掌握创作过程 | Twyla Tharp
Master the Creative Process | Twyla Tharp
Guests: Twyla Tharp
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§01访谈文稿——第1部分
Andrew Huberman：你一直以早起闻名，每天日复一日地在凌晨5点到健身房锻炼两个小时。请谈谈这个习惯，你现在还享受它吗？
Twyla Tharp：这不是习惯，我从来没有享受过。它是现实，而你之所以去做，是因为你需要一个可以挑战的工具。只要把一天的启动机制设定好，你就必须去做。这有点无聊，也有点令人厌恶。
Andrew Huberman：你能否谈谈在自己不想去的日子里内心的对话？你会进行自我对话，还是已经学会把那个说“也许今天算了”的声音推到一边？
Twyla Tharp：很简单。如果你不在不想工作时工作，那么等你想工作时也做不了。
Andrew Huberman：欢迎来到 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学，以及以科学为基础的日常生活工具。
Andrew Huberman：我是 Andrew Huberman，斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Twyla Tharp。Twyla Tharp 是世界知名的舞者和编舞家。
Andrew Huberman：她的舞台作品和电影作品不仅轻松使她跻身有史以来最顶尖的百分之一编舞家之列，也让她成为古今所有创作者中的顶尖人物之一。我是在听了她的《创作习惯》一书后，意识到想邀请 Twyla 来到这个播客。她在书中清楚说明，怎样建立日程、习惯和例行安排，让最好的创作表达得以实现。我喜欢这本书的一点是，它直接而且以行动为导向，里面没有任何神秘主义。
Andrew Huberman：她在书中解释，即使一个人每天只有一小时写作、唱歌、画画、绘画或做其他事情，也可以最大限度地利用这段时间获得创作产出。后来我进一步了解她，也非常惊讶：顺便说一句，她现在84岁，即使在六十多岁时，她也能硬拉超过200磅，超过自己体重的两倍；她能以规范动作卧推自己的体重连续三次；她还开始练拳击，以保持动作和反应的敏锐。
Andrew Huberman：正如你今天会看到的，她是一位非凡人物，而这一切来自艰苦努力。她现在仍然每天早上5点准时进健身房，完整训练两个小时。今天我们讨论如何在创作思维之中以及周围建立自律，也讨论把动作当作一种语言。神经科学中正在出现一个新观点：人类彼此交流的方式，可能先是身体动作，然后是音乐，最后才是语言。我们会讨论这一点，以及动作如何帮助我们处理和解释情绪与想法。
Andrew Huberman：我们还会谈到 Twyla 在农场长大的生活，以及那段经历如何塑造她对工作和社群的心态。我们也会讨论拥有并表达独特创造力意味着什么，以及怎样不断提升自己的品味。哦，对了，我们还会讨论心灵感应。你会注意到，Twyla 和我的互动方式与我做过的其他 Huberman Lab 播客通常很不一样。她真的非常有活力，我们在探索和挑战各种想法时很开心，主要是她在挑战我。
Andrew Huberman：能够向这样一位艺术大师，坦白说也是生活大师学习，是我的真正荣幸和快乐。你很快会了解到，我们都能从 Twyla 身上学到很多。在开始之前，我想强调，这个播客与我在斯坦福的教学和研究工作是分开的。不过，它确实属于我的愿望和努力的一部分：向公众提供免费的科学及科学相关工具信息。为了遵循这一主题，今天这一期包含赞助商。现在开始我与 Twyla Tharp 的对谈。
Andrew Huberman：Twyla Tharp，欢迎你。
Twyla Tharp：谢谢。
Andrew Huberman：我是你的超级粉丝，超级、超级粉丝，而且非常、非常、非常喜欢你的《创作习惯》。
Twyla Tharp：谢谢。
Andrew Huberman：这真是一本不可思议的书，教会了我很多。今天我想谈谈这本书，但还想聊很多其他事情。我们先从什么是“脊柱”开始。我认为这是书中一个非常重要的组成部分，也就是“脊柱”这个概念。我对它的理解是，很多很多人觉得自己内心有某种东西，想把它带到这个世界上。
Andrew Huberman：他们想接触自己的创造力，或者他们本来就有创造力，而外界有大量关于如何实现这一点的信息。但“脊柱”这个概念非常关键，因为它让我们保持在轨道上。否则创作可能变成在沙漠里漫无目的地游荡，突然又在海里游泳，突然手机响了，你收到一条短信。请解释什么是脊柱，以及为什么它对任何想创造东西的人都是如此重要。
Twyla Tharp：“脊柱”意味着专注。“脊柱”意味着集中。如果从几何学角度想，脊柱是中心，既是横向的中心，也是纵向的中心。所以，如果我们谈身体，你有右侧和左侧，有上方和下方，而这些元素通过中心连接起来，对吧？因此，它们必须协调。你根本不可能正常运作。
Twyla Tharp：如果你的右侧往一个方向走，而左侧往另一个方向走，你哪里也去不了。所以你必须从自己的中心出发移动。就组织信息而言，信息也有一个中心。比如，你在这边有这个和那个，你可以把自己在这个领域理解的东西转移过去，为另一侧提供信息，但它必须经过一个共同点，而那个共同点就是中心。
Twyla Tharp：在你感受到这一点，或者说任何一个从事工作的人，不论是身体上的工作，还是我们宽泛而笼统地称为艺术性的工作，在你知道自己立足于何处、知道什么最让你有把握之前，你就像在海上漂泊。除非你知道如何根据星星导航，而现在已经很少有人会这样做，否则你就完了。
Andrew Huberman：所以当我想到科学论文里的脊柱时，我接受的训练是，一篇论文真正只能有一个主要结论，也许两个，但应该有一个主要结论，尽管数据集可能指向五十个不同的、潜在有趣的方向。
Andrew Huberman：对于播客、电影或书籍，读者、听众或观众有时并不明显知道脊柱是什么，但我的理解是，创作者在开始创作时必须知道脊柱是什么。
Andrew Huberman：你能否从自己的作品中举几个例子？如果你想到的话，也可以从视觉艺术、电影或其他作品中举几个例子：创作者清楚作品的脊柱是什么，但观看或消费内容的人未必完全清楚。
Twyla Tharp：我是 Agatha Christie 和 Jonathan Carr 的忠实粉丝，好吗？原因是，从一开始你就知道结论只有一个，但他们的任务是尽可能长时间地让你远离那个结论。
Andrew Huberman：是谁犯了罪。
Twyla Tharp：是谁犯了罪？谁是凶手？谁，什么，什么。首先，罪行是什么？他们会用自己独特的风格和明确的模式尽可能拖延。我是说，Agatha Christie 的格式几乎就像十四行诗。
Twyla Tharp：我相信你甚至可以真的数出词数，只是我从没见过这样的研究，比如“好，她将在进入多少词后安排第一个红鲱鱼，这里会加入额外罪行，把紧张感推到这里，然后让情节发展到那里”。但我们都知道大家在玩同一个游戏。我认为，任何能够成功与他人沟通的人，都会获得他们的信任，获得他们的信心，让他们相信你不会把他们搞砸。
Andrew Huberman：你认为了解观众想要什么有多重要？还是说脊柱完全来自创作者？它是创作者与作品的关系，还是你会思考观众想要什么、需要什么？
Twyla Tharp：关于观众和意图的问题有点敏感，因为问题在于：你是在操纵观众、只是为了利用他们，还是处于这个光谱的另一端，待在象牙塔里做自己的研究，也许他们能产生连接，也许不能，谁在乎，对吧？
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：这就是两个极端：完全操纵观众，完全不顾观众。至于我和谁合作、为谁工作，我两种情况都会做。
Andrew Huberman：在我看来，作为创作者，最难的事情之一就是既想尊重观众的愿望，同时又有自己想传达的东西，而我们永远不知道作品会怎样被接受。但对于想要创作某种东西的人，也许我们可以把他们引向自己的脊柱，或者作品的脊柱。应该从哪里开始？
Twyla Tharp：我认为如今“意图”这个词太模糊了。但你为什么要做这件事？你做这件事的目的是什么？你的兴趣是什么？你为什么想做它？你能从中得到什么？你是要学习吗？这是已经签署的合同吗？你是否有义务为一个投入大量资金的制片人取得成功，而这在一开始就已经确定？
Twyla Tharp：这会决定你有多少种可能性，对吧？遗憾的是，利润底线控制了这个问题的很大一部分。至少对我来说，如果我签了合同，要交付一个具体结果，那就是我要做的事。不管我想要什么，关键是我能否完成它。
Twyla Tharp：这在某种意义上是一种神圣的纽带，好吗？你要履行合同。另一方面，如果我没有处在必须赚钱的特殊位置，我就可以做任何我想做的事，或者说，不是任何我想做的事，而是任何我认为重要的事，好吗？那么，你如何确定什么是重要的？这会帮助你明确意图。
Twyla Tharp：在过去，也就是1979年以前，1979年以前都算过去。过去也包括六十年代。那时我们做事，是因为想改变地球自转的方向。故事结束。祝你好运。
Andrew Huberman：再多谈谈这个。
Twyla Tharp：这只意味着，无论实践者是谁，他都完全暴露在一切事物面前。假设你是画家，你完全接触到所有人在做的事情，然后你看到另一种做法，于是你就这样做。每个人都接入同一个机制，如果他们转向你的领域，你就再次转移。作为艺术家，你必须不断改变知觉。这种观念如今似乎没有那么相关了，也许吧。
Andrew Huberman：你为什么认为会这样？
Twyla Tharp：因为生活成本可以更低。六十年代，你可以用很低的成本生活。现在，作为一个艺术力量，你不能以很低的成本生活。你要付账单，而且是很多账单。
Andrew Huberman：我一直认为，人们最好的作品往往出现在早期，那时他们还没有任何反馈，只是在做自己。很难在没有合同、反馈以及对反馈的预期时，继续与那种做自己的最初能量保持连接。你认为这重要吗？
Twyla Tharp：我从来不认为，在一无所知时我的理解比知道更多之后更好。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：我一直认为，你知道得越多，挑战就越大。比如看艺术家的生涯，贝多芬就是这样。比较贝多芬早期作品和晚期作品，它们非常不同，面对的挑战也不同。
Twyla Tharp：可以根据你对古典主义的连贯性在具体作品中的理解，比较早期四重奏和晚期四重奏；也可以说，他在生涯末期完成了彻底的幻灭，完全拆解了声音世界，而这件事之所以可能，正是因为他已经失聪。
Twyla Tharp：遗憾的是，在很长的时间里，在几十年里，他逐渐意识到自己的听力正在丧失。到最后，他基本上真的完全失聪了，这迫使他进入自己的世界，在那里，他隔着不同的年代审视自己。
Twyla Tharp：所以在一部作品中，我想到《迪亚贝利变奏曲》。这是他继奏鸣曲之后为键盘创作的最后一部作品，而他其实在完成它的十五年，甚至可能更早——我的细节记不太清了——就已经开始创作《迪亚贝利》。
Twyla Tharp：他最初对它感到厌倦，因为对年轻的作曲家来说，它不够有挑战性。后来他重新回到这部作品时，带着一种谦逊，仿佛在说：“那个主题，我过去还嫌弃它，因为它像是在开玩笑。”哒、哒、哒、哒、哒。向上。哒、哒、哒、哒、哒。向上。哒、哒、哒。切成两半。哒、哒、哒。放低。哒、哒、哒、哒。
Twyla Tharp：他会说：“什么？”后来他回来并说：“对，不是愚蠢，而是简单。我以前根本写不出这么简单、这么有用的东西。”他完成了它，而这套键盘变奏曲可以说是整个曲目中最伟大的变奏曲组。
Twyla Tharp：你想要哪一个？早期的贝多芬？还是那个已经经历了许多不同作品——一部弥撒、一部歌剧、许多四重奏——又带着这些新信息回头重新审视它的贝多芬？
Andrew Huberman：很有意思。你越知道得多，挑战就越大；但如果允许我补充，根据你刚才说的，也许机会也越大。
Twyla Tharp：完全是。
Twyla Tharp：完全正确。但选择越多，分心就越严重，专注也越困难。其中一部分是身体层面的，但另一部分是：如果把成就这么叫的话，现在可用的选择多得多，而你必须选择自己要用哪些东西来工作。
在早期阶段，你能得到什么就拿什么；现在，如果你能得到什么就拿什么，就会被一切事物严重分散注意力。
Andrew Huberman：我想暂停片刻，感谢本期赞助商 Our Place。Our Place 制作我最喜欢的锅、平底锅和其他厨具。令人意外的是，PFAS，也就是所谓的永久化学品，仍然存在于80%的不粘锅，以及餐具、电器和无数其他厨房产品中。
Andrew Huberman：正如我以前在这个播客中讨论过的，PFAS，也就是特氟龙一类的永久化学品，与重大的健康问题有关，例如激素紊乱、肠道微生物组紊乱、生育问题以及许多其他健康问题。因此，避免接触它们非常重要。这就是我非常喜欢 Our Place 的原因。Our Place 产品使用最高质量的材料制造，完全不含 PFAS 和毒素。我尤其喜欢他们的 Titanium Always Pan Pro。这是第一款零化学品、零涂层的不粘锅。
Andrew Huberman：相反，它使用纯钛。这意味着它没有有害的永久化学品，随着时间推移也不会降解或失去不粘效果。它看起来也很漂亮。我几乎每天早上都用 Titanium Always Pan Pro 做鸡蛋。它的设计能让鸡蛋完美烹熟而不粘锅。我也用它做汉堡和牛排，总能把肉煎出很漂亮的焦化表面。但同样，什么都不会粘在上面，所以非常容易清洁，甚至可以放进洗碗机。我喜欢它，而且一直在用。
Andrew Huberman：Our Place 现在推出了完整的 Titanium Pro 厨具系列，采用首创的钛不粘技术。在有限时间内，Our Place 会在当前节日促销的基础上，再为钛厨具提供额外10%的折扣。访问 fromourplace.com/huberman，使用代码 SAVEHUBERMAN10 领取优惠。你可以享受100天无风险试用、免费配送和免费退货，零风险尝试这套很棒的厨具。
