Lex Fridman: 化解冲突、寻找目标与保持动力 | 莱克斯·弗里德曼博士

安德鲁·休伯曼：欢迎收听《休伯曼实验室》播客，我们在这里探讨科学，以及基于科学、可用于日常生活的工具。

[音乐播放]

我是安德鲁·休伯曼，斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是莱克斯·弗里德曼博士。莱克斯·弗里德曼博士是电气与计算机工程、人工智能和机器人领域的专家。他还是《莱克斯·弗里德曼播客》的主持人。这档播客最初聚焦于技术和各类科学，包括计算机科学和物理学，但很快就扩展到更多嘉宾和其他重点话题，其中包括体育。比如，莱克斯·弗里德曼博士是巴西柔术黑带。他邀请过许多来自巴西柔术领域的嘉宾，既有教练，也有参赛选手。

他还对国际象棋等话题表现出浓厚兴趣，基本上任何需要高度调动和投入头脑和/或身体的事情，他都感兴趣。事实上，《莱克斯·弗里德曼播客》已经发展到触及非常艰难的话题，比如心理健康——他邀请过多位精神科医生以及其他与心理健康和精神疾病相关的嘉宾；也邀请过聚焦地缘政治和我们这个时代一些较具争议问题的嘉宾。他的播客上有过喜剧演员，有过科学家，有过朋友，也有过敌人。

莱克斯有一种非凡的能力，我会说是八十亿人中独一无二的能力：他能找到这些人，让他们放松自在，并在这种自在之中，既努力理解他们，又与他们正面交锋、推动他们，好让我们所有人都有所收获。总而言之，莱克斯·弗里德曼已经不仅仅是一位有成就的科学家——他当然是。他也已成为这个星球上最杰出的思想领袖之一。如果说有什么真正体现了莱克斯·弗里德曼的本质，那就是他对学习的热爱，他想与我们分享人类经验、并拓展这种经验以使我们所有人受益的愿望。

在很多方面，我们今天这期节目的对话呈现了莱克斯·弗里德曼的诸多面向，当然，没有哪一次对话能呈现全部。我们坐下来对话时，莱克斯刚从乌克兰回来没几天。他在那里刻意置身于那种紧张环境之中，以便理解该地区的地缘政治，并确切了解当地基层和民众的真实状况。你可能会注意到，他带着相当多的情绪，也带着大量的知识和理解。然而，以非常典型的莱克斯·弗里德曼方式，你会注意到，他能够跳出自己的经历，围绕许多不同话题，从多种视角去审视，首先是让每个人都感到被包容，但最重要的是让每个人都学到新东西，也就是获得新的视角。

我们的讨论还涉足社交媒体领域，以及这一格局如何改变科学和技术的传播方式。我们还谈到了动机、驱动力和目标，包括如何找到它们，以及如何凭借这种驱动力和目标去付诸行动。我应该提一下，这是《休伯曼实验室》播客的第 100 期。如果我不告诉你们，那就是我的疏忽：要不是莱克斯·弗里德曼，就不会有《休伯曼实验室》播客。

早在我被邀请作为嘉宾上《莱克斯·弗里德曼播客》之前很久，我就是这档节目的粉丝。在我们第一次录制之后，是莱克斯建议我开一档播客。他只给了我两条建议。第一条是：开一档播客。第二条是：不要只是我一个人对着麦克风喋喋不休、盯着镜头。所以我可以放心地说，我至少遵循了他一半的建议。我永远感激莱克斯，他是我的朋友、科学领域的同事，现在也是播客同行，感谢他建议我们开这档播客。

我已经提到了今天播客涉及的一些话题。但我可以向你保证，我们很多人所知道的莱克斯·弗里德曼，远不止于此。如果你对人工智能、工程或机器人感兴趣，今天的讨论绝对适合你。即便你不是，但如果你对世界政治感兴趣，更重要的是对人类经验感兴趣——无论是个体还是集体的人类经验——莱克斯分享了只能用“令人惊叹”来形容的洞见：关于他如何看待人类经验，以及怎样做才能最好地从我们在这个星球上的时光中有所收获。

在开始之前，我想强调，本播客与我在斯坦福的教学和科研工作是分开的。不过，它是我希望并努力向公众提供零成本的科学及科学相关工具信息的一部分。秉承这一宗旨，我要感谢今天播客的赞助商。

我们的第一个赞助商是 LMNT。LMNT 是一款电解质饮料，含有你需要的一切，不含你不需要的东西。也就是说，LMNT 中含有比例恰当的电解质钠、钾和镁，但不含糖。

正如我之前在播客中提到的，电解质对身体每个细胞的功能都至关重要，尤其是大脑中的细胞，也就是神经元或神经细胞。事实上，神经细胞保持活跃并相互交流的能力，关键取决于钠、钾和镁。你可以从多种来源获取电解质，但往往很难以恰当比例获得，即便是从食物中也是如此。

所以，如果你经常锻炼、大量出汗，或者如果你遵循的是低碳水化合物甚至半低碳水化合物饮食，这些都会导致你排出电解质。我通常在早上醒来后第一时间或醒来后最初几个小时内喝 LMNT，也会在锻炼期间或之后、或大量出汗之后喝，比如从桑拿房出来时。如果你想试试 LMNT，可以访问 [drinklmnt.com/huberman] ……购买时即可领取一份免费的 LMNT 样品装。……

今天的节目还由 Levels 赞助。Levels 是一个项目，它通过连续血糖监测仪为你的饮食提供实时反馈，让你看到不同食物如何影响你的健康。血糖是你当下和长期健康的一个关键方面，事实上也关系到你在任何时刻的活力感、思维清晰度和幸福感。关键之一是了解不同食物、食物组合以及进食时间如何影响血糖。借助 Levels，你可以实时评估这一切。

我试用过 Levels。比如，它让我了解到，我可以在一天中的某些时间吃某些食物，但如果在其他时间吃，就会出现血糖骤降。它还让我学会了，比如，如何安排锻炼与进食之间的间隔。

结果发现，对我来说，空腹锻炼要有益得多。这是我通过 Levels 了解到的。它不仅彻底改变了我饮食和锻炼的间隔与时间安排，也改变了我使用桑拿等其他活动的方式。这对我来说是一次巨大的学习，切实影响了我生活中的大量因素，让我感觉活力充沛得多，精神专注力、体力和耐力都大大提升。所以，如果你有兴趣进一步了解 Levels 并亲自试用连续血糖监测仪，请访问 levels.link/Huberman。再说一遍，是 levels.link，L-I-N-K，/Huberman。

今天的节目还由 Eight Sleep 赞助。Eight Sleep 生产具有降温、加热和睡眠追踪功能的智能床垫套。我在这个播客中多次谈到睡眠与体温之间的关键关系。也就是说，为了入睡并整晚保持深度睡眠，我们的体温需要下降大约 1 到 3 度。反过来，我们早上醒来，在很大程度上是因为身体升温了 1 到 3 度。

人的核心体温各不相同，整晚的体温也往往偏低或偏高。Eight Sleep 让你可以调节睡眠环境的温度，从而获得最适宜的温度，让你睡上最好的一觉。我大约八个月前开始睡在 Eight Sleep 床垫套上，它彻底改变了我的睡眠。我睡得深多了，半夜醒来的次数少了很多，甚至完全不醒，而且醒来时感觉比以往任何时候都好得多，即便睡眠时长相同。

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莱克斯·弗里德曼：很高兴又回到卧室里了。这感觉像个色情片片场。抱歉这么开场。我从没去过色情片片场，我得先承认这一点。

安德鲁·休伯曼：我们的录音室翻修过了。所以我们在这里，为《休伯曼实验室》播客第 100 期进行这次意义重大的录制，而这档播客正是受《莱克斯·弗里德曼播客》启发而来。有些人已经知道这个故事，但我再为不知道的人讲一遍。

要不是莱克斯·弗里德曼，就不会有《休伯曼实验室》播客。因为几年前我作为嘉宾上了他的播客录完之后，他建议我开一档播客。他还向我解释了怎么运作。他说：“你应该开一档播客。但一定要确保不是你从头到尾在那儿喋喋不休，安德鲁。”而我只算是部分遵循了这条建议。

莱克斯·弗里德曼：是啊，不过你让我惊讶，也让全世界惊讶：你能一连讲好几个小时，引用当下最好的一些科学研究，还能给人们提供建议，几乎没有打断、剪辑之类的。我是说，这需要极高的技巧，其中有一部分你大概是天生的，也有一部分是后天练成的。

我是说，整个科学界都为你骄傲，伙计。斯坦福为你骄傲。所以，是的，这是件美好的事。

这真的很令人惊讶。因为不清楚一个科学家怎样才能做出一档出色的播客——不只是随便瞎扯各种事情，而是真正提供结构清晰、优质的建议，把最前沿的科学提炼成对人们真正有用的东西。所以这让人印象深刻。就像是，我靠，他居然真的做成了。

而且每周都换一个话题——我是说，我通常是很积极的，尤其是对我爱和支持的人。但该死，我当时想，他不可能一周又一周地坚持做下去。结果它只是变得越来越好，越来越好。

我在最近一期播客里大发了一通议论，我忘了是跟谁——哦，是跟拉娜·埃尔·卡利乌比——讲你有多厉害。她是做情绪识别的，做 AI 的。然后她不知道你是谁。我当时就想，你这到底什么意思？然后我就一股脑儿讲了一大通你有多厉害。太搞笑了。

安德鲁·休伯曼：嗯，听到这些我非常欣慰。我——听到这些我有点不自在，但听着，只要人们能获得他们喜欢、并能付诸行动的信息，我就真的很开心。而这一切是受你启发的。

这话我也原样奉还给你。我沿用了你的不少结构形式。着装方面，我不打领带。我父亲经常提醒我这一点。

莱克斯·弗里德曼：是啊。

安德鲁·休伯曼：他说什么——他看了我的播客，然后说，你为什么不像你朋友莱克斯那样穿得体面点？他真的这么说过。这是个来回争论的问题。不过不管怎样——

莱克斯·弗里德曼：感觉如何？第 100 期。感觉如何？

安德鲁·休伯曼：你知道，我觉得。

莱克斯·弗里德曼：你能想象自己走到了这里吗？你做了这么多期，做了这么多事，才走到这里。我是说，时长简直多得离谱。你投入的热情、投入的工作量，那是什么感觉？

安德鲁·休伯曼：感觉很棒。而且感觉地平线依然在我面前同样的距离之外。每一期，我都只是努力把信息呈现出来。还有我们在你的播客上谈过的那个流程——这里就不展开了——收集信息，把它提炼成一些简单的笔记，四处走走，听听音乐，试着找出其中的主线，然后——就像你一样，我不用提词器之类的东西。笔记非常少。

所以感觉很棒，我很喜欢。再说一次，我非常感激你给了我这个启发。我只想继续下去，做得更多。

我还得说，我们能坐在这里，我也松了一口气，因为你最近去了海外一个非常激烈的战区，字面意义上的战区——乌克兰。你在那里的整段时间，我都真心为你担心。总的来说，世界是一个难以预测的地方。发生在我们身上的事，并不总是只由我们自己说了算。

所以首先，欢迎你安全归来，完完整整，活生生地回来。那是什么样的经历？我是说，从宏观层面、从具体层面来说，是什么吸引你去那里？什么让你感到意外？你觉得这次回来，它如何改变了你？

莱克斯·弗里德曼：我觉得有很多可说的。但首先，能回来真的很好。当你去到世界上一个艰难的地方，或者一个正在经历艰难的地方，有一件事是：你会真正体会到做一个美国人有多好。一切都是。食物唾手可得。不管人们怎么想，这里有稳定、可靠的法治。

没有腐败——也就是说，你可以相信，如果你创业，或者在生活中追求各种目标，不会有大规模的操纵让你的努力付诸东流、无法成功。所以这种资本主义——资本主义的理想在这个国家依然熠熠生辉。这真的会让你珍惜这些方面。

还有就是能够世世代代、跨越几代人拥有一个家。比如你祖父住在肯塔基州的某个城市，然后他的孩子住在那里，你也住在那里，然后就这样一代代延续下去。当没有战争的时候，你才能拥有这种东西。因为战争会摧毁整个社区，摧毁历史、世代，摧毁那些跨越几代人的人生故事。所以——

安德鲁·休伯曼：是啊是啊。你刚才说之前，我都没想到这一点。照片、硬盘会被毁掉，或者干脆被遗弃。

莱克斯·弗里德曼：是啊。

安德鲁·休伯曼：图书馆。我是说，如今很多东西存在云端，但仍然有很多——

莱克斯·弗里德曼：是啊。

安德鲁·休伯曼：——无法替代的实物，对吧。

莱克斯·弗里德曼：嗯，即便在美国的乡村地区，这些东西也不在云端，对吧。很多人仍然——嗯，即使在城镇里，他们仍然喜欢实体的家庭相册。很多人仍然把家人的影像存在 VHS 录像带里之类的，是的。

但我觉得——我学到了太多东西，也真切感受到了这些教训。其中之一是：当你的照片之类的东西没了、你的房子没了，没人在乎这些。我一次又一次看到，那些失去一切的人，他们为身边的人感到多么庆幸。他们爱着那些还活着的朋友和家人。那是他们唯一谈论的事。

事实上，对于失去家园的创伤，他们其实并不怎么带着戏剧性的激动去提及。他们只是不停地说，自己多么幸运，某某人、某某人还在。这让你意识到，当你失去一切时，它仍然——它让你意识到真正重要的是什么，那就是你生命中的人。

我是说，很多人是在人生后期才意识到这一点的，当你面对死亡、面对自己的终点，或者被诊断出癌症之类的时候。我想，在美国这里、在加州，因为山火，你仍然可能失去家园。你会意识到，嗯，不，这其实没那么重要。这很烦人，但重要的仍然是家人、身边的人等等。

我觉得最强烈的事情是——我和几百个人交谈过，其中一些录了下来。我一直很难把它发布出来，因为我得自己剪辑。所以你说的是 30、40 个小时的素材，而且它——

安德鲁·休伯曼：是情感上的挣扎吗？

莱克斯·弗里德曼：是的。极其困难。

安德鲁·休伯曼：你是说，一种情感上的挣扎？

莱克斯·弗里德曼：极其困难。我和很多政界人士交谈过，这个国家的二号人物、三号人物。我还会再回去和总统做一次三小时的对话。那些很好剪辑。他们是非常真诚、深思熟虑的人，从不同角度看待这场战争的地缘政治。

但真正难剪的是那些身处偏僻之地的老奶奶们。她们失去了一切。她们仍然怀有希望，仍然怀有爱。而她们中的一些人——一些，很多，不幸的是，如今心中有了恨。

所以二月份俄罗斯入侵乌克兰时，这是我对战争认识到的一点。最痛苦的教训之一是：战争会制造代际仇恨。我们有时把战争看作杀人的东西，杀害平民，杀害士兵，夺走生命，让人受伤。但我们不会直接去想它那些持续数十年的二级、三级效应。

那就是，任何失去了父亲、母亲、女儿或儿子的人，他们如今恨的不仅仅是那些士兵个人或入侵他们国家的领导人，而是整个民族。所以并不是他们恨弗拉基米尔·普京或恨俄罗斯军队。他们恨俄罗斯人。这就撕裂了某种东西的纽带，对我来说——我、我一半的家人来自乌克兰，一半的家人来自俄罗斯。但是有——我记得，二战的痛苦与胜利至今仍在我的整个家族中回响。

所以，你会记得俄罗斯人和乌克兰人曾经并肩作战，抵抗纳粹入侵。你记得很多那样的事。而现在，看到这些民族之间的纽带被仇恨彻底撕裂，真的、真的很难受。对我来说，光是意识到在这一特定的文化、历史层面上，事情将永远不会和从前一样了。而且，事情还在太多令人痛苦的方面永远不会和从前一样了。

那就是，我们已经看到，21 世纪仍可能发生大规模热战。我想很多人都在关注这件事。中国在看，印度在看，美国在看，并且在想：我们真的可能打一场大规模战争。我认为从中吸取的教训，可能恰恰是那种会导致 21 世纪爆发一场大规模第三次世界大战的教训。

所以，看着整个局面，我意识到的一件事是：对于 21 世纪会发生什么，我们屁都不知道。而它可能——我们有点直觉地认为，肯定不会再有另一场战争了。

安德鲁·休伯曼：好像我们就这样一路顺顺当当过下去。

莱克斯·弗里德曼：是啊。

安德鲁·休伯曼：是啊。

莱克斯·弗里德曼：是啊，疫情。是啊——

安德鲁·休伯曼：然后恢复正常。

莱克斯·弗里德曼：恢复正常——

安德鲁·休伯曼：不管那是什么。

莱克斯·弗里德曼：但你得记住，在第一次世界大战结束时，伍德罗·威尔逊称之为“结束一切战争的战争”。没有人——讽刺的是，以一种黑暗的方式，那也是人们相信这一点的咆哮的二十年代。人们相信再也不会有另一场世界大战。

