精华版：机器、创造力与爱 | Lex Fridman 博士

Lex Fridman 博士：欢迎收听《Huberman Lab 精华版》，我们在这里重温往期节目，提炼出最有效、最可操作的、基于科学的工具，用于心理健康、身体健康和表现提升。下面是我与 Lex Fridman 博士的对话。

Andrew Huberman：我们又见面了。

Lex Fridman 博士：我们又见面了。我有一个问题，我想很多人都在思考，或者说很多人都应该思考。什么是人工智能？它和机器学习、机器人技术之类的东西有什么不同？

Andrew Huberman：我首先把人工智能看作一件宏大的哲学之事。它是我们渴望创造其他智能系统，或许是比我们更强大的系统。从更狭义的层面看，我认为它也是一套工具，是用来自动化各种任务的计算和数学工具。此外，它也是我们试图理解自己心智的一种尝试。也就是构建表现出某种智能行为的系统，以此理解我们自身的智能是什么。所以这些说法都成立。当然，对于作为一个群体、作为一群研究者和工程师的 AI 界来说，AI 真正的含义是一套工具、一套计算技术，让你能够解决各种问题。这个领域有很长的历史，人们从不同角度来处理这个问题。其中始终贯穿的一条线索、一个群体，打着机器学习的旗号，它在 AI 领域中强调的是学习这项任务。你如何让一台起初几乎一无所知的机器，遵循某种过程，学会在某项特定任务上做得越来越好？在最近大约 15 年里，最有效的是一套归于深度学习旗下、利用神经网络的技术。它是由这些叫作神经元的、也就是人工神经元的基本小计算单元组成的网络，这些架构有输入和输出。它们起初一无所知，任务是学会某样有意思的东西。这样有意思的东西通常涉及一项特定任务。谈论和拆解这件事的方式有很多。其中之一是教会这个东西需要多少人类监督。所以，监督学习这个大类是这样的：神经网络起初一无所知，然后给它一堆例子，在计算机视觉中，就是猫、狗、汽车、交通标志的例子，然后你会得到图像，以及这张图像里内容的真实标注（ground truth）。当你拥有一个由大量此类已知真实答案的图像示例组成的数据库时，神经网络就能通过例子学习。这叫作监督学习。其中有很多引人入胜的问题，比如你如何提供真实答案？当给你一张猫的图像时，你如何告诉计算机这张图像里有一只猫？你是只说整张图像是一张猫的照片吗？还是做一种非常常见的做法，也就是边界框？你在猫脸周围画一个很粗略的框，说：“这是一只猫。”还是做语义分割？请注意，这是一张猫的二维图像。计算机对我们的三维世界一无所知。它只是在看一组像素。所以语义分割就是在猫周围画出一条漂亮的、非常清晰的轮廓，然后说：“那是一只猫。”提供这种真实答案非常困难，而计算机视觉中一个根本性的开放问题是：这究竟是不是对真实情况的一种好的表示？现在，还有另一套与之形成对照的思路。它们之间既有张力，又有重叠，那就是过去被称为无监督学习、现在通常被称为自监督学习的方法，它试图在任务中引入越来越少的人类监督。自监督学习在语言模型、自然语言处理领域非常成功，现在在计算机视觉任务中也越来越成功。其想法是让机器在没有任何真实标注的情况下，只是看互联网上的图片或者互联网上的文字，并尝试学到某种可泛化的东西，关于语言核心或视觉核心的那些概念。在此基础上，我们人类在最好的状态下，喜欢把它称为常识。我们有一个庞大的知识基础，在其上构建更复杂的知识。我们拥有这种常识性知识。所以自监督学习的想法，是在完全没有人类监督的情况下，构建这种常识性知识，了解构成猫、狗以及所有这类事物的基本视觉概念是什么。那里的梦想是：你只要让一个自监督的 AI 系统在互联网上逛一阵子，看上几百万、几百万小时的 YouTube 视频，在没有任何监督的情况下，就做好准备、蓄势待发，一旦人类出现，只需很少的例子就能真正学会。我们就是这样看待孩子的，人类的孩子，你的父母只给一两个例子就能教会一个概念。自监督学习的梦想是机器也能如此。它们会看几百万小时的 YouTube 视频，然后来到人类面前，当人类给它们看并说“这是一只猫”时，它们能够理解。就像“记住，这是一只猫”。它们会明白，猫不只是一个耳朵尖尖的东西，或者猫是一个橙色的或毛茸茸的东西。它们会看到某种更根本的东西，而我们人类或许实际上无法通过内省去理解。比如，如果我问你是什么让猫区别于狗，你很可能答不上来。但如果我给你看，给你带来一只猫和一只狗，你就能分辨出它们的区别。你的大脑是用什么概念来做出这种区分的？自监督学习的全部梦想就在于，它能够自己学会这一点，学会那套能够分辨差异的常识性知识。此外，自监督学习还有很多了不起的用途，有一种叫法非常奇怪，叫作自我对弈（self-play）机制。这就是那些在围棋上获胜的系统、AlphaZero、在国际象棋上获胜的系统背后，强化学习取得成功的机制。

