如何提升学习动力并克服拖延｜Masud Husain 博士

Masud Husain 博士：几乎所有成瘾药物——从尼古丁、酒精，到海洛因、可卡因和苯丙胺——都会劫持我们刚才谈到的多巴胺系统。我们发现，当这套神经回路运作失常时，人会严重缺乏动力，变得淡漠；当它被这些药物劫持、活动过度时，则会出现动力亢进的状态。当然，把动机完全归因于多巴胺水平过于简单，但事实证明，多巴胺确实是调节我们追求特定结果时动机强弱的一个重要因素。

Andrew Huberman：欢迎收听 Huberman Lab 播客。我们在节目中讨论科学，以及以科学为依据、可用于日常生活的工具。我是 Andrew Huberman，斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Masud Husain 博士，他是牛津大学的神经科医生和神经科学家，在动机与愉悦感之间的关系方面有重要发现。今天我们会讨论，究竟是什么决定了一个人的驱动力和决心：从早上起床去上学或上班，到投入持续多年、艰难而漫长的挑战。我们先从动机的反面——淡漠——谈起。你们会发现，也许有些出乎意料，淡漠与一个人是否渴望某件事并不是一回事。我们还会讨论一个很实用的话题：如何改变自己对付出努力程度的感受。今天的讨论直指动机与拖延的核心，也会谈到健康人或面临其他状况的人，如何利用这些认识改善生活。你们很快会听到，Masud Husain 博士是一位出色的科学家、神经科医生和讲述者。他写过一本很棒的书，我读过，书名是《我们的脑，我们自己》。如果你想进一步了解大脑如何运作、如何随时间改变，以及大脑如何塑造自我，我很推荐这本书。开始之前我想说明，这档播客与我在斯坦福的教学和研究工作相互独立。不过，它确实体现了我希望向公众免费提供科学及相关实用工具信息的努力。按照这个宗旨，今天的节目包含赞助内容。现在开始我与 Masud Husain 博士的对谈。Husain 博士，欢迎。

Masud Husain 博士：感谢邀请。

Andrew Huberman：你研究过很多主题：阿尔茨海默病、注意力、淡漠——我们肯定会谈淡漠。还有空间忽视，我猜大多数听众不太清楚那究竟是什么。我想从一个听起来有些沉重、但能帮助我们理解动机的话题开始——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：——以及我们大多数人都希望拥有的那种兴奋状态。我们来谈谈淡漠，并从你的角度真正定义它：什么是淡漠？大脑如何产生这种状态？淡漠是否只是缺乏动机？

Masud Husain 博士：是的，这些都是很大的问题。我认为我们研究它们的起点有些偶然。15 年前，我并没有研究淡漠或动机。和很多人一样，我可能会觉得某人懒惰或特别有动力，但那只是某种心理状态、某种性格。大约 15 年前，我才开始意识到，动机背后可能有重要的生物学基础；当这套生物机制出问题时，人会失去动力，甚至出现病理性的淡漠。事情的起因完全出乎意料。当时我在伦敦 UCL 的国家神经病学与神经外科医院工作，我们收到一位医生的来信，讲述一名三十多岁的男子。他过去工作效率很高，在金融行业工作，也很受人喜欢，社交圈很广。但突然之间，他完全变了。从非常积极主动变成“我没兴趣，懒得做”。工作和社交生活都如此。人们开始觉得：“David 身上出了什么大问题？怎么变成这样了？”他们怀疑他是不是抑郁，所以无法正常生活。他去看医生，医生给他开了抗抑郁药，但毫无效果，他还是老样子。他因为失去动力而被解雇；他淡漠到连申请社会救济都嫌麻烦。朋友说：“那你来我们家住吧。”但他们很快就后悔了，因为 David 什么都不做。整天坐在椅子上，等朋友回来做饭、打扫卫生。朋友还得催他洗澡，因为他真的就那样坐着。他的动力几乎为零。我们想见他也不容易，因为他从不赴约。我只好打电话说：“听着，我明天会在这里，请你来一趟。”他勉强答应：“好吧，我尽量。”当然，他还是迟到了。他来了，是个令人难过的人：衣衫不整，完全不照顾自己，衬衫上还有污渍。但有一点很特别：他并不难过。他对生活感到非常快乐，这正是令人困惑之处。他丢了工作，也因为不付房租失去了住处，连申请救济都嫌麻烦；可他仍然很开心，对未来抱有期待，虽然不知道期待的是什么，但还是觉得好事会发生。我问他：“你在家怎么什么都不做？你平时会做些什么？”他说：“我会听音乐。”“那为什么不听？”“因为我要花些时间把音响设备组装好。”“要多久？”“五分钟。”这对我而言是个重要发现：组装音响线缆、拿出扬声器所需的努力，相对于听音乐可能获得的快乐，竟然显得太大。后来发现，David 有一种罕见的神经系统问题。脑部 MRI 显示，他的基底神经节有两处很小的中风病灶。基底神经节是大脑深部的核团，在进化上高度保守；我们现存最古老的脊椎动物七鳃鳗中也有它，历史可追溯至 3.6 亿年前。我们从七鳃鳗神经生理学中发现，基底神经节对于把动机信号连接到行动非常重要，有些人称之为“动机驱动行动”。对七鳃鳗这样的生物来说，饥饿或性欲等动机信号会促使它采取行动来实现目标。David 的中风发生在腹侧纹状体，也就是动物中的伏隔核，结果是动机信号无法转化为行动。什么也没有发生。但如果有人提醒他：“去洗个澡吧，快点。”他就会去做。问题在于，他不会自发地产生行动动机。这是一个非常特别的发现。

Andrew Huberman：我可以问个问题吗？这很有意思，我相信包括我在内的所有人都想知道 David 后来怎么样了。不过在你告诉我们之前，他当时会感到不堪重负吗？比如他想听音乐，但那五分钟让他觉得要付出很大努力、过程太漫长？还是说他其实也不想听？因为照你的描述，这些病灶像是把“想要”与参与实现愿望的过程割裂开了。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：不过你我都知道，神经回路当然没有那么简单。

Masud Husain 博士：当然不是。是的，除非我们问他，否则他从不主动表达；但他会说，把这套音响组装起来太费劲。所以即使有人问：“你想做什么？”他可能会说：“我想听音乐。”“那你为什么不去听？”“因为做起来太费劲了。”这让我们真正看到了大脑如何运作：当我们做决定时，会衡量一个潜在行动是否值得付出相应努力，换取它可能带来的回报。

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：我们观察多种神经系统疾病中的淡漠现象后发现一个共同特点。我们会问患者：如果某个选项需要付出这么多体力，可能获得这样的回报，你觉得值得吗？每个人都愿意为高回报付出努力；有动力的人和淡漠者的区别出现在低回报情形。淡漠者更容易说：“算了，我觉得不值得付出这些努力，所以我不选。”这是我们发现的一种很有意思的决策特征。但像 David 这样情况极端的人，几乎没有什么奖励能让他主动付诸行动，除非有人提醒他。回到他的经历，基底神经节与行动动机方面的神经科学研究让我们认识到，多巴胺是关键的神经递质，也是参与这套神经回路的重要化学物质。于是我们开始想，能不能做些什么来改善他的动机？起初我们尝试了左旋多巴，也就是 L-DOPA。奥利弗·萨克斯在《睡人》中描述过这种药，很多人看过电影；它也常用于治疗帕金森病。我们逐步提高剂量，但无论在 David 的行为表现上，还是在我们测量的奖赏敏感性上，都似乎毫无作用。我们已经设计了一些测量方法。正当我们准备放弃时，我突然想到：不如试试另一种作用于多巴胺系统的药物。这类药物直接作用于多巴胺 D2 和 D3 受体，而不是像左旋多巴那样作为大脑制造多巴胺的前体。罗匹尼罗会直接结合多巴胺受体并刺激相关神经回路。我们逐步增加剂量，心里也不确定这次会不会不同。开始服药三个月后，他回来看我们。我在候诊室里差点没认出他：首先，他洗了澡、理了发，穿着西装；他找到了新工作，更令人惊讶的是，他有了新女友。此前他几乎不见任何人；显然，他现在有动力走出去，看看能否找到新的伴侣。我真为他高兴，同时也非常震惊：一个人的基底神经节两侧有小病灶，动机几乎消失，我们竟能利用一种已有的、影响多巴胺回路的药物，使他的动机恢复。当然，David 这样的情况非常罕见：基底神经节两侧同时出现微小中风病灶。这种情况极少见，但已有病例报告，并会导致病理性淡漠。实际上，淡漠在神经系统疾病中很常见。我们这样理解：如果某种病理过程影响这套神经回路——无论是中风、阿尔茨海默病、帕金森病，还是多发性硬化等累及神经系统的炎症性疾病——都可能导致动机丧失。我们真正感兴趣的是受影响的回路，以及如何拆解动机，理解大脑究竟发生了什么。这个回路具体做了什么，才会产生我们称为“有动机的行为”？

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Masud Husain 博士：当然，是的。

Andrew Huberman：有些人可能还记得，左旋多巴用于治疗帕金森病时，效果有时只是暂时的，这可能会让人沮丧，对吧？患者先好转，之后又变差。我相信这方面还在不断进步。我们还欠大家一期专门讲帕金森病的节目，就留到以后再谈。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：我们来想想动机。David 的故事似乎说明，大多数类型的动机背后可能有一个共同系统，对吗？基底神经节中的这些核团，尤其是伏隔核，可能共同支撑各种动机：听音乐、洗澡、寻找伴侣、工作、照顾自己，而不是由彼此分散的动机网络分别负责。

Masud Husain 博士：没错。

Andrew Huberman：光是这一点就很有意思。不过很多人可能都熟悉这样的感受：有些事情让自己特别有动力，另一些却没有，即使做后者并没有什么明显痛苦。比如有人喜欢算术，却不喜欢文学，或者正好相反。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：先不考虑家族史、心理特点或创伤经历造成的个体差异，是否确实有些人因为多巴胺系统的调节方式不同——比如这些神经元在不同情境下有多容易或多不容易放电——

Masud Husain 博士：没错。

Andrew Huberman：——只是更有动力的人？我见过两只不同的斗牛犬。第一只听到“走吧”会磨磨蹭蹭，你得不断哄它；另一只听到“走吧”，就会说“好”，然后马上出发。有些人也是如此：叫一声“走吧”，他们立刻起身行动；另一些人则更迟疑。不过我觉得大多数人介于两者之间。从临床角度和日常生活来看，你认为有些人的多巴胺神经元在面对日常活动、新鲜活动或特别令人兴奋的事情时，更容易被激活吗？我有一个很具体的理由想问这个问题，但先保密，因为我确实想弄清楚：动机是否存在一个连续谱？如果有，这种连续谱既存在于不同个体之间，也存在于同一个体内部吗？

Masud Husain 博士：先回答你的第一个问题。我们所说的这套回路叫中脑边缘系统，它连接基底神经节与额叶，几乎是把动机信号接入大脑行动系统的最终共同通路。信号可以来自饥饿、口渴或性欲，这些都是许多动物共有的基本动机。但正如你所说，我们也会有其他想追求的目标：做算术、学一门新语言，或到公园里走走，等等。不同动机信号如何在大脑中获得权重或价值，进而决定是否激活这套回路并引发行动，是一个非常有意思的研究领域。我们已经了解到，淡漠也许会出现在不同领域。这个领域最初研究的是行为性淡漠，也就是可测量的表现：一个人是静止不动，还是积极做事？后来其他研究提出，可能还有社交性淡漠。我们可能认识一些同事，他们工作时非常积极，却不愿与人交往，也不想参加聚会之类的活动。还可能有情绪性淡漠：有些人面对我们觉得值得祝贺的事情，或别人遇到问题时我们会感到难过的情境，反应却非常迟钝，似乎缺少相应的动机反应范围。也有人提出认知性淡漠。一个人可能不愿做体力活动，却仍愿意进行认知活动，对世界保持好奇、读报、了解时事。不同领域之间可能彼此分离：有人在社交方面淡漠，在认知方面却动力十足。那么，如果存在一个最终共同系统，这些不同领域为什么会有差异？这就需要认识到，大脑回路十分复杂。行为、认知、社交互动和情绪所涉及的信号，分别在大脑不同部位形成；即使它们最后可能汇入基底神经节系统，再由额叶的行动系统推动行为。进一步细分的话，无论你想学一门新语言、做算术、去公园，还是做别的事，大脑究竟如何给这些不同动机信号赋权？我们可以这样想：假设今天阳光明媚，你能做些什么？Andrew，我相信你能列出 20 件事，但你不可能同时完成所有事情，所以必须排定优先级，决定什么对你最有价值。我们把这个过程理解为一种神经经济学决策：看着这 20 件事，先问“我认为每件事能带来多少回报？”然后再问“这需要付出多少努力？”努力可以是体力、认知、社交或情绪上的。大脑进行这样的计算后，会选出在所需努力程度下对你最有价值的事情；当下由此产生的，就是你的有动机行为。

Andrew Huberman：你觉得人会有意识地进行这种计算吗？

Masud Husain 博士：我认为他们不必有意识地计算。我们当然可以有意识地做，对吧？比如我——

Andrew Huberman：因为我早上起床不会先看日程，然后告诉自己“我必须做这件、那件，还有那件事”。我确实会安排锻炼，也会安排与人相处的时间以及其他事情。但那更像是我生活中各种事情构成的整体，我并没有非常有意识地比较和衡量这件事与那件事。

Masud Husain 博士：不会。

Andrew Huberman：不过偶尔日程冲突时，我还是得做出选择——

Masud Husain 博士：当然。

Andrew Huberman：——对我来说，这件事比那件事更有价值。但我通常不会停下来思考这些，也许我应该这样做，我们可能都应该想一想：“怎样才是对时间最好的利用？投入多少努力、能得到什么回报和收益？”

