huberman：哦，一点没错。我先说明，我对干细胞疗法没有意见，我觉得它潜力很大。但有个真实的故事：在 FDA 出手取缔之前，Florida 有一家干细胞诊所，给负担得起这笔费用的有钱人往眼睛里注射干细胞。这些人有黄斑变性以及其它可能导致失明的某些指标，你猜这些人后来怎么样了？他们全都失明了。

Morgan Housel：没错。

Andrew Huberman：所以那件事让干细胞疗法在这个国家整体被叫停了。很多人在境外接受干细胞及类似东西的输注，回来之后照样能走能说，打电话来问我的看法，我有很多看法。我觉得长寿的基本功是清楚的，对吧？你要避开头部创伤和环境毒素。这些都是实打实的，而且如果你有某些突变，比如 BRCA 突变——

Morgan Housel：嗯

Andrew Huberman：……你就得对癌症更上心，并且别抽烟。诸如此类，对吧？结果证明酒精是促癌的，还有那一类的事。但接下来就是身体活动、营养、社会联结、睡眠、阳光。全是我在这个播客里讲过、别人也讲过的那些东西。不过没错，非常富有的人确实在找那个能多活几年的捷径；而且确实，当你把该做和不该做的所有基本功、所有行为一层层叠上去，再额外加上几样东西来增益，你会感觉到精力更足。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：这多少暗示他们可能活得更久，可我们仍然不知道。

Morgan Housel：没错。

Andrew Huberman：我们仍然不知道。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：只有运动是例外——我们确凿知道它能提高线粒体密度、给人更多精力和活力等等——除此之外，这大部分仍然是个大大的问号。

Morgan Housel：你看，如果是病得很重、得了罕见癌症，有钱人拿钱去把所有办法都砸上去，我能想见。

Andrew Huberman：哦，请最好的医生，对。

Morgan Housel：那些百万美元级的疗法之类的。

Andrew Huberman：当然。

Morgan Housel：一点没错。

Andrew Huberman：嗯。

Morgan Housel：我觉得，要是你本来已经挺健康，那就是另一码事了——

Andrew Huberman：嗯

Morgan Housel：……却说『我要砸钱去追求长生不老，或者尽量接近它』，不管具体是什么。那就是另一回事了。

Andrew Huberman：嗯，我完全同意。我觉得我们在这里谈的——你说得挺快，但我想特意点出来，因为我觉得这点真的重要——即便是拥有几十亿美元的人，心里依然有一种渴求——

Morgan Housel：对

Andrew Huberman：……渴求某种缺失的东西——

Morgan Housel：对

Andrew Huberman：……或者自己还没拥有的东西；在某些情况下，正是它维系着他们的福祉。你也说过，保持追寻本身也是好事，对吧？

Morgan Housel：对。也许这也和多巴胺有关，对吧？我们总想要更多，它追的就是更多。如果你富到什么都拥有了，脑子里仍有一部分在说，『话是没错，可我还想要更多、更多、更多』；而如果你已经把世界里物质那一面、有形的那一面穷尽了——先撇开亿万富翁不说，哪怕是一个普通的美国普通家庭：有一栋不大的房子、一辆好开的车、有体面的衣服、能送孩子去上州立大学。按历史上很多标准，他们什么都有了，凡是你可能需要的东西他们都有了，可你还是总在渴望更多。永远是这种追逐：嗯，我还有什么没得到的？我觉得，人生里你最想要的，恰恰是那个你想要却得不到的东西。你会倾尽全力去追的，正是那个你想要却得不到的东西。我觉得对这许多人来说，健康就落在这个位置上。

Andrew Huberman：前提是你认为还有可能得到它。多巴胺回路最吃这一套：你想要的，是那种你觉得刚好够不着、却也许有可能实现的东西。这就是为什么——

Morgan Housel：对

Andrew Huberman：……人们会在赌博上白白扔掉那么多钱。

Morgan Housel：不过也许有了社交媒体，几乎什么都显得触手可及了。因为在有社交媒体之前，你眼里的世界基本就是邻居、同事和兄弟姐妹；而现在，每个人眼里的世界，都是一盘精心剪出来的、全世界最极端事件的高光集锦。

Andrew Huberman：嗯。

Morgan Housel：所以如果你是个 15 岁、正刷着 Instagram 的少年，那么在你触手可及的范围内、看起来够得着的，是一辆 Ferrari、一架私人飞机和一栋豪宅——这在你我小时候是不存在的。我觉得这也把人的期望值抬得更难满足了。

Andrew Huberman：还有那些从一无所有变得极有名或极有钱等等的真实例子。天哪，我大概每个月都会有人径直走到我面前说，『等着瞧，总有一天我会做出全世界最顶级的、关于某某的播客。』他们是在给自己在社交媒体上看到的那种东西埋种子，那些人的例子过去叫白手起家，不过——

Morgan Housel：没错

Andrew Huberman：……它们像是不同宇宙里的对应版本。不过有位著名音乐人，我记得叫 Ed Sheeran，现在还能找到他早年的一个视频，里头说他早就知道自己会成功。你要是看 Conor McGregor 的纪录片，很精彩，我记得在 Netflix 上叫《Notorious》。就算不喜欢 MMA，至少也该看看开头那部分。他很早就自己给自己录像，还预言自己会成为世界冠军，结果他后来真成了世界冠军，对吧？

Morgan Housel：对。这有个特别好的轶事——

Andrew Huberman：对

Morgan Housel：……Kanye West 当年因为买不起车、要走着去赶火车，一路上就练习自己的 Grammy 获奖感言。那时候他还完全是个无名小卒，就已经在练 Grammy 获奖感言了，纯粹是对自己要去往何处的一种十足的野心。

Andrew Huberman：对，我不知道这则轶事是真是假，但我听过这么个说法：Matt Damon 和 Ben Affleck 小时候练习他们的 Academy Awards 获奖感言——

Morgan Housel：哦，谁知道呢

Andrew Huberman：……在学校的操场上，还是小孩的时候。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：后来他们真发表了获奖感言，还拿这事儿说笑。我是玩滑板长大的，刚入门那会儿，Tony Hawks、Mike McGills、Steve Caballeros 这些名字，在当时简直像巨星一样，对吧？我们和他们的差距大得不得了。等到我上高中高年级那年，当时最好的朋友 Paul Zuanich 把自己录的一盘录像带寄给了一家叫 Planet Earth 的公司，结果拿到了赞助。再一转眼，我们就坐在店里看他滑板了。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：而且不出一两年，他就有自己的签名款了。

Morgan Housel：对。

Andrew Huberman：所以我觉得，社交媒体给我们的不只是外面有什么的感觉，还给了我们一些极其鲜明的例子：有人从完全默默无闻——

Morgan Housel：对

主持人 Andrew Huberman：……直到无人不知。就在去年，有所谓的 Hawk Tuah 女孩在酒吧外接受采访；如今她有了非常火的播客，有了赞助商，算是出名了。

嘉宾 Morgan Housel：简直成了全国最有名的人之一。

主持人 Andrew Huberman：对。

嘉宾 Morgan Housel：一夜之间。

主持人 Andrew Huberman：而且现在通过播客有了一条收入流。于是这就在人们心里种下了某种念头，或者说一种可能性——哪怕再渺茫——只要有人把镜头架到你面前，凭你说的某一句话，你就可能突然成为国际知名人物，甚至可能所谓的『从赤贫到巨富』。

嘉宾 Morgan Housel：而且如果你去看那些研究，问青少年『你理想的职业是什么？长大后想做什么？』，以前答案是宇航员，以前是医生，以前是企业家；现在则是网红，而且遥遥领先，成了大家最想做的。

主持人 Andrew Huberman：嗯。

嘉宾 Morgan Housel：看起来这是通往名气和财富最快的路。对很多人来说，也确实如此。

主持人 Andrew Huberman：嗯。

嘉宾 Morgan Housel：我嫂子是幼儿园老师，她班上有个小女孩，才上幼儿园，在 YouTube 上就已经有超过一百万粉丝。你我小时候根本没这种事，或者说极其罕见。可如今，知道这类故事的人足够多了；哪怕这样的例子很少，也足够给人一种希望感：『既然他们能做到，我大概也能做到。』

主持人 Andrew Huberman：嗯。我想跟所有听节目的人说一句：如果你以为自己想要的是名气，名气其实会压缩你的自由，而不是增加你的自由。

嘉宾 Morgan Housel：Naval 有句很妙的话，他说：『你真正想要的，是富有且默默无闻。』那才是你该待的最佳位置。而它的反面，是又穷又出名。

主持人 Andrew Huberman：嗯。

嘉宾 Morgan Housel：那才是最难待的处境。可如果你能做到富有又默默无闻，那是因为我觉得关于金钱有个非常重要的概念，我把它叫作『社会债』：你手里的钱会影响、会改变别人对你的看法，甚至也许会改变你对自己的看法。你的资产是可以计量的，它其实并不是债，不是那种要还给银行的债，可某种意义上它又千真万确是一笔债——它是压在你幸福感上的锚，你迟早得去偿还。而名气，就是终极的社会债。对很多人来说，名气带来的社会债，比当初让他们出名的那件事赚到的钱还要多。Tiger Woods 讲过一件事，他说自己热爱潜水，因为只有潜到海面下 100 英尺时，这世上才没人给他拍照、没人向他提要求、没人盯着他看。这挺糟的。倒不是说你会多同情这样的人，但确实挺糟。他的净资产你很快就能算出来——『你净资产多少？把数字给我看就行。』可你要怎么计量『除非去潜水，否则毫无隐私』这种负担呢？这很难。而在不同程度上，很多人都有这种负担。哪怕你收入一般，忽然之间朋友、家人开始说：『嘿，听说你涨工资了，我自己也想沾点光。』这就是社会债。吃饭时他们想让你买单，诸如此类。也许你乐意这么做，乐意分享，但我们别装作每一分新增收入背后，都没夹带一点点社会债和负担。

主持人 Andrew Huberman：社交媒体很大一部分，单从定义上说，就是把粉丝数亮出来、把点赞数和评论数亮出来等等，这套设计本身就是为了立起一套互相比较的指标。

嘉宾 Morgan Housel：是啊，这一代最聪明的脑袋都在 Facebook、Instagram 和 Twitter 工作，专门琢磨怎么让你产生 FOMO 这种「唯恐错过」的焦躁，怎么再替你多挤出一点点多巴胺，而且他们非常擅长这个。

主持人 Andrew Huberman：我想稍作停顿，感谢我们的赞助商 Function。在寻找最全面的实验室检测方案之后，我最近成了 Function 的会员。一直以来我都很认可血液检测，但我更想找到一套能更深入分析血液、尿液和唾液的项目，好完整掌握自己的心脏健康、激素状态、免疫系统调节、代谢功能、维生素与矿物质水平，以及整体健康和活力的其他关键方面。Function 不仅提供超过 100 项对身心健康至关重要的生物标志物检测，还会分析这些结果，并由顶尖医生针对你的结果给出解读。比如，我在 Function 最早的一次检测里，发现自己血液中的汞含量偏高。这完全出乎我意料，检测之前我毫不知情。Function 不仅帮我查出了这一点，还给出了有医学依据的见解，告诉我怎样最好地降低汞水平：包括限制金枪鱼的摄入，因为我之前吃了很多金枪鱼；同时尽量多吃绿叶蔬菜，并补充 NAC（N-acetylcysteine，也就是乙酰半胱氨酸），这两样都有助于身体生成谷胱甘肽、完成排毒，也确实帮我降低了汞水平。像这样全面的实验室检测对健康太重要了，虽然我做了很多年，却总觉得它过于复杂、也过于昂贵。Function 让我印象太深了——无论是使用起来多省事，也就是把检测做完这一步，还是检测有多全面、结论有多可操作——以至于我最近加入了他们的顾问委员会，也很高兴他们来赞助这档播客。如果你想试试 Function，请访问 functionhealth.com/huberman。Function 目前的候补名单超过 250,000 人，但他们为 Huberman Lab 的听众开放了提前体验。再说一遍，访问 functionhealth.com/huberman 就能获得 Function 的提前体验资格。有件事我一直希望有人去做，也许已经有人做过了：你前面提到那种不算典型、但我想也算半常见的文章，写『人在临终前常说的五件事』，回顾一生时说希望自己少花点时间在工作上、希望多陪陪孩子、或者多待在大自然里，诸如此类。有没有人干脆直接去问人们：最让自己自豪的是什么，或者真正觉得给自己带来巨大意义的是什么——在当下，以及在他们即将离世之际？因为这跟那个问题相关，却又恰好是同一个问题的反面。