Andrew Huberman：今天这一期也由 Eight Sleep 为我们提供。Eight Sleep 制作具备制冷、加热和睡眠追踪功能的智能床垫套。确保一夜好眠的最佳方式之一，是确保睡眠环境的温度合适，因为为了入睡并保持深度睡眠，你的体温实际上必须下降大约1到3度。
Andrew Huberman：而为了醒来时感到精神焕发、充满活力，你的体温实际上必须上升大约1到3度。Eight Sleep 会根据你的独特需求，在整晚自动调节床铺温度。我使用 Eight Sleep 床垫套已经快五年了，它彻底改变并改善了我的睡眠质量。Eight Sleep 最新的型号是 Pod 5。我现在睡的就是这款，非常喜欢。它有很多令人惊叹的功能。
Andrew Huberman：例如，Pod 5 有一项名为“自动驾驶”的功能，它是一个能学习你的睡眠模式、随后根据不同睡眠阶段调整睡眠环境温度的人工智能引擎。你打鼾时，它甚至会抬高你的头部，还会进行其他调整来优化睡眠。如果你想试试 Eight Sleep，请访问 eightsleep.com/huberman，购买 Pod 5 Ultra 可减450美元。这属于 Eight Sleep 延长的节日促销，活动从现在持续到2025年12月31日。
Andrew Huberman：Eight Sleep 可配送到世界许多国家，包括墨西哥和阿联酋。再说一次，现在到2025年12月31日，访问 eightsleep.com/huberman，最高可节省450美元。
Andrew Huberman：最近，我听了我的好朋友 Rick Rubin 的一段对话，我们之前谈到过他。他很喜欢你。你的书启发了他的书，他想让我把这件事告诉你。
Twyla Tharp：谢谢。
Andrew Huberman：他当时在和 Gwyneth Paltrow 交谈。她是一名演员，在健康和养生行业等方面做出了令人惊叹的事情，而她说了一件非常有意思的事。
Twyla Tharp：嗯。
Andrew Huberman：她说：“人们通常喜欢把你留在他们发现你的地方。”这是一个很有意思的说法，我认为它触及了某种真实感：无论作为创作者，还是作为创意内容的消费者，我们都会遇到这样的情况。比如有人看了你的一场舞，或者看了一部 Gary Oldman 主演的精彩电影。
Andrew Huberman：你第一次看到 Basquiat 的作品时，它要么会影响你，要么不会。但如果它影响了你，人们就会倾向于把那个人和他的作品留在那个位置。我们好像以某种方式拥有创作者，也拥有作品，这种想法既天真又自私。你认为，这会给任何试图把作品带到世界上的人造成真正的问题吗？
Andrew Huberman：因为正如你所说，随着时间推移，创作者会获得知识，技艺也会发展。但你的粉丝，那些喜欢你的人，喜欢的却是已经不再是原来那个你的东西。你正在不断变化。
Twyla Tharp：“彩虹之上某处综合征”，对吧？
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：Garland 总是被要求唱一首歌，或者 Elvis、John 也是如此。人们总是被要求重复自己的热门作品，因为每个人都想触碰那个似乎是他们最大成就的东西。这很令人恼火。显然，这叫作把人塞进固定格子，而对于创作者来说，有些艺术家是按系列工作的，对吧？
Twyla Tharp：他们按系列创作，逐步做出变化，在某种意义上，他们有机会获得所有可能世界中最好的结果。但另一些人的想法是：“好，你已经做过那个了。我要去那边。”这是因为，从某种意义上说，他们是对的：如果你想不断获得……这就是一场游戏。你想持续吸引注意力，就要靠变化，而不是靠重复强化。
Twyla Tharp：重复只会制造舒适区。它可以建立一种声誉，也可以建立一种职业，让你得到越来越多别人期待的东西。但对于那个正在创作的人来说，这可能是致命的。
Andrew Huberman：你认识 Jean-Michel Basquiat 吗？
Twyla Tharp：不认识。
Andrew Huberman：好。
Twyla Tharp：那是不同的一代。我认识六十年代市中心的那些画家。
Andrew Huberman：你能举几个……
Twyla Tharp：哦，你是想知道电视上那些著名的名字。
Andrew Huberman：不，我不是想知道名字，我只是想问一个关于……
Twyla Tharp：Tony Smith、Frank Stella、Motherwell、Ad Reinhardt。
Andrew Huberman：很好。
Andrew Huberman：我之所以问，是因为你刚才说，在某个领域里，曾经有一段时间大家彼此都认识，也知道彼此在做什么。我喜欢 Basquiat，但算不上痴迷。电影《Basquiat》里有一段很棒的场景，讲他和 Benicio del Toro，或者说饰演他的演员与 Benicio del Toro，如何讨论名望。我们会把链接放在说明里，大家可以去看。
Andrew Huberman：这很好地展示了人们会先喜欢你，然后因为你改变而讨厌你，接着又因为你曾经的样子而喜欢你。这很滑稽；同样，对于内容消费者来说，它可能甚至比创作者的处境更有趣。
Andrew Huberman：但重点是，如今我觉得外界有太多东西。艺术、音乐和舞蹈，以及 Instagram，把这一切像自助餐一样摆在我们面前。于是，创作者很难知道自己在创作者社群中的位置。你认为，被其他创作者包围，比如视觉艺术家或其他舞者，无论过去还是现在，在多大程度上有用？
Twyla Tharp：是的。早期阶段，年龄也是一个因素。我那时很年轻，刚大学毕业，而且非常像一个学生。现在情况不同了，责任类型不同，作品也会不同。早期我什么都去看；现在我什么都不去看。
Twyla Tharp：这部分是时间问题，但更重要的是，你意识到自己需要以某种方式保持孤立，因为你确实是孤立的，这就是事实。所以你需要从一个真实的位置出发。
Twyla Tharp：至于你说的外界大量信息，我确实会在一定程度上了解不同文化领域，但我是通过媒体来了解的，因为消费者就是通过媒体接收它们的。消费者不会出现在每一场个展或每一次单独的演出现场，他们是通过媒体接收的。
Twyla Tharp：所以通过媒体观察时，我已经有了双重视角：既有艺术家的视角，也有记者的视角。暂时找不到更好的词，我们就把它叫作播客新闻学。这样说会被原谅吗？
Andrew Huberman：当然。
Twyla Tharp：谢谢。
Andrew Huberman：播客是一件奇怪的事，我们之后可以谈谈它是什么、又不是什么，不过，是的。
Twyla Tharp：好。我们等录音结束后再讨论，对吧？
Andrew Huberman：对。
Andrew Huberman：当然。
Twyla Tharp：但对我来说，挑战变成了：在这一切混杂的东西中，你相信什么？
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：别问你相信谁，你不可能相信任何人；要问的是，你能相信什么？什么东西以一种有根基的方式真正具有生产力？请原谅我暂时岔开一下：我刚刚结束了非常艰难的两年工作。
Twyla Tharp：那是一场60周年巡演，是漫长工作过程的重要总结，投入很大，也把许多东西置于风险之中。遗憾的是，它非常成功，因为成功比失败更难接续。于是你坐在那里想：“好了，宝贝，你已经完成了一切。现在怎么办？”那你要去哪里？
Twyla Tharp：你不会到处向别人询问这个问题的答案。你必须找到一种重新规划路线的方法，在不放弃自我和信念的同时做出改变，对吧？这究竟要怎样实现？所以这是一个极其微妙的位置。
Twyla Tharp：很少有人能走到这么远。很少有人会面对自己创作生涯的第61年，对吧？所以事情变成：“好，那就展示给我们看。”也许我不想展示。也许我会。谁知道呢？
Andrew Huberman：你说从成功中走出来比从失败中走出来更有挑战。我想这会让不少人意外，因为人们，包括我自己，可能觉得当你做得好时，你会获得再次做好事情的信心。还存在这一点。而失败时，你会想：“唉。”
Twyla Tharp：你也可以再次失败。
Andrew Huberman：你会这样告诉你的舞者吗？
Twyla Tharp：不会，因为我的舞者不会失败。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：这就是为什么我会和那些想像我一样努力工作的人合作。
Andrew Huberman：我们再多谈谈这个过程。
Twyla Tharp：好。
Andrew Huberman：你在书里谈到过失败的重要性，以及要在私下里反复、反复地失败。
Twyla Tharp：对。
Twyla Tharp：是的。
Andrew Huberman：这对我影响很大。
Twyla Tharp：嗯。
Andrew Huberman：我认为，私下制造大量失败和错误这个观念……
Twyla Tharp：是的。工作时，你不知道它是不是失败。你只知道它是否有用，是否令人兴奋，是否会产生下一个问题。那就是有用。你不知道它是好还是坏。
Andrew Huberman：我们回到你的舞者，以及你如何让他们接受训练。因为我觉得，这也很好地说明了习惯这个概念。像我这样的外行，请你举例说明你的一天，以及工作室里的一天，大致轮廓是什么样的。
Twyla Tharp：这取决于你处在这个奇妙的词“过程”的哪个阶段。如果刚开始，一切会更加流动。但我始终认为，工作的一个关键要素是你必须能够制定日程。你必须能告诉别人几点来、带什么鞋。好吧？这实际上已经替你做出了很多选择。
Twyla Tharp：我认为这是一件好事。只说“你到了就工作”，或者“随便带点什么”，没有意义。“随便”不是我最喜欢的词。所以选择被做出，日程也被制定。
Twyla Tharp：通常还是取决于项目是什么，但我们尽量把范围说得宽一些。假设是我在创作一部新作品，我会制定日程。舞者们来到现场，他们自己已经上过课。他们会热身后到来，好吗？热身不是我这一天的一部分。
Twyla Tharp：我有自己的工作，要为排练做准备，同时也要尽可能维护自己的身体这个工具。因为我能带进工作室的东西越多，就能给他们越多，也就能要求他们带来更多。
Twyla Tharp：所以我和舞者之间有一条并行的路径。我们碰面、汇合，我通常会带着对作品走向的某种预先设想，然后看它在真实时间、真实空间里究竟如何运作。真实的时空非常有用，也很严苛，会迅速消除大量幻想。
Andrew Huberman：谁决定谁可以和你一起工作？
Twyla Tharp：我决定。嗯，这其实不完全正确。从某种意义上说，是他们决定。和我合作的舞者，我当然会进行试镜，但我也会从另一个角度筛选：谁想和我一起工作？
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：谁会走过来对我说：“好，我会穿过那堵墙。我们要做的就是这个吗？那我就穿过那堵墙。”你需要知道房间里有这样的人。你不会一直要求他们穿墙，但如果那种做法看起来有用，你就必须知道他们的承诺确实坚定。而最能说明这一点的，是他们自己的愿望，不是你觉得他们完全合适。
Andrew Huberman：大多数舞者是否都明白，他们会长时间工作，而且可能有一段时间收入很少？
Twyla Tharp：当然收入很少，而且会永远如此。
Andrew Huberman：真是个狂野的世界。
Twyla Tharp：疯狂。疯狂，而且在我看来不可接受。因为我完全支持那些通过工作和训练、在身体上达成目标的人，我不认为商界人士、运动员和他们有什么本质区别。对我来说，这都是同一种事业。但舞者靠此谋生的可能性，远远不如一名优秀运动员。根本不在同一个范围内，甚至不在同一个停车场，连通往比赛场的高速公路都算不上。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：这种情况是怎么发生的？为什么还在持续？
Andrew Huberman：我认为，这引出了我们如何支持艺术、或者不支持艺术的有趣问题。
Twyla Tharp：接下来两年半我们要接管你的节目吗？
Andrew Huberman：如果必须的话。
Twyla Tharp：哦，好吧。
Andrew Huberman：这次谈话无疑会让更多人关注舞蹈，但更大的问题是，人们能否靠艺术谋生。艺术不只是奢侈品，也是文化和生活的关键组成部分。我喜欢美好的事物，也喜欢漂亮的狗。几乎所有狗都漂亮，甚至斗牛犬也是。但我喜欢美好的东西，它们以不只是让人愉悦的方式丰富生活。
Andrew Huberman：我认为艺术对文化的其他领域有巨大的外溢作用，所以我们可以从经济角度论证它的价值。这也是你来到这里的部分原因。不过，让我们回到习惯这件事。对。
Twyla Tharp：在你继续之前，我可以打断你吗？
Andrew Huberman：可以。
Twyla Tharp：因为我想谈两件事。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：第一，现实是，当我们完成一次成功的演出时，我用一个问题衡量它：观众离开时的心情是否比进场时更好？换句话说，我们提供一种服务。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：我们提供的服务让他们感到乐观。甚至可以说是快乐，让他们相信，他们也拥有这个能够做出非凡事情的身体。感谢上帝。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：好吧？这就是一种服务。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：我认为舞者应该因为这项服务得到更多报酬，而且这件事需要被承认。我要提的第二点是……你已经两次使用了这个词。我第一次没打断你。美。美是什么？