而在那之后 20 年，纳粹德国崛起。一位富有魅力的领导人俘获了数百万人的心，并建立起一支足以与全世界抗衡的军队。所以这让你意识到，这仍然是可能的。这仍然是可能的。

然后是紧张局势。你会看到——媒体机器、宣传机器，我得以看到它的方方面面。它仍在助长美国与中国之间的分裂，俄罗斯与印度之间的分裂。还有非洲，情况很复杂，它在试图弄清楚自己站在谁那边、反对谁。而这种紧张局势在不断加剧。

这就让你意识到，我们可能——可能撼动人类文明的事情也许并不那么遥远。这是一种你能真切感受到的认识。我是说，还有各种各样其他的教训。其中之一就是宣传。

就是，我得——我收到很多信件、邮件。其中一些充满了非常激烈的语言，充满了来自各方对我的仇恨。或者说，这种仇恨针对的是作为 X 方代表的我。而 X 是一个变量，代表每一方。所以要么我是泽连斯基的节目，要么我是普京的节目，要么我是北约的节目，要么我是美国——美国的节目——美利坚帝国的节目。要么我是民主党或共和党。因为在这个国家，这件事已经被政治化了。

我觉得有一种看法认为，乌克兰是个充满腐败的地方，我们为什么要往那儿送钱？我想这大致是共和党那边的论调。民主党那边——我甚至都没在跟踪实际的论调、阴谋论和各种叙事，但它们确实——紧张局势就在那里。而我能直接感受到。

你真正能体验到的是，存在大量叙事，每一种都极其自信地认为自己知道真相。首先，人们确信自己没有被欺骗。俄罗斯的人认为没有宣传。他们认为，是的，是的，确实有国家资助的宣传，但我们都足够聪明，能够无视那些随处可见的蹩脚宣传。他们知道我们能够独立思考，我们知道真相，而每个人说话都差不多是这个调调。

美国的每个人都会说，嗯，是的，有主流媒体，它们充斥着各种论调和宣传，但我们很聪明，我们能独立思考，我们当然能看穿那些。每个人都这么说。然后他们思考的结论往往是对某个群体的仇恨，不管那个群体是谁。你失去的越多，仇恨的感觉就越强烈。在这样的领域里冷静地、以开放的心态穿行，并努力理解究竟发生了什么，真的很难。

安德鲁·休伯曼：这太强烈了。听你讲这些，我脑子里只浮现出这几个字。你提到一点，似乎仇恨会泛化，针对的是整个群体或整个国家。你认为为什么仇恨会泛化，而爱却可能泛化，也可能不泛化？

莱克斯·弗里德曼：我有过——可以想见，我问的那类问题之一是：你心中有爱还是有恨？这个问题我几乎问了每一个人。然后我会深入追问你现在问的这个问题。我觉得我听到的一些最美好的东西是：那些充满仇恨的人能够对此进行自我反省。他们知道自己不应该有这种感觉，但他们控制不住。

不是——他们知道，归根结底，能帮助他们、帮助所有人的，是对同胞怀有爱，但他们控制不住。他们知道。就像毒品一样，他们说仇恨会升级，就像一个恶性循环。你就是控制不住。

我还问过一个问题：你认为自己有一天能原谅俄罗斯吗？经过深思之后，几乎——意见有分歧，但大多数人会说不。我永远不可能原谅。

安德鲁·休伯曼：而且因为你之前谈到的那种泛化，这甚至可能包括所有俄——

莱克斯·弗里德曼：所有俄罗斯人。

安德鲁·休伯曼：在那句话里，他们指的是所有俄罗斯人。

莱克斯·弗里德曼：因为如果你什么都不做，那就和身为入侵军队的一员一样坏，甚至更坏。所以那些只是坐在那里的人，那些“好德国人”，那些只是默默过着自己日子的人，你和他们一样坏，甚至更坏——这是他们的看法。

安德鲁·休伯曼：你之前说过，这次去乌克兰让你意识到身在美国的诸多好处。我有个好朋友，我们俩都认识他。我不点他的名字，但我们三个人有过交流，他来自一级特种作战部队。他多年执行部署任务。是个非常了不起的人。

我记得疫情来袭时，他在一个短信群里说，你知道，美国人不习惯政府干涉他们的计划。在世界各地，很多人都熟悉政府大幅干涉他们计划的情况，有时甚至是以看似随意的方式。而在这里，我们对此毫无准备。

我是说，我们会收到超速罚单，投票要排队之类的。但我认为，疫情是第一次——至少在我的记忆中是第一次——真的让人感觉政府在阻碍人们自然想做的事情。这让这里的人们大受震动。

我有一个看起来可能有点平淡无奇的问题，但这是我在社交媒体上看到的。很多人请我问问你，我自己也很好奇。你在那边典型的一天是什么样的？[你]是睡在床上，还是睡在地上？

似乎每个人都想知道。你吃什么？你是一天吃一顿吗？你吃你的牛排吗？还是说你——你在那边的条件相当匮乏？

我看到你在户外废墟前发的几张照片，其中一张还戴着遮阳盔。你在那边典型的一天是什么样的？

莱克斯·弗里德曼：有两种模式。其中一种——我在基辅待了很长时间，那里比——这可能说出来很显而易见，但对不了解的人来说，基辅位于国家的中部，比真正的前线、也就是战斗发生的地方安全得多。而利沃夫比基辅还要安全得多得多，它位于国家的西部。

所以我在基辅度过的时间，与我在前线度过的时间有着根本的不同。我去了赫尔松地区，那里发生了很多非常激烈的战斗。有几个区域。有哈尔科夫，在国家的东北部。

然后是顿巴斯地区，在国家的东部。然后是赫尔松地区——顺便说一下，我地理不太好——它在国家的东南部。至少在我去的时候，那里正在发生很多非常激烈的战斗。

所以当我在赫尔松地区时，情况就和你想象的一样。那个地方——我住在一家酒店，所有的灯都必须关着。整个城镇，所有的灯都关着。你得在黑暗中摸索前行，用手机照明，诸如此类。

安德鲁·休伯曼：这对昼夜节律系统太糟糕了。

莱克斯·弗里德曼：是啊。

安德鲁·休伯曼：是啊。

莱克斯·弗里德曼：正是这样——我当时就——我怎么能这样？我的 LMNT 和 Athletic Greens 在哪儿？我怎么能正常运转？不。我觉得，这被那种对活着的深切感激平衡了。[笑声]

安德鲁·休伯曼：现在，我是说，这就是我问的原因——

莱克斯·弗里德曼：在压力方面。

安德鲁·休伯曼：我问这个的原因是，我们习惯了所有这些生活上的舒适。

莱克斯·弗里德曼：是的。

安德鲁·休伯曼：我们并不需要它们，但我们常常会依赖它们，以至于让我们觉得自己需要它们。

莱克斯·弗里德曼：是啊，但很快，你在人们眼中看到的那种生命的强度——因为他们正经历一场战争——会让你忘掉所有那些生活上的舒适。而且这其实——我是个讨厌旅行之类的人。我喜欢那些生活习惯。我喜欢——我喜欢仪式带来的舒适感，对吧，但这一切很快就被忘掉了。只有那种感受的强度，人们彼此之间那种爱的强度，那是显而易见的。

说到食物——有宵禁。所以，取决于在国家的哪个地区。但通常，你基本上得在晚上 9 点左右匆匆赶回家。很多地方的硬性宵禁是晚上 11 点。但到那时，你必须已经在家了。所以——有些地方是 10 点。

所以晚上 9 点你就开始往回走。这对我来说其实也挺美妙的，因为我可以——我被迫在住的地方独处，思考好几个小时。这真的很好。而且到处都弥漫着一种平静和安宁。

说到食物，一天一顿。那里的食物极其便宜，也极其美味。人们仍然——他们仍能引以为傲的事情之一，就是尽其所能做出最好的食物。所以肉——不过他们确实很羡慕美国的肉，所以那个国家的肉没有它本可以达到的那么好。但我每天都吃罗宋汤，诸如此类。主要是肉。

所以一整天——早上起来喝咖啡，然后一整天都在和人交谈。这对我来说非常艰难，因为那些故事太沉重了。一个接一个，接一个。我们就和普通人交谈，和士兵交谈，和政界人士交谈，各种各样的士兵。我和那里执行救援任务的人交谈过，也就是美国人。我和蒂姆·肯尼迪待在一起。

安德鲁·休伯曼：哦，是吗？了不起的蒂姆·肯尼迪。

莱克斯·弗里德曼：了不起的蒂姆·肯尼迪，他——他和其他很多人也让我看到了我为身为美国人而骄傲的众多原因之一：美国士兵是多么训练有素、技能娴熟、高效能干。

安德鲁·休伯曼：我想对于这个播客的听众，也许我们应该让他们了解一下蒂姆·肯尼迪是谁，因为我意识到他们中有不少人会知道，但——

莱克斯·弗里德曼：这要怎么做？你要怎么去概括一个人？

安德鲁·休伯曼：对。我们可以准确，但不求详尽，就像任何好的数据一样，准确但不详尽。他是一位技艺高超、成就卓著的综合格斗选手，一位技艺高超、成就卓著的前特种作战人员，一位美国爱国者，也是播客主持人，对吧？他有自己的播客吗？

莱克斯·弗里德曼：也许吧。

安德鲁·休伯曼：好。

莱克斯·弗里德曼：也许吧。

安德鲁·休伯曼：我们知道安迪·斯坦普夫有自己的播客。

莱克斯·弗里德曼：是的。

安德鲁·休伯曼：对。

莱克斯·弗里德曼：那是一档很棒的播客。是啊，安迪很了不起。

安德鲁·休伯曼：对。安迪·斯坦普夫的 Cleared Hot 播客。

莱克斯·弗里德曼：不过蒂姆·肯尼迪也算得上是美国精神的化身，美到极致，也荒诞到极致。他就像你想象中的——叫什么来着，《美国战队》？我脑海里就是他光着膀子坐在坦克上开进敌方领地，扯着嗓子大喊大叫。这就是他的性格。

安德鲁·休伯曼：但他不是装腔作势。用他们的话说，他是真的干实事。

莱克斯·弗里德曼：关键就在这里。他真正体现了这一点。当然，其中有些只是他的性格和幽默感。我想稍微谈谈事情中的幽默，不只是关于他。还有另一件我学到的很有意思的事。但当他真正在帮助别人时，他在自己的本行上极其出色，那就是组建救援团队，深入乌克兰最危险的地区以及其他任何地方的危险地带，并且把任务完成。

我一次又一次听到的一件事，我觉得非常有意思：乌克兰士兵说，比较乌克兰、俄罗斯和美国士兵，美国士兵是最勇敢的。考虑到乌克兰士兵士气如此高昂，听到这话让我很意外。但这恰恰说明，训练能让你变得勇敢。

所以这不仅仅关乎他们训练得多好之类的，还关乎他们在战斗中有多么猛烈、多么凶悍。这让你意识到，这就是美国军队，不只是靠技术，尤其是特种部队的那些人。他们仍然是世界上最有效、最令人畏惧的军队之一。说明一下背景，我在很大程度上是一个反战者、和平主义者。

但当你亲眼看到战争的某些现实，就会被唤醒，意识到为了保护主权、保护某些价值观、保护平民和家园之类的东西，需要做些什么。有时候战争不得不发生。我还应该提一下俄罗斯一方，因为虽然我还没有机会亲身了解俄罗斯那边，但我完全打算去俄罗斯，我已经告诉了所有人。我对此一直对每个人都很坦诚。

我想听听俄罗斯人的故事。但我确实从乌克兰一方了解到，比如那些老奶奶——我很喜欢老奶奶。她们告诉我一些故事，说那些进入她们村子的俄罗斯人真的、真的相信自己是在把乌克兰从纳粹手中、从纳粹占领下解救出来。他们觉得乌克兰处于纳粹组织的控制之下，相信自己是在拯救一个属于他们兄弟姐妹的国家。

我认为宣传……我认为在那个战区，真相是很难获得的东西。我认为在 21 世纪，你会意识到，战争在很大程度上——甚至比过去更甚——是一场信息战。那些只把推特当作信息来源的人，可能会惊讶地发现推特上有那么多错误信息，真的有各种叙事在被兜售，所以真的很难知道该相信谁。

在这一切之中，你必须努力保持开放的心态，最终忽略那些有权势的人，去倾听真正的普通公民、真正的人。另一个也许显而易见的教训是：战争是由有权有势的富人发动的，而受苦的是穷人。这一点一次又一次地显现出来。

安德鲁·休伯曼：你提到人们仍然享受食物或烹饪的乐趣，偶尔会有幽默，或者可能经常有幽默。我知道乔科·威林克谈到过战争中的这一点：人类精神和人类境况的所有要素仍会在不同时刻显现出来。我觉得这很了不起，你我之前也聊过这个，那就是心智的“光圈”。我想到的经典故事是维克多·弗兰克尔或纳尔逊·曼德拉的故事。

你把一个人关进一个狭小的禁闭空间，有些人会在那种条件下崩溃，而另一些人却能在一厘米的水泥里找到足以让他们沉浸其中的完整故事——真实的故事、丰富的内涵、幽默、爱、着迷与惊奇。我觉得心智如此富有适应性，这太有意思了。我们谈到了物质享受，以及缺乏物质享受，还有我们如何适应；然而，人类似乎总是在追求——或者说人们希望如此——更好的条件，去改善自己的处境。所以你回来以后——你旅行结束回到美国有多久了？

莱克斯·弗里德曼：取决于这期播客什么时候发布，不过感觉就像我从未离开过，所以实际上大概几个月。

安德鲁·休伯曼：好。嗯。我们也不藏着掖着了。我们是在九月中旬录制的。

莱克斯·弗里德曼：其实我们是几年前录的，所以我们是在预言未来。

安德鲁·休伯曼：这时候我们就要开始告诉你这是一场模拟了，你和乔那一套。我至今还在试图搞明白那到底是什么意思。我想稍作休息，感谢我们的赞助商之一 Athletic Greens。Athletic Greens 现在叫 AG1，是一款维生素-矿物质-益生菌饮品，能满足你所有的基础营养需求。我从 2012 年起就一直在服用 Athletic Greens，所以很高兴他们赞助本播客。

我开始服用、并且至今仍在服用 Athletic Greens（每天一次，通常是两次）的原因是，它能为我提供肠道健康所需的益生菌。我们的肠道非常重要。肠道中栖息着肠道微生物群，它们与大脑、免疫系统以及身体基本上所有的生物系统进行交流，从而对我们的即时和长期健康产生强烈影响，而 Athletic Greens 中的益生菌对微生物群健康而言是最佳且至关重要的。

此外，Athletic Greens 含有多种适应原、维生素和矿物质，确保我的所有基础营养需求都得到满足，而且味道很好。如果你想试试 Athletic Greens，可以访问 athleticgreens.com/huberman，他们会送你五个免费旅行装，让你在路上、车里、飞机上等场合都能很方便地冲调 Athletic Greens，还会送你一年份的维生素 D3、K2。再说一遍，访问 athleticgreens.com/huberman 即可获得五个免费旅行装和一年份的维生素 D3、K2。

我想我代表了很多人说：我们非常高兴你回来了。我们知道这不会是第一次也不会是最后一次旅行，还会有其他旅行，你还会去俄罗斯，想必也会去其他地方进行探索。我必须说，作为一名播客主持人，也作为你的朋友，你的冒险精神真的激励了我——不只是冒险精神，而是一种深思熟虑、心怀尊重的冒险。

你清楚自己在做什么。你去那里不只是为了拍些战时画面之类的。这不是为了寻求刺激或快感。这是非常严肃的事，至今依然严肃。所以谢谢你去做这件事，还有，下次你去的时候，请再带上蒂姆·肯尼迪。

莱克斯·弗里德曼：我觉得蒂姆·肯尼迪会把你带进——会带你去，因为他真的很喜欢去最危险的地方帮助别人。所以我觉得他给我惹的麻烦会多过带来的好处。我还应该提一下，我是说，我去那里有很多原因，但这绝对不是我会轻率对待或想再做一次的事情。

安德鲁·休伯曼：对。

莱克斯·弗里德曼：所以我在做一些我并不想做的事，我只是觉得我必须去做。

安德鲁·休伯曼：你是身不由己。

莱克斯·弗里德曼：所以我不认为有——当然我肯定会谈论它，我们都应该谈论。世界上有不同地区正经历着大量苦难。也门。当今世界正发生着太多暴行，但这一件对我来说是切身的，所以我想——我觉得自己是有资格的，仅仅因为语言。顺便说一下，我大部分的交谈都是用俄语进行的。所以因为语言，因为我的经历，我觉得我必须去做这件特别的事。我认为这在很多方面是愚蠢且危险的，而且别人也已经向我讲得很清楚了。

