Jordan Peterson: 如何更好地指引你的人生决策与道路｜乔丹·彼得森博士
How to Best Guide Your Life Decisions & Path | Dr. Jordan Peterson
Guests: Jordan Peterson
Full transcript · Read the full conversation in order, with its original context.
§01完整文稿——第 1 部分
安德鲁·休伯曼：欢迎收听 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学，以及日常生活中以科学为依据的实用工具。我是安德鲁·休伯曼，斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是乔丹·彼得森博士。乔丹·彼得森博士是一位心理学家、作家，也是我们这个时代最有影响力的公共知识分子之一。今天，我们讨论人这种动物，从心理学、神经科学，以及我们内在不同人格类型的表现层面，探讨身为人类意味着什么。我们大多数人不会认为自己具有不同的人格。然而，正如我们今天将讨论的，由于下丘脑、前额叶皮层及其他特定脑回路的活动，我们每个人都能进入不同的心理状态，而这些状态会深刻影响我们的情绪、思想与行动。因此，随着心理状态的不同，我们也会成为不同的人。今天的讨论既有思想深度，也有实际用途。你将了解到，该把思绪放在哪里，以及如何安放自己的思绪。你将了解到，冒险的召唤与责任之间的关系。正如彼得森博士在新书《我们这些与上帝角力的人》中所强调的，他重视借助故事——在这本书中是《圣经》故事——来理解自己，并尽可能引导自己的行动，走向最积极、最富有创造性的结果。我们讨论自我、恋爱关系与承诺、家庭、社群和文化。我们也讨论媒体、政治、取消文化、社交媒体和色情内容等事物、不断变化的男性与女性角色，以及人类与生俱来的、跨越空间和时间在远处产生影响的驱动力。今天的讨论兼具思想性与实用性。彼得森博士强调，如何运用不同来源的故事、哲学、心理学和神经科学，理解并尽可能妥善地引导自己的决策过程。他确实谈到了冒险的召唤与责任之间的紧密关系，将其视为一种可靠的框架，帮助人在人生中向前迈进，走向自己可能实现的最佳结果。我确信，今天的讨论结束时，你会开始思考自己的神经回路，也就是大脑中驱动情绪、思想和行为的连接，以及你的心理活动和各种心理状态；你也会掌握多种不同的工具与框架，把这些知识运用于追求尽可能好的结果。在开始之前，我想强调，本播客独立于我在斯坦福大学的教学和研究工作。不过，它也是我希望并努力向公众免费提供科学及科学相关工具信息的一部分。秉承这一宗旨，我想感谢今天播客的赞助商。我们的第一家赞助商是 David。David 制作的蛋白棒与众不同。每根含有 28 克蛋白质，只有 150 千卡热量，糖含量为零克。没错，28 克蛋白质，而且其热量的 75% 来自蛋白质。David 的这些蛋白棒口感也非常棒。我最喜欢的是巧克力豆曲奇面团口味。不过，我也喜欢巧克力软糖口味，还喜欢蛋糕口味。基本上，所有口味我都喜欢。它们非常好吃。就我个人而言，我尽量以天然、少加工的食物为主。不过，赶时间、出门在外，或者只是想在下午快速吃点零食时，我经常会想找一种优质的蛋白质来源。有了 David，我只需摄入一份零食的热量，就能获得 28 克蛋白质，这让我很容易达到每天每磅体重摄入一克蛋白质的目标，而且不必摄入多余的热量。我通常在午后不久，或者下午中段想在午餐和晚餐之间垫垫肚子时，吃一根 David 蛋白棒。我喜欢它略带甜味，吃起来像可口的零食，同时又能以仅 150 千卡的热量提供 28 克非常优质的蛋白质。如果你想试试 David，可以访问 davidprotein.com/huberman。再说一遍，链接是 davidprotein.com/huberman。本期节目也由 Levels 赞助。Levels 是一项利用连续血糖监测仪，对你的饮食提供实时反馈，让你了解不同食物如何影响健康的服务。对短期和长期健康来说，最重要的因素之一，就是身体管理血液中葡萄糖，也就是血糖的能力。为了全天保持精力和专注，你会希望血糖保持平稳，避免大幅飙升或骤降。我大约在三年前开始使用 Levels，目的是了解不同食物如何影响我的血糖水平。它提供的信息极有帮助，让我能够决定选择哪些食物、什么时候吃特定食物，以及如何围绕锻炼安排进食时间，包括力量训练和跑步等心血管训练，还包括睡前什么时候吃东西，才能让整夜的血糖尽可能稳定。事实上，使用 Levels 帮助我调整了整个日程安排。如果你有兴趣进一步了解 Levels，并亲自尝试连续血糖监测仪，也就是 CGM，可以访问 levels.link/huberman。Levels 刚刚推出了一款新的 CGM 传感器，体积更小，追踪效果也比以往更好。目前，他们还额外提供两个月的免费会员资格。再说一遍，网址是 levels.link，其中 link 拼作 L-I-N-K，后面加上 /huberman，即可尝试新传感器，并获得两个月的免费会员资格。接下来，请听我与乔丹·彼得森博士的对谈。乔丹·彼得森博士，欢迎你。
乔丹·彼得森博士：谢谢你，先生。
安德鲁·休伯曼：很高兴你来到这里，我想聊聊你新书中的一些内容。
乔丹·彼得森博士：好。
安德鲁·休伯曼：也想谈谈你之前几本书中的一些内容。
乔丹·彼得森博士：好。
安德鲁·休伯曼：还有你脑海里的各种想法。为了给这些话题搭个框架，我想知道，你是否愿意容许我们先聊一点大脑和心理学，为探讨你在书中提出的一些主题打下基础。在我看来，大脑显然由许多细胞、不同部位等等构成，但我会把它归纳为几个基本特征。首先，我们具有自主神经系统调节的生理活动，我想这一点我们都同意。它调节我们的困倦与清醒、呼吸、心率，也就是那些在后台运行的活动。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：其次，我们有大量神经回路负责我所说的冲动，也就是我们渴望、想要趋近的事物，以及趋求行为；我们也有一些冲动，让我们避开腐臭、疼痛之类的东西。这些都存在于我们体内，就像在其他动物体内一样。
乔丹·彼得森博士：是的，针对你这样的描述，我们应该谈谈“冲动”这个概念。
安德鲁·休伯曼：好。
乔丹·彼得森博士：对。因为这里有一个重要的观点……把它描述为冲动，是要付出代价的。我想和你探讨这一点，因为它至关重要。
安德鲁·休伯曼：很好。我们稍后再回到冲动这个话题。我很愿意讨论。然后，我们还有大量神经回路，人们通常会听到它们被称为执行功能——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：……也就是前额叶的神经回路。它有很多功能，不过我喜欢把它想成一种能够说“嘘”的回路。这里我借用了之前一位神经外科医生嘉宾的说法：它能够说“嘘”，或者对这些被我称为冲动的东西，施加所谓自上而下的压制。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：它可以——
乔丹·彼得森博士：这一点我们也应该谈谈——
安德鲁·休伯曼：好。
乔丹·彼得森博士：……也就是压制这个想法，以及更广义的抑制概念。
安德鲁·休伯曼：很好。
乔丹·彼得森博士：因为我认为，这里存在一个与冲动概念类似的问题，非常值得深入探讨。
安德鲁·休伯曼：很好。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：也就是说，有些神经回路专门负责让我们能够自行抑制想要得到某样东西，或避开某样东西的欲望。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：我们可以推动自己去做原本会让我们厌恶、想要回避的事。我们也可以避免去做那些原本会驱使我们“管它呢，做了再说”的事。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：然后，还有我所理解的默认设置，也就是如果我们不干预自己，在面对食物、他人、自身和自己的想法时，我们会以什么方式在这个世界上运作。当然，这些默认设置既由先天因素建立，也就是构建神经回路的遗传程序，也受后天环境影响，因为人在生命最初的 25 年乃至更长时间里，都存在极强的神经可塑性，尤其是最初的那几年。当然，我们还具有神经可塑性这种不可思议的天赋。据我们所知，人类拥有的这种能力比其他任何物种都强，也就是说，我们可以决定作出改变。我之所以先搭建这个框架，而不是直接提问，是因为你在这本书中提出了太多精彩的问题。《我们这些与上帝角力的人》试图让我们从认知和理解上把握这一大组问题。我因此想到，或许应该先从这一切中退后一步，问问：我们之所以有上帝的概念，之所以存在多种宗教，是否部分源于某些人在某个时候意识到，或者也许是上帝自己意识到，我们作为人类所配备的、也就是刚才描述的这些东西，并不足以让我们作为一个物种继续演化，也不足以让我们成为最好的自己？对我来说，这确实至少是我个人一生的核心问题：我究竟需要在多大程度上干预自己的默认设置，重新连接这些回路，调动前额叶皮层，压制某些趋求或回避行为？我们又能在多大程度上做到这一点？也许——
乔丹·彼得森博士：而目的又是什么？
安德鲁·休伯曼：而目的又是什么？也许我们需要一本规则手册。我开始相信这一点了，而我现在已经 49 岁——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：……我开始相信，我们需要一本规则手册，包裹在颅骨里的那些神经回路，并不足以让我们在人生中找到通往最佳结果的道路。
乔丹·彼得森博士：其实，我们在某种程度上已经知道，我们需要一本规则手册。当你谈到我们有一个长达 25 年的社会化窗口时，你在某种意义上就已经含蓄地承认了这一点。这意味着，我们必须与他人以及自身所处的传统互动，才能让自己走上正轨。这个过程如此复杂，以至于需要 25 年。因此，我们确实从中学到了某些东西，而这也说明，我们姑且称之为默认的生物学设置，并不足以引导我们走向未来。对吧？于是，接下来的问题就是，在社会化过程中，你究竟学到了什么？你可以把它理解为对较低层次动机状态，也就是冲动，施加一系列复杂的抑制。人们也确实曾这样理解。不过，我对抑制模型并不满意，因为抑制是一种不成熟的社会化方式，整合才是成熟的社会化方式。可以这样来看……我想，我真正理解这一点，是通过对比弗洛伊德和皮亚杰。弗洛伊德的超我模型，实际上是一种抑制模型，而弗洛伊德本人是一位神经科医生。皮亚杰的模型则非常不同。在他看来，一个社会化良好的人，会把自己较低层次的那些东西——我们暂且称之为冲动——整合进一种可持续的、自愿参与的结构中，由这一结构来调节它们，让它们各得其所。这与抑制模型非常不同。比如，我举个自己生活中的例子。我儿子小时候相当任性——