Andrew Huberman：它可以是我看到或听到的某种东西，激起一组情绪，并推动这些情绪继续发展。你刚才说观众以不同状态离开，我想到的词是：这真的很像一种很棒的治疗。
Andrew Huberman：但在某种意义上，它比治疗更好。我的前十个最喜欢的记忆里，可能有好几个是我作为观众观看现场演出的经历。那些东西真的会留在我们身上，我觉得它们会以有意义的方式改变我们，尤其是当我们和其他人一起坐在现场，而不是只在屏幕上观看。它们确实能够带来转变。
Twyla Tharp：当然，现场观众还会带来关于成本和支出的另一层问题。但演出不仅让你觉得自己变得更正直，也让你感到其他人似乎同样如此，于是产生了社群纽带。足球比赛中大家会非常喧闹；大多数演出并不会这样，但这不代表同一时刻经历同一件事的人不会被它抓住。我们往往会忽视熟悉的东西。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：这种感觉其实并不常见，只是感觉非常亲密，而它确实亲密。但它相当稀有。一件艺术作品，演出也可以算作艺术作品，越稀有，就越有价值，也越应该得到文化和经济上的补偿。应该给美设置一个价格点，就这么说吧。
Andrew Huberman：嗯。
Andrew Huberman：不过其他东西都有价格。
Twyla Tharp：我知道。
Andrew Huberman：美也有价格。有人可以说“日出是免费的”，日出确实美，但在某些地点看日出，成本肯定比在其他地点高得多。
Twyla Tharp：对。这又引出另一件事，因为有一种想法其实很糟糕：“这是特权。你不能付钱给我，也不能买下我。我没有价格。”
Twyla Tharp：这肯定也是优秀舞者身上的某种东西。他们当然没有得到应有的报酬，正如我之前说过的，他们的收入至少应该提高到优秀运动员的三十万分之一……不，是与优秀运动员相称的水平。我从没直接问过优秀舞者：你自己的独立感和自由感，在多大程度上造就了你这个艺术家？
Andrew Huberman：大多数人想到舞蹈，可能会想到 Baryshnikov。不太了解舞蹈的人也知道这个名字，或者觉得它很熟悉。Mikhail Baryshnikov 究竟有什么特质，让他以这种方式进入大众意识？
Twyla Tharp：首先，如今的年轻一代其实更多是通过他后来的文化作品记住 Misha 的，比如《欲望都市》，而不是把他当作古典芭蕾舞者。我们先从这里说起。
Andrew Huberman：因为他在《欲望都市》里作为一个角色出现。
Twyla Tharp：是的。
Twyla Tharp：没错。
Andrew Huberman：演艺圈真是件有趣的事。
Twyla Tharp：年轻观众、年轻人经常就是这样认识他的。他一开始是什么样？最初有一位大提琴手，后来是 Nureyev，再后来是 Misha。他在政治上越过了一条线：那是俄罗斯与美国之间的线。他选择了美国，于是成了我们的英雄。而且，他长得很漂亮。
Twyla Tharp：在我看来，毫无疑问，在那个时代，他拥有一种汇聚了20世纪成果、以后也不会再被超越的技术。看他在把杆练习，或看他处于古典芭蕾最内在的境界中，是不可思议的荣幸。
Twyla Tharp：但没有多少人见过那一面。没有多少人看过他在把杆边训练，而那是磨炼基本功的地方。他也能把这种基本功扩展出去，突破边界，换一种方式尝试，同时利用简单古典基础赋予他的力量向外探索。在这方面，他非常有创造力。而且这人长得漂亮。我还能说什么？
Andrew Huberman：他的外貌确实有影响。
Twyla Tharp：但那是什么意思？它意味着一种广泛的兴趣，而你作为观众会觉得自己被包括在内。你感到他把你纳入了自己宽广的视野。这来自哪里？来自智力、音乐性、训练、性格、文化养成，以及拉脱维亚背景。
Twyla Tharp：这是一种独特的商品化，这是我最喜欢的词之一；当我把它用于表演艺术时，总会让人抓狂。但他在很多领域都极其敏锐，从运动能力一直到诗意的感受力。
Andrew Huberman：你说他的外貌让人觉得自己参与其中，这很有意思，因为这种感觉并不常见。
Twyla Tharp：我们都想变得神圣，都想成为崇高的一部分。很少有人能把这种感觉给我们。
Andrew Huberman：所以，当人们说艺术家——我把舞者也包括在内，这里是广义的艺术家——像门户一样，你是这个意思吗？
Twyla Tharp：我接受这个说法。
Andrew Huberman：很多年前，我去加州大学伯克利分校听过一场 Philip Glass 的音乐会。老实说，我没听懂。我带着另一种状态离开，主要是困惑：人们为什么愿意为此付钱？如果冒犯了 Philip Glass 的粉丝，我很抱歉，但这是我的播客，我会非常直接。
Twyla Tharp：好。
Andrew Huberman：有人告诉我，也许我没听过正确的 Philip Glass 音乐会。我非常困惑。
Twyla Tharp：为什么？
Andrew Huberman：我不是音乐家。但当我喜欢某件事时，我知道自己喜欢，而且通常会很喜欢。但我很少遇到某种作品，它的每个部分都感觉极具实验性。我无法判断，人们是在因为作品属于他而告诉自己喜欢它，还是确实喜欢它。
Twyla Tharp：你是哪一年去听那场音乐会的？
Andrew Huberman：天啊，应该是2008年，或者2007、2008年。
Twyla Tharp：哦。
Twyla Tharp：是的。
Twyla Tharp：好。
Twyla Tharp：那已经很晚了。好吧？
Twyla Tharp：所以 Phil 显然从六十年代就一直在创作。我和 Phil 有过一次重要合作，最近又合作过一次。最初，极简主义的听众逐渐聚集起来，Reich、Riley、Glass 都是如此。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：所以最初创作《在上层房间》时，它的力量也包含发现的力量。后来那部叫《Slacktide》的作品不同了：Phil 已经是一个知名品牌，处理方式也略有不同。不再是那种“Phil，哒哒哒哒哒哒哒，嗯，哒哒哒哒哒，嘚，哒哒，哒哒”。
Twyla Tharp：它是打击性的，抒情元素被削弱了。你是一个敏感的人，想到“美”这个词，而这并不意味着把一切完全消除。砰、砰、砰、砰、砰、砰。它意味着包容。
Twyla Tharp：后来的 Glass 作品是和芝加哥打击乐团 Third Coast 一起完成的。Phil 经常与他们合作，也信任他们对作品进行迭代。我们又加入了长笛。长笛不会这样演奏。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：长笛会这样演奏。所以我们在上面加了一条连续的线。这就在音乐里。我的意思是，迭代本身就是一门研究，对吧？是什么让某样东西变得不同，却仍然和原来相同？这个问题可不好回答。但那就是不同的范围。
Twyla Tharp：我敢说，如果你去看看 Third Coast 为这部作品制作的录音，听听《Slacktide》，然后告诉我你对 Glass 的反应。不过基本上，极简主义把抒情元素减少为纯粹的时间经过。
Andrew Huberman：有意思的是，在我看过的所有音乐会中，这一场仍然作为刺激我继续学习的东西留在记忆里。让我着迷又困惑的是，除了喜剧以外，人们对某件事、某位艺术家、创作背后的过程、舞蹈及其创作过程了解得越多，通常就越喜欢那件作品或那个类型。我了解得越多，就能用不同的耳朵听它。
Andrew Huberman：我能用不同的眼睛观看它。喜剧是例外。如果不好笑，了解笑话的起源不会让它更好笑；了解喜剧演员也不会让它更好笑。它似乎只会不断下沉。
Twyla Tharp：我认为其他艺术形式也是如此。请原谅我，你把知识和本能混淆了。你是本能地回应幽默；同样，一件艺术作品也可以本能地触动你，但你可能会被它弄糊涂。可我们不喜欢困惑，所以可能会说，在承认自己喜欢它之前，应该先了解它。
Andrew Huberman：嗯。
§02访谈文稿——第2部分
Twyla Tharp：我认为这很困难，也是我经常思考的事：不仅要保护本能，还要打磨本能。
Andrew Huberman：再多谈谈。品味——
Twyla Tharp：我知道。这很迷人，不是吗？我没法告诉你，因为我可能要写一本书。
Andrew Huberman：Rick Rubin 虽然还没见过你，但我觉得你们有某种亲缘关系。他一直在谈品味，谈这种品味感；无论作为消费者还是创作者，相信自己的品味感都非常关键。
Twyla Tharp：对。
Twyla Tharp：对。
Andrew Huberman：所以我才提 Philip Glass 的事。我不会根据一场音乐会就否定 Glass。但我离场时没有想“也许我是个傻瓜，也许我没听懂”，也没有想“他们都是傻瓜”。我只是想：“看来我和他们不一样，因为这里其他人似乎真的很喜欢，而它就是没有击中我。”就像我不喜欢沙丁鱼，从来都不喜欢。
Andrew Huberman：你给我100条沙丁鱼，我会比吃第一条时更讨厌它们100倍，我保证，因为我已经吃过100条了。但我不在乎自己不喜欢沙丁鱼。我早就接受了，从第一条开始就接受了。
Twyla Tharp：对。Phil 处在先锋艺术的边缘。先锋艺术是一个自鸣得意的位置，会非常令人恼火，也可能并不聪明，还很放纵。那场音乐会可能就带有这种意味。先锋艺术会把自己和原创性混为一谈，反过来也一样。
Andrew Huberman：你认为舞者在接触其他形式之前，接受古典训练重要吗？
Twyla Tharp：绝对重要。你想成为音乐家，却不理解五度圈和所有音乐的和声结构？不行。芭蕾是人类身体在空间中移动的一种形式，经过数百年发展，已经走在我们前面。如果你想了解身体如何移动，不妨通过学习芭蕾让自己向前多走一点。
Twyla Tharp：归根结底，我不在乎你的阿拉贝斯克——一条腿在后、另一条在下，对吧——是否完全符合古典方式，除非你跳的是完全古典的芭蕾。但我在乎你是否掌握了那套工具，能从中判断腿要从哪里移动、是否能到达那个位置，能否正好停在身体中心。芭蕾能做到这一点。
Andrew Huberman：如果一个动作有正确的做法，肢体以及肢体中的每个部分都必须沿特定轨迹从 A 点移动到 B 点，而不同人的大小和形状不同，台上又有多个舞者，你怎样调和这些差异？
Twyla Tharp：你无法调和。关键词是“正确地”。什么叫正确？我曾经在圣彼得堡与基洛夫芭蕾舞团合作，也去过他们的学校。
Twyla Tharp：孩子们排成一列，像精确复制出来的一样；他们在全国范围内经过庞大的筛选机制，才选出那十到十二个、不论什么年龄的孩子进入学校。
Twyla Tharp：我看到一群不到八岁的小男孩，大概八九个，穿着小黑短裤和小白衬衫。我只是短暂走进去，而他们像往常一样……这是传统的一部分，也很美好。他们非常恭敬，仿佛在说：“请进，你坐这里，他们会继续上课，然后我们换到下一堂。”
Twyla Tharp：一个小男孩走出来说：“不、不、不，我们想继续。”于是我们回去了，他们开始跳出原定顺序。芭蕾课的结构非常严谨，既要热身身体，也要发展训练，因此每堂技术课都要在横向和纵深上同时训练。
Twyla Tharp：他们跳出了顺序，让男孩们可以跳跃，而跳跃通常要到课程最后才进行。其中这个小家伙有真正的“腾空感”。他能跃起，有那么一会儿似乎能悬停。他知道自己有这个能力。
Andrew Huberman：他会飞。
Twyla Tharp：他知道我在把杆练习时看不到这一点，所以想展示给我看……
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：但他有我们所谓的旋前问题。他的脚向外过度伸展，所以不会笔直地通过跖骨向上，而是沿着腿的外侧向上。我把老师叫到一边，说：“你知道吗？那个孩子天赋惊人。”他说：“是的，我们知道。”我说：“但他有旋前问题。”他说：“这个我们也知道，但我们还有另外八个。如果他自己解决不了，就会被淘汰，我们会换另一个。”
Andrew Huberman：嗯。
Andrew Huberman：哇。
Twyla Tharp：这可能决定一个孩子最终成长为拥有事业和生活的成年人，还是被淘汰。因此，父母会极力保护、努力为孩子争取这个机会，而这令人心碎。他们接受训练的方式，是被强行扭进这些姿势。我在一个年纪更大的女孩班里看到一个阿拉贝斯克，其中一条腿并没有稍微向后。
Twyla Tharp：老师过来，用一只手把腿按到身后，再把肩膀向这边拉，确实推到了那个位置，然后松手；这就是他们的教学方式。你觉得这种事会发生在美国吗？我不这么认为。可要让一群人在把杆处做出完全相同的阿拉贝斯克，就需要这样训练。
Twyla Tharp：它既极其美，也极其缺乏选择，因为那个阿拉贝斯克会终身固定在那一个角度，对吧？而在西方，我们当然喜欢鼓励各种游移和探索；这对于一个以这种方式训练、被要求留在参数之内的孩子来说很难理解。这也明显反映了政治处境，对吧？那些孩子没有太多选择，他们必须守规矩。
Andrew Huberman：所以目标是获得这种统一性？
Twyla Tharp：绝对是。我的作品有时会用所谓的齐舞。虽然我不常这么做，因为工作量很大，而且我不喜欢它关于民主的含义。但如果你需要齐舞，就需要齐舞，这意味着在时间和空间上完全一致。
Twyla Tharp：至于你问的不同体型，我可以容纳它们，因为我能从中心获得统一。这里说的芭蕾，是从边缘、外部点和广泛延伸处获得统一。我接受外部延伸实际上不会完全整齐，但中心会整齐。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：我会接受这种妥协。这算某种妥协，但其实不是妥协，而是一种约定。我这样定义，是因为我希望他们从内在目的出发工作，视觉效果是你们需要解决的问题。
Andrew Huberman：现在我相信，很多人已经听我说过，我服用 AG1 已经十多年了，这确实是真的。我早在2012年开始服用 AG1，并且每天持续服用，是因为据我所知，AG1 是市场上质量最高、最全面的基础营养补充剂。