嘉宾 Morgan Housel：有。Warren Buffett 有一次提到过这个。他说，思考人生有个好办法，听着有点阴郁：『先写下你希望自己的讣告怎么写，然后倒推着去活成那个样子。』放到这个情境里，如果要你写、你希望讣告上写什么？多数人会说：『哦，我希望上面写 Morgan 是个好父亲，是个好丈夫，帮助过社区，受同事敬重。』我想让上面写的就是这个。对很多人来说因人而异，但大体都是这类话。Buffett 说这件事重要，是因为没有人在写自己理想中的讣告时，会写进自家房子多大、车有多少马力、衣服多考究，因为人人都知道那些根本不重要。还有，我忘了这个概念是谁提的，是『简历美德』和『悼词美德』之间的区分。

主持人 Andrew Huberman：对，是 David Brooks 提的。

嘉宾 Morgan Housel：是 David Brooks 说的，谢谢。简历美德是你挣多少钱、拿了什么学位，凡此种种；悼词美德则是：他是个了不起的父亲，是个好朋友，帮助过社区，人很有趣。我觉得多数人真正向往的是悼词美德，却整天都在追简历美德。简历美德当然可以很好，我也想要良好的教育、不错的收入，可说到底，你真正想追的，是拿这些东西去换来更多简历美德。所以我觉得，一旦用这个视角去看，很多事就清楚了。这也是为什么，像我前面说的，带孩子们去度个很棒的假，如果打分是 10 分，真正让我开心的，是抛开工作跟他们待在一起：不用每七秒就看一次手机，就是一连几个小时陪着孩子，把全部注意力给他们。那才是让我幸福的东西。沙滩上的风景很美，挺好，可让我幸福的是前者，而这件事我在家也能做，不是吗？所以区别在于：去 Maui 是简历美德，陪孩子是悼词美德。

主持人 Andrew Huberman：你觉得这是为什么——明明我们大概都听说复利很厉害，对吧？比如你拿一笔不大或中等的钱，哪怕只是放进一个有百分之几利息的储蓄账户里，当然利率会逐年随经济波动，或者投进市场，随着时间推移，只要你所谓的『放着别管』，就是把它搁在那儿走开，长期下来你很可能赚到 X% 的回报。你可以看那张图，看那条向右上方走的线，几乎总是一条锯齿状、却一路向右上漂移的线，甚至只要把鼠标滚过去就能看到：好，到某个年纪，我会有 X 美元。而这个数字相对于一个人当下的财富往往高得惊人，哪怕他还是个学生、几乎没存下什么。我们都听过这个道理，也看得见，模型自己就能跑，几乎不费吹灰之力。可即便有收入可以存，人们还是不去做。是不是我们太难把当下的情绪状态、以及那些被我们纳入人生意义与价值的东西，投射到未来里，以至于多数人干脆就不做这件事？你觉得原因是什么？我不是要你在这儿客串神经生物学家，我想我们都同意时间感知是件复杂的事。可你会觉得人总该『想明白』了吧，但我们并不理性，多数人在这一点上并不理性：他们不存钱、不投资，也不让利息复利增长，于是最后手里的钱比本可以拥有的少得多，遗憾却多得多。

嘉宾 Morgan Housel：对。我觉得可以分两层来看。一层是我朋友 Michael Batnick 的说法。他说：『要是我问你 8 加 8 加 8 加 8 等于多少，你五秒钟就能算出来，这题简单。可要我说 8 乘 8 乘 8 乘 8 乘 8 是多少，哪怕你是个数学迷，也太难了，你算不出来。』我们的脑子天生就不是为指数思维接的线，就是做不到。

主持人 Andrew Huberman：嗯。

嘉宾 Morgan Housel：所以哪怕把数字摆给你看——『嘿，投一小笔钱，退休时就有一百万美元』——我觉得这太反直觉了，多数人看了会想：『呃，行吧，这好像不太对劲。』数字能变多大、能多快变大，直觉上根本过不了那一关。另一层是，如果你跟一个年轻人说：『嘿，你面前还有 50 年可以投资，太好了，时间站在你这边；等你 70 岁，你会有 $10 million。』50 年后跟 10,000 年后没什么区别。你面对的是连今晚吃什么都不知道的人，却跟人家说『嘿，咱们来聊聊 2077 年』，太遥远了。就算这么想才对，也实在很难这么想。你前面提到的时间感知，对人来说就是这么难。要是我说『10 秒后你会被人一拳打在脸上』，那是一种恐惧，你会『哦，我可不想……』；可要我说『50 年后有人会一拳打在你脸上』，你会『嗐，到时候再说吧』，太容易眼不见心不烦了。还有一点，Warren Buffett 常谈这个，他说其实这话是 Charlie Munger 说的：『教年轻人理财，他们要么一下子就懂，要么永远不懂。』

主持人 Andrew Huberman：嗯。

嘉宾 Morgan Housel：就像有些人天生就能想明白，有些人就是不行，向来如此。Munger 老把一句话挂在嘴边：『数学的铁律是，只有 1% 的人能挤进前 1%。』所以，对很多人来说，没错，你该为 50 年存钱、投资，但我们别装作这很容易，也别装作人人在心理上都做得到。有些人的接线就是不一样，当然是这样，就跟健康、智力以及其他许多方面一样。所以我确实认为理财教育有它的位置，有办法让人明白什么是可能的；但我不觉得我们会活在一个所有人都懂、所有人都照做的世界里。那样的世界从未存在过，我想也永远不会存在，因为这不是数学，不是电子表格，是行为。我们现在生活的世界，已经明白了吸烟、高度加工食品等等的危害，可即便知道，人们照做不误，因为这是行为问题，不是智力问题。所以，把数字摆给人看，和让人真的去做，是天壤之别。

主持人 Andrew Huberman：你知道当初是怎么让人们、尤其是年轻人戒掉烟的吗？不是靠拿健康吓他们。结果发现，让年轻人戒烟最有效的一场宣传，是借用了年轻人天生的反叛劲儿，把广告拍成一群富有的年长者坐在烟雾缭绕的房间里。

嘉宾 Morgan Housel：噢。

主持人 Andrew Huberman：于是这就变成了『我们年轻人』在反抗『他们』，反抗那群想赚我们钱的老一辈，跟健康毫无关系。

嘉宾 Morgan Housel：我太喜欢这个了。

主持人 Andrew Huberman：而且成效绝对显著。

嘉宾 Morgan Housel：是啊。

主持人 Andrew Huberman：我有朋友就在公共卫生领域做这类事，涉及各种各样的公共卫生倡议。要有效改变人们跟健康相关的行为，靠的是拿美感当诱因、拿恐惧当诱因，或者劫持对死亡的恐惧；可哪怕是对死亡的恐惧，也比不上劫持这种跨代的、姑且称之为『摩擦』的东西来得管用，它本来就摆在那儿。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：所以我觉得这点很有意思。你刚才举了个数学例子，8 加 8 加 8 加 8，对比 8 乘 8 乘 8 乘 8。

嘉宾 Morgan Housel：嗯。

主持人 Andrew Huberman：你说人脑做不到指数思维，或者说多数人的脑子做不到指数思维。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：我觉得你不管是有意还是无意，戳到了一个特别重要的点。我不确定多巴胺奖赏系统——它算是追求与奖赏的基本通货——……

嘉宾 Morgan Housel：嗯。

主持人 Andrew Huberman：……横跨所有时间尺度。挺离谱的，对吧？一种神经调质，当然还有别的东西在调节这个调节者，但就是这一种神经调质，参与了所有时间尺度上的奖赏追求。不管我们是不是在玩——比方说咱俩都好胜到下盘国际象棋或跳棋，是多巴胺在驱动对『赢』的追求。

嘉宾 Morgan Housel：嗯。

主持人 Andrew Huberman：或者读四年制的学位、八年制的学位，或者你为什么说不定希望自己孩子赢下一场足球赛。这时候你差不多是在替第三个人动用多巴胺，对吧？它横跨所有时间尺度、所有场景，太不可思议了，而且还横跨许多物种。所以我不禁在想，回头得去问问那些专门研究多巴胺奖赏时间表的同事：多巴胺奖赏系统到底能不能做指数运算。它也许根本做不了指数运算。也许对水的追求、对配偶的追求、对食物的追求、对庇护所的追求——这些多巴胺回路正是在这样的约束下演化出来的——也许它们压根儿就不具备指数思维的能力。

嘉宾 Morgan Housel：或者说，是不是像那个棉花糖实验——它在很多方面被误读了——但道理差不多：你愿意现在拿一个，还是将来拿两个？我觉得对很多人来说，就是……有些人在这一点上的接线天生就很不一样。你听过那些老一辈巨富、老牌亿万富翁的故事：他们 20 岁时连头发都不肯剪，因为他们知道那 $3 的理发钱，等自己年纪大了会复利变成 $100。他们从出生起就天生懂这个——

主持人 Andrew Huberman：嗯。

嘉宾 Morgan Housel：……而且天生就有很长的时间感知去这么做。按定义，这就注定是极少数，多数人不是这样。我也不知道他们是不是就该这样，我甚至不知道，一个人是不是该一辈子都在为未来存钱、却从不享受当下拥有的东西，那样同样可能留下很多遗憾。

主持人 Andrew Huberman：嗯。

嘉宾 Morgan Housel：确实有这种人。

主持人 Andrew Huberman：那咱们把棉花糖实验拆开说说。棉花糖实验，我记得最初是在 Stanford 做的，好像是在 Bing Nursery School 之类的地方，也可能就在 Stanford 某个地方；要是我说错了，评论区会有人纠正我。当然，给不了解的人补一句：他们把那些特别可爱的小孩带进房间，把棉花糖摆在他们面前，告诉他们可以现在就吃掉，或者等一等、晚点能拿到两块棉花糖。然后给他们录像，那些录像里孩子的样子真是太好玩了——

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：……比如自己转移注意力、让棉花糖『说话』、或者偷偷掰一小块下来。它把人类自我约束行为的差异展现得淋漓尽致，你能想到的千差万别都在里面，你也知道，确实很有意思。我特别想知道：那些能等住、因而拿到两块棉花糖的孩子，到底是在努力抵抗诱惑——

嘉宾 Morgan Housel：嗯。

主持人 Andrew Huberman：……还是说，他们是被『待会儿有两块棉花糖』的那份期待往前拽着。

嘉宾 Morgan Housel：我的理解是——也许并不完整，但至少我理解的那部分——两样都不是。表现最好、忍住了的孩子，是那些自己转移注意力的孩子，他们压根没在想那块棉花糖：会唱首歌，会开始玩自己的鞋，会去跟另一个孩子玩。而忍不住的，是那些就坐在那儿、死盯着那块诱惑他们的棉花糖的孩子。那太难抵抗了，几乎每个人都会去硬扛。关键好像在于他们把自己放进了什么样的环境里。