安德鲁·休伯曼：不知道这是随了谁。
乔丹·彼得森博士：……那时他两岁。是啊，好吧，你说得也有道理。我的父亲也是个很强势的人，所以我儿子就是喜欢做自己想做的事。为了帮助他，我们着实较量了不少。我不会说那是为了抑制或调节这种特质，而是为了整合它。结果之一，就是他后来成为了一名非常出色的运动员。这为什么相关？因为这并不是说，他不再坚定地表达自己，甚至不再具有攻击性，而是他学会了把那种攻击性放在恰当的位置上，让它服务于一个远比时时刻刻只求自己如愿更为成熟复杂的目标。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：好。所以，整合是一个更好的……一位非常成熟的运动员，尤其是团队项目的运动员，并不是没有攻击性，也不是在赛场上一直抑制自己的攻击性。偶尔受到挑衅时，他们可能需要这样做，但总体而言，他们所做的是让攻击性服从一个更高层次的目标，使自己能够取得更大成功，同时也能以尽可能符合社会协作、尽可能可持续的方式取得成功。皮亚杰的观点是，把这理解为整合要恰当得多，在这一点上他完全正确。接下来谈谈冲动，因为我说过会回到这个问题。我花了很多时间梳理行为主义文献，其中大量研究来自动物实验，其前提是：如果你能用确定性的反射来解释某件事，就应该这样解释。这个假设是有道理的。理论不应复杂到超出必要的程度。依靠反射链理论，也就是一种确定性理论，你究竟能走多远？行为主义者确实走了很远。反射链理论无法触及人类活动的最高层次，但他们做的许多事情都非常出色。不过，他们犯下的一个重大错误，是把动机状态理解为冲动或驱力。这是不够的，因为它没有考虑这些状态对知觉的影响。因此，把动机状态理解为……这正是帮助我把行为主义理论与精神分析理论，尤其是有关宗教探索的精神分析理论整合起来的关键。把那些较低层次的动机状态看作人格，要恰当得多。它们是次级人格。它们有自己的知觉，有自己关注的对象，也有自己的认知合理化解释。比如在成瘾中，你肯定能看到这一点。它们还有自己的情绪。它们就是一个个小型人格。它们是单一维度、眼界非常狭窄的人格，但它们是人格，而不是冲动。
安德鲁·休伯曼：那么，它们是存在于大多数人所理解的那个更大、整体的人格之中的人格吗？我听到的是——
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：……比如说，某个人是个成瘾者，好吗？
乔丹·彼得森博士：这取决于你的整合程度，因为你可能只不过是不断被不同次级人格轮流支配。两岁的孩子就是如此。所以，你必须在这些次级人格之上建立一种起整合作用的人格，但不能靠抑制它们来实现。那意味着你的社会化还不够成熟。甚至弗洛伊德也知道这一点，因为尽管他对超我调节之类的解释，基本上采用的是抑制模型——
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：……他仍然认为，健康的人格应当把攻击冲动和性冲动——以这两种主要的较低层次动机状态为例——整合进发挥功能的自我之中。问题的关键是整合。所以，当你在进行社会……比如说，当我儿子的任性表现得在我看来既不利于他本人，也不利于整个家庭时，我们的规则就会是：“你不能这样做，因为如果你这样做，别人就不会认可你，这不是个好办法。所以，你必须控制住这种表现，否则对你不会有好结果。”好，于是我采用了暂停隔离法。对于社会性生物来说，暂停隔离是一种有效的管教策略，因为我们不喜欢被孤立。暂停隔离基本上就是把一个孩子单独隔离起来。这会引发类似疼痛的反应，因为社会隔离会带来疼痛。
安德鲁·休伯曼：这就是纯粹的抑制，对吧？
乔丹·彼得森博士：你看，这正是问题所在。问题就在这里。比如说，他必须抑制自己当下想四处跑动的欲望，因为他得坐在台阶上。但是，我在那里设定了一条规则：“只要你能控制住自己，就可以离开台阶。”好，那么现在的问题是，控制住自己是什么意思？一种解释是抑制。另一种解释是：不，不。他正在发展一种更高层次的人格，很可能是在皮层层面，这种人格具有足够的支配能力，使底层的那些动机状态能够被整合，并在一个层级结构中各居其位。当我坚持要求他调节自己的行为，并允许他在能够重新作为一个社会性个体行事，而不再受一时兴起支配时离开台阶，我就在强化皮层对那些底层动机状态的整合。你可以认为，人类这个有机体来到世上时，内部就是一个原始动机状态相互交战的战场。这是完全合理的看法。比如，我们知道，其中很多活动由下丘脑介导。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：还有杏仁核，以及这些较低层次的——
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：……在生物学上预先编程、在一定程度上预先编程的系统。这些系统具体应该以什么方式表现出来，以及它们具体将如何被整合进层级结构，在极大程度上取决于当时那个社会的具体情况。这也是为什么你需要一个长达 18 年的框架，来打磨这些系统的表现方式。不过，我认为最好的理解方式是：这些动机状态在一个统领全局的更高层次人格之中，得到分层整合。这个人格不受限于当下，它会考虑中期和长期。而且，它不像两岁的孩子那样只顾自己，因为要想取得成功，就必须把其他人考虑进来。在我看来，这就是皮层发挥作用的地方。这就是它在做的事。它在整合那些较低层次、受限于当下时间的动机状态——
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：……也就是那些只为自身利益服务的状态，把它们纳入一种更宽广的世界观之中，将未来和其他人都考虑进去。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：这很难。非常难。
安德鲁·休伯曼：嗯。我很喜欢这个观点，原因是这样的。因为在我对前额叶皮层的理解中，它的主要工作，就是根据情境制定策略。
乔丹·彼得森博士：对。取决于情境。
安德鲁·休伯曼：取决于情境。
乔丹·彼得森博士：对。这一点至关重要。
安德鲁·休伯曼：对。你刚才提到了下丘脑。它大致只有两颗弹珠那么大，位于我们口腔顶部的上方，是一个很小的脑区。里面大多是开关。我这么说是什么意思呢？每当神经外科医生刺激下丘脑某个小区域中的神经元时，就会引发暴怒、性欲，或者与无生命物体交配的行为。这类实验在非人灵长类动物和人类身上都做过。
乔丹·彼得森博士：无法控制的口渴。
安德鲁·休伯曼：无法控制的口渴、饥饿，以及对饥饿的完全抑制。所有这些基本驱力，都在那里像开关一样运作。
乔丹·彼得森博士：还有探索。
安德鲁·休伯曼：而前额叶皮层可以直接连接它，也就是下丘脑。前额叶皮层负责依赖情境的学习。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：依赖情境的决策。我很喜欢你提出改变冲动这个概念。在你举的例子里，你儿子有一种表现出攻击性，或者以某种方式撒野的冲动，而这不适合当时的家庭环境。你说的两点让我很有共鸣。前额叶皮层，也就是他的前额叶皮层，必须学会：无论他自己有什么感受、有什么欲望，都需要把这些放在其他人的愿望、欲望和需求之中来考虑。所以，这里有一种外——
乔丹·彼得森博士：即使只是为了让他自己发展得好，也是如此，对吧？
安德鲁·休伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：这不只是为了别人而牺牲他自己的欲望。而是说：“不，不。听着，孩子，我们知道这一点。如果你到了四岁，对待他人的方式还和两岁时一样，尤其是如果你还有点偏向攻击性，你就交不到朋友，而且余生都会陷于孤立和疏离。”所以，两岁孩子的那种冲动性，是有其位置的。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：两岁时是这样，到三岁时就开始发生根本变化，而到四岁时最好已经调整好了。原因是，你必须让自己融入社会世界。对于孩子来说，这意味着你想要有朋友。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：所以，管教孩子的目的，不是按照你可能对惩罚的那种简单理解，告诉他们自己做的是坏事。而是说，不，你需要变得更成熟。为什么？因为你必须学会轮流来。为什么？因为否则就没人喜欢你。没人喜欢又有什么问题？首先，我们是高度社会性的生物。即使是精神病态者，你也可以通过隔离他们来施加惩罚。人类就是这么具有社会性。你把最反社会的人找来，仍然可以通过让他们独处来惩罚他们，对吧？这说明我们的社会性有多强。因此，你是在为孩子示范一种策略，即使只是为了满足他自己的基本驱力，也要尽可能成熟、周全地考虑情境，对吧？你看，一旦你理解这就是在孩子身上培养一种元人格，也就是那个孩子真正的人格、整合后的人格，你就开始理解它为什么可能与宗教思维有关。因为宗教思维是在尝试构建一种接近理想人格的东西，对吧？这种人格常常被赋予某些神性，但这是有原因的，我们可以进一步讨论。不过，一旦你知道，即便在较低的动机层次，基本结构也是人格，这就会改变你看待大脑的方式。你看，许多古代神祇就是动机系统，对吧？
安德鲁·休伯曼：能举个例子吗？
乔丹·彼得森博士：比如战神马尔斯，那就是暴怒。维京人在投入战斗之前，会祈求这位神〔原文神祇归属待核〕。他们会使用毒蝇伞蘑菇，而且从很小的时候起，就模仿捕食者，对吧。
安德鲁·休伯曼：顺便跟大家说一下，这涉及乙酰胆碱〔原文药理对应待核〕。它大体有两类受体系统，一类是烟碱型系统，具有兴奋作用，但也会让人放松。这就是人们喜欢尼古丁的原因。另一类是毒蕈碱型系统，它会改变我们对自身以及周围事物的感知。与其说它是一种兴奋剂，我倒更倾向于把它看成近似于迷幻剂，或者一种——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：……它会产生一种效果，让我们不那么恐惧——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：……并且充满好奇。
乔丹·彼得森博士：它是一种极不典型的迷幻剂。
安德鲁·休伯曼：对。很难描述。
乔丹·彼得森博士：对，对。
安德鲁·休伯曼：很难描述。
乔丹·彼得森博士：是的。它不属于 LSD——