Andrew Huberman：这意味着它不只有维生素和矿物质，还含有益生菌、益生元和适应原，用来弥补饮食中可能存在的缺口，同时支持高强度的生活。由于含有益生菌和益生元，AG1 也有助于支持健康的肠道微生物组。肠道微生物组由数万亿微小微生物组成，它们分布在消化道内壁，影响免疫状态、代谢健康、激素健康等许多方面。
Andrew Huberman：持续服用 AG1 有助于我的消化，保持免疫系统强健，也确保我的情绪和心理专注始终处于最佳状态。AG1 现在有三种新口味：莓果、柑橘和热带水果。我一直喜欢原味，尤其喜欢加入一点柠檬汁，但我尤其喜欢新的莓果口味。它味道很好，不过话说回来，我喜欢所有口味。
Andrew Huberman：如果你想试试 AG1 和这些新口味，可以访问 drinkag1.com/huberman 获取特别优惠。访问 drinkag1.com/huberman 开始体验。
Andrew Huberman：我想从生物学角度问几个问题，希望你会觉得有意思；当然，你拥有我正在寻找的信息。
Twyla Tharp：好。
Andrew Huberman：首先，你可能知道，也可能不知道，有一位伟大的诺贝尔奖生理学家叫 Sherrington。他说：“最终共同通路是动作。”基本上，有机体，尤其是哺乳动物的动作，确实是神经系统构建的目标。
Andrew Huberman：更现代的理论认为，先有动作，然后有舞蹈，再有歌唱，最后才有语言。但动作是一切的基础，关系到物种进化、寻找配偶和寻找食物。
Twyla Tharp：我可以打断你吗？
Andrew Huberman：请。
Twyla Tharp：这还要更基础，因为动作是我们要做的第一件事；在你能够移动身体的一部分之前，你不会发出任何声音。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：在你能移动那只手之前，你不能喂自己。不论是语言、音乐还是任何东西，没有动作都写不出来。那么，我们为什么把动作放在文化堆的最底层，好像它令人羞耻？舞蹈究竟有什么特点，使它不像雕塑、绘画或音乐那样受到尊崇？它真的只是艺术的次要侍女吗？
Andrew Huberman：我当然重视动作，也知道……我喜欢认为，人们对运动能力的痴迷，在某种意义上也反映了这一点。
Twyla Tharp：完全正确。
Andrew Huberman：自从听到你的书以来，我一直想问你这个问题，尽管它并不是关于创作过程的。我要尽量简短，只提供一些供你回应的原材料。
Andrew Huberman：运动神经元，也就是控制动作的神经元，控制躯干运动，也控制手指这些精细指节的运动；在科学术语里我们称它们为 digits，还有手腕以及一切。所以我们说从近端到远端，也就是从中心向外。
Andrew Huberman：过去大约20年里，人们发现了一件不可思议的事：控制我和你躯干前后左右运动的神经元，其分子身份与控制鱼类波动的神经元完全相同。
Andrew Huberman：控制近端肢体，也就是上臂和大腿运动的神经元，在分子层面与控制鱼鳍运动的神经元相同。进化形成的是越来越多的运动神经元，使我们这些旧大陆灵长类动物能够这样操纵精细的手指。
Andrew Huberman：好，这说明了控制动作的神经元从中心向外存在一种从原始到进化的结构。真正让我着迷的是，虽然肯定有人能以很高频率移动躯干、快速摆动，但那很难，一般需要学习。比如我可以缓慢地左右移动躯干，却很难快速左右移动；但我能快速移动手指。
Andrew Huberman：所以，身体存在一张从中心向外的频率图。现在当我观察人们移动时，因为我是神经科学家、脑中有这些知识，我会觉得他们正在传达频率；而在光子空间里，频率会产生很有意思的东西。我们有波长，也有频率。
Andrew Huberman：在声音中，有低音和高音，从低音到高音；其他领域也存在这种情况。首先，我很想知道你的想法。我不是在要求你验证某个理论，它就是目前的情况，不是我提出的。
Andrew Huberman：但我想知道，你在编舞时，无论有意还是无意，是否是在用动作创作音乐，以某种方式对应从中心向外的频率图？也许？部分是？不是？
Twyla Tharp：亲爱的，这不就是我们很早以前已经讨论过中心的重要性和特殊性吗？至于你说不同触须、神经元、细胞、肌肉……它们有不同速率的问题……
Andrew Huberman：对，就是……
Andrew Huberman：控制躯干、上臂和手指的神经元。
Twyla Tharp：是的。这个部分拥有更多选择，能做出更多选择；那个部分能做的选择更少。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：我会不会把身体各部分这样考虑？有时会。比如双腿可以以手臂动作一半的速度运作，它们以同一节拍为基础，却以不同速度运行。我当然会这样考虑。
Twyla Tharp：我思考力量时，会想到有时可以通过中心把力量隔离出来，让上半身产生巨大冲击，而下半身保持流动。有时会这样。我一直在借鉴太极，没关系。我们做着太极，突然……然后又回到动作中，对吧？那只是一个贯穿其中的冲击，我想这可能是神经结构的变化。
Twyla Tharp：你说的东西让我感兴趣，因为它触及我生活中的一场噩梦：舞蹈很难被文化中的许多人理解，其中一个原因是，它不像音乐或语言那样容易被记录和保存。
Twyla Tharp：多年来我一直主张，你说的内容应该发展成一种记录动作的方式，让人们可以阅读，然后阅读一段舞蹈，感觉自己扎根于那个传统以及对传统的理解中，并能够研究那个传统。现在还做不到。
Andrew Huberman：我想谈谈创作过程，或许能让人们安排自己的创作追求。你在什么时候知道脊柱是什么？
Twyla Tharp：开始和结束。
Andrew Huberman：好。
Twyla Tharp：我是什么意思？开始时，你只是希望它存在。你会尝到一点它的味道，否则你根本无法开始。我必须先看到最细微的迹象，知道那里有某种东西能把作品钩住，让我开始搭建。这时，过程就会变得非常令人安心。你开始砌墙：调砂浆、放砖，再调砂浆、放入碎片……
Twyla Tharp：墙不断长高，发展出各种东西，而你只是继续调砂浆、放砖。这件事一点也不吓人，反而极其有回报，是你想生活其中的地方。但你不能永远停在那里，因为必须完成作品、让它离开你。那是一个令人沮丧的时刻。
Andrew Huberman：我们举个例子。假设我想写一篇短篇小说。我知道你是编舞家，不是写作老师，但有人说想写故事或书，我们会问：“脊柱是什么？”对吧？
Twyla Tharp：第一件事是：想法是什么？第一件事是故事在哪里？
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：有些作家必须先知道结尾，才能从开头开始；另一些作家在至少写到中间以前，不想知道结尾，因为他们希望作品自己找到方向。这既是作家的特权，也是作家的痛苦。
Twyla Tharp：但开始创作有时只是习惯和纪律。你每天早上6点45分开始，给自己……只有一个半小时，好吗？我说的不是职业作家。
Twyla Tharp：我说的是一个也许想成为职业作家的人，但至少还有一份、可能两份工作，可能还要照顾孩子。对那样的生活来说，一个半小时已经很长。
Twyla Tharp：所以你必须从某个东西开始。要么你真的被某个想法激发了能量，要么就先写点东西，把它放到纸面上，慢慢形成习惯。也许习惯会发展，也许不会；也许你会放弃；也许你后来得到一个想法，发现某个东西不断吸引你回去。它拉着你，像催眠一样，让你想跟着它，看它会走向哪里、如何发展。然后在某个时刻，它完成了，故事走到了尽头。
Twyla Tharp：也许你可以引导它，让它变得更令人兴奋；在前进的过程中学习如何搭建，学习如何指导它走向一个出人意料却合理的结尾，让读者说“我本来应该看出来的”，或者让你自己说“我本来应该看出来的”；也可能让人说：“不可能，你在骗人，我不会买这本书。”
Andrew Huberman：但每天坚持6点45分出现，就是必不可少的砌砖过程。
Twyla Tharp：是的，因为它让你觉得自己可能成为一名作家。
Andrew Huberman：有点像把自己活进一个可能成为现实的幻觉里。
Twyla Tharp：可能吧。
Andrew Huberman：对。
Twyla Tharp：也许那不是幻觉，因为你一开始写下的东西，可能立刻就是一两个很有趣的句子。
Andrew Huberman：有些日子是这样。也许它……
Twyla Tharp：有些日子是这样。你不能期待每天都很愉快。你可以引用我的话。
Andrew Huberman：你以长期早起、每天凌晨5点去健身房两个小时闻名，锻炼后吃三个水煮蛋，日复一日。请告诉我们这个习惯，你现在还享受吗？
Twyla Tharp：这不是习惯，我从来没享受过。这是现实。你之所以去做，是因为需要一个可以挑战的工具。要挑战某样东西，你得知道它目前的状态。我当然可以挑战这个中心——虽然你不会希望我这么做——但只有它已经稳定扎根，我才能尝试把它弄偏。你不能直接把东西弄偏，必须先把它固定好，对吧？
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：所以，你只是把一天的机制设定好，然后必须去做。这有点无聊，也有点令人厌恶。但我可以告诉你，我宁愿去健身房，也不愿刷牙。
Andrew Huberman：你能谈谈自己不想去的日子里的内心对话吗？你会自我对话，还是学会把“也许今天算了”的声音推开？
Twyla Tharp：是的。不，很简单。如果你不在不想工作时工作，那么想工作时也无法工作。就这样。
Andrew Huberman：你一直都是这样吗？
Twyla Tharp：你说“这样”是什么意思？
Andrew Huberman：我不是那个意思，你知道我不是。
Twyla Tharp：你就是。
Twyla Tharp：我没有。
Andrew Huberman：你知道我不是。
Twyla Tharp：对，我没有。
Andrew Huberman：你知道我不是。我是说，你一直都这么自律，一直都这么清楚地知道努力工作的必要性吗？
Twyla Tharp：我的母亲对任何人的人生来说都是一股非凡力量，恰好她也是我母亲。小时候我就被训练要练习，不论是什么，一切都必须练习，而且必须安排时间练习。时间有限，不能浪费。
Twyla Tharp：你要非常努力，尽可能利用那段时间，否则就是浪费。我说自己来自 San Berdu，这是真的，但也不完全是。我来自中西部，出生在印第安纳州，八岁时离开。但在那之前，我很幸运，有很长时间能不跟父母一起住在祖父母的农场。这些农场在阿米什人地区，而这个家庭信奉贵格会。土地就是土地，仅此而已。没有电，也没有电话。种下种子、让它生长、杀猪、拧断鸡脖子；你工作，否则就没饭吃。
Andrew Huberman：是的，中西部的气质值得一看。我有很多中西部朋友。那里的人交流时有一种真正的正直，他们知道什么、不知道什么，都表现得很实在；农民身上确实有某种东西。
Twyla Tharp：对。
Andrew Huberman：我在斯坦福做博士后时，实验室里有一名医学博士兼博士生。她在宾夕法尼亚乡村的蘑菇农场长大，不是迷幻蘑菇，而是可以吃、不会让你产生幻觉的蘑菇。
Twyla Tharp：哦。
Andrew Huberman：她的工作伦理非常惊人。这里可是斯坦福医学院，人们不仅平均而言很有动力。
Twyla Tharp：对。是的，是的。
Andrew Huberman：她的工作伦理令人难以置信。
Twyla Tharp：是的。
Andrew Huberman：她对此表现出的快乐也令人难以置信。
Twyla Tharp：是的。
Twyla Tharp：是的。
Andrew Huberman：那太精彩了。
Twyla Tharp：事实上，那是一种喜悦。
Andrew Huberman：对。
Andrew Huberman：是的。她曾经发生过一次自行车事故……有些人可能知道我说的是谁。
Twyla Tharp：糟糕。
Andrew Huberman：她在校园里发生了一场严重的自行车事故，牙齿全被撞掉了。有人在路上突然走到她面前。她在大约48小时内就戴着假牙回到实验室工作了。我想，换成其他人，可能要休息更久。
Twyla Tharp：我的天。
Andrew Huberman：我后来没再跟进她的情况，但我相信无论她现在身在何处，她都会成为非常出色的医生或科学家。农场经历确实有某种作用。
Twyla Tharp：它是一种共同体，也是一种意识：虽然这些农场非常偏僻，每块约100英亩的土地之间用树篱隔开，但你始终知道有人支持你。我还保留着祖母的绗缝架。搭起来时需要八个女人，每边四个或两个人，毯子完成后再做八条，每个人得到一条。
Twyla Tharp：你知道，要完成大工程，比如盖起谷仓，必须利用自身之外的力量，而你也欠他们的。你愿意这样做，这不是义务，而是分享。你会明白：“我盖起了这座谷仓，所以还要为另外七座谷仓提供服务。”这是很好的事。我也确实这样理解舞蹈，我认为一部完成得好的舞蹈就是一个良好共同体。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：那是社会应有的样子，也是我们应该共同工作的方式。
Andrew Huberman：你提到了贵格会。
Twyla Tharp：对。
Andrew Huberman：我参加过几次贵格会聚会。
Twyla Tharp：是静默聚会吗？
Andrew Huberman：是的。偶尔会有人站起来说点什么。我有一位朋友是……我读硕士快结束时住处附近有一所贵格会教堂。我在外面认识了一个人，因为我们会在同一家咖啡店喝咖啡聊天。他说：“你应该来参加聚会，也许会觉得有意思。”我走进去时就知道那是个仁慈的地方，因为在加州伯克利，如果有人说“嘿，你该来参加一次聚会”，你根本不知道会遇到什么，对吧？
Twyla Tharp：是的。
Andrew Huberman：但他们把贵格会燕麦片包装上的人物画像挂在墙上开玩笑。我想：“好，他们能拿自己开玩笑。”