Masud Husain 博士：对。

Andrew Huberman：但我们大多只是照常过日子。

Masud Husain 博士：我想你真正引导我讨论的是：每种行为都有一道需要跨越的启动门槛，我们得先迈过去，才会想“好，我可以开始”。对有些人来说，学一门新语言像座大山，需要投入巨大努力；对另一些人而言，它只是个小土坡，不觉得这是开始前必须跨越的巨大负担。所以在真正考虑开始之前，就有一道启动门槛，而我们未必会有意识地思考这些事。过去的经验会形成偏向。比如：“我以前西班牙语学得不怎么样，真的还要花很多力气学法语吗？”这些偏向累积起来，影响我们刚才说的回报与努力之间的计算。我认为这是一种非常重要的决策方式，其中很多过程可能发生在潜意识里。

Andrew Huberman：我讲两个简短的小故事——

Masud Husain 博士：好。

Andrew Huberman：如果可以的话，我先讲一个故事，为下一个问题铺垫一下。多年前，我参加了斯坦福一位博士生的论文答辩。她叫 Lauren Case，我愿意提她的名字，因为她的论文做得很出色。她不是我的学生；我去参加答辩，是因为她研究神经再生，并筛查了大量分子，评估它们能抑制还是促进神经再生。正如你我都知道，这是一个极其重要、至今仍未解决的问题。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：她评估过的分子数量令我印象深刻。我永远忘不了她导师的介绍。他说：“Lauren 最棒的一点之一，是她的启动能量很低。”也就是说，一有机会做实验，她就会起身去做，然后说：“这个分子挺有意思。”接着转向下一个。我当时想到，只要做的事不会让你受伤或丧命，启动能量低真是人生中非常了不起的特质，因为这样一来，每一天都能活出更多体验。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：所以我不禁想，像 Lauren 这样的人，会不会就是那种别人说“我们得做这件事”，比如让室友把一大堆回收物拿出去，他们就会说“好，我待会儿做”的人？在反复琢磨和犹豫的过程中，实在会消耗很多精力——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：——在努力与回报之间权衡时的那种感受。你不想把时间浪费在做事上，但也不想把时间浪费在琢磨自己是不是在浪费时间上。

Masud Husain 博士：那我就顺着这个话题说下去。见过 David 之后，我们恰好开始研究这个问题，于是找来一批牛津大学的学生。信不信由你，牛津和斯坦福一样，学生的动机水平各不相同。有些人动力十足，就像 Lauren；另一些人则出奇地淡漠。他们可能非常聪明，但启动门槛很高，需要先跨过那道坎才能行动。我们让他们躺进 MRI 扫描仪，观察他们在做选择时的大脑活动。问题是：给定这样的回报，是否值得付出这样的体力？他们只需回答“是”或“否”：你愿意做吗？然后我们在这个神经经济学空间里进行分析，逐步改变提供的回报水平和所需努力程度。结果与我们在患者身上发现的一样：淡漠的学生都愿意为高回报付出努力，却不愿意为低回报付出努力。

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：有意思。

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：我们发现，在健康学生做出这种决定时——他们只是判断“这个选项的回报是否值得这份努力”，并没有实际做任何事，只是在思考——大脑中基底神经节的腹侧部分，即腹侧纹状体和伏隔核，以及额叶内侧区域和其他额叶区域都会活动。我们觉得这非常棒：一方面，我们看到因基底神经节病灶而失去动机的中风患者；另一方面，我们发现健康人在做这个决定时，也会激活 David 病灶所在的同一区域，以及额叶。但这里出现了一个悖论：与有动力的学生相比，淡漠学生这些区域的活动反而更强。我们原本没想到会这样，以为缺乏动机的人在被要求做这项任务时，大脑活动应该更低。我们对这一现象的解释是，它揭示了一个重要事实：淡漠者做这个决定时消耗了更多脑力。他们需要跨越更高的启动门槛，因为做决定时大脑耗费的能量更多，消耗的葡萄糖也更多。当然，在扫描仪里这种实验情境下，所有人都会愿意完成任务，也都会做出选择。但想象他们在家里的情况：如果你觉得“天哪，我光是判断要不要做这件事，就得这么费劲”，也许干脆什么都不做。我认为这为如何激发淡漠者的动机提供了重要线索，因为它说明我刚才谈到的启动门槛在大脑中确实存在。从生理层面可以观察到，与有动力的人相比，淡漠者为了做出同一个决定付出了更多脑力。

Andrew Huberman：这真是个很精彩的实验，设计简洁而优雅；不过最矛盾的部分是——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——淡漠者的多巴胺回路活动反而更强——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——这说明，按我的理解，如果我没说错，思考“这件事需要付出多少努力”本身有成本，真正付出努力也有成本。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：这些成本会叠加起来——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——让有些人直接退出竞争。

Masud Husain 博士：正是如此。你刚才说的那位学生 Lauren，启动能量很低。显然，她不需要在脑子里花很多力气、消耗很多能量来想“我能做到，我现在就去做”。她让我想起自己经历过的一件事。我读博士时在牛津，我们常常坐在一起喝茶，畅想可以开展的精彩研究，却很少真正行动。后来我去 MIT 做博士后，身边都是动力十足的人。我记得我们也会进行类似的讨论，然后其中一人就会说：“好，那我们今晚就做。”我会惊讶地问：“今晚？”这种差距让我大开眼界：竟然有人可以直接说“好，就这么干”。

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：我觉得这给了我很大启发：如果用这种方式思考，很多事情都能做到。

Andrew Huberman：另一个故事我会简短说一下，稍微有点幽默，但想说明一个观点。我尽量不在社交媒体上花太多时间，除非我是在上面主动学习，因为我确实能找到非常有意思、能增长知识的内容。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：有时我也只是为了娱乐。我看到一个帖子，是一段恶搞短剧：一位女士走进房间，丈夫或男朋友正在玩电子游戏。她说：“你介意把走廊里的那几幅画挂起来吗？都放了好几天了。”他回答：“好，好。”她走出去，摇摇头，想到了一个办法。她又走进来，说：“你介意教我怎么把走廊里的画挂起来吗？我很想学。”他立刻来了精神，开始滔滔不绝地讲解——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：所以她触动了他动机回路中的一个组成部分——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——她借着教他怎么挂画，让他绕过了启动门槛。

Masud Husain 博士：对，是的。

Andrew Huberman：突然之间，做同一件事所需跨越的启动门槛就降到了零。

Masud Husain 博士：这是个很好的例子。我们要思考的一点是，怎样才能帮人们改变那道门槛？一种方法是降低努力程度。比如给你一项任务，可以把它拆成若干小步骤，让启动时看起来不再那么难以逾越。另一种方法是改变激励——你刚才举的例子就是如此。激励变了，因为那个人现在会想：“哦，我可以教她怎么做。这件事能让我开心，也能给我回报。”我认为这也是我们得到的另一个启发：如何以实际方式改变一个人的动机？如果大脑确实在判断“这个回报是否值得付出这些努力”，那么你可以提高回报，或者把回报改成对这个人有意义的东西；也可以减少完成任务某个部分所需的努力，或降低开始、启动任务的难度。很多时候，光是开始就能带来巨大的动机拉力。

Andrew Huberman：这就涉及网络上许多事物的实际效用与感知效用之间那片复杂地带，包括健康领域，甚至我斗胆说，养生领域。有人认为，如果你做一次艰苦的长跑或高强度训练，就能教会自己如何应对困难，并把这种能力迁移到其他领域。

Masud Husain 博士：嗯，没错。

Andrew Huberman：所以心理学家、神经科学家和临床医生会说“领域特异性”，但这只是专业术语，意思其实是——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——一个领域学到的东西能否迁移到另一种情境？你是在教自己一套方法：“今天我做了一件困难的事，洗了不喜欢的冷水澡，做了原本不确定想不想做的锻炼，所以现在我更有力量了。”还是说，正如我认真思考过的，我们拥有的能量是有限的，最理性的做法是想想今天真正能给我最大益处的是什么？我们究竟能否借此积累势头、理解自身的动机回路，还是只是在自我欺骗？我不是想否定自己以前讲过的很多内容，但我做过不少艰苦训练，之后还得做另一件事时，也会觉得：“我不想做，早上的锻炼把我累坏了。”不过我们也知道，如果遇到真正吸引人、令人兴奋的事情，我们会突然像换了个人一样，整个状态都变了。所以我想知道——我不是要你评论养生领域，而是从更广泛的角度问——我们能否训练自己降低启动门槛，从而在各种事情上都受益？

Masud Husain 博士：我认为可以。心理学上有些提升动机的方法，显然可以用我刚才说的原理来解释：要么提高回报，要么改变激励的性质。如果某件事新颖而突出，让你觉得“这很有意思，对我有吸引力”，那它就成了回报；另一种方法是减少努力。光是运用这个简单原则，也许就足以让人思考怎么行动。提前安排一天或一周的计划，能让有些人的生活更轻松，因为如果没有计划，每次都得临时做决定，而每一次决策都有成本——我们已经看到，大脑必须投入能量来做出选择。如果你每做一个决定都要付出这份代价，就会觉得非常沉重。相较之下，如果你一次性把一天或一周的安排好，大脑启动时所需的能量成本可能会低得多。这是一种简单的方法。再比如，把任务拆开。如果经理交给你一个需要三个月完成的项目，你可能觉得难以应付，因为根本不知道从哪儿开始。如果能把它拆成几个小任务，就能降低完成其中一步所需跨越的启动门槛，让那座大山变小。比如先研究其中一个方面，弄清楚情况；做完之后，再进入第二项工作。这是一种“如果……那么……”的安排。如果经理还对你说“这部分做得不错”，会更有帮助，因为这也是一种动机拉力：你不必等整个项目全部完成，就能得到别人肯定你已完成一项有价值工作的回报。

Andrew Huberman：我很希望看到一项实验，把“做某件事需要付出多少努力”的主观感受与实际努力分开，真正探究过度思考、甚至思考努力本身，是否会让我们的动机减弱、表现变差。我还没来得及认真推敲这个想法，但听你讲 David 的转变，以及本科生评估不同结果价值的实验时，我想到能否让一个人骑固定自行车，置身虚拟环境中，同时测量他爬坡所需的努力。

Masud Husain 博士：没错。

Andrew Huberman：你可以调节难度，但改变的是你对坡度有多陡的感受，对吧？

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：如果把这个思路应用到现实生活中，比如学习某种技能——例如学探戈。我有阿根廷亲戚，学会探戈会很不错。这是一项很酷的技能，对吧？

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：这需要做不少事情：你得去上课、开车过去、找到老师。如果你还是带头组织的人，那不会跳舞就更让人尴尬。所以——

Masud Husain 博士：听起来你已经开始学了。

Andrew Huberman：对，我已经开始了这个过程。但这与真正完成任务所需的工作很不一样；多数时候，实际付出的努力比我们预想的低得多。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：那有没有办法把这两者区分开来？

Masud Husain 博士：我觉得目前还没有完全按你说的方式做，比如让人骑跑步机、改变他们对坡度的感受，不过这类研究或许会出现。但那会很有意思：我们可以比较努力的主观价值与真实的生理努力——比如耗氧量、所需葡萄糖、乳酸累积等参数——看看两者差距有多大。我猜主观评价会存在很大的个体差异。

Andrew Huberman：而且差异可能朝任何一个方向。

Masud Husain 博士：是的，有可能。

Andrew Huberman：我们有位好朋友 Ken Rideout，在马拉松圈里很有名，是一位耐力运动员。他比赛时会对对手玩心理战，50 多岁时还在戈壁沙漠赛事中获胜。他会跑到对手旁边——这是真实发生过的事——摘下耳机说：“我不知道为什么，我从来不会累。”然后他就赢了。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：在那之前，这些对手他几乎追不上；后来却被他压制。所以两个人之间都发生了某种心理作用，对吧？

Masud Husain 博士：是的，当然。

Andrew Huberman：我觉得他这样做，既是为了对手，也是为了自己。很多竞技运动员都说过，当他们看到强劲对手开始掉队时，会有种像是得到助推器的感觉。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：这个例子不算最理想，因为我并不特别赞成单靠竞争来激励人，但它说明了我们如何感知自己的努力，也说明我们是否觉得自己正在克服挑战。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：如果我们看到别人掉进这样的心理陷阱——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：——也许这样能让我们摆脱那个心理陷阱的反面，像是获得了一股助力。

Masud Husain 博士：是的。我觉得你说的是，同一个人可以改变对同一份努力的主观评价。你在戈壁沙漠跑步，对吧？连续跑了很多英里，付出的一直是同样的努力，但突然之间，你主观上觉得这件事没那么费力了——

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：——然后你就得到了那股助推力。

Andrew Huberman：太神奇了，对吧？

Masud Husain 博士：嗯——

Andrew Huberman：从物理、化学和生物学定律来看，这似乎不该奏效。坡就是坡。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：当然，这也说明大脑发挥着关键作用。它意味着整个过程中一直存在一种成本，只是你此前没有意识到。

Masud Husain 博士：对。

Andrew Huberman：就像你减少了额外付出的努力，而不是获得更多——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：——凭空获得更多能量。

Masud Husain 博士：是的，你不会凭空得到那种能量。所以，关键也在于你如何向自己描述这件事，对吧？完成这件事、再多做一点点所需跨越的启动门槛。仅仅这个简单原则，其实已经能带我们走很远。