Lex Fridman 博士：哦，我明白了。那些下棋玩游戏的。

Andrew Huberman：那些下棋玩游戏的。

Lex Fridman 博士：明白了。

Andrew Huberman：所以自我对弈的想法，这可能也适用于游戏以外的其他领域，就是一个系统只是和自己对弈。这在各种领域里都很迷人，它起初一无所知，整个想法是它创造出一堆自身的变体，然后与这些版本的自己对弈。然后通过与只比你强一点点的系统互动的这个过程，你开始遵循一个所有参与者都变得越来越好、越来越好的过程，直到你比国际象棋世界冠军强好几个数量级，举个例子。这很迷人，因为它就像一个失控的系统。AlphaGo 和 AlphaZero 的创造者、团队负责人之一 David Silver 对我说过的最令人恐惧又最令人兴奋的事情之一，就是他们还没有找到 AlphaZero 的上限，也就是说它可能会无限地持续提升。当然，在国际象棋领域，它在国际象棋上一骑绝尘，这对我们来说无关紧要。它就是比人类强太多了。但问题是，如果你能在一个确实会对人类、对社会产生更大、更深影响的领域里创造出这种东西呢？那可能会是一个可怕的过程。对我来说，如果你正确地监督它，如果你注入所谓的价值对齐，它就是一个令人兴奋的过程。你要确保 AI 正在优化的目标与人类和人类社会保持一致。在神经网络的具体细节以及人们正在研究的所有问题中，有很多引人入胜的话题可以谈。但我会说，真正重大、令人兴奋的是自监督学习，也就是试图让神经网络需要越来越少的人类监督。还有，再补充一句，然后我就闭嘴。

Lex Fridman 博士：不，请继续。我正在学习。我有问题，但我正在学习，所以请继续。

Andrew Huberman：对我来说，令人兴奋的从来不是理论，而始终是应用。人工智能，特别是神经网络和机器学习，最令人兴奋的应用之一是特斯拉 Autopilot。这些是在真实世界中运行的系统。这不是一场学术练习。这关系到人命。尽管它叫 FSD，也就是完全自动驾驶（Full Self-Driving），但它目前并不是完全自主的，也就是说需要人类监督。人类负责监管这些系统。事实上，从责任角度看，人类始终是负责的一方。这是一个人因心理学问题，非常引人入胜。我对整个领域都着迷，这是另一个完整的领域，即人机交互。也就是 AI 系统和人类一起合作完成任务。对我来说，这支“舞蹈”是规模较小的研究群体之一，但我认为一旦被解决，它将会是最重要的开放问题之一：人类和机器人如何一起共舞？对我来说，半自动驾驶就是这样的领域之一。比如 Elon，他就不这么看。他把半自动驾驶看作通往完全自动驾驶的垫脚石。就好像人类和机器人没法好好共舞。就好像人和人共舞，机器人和机器人共舞。这是一个工程问题。我们需要设计一个完美的机器人来解决这个问题。在我看来，永远会，也许驾驶并非如此，但世界将充满这样的问题：始终是人类和机器人必须互动，因为我认为机器人永远会有缺陷，就像人类将会有缺陷、本来就有缺陷一样，而正是这种缺陷让生活变得美好。学习就发生在那里，在你能力的边缘。所以你始终需要弄清楚，有缺陷的机器人和有缺陷的人类如何一起互动，使总和大于整体，而不是只专注于打造完美的机器人。

Lex Fridman 博士：嗯嗯。

Andrew Huberman：所以我会说，对我来说人工智能最令人兴奋的应用之一，就是自动驾驶和半自动驾驶。这也是机器学习的一个很好的例子，因为这些系统在不断学习。其中有一个过程，也许我可以说一说。Autopilot 的负责人 Andrej Karpathy 把它称为数据引擎。这个过程适用于很多机器学习：你构建一个在做事方面相当不错的系统，把它送到真实世界中，它开始做事，然后遇到所谓的边缘情况（edge cases），也就是失败案例，它在那里搞砸了。我们小时候也这样。你知道，你——

Lex Fridman 博士：我们成年后也这样。

Andrew Huberman：我们成年后也这样，没错。但我们学得非常快。但关键在于，而这正是驾驶的迷人之处，你会意识到有数以百万计的边缘情况。就是各种你没有预料到的怪异情况。所以数据引擎的过程是：你收集这些边缘情况，然后回到原点重新设计，从中学习。所以你必须建立这样一条数据管道：所有这些汽车，几十万辆汽车，就在路上到处开，然后发生了某件怪事。于是每当这个“怪异检测器”被触发时，这是另一个重要概念，那段数据就会回传给“母舰”用于训练，用于系统的再训练。通过这个数据引擎过程，它不断改进，变得越来越好、越来越好。所以基本上，你把相当聪明的 AI 系统送到世界上，让它去找边缘情况，让它恰好搞砸到足以弄清楚边缘情况在哪里，然后回来从中学习，再把新版本送出去，并不断更新那个版本。人类迷人的一点在于，我们会为自己找出目标函数。那就是生命的意义。我们到底为什么在这里？而机器目前必须有一个硬编码的陈述来说明为什么。