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：……裸盖菇素——
安德鲁·休伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：……麦司卡林那一类。不过，他们会——
安德鲁·休伯曼：所以，人们会把它当作一种药剂服用？
乔丹·彼得森博士：维京人。
安德鲁·休伯曼：维京人会把它当作一种药剂服用——
乔丹·彼得森博士：这是一种技术手段。
安德鲁·休伯曼：……在投入战斗之前。
乔丹·彼得森博士：当然，因为他们试图做到的，就是让暴怒的人格占据主导，同时感觉不到疼痛。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：对，而且他们从很小的时候就开始练习。所以，维京人会让自己亢奋起来，进入狂战状态。这个词的意思就是穿上熊皮衣，对吧？可以说，他们把自己变成了捕食者。
安德鲁·休伯曼：他们会缩小情境的范围，让他们那些被我称为冲动的东西——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：……不过你给出了更为成熟、复杂的解释——让攻击冲动，那种有策略的攻击冲动，能够在这个情境范围内得到引导。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：因为那样就会——
乔丹·彼得森博士：而且让它们完全自由发挥。让它们完全自由发挥，对吧。他们很擅长这个。
安德鲁·休伯曼：能够砍下别人的头、把人开膛破肚——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：……为了取胜，做任何他们需要做的事。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：想必还要压制他们自己的痛觉。
乔丹·彼得森博士：对。那么，从某种意义上，你可以想象，他们所做的就是调动大脑皮层的全部资源，让这些资源为下丘脑中的暴怒回路服务。我们根本不知道那会是什么样子。我们不会那么做。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：如果一个人精于此道，我们根本不知道这样的人会是什么样子。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：深入想一想，恐怕会让你做噩梦，对吧？
安德鲁·休伯曼：对。如果可以的话，我想讲一个实验，它或许能帮助我们理解那会是什么样子。事实上，以前来过这档播客的一位嘉宾，加州理工学院的大卫·安德森，一直在研究下丘脑回路。他和以前在他那里做博士后研究的林大宇发现，下丘脑腹内侧有一小簇、非常小的一簇神经元，刺激它们就会让这些动物，也就是这些小鼠，陷入暴怒。你可以在网上找到相关视频。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：有意思的是，这是否需要另一只小鼠在场呢？
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：而且——
乔丹·彼得森博士：对。所以它在一定程度上仍然依赖情境。
安德鲁·休伯曼：在一定程度上依赖情境。如果笼子里只有它们自己，它们不会攻击自己——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：……也不会攻击笼壁。但如果你在笼子里放一只充气或装水的手套，它们绝对会攻击它，试图把它毁掉。然后，一旦关闭这些神经元，小鼠就平静下来了。我们可以在节目说明文字里放上相关链接。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：接下来这一点就很惊人了。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：在下丘脑腹内侧，这些神经元基本上与另一些神经元交错分布，而刺激后者，会抑制暴怒并启动交配行为。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：不可思议，对吧？在同一个结构内，存在着这些彼此排斥的神经元群和行为。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：我认为，这也呼应了弗洛伊德等人谈到的一些事情——
乔丹·彼得森博士：哦，当然。本我。
安德鲁·休伯曼：……也就是这些神经元彼此相邻，却又相互抑制。这就引出了一些非常有意思的问题：在病理状态下，攻击性和性欲何时会结合在一起？
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：好。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：不过，无论如何，这里讨论的主题似乎是：根据情境来控制冲动、控制下丘脑。而你还提到的另一件事——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：……就是你儿子的这种能力，在这个例子中是他，但想必维京人也有这种能力——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：……能够拓宽他们的时间视野，以不同的方式思考时间维度。
乔丹·彼得森博士：是的，是的。
安德鲁·休伯曼：这件事让我特别着迷。我一开始提到过，我们有一套自主神经唤醒系统。我们越是处于高度警觉的状态，就越难让自己想到“这一切也终将过去”之类的观念。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：过去、现在和未来。
乔丹·彼得森博士：当然。
安德鲁·休伯曼：自主神经的激活、压力、惊恐、恐惧、愤怒——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：……往往会让我们——
乔丹·彼得森博士：收缩。
安德鲁·休伯曼：……失去视野。我们就像戴上了眼罩，忽略了这样一个事实：曾经有过去，此刻有现在，之后还有未来。
乔丹·彼得森博士：是的。那是因为它们把你的感知和理解范围压缩到了当下，好让你采取行动。要采取行动，你就必须把注意范围收缩到当下。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：对。所以我们也应该向大家指出，不要低估下丘脑的复杂精妙程度。这也是为什么把它的各种状态理解为子人格会如此有用。它并不简单。你可以取一只母猫，把它除了下丘脑以外的整个大脑都切除。也就是说，它大约95%的大脑都没了〔原文实验概括待核〕，但在一个相对受控的环境中，你无法把它与正常的猫区分开来。它可以做猫会做的事情，也能活下去。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：而且它的探索行为会异常活跃。这就很奇怪了，一只没了大脑的猫，探索行为反而异常活跃。这完全不是你会预料到的，但它说明了下丘脑有多么复杂精妙。它可以运行这些程序，但这些是人格程序，因为它们包含感知。它能运行这些程序，而且能运行得相当成功。那么，所有更高阶的皮层下系统和皮层系统究竟是什么呢？我想，正如你所说，它们让那些基本动机系统的感知和理解范围延伸到越来越长的时间跨度，纳入越来越多的人，同时也解决这些基本动机状态之间出现的冲突，对吧？比如说，当你又饿又累时，你该怎么办，对吧？你得在这些状态之间做一定程度的协调。如果你想和其他人一起，解决长时间里又饿又累的问题，那该怎么办，对吧？你就需要动用越来越多的大脑来做这些计算，对吧？所以，成熟很大一部分体现为我们所说的延迟满足的能力。实际上，随着你逐渐成熟，随着你的大脑皮层开始发挥作用，姑且这么说，你能够在调节自身行为时，把越来越多的其他因素考虑进去。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：对，对。这其中必然会有某种交战，也就是为什么可以说你在与上帝角力。这其中必然会有某种交战，因为你也确实必须满足自己的基本生物需求，否则就会死。所以必然会有张力。你可以说，这类似于个体与群体之间的张力。卢梭一派或弗洛伊德学派会这样理解它。这里奇怪的地方在于，把你的个体性等同于受一时冲动支配，并没有什么益处，而享乐主义者就是这么做的，不成熟的人也是如此。他们会想：“我为什么不该得到我想要的东西？”这就像是在说：明白了，你的主张是，在你身上居于统领地位的那个‘自我’，就是你的欲望。那意味着你受制于这些低阶人格。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：你也许会说：“那有什么不对呢？”问题在于，你就像一个两岁的孩子。这行不通。如果一切都围绕你自己和你的即时满足，那么首先，你就相当具有精神病态特征，因为你可以把精神病态理解为不成熟状态延续到了成年。这是一个相当不错的基本理解方式。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：这是一种很不成熟的策略。
安德鲁·休伯曼：他们想要的东西，现在就要。
乔丹·彼得森博士：不管不顾。
安德鲁·休伯曼：而且他们不在乎“我们”，也不在乎——
乔丹·彼得森博士：也不在乎未来。
安德鲁·休伯曼：……也不在乎未来。
乔丹·彼得森博士：你看，我之所以认识到这种关系，一个原因是我研究反社会行为研究了很长时间。精神病态者尤其以无法从经验中学习而闻名。那么，这意味着什么呢？这意味着，如果他们冲动地做了一件事，给未来的自己带来了麻烦，这种未来的麻烦并不会影响他们继续做出同样的行为。也就是说，他们极度缺乏群体意识，甚至愿意背叛未来的自己。这与背叛别人没有区别。两者的机制完全相同。
安德鲁·休伯曼：非常像幼儿的做法。