Andrew Huberman：你的书非常成功。我会在节目说明里放上链接。它大获成功，是因为确实是一本很棒的书，内容丰富、极具启发性。很久以来，少有一本书能真正向大众讲解大脑及其运作。之前也有其他书，但你的书在内容上做得格外出色。你还因此获得了一个重要奖项，对吧？你会不会思考，达到某个成就的巅峰，会如何影响我们对下一次努力和潜在结果的判断？我们通常把这称为“奖赏预测误差”，但它有广泛影响：持续刷社交媒体，是否会调整多巴胺回路，让现实生活中的回报变得没那么有吸引力？一个领域的成功是否真的会让我们在其他领域更有信心、更容易成功、启动门槛更低？还是说它会给我们带来某种压力，因为之后的回报可能不再那么令人满足？我不是想评价你和这本书之间的关系，而是想问：过去得到的奖赏或遭遇的失败、记忆和动机之间有什么联系？

Masud Husain 博士：我们刚才谈了大脑如何计算回报与努力，也详细讨论了这件事。行为启动之后，问题不只是开始，还包括能否坚持下去，直到完成。最后，如果我们达成目标，就可能体验到愉悦和满足，这正是我们想要的结果；也可能产生厌恶感，觉得自己付出了这么多努力，结果却发现这是个糟糕的决定。我们都做过这种选择，对吧？

Andrew Huberman：当然。我才没有——哦，当然有。

Masud Husain 博士：是的。结果可能带来极大的快乐和愉悦，也可能非常糟糕、令人厌恶；这种感受有不同程度。但这些不同程度的结果对于学习非常重要，神经科学家称之为强化学习。学到的东西会反过来影响我们刚才讨论的决策：今天那 20 件可以做的事，哪件应该优先？如果我优先选择某件事，结果却糟透了，下次它再次出现在待选事项中时，我就会降低对它的评价。因此，我对这个选项的主观价值会低得多。这种学习机制对未来的选择非常重要。你刚才谈到过去的经历如何影响动机；下一次遇到那件糟糕的事时，我显然会缺乏动力。于是我可能改选完全不同的事情，也许选一个新鲜而显著、以前从未体验过的选项。它也许会变成坏事，但我还不知道，所以会试一试。总之，学习是动机中非常重要的机制。猜猜看，证据表明，多巴胺不仅参与判断一件事是否值得努力，在人类和动物的大脑中，它对于从过往行动中学习也非常重要。

Andrew Huberman：先暂停一下，感谢本期赞助商 AG1。很高兴告诉大家，AG1 刚推出了最新配方 AG1 Pro。它以经过临床研究支持的 AG1 配方为基础，其中含有维生素、矿物质、益生菌和适应原，并新增了三种重要成分：一水肌酸、钙 HMB 和锌肌肽。每份含 5 克一水肌酸，有助于肌肉力量和运动表现，也支持大脑健康；钙 HMB 有助于肌肉恢复、减少肌肉分解；锌肌肽则有助于维护和改善肠道内壁。这三种成分都有令人信服的科学研究支持，所以我很高兴看到它们加入原有配方。很多人知道，我每天服用 AG1 已近 14 年，开始服用时我甚至还不知道什么是播客。这款产品本来就很好，现在有了 AG1 Pro 配方，更进一步了。想试用 AG1 Pro，可以访问 drinkag1.com/huberman 获取特别优惠。首次订阅 AG1 可获赠一瓶 Omega-3 辅酶 Q10。再说一次，首次订阅 AG1 的用户可以通过 drinkag1.com/huberman 免费获得一瓶 Omega-3 辅酶 Q10。本期节目也由 Eight Sleep 赞助。Eight Sleep 制造智能床垫套，具备制冷、加热和睡眠追踪功能。保证一夜好眠的最佳方法之一，是让睡眠环境保持适宜温度。因为要入睡并维持深睡眠，体温通常需要下降约 1 到 3 度；而醒来时要感觉精力充沛，体温则需要上升约 1 到 3 度。Eight Sleep 会根据你的独特需求，整夜自动调节床铺温度。我使用 Eight Sleep 床垫套近五年，它彻底改变并改善了我的睡眠质量。最新型号是 Pod 5，我现在睡的就是这款，非常喜欢。它有很多很棒的功能，例如名为 Autopilot 的功能：这是一套 AI 系统，会学习你的睡眠模式，并根据不同睡眠阶段调节睡眠环境的温度。它甚至会在你打鼾时抬高头部，也会做出其他调整来优化睡眠。想试试 Eight Sleep，可以访问 eightsleep.com/huberman，购买新款 Pod 5 最高可省 350 美元。Eight Sleep 运送到世界许多国家和地区，包括墨西哥和阿联酋。再说一次，访问 eightsleep.com/huberman，最高可省 350 美元。我认为最理想的做法，是让跨情境的迁移能力尽可能强，让人学会克服启动门槛、朝目标行动。比如早上做完一次艰苦训练，或者写好一段文字——不说锻炼这个老生常谈的例子了——你可能正在学小提琴或一门语言，这很难，但上班前练了一小会儿；那么这或许能让你一整天都更愿意投入需要努力的事情，有些是你喜欢做的，有些是你不太愿意做的。我们先假设这种效果确实存在。但面对失败时，你会希望经验更局限于具体领域。因为如果有人说：“我要追求某个运动、认知或学业目标”，结果失败了；如果他把这种努力过程——

Masud Husain 博士：对。

Andrew Huberman：——而不是具体目标，笼统地记在记忆里，那他可能会得出结论：“我做什么都失败。”

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：好像什么事情都是如此。

Masud Husain 博士：对。

Andrew Huberman：你刚才就是这样描述 David 的。因此我想到，这套奖赏与动机回路的运作方式可能存在不对称：一方面，它很通用；另一方面，我们又能区分不同领域。比如我小时候花了很多力气学乐器，结果彻底失败：狗都被吵得嚎叫，父母和所有人都听不下去。我很乐意把乐器收起来。但我在其他事情上付出努力，结果却非常成功。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：知道问题不只是“努力不够”，还是挺好的。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：对吧？但如果你不理会惩罚和失败，也会让自己的人生变得非常艰难。没人想成为那种启动门槛很低、却总在尝试、结果总是失败的傻瓜。我觉得这正是很多人一直坐在椅子上、不肯行动的原因——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——犹豫该把努力投入这件事还是那件事，也因此——我斗胆说——看了太多关于动机的视频。你当然想看对的视频，但你懂我的意思。

Masud Husain 博士：是的。我们说的这条通路具有普遍性，因为你可以把它看作最终共同通路，所有这些信号都会汇聚到这里。David 的情况是，这条最终共同通路被中风病灶破坏了，因此我们观察不到任何动机信号会自发地促使他采取行动。你还提到，这种经验不应该泛化到所有决策，否则每次做事失败，你都会觉得自己是个失败者，认为“我什么都不行”。事实似乎并非如此，我们也能理解原因：如果这只是最终共同通路，那么关于拉小提琴、学新语言等选择的信号，会在大脑其他区域计算。之后它们借由这条最终共同通路，获得跨越启动门槛、开始行动所需的活力。当然，如果你不坚持练习，就不会擅长拉小提琴、跳萨尔萨或探戈。坚持下去是动机的另一个重要组成部分。我们都认识一些总是开始做事、却半途而废的人：他们看起来精力充沛，却从不完成。所以，能够把事情做完、坚持到底，几乎和启动行动一样重要。

Andrew Huberman：也许我们应该把这当成一种必修训练：去做一些自己非常热爱的事，同时也有意去做一些哪怕稍微有点讨厌的事——前提是它不会伤害自己或他人。因为我常说，劈柴、挑水这类日常劳动本身就很有价值。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：你就……我有时也会进入这种状态，真的不想做某件事，于是对自己说：“好，劈柴挑水。我就是为了做而做。”完成后，我会觉得努力和结果都还不错，心想：“唉，好吧，终于做完了。真高兴这件事结束了。”但要成为一个能正常生活的人，通常两方面都需要。我替很多常问“如何找到动力”或“怎样找到热情”的听众问这个问题。我总是回答：“你可以通过在不感兴趣的事情上练习努力，学会付出；等以后找到真正热爱的事情时，就能更快进入状态。”你不能只是坐在那里等热情出现。

Masud Husain 博士：不行。

Andrew Huberman：David 当时大概就是这种情况。

Masud Husain 博士：没错。

Andrew Huberman：只是没有什么能推动他向前。

Masud Husain 博士：没错。想找到热情有很多途径，但正如你说的，如果只是等待它自己出现，也许永远等不到。刚才谈到的另一个重要问题是：如果你不恰当地把失败经验一概而论，觉得“这件事没成功，我试过那件也不行，我真的什么都不擅长”，就不仅会失去动机，也可能陷入我们所说的临床抑郁。抑郁症患者常常觉得自己什么都做不好，尽管这种判断并不一定符合客观表现。做什么都觉得糟糕，结果也都很糟。我们目前正在研究的一个方向，是弄清抑郁和淡漠之间的差别。问题相当复杂。有些人只有淡漠，并不抑郁，比如 David；另一些人可能抑郁、悲伤、对未来感到绝望，却不一定失去动机，他们可能只有抑郁。更复杂的是，有些人同时符合淡漠和抑郁的标准，处于这两种综合征重叠的区域。弄清楚抑郁的生物学机制与淡漠所见的动机丧失有何区别，是当前一个重要的研究方向。

Andrew Huberman：我们谁都不想成为完全没有动力做任何事的人；也不想成为什么事都有动力做的人；更不想把大量时间和精力投入许多事情，内心却并不真正想要自己追求的东西。这就像网络、自助和动机文化编织出的一张大网。我有件事想说很久了，现在正好是合适的时机：关于“是某件事在拉着你向前，还是你在逼自己去做”，有太多胡扯了。有人说，你应该出于爱去做事；也有人说，你应该为了服务他人而做事。这些理念在原则和实践中都很好，但有一种观点——我认为是错误的——认为一定有某件特定的事，比如为他人付出、明白自己行动的目的，能因此解锁这套动机回路。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：我今天逐渐意识到，这些事情共用同一套回路。至于什么能激活它——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——则取决于我们过去的认识，也可能取决于从家庭等环境中听到的信息。

Masud Husain 博士：当然。

Andrew Huberman：“这件事值得追求。”

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：“虽然很难，也要继续。”

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：“相信我，最后会有好结果——”

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：“即使事情最后没有按你想的那样发展，也要继续。”

Masud Husain 博士：正是如此。

Andrew Huberman：这些话很有价值。不过我想问：我们都见过这样的人，他们对尝试各种事情都非常兴奋，任何新想法都会立刻付诸行动，而且似乎并不在意事情从来没有真正成功。他们的自我认知仿佛与实际结果无关。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：另一些人则完全相反。正如你刚才说的，他们也在尝试，也取得了还算不错的成绩，至少超过了平均水平。但也许他们遭遇了一次重大失败或几次挫折，随后对自己的整体看法就突然改变了。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：那自我认知在这一切中扮演什么角色？比如一个人对自己的信念——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——为了回报去做困难的事，或只是为了练就应对艰难工作的能力而去做，这似乎是人类心理中极其宝贵的一种特质，但我想我们还没有一个专门的名称。只是自我认知这一部分——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——在我看来非常重要。

Masud Husain 博士：对于你刚才说的这些差异，我们目前还没有机制层面的解释。从心理学角度可以想到很多原因。有些人并没有很高的野心，满足于在人群中处于 50% 左右，可能是第 51%、52% 的位置；另一些人则不满足于此。他们觉得自己来到这个世界不是为了停在这里，而是想尽可能进入前 2%，甚至前 1%。目前我认为我们还不清楚，神经科学上是什么造成了这两类人的差异。

Andrew Huberman：野心方面的差异。

Masud Husain 博士：对，野心。

Andrew Huberman：我不知道自己为什么此刻一直纠结这个问题。我觉得世界上很多痛苦，都来自人们试图弄清楚自己应该追求什么。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：很久以前，有位朋友对我说：“顺势而行，别和生活较劲。”我问：“你这是什么意思？”她说：“你做什么都像是在全力以赴地追逐。”我说：“可我热爱自己做的事。”她回答：“嗯，但你给自己的压力太大了。”后来我才意识到，她过日子确实很顺畅。她也很有成就，只是自然而然地流动其中，没有那种不断向前猛推的劲头。

Masud Husain 博士：对。

Andrew Huberman：东方医学和哲学里也有类似讨论。从神经解剖层面看，这很有意思：他们会谈到，我们究竟是在从身体后方向前推动自己，还是被身体前方的某种力量牵引。对受过西方科学训练的我来说，这听起来既神秘又模糊，但我觉得他们可能触及了某种真实的东西。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：比如说，你是否在额外消耗能量，某种程度上——逼着自己去做事。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：你接触的本科生、患者——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：——我想你应该见过从一个极端到另一个极端的各种情况。

Masud Husain 博士：是的，确实如此。

Andrew Huberman：如果请你稍微谈谈个人看法，你觉得工作带来的满足感、对结果抱有现实的满足感，以及内心的平静——也就是一种美好生活——关键是什么？

Masud Husain 博士：这个问题很有意思，对吧？其实确实有一些相关研究。

Andrew Huberman：很好。

Masud Husain 博士：哈佛的衰老研究追踪了一批男性，从他们十几岁后期一直随访到六七十岁。按我的记忆，研究结果很有意思：有些人过着普通的生活，家庭、收入和住房都普普通通；另一些人看起来前途无量，却在途中遭遇变故，没能腾飞，反而跌了下来；还有一群人确实取得了很大成就，处于很高的位置。但研究者评估他们的幸福感时，反而是那些生活普通的人自我报告的幸福感最高。所以野心不一定等于幸福，很多人都会认同这一点。另一方面，野心对人类似乎又非常重要。很多人觉得停在中间水平还不够；无论是被推动还是被吸引，我们都想让自己继续向前。研究野心如何在大脑中编码、如何运作，会是个很好的方向。还有一个问题是怎样的野心才现实。如果年轻时有人对我说：“别做梦了，现实一点。你不可能去牛津读本科，也不可能成为受过临床训练的神经科医生，同时做神经科学研究、编辑期刊、写书。”如果我当时相信这些话，这一切大概就不会发生。我从没觉得自己应该给可能做到的事划定这种边界。