Lex Fridman 博士：它必须有一种意义，关于——

Andrew Huberman：对

Lex Fridman 博士：……基于人工智能的生命。

Andrew Huberman：对。如果你想让一台机器擅长做事，就必须给它非常清晰的陈述，说明“擅长做事”意味着什么。这是人工智能的挑战之一：为了解决一个问题，你必须把它形式化，而且你必须同时提供完整的感知信息。你必须非常清楚正在收集的数据是什么，你也必须清楚目标函数。你试图达到的目标是什么？归根结底，目前必须有一个形式化的目标函数。当然，你可以争辩说，人类也有一套我们试图优化的目标函数。我们只是无法内省它们。

Lex Fridman 博士：是的，我们其实并不知道自己在寻找什么、追求什么、在做什么。正如你们很多人所知，我每天服用 AG1 已经超过 13 年了。不过，我现在发现了一款更好的维生素、矿物质、益生菌饮品。这款更新更好的饮品就是全新升级的 AG1，本月刚刚上市。这款来自 AG1 的新一代配方，是我多年来每天服用的那款产品的更先进、有更多临床支持的版本。它包含新的高生物利用度营养素和增强型益生菌。新一代配方基于关于益生菌对肠道微生物组影响的令人振奋的新研究，现在包含了几种经过临床研究的特定益生菌菌株，这些菌株已被证明既能支持消化健康，也能支持免疫系统健康，还能改善排便规律性并减轻腹胀。作为一个从事研究科学超过三十年、在健康与健身领域也同样投入了这么久的人，我一直在寻找改善我心理健康、身体健康和表现的最佳工具。我早在 2012 年就发现并开始服用 AG1，远在我拥有播客之前，从那以后我每天都在服用。我发现它极大地改善了我健康的方方面面。我服用它时感觉好多了，而且随着一年年过去，顺便说一下，我今年九月就满 50 岁了，我依然感觉越来越好，我把其中很大一部分归功于 AG1。AG1 使用最高品质的成分，以恰当的组合搭配，而且他们在不断改进配方的同时不提高价格。所以我很荣幸他们成为本播客的赞助商。如果你想试试 AG1，可以访问 drinkag1.com/huberman 领取特别优惠。现在，AG1 正在赠送一份 AG1 欢迎礼包，内含五个免费旅行装和一瓶免费的维生素 D3 K2。再说一遍，访问 drinkag1.com/huberman 领取这份特别欢迎礼包，内含五个免费旅行装和一瓶免费的维生素 D3 K2。今天的节目也由 Maui Nui Venison 赞助播出。Maui Nui Venison 是目前能买到的营养密度最高、最美味的红肉。它的来源也符合伦理。Maui Nui 在毛伊岛上狩猎和采收野生的过剩鹿只。这既解决了管理入侵物种的问题，又创造了一种非凡的蛋白质来源。正如我之前在本播客中讨论过的，大多数人应以每天每磅体重摄入一克优质蛋白质为目标。这能实现最佳的肌肉蛋白质合成，同时有助于减少食欲并支持正常的代谢健康。鉴于 Maui Nui 出色的蛋白质与热量比，无需摄入过多热量就能实现这个蛋白质目标。他们的鹿肉每份提供 21 克蛋白质，而只有 107 克，对于我们这些关注维持或增加肌肉量、同时支持代谢健康的人来说，这是一个理想的比例。他们有鹿肉排、鹿肉末和鹿骨汤。我个人全都很喜欢。事实上，我大概几乎每天都会吃一个 Maui Nui 鹿肉汉堡，如果不吃汉堡，我就吃他们的一块肉排。有时我也会喝他们的骨汤。如果你在外奔波，他们还有 Maui Nui 鹿肉条，每根含 10 克蛋白质，热量仅 55 卡路里。我每天至少吃一根来满足我的蛋白质需求。现在，Maui Nui 正向 Huberman 播客听众提供一份限量的、我最喜欢的部位和产品组合。它非常适合任何想通过美味、优质蛋白质改善饮食的人。供应有限，所以请访问 mauinuivenison.com/huberman，今天就获取这种优质肉类。再说一遍，网址是 mauinuivenison.com/huberman。与机器人互动会改变你吗？换句话说，我们会和机器人发展出关系吗？

Andrew Huberman：我相信，大多数人内心都有一种我们尚未发现的孤独感，应该说，是我们尚未探索过的。我把 AI 系统看作能帮助我们探索这种孤独感，从而让我们成为更好的人类、彼此相待更好的人。所以我认为，人与 AI、人与机器人之间的那种联结不仅是可能的，而且会帮助我们以比我们曾经想象的深刻好几个数量级的方式理解自己。

Lex Fridman 博士：当我思考人际关系时，我并不总是把它们拆解成变量，但我们可以探讨其中几个变量，看看它们如何对应到人与机器人的关系。一个就是时间，对吧？如果你和另一个人完全没有相处时间，无论是在网络空间、电话里还是当面，你和他们基本上就没有关系。如果你花很多时间相处，你们就有关系。这很显然，但我想一个变量会是时间，也就是你和另一个实体，无论是机器人还是人，相处了多少时间。另一个会是胜利和成功。你们一起享受成功。另一个会是失败，也就是当你和某人一起挣扎的时候。当你和某人一起挣扎时，你们会变得更亲近。我从来没有以这种方式去构想机器人与人的互动。所以请多讲讲这可能是什么样子。我们是在想一个外形像人的机器人吗？理想的人与机器人关系是什么样的？