乔丹·彼得森博士：那么，我在蒙特利尔学到过这样一件事。我在那里与一位名叫理查德·特朗布莱的人共事，我记得有一段时间，理查德的实验室用掉了魁北克全部社会科学研究经费的三分之一。他是一位极其成功的研究者，对反社会行为非常感兴趣，并试图追根溯源。我们实验室的研究工作逐渐得出的一些……结论中，有这样一项观察：如果你把两岁的孩子聚在一起，或者取不同年龄的孩子，你可以想象，把两岁、三岁、四岁的孩子分别组成一组，一直到15岁，然后就让他们相互交往。两岁的孩子攻击性最强。但如果你再分析两岁孩子这个群体本身，就会发现，那些有攻击性的孩子全是男孩，而且只是其中一小部分，大约5%。所以，如果你把两岁的孩子聚在一起，5%的男孩会踢人、偷东西、打人和咬人，这就是我们对早发性反社会行为的定义。这些孩子几乎全都会在四岁之前完成社会化，对吧？剩下那些没有完成社会化的孩子，因为交不到朋友而逐渐受到疏离，他们后来会成为不良少年，继而成为早发型犯罪者，再成为惯犯。对。所以，你可以这样想：有些孩子在默认状态下，暴怒回路比一般孩子的更占主导。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：他们的体格往往也更大。
安德鲁·休伯曼：对，尤其是咬人这一点。抱歉打断一下。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：大约两年前发表过一篇非常有意思的论文，表明从下丘脑到控制下颌闭合的神经元之间，存在一条特定回路。这些神经元独立于那些在进食和饮水时控制下颌闭合的神经元——
乔丹·彼得森博士：哦，对。这完全说得通。
安德鲁·休伯曼：……它们专门负责攻击性咬噬。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：我希望大家能理解这件事的意义，因为这意味着，你的下丘脑中存在专门负责攻击性咬噬的回路。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：我们都会学着抑制这些回路——
乔丹·彼得森博士：哇。
安德鲁·休伯曼：……可能只有在生命受到威胁时例外——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：……在那种情况下，你大概会拼命咬，试图摆脱困境。但我们每个人生来就有这条回路，到死时它也依然存在。我们大多数人都会学会抑制这条回路，不过这些孩子显然没有。
乔丹·彼得森博士：对。或者把它整合起来。
安德鲁·休伯曼：一个八岁还咬人的孩子，是很吓人的。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：一个一岁就咬人的孩子，会让人有一点担心。如果是两岁，就像是在说：“好吧，我们得处理一下这个问题。”
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：一个八岁还咬人的孩子——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：……人们就开始担忧了。我认为，即便不了解精神病理学文献，如果自己八岁的孩子还在咬其他孩子，也会非常担心。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：不只是因为它造成的伤害，而是这种行为太不一样了，也原始得多，甚至比——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：……打人、吐口水之类的行为还要原始。
乔丹·彼得森博士：对，正是如此。
安德鲁·休伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：这表明，他们几乎完全缺乏成熟的社会化。
安德鲁·休伯曼：嗯。他们确实完全受下丘脑支配。
乔丹·彼得森博士：是的，对，正是如此。尤其是，如果你的下丘脑偏向于暴怒，姑且这么说，还偏向于防御性或捕食性攻击，那就麻烦了。
§02完整文稿——第2部分
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：那么，这意味着什么呢？这意味着，有一部分孩子的默认反应没有经过社会化，我们把这种情况与精神病态以及长期犯罪行为联系起来。理解这一点非常有用：我们视为病态的许多表现，本质上都是社会化失败，自恋和某些形式的享乐主义，我认为也是如此。对吧？这还具有非常有意思的政治含义，因为它也意味着，你可以把冲动性自我满足想象成一种人格。追求冲动性自我满足的欲望，是一种有着自身政治观点的人格。尼采在19世纪末说过，每一种驱力都试图按照自身的精神来构建哲学。太精彩了。一个精彩的观察。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：这与把下丘脑驱力理解为仅由冲动组成的、具有决定论性质的链条，大不相同。关于下丘脑动机对知觉的影响，还有一点值得考虑，就是你提到的那只通过电刺激激活攻击系统的小鼠。你看，当那只手套被丢下去时，你就能看出这与知觉有关系。因为如果环境中没有在生物学上具有相关性的攻击目标，就不会出现这种冲动。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：所以你可以设想，当你激活那些神经元时，会有一组知觉刺激变得更容易被归类为可以击败的敌人。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：这时候，连一只手套都能起到这个作用。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：对。所以你给它丢下一只手套，它现在就会被感知为可以击败的敌人，或者也许是威胁，因为我们并不确切知道它的知觉会是什么样。但你看，这时驱动行为的是知觉。这不是一种冲动。
安德鲁·休伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：那更像是一种策略。当我开始把动机状态理解为不同的人格时，我才真正开始理解一些有关宗教思维演变的文献。因为你会看到这样一件事，这太有意思了，也是我试图与道金斯讨论的事情：有史以来最伟大的宗教史学家是米尔恰·伊利亚德，他写过一系列精彩的书。最适合入门的是《神圣与世俗》。这本书很短，也很精妙。伊利亚德记录了世界各地多神信仰体系转变为一神信仰体系的模式。这与人的成熟过程相对应。是同一回事。所以，多神信仰中的神往往代表着各种动机状态。
安德鲁·休伯曼：我想在这里打断你一下，因为我认为这一点极其重要。比如战神。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。对。或者爱神。
安德鲁·休伯曼：爱之女神，或者爱之男神。
乔丹·彼得森博士：正是如此。
安德鲁·休伯曼：所以，这个意思是，不同的神反映了不同的——
乔丹·彼得森博士：Christian motivate—〔原文片段不清，待核〕
安德鲁·休伯曼：我们就用神经科学家的说法来讲，是不同的下丘脑及相关神经回路，等等。
乔丹·彼得森博士：那么，它们为什么不能是神呢？
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：要小心落入它们的统治之下。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：要小心成为它们的玩物。另外还有一点非常有意思，你看，你还必须理解，这些东西并不是脱离历史背景而独立存在的。比如说暴怒。关于暴怒，有相应的文学，有相应的文化。戏剧和文学里也反复上演着各种暴怒模式。这不仅仅是说，动机冲动是一种人格，而是说，它是一种有着历史和哲学的人格。如果你觉得它无法附身于你，那你对附身就了解得太少了。举个例子，如果你与别人争执，并且变得暴怒，正如你说的，你所考虑的时间范围会缩短，你对何谓胜利的理解也会发生根本性的改变。所以，如果你与自己所爱的人争执，你可能会想要击败对方，甚至伤害对方，完全不顾你实际上爱着对方这个事实。这时你可能会想，好吧，你是被这些冲动攫住了。不，不。是暴怒之灵住进了你的身体。如果你是一个思维复杂的人，那么随着这种附身而来的，会是源源不断、精巧复杂的理性化辩解，对吧？它是一种完整的人格。在那些出现精神病性症状、逐渐飘入自己想象世界的人身上，你会看到一点：他们沉浸在这类附身状态之中。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：比如，那些在高中开枪扫射的孩子，他们在暴怒和怨恨的影响下幻想了数千个小时。那种状态就这样控制了他们。这不是一种简单的冲动。你可以认为，他们把神经系统的秩序颠倒了，暴怒之神现在成了那个，该怎么说呢，主导整合的人格；或者更糟，是充满怨恨的暴怒之神。
安德鲁·休伯曼：而且这个回路可能会反向运行。我的同事戴维·斯皮格尔是斯坦福大学精神病学系的副主任，他做过一些很出色的实验，研究前额叶皮层区域与岛叶之间的关系。岛叶是一个包含我们身体内部状态表征的脑区，涉及内感受，也就是我们感知身体内部运作的能力，等等。总之，在包括抑郁症在内的某些情况下，前额叶皮层与岛叶之间的信息流向确实会逆转。就像是在正常车流中逆行。这是一个很不一样的例子，因为你这里谈的是暴怒、反社会人格倾向，以及那些在学校开枪扫射的孩子。但我完全赞同你刚才的说法：如果一个人长时间陷入这些更原始的状态、情绪及其伴随的一切之中，那么原本负责管理的前额叶皮层，几乎就像开始变成了被管理的一方。整个回路开始——
乔丹·彼得森博士：是的，没错。
安德鲁·休伯曼：……自下而上地运行，而不是自上而下。
乔丹·彼得森博士：是的，确实。
安德鲁·休伯曼：而且我认为有很好的神经学证据——
乔丹·彼得森博士：成瘾时发生的就是这种情况。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。对，又是如此。
乔丹·彼得森博士：你用一波又一波的多巴胺刺激，不断冲击那个寻求药物的回路。人们说，自己像是背上背着一只猴子，也就是被瘾缠住了。其实不，他们的大脑里有一头怪物，而且是他们把它养大的。它会长大，是因为它不断受到多巴胺冲击的强化。随着它长大，它的支配能力也越来越强。所以，当出现与成瘾有关的线索时——这也是人们离开治疗中心后会复发的原因——比如说，他们已经处理了生理戒断问题，回到平时的环境中，然后某个线索诱发的渴求就出现了，例如遇见一个以前一起吸食游离碱可卡因的朋友。突然之间，哇，那头怪物又活过来了，它把其他一切都关闭了。而且它有自己的人格。它会撒谎。成瘾行为的一个标志就是说谎，而这些谎言就是那个子回路、子人格为自身病态行为所作的理性化辩解。而这一切也都受到多巴胺冲击的强化。
安德鲁·休伯曼：就好像里面有好几个人——
乔丹·彼得森博士：致命的。
安德鲁·休伯曼：……在里面。
乔丹·彼得森博士：是的，确实。
安德鲁·休伯曼：每个人里面都是。最不可思议的例——
乔丹·彼得森博士：多神异教。
安德鲁·休伯曼：多神异教。