Andrew Huberman：早期听到的信息确实很关键。

Masud Husain 博士：我也认为如此。

Andrew Huberman：我是科学家的儿子，在硅谷出生长大。直到现在我才意识到，这完全塑造了我的思维方式：想做什么，就去试试看——

Masud Husain 博士：对。

Andrew Huberman：——而且你很可能会成功。甚至一些后来走体育道路的朋友，即使没在体育上成功，也创办了成功的公司。当然，他们在这些领域里也有人遭遇彻底失败。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：学术界也是如此，我们都看得到，对吧？野心并不能让人免于疾病或糟糕的判断——

Masud Husain 博士：不能。

Andrew Huberman：很多时候确实不能。不过这很有意思，也许正如你描述的那样，我们这个物种需要不同类型的动机回路在人群中形成某种分布。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：当然，开发能够带来变革的新技术——

Masud Husain 博士：对。

Andrew Huberman：——医学。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：总得有人去做这件事。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：他们不能只满足于手术刀和——

Masud Husain 博士：对。

Andrew Huberman：——目前使用的手术面罩，以及你在精神科询问患者的那份问卷。我们需要有人开发新工具，而这需要先有想象力，看到尚不存在的东西。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：或者隐约觉得还有别的可能。

Masud Husain 博士：当然。

Andrew Huberman：所以，愿意努力做到这些的人值得祝福。不过，社会里也需要一些满足于平静生活的人。

Masud Husain 博士：当然。

Andrew Huberman：不然我们要这些技术做什么呢？对吧？

Masud Husain 博士：是的。我不是在评判任何人，只是觉得，如果能弄清楚是什么造就了这种野心差异，理解它的范围和成因，会非常有意思。

Andrew Huberman：我没想到我们会聊到迷幻药；如果你不想谈，也可以不谈。不过近来，人们对一些药物的兴趣日益增加——我们先说经典迷幻药。大家要知道，MDMA 并不是迷幻药，而是一种共情剂；氯胺酮也不是迷幻药，它是一种解离性麻醉剂。人们常把这些东西归为一类——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：——我们还可以谈谈伊博格碱和 LSD，它们也属于迷幻药领域，但各有不同。裸盖菇素正越来越多地用于临床试验，而——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——它并不是万能药，但许多临床试验参与者表示，体验之后，他们感觉自己与世界的联系更紧密了。它似乎也能缓和那种野心过强、却痛苦不堪的状态。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：这只是我的观察。另外，一些重度抑郁症患者似乎因此获得一种感受：“哦，我其实可以改变，也能得到不同的结果。”

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：这其实就是可塑性。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：那你怎么看我们大幅改变自我认知的能力——

Masud Husain 博士：对。

Andrew Huberman：——我们在现实世界中行动、完成事情的能力？因为摆脱抑郁，说到底就是想象自己可以有不同的结果。

Masud Husain 博士：这是个非常重要的问题。我不是迷幻药方面的专家，不过我认为目前有一些新兴研究在考察迷幻药对所谓快感缺失的影响，也就是无法从事物中感受到愉悦。我们刚才谈到改变努力程度，但情绪低落的人身上可能还有一个变量：他们会降低对回报的评价，觉得一切都很平淡，不再带来愉悦。迷幻药似乎会影响人对自我的感受。这个原理很有意思，因为我研究的、以及书中描述的患者，都是自我发生了变化的人。他们向外界展现自己的方式、社会身份，以及个人身份都可能改变。这是个很大的研究领域：什么构成了自我？这里的关键是，自我是可以改变的，并非一成不变。我们刚才谈了迷幻药，但一些更简单的因素也会改变自我。例如，体内甲状腺素过多会导致甲状腺功能亢进。人们可能想不到，这不仅会造成易怒，也会影响认知加工。有时甲状腺素不足、出现甲状腺功能减退时也会如此：认知能力可能下降到让人怀疑是否正在发展为痴呆症，程度可能非常严重。人们通常不会想到甲状腺素这种影响代谢的激素为什么会影响自我，但甲状腺素也会影响神经元。我举这个例子是想说明，看似简单的激素过多或过少——即使这种激素是我们身体必需的——也可能改变自我和自我状态。中风、阿尔茨海默病、帕金森病或创伤性脑损伤都会显著改变一个人。我的书试图说明，认知功能的某个领域可能受到影响，例如记忆、知觉、注意力、概念理解、身体表征，或行为控制；一个人可能变得非常冲动。每个领域本身都参与塑造我们对自我的认知。人工智能先驱 Marvin Minsky 把这称为“心智社会”。自我由这个心智社会的互动与活动共同产生。如果从中拿掉一个模块，比如记忆、注意力或语言，自我就会改变。并不是自我被删除了，而是发生了改变，而且可以观察到：一个人的个人身份和社会身份都可能变化。因此我认为关键在于，自我并非不可改变，而是可以发生变化。有人可能会想：“我的性格就是这样，永远不会改变。”但性格是心智社会的产物，是持续运作的认知过程共同形成的；我们只能有意识地觉察其中一小部分。还有约 95% 的过程在幕后进行，我们并未意识到它们。

Andrew Huberman：看起来，履行日常生活中的各种角色似乎是自我认知的重要组成部分。我不是想在这里扮演心理学家的角色。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：我是学生、我是教师、我是丈夫、我是妻子，或者不管是什么身份——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——这些角色会深刻影响我们对自我的认识。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：我们是否很好地履行了这些角色？还有一个方面，我知道东方哲学中对此谈得更多，但我并不熟悉。我们每天醒来时都知道自己是谁，没有忘记自己的身份。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：我们把过去的人生经历带进新的一天。我很喜欢这样一种想法：我们可以在乐观程度等方面改变自己。对我来说，这几乎是神经可塑性的最高体现。当然，我们也希望保留某种连续性，不想一觉醒来就不知道自己身在何处、自己是谁，那同样非常可怕。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：所以，当我们承担一个新角色时，是否会从根本上改变自己？而且除非还很年轻，大多数人似乎不会随着时间推移增加很多新角色。他们可能成为父母或祖父母、交到一些朋友，但一生中能扮演的角色好像有限。因此，做新的事情似乎确实可能改变自我；这种想法令人兴奋。我不觉得这是什么令人沮丧的念头，因为很多人或许都希望在一定程度上、甚至大幅改变自己，想感觉自己成了另一个人。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：但又不想变得太多，以至于失去与过去自我的联系，这样他们仍然可以回看——

Masud Husain 博士：好。

Andrew Huberman：——这种变化是否会持续？

Masud Husain 博士：会的。

Andrew Huberman：是的。

Masud Husain 博士：我明白你的意思。一方面，我们对自我的认识当然依赖于具身自我，也就是我们占据着一个身体。

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：我所占据的身体与你的身体不同，因此在身体层面，我们有不同的身份。但我们的视角和经历也各不相同，而这些经历构成了第一人称体验。如果我把手伸进火里，感到疼痛的是我；如果我拿起这只杯子，采取行动的是我。这些都是我的第一人称体验。随着时间推移，身体身份和第一人称体验都延续下来，因此我更确信这就是我。

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：我一直生活在这个身体里。它逐渐长大，也在衰老；我经历的事情塑造了现在的我。我做过选择和决定，也有自己的记忆，这些构成了个人身份。你刚才提到的另一部分，主要是社会身份，也就是我扮演的角色。有人问你“你是谁？介绍一下自己”，我们自然会说：“我在旧金山湾区长大，做过这些事，在那里读本科，经历过这些事。”如果你有宗教信仰，可能会说“这是我的信仰”；如果你支持某支球队，可能会说“我是这支球队的忠实粉丝”；如果某些重要人物影响了你的专业领域，也许会说“我属于这样一种思想学派”。这些都界定了社会身份，是自我中很重要的一部分。因此，自我既包括个人身份——身体、第一人称体验——也包括社会身份。社会身份在时间维度上的延续同样很重要。我们确实可以改变那些伴随成长形成的身份。正如我们说过的，这种变化可能来自甲状腺素变化等激素因素，也可能来自脑部疾病；但这些原理也提示我们，改变还可能来自我们所做的事情——

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：有意思的是，我认为这方面有证据支持。比如随着年龄增长、接近退休时，朋友圈和社交关系往往会缩小。朋友可能搬走；退休后不再有经常来往的同事；家人也逐渐年长，子女搬离家中。社交网络就这样缩小了。但多项研究显示，在校正其他混杂因素后，维持关系、增加或保持社交关系数量的人，患痴呆症的风险明显低于社交关系减少的人。保持好奇、思想开放、愿意参与新事物——比如培养新爱好或追求新的目标——的人，患痴呆症的风险也要低得多。你提到“人生目标感”这个词；不同地方对它的使用可能各不相同，但如果我们把它理解为早上起床时觉得“我有事要做，我的人生有目标”，那么自称有这种目标感的人，随着时间推移也更能抵御认知能力下降。

Andrew Huberman：这是个惊人的发现。

Masud Husain 博士：这确实令人惊讶。

Andrew Huberman：这让我想到，演变自我的关键也许在于动词，而不是标签。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：这听起来很像加州式的新世纪观点——“强调动词，而非标签”。但我说这话是认真的。比如你是科学家，人们会说“我是科学家”。好，你本科拿了科学学位，很棒，这表示你学了很多科学。但如果你是医生，同时也是科学家，还承担许多其他角色，真正塑造大脑的，是你在这些角色中做过、正在做的事情。光有博士学位，我可以保证，它本身并不会给你带来什么——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：过不了多久，也没人会在意这个头衔。真正塑造自我认知的，是你学到的东西、经历的失败、付出的努力和取得的成功。这又回到我们之前谈的话题：它们会塑造我们对自己能做什么的判断，也会影响我们认为自己努力后是否可能做到某件事。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：这引出了一个非常具体的问题：David 现在怎么看待曾经淡漠的自己？他又如何看待淡漠发生之前的自己？他对自我的记忆和认知变化，对我来说同样有意思。当然，这种转变在临床上令人惊叹，也非常了不起，我还想再次向你致敬。你几乎救了一个人的命，真的很了不起。医生能做到这样的事情，我非常敬佩。可他现在是怎么想的？他会不会觉得：“哦，我当时处于那种状态，需要更多多巴胺。我吃了这种药，多巴胺增多，现在就好了。”这种理解随着时间推移发生了什么变化？

Masud Husain 博士：不，我觉得病情好转后，他确实回顾了自己当时的处境，简直无法相信自己竟然连那点努力都无法付出。那——

Andrew Huberman：难以置信。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：就像脱节了一样，仿佛无法理解——

Masud Husain 博士：他会想：“我怎么会连这都做不到？”

Andrew Huberman：是啊。

Masud Husain 博士：他只是要把线缆接起来就能听音乐，对吧？这件事多简单啊，根本不需要花太多力气。

Andrew Huberman：这就像一个擅长打篮球的人对别人说：“嘿，你刚才扣篮了。”对方却回答：“是啊，可是……”

Masud Husain 博士：但如果是你自己——

Andrew Huberman：对。

Masud Husain 博士：——对自己说——

Andrew Huberman：对。

Masud Husain 博士：——“我怎么能像他那样？”因为他显然还记得——

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：——他中风前的样子：一个工作效率很高、积极参与社交的人。我想他事后能看出变化，但当时未必能意识到。很有意思的是，我这周读到 Carly Simon 谈起自己患上帕金森病。她说，最大的问题之一是淡漠，她无法相信自己竟变得如此淡漠。她当然知道自己有这个问题，也知道自己出现了淡漠；然而她仍不一定能改变，因为如果影响动机的神经回路没有正常活动，无论你怎么想，都未必能改变这种状态。

Andrew Huberman：是的。这就像接受过经颅磁刺激的人：刺激可能抑制你活动某根手指的能力——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——你使出浑身解数，努力让那根手指动起来——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：——但它就是不动。然后他们把线圈从你头上拿开，你就能轻敲手指了。这是一种非凡的体验——

Masud Husain 博士：确实如此。

Andrew Huberman：——亲身感受到这一点。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：从心理层面来说，那种体验很痛苦，非常痛苦。我们都听说过躁狂。我不是躁狂症方面的专家——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：——但躁狂状态下，人似乎会精力旺盛、动力十足——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——什么都想做，觉得每件事都是好主意，而且大多只围着自己转。使用甲基苯丙胺的人也会有类似表现。这并不是一种很有共情力的状态，他们想的通常不是“我有这么多额外精力，能为社会做些什么？”

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：这是一种很以自我为中心的状态。可卡因、安非他明和躁狂状态都可能如此：每个念头都觉得很棒，而且脑子里冒出无数想法。

Masud Husain 博士：没错。

Andrew Huberman：以至于有人做些微不足道的事也觉得有趣，甚至会伤害自己或他人。这些都属于多巴胺活动过度的状态吗？

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：这是否只是动机回路的油门踩到底？它能告诉我们什么关于动机状态的信息？我觉得了解这些极端情况很有意思。