Andrew Huberman：这里有很多可以说的，但你其实准确指出了首要的重大一步之一，那就是时间这个概念。我认为那个时间要素，其他一切都先不管，仅仅是共同分享时刻，就会改变一切。我相信那会改变一切。当然，还有一些更偏系统层面的具体东西，我可以向你解释。那更技术化，可能更适合私下聊，因为我对于这如何能彻底改变社交网络和操作系统有一些比较天马行空的想法。但重点是，仅仅那一个要素，先不管我们正在谈的其他所有东西，比如情感、说“不”，所有那些。只要记住，共同分享时刻就会改变一切。我们目前没有能共同分享时刻的系统。哪怕只是你和你的冰箱。所有那些你深夜走过去、吃了不该吃的东西的时刻，那是你和冰箱共享的一个秘密时刻。你们分享了那个时刻，那种黑暗，或者那个美好的时刻，比如你因为某种原因心碎了，正在吃那份冰淇淋之类的。那是一个特别的时刻，那台冰箱当时陪着你，而它错过了记住这一刻的机会，这很可悲。一旦它真的记住了，我认为你会非常依恋那台冰箱。你会和那台冰箱一起经历一些煎熬。我们大多数生活在发达世界的人和食物的关系都很奇怪，对吧？所以你可能会和食物一起经历一些深刻的创伤和胜利时刻，而这一切的核心就是冰箱。所以我相信，一台智能冰箱会改变社会。不只是冰箱，而是我们周围所有系统中的这些理念。我只是想强调时间这个概念有多么强大。

Lex Fridman 博士：嗯嗯。

Andrew Huberman：然后还有一系列真实互动的要素，让作为人的你感觉到自己被倾听，真正被倾听、真正被理解。我认为有很多想法可以让 AI 系统能够提出正确的问题，真正倾听另一个人。这正是我们做播客时努力去做的，对吧？我认为 AI 也有办法做到这一点。但最重要的是，仅仅记住构成一天、一周、几个月的那一系列时刻。我想你可能也有类似的经历。我最亲密的一些朋友至今仍是高中时的朋友。那就是时间。我们一起经历了一大堆破事，我们是非常不同的人，但仅仅因为我们一起经历过那些，并且我们记得那些时刻，而那些时刻不知怎的创造了一种无可比拟的深度联结，就像你和你的冰箱一样。

Lex Fridman 博士：基于这些机器关系互动可能教给我们的东西，也许存在一些远比我们现在脑海中能构想的那类关系更好的关系。我理解得对吗？

Andrew Huberman：是的，我想是这样。我认为没有理由把机器看作在某种程度上无法教给我们某种深刻属于人性的东西。我不认为人类对此拥有垄断。我认为我们对自己的理解非常糟糕，我们需要来自机器的那种提示。也许我们想要优化的东西，并不一定是某些吸引眼球的短视频片段。也许我们想要的是长篇幅的真实性。

Lex Fridman 博士：深度。

Andrew Huberman：深度。从一个非常具体的工程角度来说，我认为这是一个迷人的开放问题，还没有真正被深入研究过。在人生早期，以及最近几年，我和几台机器人互动过，我意识到那里有魔力，而如果把它展现出来，这种魔力可以被数百万人共享。当我第一次见到 Boston Dynamics 的 Spot 时，我意识到那里有一种别人都没看到的魔力。

Lex Fridman 博士：就是那只狗。

Andrew Huberman：那只狗，抱歉。Spot 是 Boston Dynamics 的四足机器人。有些人可能见过它。就是那只黄色的狗。这种魔力是可以存在于世界上每一台设备中的东西。我想或许就像 Steve Jobs 当年看待个人电脑的方式那样。所以对我来说，我很想看到一个每个家庭都有一台机器人的世界，而且不是洗碗的机器人，更像是一个伙伴。

Lex Fridman 博士：一个家庭成员。

Andrew Huberman：一个家庭成员。就像狗那样。

Lex Fridman 博士：嗯嗯。

Andrew Huberman：但也是一只能说你的语言的狗。所以不只是像狗那样建立联结，看着你、移开目光，几乎是用它的灵魂在微笑那样，而是还能真正理解到底怎么回事。比如你为什么对那些成功如此兴奋？理解那些细节，理解那些创伤。

Lex Fridman 博士：我喜欢这种想要分享互动之乐的渴望——

Andrew Huberman：对

Lex Fridman 博士：……和机器人之间的。而在你描述它的时候，我发现自己开始渴望那种——

Andrew Huberman：对

Lex Fridman 博士：……因为我们都有那些来自童年或成年的经历，我们体验过某样东西，希望别人——

Andrew Huberman：对

Lex Fridman 博士：……也能感受到，我认为你是对的。我认为很多人害怕 AI。我认为很多人害怕机器人。我唯一接触过的类似机器人的东西是我的 Roomba 吸尘器，它会到处转……它其实挺擅长吸走 Costello 掉的毛，我很感激它。但后来，当我在打电话之类的时候，它会被电线之类的东西缠住，我会发现自己对 Roomba 生气。在那一刻，我就想：“你在干什么？”你懂的？