但我做很多这类事情，是因为内心被它吸引。不过这当中也有一种自由——我害怕死亡，但我认为有一种自由——几乎就像是，好吧，如果我死了，我想充分利用自己目前没有家庭这一点。我觉得当你有了家庭，就要对他人负责，所以你会立刻变得更保守、更谨慎。我觉得我想充分利用我人生中的这个特定时刻，此时你可以更多地接受一些风险。

安德鲁·休伯曼：嗯，你肯定应该在某个时候繁衍后代。也许下次去之前你应该先冷冻一些精子。

莱克斯·弗里德曼：我——

安德鲁·休伯曼：真的，那——

莱克斯·弗里德曼：你泡冰浴就是为了这个吗？原理是这样的吗？

安德鲁·休伯曼：你知道吗，这很有意思。总是有机会做一些科学方案。你知道网上有一些产品，而且确实有几篇不错的论文研究了冷暴露如何能提高睾酮水平，但这并不是寒冷直接造成的。优秀的科学家——那些论文的作者过去是、现在也是——认识到，起作用的是血管收缩，然后是血管舒张。

人们重新暖和起来时，流向睾丸的血流会增加；在女性身上，人们重新暖和起来后，流向生殖器官的血流似乎很可能也会增加。所以这似乎会对各种细胞——睾丸的支持细胞（Sertoli 细胞）和间质细胞（Leydig 细胞）——造成某种“过度滋养”，从而导致睾酮分泌增加，在女性身上也是睾酮增加。所以无论如何，冷暴露显然是一种——你泡冰浴吗？你喜欢这个吗？

莱克斯·弗里德曼：我还没试过。

安德鲁·休伯曼：作为俄罗斯人，你大概会把冰浴当成热水浴缸吧。

莱克斯·弗里德曼：对，没错。是啊。偶尔拿来玩玩、暖暖身子挺不错的。不，我还没泡过。我一直在等，也许哪天和你一起泡。

安德鲁·休伯曼：太好了。

莱克斯·弗里德曼：因为我们有个向导。

安德鲁·休伯曼：我们这里就有一个。对你来说会很简单。我总是说，肾上腺素是一波一波来的，所以如果你把它想成一道道墙，就像你在穿过一道又一道肾上腺素之墙，而不是去熬时间，那就变得相当简单了。凭你的柔术背景，你会立刻认出那种生理感受。尽管具体来说是冷，但让你想从里面跳出来的是肾上腺素。

莱克斯·弗里德曼：你也见过乔的那个。乔布置了一个非常棒的男人洞穴——甚至都不算洞穴了，因为太大了。它就像一个男人洞穴网络。而且那里有冰浴池和桑拿房紧挨着。

安德鲁·休伯曼：我们这里也有，冰浴和桑拿。所以哪天我们得让你进去试试。

莱克斯·弗里德曼：听起来要出事。

安德鲁·休伯曼：也许今晚，也许明天。不过，虽然确实有——我不知道其背后的生理基础，但在桑拿房里似乎确实有一种说真话的倾向。有些人把桑拿房叫作“真话桶”。我的是一个形状像桶的桶式桑拿房。谁知道为什么呢？也许在高温的强烈压迫下，人们就是会觉得忍不住想倾诉。

莱克斯·弗里德曼：嗯，因为那么多次降体重的经历，我和桑拿的关系很复杂。

安德鲁·休伯曼：哦。

莱克斯·弗里德曼：我经历过的一些最深的痛苦——抱歉打断你——是在桑拿房里。那非常——我是说，我在桑拿房里去过一些黑暗的地方，因为，我是说，我一辈子都在练摔跤、柔道、柔术，而那些降体重真的会考验心智。所以你——说真话。是啊，那是一种特定的说真话，因为你坐在那里，时钟走得比你一生中任何时候都慢。

是啊。所以我通常，大多数时候，会穿上一堆排汗服、套上垃圾袋之类的东西去跑步。那样更容易，因为你可以分散注意力。在桑拿房里你无法分散注意力。就是——所有的借口和你心中所有的软弱都浮上表面，而你只是坐在那里流汗——或者流不出汗。那是最糟糕的。

安德鲁·休伯曼：说到视觉光圈。你在一个小盒子里，所以即使你没有幽闭恐惧症，它也会引发某种幽闭恐惧感。这完全是真的。而在桑拿房里，正是那种只想赶紧出去的渴望，让你产生相当强烈的肾上腺素激增。不过，桑拿其实会——它不会消耗睾酮，但会杀死精子。

所以对于那些——精子遵循一个 60 天的周期，所以如果你想捐精——因为我们就是从这个话题聊过来的——或者以任何形式让一个或多个卵子受精，无论是在培养皿中还是在体内（in vivo），就像我们在科学中说的，意思是——嗯，大家可以自己去查。60 天的精子周期。所以如果你进入非常热的桑拿房、热水澡或热水浴缸，60 天后那些精子会——其中相当大比例会死亡，会失去活力。

所以有个简单的解决办法。人们就在下面放一个冰袋或一个罐子——不是这个罐子，而是一罐冷的液体——夹在两腿之间坐着，或者在冰浴和桑拿之间来回切换。不过你可能——如果你要再回那边去，你应该冷冻精子。我们会做几期关于生育的节目。这相对便宜。而且你还年轻，所以你大概现在就该做，因为随着男性年龄增长，与自闭症存在关联。这种关联并不强。它是显著的，但对自闭症表型的贡献仍然很小。

莱克斯·弗里德曼：随着年龄增长，精子不会变得更有智慧吗？没有科学依据支持这一点？

安德鲁·休伯曼：没有，不过男性在相当大的年纪仍能孕育健康的孩子。但无论如何——不，它们不会变得更有智慧。发生的事情很有意思——

莱克斯·弗里德曼：像精心熟成的牛排。

安德鲁·休伯曼：嗯，这有点像大脑的成熟，从某种意义上说，一些精子会变得游得好得多，而许多精子则变得不那么好。活力与精子的 DNA 高度相关。

莱克斯·弗里德曼：现在大概是宣布的好时机：我要把我的精子当作 NFT 出售。我想看看能卖多少——

安德鲁·休伯曼：天哪。

莱克斯·弗里德曼：搭上加密货币的浪潮。

安德鲁·休伯曼：嗯，你的孩子——你未来的孩子和我未来的孩子——应该一起练柔术，因为我只上过一节柔术课，所以我非常希望你能有孩子。

莱克斯·弗里德曼：是的。

安德鲁·休伯曼：不过只是友好的那种方式。

莱克斯·弗里德曼：嗯，是的。友好竞争的那种方式。对。家族的统治地位。没错。当然。

安德鲁·休伯曼：那我们转向科学话题，但思绪仍停留在乌克兰。你有没有遇到过科学家或者去过大学？我们知道，在这个国家、在欧洲以及其他地方，科学需要基础设施。你需要楼宇，需要实验室，需要机器人，需要大量设备，需要零下 80 度的冰箱，需要培养箱，需要资金，还需要技术人员。

通常来说，是较富裕的国家才能为了研发和优先事项而开展更多研究。乌克兰当然有一些出色的大学和出色的科学家。那里的科学和科学家现在是什么状况？天哪，我们甚至能估算出这场冲突造成的科学发现损失吗？

莱克斯·弗里德曼：科学仍在继续。战前乌克兰有一个非常有活力的科技行业，也就是工程之类的领域，基辅有很多优秀的大学，而且它们仍在运转。我认为最大的打击不是科学的基础设施，而是因为士气高昂，所有人都在参军。所有人都奔赴前线作战，包括你，安德鲁·休伯曼，你也会去打仗，不是因为你必须去，而是因为你想去。

你认识的每个人都会为你去打仗感到非常骄傲，尽管每个人都试图说服你：安德鲁·休伯曼，你有好得多的贡献方式。为国而战确实有深刻的荣誉感，没错，但比起拿起一把你没怎么受过训练的枪奔赴前线，还有更好的方式为国家做贡献。可他们还是去了。科学家、工程师、CEO、教授、学生——

安德鲁·休伯曼：男性和女性都有？

莱克斯·弗里德曼：演员——男性和女性都有。显然主要是男性，但男女都有。女性参与的程度比你在其他军队里看到的要高得多——所有人。所有人都想去战斗。所有人都以战斗为荣。没有关于和平主义的讨论。我们应该打仗吗？这样对吗？这是不是——所有人都真心以战斗为荣。所以就有了这样一种黑洞，把一切、所有资源都吸进战争努力之中，不只是财力上的，还有心理上的。

所以就像，如果你是一名科学家，你会觉得——几乎觉得继续做你以前在做的事是在辱没人性。有很多人转而成为了士兵。他们真的就是看 YouTube 视频学怎么使用某种枪、怎么给无人机挂上手榴弹。如果你是搞技术的，你懂得如何操作无人机，那你就会用上这个，用上你拥有的任何技能，弄清楚自己有什么技能，以及如何用它们来支援前线的作战。

所以这是一个很大的打击。话虽如此，我在基辅和很多人交谈过——主要是科技与经济领域的教员，所以我没有机会接触生物、化学、神经科学方面的人，但那些工作仍在继续。乌克兰真正令人印象深刻的一点是，在战争进行期间，尤其是在基辅，他们能够维持道路、食品供应之类的基础设施，以及教育。

战争开始时，没人知道基辅会不会被俄罗斯军队攻占。它被包围了。很多外部专家确信俄罗斯会拿下基辅，但他们没有。作为一位领导人，有一件真正令人印象深刻的事——我真切体会到的一点是，战前很多人批评泽连斯基。

他的支持率只有大约 30%。很多人不喜欢泽连斯基。但他作为领导人做的一件了不起的事——我不确定有多少领导人能做到——是当基辅明显正遭受入侵时，他选择留下。他留在了首都。所有人，所有美国军方、情报机构、北约、他自己的幕僚和顾问都劝他逃离，而他留了下来。

所以我认为那是一座灯塔，一个向其他人、向大学、向科学界、向基础设施传达“我们也留下”的象征，这让整个国家得以维持运转。我认为发生了一个有趣的社会实验，尤其是对这个国家关心枪支管制的人来说：他们早期做出的决定之一是给每个人发枪。半自动武器。

安德鲁·休伯曼：在战争初期？

莱克斯·弗里德曼：在战争初期，对。所以每个人都拿到了枪。他们还从监狱里释放了一批囚犯，因为没有工作人员来维持监狱运转。于是就有了一个非常有趣的心理实验：这会怎么发展？每个人都有枪。他们会开始抢劫吗？他们会开始趁乱占便宜吗？结果是犯罪降到了零。所以事实证明，作为一个实验，它效果好极了。

安德鲁·休伯曼：这是爱得到了泛化的一个例子。

莱克斯·弗里德曼：是的。

安德鲁·休伯曼：或者至少仇恨没有泛化。我们不知道那是爱，还是某种缺乏发起由文化引导的共同仇恨的动力。

莱克斯·弗里德曼：嗯。我不——对。我认为这样说非常正确：把人们团结起来的不是仇恨，而是对国家的爱、对社群的爱。外星人入侵时，人类身上大概也会发生同样的事情。那是共同的努力。每个人都把其他一切放在一边。再加上枪支的绝对数量和得克萨斯州差不多。

你会意识到，嗯，很快就会出现一种自我纠正机制，因为法治也被搁置了，对吧？基本上警察失去了很多权力，因为其他所有人都有枪，他们某种程度上是在自行执法。那套体系，至少在这个特定的案例、在人类历史的这一特定时刻，是奏效的。这是一个有趣的教训，你知道吗？

安德鲁·休伯曼：确实。因为你提到了得克萨斯，我有一个有趣的对比可以和你分享。不久前我在奥斯汀。你知道，我经常去奥斯汀看你或其他人。我路过的很多门上，包括一所学校，写着“此处以内禁止携带枪支”。门上贴着这样的贴纸。你有时在医院也会看到这个。我在贝勒医学院等地看到过。在得克萨斯相对常见，在加州就不那么常见。

后来我飞到旧金山湾区，路过我以前社区的一所小学，看到一张类似的贴纸，仔细一看，这所小学门上写的是“此处以内禁止携带花生或其他含过敏原的食物”。所以对比很鲜明，枪支和花生。当然，花生过敏对一些人来说显然非常严重，不过斯坦福有很好的研究表明，早期接触花生可以预防过敏。

但是各位，如果你对花生过敏，可别开始往身上抹花生酱。那不是应对它的最佳方式。总之，什么是危险的对比，熟悉枪支与不熟悉枪支的对比。在以色列和其他地方，你会在机场看到机枪。在德国法兰克福，你会在机场看到机枪。在美国就不那么常见。

所以我再次觉得，存在这样一种视野的光圈。有享乐与物质享受、缺乏物质享受之间的光圈，然后还有危险的光圈，对吧？熟悉枪支的人习惯了别人进门把枪放在桌上然后吃晚饭，你知道吗？但如果你不习惯，就会觉得很刺眼、很不适，对吧？

莱克斯·弗里德曼：我应该提一下——纵观人类历史，大家都知道这一点——但人类被同化、适应暴力的能力是惊人的。你可能生活在和平时期，就像我们现在这样，然后发生一次爆炸，比如类似 9/11 那样的情况。那会是巨大的冲击。令人恐惧。

所有人都会惊慌失措。第二次时，你的惊慌程度会大幅下降。在几天之内，有时几个小时之内，它就变成了常态。我和哈尔科夫的很多人聊过，那是经历过大量激烈战斗的城市之一。你问他们，那里安全吗？事实上，当我越来越靠近战区时，我问人们，安全吗？他们的回答通常是，嗯，挺安全的。

安德鲁·休伯曼：一切都是信噪比的问题。

莱克斯·弗里德曼：除了坐在乌克兰西部的西方记者，没人跟我说过“这里真的很危险”。每个人都说，嗯，挺好的。我叔叔昨天刚死了。他被枪打死了。不过总体挺好的。农场还在运转。怎么说呢？他们会关注积极的一面，这是一方面。但这里面有一个更深层的真相，那就是人会习惯艰难的处境，让你快乐的事和让你难过的事，都是相对于你所建立的那个新常态而言的。

安德鲁·休伯曼：嗯，我在加州长大，那里地震很多。我记得 89 年的地震，记得内河码头高速公路（Embarcadero Freeway）坍塌压在人和车上。我记得我搬到南加州后，又发生了北岭地震。我搬到哪儿似乎哪儿就有地震。我从来不担心地震，从来不。就是不担心。

事实上，我不喜欢地震造成的破坏，但偶尔有地震滚滚而过时，还挺刺激的。听起来就像一列火车驶过。就像，哇，大地在移动。你知道吗？再说一次，我不希望任何人受到伤害，但我仍然享受一阵好的震动穿过。这就是信噪比。

但如果我看到龙卷风，我会吓坏的，而中西部的人大概对此习以为常——丹·盖布尔，那位来自中西部的伟大摔跤手，你认识他，我从未见过他但非常敬重他，他大概——看到龙卷风会说，啊，是啊。也许吧。是啊。你知道吗？所以我认为信噪比是真实存在的。在我忽略——虽然我不会忘记——说到信噪比和环境，你正在回归或者已经回到了你原本的自然栖息地之一，也就是麻省理工学院，那是——

莱克斯·弗里德曼：自然栖息地，对。

安德鲁·休伯曼：全称其实挺难念的。MIT，对吧？你最近在那里花了一些时间教学和做其他事情。跟我们说说你最近在 MIT 忙些什么。

莱克斯·弗里德曼：嗯，我真的很高兴你虽然身在西海岸，却知道波士顿和纽约的区别。我觉得很多人以为那就是“东海岸”而已。

安德鲁·休伯曼：非常不一样，尤其是波士顿人和纽约人。

莱克斯·弗里德曼：他们会变得很有攻击性。

安德鲁·休伯曼：天哪。

莱克斯·弗里德曼：是啊，我很喜欢。我在那里给现场观众做了讲座。

安德鲁·休伯曼：你讲了什么？

莱克斯·弗里德曼：关于人工智能，也就是人工智能和机器人学、机器学习的不同方面——机器学习。对于了解人工智能领域的人来说，他们通常不用“AI”这个词，而圈外的人才说 AI。讲的是机器学习领域最大的突破，也讨论了一些机器人学之类的内容。是啊。是线下的。非常棒。

我对这个毫无抵抗力。新冠期间我真的避免了教学或任何形式的互动，因为人们非常强调远程教学，同时也习惯了远程教学，而我认为没有人享受它。只不过有一种观念认为它容易得多，因为你不用出门。你可以穿着睡衣做之类的。但当你真正去做的时候，你得不到教学时那种同样的快乐。

作为学生，你也得不到同样的学习乐趣。它没有那么有效之类的。所以能和大家线下相聚，看到他们的眼睛，感受到他们的兴奋，收到他们的问题以及所有的互动，那太棒了。我仍然深深着迷并信仰 MIT 的理想、大学的理想。我认为那是一个不可思议的地方。空气中仍然有某种东西。