Masud Husain 博士：我对躁狂了解不多。有一次我要讲授动机障碍的课程，于是读了一些成瘾神经科学的研究。我并非成瘾领域专家，但令我惊讶的是，几乎所有成瘾药物——从尼古丁、酒精，到海洛因、可卡因和苯丙胺——都会劫持我们刚才谈到的多巴胺系统，也就是连接基底神经节与额叶的这套回路。我认为这并非巧合：当这套回路失常时，就像 David 那样，会出现严重的动机缺失和淡漠；而当它被药物劫持、活动过度时，就会出现动力亢进状态。当然，把动机完全归因于多巴胺水平过于简单，但事实证明，多巴胺确实是调节我们追求特定结果时动机强弱的重要因素。在成瘾研究中，大家关注的是哪些刺激对行动具有激励上的显著性，能让人尝试获得相应结果。但它们使用的是同一套回路。神经科学偶然发现这一点，不是很惊人吗？像我这样研究淡漠的人，未必会去研究成瘾文献；但读过之后就会发现，两者完全汇聚到同一套回路：回路活动低下会导致淡漠，活动过度则会导致成瘾状态。

Andrew Huberman：人们已经谈了很多：我们是否会因为网络行为而持续获得多巴胺刺激？

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：平台的商业模式就是让我们一直往下刷。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：这当然是真的。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：这看起来更像强迫行为，而不是能带来愉悦的事。观察自己做着一件已经没有回报的事情，确实很有意思。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：主观上已经感受不到回报了，但我们仍然——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——会一再坚持下去。

Masud Husain 博士：这里有两点。第一，我同意你说的，确实会出现这类行为，比如无休止地刷负面信息。但我认为，人在这样做时不断获得多巴胺刺激的证据并不充分。

Andrew Huberman：我也同意，谢谢你愿意这样说。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：因为人们会说：“我这么做是为了获得多巴胺。”

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：“我这么做是为了获得多巴胺。”

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：有些平台和内容确实会把我们带入戏剧化、高唤醒度的状态。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：我不确定这是否与多巴胺有关。

Masud Husain 博士：对。

Andrew Huberman：也许我们可以探讨一下。我对这个领域很感兴趣，但其中很多行为似乎只是无意识、麻木地消磨时间。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：这种感觉并不好。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：但也不觉得糟糕。

Masud Husain 博士：对。

Andrew Huberman：人们常说，放下手机或停止刷内容时会想：“天哪，我又浪费了这么多时间。”但他们也没沮丧到不再重复这种行为。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：所以一定还存在某种中间状态。我同意，我不认为这就是所谓的“多巴胺刺激”。

Masud Husain 博士：对。

Andrew Huberman：也许是别的东西。

Masud Husain 博士：确实可能是别的东西。但你提出的第二点是，你做的事情可能并不让自己喜欢，甚至知道自己不喜欢。成瘾也有类似的悖论：成瘾者追求自己想要的东西，却未必喜欢它；消费之后也未必能从中得到快乐。神经科学文献区分了“想要”和“喜欢”：前者是追求并尝试获得奖赏结果的动机，后者是得到奖赏时的愉悦体验。证据表明，多巴胺至少会调节“想要”或追求目标的过程；而实际获得结果时的愉悦体验似乎并非由多巴胺调节，而与大脑中的阿片类神经递质有关。我认为 Kent Berridge 和同事在啮齿动物模型上做了很多很好的研究，不过这些原理同样适用。想做某件事与真正喜欢做某件事之间，可能是分离的。

Andrew Huberman：你是第一个说网络刷屏可能不会引发大量多巴胺释放的人。我觉得这确实值得实验验证。让人们在扫描仪里刷屏并不难，同时观察伏隔核活动、调整内容——

Masud Husain 博士：多年前，伦敦 Hammersmith 医院曾用 PET 扫描仪做过一项早期实验，当时最初一批脑成像研究正在开展。研究人员使用了一种多巴胺受体配体：当这种药物与多巴胺受体结合时，会在扫描中显现。利用这种技术，可以间接估计体内多巴胺与受体的结合情况。他们发现，一个人玩电子游戏时，腹侧纹状体——

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：——也就是基底神经节的一部分，有更多多巴胺释放的证据。但要进一步区分、拆解这种多巴胺释放究竟来自玩游戏时的动机，还是来自喜欢游戏、获得愉悦的体验，并不简单；尤其 PET 的时间分辨率不足以处理这个问题。因此，实验听起来似乎很直接，但要在时间上分离主观的喜欢与愉悦体验——

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：——与促使行动的动机之间的关系。要区分它们并不容易。

Andrew Huberman：先暂停一下，感谢本期赞助商 Function。Function 提供 160 多项先进实验室检测，让你清楚了解身体健康状况。这份健康快照能帮助你了解心脏、激素、自身免疫功能、营养水平等情况。最近他们还增加了先进 MRI 和 CT 扫描服务。Function 不仅检测 160 多项与身心健康有关的重要生物标志物，还会分析结果，并由顶尖医生提供改善健康的建议。比如我最近通过 Function 检测发现，某些血脂指标略微超出范围。因此，我开始补充纳豆激酶，它可能帮助自然降低 LDL 胆固醇。结果确实如此；复查时我确认这种方法奏效了，现在血脂已回到我希望的范围。像 Function 提供的全面实验室检测，对健康非常重要。否则你怎么知道身体内部正在发生什么？我多年来一直做血液检查，但过去这些检查既费时、复杂又昂贵。我曾经每年花几千美元获取这些数据，坦白说，得到的数据质量也不怎么样。现在有了 Function，检测变得非常简单、价格也负担得起。Function 会员每天只需 1 美元，一年 365 美元。考虑到它提供的信息、帮助你避免的健康问题，以及主动改善健康的措施，我确实觉得这笔费用能带来节省。想了解更多，请访问 functionhealth.com/huberman，并使用代码 Huberman 获得 50 美元会员抵用金。再说一次，网址是 functionhealth.com/huberman。我认为多巴胺当然也参与运动。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：所以当多巴胺耗尽时——

Masud Husain 博士：没错。

Andrew Huberman：——人们会患上帕金森病或出现帕金森样症状。不过，多巴胺似乎还以直接或间接的方式参与思维活动，就像它也参与推动想法和念头向前发展——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：——这似乎也属于动机的一部分。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：虽然这并不能解释全部，但……在多巴胺活动过度的状态下，比如服用安非他明或处于躁狂时，一切似乎都指向未来，只关心从现在往后的事情。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：我不知道处在这些状态时，人们会不会反思过去，不过——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——从我观察到的情况来看……我从没试过甲基苯丙胺，幸好我也没有躁狂症；但看起来，人们只关注接下来可能发生什么。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：他们会因此陷入麻烦，因为这有点像——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——就像消防水管一样不断涌来。社交媒体很特别，因为刺激一直在更新。

Masud Husain 博士：对，是的。

Andrew Huberman：你会收到点赞。

Masud Husain 博士：这是一种寻求新奇刺激的行为。

Andrew Huberman：你可能会收到点赞。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：你还可以发表评论。所以仔细想想，这就像一款完美的视频游戏，可以无限循环。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：你就这样一直刷、一直刷、一直刷，却始终没有去往任何地方。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：但所有适当的刺激都被触发了。至少我偶尔去拉斯维加斯时——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——我有时挺喜欢小赌一把。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：你可能赢钱，甚至赢很多；也可能输钱，甚至输掉很多。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：我一般能打平，或者小赢一点——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：——和大多数人一样，因为我对这件事比较克制。不过至少你有可能带着赢来的钱去做别的事情。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：对吧？

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：我一直在想，社交媒体就像什么样的视频游戏？不是作为创作者，而是作为消费者时，你在玩哪一款？

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：你在玩什么游戏？

Masud Husain 博士：我们在现实生活、现实环境里玩的是什么游戏？

Andrew Huberman：这才是个大问题。

Masud Husain 博士：这是个——

Andrew Huberman：哦，没错。你来自牛津，我来自加州——所以你才会提出这么宏大的问题。

Masud Husain 博士：不过，回到刚才的话题——

Andrew Huberman：是的。

Masud Husain 博士：回到你刚才提到的一些观点。多巴胺耗竭当然可能导致帕金森病。有意思的是，许多研究者在思考：问题真的只在行动本身，还是在启动行动的动机？经典例子是这样的：如果帕金森病患者在家中发现房子着火了，他们仍然能够跑出房子。

Andrew Huberman：真的吗？

Masud Husain 博士：是的。研究者会说，动机信号会突然增强到足以激活行动系统的程度。这为帕金森病患者行动减少、出现运动迟缓提供了另一种解释。原因不一定只是运动控制出了问题，也可能是行动动机不足，就像 David 的情况，对吧？帕金森病理会影响基底神经节。基底神经节对行动很重要，但它也传递动机信号，把动机与行动及结果联系起来。例如，房子着火了，我必须跑出去。你提到的第二部分又引出了另一个问题：人脑中的多巴胺并不只参与行动动机。大脑其他区域也有多巴胺。Patricia Goldman-Rakic 等人很早就做过经典研究，表明多巴胺对工作记忆，也就是短期记忆很重要；它帮助我们在脑海中保持信息。多巴胺可能也对执行功能非常重要，包括启动或停止行动、抑制冲动念头等。比如我们可能觉得某人穿着不得体，但你我不会直接对他说；如果一个人的多巴胺系统发生变化，影响到额叶，他可能失去这种控制，变得不受抑制。因此，行动的启动、停止、可能还有从一个目标切换到另一个目标，以及提前规划等更高阶的能力，都可能涉及多巴胺对执行控制的调节。我不希望听众以为多巴胺只负责行动动机。大量证据表明，它还有其他作用。

Andrew Huberman：帕金森病患者在着火的房子里仍能逃生，这个结果很了不起。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：确实了不起。

Masud Husain 博士：没错。

Andrew Huberman：这彻底改变了我们在神经回路层面理解帕金森病的概念框架。

Masud Husain 博士：我们还在帕金森病患者中做过一些实验条件更受控的研究。我和同事 Sanjay Manohar 研究眼球运动。眼球运动非常迅速，带有弹道式特征，是预先编程好的，而且有特定速度。我们发现，如果提高快速眼球运动所能获得的激励或奖赏，帕金森病患者眼球运动的速度就会增加，就像你我也会这样。但如果给帕金森病患者补充多巴胺，眼球运动速度会进一步提高。像眼球运动这样简单的动作，其活力也会增强。这与我们的观点一致：问题不只是缺少行动，还需要激励来促进行动，而多巴胺对这种激励很重要。

Andrew Huberman：从某种意义上说，轻度帕金森病患者——当然，我们不希望任何人患上这种病——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：——可能会变得很理性，只有在潜在回报足够大时才会开始行动。很多人精力充沛，所以能四处活动——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——做各种事情，拿起东西又放下，白白消耗很多精力。我不是说任何人应该让自己患上帕金森病，绝对不是；但多巴胺系统似乎有一种与生俱来的特点，也可以说是缺点：它非常容易受到学习的影响。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：所以，过去的经历会让我们对某些事情产生偏好，也可能让我们回避另一些事情。这有好有坏，对吧？但帕金森病患者需要更强的动机才能达到行动阈值，这件事也揭示了没有帕金森病的人身上的许多情况：我们每天都在浪费大量精力。

Masud Husain 博士：有人可能会说，什么都不做才有效率。David 或许很“高效”，因为他什么都没做。但——

Andrew Huberman：听起来他的室友帮他做了很多事情。成年人长期这样生活，显然不能算正常运作——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——长期来说，成年人不应该是这种状态。

Masud Husain 博士：正是如此。

Andrew Huberman：但社会运作的方式某种程度上就是如此。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：社会在某种程度上已经为那些不愿作出贡献的人留出了一些空间——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：——也为贡献过多的人留出了空间，因此形成了一种分布——

Masud Husain 博士：当然。

Andrew Huberman：——这让社会能够正常运作。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：我担心接下来会聊得太宏大了。你刚才问：“我们究竟在玩什么游戏？”我觉得这是个重要的问题，但我们不能太频繁、太深入地钻进这个问题，因为可能会迷失其中。毕竟人生里还有各种角色需要承担。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：不过我常常会想这个问题。我确实觉得，假设人们能活到 70 至 100 岁，人生的前三分之一到一半，是在学习各种因果关系、培养社交技能、了解什么有效、什么无效；希望还能避免创伤，如果经历了创伤，最终也能克服，并看清某个领域里的事情不一定都要以同样方式收场。之后进入人生中段，我们又会继续学习、拓展自己、塑造自我，建设家庭和文化。但所有人似乎都会经历某种变化：开始或多或少地反思——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：——我们究竟在玩什么游戏？我们只是被这些受进化限制的神经回路和驱力所摆布，还是说我们——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：——应该把注意力放在哪里、追求什么？我觉得大多数人最后都会把这个问题搁置起来，觉得想太多实在太沉重了。想到人生或许真的没有意义，会让人非常难受。但反过来想也很有意思，甚至能振奋人心：“生命这场游戏其实是一份了不起的礼物。”

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：这大概就是我最近的生活态度。我会想：“我很感激父母让我来到这个世界。”光是这一点，我就没什么可抱怨的，因为他们让我来到这里。很多人没能来到这里。这是一个很好的起点——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——然后过好每一天，继续做该做的事。那么你会怎样理解我们追求的目标？我觉得每个人都应该停下来思考这些宏观问题，尤其是到了 35、40 岁之后。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：因为人生早期，你主要是在学习驾驭生活所需的技能。