主持人 Andrew Huberman：可他们并没有在畅想未来，没在想『拿到两块棉花糖该有多棒』。

嘉宾 Morgan Housel：我不这么觉得。我觉得他们太——因为他们是小孩，太容易分心了，记性跟金鱼似的。他们就是想去找点别的事干：唱首歌、玩玩鞋、跟朋友闹一闹。结果就因为这么一折腾，不知不觉已经等够了时间，拿到了两块棉花糖。我想这至少是其中一部分原因。

主持人 Andrew Huberman：有意思。

嘉宾 Morgan Housel：我觉得这对很多人也成立。想想股市：因为我们有 CNBC 这样的财经新闻频道，屏幕下方还有那条不停滚动的行情条，红红绿绿的灯闪来闪去，随时想去看一眼它现在怎样的诱惑太多了。对很多人来说，根本扛不住盯着看。或者更糟，在 Robinhood 这类手机炒股软件上，动不动就给你弹来一条推送，那太难忍了。可你猜在哪儿能看到特别好的投资行为、人做得特别到位？就是每回发工资都自动把钱投进 401 账户、之后索性连登录密码都忘了的时候。因为那种环境本身就把诱惑挡在外面了：没什么可做的，密码你都忘了。可要是你一个劲儿拿『该操作点什么』的刺激轰炸自己，多数人是扛不住的。

主持人 Andrew Huberman：我应付社交媒体的办法——我想说这是『强迫性使用』，不算成瘾——就是现在可以用一部旧手机。我确实专门弄了台手机只装社交媒体，Instagram 和 X 都在那上面。我连那台手机的号码都记不住。想发东西就用 AirDrop 隔空投送传过去，然后照 Rogan 说的，发完就闪。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：发完，手机就扔回盒子里。不然的话，时间能被吸走多少，真是让我瞠目结舌。

嘉宾 Morgan Housel：全都能被吸走。

主持人 Andrew Huberman：你跟自己说『就刷一小会儿社交媒体』，结果就被拽进某个越挖越深的洞里。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：这些算法被设计成专门来逮你，真是让人叹为观止。

嘉宾 Morgan Housel：没错。

主持人 Andrew Huberman：当然，我是喜欢社交媒体的，我也在社交媒体上做科普。这次对谈大概也会有片段被发到社交媒体上。但我觉得，人们没意识到这套多巴胺回路有多容易催生强迫行为。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：而且一旦开始被往里拽，你整个人就变成另一种生物了。拥有最大社交媒体账号的人，反而很少花时间在社交媒体上，这并非巧合。这是——

嘉宾 Morgan Housel：因为花太多时间在上面，那东西会把人淹掉。

主持人 Andrew Huberman：嗯，你把时间花在点赞、评论这类事上——

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：……这当中有负担，但也有奖赏，而且是即时奖赏。你没在做的，是回过头去干那件『你本来带到社交媒体上、能给你带来更多粉丝和播放量』的事。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：所以我一直把社交媒体想成漏斗最末端那一个点：我在现实里去做事——读论文、跟人聊、学东西——再把学到的整理成一种我觉得对别人有用的形式——

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：……然后才发到社交媒体上。但那是终点。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：所以我要是在那儿待太久，就攒不出新素材了。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：这就好比我是个农民，庄稼一装车运走，我总不能站在那儿盯着卡车开过的那条路发呆——

嘉宾 Morgan Housel：你得回去耕地。

主持人 Andrew Huberman：……开远了。对，你得回去接着播种——

嘉宾 Morgan Housel：没错。

主持人 Andrew Huberman：……把地犁好。所以我喜欢用这种特别朴素的比方去想这些事，因为我觉得多巴胺回路并没有演化。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：对吧？可我们有了新技术，在某种程度上把它劫持了。

嘉宾 Morgan Housel：Jerry Seinfeld 说过，他在 1990 年代停掉自己那档剧的原因之一，是这剧之所以那么好、那么好笑，靠的是他和 Larry David 会去熟食店坐着，看人点单，再编成段子。他们的素材就来自观察世界。可后来他们太忙、太出名，没法再这么做了，他知道这会拖累那部剧——终极奖赏并不是这一季做得多大、有多少人看、赚了多少钱。让他们出色的，是走出去、过日子、做自己那套事；一旦这件事被牺牲掉，就行不通了。

主持人 Andrew Huberman：这带出了一个对很多人、包括我自己都很关键的点：理想情况下，一个人可以靠做自己真正喜欢的事，挣到足够满足需要的钱。或者我说得现实一点，是其中 75% 的活动让人愉快——

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：……大概 15% 无所谓好坏，剩下的部分就带点折磨人的成分了。哪一行都有折磨人的成分。

嘉宾 Morgan Housel：是的。

主持人 Andrew Huberman：对吧？

嘉宾 Morgan Housel：Jeff Bezos 说过，能享受一半，就已经相当不错了。

主持人 Andrew Huberman：好吧，行，那我要求稍微更——

嘉宾 Morgan Housel：你更乐观。

主持人 Andrew Huberman：……对我自己那套标准更苛刻，对，我比 Bezos 乐观一点。嘿，我不是——不过话又说回来，人家是 Bezos。是啊。你总得能享受自己的工作。不可能每个方面都让人愉快，但理想情况该是这样。因为我们在这儿谈的，是走在多巴胺前面的那份努力。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：我深信，前面没有努力垫着的多巴胺非常危险。不只是那些成瘾的东西，举个例子，甲基苯丙胺、可卡因会让多巴胺水平急剧而迅速地飙升。

嘉宾 Morgan Housel：一点努力都不用付。

主持人 Andrew Huberman：一点努力都不用付。然后，当然，我们从我同事 Anna Lembke 等人漂亮的工作里知道，接下来多巴胺的曲线是这样的：峰值越高、冲到峰值越快，之后跌破基线的幅度就越大——

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：……回到基线要花的时间也越长。而通常人们的做法是：一旦多巴胺掉到基线以下，恰恰就是他们开始对某种行为或物质猛下重手的时候。

嘉宾 Morgan Housel：嗯。

主持人 Andrew Huberman：而这么做只会把那条基线越压越低、越低、再越低。

嘉宾 Morgan Housel：也许这正好可以类比中了彩票的人：拿到一大笔钱，在这个例子里就是一大波多巴胺，却什么都没往里投入。你没创过业，没在职场上熬过，纯粹是走运，所以感觉没那么爽。没有付出过努力，也就没个东西能拿来垫着对比。

主持人 Andrew Huberman：拿它跟你前面说的对比一下：跟孩子一起、没有安排地摆 LEGO 积木的那种时间。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：听着毫不费力。又不是你会说『唉，我得去陪儿子拼 LEGO 了』。我敢肯定你的反应是：『对，这才好玩，这才是好东西』，就像人家说的那样。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：所以看起来，有些奖赏前面并不垫着努力——尽管你毕竟把那些孩子养大了，你妻子也得——

嘉宾 Morgan Housel：那可不容易。对。

主持人 Andrew Huberman：……把那些孩子生下来，那都是实打实的活儿。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：可就那一段有限的时间里发生的事而言，它是那么行云流水，对吧？纯粹是享受，可偏偏这种享受是滋养人的。这一点让我很困惑。作为生物学家，我至今不清楚背后的机制，但很明显，通往愉悦有多条路径，而我想通往动机只有一条，就是多巴胺。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：但我觉得愉悦有多种形式，而且我确信：前面没有努力垫着的高水平多巴胺，不只是不好，而是彻头彻尾危险。

嘉宾 Morgan Housel：我还觉得，养孩子这件事里——也许话题稍微偏一点——恰恰是那些你并没打算拿来找乐子的事，攒下了最重的回忆。对我来说，就是带儿子出门旅行。他九岁，所以我们现在常出门。好玩的并不是我们要去参加的那个活动，不管滑雪还是看橄榄球赛，那都不是这趟旅行最棒的部分。最棒的是跟他一起坐飞机、一起租车、一起出去吃晚饭，回忆全出在这些地方。好像真正让你享受、也真正攒下回忆的，是做这件事的过程，而不一定是你要去的那个最终目的地。

主持人 Andrew Huberman：对。这一点我想多停一会儿，因为我能想起自己人生里好多例子：一段关系里最美好的部分，往往像是跟某个人一起开车回家——

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：……路上我睡一段、对方睡一段，等到了家，你会觉得好像真的一起做成了一件事。这种结伴本身就有种把人黏在一起的东西——

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：……跟人一起赶路。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：甚至不需要外界的刺激，就只是……那到底是什么？一定是某种很根本的东西，是『跟同类一起上路』的一条底层回路。

嘉宾 Morgan Housel：跟一个人共同经历一段难处。

主持人 Andrew Huberman：嗯。

嘉宾 Morgan Housel：一起走完一段旅程，那种『这是咱们一起做成的，咱们一起熬过来的』。我觉得这里头分量很重。你跟人去长途徒步，到了山顶会想抱一下对方：咱们刚一起做到了。甚至重点都不在站在山顶，而在你们彼此一起走过的那段路。这话俗得不能再俗了，可我觉得很多事上它都对。

主持人 Andrew Huberman：还有那部 Emile Hirsch 演的电影叫什么来着，讲的是一个真人真事：有个人走进阿拉斯加的荒野——

嘉宾 Morgan Housel：嗯。

主持人 Andrew Huberman：……住在一辆废弃巴士里，遗憾的是最后就死在那里。我刚给你剧透了。那片子我记得叫《Into the Wild》。

嘉宾 Morgan Housel：《Into the Wild》，对。

主持人 Andrew Huberman：《Into the Wild》，片子里他执迷于跟自然融为一体的念头。可后来在他日记里——一个真的死在那儿的人留下的真日记——他悟到：人生最根本的追求，是跟别人一起去经历事情。

嘉宾 Morgan Housel：跟别人一起，一点没错。

主持人 Andrew Huberman：对。

嘉宾 Morgan Housel：对。这也是为什么单独囚禁会是一种酷刑。

主持人 Andrew Huberman：呃。

嘉宾 Morgan Housel：走到了极端。

主持人 Andrew Huberman：太残酷了。

嘉宾 Morgan Housel：没错。

主持人 Andrew Huberman：太残酷了。而光谱的另一端，是自由。那咱们来聊聊自由。

嘉宾 Morgan Housel：好。

主持人 Andrew Huberman：它对不同的人意味着不同的东西，但有一点肯定：谁都不想被任何东西奴役，包括被自己对工作的追求奴役。所以我觉得，反自由至少有两种。一种是长在我们脑子里的：我们不得不沿这条轨道走下去，因为我怕失败，或者我正追着某个东西，结果在追求的过程里，反倒被自己一手造出来的方式给奴役了。另一种是那份工作：它确实在提供资源，可我们其实并不需要待在那儿，人们却还是不肯跳下车。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：他们本可以。本可以躲开那个让人头疼的老板、或者那种让人窒息的处境。我记得有一阵子，我上班时唯一想要的，就是一扇能打开透气的窗。就只要这个。

嘉宾 Morgan Housel：能开关的那种。

主持人 Andrew Huberman：那么多别的东西我都不求，就想要一扇能打开的窗。我甚至想找把小锯子来锯，结果维修的人，或者随便叫什么、管后勤的人告诉我，这么干会惹麻烦。我们渴求自由，我们憎恨被奴役——