但疫情确实对大学造成了沉重打击，因为——我可以这么说。这不是你说的。这是我说的。行政部门——就像人们批评机构时的所有情况一样，疫情赋予了行政部门更多权力，从教职员工和学生手中夺走了权力，这是所有相关方——包括行政部门自己——的说法。这令人担忧，因为大学的核心是教师和学生。他们应当居于首位。

每当出现疫情，就有机会增加规则的数量。有一件事真的让我很困扰，我要站在 MIT 穹顶上大声疾呼，那就是他们设立了一个新的临时通行证系统。也就是说，如果你是 MIT 校园的访客，你必须登记。首先你必须证明你已接种疫苗，但更重要的是，访问需要走一套流程。

你需要获得许可才能访问。我热爱 MIT 的原因之一是，和其他一些机构不同，MIT 对任何人都敞开大门。在教室里，各种奇奇怪怪的人都可以溜进来。通常做商业或经济学的学生可以溜进物理课然后就——你某种程度上是不被允许的，但这是灰色地带，所以大家就任其发生，这造就了一个美丽的、繁荣的社群。

我认为增加额外的规则会产生挤压，限制了一部分这样的繁荣，我希望随着时间推移，随着我们逐渐放下疫情造成的风险规避心态，其中一些规则会逐渐消散。随着我们逐步回归正常，一些繁荣就能重现。但当你真正和学生们在一起时，那是一种魔力。我很喜欢。我很喜欢。

安德鲁·休伯曼：嗯，你 YouTube 频道上最早的一些视频就是你在课堂上，对吧？一切就是这样开始的。

莱克斯·弗里德曼：对。对。YouTube 就是这样——把东西放到 YouTube 上是很吓人的，对吧？

安德鲁·休伯曼：嗯，尤其是在你那么做的那个时候。再说一次，从这个意义上说你是先驱。你这么做了，乔丹·彼得森也这么做了。把讲座放到网上是——是啊。我仍在教书。每年冬天我都会教——主持一门课程，今后我还会做更多教学。但一想到那些视频挂在网上——是啊，这会让我的皮质醇稍微飙升一点。

莱克斯·弗里德曼：是啊。很吓人，因为你会——每个人的体验都不同。对我来说，作为一名初级研究科学家，那种自然而然的担忧是：我算什么？我在做这次讲座时就觉得，我配不上这一切。

安德鲁·休伯曼：这体现了你的谦逊，而且我确实认为讲师谦逊是件好事，因为那些觉得自己理所当然、觉得“除了我还有谁能讲这门课”的人，反而更让我担心。我曾经听说——不知道现在是否仍然如此——在加州理工学院，也就是离这里不远的那所了不起的加州理工学院，很多教员其实是害怕学生的。

不是身体上的害怕，而是智识上的害怕，因为那里的学生太聪明了。我听说在那里教书有时简直令人胆战心惊。但这很好，能让所有人都保持警醒。你知道，我在斯坦福和其他地方讲课时也被纠正过。我的实验室还在加州大学圣地亚哥分校的时候，就有人会说：嘿，等等，上节课你说的是这个，现在你又说那个——或者在播客上也是这样。你懂吧？

我觉得就在那一刻，你有时会感到一种想要辩解的冲动，然后你说：哦，你说得对。我认为这取决于一个人受过怎样的训练。我的研究生导师就非常擅长说“我不知道”，她经常这么说。她就读过哈佛、拉德克利夫学院、加州大学旧金山分校和加州理工学院。一位才华横溢的女性。她说“我不知道”时毫无心理障碍。

莱克斯·弗里德曼：我也没有这个问题。我通常安排两个人，一旦有人发言，就把他抓住拖出教室，从此再也见不到他。所以大家都非常支持我。你不知道我得到的爱和支持有多少——

安德鲁·休伯曼：尤其是只剩最后几个学生的时候，你讲着讲着大家好像都在点头。不过说真的，我很想去旁听你的一堂课。我对人工智能、机器学习或机器人学知之甚少。但是——

莱克斯·弗里德曼：你在MIT演讲过吗？你在那里讲过课吗？

安德鲁·休伯曼：哦，讲过。我作为教职人员找工作的时候，最后的两个选择是MIT的皮考尔研究所——我拿到了书面录用通知。那是个很棒的地方，做神经科学的绝佳之地——和加州大学圣地亚哥分校，那里的神经科学项目也非常出色。最终出于个人原因，留在西海岸对我来说更合理，但那里正在进行一些了不起的神经科学研究。天哪。一直都是这样，而且会继续下去。

我已经很久没有被邀请回去了。说来奇怪，当我开始更多地做播客之后——我仍然在运营一个实验室，但随着播客做得越来越多，我把实验室规模大幅缩小了——我收到的学术讲座邀请变少了，这也合情合理。不过现在邀请又慢慢回来了。所以现在有人邀请我时，我总会问：你们是想让我讲腹侧丘脑及其在焦虑和攻击行为中的作用，还是想让我讲播客？

我最大的担心是，我回去做一场关于视网膜之类的讲座，结果条件反射地以一段Athletic Greens的广告口播开场。开玩笑的，这不会发生。不过说真的，我认为在两边都保持参与是很好的。听说你在MIT教书，我非常高兴，因为做播客是一回事，教书是另一回事，两者在维恩图里有重叠。说真的，那些能听你讲课的学生——你可能很快就会在听众席里看到我，我会偷偷溜进你的课堂。

莱克斯·弗里德曼：戴着墨镜。

安德鲁·休伯曼：没错。穿着红衬衫。你认不出我。（那些学生）无疑得到了一份厚礼。我在YouTube上看过你的讲课，连早期的都看过，说真的，我知道你是一位非常出色的老师。

莱克斯·弗里德曼：是的，有一种东西——我也在做——我昨晚熬到很晚，为了一篇论文的截止日期在赶工。我希望余生都能做的事情之一就是继续发表论文，我认为即使继续做播客，这样做也非常重要，因为在做播客的同时，你希望自己也在进行属于自己的智识和科学之旅。

至少对我来说是这样，尤其是在工程方面，因为我想动手造东西，而且我认为这能让你的自我保持在可控范围内，让你保持谦逊。因为我觉得如果你对着麦克风说得太多，你就会开始——你可能会失去来自工程、科学、科学过程以及你所受批评等等这一切所带来的那种脚踏实地感。

安德鲁·休伯曼：还有它有多慢、多需要反复迭代。我们现在有两篇论文正处于修改阶段，这是一条非常漫长的路。最近有人问过我这个问题，因为我和我们系主任见了面。他问：你是想继续运营实验室，还是打算全职做播客？我必须说，斯坦福一直非常支持我，我知道MIT对你也是如此。

我说：哦，我绝对想继续参与研究、做研究。当你开始谈论这些论文时，我们在回顾我的——那是我的年度评估——回头一看，我心想：天哪，这些论文已经进行了很长时间了。所以这是一条漫长的路，但你会学到越来越多，你花越多时间埋头盯着一堆数据看，你就学到越多、思考得越多。

我完全同意。为了播客对着这些设备说话很美妙，因为它很有趣。它满足了我们俩都有的某种瘾，而且希望能把一些重要信息传递给大家，但做研究是——我想懂的人自然懂。那是层层剥开洋葱的过程，知道那里可能藏着某种东西。没有什么能与之相比。

莱克斯·弗里德曼：我是说，你确实——尤其是在疫情期间。对我来说，推特和播客都让我对审稿过程的缓慢变得更加不耐烦，因为——

安德鲁·休伯曼：推特会让人这样。

莱克斯·弗里德曼：推特会。但即使是播客，你也会有个很酷的——你会发现一个很酷的东西，然后你有了想法，就直接说出来，这些想法很快就会传播出去。

安德鲁·休伯曼：然后我们现在就可以发一条帖子，讲我们俩都觉得有意思的东西，它就公之于世了。没错。

莱克斯·弗里德曼：而且你可以写点东西，比如计算机科学界有一种文化，就是把东西发到arXiv和预印本平台上，这些东西不经过年度评审，有时候甚至永远不会经过评审流程，因为如果是代码，人们就直接开始用了。然后就会觉得，这还有什么意义？它管用。它管用是不言自明的，因为大家都在用它。我认为这更适用于工程领域，因为那是一个真正管用的工具。不管是否——你不需要用科学方法证明它管用。它管用，是因为它对很多人有用。

安德鲁·休伯曼：抱歉打断一下，但我只是——作为参考，那篇描述双螺旋的著名论文，它为沃森和克里克赢得了诺贝尔奖，当然也本应为罗莎琳德·富兰克林赢得诺贝尔奖，不过他们当然是因DNA结构而获奖的。那篇论文在《自然》从未经过审稿。他们发表它是因为其重要性不言自明，或者诸如此类的原因。他们决定——

莱克斯·弗里德曼：所以是编辑们。

安德鲁·休伯曼：我相信那纯粹是编辑的决定。我是说，这是一位现任《自然》编辑告诉我的。如果事实证明这不正确，肯定会有人在评论里告诉我们。

莱克斯·弗里德曼：嗯，我觉得——

安德鲁·休伯曼：这挺有意思的，对吧？

莱克斯·弗里德曼：这真的很有意思。

安德鲁·休伯曼：上个世纪生物学和生物工程领域——当然它也催生了生物工程——或许最重大的发现，竟然没有经过同行评审。

莱克斯·弗里德曼：是的，但是——埃里克·温斯坦，还有很多其他人都谈过这一点，那就是，我觉得人们并不了解同行评审过程有多糟糕。光是那种——因为你一想到同行评审，就以为是所有最优秀的同行聚在一起评审你的东西，但这是无偿的工作，而且通常只有少数几个人。他们的视角非常局限，所以他们可能并不是最合适的人选，尤其当这项工作非常新颖的时候。

安德鲁·休伯曼：而且还取决于谁有时间做这件事。我现在仍在好几个编委会任职。为什么，我也不知道，但我喜欢同行评审的过程，也喜欢把论文送出去审。很多时候，最优秀的科学家都非常忙，没时间审稿。而且很多时候，更顶尖的期刊会从一批独特的、非常优秀且与该研究非常接近的科学家中挑选审稿人，有时候审稿人又与该研究相距甚远。这真的要看情况。

莱克斯·弗里德曼：而且两者都有弊端，对吧？如果你离这项工作很近，就会有嫉妒以及所有那些基本的人性问题。离得很远的话，你可能无法领会其细微的贡献，诸如此类。

安德鲁·休伯曼：还有心理因素。抱歉又打断一下，但我的一位好朋友，一位极其成功的神经科学家，霍华德·休斯研究员等等，总是告诉我，他们——我甚至不会说他们是谁。他们会根据谁最近论文发表得很好来挑选审稿人，因为他们认为那个人会更宽厚，因为那人自己一直顺风顺水，所以善意会扩散开来。

莱克斯·弗里德曼：这一点其实也说得好。不过有一种观点是，编辑可能其实才是最好的审稿人，这就是传统的做法——这就是我想提到的埃里克·温斯坦谈过的事情：几十年前，编辑拥有大得多的权力。这是有道理的，因为编辑是负责打造期刊的人。

他们真的对此倾注了心血，而且他们往往也是专家，对吧？在这种情况下，让编辑拥有一些权力是合理的。通常如果一个想法真正新颖，你是能看出来的。所以在这方面让编辑拥有更多权力是合理的。当然，对我来说，我认为同行评审应该像推文那样进行，也就是众包，或者像亚马逊的评价那样。

安德鲁·休伯曼：让大众来决定。

莱克斯·弗里德曼：让大众来决定，让大众为这项贡献增添深度、广度和背景。所以如果论文夸大了贡献的程度，大众会帮你纠正。如果支持不够充分，或者结论没有证据支持，大众也会帮你纠正。

当然，这其中可能会掺杂政治上的争吵，尤其是在非常有争议的话题上，但我想我相信人类的智慧能够理清这些。而且我认为我们大多数人都在努力弄明白整个过程。我只是希望它能发生得快得多，因为在重要的话题上，评审周期本可以更快。

我们通过新冠疫情了解到，推特在科学传播方面其实相当有效。这真的很有意思。一些最优秀的科学家纷纷到推特上传播他们自己的研究和其他人的研究，并且总会附上说明，比如尚未经过同行评审等等，但所有东西都公开在那里，数据流动得太快了。如果你想让东西快速传播，推特是最好的传播媒介。看到这一点很酷。

安德鲁·休伯曼：我想稍作休息，感谢我们的赞助商InsideTracker。InsideTracker是一个个性化营养平台，它分析你的血液和DNA数据，帮助你更好地了解自己的身体，并帮助你实现健康目标。我长期以来一直相信要定期做血液检查，原因很简单：许多影响你当前和长期健康的因素，只能通过高质量的血液检测来分析。然而，市面上很多血液和DNA检测的问题在于，你拿回了关于代谢因子、血脂、激素等方面的数据，却不知道该如何利用这些数据。

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我现在更经常上推特了，最初我只用Instagram。我记得你我过去常在吃饭或喝酒时聊天，我会说：我搞不懂推特。你会说：我搞不懂Instagram。当然，我们都明白它们如何运作，以及如何经营各自的平台，但我想我们俩都在试图弄清楚，是什么在驱动这些不同场所的心理，因为不知为何，它们的心理截然不同。

我想我终于开始理解推特，并且有点享受它了。一开始我没有为那种程度的条件反射式审视做好准备。这听起来有点自相矛盾，但人们会抓住一个小细节，然后沿着那个方向一路深挖下去。在Instagram上这种情况似乎没那么多，但我很喜欢你的推文。我确实有一个关于你推特账号的问题，你是怎么——你内心有没有某种过滤机制，决定哪些东西会发、哪些不会发？

因为有时候你会发一些关于生活和感悟的东西。其他时候你会发你在人工智能方面感到兴奋的东西，或者当然，推荐各种播客，包括你自己的，也包括别人的。你是如何对待社交媒体的？不是问你如何在上面管理自己的行为，比如花多少时间等等。我知道你以前谈过这个。而是说，当你上去发帖、浏览搜寻或回应信息时，你对社交媒体抱着怎样的心态？

莱克斯·弗里德曼：我想我是在努力为这个世界增添一些——说出来不想显得老套——一些爱，增添到正如O.J.辛普森所说的“推特世界”里。我认为存在一种病毒式传播的负面情绪，它可能会占据上风，而我努力找到合适的语言来传递一些正能量。这其实非常非常棘手，因为积极这件事总有些听起来很假。我说不清楚到底是什么，但每当我谈论爱和积极，以及我那几乎像孩子般的好奇和乐观时，人们就开始想：他肯定藏着见不得人的秘密。他家地下室里有尸体。这肯定是假的——

安德鲁·休伯曼：不，是在阁楼里。

莱克斯·弗里德曼：在阁楼里？

安德鲁·休伯曼：阁楼。

莱克斯·弗里德曼：我的放在地下室。这是细节问题。

安德鲁·休伯曼：我说的是你的阁楼。我既没有阁楼也没有地下室，也没有尸体。我只想说清楚这一点。

莱克斯·弗里德曼：是的。我确实有阁楼，而且其实我还没上去过。也许上面真有尸体。不过是的，我更喜欢地下室。下面更凉快。我喜欢。不说笑了，人们会假定这不是真诚的，或者在某种程度上是虚伪的。所以我努力为这类事情找到合适的语言，找到如何保持积极的方式。其中一部分我深受埃隆对待推特的方式的启发。不是全部，而是他犯傻的时候。我发现那种傻气——我想是赫尔曼·黑塞说过一句话，转述一下——他是我最喜欢的作家之一——

安德鲁·休伯曼：是啊，我也是。

莱克斯·弗里德曼：我想是在《荒原狼》里说的：要学会什么是该认真对待的，其余的就一笑置之。我想我会努力犯傻，自嘲，嘲笑生活的荒谬，然后在我认真的时候，尽量保持积极，看到积极的一面。还有，正如你所说，人们会挑出某些词等等，然后互相攻击，因为某条推文中某些词的用法而攻击我。

我想我努力做的是对他们抱有积极的想法，比如不要让事态升级。所以每当有人批评我之类的，我只是微笑。如果有值得吸取的教训，我就吸取，然后向他们传递善意。不回应，只是希望通过因果报应和积极情绪的涟漪效应，对他们以及推特上的其他人产生影响。

你会发现，这会逐渐建立起——你的行为塑造了社群。所以我的行为方式让我身边聚集了特定的人。但最近，尤其乌克兰就是这样的一个话题，我也考虑过与——有个人联系了我，就是安德鲁·泰特，他极具争议。在很多人看来，他是个厌女者。