Masud Husain 博士：我觉得你的成长背景影响很大。刚才听你说时，我也想到这涉及文化，对吧？你成长的文化会塑造你的目标、愿望和野心。它可能是更广泛的社会文化，比如在美国长大，也可能是家庭文化。这些都是重要因素。成长过程中，我们的很多行为都由环境、你所说的各种条件和成长文化决定。但同时，我们在成长过程中也会反过来影响文化。如果有孩子，我们还会把这些信息传给下一代。我认为代际之间最重要的传承之一，就是文化：家庭环境中的本地文化，以及部落成员共同分享价值观所形成的更广泛文化。这些都会塑造我们的行为。也许就在一两代人之前，人们还没有余裕回头思考“我们究竟为什么要这么做？”他们要做的只是活下去。如今世界上也有很多人仍在生存挣扎，他们会说：“你在说什么？我得先活下去，人生哪是什么游戏。”不过，人类发展到今天，有些人已经有了余裕，能抽出时间思考这一切意味着什么。我认为其中一个重要问题就是文化的发展方向。这非常重要。美国现在尤其面临一个大问题：什么是我们的文化？哪些价值观让我们觉得自己属于同一个部落？这个部落到底有多大？又有多少个部落？这些问题对我回答“我们在玩什么游戏”非常重要。我的答案是：我们参与的是一个延续了几个世纪、几代人的游戏，它造就了我们所熟知的人类文化。它在许多方面非常成功，但我们也知道，它同样可能带来功能失调的行为。

Andrew Huberman：作为医生，你每天去工作一定有很多理由。如果你愿意谈谈，从你个人角度回顾职业生涯的过去、现在和未来时，会想到什么？你会思考自己想作出哪种或多大的贡献吗？什么会让你感到深刻的满足？

Masud Husain 博士：现在如果我必须决定要做什么，我会用一种我称为“临终前的选择”的标准来判断。我希望临终时回顾这个决定，能觉得它对我而言有价值，值得自豪，确实做了有用的事。它可以是对自己、家人或他人有益。我回顾时会觉得，这件事值得做。如果有人给我一个选项，而我认为做了不会让我感到自豪，也不觉得它有任何价值或意义，我就会拒绝。所以对我来说，关键在于：如果有选择，只做那些你认为未来仍有价值的事。我觉得自己已经到了可以这样思考的阶段。当然，有些事情我们无法避免。你刚才怎么说来着？劈柴？你说的是什么——

Andrew Huberman：劈柴挑水。

Masud Husain 博士：劈柴挑水。

Andrew Huberman：是的。我有个朋友出身蓝领家庭——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——他现在成了学者和临床医生。他说，有些事情是你在农业社区长大时学到的——当然不完全是农场——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——不过那其实是乡村社区。有些时候，一年里就得劈柴挑水。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：这并不有趣，也未必是你想做的事；但一天结束时，劈了很多柴、挑了很多水，本身就会带来满足感。

Masud Husain 博士：是的。有时候正如你说的，确实得做这些事——

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：——为了让其他事情得以完成。我理解这一点。

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：我只是提出一个比较极端的观点。对我来说，关键是尽量把注意力集中起来，去做自己真正认为有价值的事情。这对我非常重要。我也明白，很多人可能没有这样的选择。

Andrew Huberman：我觉得几乎每个人——不是所有人，但绝大多数人——都可以选择读 A 书还是 B 书。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：听 A 或 B 播客，或选择 A 或 B 期节目。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：我觉得如今我们不会花那么多心思，来决定读哪本书、听哪档播客或哪期节目。我在努力多做些思考。谢谢你的回答，因为我觉得听众看到你这样成就卓著的人，会以为你一直像坐上火车一样，不停地工作、取得成就、再工作、再取得成就——

Masud Husain 博士：但愿如此。

Andrew Huberman：——而你做到了。对，没错。不过从我们短暂的交流和你的回答方式来看，我知道你会认真考虑下一步要研究什么，因为投入精力去研究——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：——比如研究 David 这样的案例。你可以研究任何事情，而你是一位神经科医生。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：你大概可以离开神经科领域去写作，也可以做很多其他事情。因此，随着技能和自主能力不断增加，做选择的过程只会变得越来越重要，而不是越来越不重要。

Masud Husain 博士：没错。

Andrew Huberman：我想聊聊你的研究：我们有时会与周围环境脱节，但这并不一定是解离障碍。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：我们可以和听众做个小实验。我想大家都熟悉这种感觉：闭上眼睛，注意力仿佛回到自己内心；再睁开眼睛，你依然感受到自己的存在，同时也感知到外部世界。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：然后你在周围环境中行动时，会……就像是在两边快速来回切换。一会儿在外面，一会儿又回到里面；当然，我们始终都在自己的内在体验之中。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：这都是我们大脑构建出来的抽象体验。

Masud Husain 博士：没错。

Andrew Huberman：不过，你研究过一些患者，他们看不到外部世界中的大片区域。你能解释一下这种情况叫什么、是什么，以及它如何改变他们对内在体验的感知吗？

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：我希望自己永远不必真正理解这种情况，虽然也许你可以设计个实验，让我暂时关闭某些功能、体验一下。但这是人类体验中非常重要的一面，我们以前在这个播客里从未谈过，几乎也没人讨论。我们可以回到内在，也可以关注外界，但通常都处于两者之间。

Masud Husain 博士：是的。

那么，这一切是怎么运作的？

很多人会把它理解为内在注意或外在注意。注意力只是我们使用的一个术语，大多数听众都很熟悉关注外部世界事物的概念。我们为什么需要注意力系统？许多神经科学家的说法是，大脑的处理能力有限，对吧？它无法处理外部世界的所有信息。信息通过眼睛进入，通过耳朵进入，也通过皮肤上的触觉感受器进入。如果我们把这些信息全部上传——它们每毫秒都在涌入——大约每分钟就要存储数 TB 的信息。我们没有这样的能力，也不应该有，因为我们不想把神经资源浪费在不重要的事情上。你还记得 Google Glass 吗？它原本要把你一天所见的一切都记录下来。产品上市时没能成功，因为大多数人意识到，白天发生的大部分事情其实很无聊、不太有趣，不值得我们关注。第一点是，大脑的处理能力有限，因此必须有某种机制来挑选对你重要的信息；这个机制就叫作注意力。它是如何运作的呢？很多人认为，外部注意力的分配方式是：不同事物彼此竞争，争取被选中处理。听起来有点抽象。想象你走在街上，突然看到一栋建筑的一部分脱落，正朝你砸来。这一下就抓住了你的注意力，神经科学家把它称为自下而上的注意。也就是说，一个非常重要的感觉刺激抓住了你的注意力，你必须采取行动。你也可以有目标导向、自上而下的注意。比如你去一座繁忙的火车站接朋友，她说：“我会穿红裙子。”于是你可以过滤掉其他人，只留意穿着红色衣服的人，这样就能更快找到要见的人。因此，我们既有自下而上的注意，也有自上而下、受目标引导的注意。但我们通常会把注意力分配到哪里？如果出现了非常重要的自下而上的刺激，比如有一块建筑正朝你掉下来，它就会抓住你的注意力，因为我们的系统就是为了把全部可用资源投入这种重大威胁而设计的。至于目标导向的注意，它也可能指向内在思绪。比如我在讲座上听人讲话，注意力可能时而落在外界，时而飘走，然后被内心的想法吸引。我可能会想：“是啊，我真该为今晚安排点什么，因为还没计划。那今晚能做什么？要不要订个餐厅之类的？我早该安排了。”这时，我的注意力就被这些内在想法抓住了。我们试图理解这类现象的一种方式，就是认为各种事物都在争夺注意力：外部事物或内在想法都在竞争，看我们的资源会集中在哪里。所以，注意力其实只是解释这样一个事实：我们把大脑资源投入空间中的某个位置，或投入某个想法。闭上眼睛、向内思考，确实是把所有资源集中到某个想法上的一种极端形式。但正如我刚才所说，即使睁着眼睛，这种情况也会发生。你可能被脑海里的想法分心，尽管眼睛睁着，外界也有很多事物；在这场争夺选择权的竞争中，此刻这个想法赢了，于是占用了你的神经处理资源。这是因为大脑的处理能力有限。各种事物要争夺选择权，也是因为这种能力有限。因此，你一次只能把处理资源集中在少数几个事物上，甚至可能只能集中在一个事物上。

Andrew Huberman：如果你问大多数人，他们可能会说自己内心的“喋喋不休”太多了。Ethan Kross 曾上过我们的播客，他是密歇根大学的心理学家，还写过一本关于内心喋喋不休的书。很多人都想关掉自己的思绪，因为他们描述的内心喋喋不休大多并不愉快。它不一定令人痛苦，也不意味着你是个糟糕的人、该反省自己；它只是很烦人。我觉得我认识的一些特别高效的人，启动行动所需的心理门槛很低。他们似乎会先思考、做决定——公平地说，前面可能会有一段斟酌时间——一旦决定下来，就能全身心投入其中，并把内心世界的音量调低。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：他们的注意力会转向外界。只有在把事情做好所必需的程度上，他们才会关注自己。我其实觉得这可能就是心流状态——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：……差不多吧。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：我敢说这就是心流。你知道，“心流”是个完整的概念，经常被滥用，我不想把它说得走样。不过，和人交谈时若总有一部分注意力陷在自己的脑子里，确实要付出代价、消耗精力。当然，如果是我，只会在需要思考下一步聊什么时才这么做。除非你在沉思或做决定，否则经常待在自己的脑海里并没有帮助。把那些思绪关掉，感觉很好。我想大多数人都会这么觉得。

Masud Husain 博士：我觉得这因人而异，差异可能很大，因为我们通常会非常关注外部线索和事件，对吧？

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：比如日程安排、邮件、短信或对话里出现的事情，都是如此。不过有时我们也确实需要那样的空间。

Andrew Huberman：我觉得我们可以提出一个假设，也许高唤醒度媒体或社交媒体之所以如此诱人，其中一个原因是——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：……它能让人们暂时离开自己的脑海。

Masud Husain 博士：没错。

Andrew Huberman：我只是抛出这个想法，供我们讨论。

Masud Husain 博士：为什么不呢？是的。

Andrew Huberman：也许关键不在于他们看到了什么，而在于他们不用去想什么。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：我认识很多听有声书的人。有位朋友告诉我，她得特别小心，不能听某些类型的有声书。她会把听书当作一种方式，让自己暂时脱离那些她不想去想的事情。

Masud Husain 博士：是的，明白。

Andrew Huberman：市场上有大量内容专门用来分散注意力、麻痹感受、制造兴奋，还有——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：……而且，要在内心以有条理的方式思考并不容易。

Masud Husain 博士：我正想说，这很难，对吧？

Andrew Huberman：确实很难。

所以，这就像我们刚才谈到的那件事：对有些人来说，做决定很难。把问题和可能的解决方案想清楚也很难。有些人却很喜欢这个过程，他们喜欢各种排列组合。问题摆在这里，我有多少种解决办法？他们会沿着一条路往下想，像树枝一样分叉：“嗯，如果走这条路，可以选 A、B 或 C；另一方面，如果走那条路，可以选 D 和 F。”他们很享受这些可能性，喜欢其中的各种组合。而我更愿意迅速缩小范围，选定“这是我偏好的路线”，然后只处理一两个需要做出的选择。因此，人们脑内思考的风格各不相同。也许有些人并不喜欢排列组合，却发现自己脑中冒出太多可能性；这件事让他们觉得负担很重，选择太多了，所以宁可去听有声书。

Andrew Huberman：我在斯坦福有位同事，我想你肯定听说过他，Karl Deisseroth——

Masud Husain 博士：嗯，是的。

Andrew Huberman：他是一位精神科医生，也是光遗传学的共同开发者之一；这个领域是他与另外几位研究者共同开发的。他上我们播客时是第一位嘉宾。他说，每天晚上等当时还年幼的孩子睡着后，他都会花些时间；现在仍会这样，强迫自己用完整的句子思考一两个小时。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：这可不是件容易的事。

Masud Husain 博士：真有毅力。

Andrew Huberman：对吧？我觉得我们这些喜欢思考、喜欢推演各种可能性的人，常常会写下来、画流程图，因为光在脑中想有点太抽象了。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：把所有东西都在脑子里理清，确实更难。

如果你把所有东西都放在脑子里，就需要非常强大的工作记忆。我们知道，往工作记忆里放的内容越多，负担就越重，对吧？由于容量有限，我们大多数人无法同时保留大量各种可能性。我们或许有上限；至少就我自己而言，我喜欢把思路聚焦起来，在工作记忆中只保留两三个备选方案。如果摆在你面前的是 15 或 20 种可能的解决办法，工作记忆要把它们都留住就很困难了。我们关于记忆的研究还提示，记住的信息质量会被稀释。放进工作记忆的内容越多，你对其中每一项信息的记忆质量就越低。因此，把所有东西都放在脑中也有代价。

Andrew Huberman：我不确定这些研究结论现在是否仍成立，但我上次读到的关于工作记忆和多巴胺的研究说，有些人的“基础多巴胺水平”较低，有些人居中，有些人则较高。这是个需要谨慎使用的说法，我的科学界同事——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：……听到我这么描述，可能会有些不以为然。不过为了讨论方便，我们就说基础多巴胺水平有低、中、高之分；如果给某人一种药物，提高其体内多巴胺的含量，而这个人原本属于基础水平较低或中等的那一组——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：……他们的工作记忆会得到提升，也就是短时间内把想法保持在脑中、并利用这些信息的能力会增强。但如果某人本来就已经达到上限——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：……如果他们的多巴胺已经很高，再增加多巴胺可能没有帮助，甚至会损害他们的能力。我觉得这些研究很有意思，尤其考虑到有这么多人在服用兴奋剂。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：几年前就有人服用 Adderall、利他林；如今全球大约九成成年人都喝咖啡因饮料，真是惊人。现在尼古丁也随处可见。女性、男性、年轻人都在口服尼古丁，而多巴胺是尼古丁作用机制的重要部分，乙酰胆碱也是。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：现在有些人已经对尼古丁上瘾了。我不管别人怎么说，你未必会为了买尼古丁袋去抢劫，但你让他们停下来，他们就会说：“我才不戒。”他们会从一天一袋增加到三袋、八袋，甚至每一两天就用完一罐。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：这种情况确实存在。我不是在评判，但他们很可能并没有获得认知方面的好处，对吧？他们只是能维持在自己平常的基准水平。