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：……理由再明显不过。据你观察，该怎样最好地框定这种对自由的需要？我想听节目的人正处在职业生涯的各个阶段。这一点上，你在自己身上、以及跟你聊过的别人身上，观察到了什么？

嘉宾 Morgan Housel：嗯。

主持人 Andrew Huberman：有钱的、没钱的都算。自由到底是什么？我们怎样才能得到真正的自由？

嘉宾 Morgan Housel：我特别喜欢 Franklin Roosevelt 小时候的一则轶事。我记得他大概五岁。有一天他跟母亲抱怨说：『我一辈子都是规矩和日程，我讨厌透了。』他妈妈就说：『好吧，Frankie，明天你想干什么就干什么，这一天归你，随你便。』当晚他母亲 Sara Roosevelt 在日记里写道：『在他可以随心所欲的那一天，他又回到了平时的作息。』该按点做的事他一件不落全做了，可他开心得多，因为没人吩咐他这么做。我觉得这对很多人都成立。自由并不等于什么都不做，也不一定等于退休，更不等于辞职不干。我想要自由、想要独立，意思是我想每天早上醒来能说一句：『今天老子想干嘛就干嘛』——哪怕大多数早晨我想干的，就是工作、出活、让自己派上用场。所以我觉得很多人把自由误解成『从此骑马奔向夕阳，什么都不干了』。不是的。我认为人天生就有一种想有产出、想社交、想做事的驱动力。但老板叫你做，和你按自己的意思做，差别可就大了。我大三那年，跟很多年轻人一样，想当投资银行家，那看着就是权力和体面。于是我去拿了份投行实习，结果苦不堪言。他们有句话事后再看特别好笑：『周六不来上班，周日就别来了。』那种文化就是一周干 100 小时，往死里干。我恨透了，每一秒都恨，最后不得不走。可并不是因为我吃不了苦，我觉得我当时完全愿意拼命干，我只是不想有人来吩咐我干。所以等我后来未必算财务独立、但能找一份更带创业味儿的工作时，感觉就是：哦，我会非常努力。有时候我可能干得跟投行的人一样狠，一周 80 小时，但那是按我自己的主意。我觉得比起被人指挥，人人都远远更愿意这样。我认为这是人天生的驱动力。而如果你能用钱换来独立，换到每天醒来可以说：『我有财务上的余地，想在哪儿干就在哪儿干，想住哪儿就住哪儿，想什么时候退休就什么时候退休，想换份工作、调个部门都行，哪怕钱少一点。』——给自己这份独立和自主，我想对多数人来说才是真正的驱动。这是钱能拿来用的最高级的工具。而关键在于：用钱换来的独立从哪儿来？来自你没花出去的那些东西。是那辆你没买的车，是那栋你没买的房。多数人会把这笔钱看成闲钱：你存着钱，它就搁在银行里什么也不干。不对，它在给你独立。一旦你换个看法——每一块没花出去的美元，其实都是你花在独立上的钱——它就不闲了，它每天都比前一天多给你一点点独立。对我来说，这就是我存钱的原因。我存钱不是因为我是悲观主义者、觉得一切都会崩塌；我存钱是因为我想独立，因为我以为这才最能给我满足感、最能给我幸福，储蓄就是从这儿来的。

主持人 Andrew Huberman：哇，我觉得这个概念特别重要。那对于——姑且说——处在职业生涯早中期的人，喜欢自己在做的事，却又觉得这大概并不是真正适合自己的那一件事，该怎么办？这种事我总听人说。就是那种『嗯，挺好，可活儿太重了，最后会怎样也说不准』，但人已经觉得自己上了传送带。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：总绕不开这么个问题：要不要在投行再多待一年、多赚一笔钱，然后抽身，好换来自由去追一件自由度更高的事？你知道，人老在心里算这笔账，我觉得没有标准答案——当然，除非你运气好到爱上了科学。我当神经科学家不是为了赚钱，老天作证也确实没赚到。挣是挣了点，够过日子。可要是别人听说我作为 45 岁、拿到终身教职、在世界上顶尖、薪资相对算高的大学里当教授挣多少，准会吓一跳。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：光是税后收入按 Bay Area 的标准低得可怜，就够让人吃惊了。

嘉宾 Morgan Housel：对。可你当时觉得自己有独立吗？想教什么就教什么，想说什么就说什么。那份独立是有一个程度的——

主持人 Andrew Huberman：绝对有。

嘉宾 Morgan Housel：……我觉得那太棒了。

主持人 Andrew Huberman：哦，我可太喜欢了。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：我现在还在那儿教书，这属于拿什么我都不换的东西。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：再说智识上的刺激，往左看看、往右看看，就发现 Stanford 里大多数人、连学生算上，都出色得不得了。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：他们的才智、他们的干劲、他们对自己所做的事的那股兴奋，没有谁是偶然落到那儿的。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：所以那在当时、乃至现在，都让人极度兴奋。

嘉宾 Morgan Housel：是啊。

主持人 Andrew Huberman：可我觉得很多人，除非找到一份真心热爱的职业，或者那职业里有某个特点，能以一种让人满足的方式把他们留在里头——

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：……比如同事之类，多数人想的其实是：『行吧，我怎么干活糊口？』然后就是：出口在哪儿？人们对退路想得很多，有时候那是一个具体的金额，但也是这么个念头：也许去折腾自己真正爱的事，比方说园艺。他们想——

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：……你听过这类爱好式的念头，对吧？『我要去写诗』，或者『我要去玩陶艺』——

嘉宾 Morgan Housel：没错。

主持人 Andrew Huberman：……或诸如此类。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：那些他们真正享受做的事。人该怎样在『必须做』、『想做』，还有那种带点向往色彩的目标之间去取舍优化？

嘉宾 Morgan Housel：我想到两点。一是，多数人本能就懂共产主义之类东西的危险：要是政府告诉你做什么、什么时候做、该说什么，那是坏事，会侵蚀社会。

主持人 Andrew Huberman：嗯。

嘉宾 Morgan Housel：可这些人里很多，干的是一份老板告诉你几点来、穿什么、说什么、怎么表现、别怎么表现的工作。所以他们在某个层面上其实彻底懂这个道理，自己却正过着某种版本的生活。当然，公司总得管员工，诸如此类，我不是要苛责这个。但我觉得对人们的独立真正要紧的是：哪怕最后真去写诗、在花园里摆弄花草、不管做什么，你是按自己的意思离开的——你从职业生涯里退出的方式，是因为你自己想这么退。心理学里有个东西叫『峰终定律』，简化点说、往小了说，你对自己一生中任何一段经历——一段职业生涯、一次度假、随便什么——的记忆，很大程度取决于你在最后那一刻的感受。对很多人来说，你事业很棒、你享受这份事业、你帮过人、赚了钱、同事也认可你，可最后被炒了，或者老板找你说『你年纪太大，干不动这个了』，那就糟了，你一辈子都缓不过来。拿它跟那些按自己意思离开的人比一比：他们说『瞧，我为自己的事业骄傲，但到此为止了，我往后退一步，把接力棒交给下一代』。这些人哪怕本来没那么享受自己的职业，回看时也会带着温情，因为说到底又回到了自由、自主和掌控感。你是按自己的意思走，还是被别人按着时间表赶出去？所以我觉得，无论人生走到哪儿、在做什么，哪怕你不是创业者，把独立和自主最大化、按自己的意思、按自己的日程去做，在任何事上都绝对要紧。多数人，尤其是上了年纪以后，未必真的怕死。

主持人 Andrew Huberman：嗯。

嘉宾 Morgan Housel：他们怕的是一场不由自己作主的死。

主持人 Andrew Huberman：嗯。

嘉宾 Morgan Housel：它会悄悄找上门，让你连告别的机会都没有。所以我觉得这拿来类比很多事都很贴切。我们怕的不是那个最终结局，怕的是没法按自己的意思来走完它。

主持人 Andrew Huberman：我有一次听 Ray Dalio 说过大意如此的话：人生的头三分之一是学着怎么在这世上运转；接着有那么个中间三分之一，你在积攒资源，好照顾自己和身边亲近的人；到了人生最后三分之一，你想把自己的知识、把自己攒下的——财务上的以及其他各种财富，当然财富也不止一种——再回馈出去——

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：……给后来几代人。细想一下，这是个很美的模型。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：非常仁厚。

嘉宾 Morgan Housel：我听过这么个说法：人上了年纪，要么成为『长者』（elder），要么只是『老者』（elderly），选哪个你自己定。你是想当个长者去帮别人，还是只当个年迈的人，随着时间一点点垮掉？

主持人 Andrew Huberman：嗯。

嘉宾 Morgan Housel：你得自己选是哪一个。

主持人 Andrew Huberman：如今我们既得了好处、也摊上了难题：人活得更久、精力保持得更久，于是工作得也更久。学术界尤其如此，大家不爱退休。

嘉宾 Morgan Housel：是不爱。

主持人 Andrew Huberman：是真不爱退休。我觉得也不只是为了多挣钱，我想是为了让脑子一直转着。人进科学这行，通常是因为爱学习，广义上做学术也差不多。他们在校园里有间办公室可以去，那让他们觉得自己还跟人群连着。所以你就能理解，为什么这些 60 多岁末、70 多、甚至 80 多、有时甚至 90 多岁的人还继续去上班——

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：……继续上班。这些留在各行各业里的老一辈，还继续攒资源的情况并不多见，但也有。Buffett 多大年纪了？

嘉宾 Morgan Housel：大概 93 吧，对。

主持人 Andrew Huberman：他还在做投资？

嘉宾 Morgan Housel：是啊，哦，那当然。

主持人 Andrew Huberman：是啊。

嘉宾 Morgan Housel：全职。

主持人 Andrew Huberman：好吧。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：那大概他会拿那笔钱去——什么呢，要么做慈善，要么给家族留作代际财富？是这么打算的吗？

嘉宾 Morgan Housel：我记得他已经捐出去大约 $100 billion 了。

主持人 Andrew Huberman：好。

嘉宾 Morgan Housel：计划是把绝大部分都捐掉。我记得他最近宣布，会给每个孩子留十亿美元做慈善，不是给他们个人花——

主持人 Andrew Huberman：嗯。

嘉宾 Morgan Housel：……而是用于慈善，剩下的全部捐出去。

主持人 Andrew Huberman：哦对，那些继承了全部财富的超级富豪子女，具体数字我不清楚。我知道其中有相当多的人把它挥霍掉了。

嘉宾 Morgan Housel：是的。

主持人 Andrew Huberman：但我也知道几个例子，有人确实没辜负继承来的那笔惊人资产——

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：……而且思虑周全、非常勤勉。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：确实也有。

嘉宾 Morgan Housel：有这么几大家族。想起 150 年前那些『强盗大亨』家族，Rockefellers 大概做得最好，至今仍握有大量财富。Vanderbilts 则远远做得最差，几代人就给败光了。这事如今算得上众所周知，但挺有意思：第一位没拿到信托基金、到他这儿钱已经全干了的 Vanderbilt 继承人，第一个一分钱没拿到的，是 CNN 的 Anderson Cooper。他母亲 Gloria Vanderbilt 是最后一位拿到大额信托基金的 Vanderbilt。而 Cooper——我想这并非巧合——是 150 年来最成功、大概也最幸福的 Vanderbilt 继承人。