乔丹·彼得森博士：是的，那是默认状态。对。那就是两岁孩子所处的状态。
安德鲁·休伯曼：我想稍作休息，感谢我们的赞助商 AG1。AG1 是一款集维生素、矿物质和益生菌于一体，并含有适应原的饮品。从2012年起，我就每天服用 AG1，所以我很高兴他们赞助这个播客。我最初开始服用 AG1 的原因，以及我现在仍然服用它的原因，是它是品质最高、最全面的基础营养补充剂。这意味着，AG1 能确保你获得所有必需的维生素、矿物质和其他微量营养素，为你每天的健康打下坚实基础。AG1 还含有益生菌和益生元，有助于支持健康的肠道微生物群。肠道微生物群由数万亿个栖居在消化道内的微生物组成，会影响你的免疫系统状态、代谢健康、激素健康，以及其他许多方面。所以，我一直发现，当我每天服用 AG1 时，我的消化会改善，免疫系统会更强健，情绪和注意力也会处于最佳状态。事实上，如果我只能服用一种补充剂，那就会是 AG1。如果你想试试 AG1，可以前往 drinkag1.com/huberman 领取特别优惠。如果你想试试 AG1，可以前往 drinkag1.com/huberman 领取特别优惠。目前，他们会赠送五包免费旅行装，以及一年的维生素 D3 K2 用量。再说一次，前往 drinkag1.com/huberman 即可领取这项特别优惠。今天这期节目也由 ROKA 赞助。ROKA 生产品质绝对顶尖的眼镜和太阳镜。我很高兴与大家分享，ROKA 和我合作推出了一款全新款式的红色镜片眼镜。这款红色镜片眼镜适合在太阳落山后的晚间佩戴。它们会过滤屏幕和 LED 灯发出的短波长光线，也就是如今最常用作顶灯，说实话也常用作台灯照明的那些 LED 灯发出的光。这里我要强调，ROKA 红色镜片眼镜不是传统的防蓝光眼镜。它们并不是设计来在白天佩戴、过滤屏幕光中的蓝光的。它们的设计目的是阻挡夜间会抑制褪黑素分泌、可能改变睡眠的整个波长范围内的光。因此，佩戴 ROKA 红色镜片眼镜有助于让你平静下来，改善你进入睡眠的过渡过程。大多数晚上，我会一直醒着到晚上10点左右，甚至午夜，然后根据入睡时间，在早上5点到7点之间醒来。现在，外面天一黑，我就戴上 ROKA 红色镜片眼镜，而且我发现自己进入睡眠的过程轻松了很多。根据我们对过滤短波长光线如何让大脑正常发挥功能的了解，这是有道理的。说实话，ROKA 红色镜片眼镜看起来也很酷。你可以戴着它们出去吃晚餐、听音乐会，或者和朋友聚会。所以事实证明，支持自己的生理机能、采取科学的做法，同时继续参与社交，确实是可以兼顾的。如果你想试试 ROKA，请前往 roka.com，拼写是 R-O-K-A.com，并输入优惠码 Huberman，首单可享八折优惠。再说一次，是 R-O-K-A.com，结账时输入优惠码 Huberman。我亲眼见过的、最能体现信仰上帝力量的真实例子之一，我就按事情实际发生的样子来讲。我有一位好朋友，多年来一直与酒精和毒品成瘾作斗争——
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：……涉及多种毒品。他是一个极其善良的人，事业极其成功，已婚，有两个漂亮的孩子，但多次复发。
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：他早上6点半就喝醉了，到了早上7点把自己的皮卡撞了。那次他挺了过去，但这种事一次又一次地发生。他去过多家提供常规治疗之类服务的康复中心。最终，在那一连串的状况中发生了太多事情，他妻子说：“到此为止了。你必须解决这个问题，否则我们真的没法再和你一起生活了。”
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：对所有牵涉其中的人来说，那都是非常可怕的处境，包括他自己——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：……他无比深爱自己的家人。他告诉我们这些朋友，他打算去洛杉矶这里的一家中心，那里基本上是用宗教来治疗成瘾。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：对上帝的信仰。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：他本来就相当虔诚。大多数星期天他都会去教堂，诸如此类。你可以想象，包括我在内，我们所有人心里想的都是：“好吧，老兄。祝你好运。”
乔丹·彼得森博士：是的。对。
安德鲁·休伯曼：“希望这次有效。”但要说我对他能戒掉并持续保持清醒的信心，我会说是零减一。在这之前，他就是一直没有成功。现在，他已经戒酒戒毒、保持清醒超过四年了。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：他从那里出来后，就再也没有回头。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：现在我在想，他接受了一种本质上是——的东西之后，他的大脑是不是一定发生了某种变化。
乔丹·彼得森博士：不同的激励结构。
安德鲁·休伯曼：……对。不同的激励结构。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：但以前恐惧并没有起作用，对极其严重后果的恐惧——
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：……他进去时，那些后果已经摆在眼前了，但这仍然不够。去那里，以及他在那里所做的努力，其中的某些东西让他之后能够做到这一点，几乎就像他又获得了一个前额叶皮层。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：一个更强大的——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：……前额叶皮层。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：所以，也许我们可以谈谈这个。
乔丹·彼得森博士：嗯，用这种方式来理解人们在祈祷之类的活动中试图做什么，倒也不错。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：你可以邀请某些灵进入自己、附身于你。这是一个不错的理解方式。我知道这种说法很奇怪，但当你一直沉浸在自己的暴怒中时，你做的就是这件事。对。现在，想象一下，你正朝着尽可能积极的方向做同样的事。也就是说，你在提出一种假设：如果你是理想中的自己，什么样的行为和知觉模式最能体现你？然后，你与之建立关系，并邀请它进入自己。福音派新教徒在与耶稣基督建立个人关系时，做的就是这件事。他们做的恰恰就是这个。再说成瘾这一方面，我研究酒精成瘾很多年了。那是我博士论文以及最初发表的20篇论文的研究主题。我非常熟悉酒精成瘾方面的文献，也很熟悉其中的神经学部分。酒精研究人员早就知道，60年来，甚至更久，他们一直知道，治疗酒精成瘾最可靠的方法是宗教转变。这一点在该领域完全没有任何宗教归属的研究人员中，也得到了广泛认可。我确实认为，这在很大程度上是激励结构重组的结果。比如，你说恐惧对你的朋友不起作用。酒精是一种相当有效的抗焦虑药物，但对于容易出现酒精成瘾的人来说，它也像可卡因一样，是一种很好的激励性奖赏来源。如果大鼠生活在自然环境中，你无法让它们对可卡因上瘾。它们必须被隔离在笼子里，才会为了可卡因不停按压杠杆，直到死去。所以，在治疗成瘾时，你想做的一件事，就是用一种新的激励结构来替代原有的结构，对吧？因为成瘾过程的一部分，就是你陷入了一种虚假的激励模式，对吧？因为可卡因会让你觉得，自己正在为一个重要目标做有用的事情，尽管你实际上并没有。它模拟了那种感觉。
安德鲁·休伯曼：即使你知道自己并没有。
乔丹·彼得森博士：即使你知道这与目标无关。
安德鲁·休伯曼：我知道，我得说，我从来没吸过可卡因。如果吸过，我会——
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：……坦白承认。
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：说实话，我想我已经足够喜欢多巴胺活跃的状态了，所以一直非常害怕去碰它。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：另外，因为我上大学的那个年代，它也不怎么常见。那不是一种当时很常见的毒品。但从某种意义上说，它是一种非同寻常的毒品，因为吸食可卡因的人似乎对所有事情都感到兴奋。
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：他们处于这种高多巴胺状态，大脑变得格外擅长找到可卡因，即使缺乏资源——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：……这相当不可思议——
乔丹·彼得森博士：当然。
安德鲁·休伯曼：……如果你仔细想想的话。
乔丹·彼得森博士：当然。嗯。
安德鲁·休伯曼：大多数人在缺乏获取某样东西所需的资源时，都无法找到或得到自己想要的东西，但那些吸食会让多巴胺急剧升高的烈性毒品的人，却总能设法做到。是的，当然。有时候他们——
乔丹·彼得森博士：他们会找到一条路。你看，这非常——
安德鲁·休伯曼：有时候会撒谎、欺骗和偷窃。
乔丹·彼得森博士：……这极其有意思。
安德鲁·休伯曼：撒谎、欺骗和偷窃，但他们也会做其他事情，对吧？
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：他们会和手头有这种毒品的人来往，这样就不必撒谎、欺骗和偷窃了。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：看到那种毒品，还有甲基苯丙胺之类的东西，竟然能占据人们的——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：……心智，真是令人难以置信。现在我在想——
乔丹·彼得森博士：当心中牢牢确立了目标，路径就会显现。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：对吧？