Masud Husain 博士：根据我对这方面文献，也就是认知增强的精神药理学研究的理解，情况确实如你所说。如果一个人的表现基准较低，可能会得到一些正向提升，但幅度相当小。不过，如果你的表现本来就很高，就有可能变得更差——

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：……这种关系被称为多巴胺的倒 U 形曲线。我会告诉我教的学生：“以你们在这所大学的学习表现来看，你们大概并不处于基础水平很低的状态。因此，如果你想靠服用兴奋剂取得更好的成绩，最好三思，因为证据表明，这样做反而可能让表现更差——”

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：……所以，确实要非常谨慎。个体之间似乎存在真实差异，这些差异取决于我们自身的化学环境，也就是神经化学。

Andrew Huberman：尼古丁的发展史很有意思。人类几乎一发现尼古丁，就会想办法把它摄入体内。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：一旦发现某种摄入方式对身体非常有害，比如会导致肺癌甚至死亡，过几年他们又会找到另一种方式。这几乎就像是人类天生喜欢摄入植物生物碱，非得这么做不可，非得让自己的感受超出天然化学状态所允许的范围。

这就是我们的文化，对吧？多年来一直如此。正如你所说，回顾历史，比如南美洲，人们以各种方式使用兴奋剂的文化已经延续了几千年，并不是什么新鲜事。因此，从某种意义上说，我们的大脑已经习惯了这种刺激。许多容易让人上瘾的药物——当然不包括那些较新的东西——之所以长期存在，也是因为文化在某种程度上容许它们。对于理解我们的神经化学如何与文化互动，我觉得这非常重要。

Andrew Huberman：考虑到你研究注意力，也研究动机和冷漠，我想家长、孩子和年轻人一定经常给你发邮件，询问 ADHD，也就是注意缺陷多动障碍。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：很多人觉得自己有注意力方面的问题。你认为有不少人其实并没有注意力障碍，只是还没学会停下来思考，决定接下来要做什么吗？我不是想贬低谁。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：我觉得随着各种精神障碍越来越多地进入公众讨论，人们会说：“强迫症。”也会说：“处于谱系上。”还会说——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：……“我有 ADHD。”这些都是真实的临床问题。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：不过我觉得这似乎形成了一种反馈：人们开始注意到自己注意力不集中，于是想“我是不是有 ADHD？我是不是该吃兴奋剂？”你经常收到关于 ADHD 的问题吗？你觉得它对很多成年人、很多孩子来说都是真实存在的问题吗？还是说人们有时觉得自己有问题，其实未必如此，只是缺少我们常说的自律？

Masud Husain 博士：我确实收到很多这类问题。我认为有些人确实面临这个问题。有意思的是，儿童时期被诊断为 ADHD 的人当中，成年后仍保留这一诊断的人数——

Andrew Huberman：嗯。

……实际上，成年后仍保留诊断的人数会减少。这很有意思，说明大脑具有一定可塑性。但我也认为，这与“存在过度诊断”并不矛盾。我觉得我们需要非常谨慎地诊断，因为常规做法是先询问当事人的情况和问题，再做一定程度的认知测试，而不同专家所做测试的程度差异很大。之后还得判断什么算正常。这其实正是你在问的问题，因为你我有时也会走神，表现也并非总是很好，也会难以持续集中注意力。那么正常与异常的界线应当画在哪里？它永远是一个连续谱，对吧？因此，我们总得在某处划定诊断界线。通常，要考虑这些问题是否已经对某人的功能表现造成不利影响，比如学业、人际交往，或其他方面。接下来就更难了，因为判断这是否对他们的日常生活产生影响，主观性很强。你有认知测试结果，但还得判断这件事在主观上是否影响了他们的日常生活。诊断中的一些模糊地带可能就来自这里。

Andrew Huberman：很久以前，我们请过一位 ADHD 专家来上节目。他提到，患有 ADHD 的孩子和成年人，其实可以非常专注于自己真正——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：……喜欢、享受并且——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：……感到好奇的事情。这让我想起那位跑出家门的帕金森病患者。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：这就引出了一个问题：我们是否应该训练自己，提高注意力水平、延长专注时间——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：……通过做一些枯燥的事来训练——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：……而不是总去寻找能勾住我们注意力的东西——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：……一直如此。这个也对。不过也许我们该多做些“砍柴挑水”之类的事，你懂吧？

二战期间，英国曾针对雷达操作员做过一些研究。他们盯着雷达屏幕——屏幕非常单调——等待德国战斗机或轰炸机飞越海峡。大多数时候什么都没有，但他们可能会误报：以为看到了光点就按下按钮；也可能走神，而这更令人担心，因为持续注意力会逐渐涣散，导致他们漏掉雷达屏幕上真正重要的事件。研究发现，这种现象被称为“警觉性递减”。健康的大脑在长时间做枯燥乏味的事情时，检测那些无聊、极少出现的事件的能力会下降，而且可以测量出来。ADHD 的问题之一，是难以长时间维持注意力；这不一定表现为漏看东西，反应的波动性也已成为 ADHD 人群的一个特征。如果诊断当时做得准确，他们的反应会比未被诊断的人更不稳定。我认为这告诉了我们一些很重要的事情：如果做这件事的动机更强，这种波动性可能会降低。你提到了内在动机：如果他们在做真正感兴趣的事，也许就能更专注。虽然我不是 ADHD 专家，但我读到的神经科学研究提示，部署注意力、关注外部世界不只涉及大脑顶叶和额叶区域；ADHD 患者的基底神经节也可能存在功能异常。基底神经节有时被认为参与工作记忆，但也可能参与动机。这样我们就把几个主题联系起来了：注意力也可能与动机有关，因为人更可能关注自己认为具有内在回报的事物。

Andrew Huberman：我们能不能再深入一点，聊聊伏隔核和基底神经节回路？我想大多数人都知道，有些目标非常短期。比如我要冲一杯咖啡，然后我要喝——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：……这杯咖啡。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：有些目标则是长期的。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：我常说，无论如何，读个博士吧，因为这能让你学会长时间专注于一件事，持续付出大量努力，并且——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：……面对不确定性；只要你最终完成学业——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：……而且我相信你会完成它。最终你会获得一些成果，也能告诉自己：“我可以做困难、不确定的事情，并坚持四到六年。”当然，这本身并不是读博的理由。希望你对自己做的事情感兴趣，而且它确实能带来帮助。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：你认为这套回路会学习不同的时间关系吗？它肯定会，对吧？同一套回路既负责驱动我去冲杯咖啡，因为我觉得咖啡因和味道值得我去做，也负责让我为了某件事、某段关系，或者任何长期目标，埋头坚持好几年。既然是同一套回路，那它整合时间的方式一定有个非常灵活、动态的调节机制，对吧？这完全是两回事。一种情况就像老虎机——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：……但这台老虎机成功概率很高，比如冲咖啡，对吧？几乎每次你都能喝到咖啡。另一种情况则像我们说的那样，要持续好几年。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：同一批神经元竟然要处理跨度相差极大的时间尺度。这是怎么做到的？

Masud Husain 博士：我觉得大多数研究考察的都是很短的时间尺度，也就是你说的那种老虎机式实验。我们最近也做过一些关于坚持性的研究，但时间跨度同样不是我们在讨论长期目标时通常要考虑的几年。我不认为这里的问题一定是基底神经节在计时。我觉得这是层级更高的目标和计划，可能是在皮层中构建的，尤其是额叶皮层。我们刚才谈了执行控制和计划。除了让患者完成一些相对简单、通常几分钟内就能做完的任务之外，计划并没有得到非常深入的研究。但这种延伸到长期的规划和坚持，我不认为是基底神经节的功能。这些神经网络从七鳃鳗时代就已经存在了，对吧？

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：……把动机信号转化为行动。不过，为了长期目标坚持多年所需的这种延续性动机，我认为一定不同于单靠基底神经节发挥的机制。当然，这也涉及所谓的“时间折扣”：如果我告诉某人，“你会得到很丰厚的回报，但必须坚持一年”，或者告诉他，“你会得到一个普通的回报，但一周内就能拿到”，不同的人会选择不同的方案。

Andrew Huberman：目前的研究数据怎么说？人们的选择还是会像“两个棉花糖”实验那样分成不同类型吗？

Masud Husain 博士：棉花糖实验显然已经引起了很大争议——

Andrew Huberman：是的。

Masud Husain 博士：……尤其是关于如何——

Andrew Huberman：我听说这些研究被推翻了，后来又有一位研究者上节目说，所谓的“推翻”也被推翻了。

Masud Husain 博士：是的，我不是这些研究的专家。但我想解释的关键是，人们在愿意接受的回报折扣程度上也各不相同——

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：……在时间上的折扣程度。

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：人与人之间的差异非常大。是什么让一个人选择“等一年，拿到更丰厚的回报”，而不是“一周后就拿到普通回报”？我觉得我们还没有真正弄清这背后的神经科学机制。

Andrew Huberman：听起来很自然的做法是，把长期目标拆成短期目标。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：但我总会想到其中的不对称之处。比如我们设定一个五年目标，为了实现它，你会使用同一套奖赏和动机回路，但同时特别留意沿途那些小小的成功。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：那些一点点积累的成功。

Masud Husain 博士：嗯，嗯。

Andrew Huberman：风险在于，你也会注意到沿途的失败，对吧？

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：因为到头来，结果是二选一：你要么实现目标，要么没有——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：……多数情况下都是这样。当然，拿到学位算是一个结果。但沿途的成功与失败，就像我们说的，是有程度差别的，并非只有零或一——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：……它们的评分从零到十分，非常主观。所以我觉得对我来说，坚持很大程度上是让痛苦的体验比成功的体验更短。把成功经历和曾经有动力时的记忆带在身边；如果我们让这些记忆更多地融入自我认知，就会觉得：“对，我能做困难的事。”这有点像自我欺骗，但却是一种有用的自我欺骗，对吧？

Masud Husain 博士：当然，是的。

Andrew Huberman：我不知道一个人要怎样才能拿到医学学位，却完全不进行某种程度上有益的自我欺骗。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：对吧？

Masud Husain 博士：确实很难。

Andrew Huberman：是的。正如我刚才提到的，你研究过很多不同的问题。我不指望今天把它们全都谈完，但我知道很多人对阿尔茨海默病——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：……以及衰老造成的记忆力减退很感兴趣。你认为过去和现在有哪些有意思的发现？有没有什么是你亲自参与的研究，改变了你对记忆或阿尔茨海默病的看法？

Masud Husain 博士：我认为有一个很多听众可能不知道的重要发现：阿尔茨海默病不一定等同于痴呆。一个人可能患有阿尔茨海默病，却没有发展成痴呆。我们是通过尸检研究发现这一点的：研究人员长期追踪人们的衰老过程，有些人捐献了大脑；结果发现，在从未患痴呆的人当中，可能有 20% 到 30% 的人脑内存在阿尔茨海默病理。是什么意思呢？在显微镜下可以看到阿尔茨海默病的特征：脑内沉积了由淀粉样蛋白构成的斑块，也能看到由 tau 蛋白构成的缠结；或许还有一些神经元受损或死亡了，可这些人始终没有发展成痴呆。因此，首先要强调的是，随着年龄增长，大脑中的阿尔茨海默病理可能增加，但不一定会导致痴呆。这一点非常重要。那为什么有些人能够承受脑内的病理负担，认知能力仍相对完整？他们为何具有认知韧性？很多人正在投入资金，试图找出这些人有何不同。当然，差异可能来自生物因素，也可能来自生活方式。具有韧性的人也许一直坚持规律运动，注意不让血压过高，确保自己没有糖尿病前期或糖尿病，或定期检查并控制好胆固醇；他们不过量饮酒，也不吸烟。这些因素都可能很重要。但事实证明，还有其他同样重要的因素。我们刚才谈到过一些，比如有目标感、建立人际网络、随着年龄增长仍与社会保持联结，以及保持好奇、愿意接受新想法。这些因素的重要性几乎不亚于我们在身体方面所做的事。我们才刚开始探索这些因素如何影响生物学机制：有目标感究竟如何影响一个人应对脑内病理负担的能力？从某种意义上说，这是关于阿尔茨海默病的一个非常有意思、也令人乐观的发现：它并不总会导致痴呆。顺便向听众解释一下，虽然阿尔茨海默病是痴呆最常见的病因，但痴呆有很多很多种病因；所以，导致痴呆的并非只有阿尔茨海默病。至于我们自己的研究，我们努力把刚才谈到的动机丧失和冷漠问题延伸到阿尔茨海默病患者身上，甚至延伸到他们尚未意识到自己患病之前。过去几年里很多研究显示，如果只研究健康衰老的人——他们没有痴呆，也没有任何神经系统疾病诊断——会发现那些在动机自评问卷上得分较高、也就是冷漠程度较高的人，患阿尔茨海默病的风险是其他人的两倍。越来越多的证据表明，阿尔茨海默病并非只造成认知损害；在出现任何认知损害迹象之前，它也可能引发行为变化。其中一种行为变化恰好是冷漠，也就是动机丧失。如果能在早期发现这种变化，是否就有可能采取干预？证据表明，阿尔茨海默病的病理变化——淀粉样蛋白和 tau 蛋白在脑内沉积——可能早在患者因认知问题就医之前十多年、甚至十五年以上就已发生。因此，在确诊阿尔茨海默病之前，可能存在一个长达十到十五年的窗口期。如果我们能在最早阶段发现这些变化，也许已经研发出来的药物疗法能够发挥作用。目前有些疗法显示的改善幅度很小；清除淀粉样蛋白的单克隆抗体即使在早期阿尔茨海默病已经确诊后，也能让病程轨迹出现小幅变化。如果能在某人患病前十五年就采取措施，并能检测到脑内变化，这些抗体或许可能带来不同影响。我想，这些就是近几年最令我感兴趣的一些发现。