主持人 Andrew Huberman：嗯。

嘉宾 Morgan Housel：他自己也谈过这个。他说：『我是家族里第一个得靠自己挣出名号的人。』他姓的不是 Vanderbilt，是 Cooper，而且一分钱没拿到。他说：『我得自己出去找路、找自己的身份。』可他那些祖先呢，他们的身份就是『你生下来就有钱』，那就是你的身份，你不必出去扬名，不必努力干活，不必创造任何东西，你要做的只是坐在这儿花钱。而这把他们弄得极其痛苦。Cooper 是第一个——瞧，这纯属轶事，我并不是说人人都一定会这样——但第一个不得不自己挣名号、自己养活自己的人，恰恰是最成功、大概也最幸福的那一个。

主持人 Andrew Huberman：这个概念太重要了。再说一遍，重要得不得了，我想是因为人们常会觉得：自己生在没多少钱的家庭，多少是吃了亏。某种意义上，也确实吃了亏，对吧？在有资产的环境中长大，和在没有资产的环境中长大，是两回事。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：可那一面的代价，我们并不常听到。

嘉宾 Morgan Housel：一个 18 岁生日就继承了 $400 million 的 Vanderbilt 继承人，你很难去同情他。

主持人 Andrew Huberman：嗯，这里头有很多——

嘉宾 Morgan Housel：你对这种事不会有太多同情，对吧？

主持人 Andrew Huberman：对。唔，那部剧《Succession》，对吧？

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：讲的全是坐拥巨额财富的人之间那种糟糕透顶的人际关系，因为钱永远不够——

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：……而说到底，他们是在自我毁灭。

嘉宾 Morgan Housel：我觉得情况是：你不同情他们，但你也该意识到，换你站在他们的位置，大概一样会自我毁灭。这太难做到了。偶尔你会见到一个人，动力完全与钱无关。Mark Zuckerberg 在我想是 22 岁时，有人出十亿美元现金要买 Facebook，他说：『不，我不要，我要继续做下去。』这种性格稀有得离谱。我想多数人——要是我在 18 岁生日继承十亿美元，大概早就没动力了。可要是 Musk 呢，要是 Elon Musk 呢，一点都不会让他慢下来。换成 Jeff Bezos、Mark Zuckerberg 也一样，这些人的动力跟钱脱得干干净净，极其罕见。

主持人 Andrew Huberman：我在想，毁掉人的到底是财富本身过多，还是说这些过剩把他们从当初带来财富的那份追求里拽开了。

嘉宾 Morgan Housel：对其中很多人来说，驱动他们的就是『把问题解掉』这件事本身。我有个好朋友 Patrick O'Shaughnessy 是这么说的——我转述一下大意——他说：『如果你非要形容那些极成功企业家的心态，那不是有干劲，不是有动力，是被折磨。』他们每天早上醒来，都被那些自己还没修好的问题、还没找到的机会折磨着。还有一段很有名的 Elon Musk 访谈，我记得是在 Lex Fridman 的节目上，他大意是说：『你以为你想成为我、成为世界首富，其实你不想。』他还说：『这上头是一片风暴，这上头乱成一团。』我觉得这对很多人是真的。我朋友 David Senra 是位很棒的播客创办人。

主持人 Andrew Huberman：对，我特喜欢 Founders 播客，真的。

嘉宾 Morgan Housel：人特别好，是我这辈子见过最好的人之一。可他说，在自己写过的 350 位创始人里，只有一个他真的说过『我想要那个人的生活』，就是 Ed Thorp。这个先放一边。剩下那 349 位，我觉得你去读他们的传记，会说『真庆幸世上曾有他们』。多数时候，他们确实给世界做了很多好事，造出了让我们过得更好的产品，但我这辈子也绝不会想要他那种人生，看着就苦。因为说到底，最简单的解释是：他们财务上和事业上的成功，之所以这么成功，是因为把一生里醒着的每一秒都献给了这一个问题、这一桩事业，而代价是家庭生活、是健康、是心理健康、是身体健康。你要是把他们的全貌看全——光看 Musk 很容易说『哦，世界首富，那多爽啊』。是啊，可那是因为他过的是一种把全部身心只献给——就他而言，是两三家不同公司——的人生。

主持人 Andrew Huberman：嗯。

嘉宾 Morgan Housel：我觉得把全貌摊开看，远没有表面那么光鲜。人太容易去嫉妒某个人，说『哦，我想要他的钱、想要他的事业、想要他的人际关系，或者他的幽默感』。你只是从他人生里挑了些零碎片段，可事情不是这么运作的，你得整包接过来。等你真把那些你可能羡慕的人的整体看全，也许其中几个你会说『不，这人生确实棒』，比如 Ed Thorp。但我想对其中很多人，你要是看到全貌，会愣一下说：『哦，原来跟我以为的差这么多。』我有个说法：去看——这纯属轶事，明摆着的——全世界最富的 10 个男人，加起来有过 15 次离婚。所以人很容易，尤其是年轻人，说『哦，我嫉妒那个人，我羡慕那个人，我想成为那个人』。可我觉得对其中很多人，真把一生看全，远没有你以为的那么好。

主持人 Andrew Huberman：我觉得像 Elon Musk、像 Mark Zuckerberg 这样的人，代表的是极其极端的例子，显然多数人——包括我——根本想象不出他们一天是怎么过的。我见过 Zuck，他上过这档播客，看起来他是真享受自己在做的事。但我想对我、对多数人来说，那完全超出了理解范围，跟他们攒下的财富量级一样远在天外。就有点像：你到底拿那么多东西干什么呢？

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：别人会说：『嗐，我总能想明白怎么用。』是啊，我相信你能，可它离一个人平常的多巴胺奖赏尺度远到天文学级别，实在难以想象。你还能怎么办，买一架跟一个州一样大的飞机？但在所谓的『挣扎着出人头地』和站到那个极端之间，有个位置，是人刚好踩中甜区的地方。我觉得你的很多作品，至少就是在照见存在这么一个甜区的可能性。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：在那儿，你做的是自己觉得有意义的事，收入足够把焦虑缓冲掉，工作里工作外都有有意义的关系，基本上就算把『好日子』搭起来了。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：对吧？我最近听 Naval 说过一句，大意是：你该在我刚提到的那些维度上都有余裕——健康匀称的身体、平静的头脑，还有一个满是爱的家。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：我觉得这份清单本身就很了不起了，不过要做到，可得下不少功夫。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：光是把这四格里的一格打上勾，就够费劲了。

嘉宾 Morgan Housel：没错。

主持人 Andrew Huberman：对吧？

嘉宾 Morgan Housel：我想是因为钱太看得见摸得着了，数它太容易、太具体了，所以哪怕人们心里明白，还是会往『多挣钱』上投入过量的力气，代价压在关系、健康、孩子、朋友、家人身上。

主持人 Andrew Huberman：嗯。

嘉宾 Morgan Housel：代价就是这么来的。因为要是我说『怎么把收入提高 10%？』，这我能想明白，能给你算出具体数字，也能说出大概怎么做到。可要我说『怎么让孩子多爱我 10%？』，嗐，我完全不知道该怎么量，甚至不知道从哪儿下手。所以哪怕我想要那个，正因为它难、不具体，就太容易被搁在一边，转头去追那个能数得清的东西——钱。

主持人 Andrew Huberman：你养狗吗？

嘉宾 Morgan Housel：养，金毛寻回犬。

主持人 Andrew Huberman：我本来想说，想让它们多爱你 10%，给它们弄只小狗就行。不过听上去你已经这么干了。我只是半开玩笑。我想说的是，狗不只是无条件的爱，它们还能每天、一天好多次地给出去，而且——它们给起爱来，跟接受爱一样毫不费劲。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：简直是一个完美的双向回路，对吧？

嘉宾 Morgan Housel：而且它们时时刻刻都活在当下。

主持人 Andrew Huberman：嗯。

嘉宾 Morgan Housel：它们就活在眼前这一刻。有幅特别棒的漫画，很多人大概见过：一个人和一条狗坐在湖边。人脑袋上冒出来的想法泡泡里，想的是钱、是工作、是股票；狗的想法泡泡里，画的就是它俩坐在湖边这幅画面。狗就待在当下，享受此刻正在做的事。我看着自家狗时，羡慕的就是这个。一天 24 小时，养过狗的人都认得出来，它们就是活在当下，不管在做什么都享受着。而所有人，包括我，不是在发愁，就是在想过去，或者在畅想未来。

主持人 Andrew Huberman：太喜欢了。方便问一下，你的狗叫什么？

嘉宾 Morgan Housel：Lucy。

主持人 Andrew Huberman：金毛这个品种很了不起，因为它们对谁都一视同仁地有爱。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：它们最爱自己的主人，但也同样喜欢在路上停下来跟它们打招呼的人。

嘉宾 Morgan Housel：是的。

主持人 Andrew Huberman：不是所有狗都这样，也不是所有品种都这样。

嘉宾 Morgan Housel：世上最差劲的看门狗。你闯进它家，金毛只会凑过来摇尾巴，还喜欢上你。

主持人 Andrew Huberman：我太喜欢了。咱们来聊聊社会比较这件事。我想把它讲得对有伴侣和没伴侣的人都能用上。在我看来，我观察到的那些在传送带上、工作工作再工作的人，心里都有一幅图景：这一切要走向哪儿、到什么地步算够、打算什么时候跳下来或继续待着、要待到多晚——这幅图景很大程度上取决于，没错，他们的成长背景，也取决于他们是什么样的人，但还取决于他们从另一个人那里收到的信号，通常就是那个意见分量最重的人。对吧？你完全可以设想这样的画面：无论哪一方，配偶在说『我们还需要更多』。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：对吧？那幅图景就彻底变了。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：换成配偶只说一句：『我就想多见见你，我不需要再多什么东西了。』

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：『我只是想多见见你，我们都想多见见你。』我觉得正是这类家里头的互动，推动了大量关于职业的决定。不只是选哪一行，还包括待多久、要不要去争事务所的合伙人、你的社交媒体账号是不是非得再多 X 个粉丝。在我看来，这跟在职场或网上跟同侪作社会比较一样重要。

嘉宾 Morgan Housel：对。

主持人 Andrew Huberman：我们从最亲近的人那里收到的那些信号——该怕什么、需要到底是什么——我不确定人们有没有真的把怎么理清这一摊子想明白。不过我猜你大概有些想法。

Morgan Housel: 嗯，我觉得要在两者之间取得平衡之所以这么难，是因为对很多有家庭、又非常拼命工作的人来说，归根结底，如果你问：“你为什么这么拼命工作？”回答说：“嗯，为了多赚点钱。”再问：“为什么想多赚钱？”答：“为了照顾家人。”出发点其实非常善意，可代价却是陪伴家人的时间，以及诸如此类的东西。所以很多时候，并不是你做了一个糟糕的决定，你只是在做自己认为对的事。可要是你再问：“那么，多少钱才够照顾好你的家人？”大体上，这就变成了一场比较的游戏。100 年前人们的生活方式、100 年前所谓的好日子，放到今天完全算不上体面。甚至用不着 100 年前，你回到我们父母那一代，比如说 20 世纪 50 年代。人们对 50 年代有种怀旧情绪：哦，那时候日子多好、多棒，白色尖桩篱笆、养条狗、全职在家的妈妈，好一幅美好画面。可那时候对好日子的定义是什么？像样的中产阶级生活，是一套 800 平方英尺、四口人共用一个卫生间的房子，一年一度的假期就去露营。你描述的这种生活，如今大多数人会说：这太寒酸了，反正不是我今天对好日子的定义。所以这个标准一直在变，于是你又会说：“那么，要多少钱才能幸福？”真相是，我得比隔壁那家人、比下一个人赚得更多。这是一条没完没了的链条。我觉得这背后很大一部分不过是进化使然：这是对资源的竞争，你有多少钱并不重要，重要的是你比下一个人钱更多。对很多事情来说，这就是可悲的真相。因此，你很容易想象这样一个世界：我的孙辈平均挣的钱比我们今天多得多，拥有的资源好得多、健康好得多、技术也先进得多，可他们并不会因此更幸福。一个……（原文截断）