Twyla Tharp：对。
Andrew Huberman：所以，偶尔有人站起来说点话，大家会反思一会儿，最后互相道别，咖啡也……很有意思。
Twyla Tharp：对。那时对我来说是周三晚上的静默聚会。有时没有人有话可说，它们就是静默聚会。你可以帮我一下吗？他们没有使用语言，但神经信号肯定在向外传递。
Twyla Tharp：如果社群发生灾难，比如大火或其他可怕事情，你知道人们正在思考，也能感到那种思考。这是一种非语言交流，甚至不是身体交流；你不是用手语沟通，但能感到我们当时所说的“空气中”的东西。
Twyla Tharp：空气中的东西。这是一种非常有力的交流形式，而我们如今不再真正尊重它。它在神经层面有多强？
Andrew Huberman：去年，播客系列《心灵感应磁带》非常受欢迎。我还没有完整看过，只听了一点。它讲的是不会说话的孩子或许能接触到这种能力。它受到标准科学界一些批评，但如果全是彻底胡说，受到的批评应该比现在更多。所以我认为它得到了一定程度的部分认可。
Andrew Huberman：这让我们回到中心的概念。鱼有侧线，能感知其他鱼和附近事物的电场。动物界有很多例子，比如鸭嘴兽的电觉器官。人们称它为电感知嘴部，但它会发出电场，然后探测环境中的东西，因为它的视力很差。
Twyla Tharp：嗯。
Andrew Huberman：作家 Ed Yong 曾说，很多动物依靠嗅觉。我们某种程度上用眼睛“闻味道”，听起来很疯狂，但我们用眼睛的方式类似其他动物使用鼻子，这让你了解它们如何使用鼻子。大多数动物都能感知同类成员以及其他事物离自己多近或多远。
Andrew Huberman：除非住在开阔空间，突然进入纽约地铁并想“哇，这不一样”，否则我们通常不会考虑这一点。我们没有真正的侧线，但有类似系统的残留。研究显示，在实验环境中寻找人脑磁感受时，人的表现高于随机水平。换句话说，我们能探测磁场。人们会觉得我疯了，但这发表在《科学》杂志上。
Twyla Tharp：哦，不，不。
Andrew Huberman：是的。我们能感知电场，但似乎必须训练自己才能做到，也许有些人天生更倾向于此。所以我说的能量，是跨越空间的神经交流，不只是语言、声音、声波和视觉中的光子。距离之外确实有事情发生。我还认为，我们大大低估了信息素，以及焦虑或情绪激动的人身上的气味的作用。有研究显示，人的眼泪会影响周围人的激素。
Twyla Tharp：谈到对气味和如今商业香水的敏感度，你身边得有一个16岁的男孩。
Andrew Huberman：我的天。
Twyla Tharp：但距离这个问题让我非常感兴趣。对舞者来说，感知主要是视觉的，通常也在课堂上建立。如果教室很拥挤，距离可能是这样；下一个人会在离这个点更远的位置。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：但在真正拥挤的课堂里，距离可能更小，此时你要把身体转向对角线，才能充分伸展，这会影响设计，对吧？不过也有办法让舞者非常近距离地一起工作，这其实要求很高，也需要所有人的大量信任。
Twyla Tharp：这会产生强烈的视觉效果，也会让观看者产生身体感受，甚至焦虑：“哦，别踩到她，她要被踩到了。”我这里说得比较粗俗。但把人推进所谓彼此的空间很有意思，它能压缩人们感到舒适或需要的空间范围。从文化角度说，这可能是件好事，因为我们的空间越来越少。
Andrew Huberman：关于跨越空间的交流，这个想法很有意思，我们沿着它再走一点。去年我有幸和伟大的歌剧歌手 Renée Fleming 做了一场关于音乐与大脑的讲座。我们谈到了歌剧歌手如何捕捉一种情绪。
Andrew Huberman：他们以非常特定的方式使用膈肌，让身体产生某种频率的振动；他们当然还要利用空气，塑造空气从肺部离开时的形态来歌唱。
Andrew Huberman：也许这实际上会影响观众中相同的一组神经元，尽管观众没有唱歌。这个想法很有意思：你之所以感受到歌手的情绪，可能是因为控制膈肌的膈神经也在以相似频率振动。
Twyla Tharp：对。
Twyla Tharp：对。
Twyla Tharp：对，完全是。
Andrew Huberman：这又回到语言和交流中更基础的部分。我不想称它们为原始。
Twyla Tharp：对。
Twyla Tharp：是的。
Andrew Huberman：我想知道，在舞蹈中，也许在运动能力中也是如此：比如在足球场上，当我们看到一个人或一群人以某种方式移动时，我们是否其实没有意识到，自己几乎产生了像那样移动的幻觉？
Twyla Tharp：对。
Andrew Huberman：我们正在接触“门户”这个想法，艺术是门户；我们在某种层面上真正感受到那样移动会是什么样，当然我做不到。
Twyla Tharp：当然。你知道那种视觉眼镜，对吧？你相信自己把自己投射到那边的物体中，实际上感受到了它。就是这样，对吧？
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：一定是这种机制在起作用，创造了那种幻觉。你其实不在那个物体里，但你的感受和信念却让你觉得自己在那里。
Andrew Huberman：我用过虚拟现实，你会觉得自己处在另一个身体里。真的很奇怪，也很酷。你有一个……
Twyla Tharp：对。
Twyla Tharp：是的，我想是这样。
Andrew Huberman：对。
Twyla Tharp：我有点害怕接触它，或者说，还没花时间真正让自己接触它。它确实让我感兴趣。但谈到足球或运动项目，你能感受到……在拳击中，你能感受到冲击，也能感受到那一拳背后有多少力量。
Andrew Huberman：你练过拳击。
Twyla Tharp：是的。
Andrew Huberman：你的教练是 Teddy Atlas。
Twyla Tharp：对。
Andrew Huberman：我们这里有一些 Teddy Atlas 的朋友。
Twyla Tharp：是的。
Andrew Huberman：是什么促使你去练拳击？
Twyla Tharp：我四十出头时，奥运会在洛杉矶举行。我当时在创作新作品，想参加比赛。但没有适合我的项目。舞者的能力范围比运动员更广，不是说每项能力都达到同样程度，而是整体包括速度、柔韧性、空中的机动性和协调性。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：舞者在所有这些方面都能达到很高水平。所以奥运会没有适合我的项目，但我可以创作一部非常运动化的作品，也希望自己处在可能达到的最佳状态。
Twyla Tharp：因此我决定，拳击手为了保持状态而接受的训练，比我当时的舞蹈训练更极端。
Twyla Tharp：跳绳中的协调、所需的耐力、出拳产生的力量、让身体扎根从而打出拳头的能力，以及愿意承受打击、不愿倒下的意志。你不会倒下，你不能倒下。
Twyla Tharp：舞蹈中没有这些，所以我想，那我就去一个有这些训练的地方。我们还会倒着跑台阶，这非常好。影子拳击也是极好的训练形式。
Andrew Huberman：我同意。作为神经科学家，我必须提醒大家，对任何不打算以拳击为职业的人来说，实战对打并不值得，甚至职业拳手也要自己权衡。但速度球训练及其涉及的视觉协调也非常出色，近处、远处，以及从周边视觉切换到中央视觉。我想，除了被击中头部这一部分，它可能以很多方式改善大脑。
Twyla Tharp：是的。
Twyla Tharp：可能吧。
Andrew Huberman：对。
Andrew Huberman：你还因力量很强而闻名。请谈谈你的硬拉纪录。
Twyla Tharp：我在一家真正的举重馆训练，和参加比赛的举重运动员一起。大约从五十岁到六十多岁中期，我训练得非常认真。在那个健身房里，如果你卧推不能举起自己体重做三次，就没人把你当回事。你来这里干什么，对吧？
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：那里有这样的要求；如果你想举重，它其实很鼓励人。还有爆发力，对吧？那种把比你实际能举、或以前举过的重量更多地从地面拉起的冲击，会让全身产生独特的激流。我其实从没做过那种爆发力动作。
Andrew Huberman：嗯。你的个人纪录是多少？
Twyla Tharp：227。
Andrew Huberman：227磅硬拉。
Twyla Tharp：对。
Andrew Huberman：太棒了。
Twyla Tharp：我不知道是不是。你只是日复一日地做。
Andrew Huberman：啊，就是很棒。
Twyla Tharp：你不能每天训练，但如果连续大约八到十年进行严格训练，确实会有结果。
Andrew Huberman：我想暂停片刻，感谢赞助商 LMNT。LMNT 是一种电解质饮料，包含你需要的一切，没有不需要的东西。也就是钠、镁、钾，比例正确，但不含糖。适当补水对大脑和身体功能至关重要，即使轻微脱水也会降低认知和身体表现。摄入足够电解质同样重要。
Andrew Huberman：钠、镁和钾对身体所有细胞的功能都很重要，尤其是神经元或神经细胞。饮用 LMNT 能很方便地确保你获得足够水分和电解质。我的一天往往开始得很快，必须立刻工作或锻炼。为了确保自己补水并获得足够电解质，我早上醒来时会在16到32盎司水中溶解一包 LMNT 饮用。
§03访谈文稿——第3部分
Andrew Huberman：我进行任何形式的身体锻炼时，也会把 LMNT 溶于水中饮用，尤其在炎热、出汗多、流失水分和电解质的日子。LMNT 有很多好喝的口味，我全都喜欢：西瓜、树莓、柑橘，还有我很喜欢的柠檬水口味。如果你想试试 LMNT，可以访问 drinklmnt.com/huberman，购买任意产品即可领取免费的 LMNT 试饮包。
Andrew Huberman：你已经几次提到把杆。
Twyla Tharp：对。
Andrew Huberman：我想大多数人都知道，墙边有一根把杆，有时后面还有镜子。像我这样的外行想问，把杆练习到底是做什么的？你能否举几个例子？它是为了提高柔韧性吗？它到底是什么？
Twyla Tharp：以上都是。把杆是一套固定的练习，用来增强身体结构，基本目标是帮助跳跃、让男性获得空中高度；如果女性踮脚尖跳，则增强双腿和躯干的力量，以支撑集中在脚下这一小块区域的体重。
Twyla Tharp：它基本上是这样发展来的。把杆练习不断演变，但其结构设计得非常出色，通常从 plié 开始，法语术语，意思是折叠。你在 plié 中折叠身体，向下折叠；姿势有一位、二位、三位、四位和五位。
Twyla Tharp：一位时，你实际上有一个中心，从这里和这里延伸出来，或者向这一侧、那一侧偏移。但如果训练非常严格，就是要在一位中发展出这个单一中心。
Twyla Tharp：二位是一种更加发展、肌肉参与更多的状态，更多由躯干和腿部肌肉支撑，而不是脚。三位已经不再使用，因为三位看起来像一个不好的五位，所以被取消了，这有点可惜，因为我确实会用三位。但如果我觉得别人可能会判断它其实是没有交叉的五位，我就不会在那一刻使用。哦，真糟。
Twyla Tharp：总之，三位时重量介于开放分布和两腿之间穿过单一中心的交叉状态之间。好，这是四位，对吧？
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：五位是闭合的，因此形成一个更集中、甚至更高的中心。通常是一位、二位，不是三位，还有四位和五位，先做 plié，也就是弯曲、折叠。接着是 tendu，从那个基础伸展、向外延伸，但不能远到会摔倒，要足够远，让你每次都必须进一步发展，占据多一点空间。
Twyla Tharp：你会先从 tendu 到 plié，再从 tendu 到 plié，然后从 tendu 到伸直的腿；通过收回动作，把中心拉得更高。因此它会在练习序列的后面出现。练习是逐步发展的，对吧？
Twyla Tharp：伸展之后是 rond de jambe，这是少数真正做圆周运动的练习之一。芭蕾大多来自击剑，动作很线性：进攻、后退。除非有人把击剑风格练得非常夸张、华丽，否则不会有太多圆周动作。我也不知道。
Twyla Tharp：无论如何，rond de jambe 是腿从前方完整四位绕到开放二位，再到后方完整四位，再回到二位、前方四位并落下。完整旋转，而且两侧都要做。
Twyla Tharp：你总是在左右之间反转，即便是对称姿势也要左右交替，因为你很清楚，身体始终有左右两侧，它们不断争论。我们内部存在冲突，几乎让生活中的一切都变得困难。但我们有左右两侧，总要设法让它们平衡。
Twyla Tharp：rond de jambe 之后可以做 petit battement，也就是小幅踢腿、小幅抛掷。从五位或一位快速向外伸展，做小而敏捷的动作。然后可以做 frappé，也就是击打。脚踝开始，脚先弯曲再伸出，砰、砰。
Twyla Tharp：这些练习都在发展 relevé，也就是抬起。relevé，要尽可能高地抬到跖骨，通过整个身体向上提。这会发展跳跃所需的力量，因为你从向下的 plié 驱动向上。下面的力量越大，你就能跳得越高。
Twyla Tharp：多出来的八分之一英寸也很重要。接着是 grand battement，大幅踢腿、大幅抛掷，一直向上再向下。但不是简单地一直向上，而是改变髋部角度，让旋转改变线条。保持髋部正直向上。向上，向上。
Twyla Tharp：可以通过四位、二位，或者通过阿拉贝斯克再回来。这些就是基础。如果你是 Merce Cunningham，你可以在这些练习的所有间隙里发挥，但你仍然受到身体地图的规范，而芭蕾已经完成了这件事。
Andrew Huberman：太惊人了。
Twyla Tharp：不算惊人，只是从控制动作、增强和发展身体的角度来看，它已经高度演化。
Andrew Huberman：设计这些练习的人关心底层生理学吗？他们只是……我不是说他们应该关心，但至少他们的直觉太惊人了。
Twyla Tharp：请原谅我说些听起来很傻的话。身体非常聪明，我一直有个问题：究竟是什么先知道？是身体已经理解了，大脑，我们正在教育你？还是大脑告诉身体该做什么？在古典技术中，我认为实际上是身体感觉到，如果旋转再打开一点，它可以再高一点。