安德鲁·休伯曼：我听过他的名字，我知道围绕他有很多争议。也许你可以给我介绍一下。我一直埋头准备播客，还尝试过大约三四周这种度假的事情。

莱克斯·弗里德曼：我听说了。

安德鲁·休伯曼：是啊。某种程度上算是成功了。我确实一个人在科罗拉多的荒野里待了一段时间，非常棒。我确实有了些休息时间。但不管怎样，主要就是读书和——

莱克斯·弗里德曼：还有大自然？

安德鲁·休伯曼：读书和大自然，桑拿、冰浴、锻炼、好好吃饭、多睡一点，诸如此类——我真心觉得我需要这些。但我对当下的各种争议确实相当无知，不过我听过他的名字，我想他已经被好几个平台封禁了。我说得对吗？

莱克斯·弗里德曼：是的，他已经被——我也得承认，虽然我可能比你知道得多，但也多不了多少。所以现在就像一个五岁小孩在跟一个四岁小孩说话。

安德鲁·休伯曼：他是运动员，还是播客主？

莱克斯·弗里德曼：简单概括一下，他以前是格斗选手，我想是踢拳手。相当成功。在那期间以及之后，我想他上过一档真人秀，而且他有各种项目，基本上是搭讪艺术家式的建议。他有一个社群，在里面传授如何搭讪女性、如何在感情中取得成功、如何赚很多钱，而加入这些项目是要花钱的。

所以他受到的很多批评有点像是——这就像一个金字塔骗局，你说服人们加入，让他们能赚更多钱，然后他们再说服其他人加入，诸如此类。但这不是我想和他对话的原因。我感兴趣是因为我的一位嘉宾——也许我该说是谁，但我请过的一位女性嘉宾，一位真正的大科学家，说她两个分别13岁和12岁的孩子非常崇拜安德鲁，要去娱乐——

安德鲁·休伯曼：是男孩还是女孩？

莱克斯·弗里德曼：男孩。我一次又一次地听到这种说法。所以他是很多青少年、低龄青少年崇拜的人。我还没有做过认真的调研。我通常会避免做调研，直到我同意和对方对话，然后才深入研究。但他谈论女性的方式中有一个方面，虽然我理解，也理解某些感情关系中的相处模式对某些人是行得通的，他就是这样的人之一，但我认为他对女性非常不尊重，这不是我——这不是我心目中做一个好男人的意义。

所以我想和他进行的对话是关于男子气概的。男子气概在21世纪意味着什么？所以当我思考这类事情时，因为我们在谈论推特，这就像走进战区。我是个无忧无虑的人，但是——

安德鲁·休伯曼：你就像是：把我派去乌克兰吧，但我不想在推特上进行这场对话。

莱克斯·弗里德曼：因为这是一个非常非常非常棘手的问题，还因为，你也知道，当你做播客时，每个人都希望你赢。你做的一切都是积极的。也许你会说错话，说了不准确的话，你可以纠正自己。但面对安德鲁·泰特、唐纳德·特朗普这样的人，你必须——我是说，这是职业拳击。我觉得你必须逼问对方。你必须非常善于表达。你还必须有同理心，因为你不能只做记者做的事，也就是从头到尾居高临下地对待对方。那很容易。

难的是对这个人产生同理心，理解他们，为他们的立场构建最有力的论证，同时也要陈述你自己的立场。所以在关于做一个男人意味着什么的那个问题上，对我来说，一个强大的男人是尊重女性的人。不是出于软弱，不是出于社会正义斗士式的表态之类的东西，而是因为那就是一个强大的男人会做的事。他们不需要通过不尊重别人来证明自己在生活中的地位。他经常——现在，很多人说那是一个角色。他在表现得厌女。他作为一种——出于娱乐目的而扮演一个厌女者。

安德鲁·休伯曼：所以就像一个化身。

莱克斯·弗里德曼：是的。但对我来说，这个化身对年轻人有很大影响，所以这个角色是有影响力的。

安德鲁·休伯曼：哦，正如你所说，就影响而言，我认为你无法把化身和本人分开。事实上，推特、Instagram和其他地方有不少账号，人们只透露了自己的名字，或者给自己另起一个名字，或者使用卡通头像。

我相信，至少从其中一些我确实知道真实身份的人来看，部分原因我理解为是试图保护他们的隐私，这对很多人来说很重要。而在某些情况下，是为了能够更具煽动性，然后再以别的身份在别处冒出来，而没人知道那是同一个人。

莱克斯·弗里德曼：其中一些——这是黑暗的东西。我一直在读很多关于乌克兰和纳粹德国的书，也就是30年代和40年代等等，你会看到荒谬是多么迅速地转变为邪恶。我担心的事情之一——我在推特和互联网上非常不喜欢看到的事情之一，是有多少言论以“LOL”（哈哈）结尾。

就好像你认为，仅仅因为某件事有点好笑、或者好笑、或者确实好笑，它就不会对社会产生深远影响。所以这是一个非常困难的灰色地带，因为一些最好的喜剧是黑暗而刻薄的，但它揭示了我们需要思考的某些重要真相。但有时候喜剧只是在为破坏性的意识形态打掩护，你必须清楚这两者之间的界线。

在20年代末和30年代的纳粹德国，希特勒被视为一个笑话，直到这个笑话变得非常严肃。你必须小心地分辨玩笑和现实之间的区别，做好这一切。我是说，在对话中——我非常相信对话，相信能通过对话揭示一些东西，但我不知道。其中一个很大的——你和我一直在挑战自己。我不知道自己是否具备进行一场良好的、有同理心但又针锋相对的对话的能力。

安德鲁·休伯曼：我需要多了解一下这位泰特，或者干脆不去了解。是啊。听起来这也许是该跳过的事。我不知道，因为我说了，我不熟悉那些内容。不过我本来想问你，你是否曾经争取过，或者是否会考虑邀请唐纳德·特朗普做你播客的嘉宾。

莱克斯·弗里德曼：是的，我和乔聊过很多这个话题，我真心相信我能和唐纳德·特朗普进行一场好的对话，但我没见过多少和他进行的好对话。所以我有一部分认为——我有一部分相信这是可能的，但他经常实际上会压制住采访者。

安德鲁·休伯曼：你可以让他坐下，给他一杯LMNT和Athletic Greens。

莱克斯·弗里德曼：放松点。

安德鲁·休伯曼：在你那间舒适、凉爽、开着空调、挂着黑色窗帘的录音室里，他也许会展现出不同的一面。环境的力量很强大。

莱克斯·弗里德曼：嗯，乔很擅长这个，就是让人放松。比如，来，喝一杯。抽根大麻，或者别的什么。就是那种“我们放松一下”的能量，还有笑声等等。我不觉得——大家都知道，我就是不擅长那种事。

所以我认为我能和他进行一场好对话的方式，是真正理解他的世界观，能够为他的世界观以及支持他的人构建最有力的论证。而支持他的人——我很抱歉要对那些似乎憎恨唐纳德·特朗普的人这么说——占全国非常大的比例。所以你必须真正对那些人产生同理心。你必须对唐纳德·特朗普这个人产生同理心，并从那个角度向他提出尖锐的问题。

安德鲁·休伯曼：那么如果你要在嘉宾中寻求平衡，你认为谁是对立面？如果你要请特朗普，那你必须再请谁？

莱克斯·弗里德曼：嗯，这很有意思。

安德鲁·休伯曼：至少在公众眼中，安东尼·福奇似乎与相反的价值观紧密相连。我想他很快就要退休了，不过。

莱克斯·弗里德曼：是的，他要退休了。安东尼·福奇，这真的很有意思。是的，肯定是，但我不认为他是一个平衡力量。他是一个复杂而迷人的人物，似乎招致了大量的仇恨和不信任，但同时也——

安德鲁·休伯曼：还有一些人的爱戴。

莱克斯·弗里德曼：还有爱戴。

安德鲁·休伯曼：还有一些人的爱戴。我是说，我认识一些人，甚至不一定是科学家，他们有支持福奇的T恤。我见过有人穿反福奇的T恤，抱歉，当然有，但也有人崇拜他。有人崇拜他，就像有人崇拜特朗普一样。真是太有意思了，同一个物种的动物，竟然会有如此截然不同的神经回路。

莱克斯·弗里德曼：这几乎让人觉得是刻意设计的，我们在每一个话题上都能发现紧张和分裂，看着这一切真是令人着迷。我是说，我在乌克兰真正亲眼目睹了它从零到一百的过程，那里原本并没有巨大的显著分裂。在乌克兰的某些地区有，但在整个欧洲、整个世界，俄罗斯和乌克兰之间并没有那么大的分裂，而这种强烈的仇恨就在一夜之间诞生了。

在疫情期间围绕福奇，你也会看到同样的情况。起初我们都在不确定中抱团。疫情中有一种团结感。当然，因为你被隔离，所以更艰难。但后来你开始弄明白——大概是政客和媒体在琢磨：我怎么能在这里选边站，我现在怎么能开始报道这一方或那一方，说另一方是怎么错的？

所以我认为，安东尼·福奇在某种程度上只是被当作某些事情的替罪羊，成了那种分裂叙事的一部分。但我认为——特朗普是一个独一无二的人物，在我看来，他代表了美国历史上某种重要的东西。我不确定那是什么，但我认为你必须思考——你戴上历史学家的帽子，穿越到未来，然后回望。20年、30年、40年、50年后，人们会如何记住他？谁是他的对立面？

你必须——我真的得好好想想这个问题，因为特朗普太独特了。我认为AOC是一个有意思的人选，但她太年轻了，还不清楚——她是否代表了一场真正大规模的运动。伯尼·桑德斯是一个有意思的选项，但我希望他能年轻30、40岁。年轻的伯尼会是一个很好的——

安德鲁·休伯曼：有科学家正在研究这个。

莱克斯·弗里德曼：是的，我想是的。

安德鲁·休伯曼：不是专门针对他，但是——

莱克斯·弗里德曼：嗯，是啊。也许就是他。谁知道呢。有一个很流行的阴谋论说普京是——那是个替身。已经不再是他本人了。

安德鲁·休伯曼：伯尼是普京？

莱克斯·弗里德曼：不，不，不，不。

安德鲁·休伯曼：我很难把这两个形象合在一起。

莱克斯·弗里德曼：这个阴谋论是——不，不，不。是说我们今天在镜头上看到的普京是个替身。

安德鲁·休伯曼：嗯，在科学中，尤其是在解剖学中，有一种针对不同类型解剖学家的分类体系，他们会说你要么是“合并派”，要么是“拆分派”。有些人喜欢把整个结构统称为某个名字，不一定只是为了简单，而是出于很多原因。而另一些人则喜欢把一个核团细分成多个名称。

当然，过去人们可以用自己的名字给不同的脑结构命名。所以就会有“莱克斯核”和“休伯曼小泡”之类的。如今这种情况少了。顺便说一句，这些结构目前其实还不存在。我们还没定义它们。那些名字是我编的。但有意思的是，在过去五年里，似乎出现了很多趋势——抱歉，是出现了一种趋势，要求必须“合并”。

你不能说——似乎不被允许说，嘿，是的，你知道——这里我并不是在表明我的——出于希望显而易见的原因，我永远不会透露自己在疫情相关问题上的偏好。有些人会说，疫苗可以，但口罩不行。或者疫苗和口罩都可以，但让人们去工作。而另一些人会说，不，所有人都待在家里。

还有一些人会说，不，不要疫苗，不要口罩。让所有人都去工作。我想，没有人说过不要疫苗、不要口罩、同时待在家里。所以存在这种合并，对吧？意识形态的边界确实开始违背科学。我是说，那不是科学的。有时候它有一部分是类科学的，有时候则是非常硬核的科学。

其他时候，那是政治、经济。我是说，我们真切地看到了社会中所有这些不同领域的交汇，而这些领域使用截然不同的标准来评估世界。我是说，作为一名科学家，我记得疫苗刚出来的时候，我问过某人——我早期的担忧之一，后来实际上得到了令我满意的解答，那就是：这个东西是怎么关闭的？

如果你开始生成 mRNA，它实际上是怎么被关闭的？于是我问了一个朋友，他们对 RNA 生物学非常了解。我说，你知道，它是怎么关闭的？他们给我解释了，我就想，好的，说得通。我还问了其他一些问题。但大多数人未必会在那种细节层面去思考，不过看起来确实存在一团团无定形的意识形态，人们抓住某些东西，然后似乎就需要在彼此之间划出一道鸿沟。

几乎让人感觉，在某种程度上，想要那份菜单上的两样东西、再加另一份菜单上的一样东西，变成了违法的事。我真的觉得自己被一种便当盒模式束缚着，而便当盒里装什么不由我来定。我只能选便当盒 A 或者便当盒 Z，中间的都不行。

莱克斯·弗里德曼：我觉得在这个话题上，以及在很多话题上，大多数人都处在中间，带着谦逊和不确定，只是在努力把事情弄明白。而我认为，恰恰是两个极端在定义这种分裂的性质。所以我觉得，这是我们很多人在各自生活中的责任，而且如果你拥有任何形式的平台，我认为你必须努力带着同理心和谦逊走在中间。而这其实正是科学的本质——谦逊。我还在想谁是特朗普的反面。

安德鲁·休伯曼：嗯，也许根本没有。我是说，也许福奇和特朗普是正交的。我是说，并不是每样东西都有对立面。也许他是个样本量为 1 的个例，也许他是独一无二的少数，因为他是一个华盛顿圈外人，后来却在那里站稳了脚跟。

莱克斯·弗里德曼：但我也在想——你得选择自己的战斗，因为你打的每一场仗都应该非常认真地对待。就因为我坐下来和辉瑞 CEO 对谈，我收到的、过去收到的、至今仍在收到的仇恨之多，对我来说是非常宝贵的一课。

安德鲁·休伯曼：哦，那一期让你挨了很多骂？

莱克斯·弗里德曼：是的，到现在还是，因为——

安德鲁·休伯曼：因为你时不时会请一些颇具争议的嘉宾。

莱克斯·弗里德曼：是的，那一期——

安德鲁·休伯曼：他现在还是辉瑞的 CEO 吗？

莱克斯·弗里德曼：我相信是的。

安德鲁·休伯曼：CEO 换得飞快。这是我以前没意识到的。在科学界，如果有人换机构，那是件大事。大多数人整个职业生涯里也许最多换两次。而且往往只是搬到隔壁楼，就已经是件大事了。但在生物技术领域——比如，我有一位圣地亚哥的前同事，他在这里当过 CEO，然后又去那里当 CEO。他又回到了自己以前当过 CEO 的一家公司。说不定他现在又回到我们曾经一起工作的那所大学了。那里的流动之频繁令人惊讶。这是一个非常漂泊不定的职业。

莱克斯·弗里德曼：是的，我觉得他们——在某些公司里，我想生物技术领域就是这种情况，CEO 更像是管理者类型，所以你可以——到处跳槽有利于积累经验，让你成为越来越好的管理者。也有一些领袖型、变革型的 CEO 会待得更久，因为他们对公司转型至关重要，比如现任的微软 CEO。

桑达尔·皮查伊就是这样的人。显然，埃隆·马斯克也是这样的人，他参与推动公司不断转向新领域，不过是的。在生物技术领域，有一台机器。在很多人眼中，大型制药公司就像大型烟草公司。它是资本主义一切弊病的缩影。它是邪恶的，对吧？

所以我参加那次对话时，自认为抱着相当开放的心态，并且真的问了我认为很尖锐的问题。我想他从来没有坐下来接受过那种程度的拷问。事实上，我很确定他们因此提前结束了采访，而且我当时觉得房间里简直很热，我们都在出汗，我一直在问尖锐的问题。

对于这样一个人——半个国家或者说很大比例的人相信他缓解了很多——他通过辉瑞所拥有的财力，帮助缓解了世界上大量的苦难。所以我觉得，对于这样一个人，我问的问题已经相当尖锐了。天哪，结果我听到了来自某一方的声音——通常其中一方的愤怒会更强烈。

所以有些政治话题——比如安德鲁·泰特，我会听到来自一个非常——大概是左派、极左派的声音，他们会写得非常愤怒。所以那是你会听到声音的一个群体。至于辉瑞 CEO，我几乎没有收到任何人发消息说：你为什么对他那么狠？他是一个了不起的人，一位了不起的领导者，他领导的公司帮助我们研发出了没人认为能这么快开发出来的疫苗。

安德鲁·休伯曼：你没有收到那类来信？

莱克斯·弗里德曼：没有。我是说，零星有一些，但铺天盖地的人说的是各种各样的话，从说我软弱、没能揭穿这个人，到你怎么能坐下来，你怎么能给这个邪恶的人提供平台，你怎么能让他看起来像个人，诸如此类。而你必须应对这些。你必须——当然，这是好事。

这是好事，因为我得做一些深刻的自我反省，比如：我是不是真的那样？你得问自己一些尖锐的问题。我喜欢那样的批评。你会——我经历过一些低谷。肯定有过绝望，你开始怀疑：我是不是太软弱了？我应该和他对谈吗？什么才是真相？然后你独自坐在那里，沉浸在这些念头里。但愿随着时间推移这会让你变得更好，但对于那件事，我至今仍不知道正确答案是什么。