Andrew Huberman: 而有了社交媒体，我们现在能接触到数百万、甚至数十亿个比较对象，可就在 30 年前、甚至 20 年前，我们能接触到的只有身边的比较对象。比如你邻居开的是某几种车。如今在网上，你能看到当年一起读高中的人过着某种生活，他们的假期相比一般人通常过的那种，简直精彩得不得了。我想聊聊社会比较随地域而变这个话题。我们可以拿几座大城市来说说。开录之前我们就在聊这个，挺有意思的。在我长大的湾区、硅谷那一带，人们似乎格外看重那些做成的事能扩散到全世界的人——也就是创办公司、或者打造出能走向各地的技术。

Morgan Housel: 对。

Andrew Huberman: 这不只是因为 Facebook 和 Instagram，也因为生物技术，因为各种各样的东西。Apple，对吧？这背后有一整套历史。那你会怎么说 New York City？被不断灌进纽约人心里、占主导地位的那套信息是什么？顺便说一句，我很爱 New York City，不过拿它当例子玩一玩这个游戏会挺有意思，然后我们再把这套说法推广到世界各地、不管住哪儿的人身上。

Morgan Housel: 嗯，这正是那种对社会大有好处、却让个体痛苦不堪的事。所以我想，在 Los Angeles、New York 或者别的什么大城市、San Francisco，这里传递的信息是什么？就是一早醒来就觉得自己不够好，因为你身边围着的那些人，至少看上去都比你过得好。于是你说：“我得追上那个人，我得拥有他们所拥有的。”这对社会是好事，新技术、新创新和增长正是从这儿来的。可落到个体层面，就非常难受了。我是在 Lake Tahoe 的林子里长大的。在那个地方，比方说你要是个牙医，那你简直站在世界之巅，是镇上最有钱的人，人人都仰视你，你住最好的房子、开最好的车。可你要是在 Los Angeles 当个家庭牙医，一点都不起眼，你可能会觉得自己落后太多，因为周围都是货真价实的亿万富翁。所以我觉得有个问题挺有意思：一个牙医，是在 Lake Tahoe 更幸福，还是在这儿更幸福？我想大概是在 Lake Tahoe，因为你的比较对象少太多了，尤其在还没有社交媒体的年代更是如此。美国统计上最幸福的那些州，就城市而言，不是 Los Angeles，也不是 New York，往往在 Midwest——都是些好地方，诸如此类，但少了大城市那种厮杀般的竞争。可就个体而言，你在哪儿最幸福？是在比较更少的地方。但对社会来说，什么更好？是大家为了出人头地而激烈竞争。所以我也不知道自己到底怎么看、想待在哪一边。当然，作为个体我想幸福，可我又想生活在一个不断向前的社会里。而它之所以能向前，恰恰是因为大多数人一觉醒来都觉得自己不够好。

Andrew Huberman: 你是在 Tahoe 长大的？

Morgan Housel: 对。

Andrew Huberman: 我很喜欢 Lake Tahoe。不过能问问你吗，你从小就好胜吗，会不会在意别人滑雪、单板滑得有多好？

Morgan Housel: 会，绝对会。

Andrew Huberman: 你看吧。

Morgan Housel: 我住在 Tahoe 那会儿，科技热钱还没进来。现在完全不一样了，因为 Bay Area 的大量科技资金涌了进来，如今那儿简直成了小一号的 Hamptons。可在当年，我觉得我成长的时候，普通人开的是旧皮卡，有钱人开的是新皮卡——富和穷的差别就这么大。而无论是在 Los Angeles、New York 这样的城市，尤其是在社交媒体的世界里，普通人开 Honda Civics，有钱人却拥有私人飞机，两者之间的阶层差距被拉得完全失衡了。我在我九岁的儿子身上就看到了这一点：他和很多孩子一样看 MrBeast，我觉得 MrBeast 挺棒的，是个了不起的人，可他彻底把我儿子对金钱的认知给扭歪了，因为 MrBeast 会来一句：“哦，把手放在桌子上，最后还留着手的那个人赢一百万美元。”你想想，要是这就是你对金钱的概念，那它完全是被扭曲、被带偏了。所以你瞧，这样活着挺不容易的。而且我觉得，人们心里那种“我不如人、我得往上爬”的焦虑越多，社会反而会越好，我们拥有的技术也会越多。这方面最好的例子是：哪几十年的技术创新最突出？远远领先、根本不在一个量级——是 1930 年代的大萧条，以及 1940 年代的第二次世界大战，那会儿整个社会像着了火一样。那时每一家企业、每一位科学家、每一位创业者每天早上醒来都说：“我必须现在、今天、立刻把这件事琢磨出来。”大萧条期间，你要是个企业主，想的就是：“我要是不想法子提高效率，明天就破产了。”于是乎，很多流水线由此诞生，杂货店由此诞生，自助洗衣店由此诞生。每一家企业都把自己擅长的事做得更好，而没做到的那些，立刻就被淘汰出局。到了第二次世界大战，则是如果我们不研发出新技术，我们就会……（原文截断）

Andrew Huberman: 跟我说说你怎么看这个思维实验。听你这么描述的时候，我在想，在我职业生涯的不同阶段——先是学术科研，现在我还在教书，但关掉了动物实验室，仍参与一些人体研究，不过如今主要精力放在播客上——我都能回头看看身边那些曾经牵引着我的力量。我喜欢用胡萝卜加大棒来想问题。给不了解这个说法的听众解释一下，因为我们有很多美国以外的听众：胡萝卜是你奔着去的那个东西，诱人的东西、奖励；大棒则是惩罚。胡萝卜加大棒。因为说白了，大脑就是这么运作的，胡萝卜加大棒，对吧？而我们今天聊的很多内容，就是大小不同、类型各异的胡萝卜和大棒，等等。我职业生涯的每个阶段——研究生、博士后、拿终身教职之前的教授、拿到终身教职之后的教授——这概念都挺有意思。人们把它想成是铁饭碗，其实它是学术自由，而你依旧得在筹款的跑步机上不停奔跑。

Morgan Housel: 对。

Andrew Huberman: 甚至做播客也是这样。我内心那股力量是什么——我无意把话题扯到自己身上——我知道有不同的人是我想要去满足的，当然也要满足自己的好奇心和求知欲，但确实有各种力量在。比如说，我是一个群体的一员，是这儿团队的一份子，我不能让大家失望。

Morgan Housel: 没错。

Andrew Huberman: 所以，我昨晚睡得好不好并不重要。昨晚碰巧睡得挺好，但这不重要，我得露面、得把活干起来。

Morgan Housel: 没错。

Andrew Huberman: 俗话说，你得整装待发、到场亮相。你觉得，人们不管走到人生弧线的哪个位置，停下来想一想这些力量、这些胡萝卜和大棒，到底在把我们往哪儿拉，值不值得？因为我觉得这里面藏着很多信息。你拼命工作，是不是为了满足一个因为自己以前做到过、就觉得必须再去兑现的期待？我有时会想到职业运动员。

Morgan Housel: 对。

Andrew Huberman: 他们的职业寿命有时比其他行当短，因为身体机能会衰退。可我常想知道，驱动他们的是什么、是什么在牵引着他们。他们觉得对谁负有义务？

Morgan Housel: 对。

Andrew Huberman: 不只是驱动力是什么，而是他们觉得对哪里负有义务、觉得被什么牵引着？是对公众吗？是父母吗？是银行账户吗？还是害怕自己总有一天得退役？你会琢磨这类事吗？

Morgan Housel: 我觉得这很大程度上跟你的身份认同有关，也就是你每天早上醒来照镜子时看见的是谁。如果你的身份认同是“我是职业运动员”、“我是播客主”、“我是个有钱人”，不管是什么，那么牵引你的正是这个，它是你身份认同的源头。这就回到了 Paul Graham 那个说法：把你的身份认同缩小一点。

Andrew Huberman: 嗯哼。

Morgan Housel: 我想他主要是在谈政治的语境里说这句话的——政治会毒化一个人的身份认同，而且确实会影响你的思维方式。但我觉得，在很多事情上把身份认同放小一点，是个很棒的视角。你越是照着镜子说“我是某某”，不管那是“我是教授”“我是作家”还是别的什么，就越难放下，因为它已经成了你身份的一部分。我在我父亲身上就见过。他是医生，退休了，结果一年后又回去上班。我想至少有一部分原因是，他照镜子时必须能说“我是医生”，那就是他的身份。一退休，这句话就说不出口了，把他憋得难受。我觉得很多人都是这样。当然，这也可以是好事。对他来说是好事；至于我，我想我的核心身份是“我是父亲”“我是丈夫”，还希望能做个朋友。再往下也许才是“我是作家”，要是不得不放下这个，可能会有点刺痛。它或许不算我身份的核心，但也就紧挨着核心。而我觉得对很多成功人士来说，他们身份的核心就是“我是个赚很多钱的人”“我是个一年挣 X dollars 的人”，而且没法放下。再说回钱：我认为这正是金钱变成负资产的时候——当它深深嵌进你的身份认同、开始反过来控制你时。你不是在把它当工具用，而是它把你当成它的小提线木偶，每天操纵着你。我想很多人在金钱与幸福上走偏，往往就是从这儿开始的：因为它成了你每天照镜子时看到的那个自己最核心的部分，于是开始反过来支配你。

Andrew Huberman: 对，就像那幅漫画：一个人站着，脸前挂着个小笼子。他们因为某种心理建构，把自由给交了出去。

Morgan Housel: 没错。

Andrew Huberman: 我在想，或许还有一个比 Paul 那套把身份缩小更好的思路：让它可操作、让它以动词为基础。因为说“我不要再用播客主、教授、作家、医生这些职业头衔”是一回事，可要是能回到当初驱动自己去追求这些东西的那个动词功能——

Morgan Housel: 我乐意做这件事

Andrew Huberman: ……我是个有好奇心的人。

Morgan Housel: 对，对。

Andrew Huberman: 我好像老提起他，反正这是我的播客，我就再提一次。Rick Rubin 是位很亲近的朋友，拥有这份友谊我觉得特别幸运。当然，我喜爱他制作的音乐，但那不是我珍视这段友谊的原因，我只是真心觉得 Rick 这个人很棒。正因为他是那么以动词、以行动为本，所以 Rick 谈到创造力和产出时，几乎讲的都是：抛开头衔，抛开你以前是谁的那些概念，只是安住在你人生当下所处位置的那个动词状态里，去做出自己的奉献。

Morgan Housel: 对。

Andrew Huberman: 而且他其实喜欢把受众这个概念拿掉。他真的会说，这是你献给上帝的奉献。

Morgan Housel: 嗯。

Andrew Huberman: 受众可能喜欢、也可能不喜欢，但用他的话说，就该这么去框定这件事，否则你到头来就会变成一味去取悦别人。

Morgan Housel: 哦，一点没错。

Andrew Huberman: 那样一来，你就不再是在探索自己的好奇心或创造力了。所以，没错，我此刻就决定、并且正式记上一笔：我不再把自己看作一个播客主。我做过很多事：玩过滑板，养过热带鱼缸，搞过科学、做过科研，教过书，然后才是现在这个——公众教育和播客。我完全预期，五到 10 年后我会在做某件完全不同的事。