Andrew Huberman：是啊。

Lex Fridman 博士：而显然它只是在做它该做的事。

Andrew Huberman：是啊。

Lex Fridman 博士：但那是一种大体正面、略带负面的互动。而你描述的东西有丰富得多的内涵和层层细节，我只能想象那些关系会是什么样子。

Andrew Huberman：嗯，有几个，简单说一下。我有过，它们目前在波士顿。我有一堆 iRobot 的 Roomba，我做过这个实验。

Lex Fridman 博士：等等，多少台 Roomba？听起来像一支 Roomba 舰队。

Andrew Huberman：是的。大概七八台吧。

Lex Fridman 博士：哇。

Andrew Huberman：是的。

Lex Fridman 博士：那可真是很多 Roomba。所以你有这七台左右的 Roomba。你会一次把七台全部放出去吗？

Andrew Huberman：哦，不。我用它们做不同的实验。我想提的其中一件事是，我让它们在每次被踢或被碰到时都会痛苦地尖叫、痛苦地呻吟。我做那个实验是想看看自己会有什么感受。我本来打算拍一个 YouTube 视频，但后来觉得那太残忍了。

Lex Fridman 博士：有没有 Roomba 权益活动人士找上你？

Andrew Huberman：是啊。我觉得如果我发布那个视频，会让我看起来像个疯子，我知道大家都知道我已经是个疯子了，但是——

Lex Fridman 博士：现在你必须发布那个视频了。

Andrew Huberman：当然。嗯，我想也许我可以通过展示其他机器人来为它提供背景，说明为什么这很迷人。因为最终我几乎立刻就觉得它们像人一样，而正是那种痛苦的表现造成了这一点。

Lex Fridman 博士：给了它们一种声音。

Andrew Huberman：给了它们一种声音，尤其是表达厌恶、表达痛苦的声音。

Lex Fridman 博士：嗯嗯。那这个视频能在网上看到吗？

Andrew Huberman：不能，我还没有——

Lex Fridman 博士：没有

Andrew Huberman：……录下来。我只是在波士顿的住处有一堆会痛苦尖叫的 Roomba。

Lex Fridman 博士：那欢快、喜悦的叫声呢？

Andrew Huberman：嗯，我不知道。对我来说，喜悦是安静的，对吧？但有一种方式可以把它相当笨的样子塑造成几乎是可爱的，你知道吗？你几乎是因为它的笨而与它产生联结，我认为那是一个人工智能问题。

Lex Fridman 博士：有意思。

Andrew Huberman：我认为缺陷应该是一种特性，而不是一个漏洞。

Lex Fridman 博士：那么沿着这个思路，人们可能与机器人建立的各种不同关系，以及恐惧，但也包括人们可能拥有的一些积极关系。那里有如此多的维度，如此多可以探索的东西。但关系中的权力动态非常有意思，因为显而易见的那些——对此不够深入的看法是，一种是主人与仆人，对吧？但也存在操纵。存在善意的操纵。孩子会对父母这样做。小狗也会这样做。小狗会歪着头、装可爱，也许还会发出一点小声音。婴儿会咿呀作声，父母总以为他们这样做是因为爱父母。但在很多方面，研究表明，那些咿呀声是用来从父母那里获取他们想要的那类行为和表情的方式。孩子并不知道自己在这样做。这完全是潜意识的。但它是善意的操纵。所以我经常听到一种对机器人的恐惧，我想大多数人都能产生共鸣：机器人接管一切，它们成为主人，我们成为仆人。但也可能有另一种版本，在某些圈子里——我当然不属于那些圈子——他们称之为“从下位掌控”（topping from the bottom），也就是机器人实际上在……操纵你去做事情，而你以为是你在掌控，但实际上是它们在掌控。所以我觉得如果我们可以花一点时间探讨这一点，你可以想象它不一定是坏事，尽管它可能导致坏事。我之所以想探讨这一点，是因为我认为人们总是默认走向极端，比如机器人接管一切，我们被关在小牢房里，而它们在外面玩乐、统治宇宙。机器人可能实施哪些种类的操纵，无论好坏？

Andrew Huberman：是的。人与人之间有很多好的和坏的操纵，对吧？就像你说的。对我来说，尤其是你说的“从下位掌控”。是这个说法吗？

Lex Fridman 博士：我想是 MIT 的某个人告诉我这个说法的。

Andrew Huberman：是的。

Lex Fridman 博士：不是 Lex。

安德鲁·休伯曼：首先，床上的权力关系、恋爱关系中的权力关系、街头的权力关系以及工作环境中的权力关系，这些都非常不同。我认为——我认为权力关系可以让人际关系，尤其是恋爱关系，变得迷人、丰富、充实、令人兴奋，诸如此类。所以我不认为它们本身是坏事，机器人也是如此。我真的很喜欢这样一个想法：就权力关系而言，机器人可以是主导方或顺从方。我认为每个人都应该意识到这一点。而所谓操纵其实并不完全是操纵，而是一种若即若离的舞蹈，一推一拉，诸如此类。就控制而言，我认为我们距离能够把我们禁锢起来的 AI 系统还非常遥远……也就是拥有如此大的控制力，以至于我们基本上无法按照自己想要的方式生活。我认为就 AI 系统的危险而言，更多的危险与自主武器系统之类的东西有关，也就是体现在国家之间的斗争、战争等方面的权力关系。但就个人关系而言，我认为权力关系是一件美好的事情。我确实相信机器人将来会拥有权利，而且我认为，为了让我们与机器人建立深刻而有意义的关系，我们必须把它们视为本身就值得尊重的独立存在。这是一个非常有趣的概念，我觉得人们开始更多地谈论它了，但我们很难理解人类以外的存在——我的意思是，狗和其他动物也一样——如何能拥有与人类同等层面的权利。