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：你看，这是宗教文献中反复强调的另一个观点。那里的意思是，如果你的目标是向上的，通往目标的道路就会自行显现，而这是真的。你刚才指出，这一点在成瘾问题上也成立，对吧？也就是说，一旦你进入那种人格被占据的状态，即便处境窘迫，前进的道路也会向你显现。对，而部分原因在于，你可以把我们的知觉系统，以及情绪系统，都看作导航工具。对。于是，成瘾的大脑，正如他们所说，它的目标被使人成瘾的物质占据了，对吧？那么，假设可卡因成了至高无上的神，世界上的所有道路就都成了通向可卡因的道路。世界上的所有物体，都成了通往可卡因之路上的标记，因为它完全占据了主导。但这不只是一种冲动。它也主导着整个知觉世界，以及情绪世界。而且，它还伴随着各种自我辩解，也就是那些谎言，对吧？这一整套东西。它是一整个人格。对。很残酷。
安德鲁·休伯曼：如今，我收到很多关于色情内容的问题。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：围绕色情内容的讨论，总会和围绕自慰的讨论联系在一起。但我们先暂且只谈色情内容，把它放在这些原始驱动力，以及下丘脑中的这些神经回路的背景下来讨论。这些回路是我们与生俱来的，其中显然有一些服务于通过繁殖来延续我们这个物种。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：这一点毫无疑问。性行为与繁殖有关。并非总是如此，但这种联系无疑存在。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：这一点我们都能同意。
乔丹·彼得森博士：这是一个必要的前提条件。
安德鲁·休伯曼：我希望我们现在仍然都能同意这一点。不过据我最近了解到的情况，这仍然是真的。一个精子和一个卵子，在某个地方、某种情境下相遇，才有了我们所有人，对吧？这仍然是我们的基础。关于色情内容，我经常听到一些人谈起，通常是年轻男性，但有时也是年轻女性——
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：……甚至是年纪较大的女性。他们说，自己能觉察到，自己在努力抵抗观看色情内容的欲望。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：而且，那几乎已经不再像是一种欲望了。他们仿佛只是陷入了一种近乎无意识的强迫性行为，只是意识到自己正在——
乔丹·彼得森博士：就像进食障碍。
安德鲁·休伯曼：就像进食障碍。他们在这么做，知道自己不该这么做，却又控制不住自己。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：如果一个人认为这确实是个令人担忧的问题，我们可以从两种思路入手。他们显然认为这是个问题，所以我也这样认为。如果我过去有过或现在有这方面的问题，我也会坦然说出来。色情内容一直不是我的兴趣所在，我也没有受它困扰。但听这些人讲述时，非常清楚，他们是在问：是因为色情内容太泛滥，还是他们自身真的出了什么问题？他们是不是哪里坏掉了？不过，在我们进行了到目前为止的这番讨论之后，我不确定自己还会说他们是坏掉了。在我看来，正如你所说，这似乎是他们自身某一部分的表现——
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：……是他们内在的一个人格。
乔丹·彼得森博士：是的，而且它在强迫性的反复行为中不断获得奖赏。你知道，当你看到自己正在朝着一个渴望的目标逐步接近、即将实现它时，就会伴随多巴胺的释放，对吧？
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：这里有两点，你知道这些，但听众未必都知道。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：这种多巴胺释放有两个方面。一是愉悦。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：但另一方面，你可以想象，在你行动时，有一些神经回路被激活了。多巴胺的作用，是提高那些在积极体验发生前刚刚被激活的回路生长的概率。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：好，那么，如果你在观看色情内容，最终成功获得了性满足，而这确实可能发生，自慰起的就是这个作用，那么，朝向那一组刺激的整个人格就会逐渐占据主导地位。这和成瘾非常相似。有人用通常较为简单的动物，研究过一种叫作超常刺激的现象。我想，最早是在刺鱼身上观察到的。雄鱼，我希望自己没有说错，不过大致上是对的。我记得是雄性刺鱼，它们对其他雄性刺鱼非常具有攻击性，而它们之所以如此，是因为其他雄性刺鱼的腹部有一个红点。所以，它们非常不喜欢红点。因此，一个红点就能把刺鱼激怒。而如果你用的红点比通常的红点稍大一点、稍亮一点，就会产生一种超常刺激。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：刺鱼几乎无法抗拒它。奇怪的是，造成最大程度激活的，竟然是一种它们在自然界中不会见到的刺激。它略微超出了……色情内容起的正是这种作用。它是一种超常刺激。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：对吧？尤其是年轻男性容易受它影响，这并不奇怪，因为人类男性的性欲非常受视觉影响。非常明显。而且，我们大脑中有很大一部分用于视觉，远远多于几乎所有其他动物。肯定多于其他所有灵长类动物，以及其他所有哺乳动物。于是我们面临这样一种情况：任何一个13岁的男孩，一天之内就能看到比100年前最成功的男人一生见过的还要多的、极具吸引力、构成超常刺激的女性。是的，这在进化和生态层面上，是一种剧烈的生态变化。更糟的是，它很容易获得，所以不需要付出任何努力，对吧？因此，它不仅是一种超常刺激，而且可以说还是一种唾手可得的超常刺激。
安德鲁·休伯曼：而在食物领域，对应的就是——
乔丹·彼得森博士：糖。
安德鲁·休伯曼：……适口性很强的高度加工食品。
乔丹·彼得森博士：对。糖和脂肪的组合。
安德鲁·休伯曼：前几天，我在感恩节回家的路上，去一家加油站上厕所。我环顾四周，心想：“这不是便利店。这是药房。”
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：凡是含巧克力的东西，似乎也都含有咖啡因和色素。每一种饮料似乎都不只是含糖，还含有咖啡因，以及其他一些能起兴奋作用的东西。然后还有尼古丁。
乔丹·彼得森博士：能量饮料。
安德鲁·休伯曼：而这些东西单独来看，并不一定有害；其中任何一种成分，只要剂量足够低、使用不频繁，等等。不过也许糖是其中一种，我认为它显然值得更深入地研究，对吧？
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：不过，我当时突然想到——
乔丹·彼得森博士：制造糖和制造可卡因之间，并没有多大区别。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：你把某种天然状态下浓度相对较低的东西提纯。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：古柯叶，当地原住民长期以来一直把古柯叶当作温和的兴奋剂使用，似乎没有给他们带来什么麻烦，但那和可卡因差别很大。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：对吧？而糖可以说也具有相同的致病特性。所以——
安德鲁·休伯曼：我原本没想到我们会谈到这里，但我认为谈这个话题非常合适，也非常重要。我知道，你多年来遵循的基本上是一种排除饮食。你吃肉。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：对吧？我吃肉、蔬菜、水果，还有一些淀粉类食物，未经精制的淀粉类食物。不管怎样，我认为，只要遵循任何一种所谓的干净饮食，比如你或我这样的饮食方式，有一点就会变得非常清楚：你很快就会了解食物的味道、体积、宏量营养素，也就是蛋白质、脂肪或碳水化合物的含量，以及微量营养素与饱足感之间的关系。你想想，比如一大盘西兰花，或者一大块牛排之类的。大脑会学习，下丘脑会学习味道、热量含量、里面还有些什么，以及饱足感之间的联系。如果是高度加工食品，甚至只是多种食材的组合，那就完全不可能做到这一点。大脑无法分辨这里面有哪些不同的东西，以及它们和我的满足感有什么关系。这就像一种强效药物，与我认为我们本来就有的那些基本要素之间的区别——
乔丹·彼得森博士：解释一下，为什么你认为那个联系——
安德鲁·休伯曼：好。
乔丹·彼得森博士：……与饱足感有关的那个联系，在这些加工食品的情况下无法通过学习建立起来。
安德鲁·休伯曼：好，因为这些加工食品会激活下丘脑和肠道中的多个神经元系统。我们知道，肠道里有能对糖、脂肪酸和氨基酸含量作出反应的神经元。而且，有一个很有影响力的理论认为，我们进食的主要原因之一，就是寻找氨基酸。也就是说，我们会一直吃，直到摄入足够的必需氨基酸。
乔丹·彼得森博士：当然。
安德鲁·休伯曼：我们会把它和味道联系起来，不过肠道有神经元，我们知道，肠道中的神经元会通过迷走神经传递信号，向上传到一个叫作结状神经节的小中继站，如果你想了解的话，这名字挺有意思，然后再向上传到大脑的多巴胺能中枢。它们使我们在吃到必需氨基酸含量高的东西时，比如牛排，一块非常美味的牛排，产生那种“哦”的反应。肠道中的神经元会以一种不依赖味觉的方式向大脑发出信号：“啊，我正在获得必需氨基酸。你应该多吃一点这个东西。”如果这些氨基酸，假设巧克力棒或者一包彩虹糖里只有少量这样的氨基酸，我猜其中即使有，也非常少，那么你就会继续寻找食物，因为那些神经元也会对糖作出反应。基本上，这会让你一直吃，直到获得足够的那些氨基酸。换句话说——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：……存在两条并行的通路。其中一条在我们的味觉系统里。
乔丹·彼得森博士：通向饱足感的多条通路。
安德鲁·休伯曼：对。完全正确。通向饱足感的多条通路。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。当然。