Morgan Housel: 当然。

Andrew Huberman: 但它依旧会连着那个动词状态——正是它驱动了上述每一种职业。

Morgan Housel: 对，对。

Andrew Huberman: 或者说，连着上述每一种追求。因为正如 Rick 教我的，你需要不断去接通的那股能量本身就是回报：那种愉悦、那种摩擦感，以及问题解决之后的释然。它其实跟职业、头衔、甚至由此带来的资源都没多大关系；真正最大的资源、尤其是财务上的资源，反而来自你认准了那个去追求某件真正只属于你自己的东西的动词状态。

Morgan Housel: 对。

Andrew Huberman: 而这是会随时间变的。像 Warren Buffett 这类一辈子都在做投资的人，总让我惊叹。你在书里指出过，Buffett 之所以这么成功，一个根本原因是他投资的时间足够长。

Morgan Housel: 他从 11 岁就开始做，如今 93 岁了。

Andrew Huberman: 对。看样子他不需要另换一个场子了，似乎已经调得炉火纯青，那就是他的场子。

Morgan Housel: 没错。

Andrew Huberman: 他要是打高尔夫的，93 岁也还在打高尔夫。

Morgan Housel: 对。他做这件事是因为他爱做。就拿我当写作者来说吧，一直以来都是这样，我觉得这或许也很适用于你自己的职业：我始终只为一位受众写作，那就是我自己。我只想写我觉得有意思的东西，写我自己觉得吸引人的故事，用我自己读着舒服的风格去写。至于可能会读到它的读者，我不太在意。当然，我希望他们读、也许还买书、还喜欢，但我是在为自己写。而且我觉得，只要你这么做——无论是写作，还是做一档只面向一位受众、也就是你自己的播客——你总能拿出最好的作品。所以说，你要是反着来，那只是在表演。

Andrew Huberman: 嗯哼。

Morgan Housel: 而且人一旦是在表演，作品就会差得多，创造力差得多，也没那么让人享受——只要你一上来就问：受众想听什么、想看什么——

Andrew Huberman: 对，那一套从来不管用

Morgan Housel: ……然后咱们就照着做吧。可大多数人就是这么干的。再说了，哪一门 Writing 101 课的老师不教学生了解你的受众呢？我不觉得这是好建议，因为了解你的受众很快就会变成讨好你的受众。不单是写作，你做任何一种工作都一样：讨好老板，讨好你的季度指标，不管那指标是什么。只有当你拥有独立和自主、只面向一位受众（你自己）时，你才总能做出最好的作品。Airbnb 的 Brian Chesky 就讲过这个，他大意是说：“别做 1,000 个人觉得还不错的产品，要做 100 个人真心热爱的产品，或者做给某一个你爱的人、而且你自己也会用起来的产品。”只有到那时候，你才总能拿出最好的活儿。你不是在把一件产品、一本书或一档播客往某个指标或目标上管理，你做它，只是因为你爱做。对很多职业来说，说起来容易做起来难，因为你要是在公司里上班，确实有必须遵守的指标，有必须遵守的公式和规章。所以并不是人人都做得到这一点；但有一条躲不开：当作品是你自己的、你是为自己而做、而不是为了去够某个指标时，你总能做出最好的东西。

Andrew Huberman: 我想做一辈子的某某这个说法，我以前以为意思是：你要是个音乐人，就一直当音乐人；你在金融圈，就一直待在金融圈。但我觉得现在我要把它改一改：一个人该做一辈子的，是不断接通那股能量，去追求在当下那个时刻对自己真正有意义的东西。

Morgan Housel: 对。

Andrew Huberman: 是在人生的那个阶段里。因为差别太大了。我小时候迷过鱼缸和热带鸟，后来是滑板、朋克摇滚，等等等等。它一直在变，变的只是场子。

Morgan Housel: 对。

Andrew Huberman: 可就身份认同而言，我们其实没怎么变，对吧？

Morgan Housel: 没错。

Andrew Huberman: 这些职业、这些银行账户，并没有从根本上改变我们。真正驱动这一切的，其实是一连串的动词状态。

Morgan Housel: 其实我倒希望 20 年后自己在做点不一样的事，别再写同一个题目了。也许我希望自己仍在写、在思考、在阅读、在学习，但一个人要是一直做同一件事——我觉得像 Buffett 那样的人实在是个极罕见的怪才、凤毛麟角，同一件事做了 80 年还乐在其中。我希望在自己做的事里不断成长、调整、演化。可一旦某样东西成了你身份的核心，就很难松开、放下了。哪怕它已经没那么有意思了，哪怕你再也尝不到尝试新东西时那股多巴胺的冲劲，你还是觉得自己非做下去不可。你被某样东西黏住了。你继续当律师、或者不管什么行当，只因为那是你的身份，哪怕你早就不喜欢它了。

Andrew Huberman: 想想 Michael Jordan 去打棒球那件事，他确实打过一阵子，他想打职业棒球。

Morgan Housel: 对。

Andrew Huberman: 所以他给了自己这个机会。我觉得这特别棒，尽管结果不如篮球打得那么出色。因为这件事恰恰映照出他骨子里那种争强好胜、追求高表现的天性。

Morgan Housel: 总得一直做点什么。

Andrew Huberman: 没错。

Morgan Housel: 再不就是 Bezos，我老提他。你造出了全世界最大、最成功的公司 Amazon，退休后干什么呢？你去开一家火箭公司之类的。也许他确实……这个我不清楚，我不想替他编话，但说不定他真对 Amazon 有点腻了，觉得得干点别的。可他不会退休，不会去打高尔夫，不会坐在自己的游艇上，他会再去创办一家公司。总得一直做点什么，哪怕是在成长、在调整。

Andrew Huberman: 你正在写一本新书，我非常期待它面世。什么时候出版？

Morgan Housel: 2025 年 9 月。

Andrew Huberman: 好，那还得等上一阵子。

Morgan Housel: 对。

Andrew Huberman: 你愿意透露一点你正在琢磨的内容、或者我们有望在那本书里看到的东西吗？

Morgan Housel: 好。我想这本书里有些内容，你和我今天已经聊到了。书名叫《The Art of Spending Money》。我特意点明，这本书不叫《The Science of Spending Money》，因为花钱不是一门科学。它不是那种你能说“这儿有个公式，对谁都管用”的东西。它是一门艺术。艺术是什么？它对每个人都不同，是主观的，还常常自相矛盾。我认为，恰当地花钱本该就是这个样子。所以书里我从头到尾都没说过“你该这样花钱”，因为我觉得没人能替广大读者把这件事说准。它审视的是这么一些心理：嫉妒、与人攀比、社会性的向上渴望、我们一直在谈的身份认同、如何打理金钱与孩子、对别人眼红、想给自己博取关注。它审视的正是这些心理，却并不给出任何确凿、具体的建议——我得说，很多人并不喜欢这一点。很多人会说：“哎，你直接告诉我该怎么做就行了。”但我试着在开篇就点明，这跟我第一本书《Psychology of Money》一样：我没法告诉你该怎么做，因为我不了解你，适合你的做法，也许并不适合我。你得自己去想明白。但我能告诉你，在你走这条路的途中，脑子里大概在转些什么；我能告诉你那些心理上的陷阱、挑战，以及属于心理层面的建议。它不是你该做什么，而是大多数人是怎么、又为什么掉进嫉妒里的，以及一旦你看懂了嫉妒的运作机制，会觉得它有多荒唐。这本书深入的就是这些。

Andrew Huberman: 从很多方面看，听你描述的这些，像是在找出自我诱惑的源头。

Morgan Housel: 对。

Andrew Huberman: 我们因为社交媒体、或者仅仅因为身而为人，就会拿自己拥有的东西去比一比，看看它到底是不是它本来的样子。你会以为，作为一个物种，我们该挺擅长单纯地去体验事物吧，就像那条趴在湖边的狗一样。既然我们都能明白自己有这种爱比较、会为过去的事后悔、却没法预见未来会后悔的倾向，你会觉得我们在这上面该做得更好才对，可显然并没有。

Morgan Housel: 嗯，我想这又回到了最基本的进化。进化并不在乎你快不快乐，它在乎的是你繁衍后代、并且随时间不断壮大，它最大化的是这个。至于过程中你过得开不开心，它其实并不太在意。

Andrew Huberman: 多造出一些自己，把后代照顾好，然后你就可有可无了。

Morgan Housel: 一直往前。Louis C.K. 说过一句“更多的我”，我们想干的就是这个。而你快不快乐，其实根本不在这套机制里；它甚至可能反过来奖赏那种攫取了海量资源、哪怕过程中痛苦不堪的人，那种赚了大把钱、哪怕每天早上醒来都郁郁寡欢的人。他们拿到的资源多，天长日久或许会提高自己的适合度。幸福在这里头起不了多大作用。

Andrew Huberman: 你觉得出生率下降，是因为人们觉得自己得把挣来的钱更多花在自己身上，还是因为更难建立起一种与金钱和资源的关系、让自己觉得有能力照顾别人了？

Morgan Housel: 我觉得这事太复杂了，得不出简单答案。但我想有大量证据表明，为什么世界各地的社会——向来如此——一旦变富裕，生的孩子就变少，原因在于他们对这些孩子的期待变高了。你要是生活在贫穷的社会、糟糕的经济里，或者赶上贫困年代，你可以生 10 个孩子，因为你知道这 10 个、至少活下来的那几个，将来都会去当农民。那就是他们要做的事，也是他们唯一的出路，别的也干不了。你不需要为他们提供多少资源：我给他们基本的吃食、住处和衣服，够他们长大当农民就行了。可我想，快进到今天的经济，期待值高太多了。你希望自己的孩子读到博士、当宇航员、进对冲基金，不管是什么吧。正因如此，你得为这个孩子提供多得多的资源：从他们还是婴儿起就得促进其成长发育，给他们请家教、安排课后活动，也许送进私立学校，还一定要送他们上大学，而那要花一大笔钱。因为你得提供什么的期待高了那么多，你会觉得自己大概只能给一个、也许两个孩子提供这些；放在几代人以前，这能养三四个孩子，再往前几代，就是 10 个。还有个很沉重的统计数字，说的是从前的人为什么生 10 个：因为其中六个活不到 5 岁。所以你要是农场里需要人手，就得多生几个，才能确保将来有一堆能帮上忙的半大孩子。所以我觉得我们挺有福气，如今生活在这样一个世界：谢天谢地，婴儿死亡率已经大幅下降，我们不必再玩从前那种碰运气的把戏了。

Andrew Huberman: 你在教孩子什么关于金钱的东西？我们该从几岁开始教？至于那些没有孩子在听的听众，我想，什么时候学都不算晚。

Morgan Housel: 我有个一直强调的观点，是吃了亏才学来的，关于养孩子：我觉得你不需要把孩子叫坐下、专门教他们钱的事，因为不管你有没有意识到，他们都在看着、听着。孩子学习的能力强得惊人，比成年人还擅长学，尤其是语言之类的东西。你用不着把孩子叫坐下说：“我们花了多少钱，我们看重什么，为什么看重。”要我说，他们一直在留意，自己在琢磨。每次听见你说“这个我买不起”，每次在店里他们说“哦你看，这个在打折，咱们买两个吧”，他们把一切都默默记在心里。每次听见你们为工作拌嘴，每次听见你们聊加薪，哪怕只是在隔壁房间，他们都在把碎片一点点拼起来。我觉得他们自己甚至都没察觉，可他们太会学了，正在心里搭出一个模型。所以哪怕你从没把孩子叫坐下教过，等到他们十几岁的时候，肯定已经懂得很多关于钱的事了。其中有些也许是好的，有些也许是坏的，但他们确实在看、在听。所以我觉得，作为孩子——不对，我该说作为父母——你唯一能做的就是以身作则。因为我们前面聊过，小孩、青少年天生有逆反的倾向。你讲过那些香烟广告，他们就是偏要跟所有人反着来。我觉得对青少年尤其如此，我自己的孩子还没到那个年纪，但你要是把他们叫坐下说“你该这么做，永远要这样，永远别那样”，他们的逆反劲儿会大得不得了。所以我真觉得，硬去教反而可能适得其反。我以为你能做的、也是唯一能做的，就是在人前以身作则。有一件事，很多不只是特别富有的人、而是中等……（原文截断）