列克斯·弗里德曼博士：我想稍作休息，感谢我们的赞助商之一 Function。去年，在寻找最全面的实验室检测方式之后，我成为了 Function 的会员。Function 提供 100 多项先进的实验室检测，让你获得整体身体健康状况的关键快照。这份快照能为你提供关于心脏健康、激素健康、免疫功能、营养水平等诸多方面的洞见。他们最近还新增了毒素检测，例如来自有害塑料的 BPA 暴露检测，以及 PFAS（即“永久化学物质”）检测。Function 不仅检测对身心健康至关重要的 100 多项生物标志物，还会分析这些结果，并提供来自相关领域专家级顶尖医生的见解。例如，在我最早用 Function 做的一次检测中，我得知自己血液中的汞含量偏高。Function 不仅帮我发现了这一点，还就如何最好地降低汞水平提供了建议，其中包括限制金枪鱼的摄入——我之前吃了很多金枪鱼——同时努力多吃绿叶蔬菜，并补充 NAC，即 N-乙酰半胱氨酸，这两者都有助于支持谷胱甘肽的生成和解毒。而且我应该说，第二次 Function 检测表明这个方法奏效了。全面的血液检测极其重要。与你身心健康相关的很多情况只能通过血液检测发现。问题在于，血液检测一直以来都非常昂贵且复杂。相比之下，Function 的简便性和费用水平让我印象非常深刻。它非常实惠。因此，我决定加入他们的科学顾问委员会，也很高兴他们赞助本播客。如果你想试试 Function，可以访问 functionhealth.com/huberman。Function 目前的候补名单超过 25 万人，但他们为 Huberman 播客的听众提供抢先体验。再说一遍，访问 functionhealth.com/huberman 即可抢先体验 Function。今天的节目还由 David 赞助。David 生产的蛋白棒与众不同。它含有 28 克蛋白质，热量只有 150 卡路里，糖含量为零克。没错，28 克蛋白质，而且 75% 的热量来自蛋白质。这比排名第二的蛋白棒高出 50%。David 蛋白棒的味道也非常棒，连口感都很棒。我最喜欢的是巧克力碎曲奇面团口味，不过话说回来，我也喜欢新的巧克力花生酱口味和巧克力布朗尼口味。基本上，所有口味我都很喜欢，它们都非常美味。事实上，最难的挑战是决定哪天吃哪种、每天吃几次。我限制自己每天吃两根，但我真的非常喜欢它们。有了 David，我能以一份零食的热量获得 28 克蛋白质，这让我很容易达到每天每磅体重摄入一克蛋白质的目标，而且不会摄入过多热量。大多数下午我都会吃一根 David 蛋白棒当零食，出门或旅行时也总会随身带一根。它们非常美味，而且含有 28 克蛋白质，只有 150 卡路里却非常顶饱。如果你想试试 David，可以访问 davidprotein.com/huberman。再说一遍，网址是 davidprotein.com/huberman。我们不能、也不应该对动物为所欲为。我们有 USDA（美国农业部）。我们有农业部门，负责管理研究、养殖和畜牧等方面的动物护理与使用委员会。所以当你第一次说出来时，我想：“等等，为什么会有一部机器人权利法案？”但结合我们到目前为止谈论的一切，这完全说得通。如果你愿意的话，我很想聊聊狗，因为你提到狗好几次了，机器狗。你曾经养过一只真正的狗。

安德鲁·休伯曼：是的。我成长过程中养过一只叫霍默的纽芬兰犬，养了很多年。

列克斯·弗里德曼博士：在俄罗斯还是在美国？

安德鲁·休伯曼：在美国。它体重超过 200 磅。那是一只大狗。

列克斯·弗里德曼博士：那是一只大狗。

安德鲁·休伯曼：如果大家了解纽芬兰犬的话，它是一只毛很长的黑狗，而且心地非常善良。我想很多大型犬可能都是这样，但它以为自己是一只小狗，所以它的举止就像小狗一样，而且——

列克斯·弗里德曼博士：它是你的狗吗？

安德鲁·休伯曼：是的。

列克斯·弗里德曼博士：所以你从它很小的时候就开始养它了。

安德鲁·休伯曼：是的，从最开始一直到最后。其中一点是，它有一种——我们提到过扫地机器人——它身上有一种心地善良的傻气，简直让人招架不住。这也是我给它取名霍默的部分原因，因为它是以霍默·辛普森命名的，以防大家好奇我指的是哪个霍默。所以有那种——