安德鲁·休伯曼：一条依赖味觉，一条依赖实际的营养成分含量。口腔只能学习与味道有关的关联。口腔实际上无法学会营养成分含量。肠道知道营养成分含量。问题在于——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：……假如一种食物的某种微量营养素、宏量营养素、必需氨基酸或必需脂肪酸含量很低。毕竟，并不存在必需碳水化合物。只有必需氨基酸和必需脂肪酸。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：那么它就会让你继续吃，让食欲系统持续高速运转，直到你摄入足够的那些营养素。现在，问题在这里。如果你曾经这么做过，大概已经是——
乔丹·彼得森博士：所以，那就是所谓的空热量。对。
安德鲁·休伯曼：空热量。因此，从某些方面来看，这又与我们围绕色情内容、自慰和繁殖的整场讨论相对应，对吧？我并不是说繁殖是性活动的全部意义和最终目的，但从进化意义上说，它绝对是，对吧？这一点毫无疑问。这里没有道德评判。这只是事实。食物的情况是这样的：如果我们吃东西时，肠道层面无法识别摄入的是什么，我们就会一直吃。假如你，让我举个例子。你大概有一阵子没做过这个实验了，但如果你曾经只吃过一两块肋眼牛排，就会知道那是相当有饱足感的。
乔丹·彼得森博士：非常有。
安德鲁·休伯曼：如果你像我一样，也许还会吃一份沙拉，或者一些西兰花之类的。即使已经吃下了所有这些东西，如果一个人接着吃上一口意大利面，下一刻的冲动就是再多吃一点。
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：对吧？尽管你已经从那些牛排里获得了足够的必需氨基酸。你的亮氨酸阈值已经达到了，等等，这些该有的都已经有了。为什么？因为血糖上升了，然后你就想吃更多，因为血糖升高与多巴胺能系统直接相关。所以，我基本上想说的是，我确实认为，我们的食物，或者说现代食物中，存在一些这样的要素。从某种意义上说，它似乎一点也不现代，因为它对我们的影响比那些更原始的食物还要糟。但高度加工食品、色情内容、任何会让多巴胺急剧飙升的毒品，比如甲基苯丙胺，以及任何会让多巴胺急剧飙升的行为，都会非常迅速地劫持这些回路。而在我看来，要让这些回路学会以更平静、更审慎的方式运作，对吧？进入另一种下丘脑激活模式，方法就是开始把这些东西拆解成基本要素，对吧？比如动机、愉悦等等，让这一切都缓和下来。我们知道，对于色情内容，如果已经看到了非常极端的程度，那么没那么极端的色情内容似乎就不再起作用了。对。
乔丹·彼得森博士：这是因为，在多巴胺驱动的追求中，新奇感也会带来一次刺激，对吧？任何基本的欲求性愉悦，都会带来一次多巴胺刺激，但任何新奇事物也会带来一次多巴胺刺激。所以，在色情内容中，新奇感和欲求驱动的追求之间，存在一个会发挥作用的最佳阈值。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：因此，既有刺激本身的直接作用，也有刺激的变化所带来的新奇感，所以一种常见的模式是——
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：……对色情内容的使用会变得更加，怎么说呢？偏向特殊性癖。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：这是理解它如何逐步发展的一种方式，因为这样可以持续维持新奇感。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。对。
乔丹·彼得森博士：这很危险。这是一个非常危险的发展方向。
安德鲁·休伯曼：对，我想在一个非常不同的领域大胆推测一下，如果你连续几周吃的牛排都涂满烧烤酱，再回到你现在的吃法……顺便说一句，这正好是个很好的机会，可以把上次我们共进晚餐时你教给我的一件事告诉大家：如果要点牛排，就点匹兹堡式焦烤牛排。
乔丹·彼得森博士：哦。
安德鲁·休伯曼：外面那层焦壳特别好吃。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：我们喜欢那种味道，那种鲜味。我们每个人都有专门感知它的味觉受体。
乔丹·彼得森博士：对，它的味道很复杂。
§03访谈全文——第 3 部分
安德鲁·休伯曼：对。如果他们不知道什么是匹兹堡式焦烤牛排，那也许是你进错了餐厅，或者你得给他们科普一下。不过，它的饱足感特别强，而且很好吃，对吧？
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：但如果你在那些牛排上涂满各种东西，我猜过一阵子，你再吃原味牛排，就会觉得没那么好吃了。
乔丹·彼得森博士：哦，那肯定。
安德鲁·休伯曼：但要让它们重新变得好吃，办法就是连续一段时间只吃原味的，在这段时间里，那些东西，各种调味料等等，会开始让你觉得反感。我确实相信，当我们回归以最自然、最令人满足的方式调动这些回路时——这里我们是在把食物和性放在一起讨论——它们就会带来特别强的满足感。我听那些对色情内容上瘾的人讲述自己的情况，觉得很能说明问题。他们说上瘾，并不是在告诉我他们很喜欢这些东西，喜欢到停不下来。他们告诉我的是，这些东西已经对他们不起作用了，随着时间推移，他们从中获得的多巴胺越来越少，他们觉得自己被困在其中，而且完全不知道该怎么办，因为他们并没有在社会化过程中学会走出去，寻找一段真实的关系，一段真实的性关系，或者任何一种关系。
乔丹·彼得森博士：嗯，也有一些证据提示，如果你是在色情内容塑造的性模式中完成社会化的，那么你实际上会很难与一个真实的伴侣建立性关系。当然，我会说，这在某种程度上一直都很困难，因为它是一种复杂的行为。但是，色情内容的介入，比如说，会建立起一整套预期，而这些预期在现实世界里未必能得到很好的实现。大致是这样。
安德鲁·休伯曼：而且，大脑中的那些生物系统也会学会通过观看性行为来唤起性兴奋，而不是——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：……亲身参与。
乔丹·彼得森博士：是的，没错。
安德鲁·休伯曼：完全不同。所以，其中一些——
乔丹·彼得森博士：对，那就是窥视，对吧。你基本上是在学习成为一个窥视者。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：所以，想想那些可塑性很强的年轻大脑——
乔丹·彼得森博士：是啊。
安德鲁·休伯曼：……正在学习这些东西。所以，回归——
乔丹·彼得森博士：是啊，我们完全不知道该如何理解这件事，尤其是对年轻男性而言，因为他们一进入青春期，性就会成为一股非常强烈、难以忽视的力量。而我们完全不知道色情内容会对男性性心理与性行为的发展产生什么影响。一点也不知道。
安德鲁·休伯曼：有一段时间，我一直在想，在远处产生影响或施加作用这件事本身，是不是就能带来某种奖赏感。我为什么会这么想呢？我一直在看埃隆那些火箭的视频，心里想：“太酷了。”
乔丹·彼得森博士：我们的身体就是以一个投掷平台为基础构造出来的。
安德鲁·休伯曼：对，有一张火箭推进器的照片，简直让我看入了迷。我不是航天器爱好者。我觉得这些东西很酷，但我不认为自己是那种望着星空就会想“我想去那里”的人。如果有机会，我也许会去，但那一直不是我的兴趣所在。可我看着这张照片，心想：“这是一场多么震撼的力量展示。”
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：但随后我就在想，什么是力量？说到底，就是能够在远处产生影响或施加作用。我们小时候喜欢——
乔丹·彼得森博士：有目标的。
安德鲁·休伯曼：……打土块仗。
乔丹·彼得森博士：在远处对特定目标产生影响。
安德鲁·休伯曼：对。把物理定律和工程技术汇聚成某种东西，让它能够在遥远的地方产生巨大作用，甚至可能把我们带往新的星系，这是多么不可思议的展示。太惊人了。
乔丹·彼得森博士：哇。
安德鲁·休伯曼：对吧？
乔丹·彼得森博士：“罪”这个词在许多语言里都有未命中目标的意思。对。它说的正是你描述的这种东西，也就是在远处施加作用所具有的吸引力。这在我们身上根植得深得难以置信。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：所以我刚才才做了那个投掷的手势。人类会投掷。这就是我们的生理构造，对吧？我们可以把东西投向远处的目标。这也塑造了我们的认知。我们用思想去命中遥远的目标。我们做的就是这件事。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：年轻男性玩的那些游戏，其中有很多都是瞄准目标的游戏。人们想要通过观看来间接参与的那些体育赛事，哪怕只是间接参与，也都是命中目标的游戏。我们的目光所聚焦之处，就是目标的中心。到处都是目标，而我们极其专注于跨越从所在之处到想去之处之间的距离。对，这就是整个感知图景。
安德鲁·休伯曼：我想稍微暂停一下，感谢我们的一家赞助商 Function。在寻找最全面的实验室检测方案之后，我最近成为了 Function 的会员。虽然我一直都很支持血液检测，但我确实想找到一个更深入的项目，通过分析血液、尿液和唾液，全面了解我的心脏健康、激素状态、免疫系统调节、代谢功能、维生素和矿物质水平，以及其他关乎整体健康和活力的重要方面。Function 不仅提供对身心健康至关重要的 100 多项生物标志物检测，还会分析检测结果，并提供顶尖医生对这些结果的解读。比如，在我最早几次使用 Function 做检测时，有一次我发现自己血液中的汞含量过高。这完全出乎我的意料。在做检测之前，我一点都不知道。Function 不仅帮我发现了这个问题，还提供了基于医生专业意见的解读，说明怎样更好地降低汞含量。其中包括限制金枪鱼的摄入，因为我之前吃了很多金枪鱼；同时努力多吃绿叶蔬菜，并补充 NAC，也就是 N-乙酰半胱氨酸。这两者都可以支持谷胱甘肽的生成和解毒过程，也确实帮助降低了我的汞含量。这样全面的实验室检测对健康非常重要。虽然我多年来一直在做，但我总觉得它过于复杂，也很昂贵。Function 给我留下了非常深刻的印象，无论是使用的便利程度，也就是完成检测这件事，还是检测的全面性，以及结果能在多大程度上指导实际行动。因此，我最近加入了他们的顾问委员会，也很高兴他们成为本播客的赞助商。如果你想试试 Function，可以访问 functionhealth.com/huberman。Function 目前有超过 250,000 人在候补名单上，但他们为 Huberman Lab 的听众提供了提前使用的机会。再说一遍，访问 functionhealth.com/huberman，即可获得提前使用 Function 的机会。所以，对我来说，在远处施加作用这件事，似乎深深植根于我们这个物种的发展过程之中。大多数技术都与此有关。事实上，想想社交媒体：有人发一条推文，其他人会作出反应，可能是积极的，也可能是消极的。校园枪击者就是一个非常黑暗、令人悲伤而又悲惨的例子，对吧？在远处施加作用。再想想色情内容和自慰，我在这里并不是作任何道德评判。在远处施加作用的终极形式，似乎就是和另一个人一起创造一个新的人，对吧？