安德鲁·休伯曼：嗯，我觉得金钱在这里起了作用。当人们想到大型制药公司，他们会想到数十亿美元——真的，甚至可能是数万亿美元。而且，赚很多钱的人当然会受到别人不会受到的审视。部分原因是他们往往并不总是抛头露面，但我认为存在一种自然的、条件反射式的——我不是在为此辩护。

我自己当然没有这种感觉，因为我认识一些非常富有的人，也认识一些非常贫穷的人。我完全不能说财富与幸福成正比。人们听到这个总是很震惊，但这就是我在非常富有的人身上观察到的。但拥有大量金钱的人常常被用不同的标准衡量，因为人们对此心怀怨恨，有些人对此心怀怨恨，也许还有其他原因。

我是说，在非常富有的人当中，他们往往渴望的是地位，对吧？而不是金钱。你把一群亿万富翁放在一个房间里，除非其中一位是埃隆——他也因自己的成就而拥有巨大的地位——通常如果你把一位诺贝尔奖得主和一群亿万富翁放在同一个房间，他们全都会围着那个人聊天。对吧？

有很多非常有意思的亿万富翁。但地位这种东西通常——但并不总是——与金钱相关联，它是一种稀有得多的独特性，一种正面的独特性——如果你认为地位是正面的话，因为它也有负面的一面。所以我在想，辉瑞 CEO 是否因此承受了额外的炮火，因为人们会认为——我大概也这样认为——他的薪水相当巨大。

莱克斯·弗里德曼：是的。因为我在这方面有很多数据，我可以回答。这是一个很好的假设。让我们科学地检验一下。

安德鲁·休伯曼：他马上要告诉我这是个很好的假设，但它是错的。我认得这个坏笑。我认得这个坏笑。

莱克斯·弗里德曼：老实说我认为它是错的。这种效应在很多人身上存在，但我认为不信任并不是针对 CEO 的。不信任是针对公司的。我不得不做的一项真正艰难的自我反省是，在和辉瑞各个层级的人打交道之后——从初级员工到 CEO——他们都是非常好的人。他们有使命感。

他们谈论的是努力真正帮助人们，因为最好的赚钱方式就是研发出能帮助很多人的药物。使命很明确。他们都是好人，很多非常聪明的人、博士。所以你可以有一个系统，里面所有人都是好人，包括 CEO。我说的好，是指真的在竭尽所能的人。他们把整个人生都奉献给了做好事。

然而，你得想到，这个系统可能会偏离行善的道路，因为你开始在什么是善这件事上自欺，你把它变成一场游戏，从公司的角度来看，金钱确实会介入，你说服自己：赚的钱越多，能做的好事就越多。然后你开始越来越专注于赚更多的钱，接着你就可能真的偏离方向，迷失了什么才是真正的善。

我不是说辉瑞一定会这样做，但我认为公司可能会这样。你可以把这种批评用于社交媒体公司，也可以用于大型制药公司。对我来说最大的教训之一是——我不知道答案是什么——公司内部的所有人都可能是好人，是你愿意一起玩、愿意一起工作的人，但公司作为整体却在作恶。这是一种可能性。所以我不认为这种不信任是针对亿万富翁个人的，在这件事上我确实看到了大量的不信任。我认为这是对华尔街的那种不信任，认为这个特定组织的机器已经偏离了轨道。

安德鲁·休伯曼：这又是仇恨的泛化。

莱克斯·弗里德曼：是的。然后，要弄清楚什么是真的，祝你好运吧。这才是难的地方。但我应该说，那些个人——美国国立卫生研究院（NIH）和辉瑞的科学家个人都是非常了不起的人。他们真的非常聪明。我从不信任管理层或者商人——商人们，无意冒犯。但科学家总是好的。他们在人生中有正确的驱动力。但同样，他们也可能戴着眼罩。太专注于科学了。

纳粹德国就有过这样的历史：人们太专注于科学，然后政客利用科学家去达成他们想要的任何目的。但如果你只狭隘地看一位科学家的旅程，那是一段美好的旅程，因为他们最终是为了好奇心、为了发现的那一刻，而不是为了钱。我是说，声望大概在人生后期确实会起作用，但尤其是年轻科学家。他们追求的是——就像他们在拉扯好奇心的线头，试图发现某种重大的东西。他们会为那种事情兴奋，看到这一点真的很美好。

安德鲁·休伯曼：看到这一点确实很美好。我有一位以前的研究生，现在在加州理工学院做博士后，我当时甚至都不知道她有手机。她会来到实验室，把手机放进书桌里，她的产出极其惊人。但我提起这个并不是因为这一点。

她的高产只是一个副产品，源于她全身心投入、痴迷于尽其所能地找到自己所提问题的答案，而且那种——你能感觉到。你就是能感觉到那种强度，以及极低的启动能量。如果有实验要做，她就直接去做了。你在 MIT 教书。你显然在全世界旅行，你在播客上最近做了很多关于国际象棋的内容，这很有意思。我不下国际象棋，但是——

莱克斯·弗里德曼：哦，关于这个我有一些科学问题要问你。

安德鲁·休伯曼：哦，好的。当然。我们一定会聊到那些。然后——

莱克斯·弗里德曼：你不会喜欢的。

安德鲁·休伯曼：哦，不。好吧。然后还有一些非常——我还得再拼一次 Massachusetts（马萨诸塞）吗？

莱克斯·弗里德曼：当然。

安德鲁·休伯曼：另外，你似乎仍然偏爱寻找有争议的嘉宾，对吧？你在考虑泰特，我们在谈特朗普，我们在谈辉瑞 CEO，我们在谈福奇。这些都是很强势的人。所以各位，我们这里得到的是一个——我们这里做的并不是传统意义上的神经影像，也就是把人放进扫描仪里。我们在这里做的是，借用伟大的卡尔·戴瑟罗斯——他上过你的播客——

莱克斯·弗里德曼：谢谢你。谢谢你介绍我们认识。他是一个了不起的人。

安德鲁·休伯曼：他是一位了不起的精神科医生、生物工程师，也是了不起的人和作家，你和他的对话非常精彩。我听了两遍。我其实还做了笔记。我们家里会讨论这期节目。真的会。他对爱的描述千万不要错过，我就说到这里，因为如果我试着复述，我会表达不好。

但我们在这里得到的是一张基于语言的地图，描绘的至少是莱克斯·弗里德曼大脑的一部分。那么，这些天在这颗大脑里，与机器人、人工智能相关的还有什么在发生？我们上一次对话很多都是关于机器人以及机器人与人类互动的潜力。甚至包括什么是机器人等等。你还在研究机器人或专注于机器人吗？除了我们已经谈到的这些，科学还出现在你生活的哪些地方？

莱克斯·弗里德曼：我想我们上次聊天是在乌克兰之前。

安德鲁·休伯曼：是的。你当时正准备出发。

莱克斯·弗里德曼：是的。我是说——

安德鲁·休伯曼：所以那就是我去上你节目的原因。我当时想，你知道，这也许是最后一次——你说你想在之前或之后过来这边。我说，在之前去你那边吧。我想在你走之前见见你。而现在你就在这里，活生生的。

莱克斯·弗里德曼：所以很多——显然，我的大部分心思一直被世界的那个地方占据着。但我仍在经历的最艰难的挣扎，大多是我还没有创办我想创办的那家公司，而这家公司和人工智能有关。我是说，这也许要聊很久，但终极梦想是让机器人走进每一个家庭。

但短期来看，我看到了创办一家社交媒体公司的可能性，至于为什么这会通向家用机器人，解释起来并不简单。但基本上是那些驱动有效社交机器人的算法，也就是你可以与之建立深层连接的机器人。所以我一直在真的——是的，我一直在做原型，但一直在挣扎，如果要批评自己的话，也许是我没有创办公司的胆量。

安德鲁·休伯曼：或者没有时间。

莱克斯·弗里德曼：嗯，两者兼有。

安德鲁·休伯曼：我觉得你有胆量。我是说，很明显，如果你愿意去采访辉瑞 CEO，考虑让泰特这个家伙上你的播客，还去过乌克兰，那你就有胆量。这意味着要放弃很多其他的事情。

莱克斯·弗里德曼：我就是这个意思。这确实需要——问题在于，正如很多人知道的，当你把一天塞满、让自己忙碌时，这种忙碌就成了你用来逃避那些让你害怕的事情的借口。很多人会这样拿家庭当借口。你知道，我的妻子、我的孩子，我做不到。而实际上，一些最成功的人有妻子、有孩子、有家庭，他们照样去做了。所以很多时候，我们可以用忙碌的琐事填满一天，用——是的，当然，我有播客，还有其他各种事情。

这些让我快乐，它们都——它们都很美好，还有研究、教学等等。但所有这些都可能只是一种借口，让我逃避我内心认为正确的那件事，这就是为什么我说我没有胆量——没有对几乎所有事情说不、然后全力以赴专注下去的胆量。因为部分原因在于，我目前在生活中的任何事情上都不太可能失败，因为我已经找到了一个舒适的位置。而创业的话，大多会是——极有可能会是失败，甚至是令人难堪的失败。

安德鲁·休伯曼：嗯，我所知道的机器学习数据——我对机器学习了解不多，但在神经科学领域，有说法认为大约 15% 的失败率对神经可塑性和成长是最优的。这是否适用于所有类型的练习尚不清楚，但在 85% 的尝试中做对，似乎对语言学习是最优的，似乎对数学是最优的，而且平均而言似乎对体能训练也是最优的，对吧？

我敢肯定我会——收听你播客的机器学习极客比收听这个播客的多，但各位，这并不意味着你在力量训练中必须有 15% 的组数失败。我是说，也可以是 16%。不，我开玩笑的。这不是精确数字，但这是一个相当不错的经验法则。

莱克斯·弗里德曼：我觉得很多创业公司创始人为了 85% 的成功率简直愿意杀人。我觉得考虑到我拥有的所有机会、技能组合、资金等等，我成功的几率相对较高。但在创业世界里，“相对较高”仍然远远低于 85。你说的是个位数的百分比。大多数创业公司都会失败。

安德鲁·休伯曼：嗯，我觉得这意味着——决定专注于公司而不是其他事情，就意味着决定关上从所有这些其他事情中获取多巴胺的闸门，而这些事情都是非常可预测的多巴胺来源。并不是说一切都是多巴胺，但我认为多巴胺是驱动动机的主要化学物质。如果你知道你可以从刷社交媒体或从那杯特定的咖啡中获得某种程度的满足，你就会去做那件事。那就是你会去消费的东西，除非你以某种方式把这个算法反转过来，告诉自己：其实是我拒绝自己喝那杯咖啡，这件事本身会带来多巴胺。对吧？

莱克斯·弗里德曼：哦，有意思。

安德鲁·休伯曼：而这就是拥有前脑的美妙之处，你可以做出这些决定。我确实相信，这就是我们在大卫·戈金斯身上看到的东西的本质。当然他身上还有很多别的东西。有一个我们谁都不了解、当然只有他自己了解的人。但那个理念是：痛苦就是多巴胺的来源。边缘系统摩擦——我有时喜欢这样称呼它——是多巴胺的来源。这与大多数神经系统的运作方式相反，但它是基于决定的，对吧？

这不是因为他的肌肉组织长得某种样子，或者他做过 CRISPR 之类的。是因为他决定这样做。我觉得这很了不起，但就创办公司和改变优先事项而言，这意味着要关上当前所有或许多多巴胺来源的闸门，这样你就可以在这个狭窄的情境中从失败里获得多巴胺，当然，这是对我们所谈内容一种非常还原论、以神经为中心的看法。

但我经常思考这个问题。我是说，选择一段关系而不是另一段关系的决定，就是关闭其他机会的决定，对吧？所以我认为，从菜单上点一样东西而不是其他东西的决定，就是关上那些其他闸门的决定。所以我认为你绝对可以做到。问题只是：你能不能把算法翻转过来？

莱克斯·弗里德曼：是的。把多巴胺的来源重新映射到别的东西上。

安德鲁·休伯曼：对。也许出去闯不是为了成功，而是——就是那种“旅程即目的地”的东西，但当你的时间关系到经济利益时——而且据我所知，我们只有一次生命，至少在这个星球上是这样，你希望明智地度过它，对吧？

莱克斯·弗里德曼：而且你周围的很多人——人真的非常重要，而我身边没有人说你应该去创业。很难找到这样的人，因为——

安德鲁·休伯曼：奥斯汀现在的创业文化很兴盛吗？

莱克斯·弗里德曼：是的，很兴盛。确实是。但对我来说创业说不通。这是那些一辈子爱我的人一直在告诉我的：你现在做的事情说不通。就继续做你以前在做的事吧。

安德鲁·休伯曼：为什么我有种感觉，正因为他们这么说，你反而更倾向于跟他们对着干？

莱克斯·弗里德曼：不。其实很遗憾，我从来不是那样的人。很遗憾，我需要——我和我爱的人聊过，我的父母、家人等等，还有朋友。我是那种在做困难的事情时需要无条件支持的人。我了解自己在被指导方面适合什么——所以这是我最好的被指导方式。比如说摔跤。

我喜欢那种会说“你想赢得奥运会？”的教练。他们不会——如果我说我想赢得奥运会自由式摔跤金牌，我想要一个眼睛都不眨一下的教练，听进我的话，相信我能做到，然后在这个追求过程中对我极其严厉、残酷。如果你想做这件事，那我们就干吧。对吧？但那就是支持。那种积极，我不会——我从来不会——我不会因为一个人说——基本上是在批评那件事——而受到激励，我也不会把那看作爱。

说你太老了，赢不了奥运金牌，对吧？或者其他你能想到的各种理由。那对我没有帮助，我也无法从黑粉那里找到多巴胺，或者说我还没找到这样一种多巴胺来源。基本上就是那些批评你的人，试图证明他们是错的。这从来没让我兴奋过。从来没有——

安德鲁·休伯曼：而有些人似乎喜欢那样。我是说，我会想到大卫·戈金斯。他似乎由许多来源驱动。他能够获取——我不知道，因为我从没问过他，但如果让我冒昧猜测，我会说他脑子里大概有很多选择来帮助他挺过挑战。不只是克服痛苦，他有时还会发帖说人们会说这个、人们会做那个，并谈论那种反击的方式。他也会谈论一种纯粹内在、不涉及任何其他人的反击方式。在这方面他的多样性很强。

莱克斯·弗里德曼：是的。他真的会对着一个声音大吼，那个声音代表某种希望他失败的魔鬼，他会骂它们“婊子”之类的各种话，说，你知道，去你妈的，我才不会。总有一个敌人，而他在对抗那个敌人。我是说，我希望——也许那是某种东西。我是说，这真的很有意思。

也许你可以用这种方式重新映射，这样你就可以构建——这是一种比较显而易见的机制。构建一个无定形的团块，它是一个希望你失败的黑粉，对吧？这有点像大卫·戈金斯那一套。那个团块说你太弱、太笨、太老、太胖、太怎样怎样，让你想要放弃等等。然后你开始对那个团块生气，也许这是一个很好的激励因素。我个人还没有真正尝试过。

安德鲁·休伯曼：嗯，我经历过外部挑战，那是我做博士后的时候，一个非常著名的实验室——事实上是好几个著名实验室——在研究和我相同的东西，而我只是一个卑微的博士后，做着一个相当独立于我所在实验室的项目。当时有竞争，但有足够的空间让每个人都赢，但在我脑子里——坦白说，我不会透露是谁。

而且因为那里存在一些实实在在的竞争和一点摩擦——不太多，是健康的科学摩擦——是的，我可能因此多拼了几个小时或者更多，多了一点点。我得说，那种感觉是在消耗我。感觉是分解代谢性的，对吧？我无法靠它维持下去。我把它和播客，或者我的实验室现在所做的聚焦于压力和人类表现等方面的工作做对比，那是纯粹的热爱。纯粹的好奇和热爱。我是说，也有艰难的日子，但我从来不会——画面里没有对手。它们是生活中的实际运作，那些——

莱克斯·弗里德曼：这正是乔真正激励我的地方，而人们在做播客时确实会制造对立关系，因为你会——YouTuber 们会这样。他们讨厌看到别人成功。有一种嫉妒感，有些人甚至认为这是健康的。野兽先生（Mr. Beast）就是这样一个人，一些热门 YouTuber，他们怎么能获得 1 亿次观看，而我只有 20 次观看？

安德鲁·休伯曼：野兽先生把他整个——按他自己的说法，他整个人生都专注于打造这个庞大的 YouTube 频道。

莱克斯·弗里德曼：嗯，那一点，他在很多方面都很鼓舞人心，但有些人追求卓越的方式远没有野兽先生那么疯狂，却也出名了。人们出名了，在社交媒体上等等，嫉妒他们很容易。我很早就从乔那里学到的一件事——仅仅作为他播客的粉丝——就是他有多么为每个人喝彩。