Andrew Huberman：我以前不知道一个人可以有斑块和缠结，也就是所谓的阿尔茨海默病——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：……阿尔茨海默病的典型特征，却没有痴呆。这听起来像是，有些人凭借目标感、积极参与生活——也许还有他人对其自我认知的反馈，让自我感得到强化——能够更好地应对自身的内在状态。后面这部分是我自己推测的，我觉得这个想法挺有意思，但没有直接证据。思考神经退行性疾病时，这个视角很有意思：我们常想到运动、填字游戏、社交联系、地中海饮食，以及整体良好的心血管健康，它们能帮助我们抵御外界压力。但如果我们的思想、自我概念和情绪也能缓冲内在神经环境带来的压力，那就很令人振奋了。正如你说的，只要足够早开始——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：……即便如此，这些做法本身也会让我们受益。为什么不做呢？

Masud Husain 博士：当然，是的。

Andrew Huberman：对吧？这些做法在各个方面都对我们有益。

Masud Husain 博士：这么做有什么坏处呢？

Andrew Huberman：对。

Masud Husain 博士：是的，这是个令人振奋的新进展。不过它也带来各种问题：如果某人脑内有阿尔茨海默病理，但本来不会发展成痴呆，你会告诉他这件事吗？

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：你这是在给大家泼冷水，对吧？

Andrew Huberman：这确实很难回答。如今很多人对全身 MRI 很感兴趣。我有位神经外科医生朋友说，他经常在诊所遇到一些人，他们自己花钱去做 MRI，发现了问题，结果救了自己的命。但他也接到很多人的咨询，他们担心脑部有白点或肿块，而这些发现从临床角度看其实无关紧要。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：这确实很难抉择，也涉及经济因素：有些人负担得起这项检查——

Masud Husain 博士：当然。

Andrew Huberman：……有些人则负担不起，因此这已经成为争议焦点。不过，以前我们谈论基因数据时也是这样——

Masud Husain 博士：当然。

Andrew Huberman：……在 20 世纪 80 年代末、90 年代初。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：我记得当时讨论的是：“你想不想知道自己的基因组信息？”

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：有人会说：“如果我会得亨廷顿病，那我想知道吗？不，等等，也许我不想知道。”另一些人则说：“我当然想知道。”这是个非常复杂的问题。

Masud Husain 博士：是的，而且人们需要在充分知情的情况下做选择，因此做决定前必须掌握足够信息。当然，正如你所说，有些人经济上负担得起这类检查，有些人则不行，所以这会带来很大的后续影响。不过，对于过去我们可能认为无法治疗的脑部疾病，现在确实令人振奋。以多发性硬化症为例。我刚当神经科医生时，患者复发时我们能用的只有类固醇。如今，多发性硬化症已有多种免疫疗法，彻底改变了患者的生活，也改变了这种疾病所造成的残障状况。现在，照护多发性硬化症患者的神经科医生必须是高度专科的专家，因为治疗选择太多了。神经退行性疾病也很难处理，但在这种疾病上已经取得了很大进展；三十年前，人们认为它几乎无法治疗，除了使用类固醇之外没有办法。所以我认为，这个领域变得非常令人振奋。

Andrew Huberman：如果有人正在考虑从医，现在是成为神经科医生的好时机。几年前我对神经科的看法可能还比较悲观；听起来，治疗工具和方法正在快速进步。

Masud Husain 博士：三十年前，帕金森病的深部脑刺激刚刚开始应用。那时我会想：“这些人在做什么？让患者接受这么可怕的手术，有感染、出血等各种风险。”现在回头看，我觉得必须迈出这些开创性的步伐、承担风险，因为有些帕金森病患者的生活被这种激进疗法彻底改变了：对基底神经节进行深部脑刺激。这是非常了不起的成就。如果这种方法可行，那么只要找准刺激靶点，为什么不能把深部脑刺激用于其他神经退行性疾病呢？为什么不能采用局部神经药理学治疗，从而避免全身或静脉给药带来的毒性或其他不良副作用？我觉得这些方法正在到来。

Andrew Huberman：我也很期待这种交叉方法：比如使用一种可能提高全脑多巴胺水平的药物，同时再用另一种化合物，把这种作用精准引导到我们关注的特定脑区。

Masud Husain 博士：没错。

Andrew Huberman：这样就能减轻副作用。这类研究已经在动物模型中开展，但我们还没有真正做到临床应用。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：我觉得我们正在接近这一步。

Masud Husain 博士：没错。我在牛津和世界其他地方的一些同事，正在使用聚焦超声打开血脑屏障——它像拉链一样保护着大脑——这样就能在你希望送药的特定位置局部打开屏障。

Andrew Huberman：哦，真不错。

Masud Husain 博士：是——

Andrew Huberman：太棒了。

Masud Husain 博士：如果能实现，那就太好了。

Andrew Huberman：多发性硬化症的这些治疗进展让我很兴奋，也很受鼓舞。我们这里有位患有 MS 的同事，我们还没做过相关节目，之后应该做一期。这真的非常鼓舞人心。

Masud Husain 博士：是的，这确实给这个领域带来了变革。

Andrew Huberman：非常感谢你抽出时间。结束前，我还能再问你几个问题吗？

Masud Husain 博士：当然可以。

Andrew Huberman：好。听众可能会想，能不能通过什么方法提高注意力，或者增强自己在做那些不太吸引人的事情时维持专注的能力？这是一种技能吗？

Masud Husain 博士：目前相关研究主要关注玩电子游戏之类的训练，人们确实能在这类任务上取得进步。但你之前提到的情况未必会迁移到其他活动中，似乎高度依赖具体任务和领域。因此，我不确定有没有一大批关于注意力训练、值得我推荐给你的文献。人们也曾在中风后出现注意力缺失（如偏侧忽略综合征）的患者身上尝试训练。结果同样是：他们在训练任务上有所改善，但不一定能迁移到其他任务。

Andrew Huberman：那我们能不能训练自己不被分心？也就是反过来训练。这听起来也许有点疯狂，但我很久以前在小鼠遗传学领域了解到，一个性状需要经过很多代才能进化——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：……但要让一个性状退化，并不需要很多代。你可以一代代繁育小鼠，很快就会出现值得研究的有趣突变；你可以研究特定基因的作用，再把它们重新放回去。但如果你说：“我们先繁育小鼠，直到出现一个有趣的离群个体，再研究它。”那你得等很久很久，可能要到你年纪很大时，才会出现值得研究的个体。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：这对我来说是个很有启发的例子。或许我们无法直接增强注意力，但也许日常生活中的很多做法正在削弱注意力。如果我们只要补救其中一点，就会发现：“原来我的专注能力比我想象的好得多。”

Masud Husain 博士：我认为，虽然目前没有大量证据表明人们能够通过训练，普遍提升自身的注意力，但可以去掉那些会分散自己注意力的事物。这些做法很简单，大家也都熟悉：确保不会收到通知。这一点非常重要，但很多人都没做到，对吧？或者，一边做事一边开着邮箱。还要确保做事时周围没有让人分心的噪音。你可以从环境入手，减少那些会抓住注意力的干扰刺激。

Andrew Huberman：我有时会想，把全部注意力投入某件事，既有愉悦的一面，也有痛苦的一面。

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：如今我会这样看待这个世界：什么东西最能抓住并分散人们的注意力？什么东西最能吸引他们并让他们投入其中？戏剧性、唤醒感，以及让人麻木的内容，都很容易抓住注意力。但我和其他人都可能有过这样的体验，我自己肯定有：当你努力专注于某件事时，一旦坚持过去、取得进展，会感到愉悦；但同时也有一些痛苦。因此，注意力经济也许不只是争夺人们的注意力，而是把注意力分配到一系列事物上，从中找到赚钱的机会。我最近常常想到这件事。

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：我在想，当我更擅长专注时，究竟有什么变化？我想专注时可以非常聚焦，也从中学到很多；我不会去想别的事。即使我的思绪飘到别处，我也能马上把它拉回来。那么，我的注意力和专注能力真的变强了吗？还是说，我们只是没有让自己被那一大堆其他事物吸引走？我得说，今天谈得很愉快。但正如你说的，艰苦的工作就是艰苦的工作；专注也很费力，而费力就会带来一点摩擦感。这样说得通吗？

Masud Husain 博士：我觉得这又回到了我们讨论的“行为投入是否划算”这个问题：保持不动更好吗？让注意力只集中在一件事上更好吗？还是让它广泛铺开、被各种事物吸引更好？因此，大脑——

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：……而且对 Andrew 来说，把资源投入少数几件事，而不是很多事情，也许更划算。所以要减少选择。

Andrew Huberman：我平时不太会问这种问题，但现在很想问，你可以选择不回答。除了研究大脑、陪伴家人这些事之外，你平时会做些什么来充实自己？我不太喜欢“娱乐”这个词，还是说“丰富生活”吧。如果不是工作或家庭，你会做什么来刺激自己的思维？

Masud Husain 博士：我很喜欢画画，也喜欢艺术。

Andrew Huberman：好。

Masud Husain 博士：这件事让我感到很愉快。我也会做一些体育锻炼。

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：我也去健身房。

Andrew Huberman：当然。

Masud Husain 博士：不过我真正喜欢、也希望能有更多时间去做的，是艺术和绘画。如果能画画，我会非常开心。但我知道，要把这件事做好、画得出色，需要投入大量精力和时间。

Andrew Huberman：你画些什么？和神经科学或生物学有关吗？

Masud Husain 博士：比如，我给书里画了插图。

Andrew Huberman：嗯。

Masud Husain 博士：我非常享受画这些插图的过程。

Andrew Huberman：真不错。

Masud Husain 博士：我也会画其他自己感兴趣的东西，比如静物，什么都可以。我不会花特别多时间，但画画让我很愉快。

Andrew Huberman：你画画时会想到其他事情、冒出一些想法之类的吗？

Masud Husain 博士：有时会冒出一些想法，但画画本身就有一种内在的愉悦：暂时放下其他一切。即使你只花半小时做这样的事，它对别人未必有什么价值，但这是为自己做的，也许还能提升你的技能。这或许就是你所说的“丰富生活”。

Andrew Huberman：确实如此。我也喜欢画画，所以很能理解。不过无论人们喜欢做什么，我希望大家都清楚地听到了你的回答。我知道我为什么会问这个问题了，挺有意思的：有趣的人——

Masud Husain 博士：嗯。

Andrew Huberman：……总是有很多兴趣爱好。听你这么说，这似乎很显然——

Masud Husain 博士：是的。

Andrew Huberman：……但有趣的人就是有很多兴趣，也会去追求这些兴趣，即使他们并不打算让作品进入古根海姆博物馆之类的地方。不过以你的才华，我觉得你也许真能做到。你们牛津人嘛，我懂的。Masud Husain 博士，非常感谢你。我非常敬佩你的工作。你的患者一定也很感谢你所做的科学研究和临床工作；感谢你写书、上播客，分享有趣且与每个人都息息相关的信息。毕竟，这就是人类的经历：有时会遇到疾病并努力克服，但对每个人而言，所谓“正常的日常体验”总是与我们息息相关。我非常享受这次谈话。希望几年后我们能再邀请你跨越大西洋来做客。你的研究进展很快，我们可能都快跟不上你的发现了，但请一定再来。

Masud Husain 博士：感谢这次非常有启发的谈话。谢谢。

Andrew Huberman：感谢你收听今天与 Masud Husain 博士的对谈。想了解他的工作并查看他的书籍链接，请看节目说明中的链接。如果你从这个播客中有所收获或享受其中内容，请订阅我们的 YouTube 频道。这是完全免费的支持方式。此外，请在 Spotify 和 Apple Podcasts 上点击“关注”来关注本节目。在这两个平台上，你也可以给我们打最高五星评价，现在还可以发表评论。也请查看本期节目开头和过程中提到的赞助商，这是支持本播客的最好方式。如果你有问题、对节目或嘉宾的评论，或者有希望我在 Huberman Lab 播客中讨论的主题，请在 YouTube 评论区留言。我会阅读所有评论。也告诉大家，我有一本新书即将出版，这是我的第一本书，名为《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。我为这本书投入了五年多时间，内容基于三十多年的研究与经验，涵盖睡眠、运动、压力管理、专注和动机等方面的实用方案，并为书中所列方案提供科学依据。现在可以在 protocolsbook.com 预购，你可以在那里找到不同销售渠道的链接，并选择自己喜欢的平台。再说一次，书名是《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有平台上的账号都是 hubermanlab，包括 Instagram、X、Threads、Facebook 和 LinkedIn。我会在这些平台讨论科学及相关工具，其中一些内容与 Huberman Lab 播客重合，更多内容则与播客不同。再说一次，所有社交平台账号都是 hubermanlab。如果你还没有订阅 Neural Network Newsletter，它是一份免费的月刊，包含播客摘要，以及我们所说的“方案”——一到三页的 PDF，介绍如何优化睡眠、优化多巴胺、进行刻意冷暴露等。我们还有一份基础健身方案，涵盖心肺训练和抗阻训练。这些内容全部免费。你只需访问 hubermanlab.com，点击右上角的菜单，向下滚动到 Newsletter，输入电子邮件即可。我还想强调，我们不会把你的邮箱分享给任何人。再次感谢你收听今天与 Masud Husain 博士的对谈。最后，也感谢你对科学的兴趣。

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