Twyla Tharp：于是它会发出“呃”和“嗯”的提示。我不认为大脑会说：“如果你把腿再打开一点，就能跳得更高。”然后你回答：“大脑，我不懂。那是什么意思？”你确实不知道它是什么意思，但身体知道。
Andrew Huberman：我听人说过，我们以为自己是一个拥有身体的大脑，但也许我们原本是一个后来获得大脑的身体。
Twyla Tharp：有些复杂的动作、节奏等等就是这样。比如，伟大的作曲家也是伟大的数学家，对吧？
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：关于时间的指示和划分，我会认为它们尤其来自你如何看待记谱，以及音符如何被细分。这是一件非常视觉化的事。一旦进入眼睛，就进入了大脑。我的意思是，你明白我在说什么吗？
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：这更多是关于身体的；脚趾在这里做什么，也深深参与身体。
Andrew Huberman：对。有时思考实在被高估了。
Twyla Tharp：当然。
Andrew Huberman：作为人类旧大陆灵长类动物，我们在前方，尤其是前额叶皮层，增加了很多让我们思考、计划、反思和制定策略的结构。这也让人类更容易做坏事，比如欺骗之类，但也能计划真正不可思议、美好的事情。
Andrew Huberman：但我确实认为，这在很多方面牺牲了参与这些过程的某些结构。我不喜欢使用“较低”这个说法，就称它们为更基础的直觉吧。多年前我迷上了比较神经学。《比较神经学杂志》是一份很棒的期刊，已经有几百年历史。
Andrew Huberman：我很幸运参与过这份期刊，但有一段时间主要是在审阅论文。对现代科学来说，人们并不太在乎这些论文。他们会问：“Atlas 龟的小脑蚓部是什么形状？”我甚至不知道有没有 Atlas 龟，不过我们刚才提到了 Teddy Atlas。或者某种两趾、三趾树懒之类的奇怪物种。
Andrew Huberman：单篇论文不会教会你太多，除了马拉德鸭下丘脑之类的冷门知识。我敢肯定那篇论文就在其中。但当你开始比较这些不同动物的神经系统、它们如何移动和思考时——其中当然也有人类论文——你会开始看到一些涌现出来的基础规律。
Andrew Huberman：你会想：“天啊。”前脑变大后，小脑在某个区域变小了一点，进化开始变得更有道理。但这是在我们今天讨论的动作和交流层面的进化。它会留下一个问题，这也是你今天来这里的主要原因之一：我认为我们都真的想理解，即使自己不知道想理解。
Andrew Huberman：我们到底来这里做什么？我们擅长什么？怎样接触自己的其他方面？
Twyla Tharp：当你谈到大脑不同区域以不同程度发展时，我有时会思考身体的道德性。我不是天真或浪漫地谈它：如果管理政府、设计社会制度的人每天都意识到要保存、保护并尊重自己的身体，那么他们的大脑还会不会设计出那些随后告诉所有身体该做什么的方案？
Andrew Huberman：再多谈谈。我想我懂你的意思。我确实认为，先照顾身体和健康是根本。任何曾经失去健康一段时间的人，都明白我在说什么。但我们通常并不这样做。我们过度重视大脑，却没意识到大脑存在于整个身体的语境中。
Twyla Tharp：这不只是健康，也是得体和卓越。谁愿意滋养并鼓励身体，实现它出生时被赋予的全部潜力？
Andrew Huberman：假设你和我负责教育。
Twyla Tharp：好。
Andrew Huberman：你认为孩子、青少年，也许年轻人，甚至年龄更大的人，都应该做类似体操的运动吗？
Twyla Tharp：这是个有意思的想法。哪一种？我非常尊重体操。我有时会遇到没有接受芭蕾训练、但接受了体操训练的舞者，他们以不同方式勇敢，拥有不同的中心，也愿意在空间中抛掷身体，而不是只做没有经过芭蕾训练的舞者才会做的动作。舞者偶尔会向前冲，但范围很受限；体操运动员则持续适应一种空间爆发，这很美。
Andrew Huberman：是否应有政策要求每个年轻人都从事一种包含多种节奏、跳跃、翻滚和伸展的运动？因为我们往往很早就在某种运动上专门化，或者人们认定自己不擅长运动或艺术。
Twyla Tharp：不，不，他们不被允许这样做。
Andrew Huberman：对。
Twyla Tharp：抱歉。他们必须找到自己足够擅长、能够鼓励自己尊重自己的东西，否则就会放弃。
Andrew Huberman：我想在这里插一句：这让我回到你早期的发展，以及对人、孩子和成年人的期待，也就是标准。我最近听到一个很有意思的说法：过去我们所有人都被设置了相当高的标准。我说得像个……我今年50岁，确实是过去。
Twyla Tharp：是的。
Twyla Tharp：嗯。
Andrew Huberman：我们得到多少爱和支持取决于家庭，但标准一直很高。后来似乎有一段时期，爱和支持更多了——有人会不同意——但标准也许没有那么受重视。当然，这因家庭和处境而异。但我认为理想状态是回到标准对每个人都很高的阶段。比如礼仪，天哪。例如不要穿着睡衣去电影院。
Twyla Tharp：对。
Andrew Huberman：对。
Twyla Tharp：不只是礼仪，还有行为。群体活动、社交舞，不论交谊舞还是方块舞，都有规则和规范；你知道怎样活动才能遵守人流方向，这最终也会迁移到你如何开车。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：这些东西会很早、很深地建立在年轻人身上，我们说的也许是二、三年级学生。我并不是在轻视母亲，我一点也不轻视她；但有时我会质疑自己接受的教育，那并不是糟糕的教育，而是全方位的教育。对我来说，它在社会层面非常困难。
Twyla Tharp：但我在音乐、动作和各种社群活动中扎了根，包括弦乐四重奏。我还扎根于家族拥有的 Foothill Drive-In Theater，它位于 Rialto 和 Fontana 之间。
Twyla Tharp：从八岁到上大学，我一直在看电影；遇到热狗订单突然增加时，我会跑进小吃店帮忙，因为这里很无聊，我看着无聊的人来到小吃店卖热狗。这里的扬声器经常坏，停车场有很多车，大约600辆，是很大的汽车电影院和大银幕。所以我学会了无声观看动作。
Twyla Tharp：我学会观察动作，以及没有语言时什么能够传达信息。
Andrew Huberman：你这样说真不可思议。我列出并想和你谈的事情之一，就是“无词”这个概念。几年前，因为有人说“你应该试试沿街走，只感受正在发生的事，不要用语言对话；通过想象自己是另一种动物来体验生活”，我开始练习一件事。
Andrew Huberman：这听起来可能很傻，但它是通往一个事实的绝佳门户：我们平常对事物的体验多么有限。也许有些人始终处于无词状态，需要更多进入语言。
Andrew Huberman：但听起来你的成长经历非同寻常。首先，你被教导要努力工作。我认为不能过分强调努力工作的价值，因为它是面对任何事情都适用的超级技能。但无声观看电影太不可思议了。
Twyla Tharp：更特别的是，我有一对双胞胎兄弟，还有一个比他们早出生三天的姐姐，所以他们基本上是三胞胎。我母亲放弃了，开始用同一把勺子喂他们，把他们放在同一个房间。他们形成了一种独特的个人语言，这种情况在一定比例的双胞胎中会发生。
Twyla Tharp：他们在学会说英语前就形成了一种语言，因为彼此一直非常接近。这是一种喉音、音节式的交流。我会说，至少能听懂。我的父母既听不懂也不会说，于是我成了家里的翻译。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：所以从第一天起，我就在观察观众并为观众服务。
Andrew Huberman：我喜欢。
Twyla Tharp：而且这是非语言的。
Andrew Huberman：太奇妙了。我和一对同卵双胞胎是好友，她们讲过童年的故事：其中一个走进来，走到另一个人的吐司前——她们现在是成年人，当时还是小女孩——用手指在吐司上这样划过。
Twyla Tharp：对。
Andrew Huberman：直到今天，另一个人都不吃那种吐司。
Andrew Huberman：这不是说“这个不好”，只是动作传递了某种信息，直到今天，她仍然不碰那种吐司。
Twyla Tharp：是的，是的。
Twyla Tharp：对。
Andrew Huberman：这很有趣，她们有很多类似故事，能够不用语言交流。
Twyla Tharp：是的，是的。
Twyla Tharp：对，其中很多是手势。我不记得很多细节，也许是面包和黄油。所以我很早就意识到动作能够交流。何必在上面堆这么多含糊的话？你的大脑已经知道那是什么，是左边还是右边？就是那一边。你不需要把动作翻译成语言，就能理解它在要求什么。
Andrew Huberman：与许多艺术家和创作者不同，世界很幸运，因为你曾被要求成为翻译者，所以你不会存在于某种……我能想到一些名字，但不想冒犯任何人。有些艺术家对我们其他人来说真的很怪，因为我们无法理解他们。他们不一定怪，只是不同。
Andrew Huberman：但我不得不想，可能有很多杰出的创作者，我们永远听不到或看不到他们的作品，因为没有人替他们翻译，而他们自己当然也做不到。你必须对商业世界、用语言交流的世界有一定熟悉，否则作品就无法走出去，对吧？也许这就是为什么真正处于技艺顶端的人这么少。
Twyla Tharp：我认为这里有一个词是“客观性”。创作时有些时刻，你必须离开作品，从外部观察它。
Andrew Huberman：嗯。你怎么做？把它拍下来再观看吗？
Twyla Tharp：我会把自己从动作中抽离。有时我跳舞，同时既在内部跳，也试图从外部观察。这确实是变得极其神经质的一种方式，也是非常艰难的任务。但它有回报，因为一切都从你而来，而且你还是评审。
Twyla Tharp：你无法长时间维持这种状态。任何创作者都希望拥有对作品不带情绪的能力，退后一步，忘记自己对它的感受，问：它对你说了什么？
Twyla Tharp：在某种意义上，你会成为自己的翻译者。它读得通吗？
Andrew Huberman：你在书里谈到批评家，说得非常有用。你说，好的、诚实的批评家，不是为了制造点击诱饵或让人读文章，好赚几千美元支付当月房租的人，真正好的批评家会让我们诚实面对自己作为创作者应该是什么样。
Andrew Huberman：这听起来好像只有那些作品正在被公开批评的人才需要从你接下来的话中学习。但我认为，从我们开始创造任何东西时，无论是短篇故事、诗，甚至只是想象自己可能创造什么，就不可能不问：“它会怎样被接受？人们会怎么想？”
Andrew Huberman：所以，学会承受批评，即使最终没有记者写你的作品，也是创作过程的关键。
Andrew Huberman：你如何与内在批评者相处？说实话，它其实就是外在批评者。你如何处理它，你和它是什么关系？
Twyla Tharp：这非常困难，因为你必须热爱自己正在做的事。任何真正有意义的东西，都必须有非凡程度的爱。在我的办公室，我们把作品称为那个工作的孩子。每一支舞蹈在某种程度上都是你的礼物，也是你的孩子；而有人在外面要割断它的喉咙。你该如何感受？
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：而且我们的工作非常、非常个人化。音乐家把它翻译成声音，与自身有一定距离；我们的工作却很个人。你说我的舞蹈不好，就是在说我的身体不好。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：这不太容易接受，对吧？所以外部批评家的话很难处理。但另一方面，正如我说过的，即使你热爱作品，也必须……很久以前，我的教练养了两只巨大的爱尔兰猎狼犬。有一天我犯了个错，批评了其中一只。永远不要批评一个人的狗，好吗？
Andrew Huberman：确实如此。
Twyla Tharp：你可以批评孩子，但不能批评狗。
Andrew Huberman：猎狼犬是很漂亮的动物。
Twyla Tharp：是的。
Andrew Huberman：非常威严。
Twyla Tharp：没错。于是，批评家说你的狗很糟糕。也许你的狗只有三条腿，还只剩六个月寿命。我说得很残酷，但真的是吗？我只是在现实地说：你的狗有三条腿，只剩六个月寿命。
Andrew Huberman：那不是批评，是观察。
Twyla Tharp：观察。
Twyla Tharp：是的，但它之所以刺耳，是因为它不完美。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：你看，这是个困难领域，没有单一答案。它像霓虹灯，你必须一会儿打开，一会儿关闭。
Twyla Tharp：这疯狂吗？有一点。
Andrew Huberman：我很高兴分享，Mateína 这种我参与创立的马黛茶饮料，现在已在全国 Whole Foods 门店销售。长期听众知道，马黛茶是我首选的咖啡因来源。它提供平稳能量，不让你手抖，还可能帮助调节血糖、改善消化、轻度抑制食欲等。Mateína 是我最喜欢的马黛茶品牌，我全都试过。
Andrew Huberman：因为我喜欢 Mateína，我决定成为这家公司的部分所有者，并帮助他们开发全新的产品线，全部零糖。这些冷萃零糖口味非常棒，我每天至少喝三罐，播客录制时你经常会在桌上看到它们。我很喜欢，也很自豪它现在进入 Whole Foods。请到全国 Whole Foods 门店了解 Mateína。它用最好的原料冷萃，不含糖，味道非常好；如果附近没有 Whole Foods，也可以在 drinkmateina.com 在线购买。
Andrew Huberman：我偶尔会想，艺术、音乐和媒体在21世纪初更好，我们是在那个时代长大的。但后来我意识到，人们可能一直这样说。现在的年轻人，比如刚上大学的侄女，并不会想着过去。对她来说，现在正在发生。我们很难适应自己曾经年轻、现在不那么年轻，而对他们来说一切都是新的。