列克斯·弗里德曼博士：不是《奥德赛》的那个。

安德鲁·休伯曼：对，没错。它有一种笨拙，这种笨拙立刻让我们彼此深爱。是那些共同度过的时光。有那么多个夜晚，它一直陪在我身边。这就是狗的强大之处：它陪我度过了所有的孤独、所有的艰难时刻，也陪我经历了成功，诸如此类。我记得，那对我来说是非常动人的时刻。直到今天我仍然想念它。

列克斯·弗里德曼博士：它是多久以前去世的？

安德鲁·休伯曼：大概 15 年前吧，所以已经有一段时间了。但那是我第一次真正体验到死亡的感觉。事情是这样的：它得了癌症，所以它在慢慢走向死亡，到了某个时候，它再也站不起来了。关于这件事，有很多让我挣扎的东西可以说。也许它承受痛苦的时间比必要的要长得多。这是我真的经常会去想的事情。但我记得我必须带它去医院，护士们抬不动它。你想想，那是一只 200 磅的狗，而我当时非常热衷力量举。我记得他们想尽各种办法来——为了给它实施安乐死，他们必须把它带进一个房间。所以我只能抱着它走来走去。这是我一位垂死的朋友，我只能——首先，当一个那么重的人不配合你的时候，要抱起他真的非常困难。是的，我记得那是我第一次看到一位朋友躺在那里，看着生命从他的身体中流逝。我们在这世上的时间很短，这种认识变得如此真切。这位朋友一周前、一天前还陪在我身边，而现在他走了。我不知道，这说明你可以和一只狗建立深厚的联结。也说明，那些共同度过、造就了深厚友谊的时光会让生活变得如此美好。但它也说明，死亡真他妈是个混蛋。我知道你最近失去了科斯特洛。

列克斯·弗里德曼博士：是的。

安德鲁·休伯曼：而你一直在经历——

列克斯·弗里德曼博士：你说这些的时候，我真的在强忍泪水。谢谢你分享这些。我想我们俩快要为各自去世的狗哭出来了。考虑到这次对话发生的时间，这是迟早的事。是啊。

安德鲁·休伯曼：你是什么时候知道科斯特洛状况不好的？

列克斯·弗里德曼博士：嗯，我想想。一年前，大约是疫情开始六个月后，它开始长脓肿，行为也变了，确实有什么东西发生了变化。后来我给它用了睾酮，这对很多方面帮助很大。它当然没有治好所有问题，但对很多方面帮助很大。它当时有关节疼痛和睡眠问题。然后它就开始非常缓慢地衰退，到了两三周前，它的药装满了整个柜子。这只狗简直就像一家药房。前几天我看着那些东西，觉得很不可思议，我到现在还没有收拾、清理它的东西，因为我还没办法让自己去做这件事。但是——

安德鲁·休伯曼：你觉得它当时在受苦吗？

列克斯·弗里德曼博士：嗯，事情是这样的，大约一周前，真的就在大约一周前，想想真是不可思议，它在上楼梯，我看到它滑了一下。它是一只大狗。它没有 200 磅，但大约有 90 磅，不过它是斗牛犬，那已经相当大了。而且它很健壮。然后我注意到它的一只后脚不是像受伤那样蜷着不着地，而是完全没有知觉。它以前从来不喜欢我碰它的后爪。而那只脚就那样耷拉着晃来晃去。后来兽医发现它有脊柱退化，并告诉我下一只脚也会废掉。它受苦了吗？我真希望没有。但它的眼神里有什么东西变了。

安德鲁·休伯曼：是啊。

列克斯·弗里德曼博士：是啊。又是眼睛。我知道你和我花了很长时间在电话里谈论眼睛，谈论它们传达了什么、它们对内在状态意味着什么，无论是对机器人还是对其他种类的生物而言。但是——

安德鲁·休伯曼：你觉得它眼神里有某种东西消失了吗？

列克斯·弗里德曼博士：我这又是在拟人化了。我觉得它当时意识到了，它生活中最大的乐趣之一，就是散步、到处嗅、到处撒尿。这只狗——

安德鲁·休伯曼：最基本的东西

列克斯·弗里德曼博士：……特别喜欢到处撒尿。真是太神奇了。我都好奇它把尿存在哪儿。它简直就像一个尿液水库。太不可思议了。我会想，哦，这下没了吧，它在第 5000 万株植物上只滴了一滴，然后我们走到第 5000 万零一株植物——

安德鲁·休伯曼：还有好多

列克斯·弗里德曼博士：……它就会留下一大摊。我居然在这儿讲科斯特洛撒尿的事。它正在失去站起来做这件事的能力。它在撒尿的时候会摔倒。我确实觉得它开始意识到了，而它的离去是安详平静的。但我要说，我不羞于说出来：从那以后，我每天早上醒来都会——我甚至没有有意识地决定允许自己哭。我是哭着醒来的。幸运的是，多亏了朋友们、你和家人的大力支持，我能够撑过每一天。但我想它，伙计。