Andrew Huberman: 真有人这么干吗？

Morgan Housel: 哦，当然有。

Andrew Huberman: 我的天，太糟糕了。

Morgan Housel: 也许这仍算是个很极端的例子，但作为父母，你以为孩子学到的是：“哦，我要是像爸妈一样拼命，总有一天也能坐到那个位置上去。”可他们并没有。他们学到的教训是：“爸妈觉得他们比我们高一等”，或者“爸妈比我强，我比他们低一等”。我想这正是你会看到很多巨富家庭的孩子心理上彻底垮掉的原因：我觉得是有些出于好意的父母会说：“瞧，我们很有钱，可你没有，你得自己挣出来。”而这孩子一辈子听到的全是“我不如人”。等他们长大成人，这句话已经深深刻进骨子里，迈不出步子，也没法为自己争取。所以你瞧，那是极富裕人家要面对的问题，不过我琢磨孩子时想得很多的也是这个。另外有件事，凡是不止一个孩子的父母都懂、都会有共鸣：我那两个孩子简直再不一样不过了。性格、目标，哪怕是同一对父母、住在同一屋檐下，也差了十万八千里。所以你要是问你在教孩子什么，我不知道他们长大会变成什么样，不知道他们的目标或抱负会是什么。那么我跟我女儿说“哦，这样存钱、慢慢就能变得超级富有”，合适吗？万一她根本不想过那种人生呢？万一她就是那种 YOLO 性格，觉得“哦，我就想环游世界，没什么抱负要变得超级有钱、早早退休”呢？所以你得让他们自己去弄明白，也要意识到：适合你的、也许适合你我长大那个年代的，未必适合他们，也未必契合他们长大的那个时代。

Andrew Huberman: 我挺喜欢这个说法：随便挑个年纪，我们谁都不知道 2024 年当一个 13 岁的孩子是什么滋味。

Morgan Housel: 没错。

Andrew Huberman: 我们以为自己知道，因为我们也曾 13 岁过。你前面讲的那些——不给孩子头等舱机票、把他们安排在经济舱，父母自己坐头等舱——让我意识到，我们总爱以为这类做法能把道理内化进去，可你举的每一个例子都指向一件事：孩子是根据当下那一刻感受到的情绪来消化的，他们根本没在想那个更大的道理。

Morgan Housel: 没有。

Andrew Huberman: 他们想的是——

Morgan Housel: 他们完全活在当下那一刻。对

Andrew Huberman: ……他们想的是：“我在往山上爬，烦死了。”他们不会随着时间把事情串起来想：“哦，我在做这个，他是想借机教我一个道理。”

Morgan Housel: 没错。

Andrew Huberman: 他们特别黏着当下的感受。

Morgan Housel: 没错。而且在 Chris Davis 那个例子里，要是爷爷陪着他们一起爬山，结果也许就不一样了，因为那样孩子带走的道理就成了：“哦，咱们要一起把这事做完。”那才是在教努力的价值：“我要陪你一起做，我要陪你一起吃苦。”

Andrew Huberman: 嗯。

Morgan Housel: 所以我觉得，对孩子得以身作则，而不是靠羞辱，这才是正确的做法。

Andrew Huberman: 我小时候，爸爸常沿着我们那条街送我到某个路口，然后他就拐去上班。他是科学家，去自己的实验室，我则去上幼儿园和一年级。记得有一天我问他是做什么谋生的，他是位物理学家。他说：“嗯，我是物理学家。”我说：“那是干什么的？”他稍微解释了一下，我永远忘不了。这事我和他到今天还会聊起，我永远忘不了。我说：“你喜欢它吗？”他说：“嗯，你知道生日前一夜那种感觉吧？”我说：“知道。”他说：“我每天都是那种感觉。”

Morgan Housel: 嗯。

Andrew Huberman: 然后我记得他还说过——这一句我到现在还有点记不真切，得找个时间再跟他核实一下——他说的是：“可你也不一定总能收到礼物，不一定每次都如意，但那种你也许会、多半会、又或者有可能收到的感觉，本身就特别美好。”

Morgan Housel: 这真棒。对。

Andrew Huberman: 我想我多半是把那句话内化了，因为我喜欢的就是工作本身。

Morgan Housel: 对。

Andrew Huberman: 我不觉得自己沉迷工作，尽管生活里有人这么说过我，我也愿意对这个可能性保持开放。但那甚至不完全关乎发现本身，而是关乎有可能发现。

Morgan Housel: 对。

Andrew Huberman: 所以我觉得，无论是教孩子、教同辈，还是人与人之间的互相引导，让大家从最好的出发点去想想真正驱动自己的那些动词状态，似乎算是今天这场讨论、某种程度上也是你那本书贯穿的主线。我无意把它归纳得太过绝对。

Morgan Housel: 对。

Andrew Huberman: 容我再说一句。看起来啊，Rick Rubin 所说的——他在把不同音乐流派的人身上最好的创造力……那些元素激发出来这件事上，有着近乎神乎其技的战绩——关键似乎就在于接通这些动词状态：找到那个能把你最好的一面带出来的东西，而不是去惦记由此带来的回报。

Morgan Housel: 对。

Andrew Huberman: 可这很难，对吧？我们看得见那些数字，看得见粉丝数、看得见 dollars，等等，看得见用来比较的种种指标。挺不容易的。这里面有一层功夫，是不那么显而易见的。

Morgan Housel: 我觉得事情永远都会是这样。我们不会生活在一个人们不再互相比较的世界里，也不会生活在一个人们面对比自己拥有更多的人不再自惭形秽的世界里。不过说回孩子，我觉得拿这个来收尾特别合适。你要是问大多数父母：“你希望孩子拥有什么？”多数父母会说：“我就希望他们幸福，希望有一天他们过得开心。”然后你要是再问：“那你希望孩子富有、成功吗？”父母大概会说：“想啊，但主要还是幸福就好。不管他们做什么，我只想他们开心。哪怕当幼儿园老师，我也希望他们开心。”而我觉得，父母之所以这么说，恰恰是因为自己没做到——因为父母自己一路追的是钱而不是幸福，也尝到了其中的坏处。这非常普遍，所以他们才说：“我希望我的孩子能这样，因为我自己这一点没做好。”毕竟诱惑就摆在那儿：去追某样能让你更富、却未必让你更幸福的东西。话说回来，这并不是在反对金钱、也不是在反对努力工作——那两样我都想要，我当然想努力工作、想赚钱、想有更多钱。但我觉得，把钱当作让自己更幸福的工具，和把钱当作同别人比较的标尺，这两者之间差别太鲜明了。而现代世界里太多情形属于后者。我们不是在把钱用来让自己更幸福、更自由、更独立、睡得更香，或者多陪陪自己喜欢的人；我们是在拿钱去跟别人丈量彼此。无非就是：我是不是比你多？我的车是不是比你的快？我的房子是不是比你的大？而这一切，和我们真正想要的——替孩子想要的、到头来也是替自己想要的——完全脱了节；我们真正想要的是，我能不能用它让自己过得更幸福……（原文截断）

Andrew Huberman: 这观念真够大胆的，可听上去又恰恰说到点子上。所以，要想从工作和资源里获得最大的满足感，我们得换一种——哪怕是大不相同的一种——方式来看待金钱。

Morgan Housel: 这需要你时常照照镜子，就这么问一句：“我是谁，我想要什么？”我觉得这是最要紧的一点，尤其我们这场对话一开头就说了，每个人都不一样，适合我的并不适合你。这话里天然含着一层意思：你得了解自己。很多财务上的损害，都出在人们套用了一份适合别人、却并不适合自己的理财方案上。而它之所以危险，是因为那份方案也许对很多别人来说都是对的，所以听着有道理、很理性、在纸面上说得通，在电子表格上看着也漂亮，可偏偏不合你的性格。损害往往就是这么造成的。所以我觉得，想把钱这件事处理得更好，你得花大量时间想想自己是谁、想想你的家人、你的目标、你的抱负，同时意识到所有这些都会随时间改变和调整。所以 10 年前适合你的，今天未必还适合。这在某种意义上看着也许有点自私，像是把外部世界、把别人、同事、邻居之类都屏蔽掉，只问一句：“我怎么把它当成工具，用来让自己更幸福、把日子过得稍微好一点？”钱要不是用来干这个的，那它到底图什么呢？

Andrew Huberman: 太喜欢了。Morgan，真的非常感谢你所做的这些工作。对我们每个人都不得不面对、不得不较劲、并且有望与之建立共生关系的这件东西——金钱——你给出了一个极其独到的视角。今天跟你聊，再读你的书，有一点很清楚：这一切里贯穿着一根很重的善意主调。我不知道这是不是你的本意，它更像是顺着你这个人自然流露出来的。但读你的书、加上今天我们聊的，能非常清楚地感觉到，你是真心希望大家过得好。所以我觉得这一点值得特别点出来：外面有很多人在告诉别人怎么赚钱、该拿钱做什么或不做什么，而你告诉我们的是怎样活得更有意义——这件事的重要程度，简直高出一个数量级。因此，为了这一点，为了你已经做和正在做的工作，我热切期待你明年 9 月的新书，也非常感谢你今天来到这里给我们上这一课，万分感谢。

Morgan Housel: 今天特别尽兴。谢谢你，Andrew。

Andrew Huberman: 感谢大家收听今天与 Morgan Housel 的这期讨论。想进一步了解 Morgan 的工作，或找到他两本出色著作《The Psychology of Money》和《Same as Ever》的链接，请见节目简介字幕里的链接。如果你从本播客有所收获、或者听得开心，请订阅我们的 YouTube 频道，这是一种零成本支持我们的极好方式。此外，也请在 Spotify 和 Apple 两个平台上关注本播客；在这两个平台上，你还可以给我们留下最高五星的评价。请留意本期开头及全篇提到的赞助商，那是支持本播客最好的方式。如果你对播客、嘉宾，或希望我在 Huberman Lab Podcast 里考虑的话题有问题或意见，请写在 YouTube 的评论区，所有评论我都会看。还没听说的朋友，我要出一本新书了，是我的第一本书，书名叫《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。这本书我写了五年多，基于 30 多年的研究与经验，涵盖从睡眠、运动到压力控制的各类方案，也有与专注力和动机相关的方案；当然，书中收录的每一套方案我都给出了科学依据。本书现已在 protocolsbook.com 开启预售，那里能找到各家销售渠道的链接，挑你最中意的一家即可。再说一遍，书名叫《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。如果你还没在社交媒体上关注我，我在所有社交平台上的账号都是 hubermanlab，也就是 Instagram、X（原 Twitter）、Threads、Facebook 和 LinkedIn。在所有这些平台上，我都会聊科学以及与科学相关的工具，其中一部分与 Huberman Lab Podcast 的内容有重叠，但很大一部分是截然不同的……（原文截断）