Andrew Huberman：他们没有我们的参照系。所以说到批评家、舞蹈和艺术，你觉得事情变好了、变坏了，还是只是一直在演化？我很难说“九十年代有很棒的音乐”。
Andrew Huberman：也许目标只是保持开放。
Twyla Tharp：你应该在七十年代生活过，伙计。
Andrew Huberman：正是这个意思。现在16岁、18岁的人不会那样想，他们会想：“我们有那些音乐，还有这么多其他好音乐。”
Andrew Huberman：所以我认为目标也许就是保持开放。
Twyla Tharp：我认为这不是评判，不是好或坏，而是：“我能从中学到什么？能拿走什么？能把什么转移到这里？我能用什么？”让一切都成为交易。
Andrew Huberman：能展开说说吗？
Twyla Tharp：不，我喜欢这样说。
Andrew Huberman：就此打住。好。
Twyla Tharp：是的，交易就是：这里有什么对我有用？我能用什么？
Andrew Huberman：嗯。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：有时“交易”名声不好。你是在试图利用某样东西。是的，我就是在利用某样东西。
Andrew Huberman：伟大的艺术家会偷，这整件事就是：没有什么是全新的想法。你相信吗？
Twyla Tharp：在一定程度上，绝对相信。这也是我认真研究作曲家生涯时感到有特权的原因。我做过《莫扎特传》，读了莫扎特数量庞大的文字，看过他接触过的每一份手稿。既然我能接触，为什么不利用？
Andrew Huberman：为了电影《莫扎特传》？
Twyla Tharp：对。
Andrew Huberman：我喜欢那部电影。
Twyla Tharp：谢谢，我们也喜欢。
Andrew Huberman：我喜欢那部电影。
Twyla Tharp：是的。
Andrew Huberman：石灰撒在尸体上的画面至今仍印在我脑中。
Twyla Tharp：哦，是的。
Andrew Huberman：它让人看到那个时代人们拥有的东西多么少。
Twyla Tharp：完全正确。
Twyla Tharp：也让人看到那个时代保存下来的东西有多少。我们在布拉格拍摄维也纳的场景，当时那里仍处在那个政权下，拍摄很困难；某种程度上，这更接近莫扎特面对的限制。电影研究工作极其庞大，所有照明都来自蜡烛。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：他们使用和两百年前一样的蜂蜡，舞台机关也和原始演出相同。我们在一座没有现代化的歌剧院拍摄，Milos 也是通过承诺拍完后支付歌剧院重建费用才重新进入那里。我使用的舞台下方机关，就是莫扎特当年使用的机关。
Twyla Tharp：通往乐池的门，是他进来加入乐队时触摸的门。我们拍有明火的场景，真的挥舞着明火。地板上有小孔，我们发现那是剧院铺下的一种特殊花粉，点燃后会冒出火星，于是我们让花粉从地面喷出火星。
Twyla Tharp：吊灯垂下，挂着数百根蜡烛；每次拍摄之间，要移动这里垂下的50盏吊灯上的所有蜡烛。服装没有插片，所以没人能把手臂抬得更高；男人穿着高跟鞋，也不能迈大步跑。这些信息除了让人惊叹人类的发明能力，我不知道还能做什么。
Andrew Huberman：我们确实走了很远。
Twyla Tharp：我不确定我们走了很远。只是事情不同了，他们最大化利用了资源。
Andrew Huberman：我只能说，蜡烛比白光 LED 好，但这是另一期播客的话题。
Twyla Tharp：也许吧。我们什么时候谈？
Andrew Huberman：白炽灯比 LED 好。我只是想，满屋子蜡烛工作会不会非常热。
Twyla Tharp：当然，非常热。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：人们一直在流汗。你觉得18世纪的气味是什么？非常臭，18世纪的气味就是非常臭。
Andrew Huberman：我完全不知道这部电影制作背后的过程。
Twyla Tharp：都是真的。
Andrew Huberman：这是一部精彩的电影，大家都该看。
Twyla Tharp：都是真的。
Andrew Huberman：它也让你看到精神疾病在过去是如何被治疗的。有一段残酷场景，我想他们当时叫那种地方疯人院。
Twyla Tharp：对。
Andrew Huberman：如今我们可能会理解，其中95%的人也许只是患有一些通过良好家庭照护就能解决的问题。
Twyla Tharp：或者有一颗药可以解决。
Andrew Huberman：对，或者有一颗药。
Twyla Tharp：对。
Andrew Huberman：或者阳光、药物和其他东西的组合。说到这里，你怎么看现代医学、古代医学，以及身体本身很聪明这三者？
Twyla Tharp：我对古代或现代医学都了解不多，不确定自己是否有资格发表看法。我只是尽量贴近所谓的自然状态。
Twyla Tharp：就饮食而言，除了这次旅行，我现在几乎不吃其他东西。不要碳水，不要糖。酮饮食对我来说更容易管理，我能更好地控制它，也知道体重在哪里，能感觉自己离骨头有多近。我得绕着说，因为吃很多意大利面时做不到。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：而且幸运的是我不会做饭，所以基本什么都生吃。肉可以生吃，蔬菜当然也生吃。夸张一点说，我会用烤箱；我会烧水，但就这些。从来不做酱汁。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：没有装饰。我常说，如果食物有药片，我会吃药片。但我不确定会不会，因为不确定里面是否有我需要的东西。我也不确定自己现在是否获得了那些东西，但至少在努力，而且知道它们来自哪里。我不喜欢太多神秘。
Andrew Huberman：所以你的主食听起来是肉、鱼、水果和蔬菜。
Twyla Tharp：就是这样。
Andrew Huberman：我也是。如今我们说碳水和糖在多数情况下才是问题，听起来很合理。但多年来，公共健康领域对营养完全混乱：脂肪是坏东西，然后是蛋白质，再然后是肉。熟食肉可能确实不太好，但如果来源健康……
Twyla Tharp：很糟。
Twyla Tharp：我们曾经有大约一两年大量摄入碳水，因为以为这样会更有能量、更强壮。结果只是变重了。不过也许力量确实多了一点。
Andrew Huberman：我有位朋友的女儿对芭蕾很感兴趣，参加了某个旧金山附近的学院，可能与旧金山芭蕾舞团相邻。我问情况如何，因为人们常说，芭蕾对年轻女孩、也许男孩的体重观念、训练和心理都很残酷、不健康。
Andrew Huberman：他说现在已经对此做了调整，努力保持更健康的环境。你怎么看？标准与健康之间如何平衡？我曾在科学领域每周工作100小时，听说有人工作101小时，我就工作102小时，后来发现无法持续。我不是建议任何人这样做，但每个人都有自己的苦战故事。
Andrew Huberman：现在人们似乎更重视心理和身体健康。在舞蹈世界，怎样在保持或提高标准的同时，不让人们的心理被摧毁？
Twyla Tharp：这很难。
Andrew Huberman：是的。
Twyla Tharp：某种程度上总会有取舍。无论运动还是舞蹈，表演压力都极大。遗憾的是，以我的经验，表演者越好，演出前的紧张越严重。
Andrew Huberman：哦。
Twyla Tharp：抱歉。对那个人而言，开幕有多重要，失败的可能性就始终存在。解决它需要多少排练，得到的回应总是：“你为什么不再多做一点？”这就是现实，也是选择。不想要就别选这个职业。
Twyla Tharp：生活不可能完全美好，它在一定程度上就是这样。选择别的事。经常有人——我并不是唯一这样说的人——家长或孩子来问：“我能成为舞者吗？”我会说：“别做。如果可能，找别的事。如果不能，那就做舞者。”
Andrew Huberman：因为你想划出那条粗线。
Twyla Tharp：对。也有人会找到自己的方式处理那条线、调整那条线；创造力的一部分就是处理旧有的线和边界，古典、现代。哎。
Andrew Huberman：有趣的是，当你设置这个障碍，就会自然筛选出真正想要它的人。
Twyla Tharp：是的。
Andrew Huberman：昨天清早我和一位朋友通话，他曾是所谓“一级海豹突击队作战人员”。他在海军海豹突击队服役，而这个群体内部还有一次筛选，选出一级，也就是精英中的精英。
Andrew Huberman：他有孩子，我问他们是否对军队感兴趣。他说一个孩子感兴趣。我问是否想进突击队，他说想。我问他怎么劝，他说：“我告诉他别去，他却一直回来，说自己想去，这让我放心。”他一直告诉孩子：“别去，你会恨它，那会是最糟糕的事。”孩子却一次次回来：“不，我想去。”所以他现在确信自己确实想做。
Twyla Tharp：遗憾的是，告诉孩子别做某事可能是一种诱饵，只会让他想“我要做，就是要证明你无法对抗权威”。这不是正确的选择理由。
Andrew Huberman：当然。
Twyla Tharp：不如直接说：“你必须非常非常想做这件事。你就找不到别的事了吗？”如果他还会犹豫，他就没有想做得足够深。
Andrew Huberman：他还补充说：“如果他觉得喜欢它多于它让自己受罪”，用他的话说，“那他就没事。”
Twyla Tharp：我认同。
Andrew Huberman：跷跷板必须明显偏向“我喜欢它胜过它让我受罪”。
Twyla Tharp：是的。
Twyla Tharp：是的。
Twyla Tharp：是的，我认同。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：这很公平。
Andrew Huberman：坦白说，我看到你们来自的社群与他来自的社群有许多相似之处。
Twyla Tharp：精英就是精英。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：它需要付出代价。
§04访谈文稿——第4部分
Andrew Huberman：如今有了社交媒体和互联网，可供选择的舞者池是否更大？例如，和你合作的天才是不是更优秀，只因为池子大得多？顶尖的百分之一是不是来自更优秀的百分之一？
Twyla Tharp：情况不同，因为年轻人的训练和挑战方式不同。如今有舞蹈比赛。我差点说舞蹈运动，它不完全是运动，虽然两者汇合了，这没问题。但我成长为舞者时，边界非常严格。
Twyla Tharp：这是踢踏舞，这是芭蕾，这是现代舞，那边是爵士。你可以跨过边界尝试不同形式，甚至从中获得知识并变成新的东西。但你必须自己完成，然后努力进入某个表演领域。
Twyla Tharp：现在，八岁甚至六岁的孩子也有舞蹈或表演比赛。这让孩子产生完全不同的目的和表现。我那时像 Buster Keaton，默默承受、摔倒，或者完成动作。
Twyla Tharp：孩子们要把它卖出去、拿到分数。技术只是其中一部分，另一部分是立刻操纵观众。这叫表演，也许你会成为好演员，但与此同时，你牺牲了技术：观众评分的不只是身体能力，还有你如何推销它，因为你和父母都想要分数。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：所以这些比赛很难。很长时间我不和受过比赛训练的舞者合作。现在我发现情况拓宽了，孩子们更成熟地处理表演技术，也更坚韧。我可以让他们更早上场，不担心他们紧张，他们不会紧张。
Twyla Tharp：他们过去在外面争取那些关于某个动作的30分，因此已经紧张过了。现在不会紧张，直接让他们上场就好。
Twyla Tharp：但他们做这些事的理由在作品之外，是为了得到外部收益、网络点击和其他东西，而不是单纯为了作品本身并接受它带来的一切。情况不同了。
Andrew Huberman：那是外在奖励。它对让职业发展中的人继续前进很重要，但确实会污染核心动机。
Twyla Tharp：也会影响孩子最终能达到什么，因为他们不用走艰难的路。
Andrew Huberman：对。
Twyla Tharp：如果容易的方法同样有效，他们就会选择容易的方法。我一直被训练走难路。你可以用容易的方法，但要按难的方法训练。我能在表演者身上看到这一点：走过难路的人范围更广，工作时更有趣，因为他们做出更多选择。有趣的艺术家总是在做选择，有趣的表演者也总是选择。这会让你一直关注他们。如果他们只是做认为能赢的事，你会问：“真的吗？”
Andrew Huberman：我喜欢社交媒体，也在社交媒体上教学。但社交媒体与技艺和反馈有关的问题是，它把你置于一种强化日程：“昨天做了什么，今天发布，立刻得到反应。”练习、掌握和反馈之间似乎存在一个平衡点。我们人类也是动物，会适应特定的结果。
Andrew Huberman：我每48小时就期待得到回应，每72小时也会期待。我总告诉想读博士的人，你必须热爱这个主题、接受这种生活方式；不管怎样，它会教你用四年时间非常努力地完成一件事。
Andrew Huberman：期间可能有几篇论文，也可能多或少，但无论如何，它会教你为一件最早要四年后才得到结果的事努力，我认为这很有价值。
Twyla Tharp：即使四年也像是一种承诺。你可能要考虑为零回报而工作。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：四年后你得到的可能只有继续下去的机会。
Andrew Huberman：我喜欢。我研究生导师把这一点灌输给我。我们在《科学》发表了一篇论文，我很兴奋，说要办派对庆祝。她只是笑，说大意是：“我可以给你买披萨，但连这个也不打算做。”然后她说：“你已经得到派对了。”
Twyla Tharp：对。
Andrew Huberman：我想你说得对。我喜欢做实验。后来我们一起发表了将近10篇论文。我甚至没想着博士学位，因为我只喜欢做实验；他们还强迫我参加资格考试。喜欢做实验，结果就是发表很多论文；发表很多论文，结果就是拿博士学位很容易。
Twyla Tharp：对，正是。