安德鲁·休伯曼：你想它？

列克斯·弗里德曼博士：是的，我想它。我觉得，霍默也好，科斯特洛也好，一个人和自己的狗之间的关系是如此独特，但是——

安德鲁·休伯曼：是啊。所以你的那一部分已经不在了。这才是最难的。

列克斯·弗里德曼博士：我觉得不同的是，我犯了一个错误，我想——嗯，我希望那是个好决定，但有时我觉得我犯了一个错误，就是我通过播客、通过发关于它的帖子，把科斯特洛带给了这个世界一点点。我在公开场合谈论它，也许有些欠考虑。老实说，我完全不知道它的精神世界是怎样的，也不知道它和我的关系在它看来是怎样的。我这是第一次探索这一切，因为它是我的第一只狗，但我从它七周大时就开始养它了。

安德鲁·休伯曼：是啊，你得撑住。我注意到你周一发布的那期节目里提到了科斯特洛。在那短暂的片刻，你让它在我心里重新活了过来。

列克斯·弗里德曼博士：是啊，但它已经走了。

安德鲁·休伯曼：嗯，对很多人来说，它也将不在了。

列克斯·弗里德曼博士：嗯，这正是我纠结的地方。我很清楚该怎么照顾好自己。

安德鲁·休伯曼：是啊。

列克斯·弗里德曼博士：不是完美无缺，但还算不错。而且我有很好的支持。我确实有点担心这件事会给人们带来什么影响，人们会有什么感受。我担心他们会如何内化这件事。所以这是我仍在反复琢磨的事情。

安德鲁·休伯曼：而且他们不得不看着你挣扎，这很耐人寻味。

列克斯·弗里德曼博士：对。我大部分时候一直在让他们避开这些。但最让我高兴的是，如果人们能把科斯特洛最好的一些品质内化于心。它最好的品质是，它非常坚韧。它是一只脖子粗 22 英寸的斗牛犬，各方面都是如此。它生来就是这样。

安德鲁·休伯曼：嗯。

列克斯·弗里德曼博士：但最美好的是，它从来不把自己的强悍摆在前面。它展现出来的只是它有多么温柔、多么善良。所以如果人们能学到这一点，那这其中总归会有所收获。就是这样。

安德鲁·休伯曼：我觉得在某些方面，它大概也应该在你的播客里继续活下去。我喜欢它在你播客中所扮演角色的一点是，它给你带来了那么多快乐。我们提到过机器人。

列克斯·弗里德曼博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：对吧？我觉得把那份快乐带进——允许自己体验那份快乐，把那份快乐带给别人，与别人分享，这是一件非常有力量的事情。这真的很有力量。还有这种俄罗斯式的东西，路易·C.K. 在他的剧集《路易》里有一个让我一直念念不忘的片段，打动了我：一位老人批评路易为和女朋友分手而抱怨。他讲了关于爱最美的一番话。他们现在把它做成了一首朗朗上口的歌，这让我说出来都觉得很糟，但那就是失去。失去其实也让你意识到那个人、那只狗对你有多重要。允许自己去感受那份失去，而不是逃避它，这真的很有力量。而且在某种程度上，这也是甜美的。就像爱是甜美的一样，失去也是甜美的。

列克斯·弗里德曼博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：因为你知道你对你的朋友投入了很深的感情。继续把那份快乐带给播客，我觉得会非常棒。我希望用机器人做同样的事，或者——

列克斯·弗里德曼博士：对

安德鲁·休伯曼：……任何其他快乐的源泉，对吧？

列克斯·弗里德曼博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：你有没有想过将来某一天再养一只狗？

列克斯·弗里德曼博士：有，等过段时间吧。你把所有关键点都戳中了。我们在想一些办法，以一种真实的方式让科斯特洛永远被记住。

安德鲁·休伯曼：真好。

列克斯·弗里德曼博士：不只是做个小标志或者什么傻乎乎的东西。科斯特洛就像大卫·戈金斯一样，戈金斯是一个人，但戈金斯也逐渐变成了一个动词。你要“戈金斯”一下这件事，或者你要——而且还有形容词用法，意思是“极致”。我觉得对我来说，科斯特洛就是所有这些。它是一个生命。它是一个独立的生命。它是名词、动词，也是形容词。它还有一种我希望自己也能拥有的神奇超能力，就是自己什么都不干，却能让其他所有人为它做事。我称之为“科斯特洛效应”。

安德鲁·休伯曼：所以作为一种理念，我希望它能延续下去。

列克斯·弗里德曼博士：我读研究生时听到过一句话，在这次对话中它一直在我脑海里回响，我觉得非常贴切，那就是：列克斯，你是独一无二的少数派。你真的非常了不起，能够把科学、工程、关于众多话题的公众传播、武术这么多方面融为一体，还有你为之注入的情感深度，以及那种目的感。我觉得如果大家还不清楚的话，这一点绝对应该说出来，不过我认为这已经再清楚不过了：你在事情上投入的大量时间和思考，就是最高的尊重。所以我非常感激你的友谊，也非常感激这次对话。

安德鲁·休伯曼：我很自豪能成为你的朋友，我只希望你也能以同样的尊重对待我，穿上西装，让你父亲为你骄傲。也许下次吧。

列克斯·弗里德曼博士：下次，一定。非常感谢你，我的朋友。

安德鲁·休伯曼：谢谢你，安德鲁。

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