再说一次，也许我把自己的整个多巴胺系统搞坏了，但我不会因为别人变得受欢迎而受到激励。在播客领域和 YouTube 上，这不会——这很棒。所有这些都很棒，我也因此受到鼓舞。但问题是，这不是一个好的激励因素。鼓舞是那种：哦，酷，人类能做到这个。这很美好。但它不是——我在寻找。我在寻找一种倒逼机制。

这就是为什么我把 MIT 的薪水捐了出去。我希望我的银行账户归零。那会成为一种倒逼机制，让我觉得：哦，糟了。你懂吗？而且你不允许自己找一份正常的工作，所以我想创办——结果播客变成了收入来源。所以就像是，该死。

安德鲁·休伯曼：是的。是的。嗯，在这里我得坦白我的偏见。你在播客领域做得太好了——你在其他事情上也很出色，只是我对那些事情了解得少一些。我知道我在这里擅自代表很多很多人说话，我只想说，我真心希望你不要停掉播客。但作为你的朋友，作为一个非常深切关心你的幸福和更深层满足感的人，如果在你内心最深处想做一家公司，那么，该死的，就去做公司吧。

莱克斯·弗里德曼：而且其中很多我甚至不会归类为幸福。我不知道你的生活中有没有类似的东西，但我现在大概已经是我能达到的最幸福的状态了。

安德鲁·休伯曼：那太好了。

莱克斯·弗里德曼：但问题是，对创业有一种渴望，这种渴望与幸福毫无关系。它是别的东西。

安德鲁·休伯曼：那就是那种痒。那就是那种痒。

莱克斯·弗里德曼：我很确定我会没那么快乐，因为那是一个非常艰难的过程。我是说，就你能从挣扎中获得幸福的程度而言，是的，也许吧。但我看不到。我想我会经历一些非常非常低的低谷。有很多创办过公司的人都知道这一点。而且我也想谈恋爱，我想结婚，而创业肯定不会增加这件事的可能性。

安德鲁·休伯曼：我们可以组建一个家庭，再创办一家公司。

莱克斯·弗里德曼：嗯，那是一个——我非常相信这一点，就是在人生的低谷时期开始一段恋爱关系，这就是——

[笑声]

安德鲁·休伯曼：抱歉。我既不是在反驳你的立场，也不是在认同它。只是每隔一段时间就会有一句“莱克斯·弗里德曼式金句”击中我大脑里某个特定回路。我只能放声大笑。

莱克斯·弗里德曼：我只是觉得，一切顺利的时候谈恋爱很容易。那些会变得牢固、而且很快经受考验的关系，是在事情一团糟的时候建立的关系。

安德鲁·休伯曼：嗯，那么我还有希望。在我们坐下来之前，我和我的播客制作人聊了聊，他是一个——我不会说是热衷，而是一个狂热的播客消费者，会发掘这些很棒的播客、小众播客和独特的单集。总之，我们在聊他在商业领域看到和读到的一些东西，他在讲工作、职业和使命之间的区别，对吧？

我想他是从 CEO、创始人等人的对话中提炼出这个观点的。我忘了是哪些具体的创始人让他注意到这一点的。但这个观点是：如果你专注于一份工作，你可以获得收入，希望你喜欢你的工作，或者至少不太讨厌它。而职业在我看来代表着一个人可以经历的一系列演进——初级教授、终身教职等等。

但使命有着完全不同层次的能量牵引力，因为它包含了职业和工作，也包含了“一种人生”这个概念。很难在职业中的使命和你生活其他部分中的使命之间划出界线。所以问题就是：你是感到一种创办这家公司的使命召唤，还是更像一种让你烦躁的强迫冲动？它是你希望消失的东西，还是你希望不会消失的东西？

莱克斯·弗里德曼：不，我希望它不会消失。这是一种使命。这是一种使命。

安德鲁·休伯曼：那很美好。

莱克斯·弗里德曼：就像我看到一个机器人的时候——当我第一次和机器人互动时，而且我互动的机器人越复杂，这种感觉就越强烈，我在其中看到一种魔力。然后你会环顾四周，还有别人看到这种魔力吗？这有点像你坠入爱河时的那种感觉。

还有别人注意到刚走进房间的这个人吗？我对机器人就是这种感觉，我可以详细说明这意味着什么，但我甚至不确定能把它转化成语言。我只是觉得，机器人融入社会将会创造一个非常有趣的世界。而当我们看着机器人时将其拟人化的能力，以及看着机器人时产生感受的能力，是我们大多数人目前尚未体验过的，但我认为在接下来的几十年里每个人都会体验到。

而我只是想参与探索这件事，因为它还没有被真正彻底地探索过。世界上最好的机器人专家目前根本没有在研究这个问题。他们试图完全避开人类，而且从数字上看，没有人在真正研究这个问题。所有投入资金的大型科技公司中，最接近的就是 Alexa，基本上就是做个仆人，帮你报天气、放音乐等等。它并不试图建立深层连接。

所以有时候你就是会注意到某样东西。我不仅注意到了这种魔力。还有一种直觉，我尽量不去谈它，因为没有过往记录可以证明，但我觉得我能擅长把那种魔力从机器人身上激发出来。没有数据表明我会擅长这件事，但有一种感觉。只是一种感觉。因为我做过很多事情——我喜欢弹吉他，诸如此类，还有柔术。

我从未有过那种感觉。练柔术时，我感受不到要达到极高水平所需的那种天才的魔力。弹吉他时也完全没有那种感觉。但我在别人身上注意到了这一点，那些伟大的音乐家，他们察觉到自己所做之事的魔力，并顺着它一路走下去。而我一直觉得——我想，在我知道机器人存在之前、在我存在之前，它有另一种形式。那种形式更多关乎人与人之间的魔力。

我把它看作爱，但更像是我很小的时候看到的两个朋友相视而笑的那种笑容。人们初次相识、注意到彼此时会很兴奋，会有那样一个时刻，他们一起分享那种感受。我当时想，哇，这真有意思。两个独立的智能生物体竟然能突然在如此深的情感层面上建立连接，这真的很有意思。

就像是，嗯。看到这一幕真的很美，我注意到了其中的魔力。后来我开始编程——先是一般意义上的编程，后来是编写 AI 系统——你会意识到，哦，这可能——这不只存在于人与人之间。它也可能存在于人与其他实体之间，狗、猫和机器人。而我——不知为何，当我看到机器人时，这种感受对我的冲击最为强烈。所以，是的，这是一种使命召唤。

但这种召唤，我可以只是享受它的愿景，即一个未来世界的愿景，一个充满酷东西、令人兴奋的未来世界；或者我可以参与建造它。而参与建造它，就意味着要做资本主义的苦活，比如向人募集资金——对现在的我来说，这是容易的部分——然后招聘很多人。我不知道你对招聘了解多少，但招聘——

安德鲁·休伯曼：招聘优秀的人。

莱克斯·弗里德曼：优秀的人，他们不仅会决定你公司的发展轨迹，还会决定你作为一个人的整个人生。还要把公司做起来，不辜负他们，因为现在他们都依赖你；也不辜负这个世界，不浪费一个打造能给人们带来快乐之物的机会。所有这些压力，还有你必须不停扑灭的一场场火。那些纷争，必须与你从未共事过的人合作，比如律师、人力资源和供应链。

而且因为这需要大量算力，还有计算机基础设施、安全管理、网络安全，因为你在处理人们的数据。所以现在你不仅要理解数据的网络安全和隐私、如何正确地维护数据隐私，还要理解人们把数据托付给你时的心理。再看看马克·扎克伯格、杰克·多尔西那些人，他们似乎被很多人憎恨。

安德鲁·休伯曼：杰克似乎——我没——

莱克斯·弗里德曼：程度要轻得多，是的。

安德鲁·休伯曼：我想我一直把杰克看作一个受人喜爱的人，但是——

莱克斯·弗里德曼：嗯，是啊，你对世界的看法非常正面，没错。

安德鲁·休伯曼：我很喜欢杰克，也喜欢他的头脑，而且我——最近一位与他关系密切的人向我形容他，说他是一个非常出色的倾听者。他们是这么评价杰克的，这也是我对他的体会。他是个非常注重隐私的人，所以我们就说到这儿。但听着，我认为杰克·多尔西是过去 200 年里的伟人之一，只是他对各种事情的立场比很多人低调得多。但我们在世界上看到的许多美好事物，我认为我们都欠他一份感激。我只是在表达我的立场，但是——

莱克斯·弗里德曼：还有他这个人。这一点真的很重要。

安德鲁·休伯曼：是的。

莱克斯·弗里德曼：一个了不起的人、一个才华横溢的人、一个好人，但作为公司掌舵人，你犯任何错误仍然要付出代价。你不会因为是个好人就得到额外加分。

安德鲁·休伯曼：但他愿意上罗根的节目，直接面对，在某些情况下说“我不知道这个问题的答案”。而直接面对一些非常有挑战性的问题，在我看来为他赢得了巨大的尊重。

莱克斯·弗里德曼：是的。作为个人而言。他仍然是其中的一部分——你说过——好吧，我也很喜欢杰克，而且我和他经常交流。

安德鲁·休伯曼：他上过你的播客。

莱克斯·弗里德曼：是的。但正如我们谈到的，他也是一个系统的一部分，而且我会认为杰克不应该带任何人一起上那期播客。如果你去——

安德鲁·休伯曼：哦，没错。他带了一帮——

莱克斯·弗里德曼：哦，他带了，我想是法务负责人。而且，要上乔·罗根这样的播客，并能通过保持透明、讲清楚公司实际如何运作来赢得人们的信任，这需要极高的技巧，因为你透露的关于一家社交媒体公司如何运作的信息越多，在安全上暴露的就越多，攻击面就会增加。

此外，在审查与否的问题上要做很多艰难的决定，如果你把这些决定公开透明，招来的憎恨会多出一个数量级。所以你必须做出所有这类决定，我想这是我必须意识到的事情之一：如果你犯了错，就必须承受那可能如雪崩般的憎恨。

安德鲁·休伯曼：嗯，你对创办一家公司所需的这套架构有非常清晰的认识。当然，还有分工。我是说，你不必亲自细致地做所有这些事，但找到优秀的人来做——来负责那些关键环节——显然是关键。我只想重复我之前说过的话：如果在你的心中之心想要创办一家公司，如果那确实是你的使命——听起来确实是——那我迫不及待了。

莱克斯·弗里德曼：心还有心吗？我不知道。这个说法到底是什么意思？

安德鲁·休伯曼：大概没有。

莱克斯·弗里德曼：我们把心浪漫化了。

安德鲁·休伯曼：早些年我的实验室有段时间研究乌贼，它们有好几颗心脏，但信不信由你，它们泵出的是绿色的血。非常迷人的动物。说到心脏和绿色的血，今天早些时候，在我们坐下来之前，我在 Instagram 上发了条简短的帖子，征集了四个问题。

莱克斯·弗里德曼：你想要——

安德鲁·休伯曼：如果你愿意——

莱克斯·弗里德曼：——看看其中一些？

安德鲁·休伯曼：好的，我们实时来看。我的播客团队总是取笑我手机从来没电。我就是那种喜欢在电量黄色警示（或者不管叫什么）状态下用手机的人。

莱克斯·弗里德曼：iPhone？

安德鲁·休伯曼：对。

莱克斯·弗里德曼：真好笑，总是用 iPhone 的人没电。很奇怪。

安德鲁·休伯曼：嗯，我刚换了一部新的。

莱克斯·弗里德曼：太奇怪了。

安德鲁·休伯曼：我是说，这部电量很足。我刚买了一部新的，这样我可以为不同的事情用不同的号码，私人的和工作的，等等。我现在正在尝试这样做。好了。开始——

莱克斯·弗里德曼：我也有一件关于国际象棋的事要跟你说。

安德鲁·休伯曼：哦，好的，请讲。你问我的时候我去查这些问题，会冒犯你吗？

莱克斯·弗里德曼：不，不会。但我问你这个问题会冒犯你，因为我觉得这太搞笑了。最近有一场关于作弊的争议，汉斯·尼曼，一位 2700 等级分的棋手——

安德鲁·休伯曼：哦，对。

莱克斯·弗里德曼：——被指控作弊。

安德鲁·休伯曼：我在你的剪辑频道上看到那个片段了。顺便说一句，我很喜欢你的剪辑频道，但我听的是你的完整频道。

莱克斯·弗里德曼：最大的指控是，他作弊的方式是——我是说，这半是玩笑，但它开始让我好奇——也就是说，你可以借助振动肛门拉珠作弊，这样就能向……发送信息——

安德鲁·休伯曼：嗯，我们换个说法。不是“你”可以，而是“一个人”可以。

莱克斯·弗里德曼：一个人可以。一个人可以。

安德鲁·休伯曼：对，谢谢。

莱克斯·弗里德曼：那是人身攻击，没错。但它让我意识到，我是说——

安德鲁·休伯曼：我得在座位上调整一下姿势。

莱克斯·弗里德曼：我做播客时一直用它给自己发信息，提醒自己笔记内容。但这很有意思。我是说，它——

安德鲁·休伯曼：我再也不给你打电话了。

莱克斯·弗里德曼：是啊，我就是把手机放在那儿的。这确实让我掉进了一个兔子洞：在不同的运动项目中，你怎样才能传递信息来作弊？我是说，这甚至不一定和国际象棋有关，但有趣的是，在国际象棋和扑克中，如今存在这样的机制：比赛被实时直播，人们可以在电视上观看。如果他们只需要给你传回一个信号，他们就——这只是一个值得琢磨的有趣小问题，看看能不能真的做到。所以我想听听你对此的科学评估——

安德鲁·休伯曼：用某种内感受装置作弊？

莱克斯·弗里德曼：对。某种振动的东西。对。或者不，不。发送信号的一种方式基本上就像莫尔斯电码。

安德鲁·休伯曼：对。有一个著名的——我相信有一个著名的真实故事，关于物理系学生——有些细节我会说错，所以我只粗略地讲，好让有人来纠正。但我相信是加州大学圣克鲁兹分校或者别的地方的物理学研究生，也可能是加州理工学院——我多说几所大学，免得有人把它和某一所大学联系起来——他们去了拉斯维加斯，用某种触觉装置来算牌。

这其实在电影《赌城风云》（Casino）里也演示过——我想不是这个具体事件——他们发现了一个——我记得罗伯特·德尼罗，顺便说一句，你和《出租车司机》里的他长得颇有几分像。

莱克斯·弗里德曼：天哪，我真希望现在能模仿一下德尼罗。特拉维斯·比克尔。

安德鲁·休伯曼：大家去查查。特拉维斯·比克尔就是莱克斯要是把头剃成莫霍克发型的样子。

莱克斯·弗里德曼：我会剃的。

安德鲁·休伯曼：所以他脚踝上有个敲击装置在传递信号。另一个人在算牌，然后向那个人发信号。所以是的，这可以用触觉的方式做到。显然也可以用耳机，如果是那种塞得很深的耳机。我想他们有办法检查这类东西。当然，任何一种放在随便哪个孔道里的振动装置都可以，只要那人能在继续比赛的同时留意它。是的，我认为这完全可能。

那么，这能否纯粹通过神经的方式做到？会不会有某种东西——听着，它甚至不必放在颅骨下面。每当人们听到 Neuralink 或脑机接口，总会想，哦，你得钻开颅骨，把芯片放进颅骨下面。我想如今已经有人戴着葡萄糖监测设备四处走动，比如 Levels——我用过，作为一种实验，它其实给了我很多信息。

它让我对自己的血糖调节、血糖对不同食物的反应等等有了很多有趣的认识。嗯，你可以通过一个简单的切口在皮下植入触觉装置。其实，Neuralink 有一位神经外科医生我很熟，因为他曾经在我的实验室待过，也在斯坦福待过，他就在自己手里植入了一个无线电接收器，他妻子也植入了。他能开自己家的门锁之类的，所以他一直在做——

莱克斯·弗里德曼：在皮下？

安德鲁·休伯曼：在皮下。你可以去——

莱克斯·弗里德曼：那是怎么运作的？你怎么用——

安德鲁·休伯曼：找穿孔师。你去找身体穿孔师那类人，他们直接把它塞进去就行，它的电池续航有一定时长，相当长的时间。

莱克斯·弗里德曼：你怎么感受到它的触觉——它的触觉反馈？

安德鲁·休伯曼：哦，不。那个只是让他能用手开某些锁，但你完全可以很容易地在里面放某种触觉装置。

莱克斯·弗里德曼：但它必须连接到神经，还是只是——只是振动？

安德鲁·休伯曼：不用，只是振动。

莱克斯·弗里德曼：我在想，即使它在皮下，你大概也能感觉到。

安德鲁·休伯曼：而且它可以通过——可以通过蓝牙连接。我是说，我见过——伊利诺伊大学厄巴纳-香槟分校有一个工程实验室，他们有一个很神奇的装置，大约创可贴大小。贴在锁骨上，利用向体内发射的声波来测量空化。想一想这个。这正被用于军队，比如说你在指挥一次行动之类的。