Andrew Huberman：等等。
Twyla Tharp：你是在为正确的理由做事，不是为了得到别的东西。
Andrew Huberman：这很难向真正有动力的人解释，甚至不是因为时代变化，而是因为他们也想让别人理解某件事。
Twyla Tharp：他们需要用自己的标准理解卓越，不是从外部，而是从内部。“我还能做更多，我还要更多。”别人说喜欢？不够，我要更多。
Andrew Huberman：让这句话真正沉淀下来。我完全同意，只是在想对孩子有效的表达。
Twyla Tharp：几乎没有。我有孙子，相信我。
Andrew Huberman：他们按照自己的方式、自己的框架运作。
Twyla Tharp：是的。
Andrew Huberman：对。这对你有用，在某种程度上也对我有用。
Twyla Tharp：是的，因为我的母亲是音乐会钢琴家。战争爆发后，她无法继续，于是开始教学来支持家庭。我意识到她做出了牺牲，也听到了卓越的水平。从我很小的时候起，我就去听她上课，看她练习。即使没有受过训练，我也听得出这个比那个好，它们越来越接近。你会发展出自己的道德感，不需要有人告诉你什么好、什么坏。
Andrew Huberman：听起来你发展出了非常高的内在标准。
Twyla Tharp：非常高，而且无法达到，你会经常讨厌自己。
Andrew Huberman：他们不会告诉你，但确实如此。
Twyla Tharp：我只是这么说。
Andrew Huberman：确实如此。“讨厌”是个很重的词。
Twyla Tharp：它确实很重。
Andrew Huberman：也许不是满意，而是……
Twyla Tharp：抱歉，这就叫“讨厌”。
Andrew Huberman：我喜欢你的诚实。你以前说过，在跳出框框之前，必须先有一个框框；但你也谈到过拥有一个真实的盒子。
Twyla Tharp：是的。
Andrew Huberman：请解释。
Twyla Tharp：真实的盒子装着有触觉、嗅觉和重量的具体物品，它们保留着你最初想到那个创意时的感觉。你的舞蹈也许不像一块石头，但当你捡起那块石头时，某种身体阻力启发了某种动作。如果不保留它，你有时会忘记创意从哪里来。
Twyla Tharp：我曾经写电影剧本，有人告诉我：“记下你最初的本能和对电影的最初想法，把它放进抽屉并锁起来，因为有时你会不知道自己到底在做什么。打开抽屉，提醒自己。”那块石头能提醒你最初的本能和由它产生的动作，你会想：“对，我就在这里，我正在做这个。”
Twyla Tharp：但我们会过度思考、不断叠加，其实没那么复杂。要尽量保持简单，尽量靠近最初想做它的理由、最初的兴奋，以及那个想与人分享的时刻里的爱。
Andrew Huberman：我喜欢用实物锚定概念的想法。无论书、舞蹈还是播客，概念旅程有时很模糊，你只是试图锚定中心、锚定脊柱，但真的很难。
Twyla Tharp：是的。
Twyla Tharp：是的。
Andrew Huberman：拥有一个你明白代表 A 的实物，这一点不可谈判。
Twyla Tharp：有些事你不会忘记。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：那就是重要的事，也就是真实。你不会忘记它。
Andrew Huberman：我想这就是我们有牌匾、结婚戒指之类东西的原因：它们用一种简单、人人都能理解的方式象征某件事；但在这里，重要的是你自己理解。
Twyla Tharp：对，但那是某件事的象征。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：这不一样。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：象征和真正的石头不同。石头就是事物本身，不是任何东西的象征，它就是石头。
Andrew Huberman：所以它具有你要贯穿作品的某种属性。
Twyla Tharp：是的。它不代表别的东西。
Andrew Huberman：它真正拥有那种东西。
Twyla Tharp：这也是为什么要谈习式动作，因为仪式并不完全等同于练习。仪式是为了某个目的，为了达到一个终点；目的则是你只是去做。
Andrew Huberman：那我们把仪式、目的和习惯拆开。如果分别定义呢？
Twyla Tharp：仪式是为了完成目标或获得某种控制；练习是持续、一致、不断重复的活动。习惯则是因为你已经习惯这样做。习惯和练习很接近。习惯有危险，因为必须按同一种方式做；练习只是把事情完成，可以用不同方式，但要完成。习惯要求每次一样。
Andrew Huberman：我听完整本书时一直想问：你周末休息吗？
Twyla Tharp：不休息。周末是什么？这里是一周七天工作。
Andrew Huberman：我喜欢。你从哈佛获得过荣誉学位，也在许多地方获得过荣誉。这些对你重要吗？
Twyla Tharp：不重要。
Twyla Tharp：它们对别人更重要，有时我还会觉得为难。它们没有告诉我做过什么，更没有告诉我将要做什么。别人对你说“你做得很棒”，难道不愉快吗？我不能说完全不愉快，只能试着感受它。
Twyla Tharp：这种赞誉需要一个宽宏的人来接受，因为无论得到多少赞誉，目标仍会继续；但授予赞誉的人希望自己重要、希望被计入，也希望相信你的工作重要。在某种意义上，你比为了自己更应该为了他们接受赞誉。
Andrew Huberman：我知道你不喜欢这个词，但它是你提出的，我觉得很有趣也很重要：寻找下一个想法时的“挠痒”或“抓挠”。
Twyla Tharp：哦。
Andrew Huberman：能告诉大家“抓挠”是什么意思吗？
Twyla Tharp：有两种情况适合这种方法。第一种是你真的迷失了，感觉没有任何进展，也不知道方向在哪里。这时要对自己有耐心，只试一件事。
Twyla Tharp：你不知道它是否有意义，却仍有信念继续，这也是一种“抓挠”。另一种情况是你完全知道要去哪，只是不知道怎么到达。尝试各种方法时，仍要记住基本东西；你知道有目的地。这比在绝对真空中寻找有意义的东西更好。
Andrew Huberman：抓挠有很多形式。你说过可以去博物馆看什么吸引眼球，也可以生活时保持捕捉任何突然冒出的东西。对吗？
Twyla Tharp：对，要对事物开放，愿意措手不及，愿意被惊喜。
Andrew Huberman：能谈谈动作与长寿吗？我的意思是，你……
Twyla Tharp：我们有多长时间？
Andrew Huberman：你想多长就多长。
Twyla Tharp：我不想谈。这是我现在最不喜欢、却最重要的话题。身体会不断改变。十岁的身体不同于二十岁；二十到四十岁之间有一种令人鼓舞的连续性。超过四十岁，身体开始以不同方式运作。四十七岁，唉！
Twyla Tharp：五十多岁开始有点麻木，突然感觉受限，于是生气。你必须尊重自己不能再做二十或二十五岁时能做的事，但仍然很有力量，这很好。我一直推着自己，直到大约65岁还在很用力地跳舞，这已经很远了。
Twyla Tharp：65岁以后，我开始感到真正受限。不，你不能什么都做，哪怕只做一次。而且你做的事可能没有增强身体，反复做反而可能削弱身体。“天啊，我该怎么办？”什么也没有。70岁还算功能正常，80岁很糟。
Twyla Tharp：现在你受限了，身体失去灵活性，不能假装不是这样，因为你和所有人都看得到，而且你需要帮助。你不喜欢帮助。怎样保持独立，同时优雅地接受帮助是现实而非羞耻？怎样接受身体衰退而不被它打击？
Twyla Tharp：这些问题很难，尤其当你把自己投入身体，并通过身体学习什么是真实、什么不真实。某件事对还能做到的人是真的，对你却不是真的，因为你没有那种速度、柔韧性和选择。所以这变成一种交换率：我必须放弃某种身体独立性，但换来很多善意。
Twyla Tharp：我怎样让善意流通，完成一件仍然足够值得提供的事？这是完全不同的机制，身体性也以不同方式被翻译。
Twyla Tharp：过去在工作室里我是一名很好的舞者，舞者想和我合作，因为他们会变得更好。现在不是我的身体比任何舞者跳得更好，而是一个不再移动的身体，仍要能和拥有许多选择的优秀舞者交流，让他们知道我能提供有价值的东西，并和他们实现它。
Twyla Tharp：我不喜欢“导师”这个词，更喜欢“学徒”：人们自己学习。你不是教他们，他们是学习。
Andrew Huberman：嗯。
Twyla Tharp：这也是其中一部分。好处是你仍然可以相互合作、分享过程，和过去一样：你带来你的东西，他们带来他们的东西，放在一起，就比各自单独拥有的更多。如果你允许它发生，也不过度生气，这仍然可能。
Andrew Huberman：不过，有一点生气也许能帮助你坚持。
Twyla Tharp：等等。是的，每个人始终都需要一点生气。
Andrew Huberman：我曾听你说，人之所以在大脑层面、好奇心层面衰老，也许是因为开始少动了，方向是这样的。我开始观察不同年龄的人，确实发现人们连比划手势的数量也会随时间减少，而你是例外。
Andrew Huberman：我只知道另外少数几个例外。我觉得这是规律。孩子一直在动，过了大约40岁后，动作似乎线性减少。有一种海洋动物落到岩石上后会吃掉自己的大脑。
Twyla Tharp：哦！
Andrew Huberman：只保留让自己活着、感知有东西游过的部分。换句话说，如果停止移动，神经系统会萎缩，这很清楚。
Twyla Tharp：对。
Andrew Huberman：而且远端，也就是手指和脚，以及控制它们的神经元，会在躯干力量丧失前先失去能力。所以存在一种从外向中心的萎缩。结论似乎是：生活的每个方面都要多动、多动、多动。
Twyla Tharp：不只是更多，也包括程度。随着年龄增长，我们会退缩，少向外伸展，甚至少于自己还能做到的程度。视力和听力开始下降，恐惧也出现了。你仍然要对边界保持无畏，不必在边界前退缩。
Twyla Tharp：你仍然可以面对边界，只是不能像每个十年之前那样伸得远。两岁时能做一件事，现在能做另一件事。要接受一切都可能给你反作用力，仍要接受反作用力。感觉会不同，但你仍然想要它。
Andrew Huberman：也许要寻找的就是那个摩擦点。
Twyla Tharp：是的。
Andrew Huberman：描述舞者和舞蹈时，你经常谈到占据空间。现在我们说，人变老后会本能地越来越少占据空间。声音也占据空间。因此，动作是我们产生远距离行动或影响的基本方式很有意思。正如你说的，退缩。
Twyla Tharp：萎缩。
Andrew Huberman：对。
Twyla Tharp：萎缩。
Andrew Huberman：对。也许这就是我们要对抗的东西。
Twyla Tharp：你看，“对抗”这个词，我们对抗一切，我也这样，大家都这样。但我告诉自己要把它看作机会，不是战斗，而是继续施压的机会。我们会害怕。
Andrew Huberman：我在一些老年人身上看到过，恐惧会出现。
Twyla Tharp：对，没必要，因为我们也会莫名获得补偿。我想到加缪，他有一对双胞胎，其中一个不知为何认为自己会失明，也许当时被诊断过。她开始练习失明。
Twyla Tharp：她闭上眼睛，拿着手杖，像盲人一样找路。她只是12岁，明明看得很好，却在为未来做准备。你无法为死亡做准备，所以接受它，像看得见一样继续向前，因为你确实看得见。
Andrew Huberman：也就是在边界处面对摩擦，但不要越过那个边界。
Twyla Tharp：对，在合理的位置，那里有竞争，而不是提前认输。
Andrew Huberman：说到占据空间，你以前提过，Twyla 这个名字可能以某些方式塑造了你。
Twyla Tharp：是的。
Andrew Huberman：我着迷于名字如何塑造自我感受和他人对我们的看法，以及我们如何在某种程度上活进这些看法。
Twyla Tharp：是的。我的母亲像处理一切事情一样，给了我一个能帮助我的名字。她在报纸上看到 Twila，原本拼作 I。那位 Twila 是邻县叫猪公主的人，我忘了她的姓。母亲把 I 改成 Y，因为她觉得带 Y 的 Twyla 放在舞台招牌上更好看。
Twyla Tharp：她是对的。T 和 Tharp 形成头韵，T-T。玛丽莲·梦露也是这样。明星的名字常有头韵，她没错，这样更容易记住，也有强化效果。一个名字是 T，另一个也必须是 T，两个 T，对吧？这是母亲潜意识里为我铺设明星道路的方式，只要我选择那条路。
Andrew Huberman：愿上帝保佑她。
Twyla Tharp：我也是这么说的。
Andrew Huberman：Twyla Tharp，非常感谢你今天来到这里。
Twyla Tharp：好的。
Twyla Tharp：谢谢。
Andrew Huberman：这对我是真正的荣幸。
Twyla Tharp：是的，不客气，很开心。
Andrew Huberman：是的。
Andrew Huberman：这是真正的快乐和荣幸。我知道你不喜欢赞誉，所以我还是直接说：这是我的荣幸，因为我认为你的作品不可思议。
Twyla Tharp：是的。
Andrew Huberman：我认为这本书也不可思议。我告诉很多人今天要和你见面，原以为他们会来敲门，但没有。这是因为你代表的不只是精英级舞蹈和编舞。你当然代表了这些，也代表艺术；谢谢你谈到支持艺术。
Andrew Huberman：这些话会传播很远，希望产生影响。但你也代表创作事物背后的精神：投入摩擦，同时拥抱整个过程的舞蹈，包括外部发生的事和内部过程。这很复杂，许多人想拥有这种精神，也喜欢看到人们努力和创作，你真正体现了它。
Andrew Huberman：语言不足以表达我的感激，以及数百万人的感激，所以谢谢你。
Twyla Tharp：谢谢。
Andrew Huberman：愿上帝保佑给你取名 Twyla 的母亲，也愿上帝保佑你今天来到这里。
Twyla Tharp：谢谢，亲爱的。也愿上帝保佑你做这件事、相信它值得，谢谢。
Andrew Huberman：谢谢。
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