人们中弹、遭到射击，而在笔记本电脑上你能看到子弹的射入点在哪里。人死了吗？是否在大出血？射入点、射出点。你可以得到——把它从战场场景里拿出来。你可以全天 24 小时获取呼吸、身体姿势。通过观察空化可以做的事情太多了。所以这类同样的装置，靠 12 小时的蓝牙续航，可以用来发送各种各样的信号。也许每次你应该保留手中的牌时——我不是个好赌徒，所以去拉斯维加斯时我只玩轮盘，因为就是，漫长无聊的游戏，但通常每一局你都能玩得挺久。

但也许每次你应该保留手牌时，那个人就会感到胃部一紧，因为这在轻微刺激迷走神经，他们会有一点点酸痛感。所以不一定要是莫尔斯电码。可以是“是、否、也许”。对吧？可以是绿、红、黄那样的信号。不需要很复杂，就能给人带来显著优势。总之，在这次对话之前我没有详细想过这个问题，但是，哦，是的，这里面的空间极其广阔。

莱克斯·弗里德曼：不知道你是否知道一位叫菲尔·艾维的扑克玩家？

安德鲁·休伯曼：不知道，我不关注赌博这类事。

莱克斯·弗里德曼：嗯，他被公认为——确实名副其实地——史上最伟大的扑克玩家之一。他就是好得不可思议。但他被——有一个大案子，他被指控作弊并被证明——而那其实不算真正的作弊，这正是最迷人的地方。事实证明——他打扑克。主要是德州扑克，但各种扑克都打。

事实证明，牌背面的网格图案印刷时往往有一点点瑕疵，所以你可以利用这些瑕疵的不对称性来尝试辨认某些牌。所以如果你在玩的时候记住某张牌——我想在他被指控的那副牌里是 8——8 和 9 在对称性上略有不同。所以他其实可以要求荷官把牌转过来，以检查对称性。

所以你会要求荷官旋转牌，来看出——来察觉牌背的不对称，这样他就知道哪些牌是 8 和 9，或者更可能是 8 和 9，他利用这些信息打扑克并赢了很多钱。但这只是一点微小的优势。而他的案子是——事实上法官也是这样认定的——他并不算真正作弊，但这样做不对。你不能利用这类额外信息。所以很迷人的是，只要你足够仔细地观察，就能发现游戏中的这些小漏洞。

安德鲁·休伯曼：是啊，很迷人。我确实看过那个关于国际象棋可能存在作弊事件的片段，还有很多棋手承认在职业生涯中某个时候作过弊。非常、非常有意思。

莱克斯·弗里德曼：嗯，那是在线上。所以线上作弊更容易，对吧？当你在线上下棋，在一个机器远比人强的游戏中，很难证明你是人。顺便说一句，这一点也适用于另一个非常重大的问题，就是社交媒体上的机器人账号。

如果你在经营一家社交媒体公司，你就必须应对机器人账号，而它们会变得——对我来说，机器学习和人工智能领域真正令人兴奋的事情之一，是语言模型的飞速进步。也就是生成文本、解读文本、从文本生成图像等等的神经网络。但你现在将会造出极其逼真的机器人账号，看起来非常像人类。

安德鲁·休伯曼：嗯，至少它们不会是那些加密货币机器人，每次我在 Instagram 上发东西，它们似乎都会挤满我的评论区。我其实会删掉它们，尽管它们会增加评论数，而且——它们太让我烦了。每条帖子我至少要花 10 到 15 分钟专门删它们。

我不知道它们要做什么，但我对它们不感兴趣，不管它们在推销什么。说到非机器人，我就假设所有问题都不是机器人提的。这里有很多问题——超过 10,000 个问题。天哪。我就挑几个，从上往下来。你最近一直在思考、纠结哪些想法？我想公司算是其中之一，但往下翻，还有哪些？

莱克斯·弗里德曼：嗯，有一些是我们谈过的，比如如何理解什么是真实的，一个人身上什么是真实的，如何揭示它，如何通过对话揭示它，如何恰当地挑战它，使其带来理解而非嘲讽。这适用于每个人，从唐纳德·特朗普到弗拉基米尔·普京。

还有一个想法是，人们对科学存在深深的不信任，试图理解——对科学日益增长的不信任，试图理解我们这些一只脚踏在科学界的人该扮演什么角色，如何重新赢回部分信任。此外，还有——正如我们谈到的，如何找到以及如何——是的，如何找到并维持一段良好的关系。我是说，这真的一直是——因为乌克兰的事，我从未像今年这样感到孤独。

就好像，有很多次我就躺在那里，感到无比深切的孤独，因为我觉得我的家园——不是字面意义上的家，因为我是美国人。我是一个自豪的美国人。我会作为美国人死去。但从世代意义上说的家园，我家族的家园，现在正在——已经被永远改变了。

再也不能为来自前俄罗斯或乌克兰而自豪了。现在表达——展示你的自豪就成了一种政治表态，所以这一直让人极其孤独。而在那样的世界里，在我追求的所有这些事情之中，你要如何找到一段成功的关系？这一直很艰难。但显然——创业方面还有大量技术上的想法，比如，这东西到底要怎么才能做成？

安德鲁·休伯曼：嗯，关系这个话题我们稍微谈过一点，上次也更详细地触及过。我们会再回到这个话题，我在这里记下了。是什么或是谁启发了莱克斯，也就是你，每次录播客都穿西装？这是个好问题。我不知道答案。

莱克斯·弗里德曼：这个问题有两个答案。一个是关于西装，另一个是关于黑西装配黑领带，因为我以前——我以前会多一些变化，就是说总是黑西装，但有时会配红领带、蓝领带。但那主要是我试图融入社会，因为多样性——你理应有些变化。

最初启发我的是一种普遍的文化：在如何向世界展示自己这方面，人们不把自己当回事。在学术界、在科技界、在谷歌，大家都穿着睡衣，非常随意。在科技界是这样。我不知道在科学界、化学、生物等领域是什么情况。

但在计算机科学领域，大家都非常——我是说，穿着上非常随意，所以我想尝试真正认真对待自己，认真对待每一个时刻，认真对待我做的每一件事，而西装让我有这种感觉。我不知道看起来怎么样，但它让我有这种感觉。至于我仰慕的、穿西装且让我想到这一点的人，大概是理查德·费曼。我把他看作——

安德鲁·休伯曼：他是一个很了不起的人。

莱克斯·弗里德曼：我把他看作格调、幽默和才华的典范，当然我永远无法接近那种——能够简单地解释非常复杂的思想，同时拥有幽默与机智，但我确实向往那样。然后还有《广告狂人》，50 年代的整个时代，那种格调。西装有一种特质，它能把时尚的重要性从一个人的性格中剥离出去。

你看到的是这个人。我想不是——我忘了是谁说的了。可能是可可·香奈儿之类的人。说的是你穿一条寒酸的裙子，大家看到的是裙子；你穿一条漂亮的裙子，大家看到的是这个女人。所以从这个意义上说——希望我引用得没错，但是——

安德鲁·休伯曼：听起来不错。

莱克斯·弗里德曼：我觉得，从某种意义上说，一套简单、有格调的西装能让人们专注于你的品格，而你则带着全部的责任去承担这一点：这就是我。是的。

安德鲁·休伯曼：我很喜欢这个说法，也很喜欢你在那之前说的话。我父亲——他总是问我为什么不像你那样穿得正式——在我成长过程中总对我说，如果你穿得稍微正式过头一点，至少人们知道你重视他们。所以在我看来，这也是对你的听众的一种尊重。有人问，AI 有没有相当于迷幻药的东西？我猜他们的意思是，机器有没有什么方法能自己通过非常规的激活模式来改变自己的神经回路。

莱克斯·弗里德曼：有，显然有。嗯，我不确切知道迷幻药是怎么起作用的，但你可以从现在所有的扩散模型中看到这一点，比如 DALL·E 和 Stable Diffusion，它们能从文本生成艺术。基本上就是在一个对视觉信息有深层表征的系统中注入少量噪声。

所以它能够把文本转换成艺术，在其中、在那噪声中引入不确定性。这也许算是一种。我可以把它看作迷幻药的一种类比，而且它能创造出一些不可思议的东西。基于对某个事物的概念性理解，通过引入一点随机性，它能创造出我认为没有人类能够——至少不能轻易——创作出来的惊人艺术。随机性在机器学习领域发挥着很大作用。恰到好处的量。

安德鲁·休伯曼：有很多关于你感情方面的请求，很多关于你的统计数据、关于你个人具体数据的请求。翻过这些，柔术里最难拿到的是哪条腰带？我本以为是黑带，但真的是这样吗？

莱克斯·弗里德曼：不是。我是说，大家都知道，每个人的柔术之路都不同。对我来说，黑带是一条仪式性的腰带，这通常不是常态，因为我经历过那些硬仗。我一天训练两次，持续了我也说不清多少年——七八年。我不停地参赛。我和比我强得多的人比赛。我和很多黑带、棕带比过，也打败过很多黑带和棕带。

我想，对我个人来说，最难的是棕带，因为了解柔术的人知道，蓝带和紫带的比赛组别规模非常庞大。比如世锦赛，我参加世锦赛时，一个组别大约有 140 人，这意味着你必须连胜——我忘了多少场，但要连赢七、八、九场才能拿到奖牌。

所以在那段时间我必须投入大量努力。尤其对于参赛选手，教练通常真的会让你凭实力赢得腰带。所以拿到紫带极其困难。极其困难。而要拿到棕带，就意味着我必须不停地和其他紫带比赛，他们都很年轻。你说的是——通常参赛的是那些 23、24、25 岁的人，身材精壮，心肺能力惊人。

他们不知为何正处于人生中可以——没有孩子，什么牵挂都没有的阶段。他们能把一切都投入到这项追求中，所以一天训练两次、三次、四次。饮食也非常到位。你要去——而对我来说，因为他们通常比我更高大、更有侵略性，是真正优秀的运动员，所以是的，为了拿到棕带我经历了很多硬仗。但后来——

安德鲁·休伯曼：我得试试柔术这东西。

莱克斯·弗里德曼：是的，你应该试试。但它是一种不同的——

安德鲁·休伯曼：嗯，我试过。上过一节课，但我真的很想全身心投入。

莱克斯·弗里德曼：如你所知，像柔术这样的许多追求，在 20 多岁、30 多岁和更晚的年纪去做是不一样的。就像是不同的——你不是——20 多岁时你可以有点自我。你可以有那股火在推着你，但到了人生后期，你应该更有禅意、更睿智、更有耐心。

安德鲁·休伯曼：嗯，但愿如此。这就是智慧。

莱克斯·弗里德曼：我觉得罗根还是个肌肉猛男。他依然练得很猛很疯，在这方面依然极具好胜心，所以有些人能——乔科就是这样的人。

安德鲁·休伯曼：嗯，不管他们在做什么，他们肯定做对了什么，因为他们仍在坚持，这非常令人钦佩。问题太多了，不可能全部问完，但有好几位——如果不说很多位的话——问了一个非常适合我们这次讨论进行到当下阶段的问题。必须承认，这是你在自己的播客里一直问的问题，但今天我有幸坐在提问者的位置上。那么，你对年轻人有什么建议？

莱克斯·弗里德曼：我刚在 MIT 做了一场讲座，在那里感受到的爱多得不可思议。当然，听众通常是本科生，也许还有年轻的研究生，当时有一个人在最后提问时确实问到了建议。我做了很多问答。我的回答是：世界会告诉你要找到工作与生活的平衡，要去探索，要尝试——尝试不同的领域，看看你真正与什么契合，要多样性、通识教育，诸如此类。

而我说，在你 20 多岁时，我认为你应该找到一件你热爱的事，并为之付出比你人生中做过的任何事都更多的努力。如果它摧毁了你，那就让它摧毁你吧。这是给 20 多岁的人的建议。我不知道这个建议有多普遍适用，但我认为至少给它一个机会。为你真正在乎的事情做出牺牲，真正的牺牲，拼了命地努力。

话虽如此，我见过太多人了，我开始觉得这条建议最适合应用于、或最值得尝试于工程类学科，尤其是编程。我认为有很多学科可以用少得多的时间取得成功，在那些学科里，真正拥有清晰的思维、出色的想法和充满活力的头脑要重要得多。在某些学科中，苦干并不能产出伟大的作品。我只知道在计算机科学和编程领域，苦干往往能做到。

有史以来构建系统、编写系统的一些最优秀的人，通常都是约翰·卡马克那样的人：喝汽水、吃披萨、一天编程 18 个小时。所以我其实不确定。我认为你真的得具体学科具体分析。所以我的建议适用于我自己的生活，而我的生活大部分都是在那台电脑后面度过的，为此你真的、真的必须投入大量时间。这意味着，本质上它感觉就像苦役。

我确实建议你至少亲自尝试一下。如果你采访一些有史以来最有成就的人，我想如果他们对你诚实，他们会把自己的 20 多岁描述成一段充满痛苦、极其艰苦努力的旅程。我认为真实发生的情况是——很遗憾——很多这样的成功人士到了人生后期会谈论工作与生活的平衡。他们会说，你知道我从那段历程中学到了什么吗？就是早上晒太阳、保持健康、拥有良好的人际关系非常重要。

安德鲁·休伯曼：请个厨师。

莱克斯·弗里德曼：对，请个厨师。没错。但我觉得你忘了——那些人已经忘了他们在得出这个教训之前所经历旅程的价值。我认为工作与生活的平衡最好通过吃苦来学会。这是我个人的看法。有些东西只能通过吃苦才能学会，所以你就应该通过吃苦去学。

是的，所以这绝对算是建议。我还应该说，我钦佩努力工作的人。如果你想讨我喜欢，我想就是那些为某件事倾尽所有的人。其实是什么事并不重要，重要的是为了在一件事上达到卓越。我认为，在一件事上达到卓越，是我们作为人类所能追求的最高目标。

安德鲁·休伯曼：我很喜欢。嗯，说到在一件事上做到卓越。无论是在 MIT 教书、做播客，还是你在不久的将来要创办的公司——我再一次代表非常多的人说，卓越和努力无疑贯穿于你所做的一切。

每次和你坐下来，我从开始到结束都怀着无比的喜悦、欣赏和感激。如果“爱”这个词没被提到至少 10 次，那就不算是一期莱克斯·弗里德曼播客，或者对莱克斯来说，甚至不算是他作为嘉宾上的一期播客。所以，感谢你所做的一切工作，感谢你今天抽出时间来与我们分享你在做什么、你的想法、你的见解、你困惑的事情、驱动你的东西以及你的使命。

莱克斯·弗里德曼：我可以读一首诗吗？

安德鲁·休伯曼：好的，请。他刚才是想打断我。那段话是有点长了。

莱克斯·弗里德曼：不。不，不，不。我最近一直在想这个。这是我最喜欢的罗伯特·弗罗斯特的诗之一，而我——因为我写过好几篇关于它的文章，你懂的，因为我认为这是一首被广泛阅读的流行诗作。所谓文章，就是尝试解读诗歌，这是一首一直留在我心里的诗。

我是说，既因为它宁静的美，也因为它所蕴含意义的严肃性，因为我最终认为它是——就是《雪夜林边停驻》。我认为它归根结底是一个人，一个男人，在问那个古老的西西弗斯式的、古老的加缪式的问题：为什么要活下去？我认为这首诗，尽管看起来不像，但它讲的是一个男人与自杀念头搏斗并选择活下去的问题。

“我想我知道这片树林属于谁。不过他的房子在村子里。他不会看见我在此停留，凝望他的树林被白雪覆盖。我的小马一定觉得奇怪：附近没有农舍，为何要停在树林与冰冻的湖泊之间，在这一年中最黑暗的夜晚。它摇了摇挽具上的铃铛，像是在问是否出了什么差错。除此之外唯一的声音，是微风轻拂与绒毛般雪花飘落的声响。树林美丽、幽暗而深邃，但我还有诺言要遵守，还要走许多路才能安睡，还要走许多路才能安睡。”树林代表着黑暗，树林带来的安慰代表着死亡，而他是一个选择活下去的人。是的，我经常想到这一点，尤其是在我比较黑暗的时刻：你还有诺言要遵守。谢谢你邀请我，安德鲁。你是一个美好的人。我爱你，兄弟。

安德鲁·休伯曼：我爱你，兄弟。感谢大家今天收听我与莱克斯·弗里德曼博士的对谈，也特别感谢莱克斯·弗里德曼博士启发我开始做这档播客。如果你从这档播客中有所收获和/或喜欢这档播客，请订阅我们的 YouTube 频道。这是一种非常好的零成本支持方式。此外，请在 Spotify 和 Apple 上订阅本播客，在 Spotify 和 Apple 上你都可以给我们留下最高五星的评价。

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