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：对。你创造一个新的生命，让这种影响在物理距离上延伸，也在时间上延续。
乔丹·彼得森博士：哦。
安德鲁·休伯曼：对吧？不可思议。然后你再想想自慰，想想色情内容，那里并没有什么远距离的作用。我不只是在玩双关。就字面意义而言，也没有多少作用延伸到远处。一切都发生在紧贴自身的地方，却对别人没有什么影响。就好像我们与生俱来的那股能量，本来能让我们创造积极的事物，通过在远处施加作用，通过创造知识、技术、孩子，推动我们这个物种的发展——
乔丹·彼得森博士：哦。
安德鲁·休伯曼：……还有社群、文化。它却只是循环——
乔丹·彼得森博士：毫无生育与创造力的终极表现。
安德鲁·休伯曼：……只是循环回了自己身上。
乔丹·彼得森博士：哦。
安德鲁·休伯曼：就好像——我不知道生物学里有没有什么术语能描述这个——所有那些由多巴胺驱动的动力，都只是循环回了自己身上，哪儿也没去。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：当我听那些人讲述时，那种感觉实在太强烈了，我能想到的形容只有，他们像是灵魂已经萎缩了。他们来找我，说：“帮帮我。”我心里想：“好吧，听着，我是个播客主持人。我是个科学家。我对多巴胺系统知道一些。”不过，他们是有办法获得帮助的。我想，有针对这种问题的十二步康复计划之类的项目，也有其他办法。但我觉得，他们想表达的是，他们仿佛正在自己反复的本能反应中逐渐消解。可是，他们没有向远处施加任何作用。我在那些没能独立迈入成年生活、仍然住在家里的孩子身上，也看到了同样的情况：他们没有在远处产生任何影响。我想，我们的设计就是要在达到某个年龄之前离开家庭、分散出去，并在远处施加作用。但在我看来，我们面临的很多问题，都在于没能找到一种富有成效的方式，在远处产生影响。
乔丹·彼得森博士：嗯，按照我一直在发展的那套术语，我会说，这是未能踏上冒险之旅。比如，在《我们这些与上帝角力的人》这本书中，我分析的故事之一就是亚伯拉罕的故事。从心理学角度看，这是个非常有意思的故事。实际上，我觉得它令人震撼。我来讲一些，你听听看有什么想法。在我们文化中的经典故事里，神圣者被描述为向上的终极方向。所以，你可以把神圣者理解为目标本身，而不是某个具体的目标。可以这样来想：一个志向攫住了你，然后你就朝着实现这个志向而努力。但一旦这个志向实现了，一个新的志向就会显现出来。假如你是个不断拓展自我的人，那么姑且说，这可能是一个更大的志向。如果你也实现了它，同样的事情又会发生。因此，你可以设想，在所有眼前的志向背后，还存在一个更高层次的志向。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：好。那么，对神圣者的描绘，就是对那个更高层次志向的描绘。这是一个理解它的好办法。所以，它是某种你越接近、它就越向远处退去的东西，但同时，它也是所有志向的共同之处。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：我们知道有这样一种东西，否则我们就不会有“志向”这个概念，对吧？这个概念说明各种志向之间存在共通之处。好。在亚伯拉罕的故事里，神圣者是通过与某种类似志向的东西之间的关系来刻画的。亚伯拉罕当时所处的环境，在某种意义上类似于现代世界里一个富裕、物质充足的人所处的境况。亚伯拉罕的父母很富有，他们供养着他。他什么都不需要做。因此，他已经实现了社会主义的乌托邦，或者消费主义的乌托邦。你可以从任何一个角度来看。他没有理由继续向前走。所以他也就没走。他一直到 75 岁都没做什么。然后，一个声音对他说话，那是冒险的声音，在这个故事里就是上帝。这就是上帝在这里的定义，对吧？上帝对亚伯拉罕说：“你必须离开这一切安逸。”这个命题一开始就很有意思。就像是在问：你明明已经拥有所需的一切，究竟为什么还要离开？这里隐含的意思是，当你所需的一切都被送到面前时，你其实并没有拥有所需的一切。生活不是这样运转的。好，上帝说：“你必须离开父亲的帐篷。你必须离开自己的部族。你必须离开那些与你说同一种语言的人。你必须到世界上去闯荡。”所以，在这个故事里，上帝被理解为一种冲动、一个声音，它驱使你走向世界，也鼓励你这么做。因此，这是关于向上的终极方向究竟是什么的一种假说。好。亚伯拉罕同意了，而且他以两种方式表达了这一点。他建起一座祭坛，表明他的目标：他将遵从这个声音的命令，或者说这个声音的邀请，并且作出适当的牺牲。理解这一点非常关键，因为转变的过程需要牺牲。想要超越现在的自己，就意味着你必须放下过去的自己。你必须作出牺牲。亚伯拉罕的一生中，接连出现这样的时刻：他重申自己向上的目标，公开宣告自己愿意牺牲。每完成一次冒险，他就重新确立这份盟约。也就是这份追随冒险之声的约定。好。上帝和他达成一个约定。这就是盟约。这是一个非常有意思的约定。现在从生物学角度来设想，我们体内存在一种整合的本能。好，姑且说，它和下丘脑的动机状态一样基础，但更为复杂。它试图做的，是在时间维度和社会层面上整合所有的动机状态。再设想，它表现为一种类似于促使人成熟的本能：向前走，离开自己的舒适区。也许，像契克森米哈赖这样的人，已经把它描述为心流的吸引力；也许，它与下丘脑中由多巴胺介导的探索回路有关。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：好。不过，它有自己的特征。在这个故事里，这种本能被刻画为冒险的声音。所以，它要求你走出舒适区，进入陌生的世界。这样做的好处，是你会变得更强，也会成长。因此，无论你现在有多好，只要你把自己推到能力的边缘，你就会比现在更好。而这比仅仅保持现在这种优秀，是更大的收获。所以，参与这种转变过程，比单纯实现某个具体目标，是更高层次的成就。好，这就是冒险的召唤。这就是踏上追寻之旅的召唤。例如，甘道夫向比尔博发出的就是这样的邀请。好。上帝描述了这样做的后果，这一点太妙了。当我想明白时，简直被震住了。太有意思了。上帝说，好，如果你——顺便说一句，上帝在这里就被定义为说出这些话的那一位——如果你把自己推到舒适区之外，即便这个舒适区对你来说运转良好，而亚伯拉罕就是这样的情况，那么接下来会发生这些事：你会以一种让自己的人生成为自身祝福的方式生活。这是个不错的约定，因为很多——你说的那些痛苦的人、抑郁的人、受困的人，他们的人生对他们自己而言并不是祝福。那么，通往祝福的道路是什么？不是满足，至少在这套表述里不是。而是自愿踏上追寻之旅，这段旅程以冒险为特征。所以，这是第一个约定：你会过上一种能给自己带来祝福的生活。好，然后上帝说：“还不止如此。你会以一种让自己在他人之中理应享有声望的方式，成为自己的祝福。”这也是个不错的约定，因为我们知道，人们，尤其是男性，非常重视地位，部分原因是他们的繁衍成功与社会地位高度相关，而精神病态者会利用这一点钻空子。但无论如何，声望极其重要。你想成为被队友们扛在肩上的那个四分卫。所以，这是会发生的第二件事。然后，同一个声音又说：“还不止如此。你会成为自己的祝福，并以一种能让你最有可能建立起持久价值的方式获得声望。”这也是个不错的约定。所以，这种影响跨越时间，延续好几代，因为上帝告诉亚伯拉罕，如果他走上冒险之路，他就会成为多国之父。这意味着，他会确立一种父亲的行为模式，让后代在尽可能漫长的时间里，获得最大程度的成功。这太妙了。
安德鲁·休伯曼：这就是在远处取得成功——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：……并且跨越时间。
乔丹·彼得森博士：完全正确。然后，最后的承诺是，你还会以一种也给其他所有人带来富足的方式做到这一切。现在，从生物学角度想想这意味着什么。这太妙了，我看不出它怎么会是错的。这意味着，如果你听从那个召唤你走出舒适区的声音，而且是自愿这么做，也就是说，你让自己站到冒险的边缘，那么你所追随的，就是一种已经演化出来的本能：它会让你的人生成为自己的祝福，让你在他人之中取得成功，让你长期成功的概率最大化，并以一种给社群带来富足的方式做到这些。然后你会想，好，我们来考虑相反的假说。相反的假说有两种可能：一种是，根本不存在驱使人冒险的力量。这似乎极不可能。另一种是，驱使人冒险的力量与心理和社会福祉并不一致。那么，一种能够促使你随着时间转变的基本驱动力，与心理上的完整和社群的成功并不一致，这种可能性有多大？如果是这样，我们就不会是社会性动物了。所以，据我所能判断，这必定是真的。当然，这并不意味着你就可以迷失在虚假的冒险中〔原文逻辑措辞待核〕。这种事确实可能发生。成瘾就是这样，色情内容也是这样。它是一种虚假的冒险。你可以说，它是未能命中正确的目标。但是，这种在时间和群体层面上实现整合的核心驱动力，为什么不会是一种本能呢？然后，我们还可以用一个观察来收束这个论述。我认为，一旦你理解了它，也会觉得它不言自明。设想你是一位父亲。在这些古老的故事中，上帝是父亲，因此这种冒险精神也常常带有父亲的形象。想想看，当你看着自己的儿子——这同样适用于女儿，不过我暂时先谈儿子——当你看着儿子，而且你爱他，当你看到他以冒险的方式推动自己超越自身极限时——如果你是个好父亲，你肯定会鼓励他，对吧？而且我会说，正是在你鼓励他这样做的意义上，你是个好父亲。这就意味着，你体现了那种发出冒险召唤的精神。这也就是为什么，比如在这个故事里，亚伯拉罕被描述为与祖先的精神、与祖先的神缔结盟约。他体现了冒险的召唤。我认为，正是这一点，让他成为一位父亲，使他的繁衍事业在尽可能广阔的时间跨度内取得成功。我实在看不出这怎么会是错的。这就是对神圣者的一种描绘。而这也让它变得更复杂，因为这些故事试图给你呈现的是，这种具有整合作用的人格可能是什么样子。它很复杂，因此单一的描绘并不足够。所以，在诺亚的故事里，这种人格就有了相当不同的刻画。诺亚被描绘为在他那个世代有智慧的人，意思是，在他所处的时代和地方，他品行端正、声誉良好。他就是那种人们会去请教的人，因为可以说，他所过的生活本身就是他智慧的体现。好，这时，一个声音对他说：“伙计，封好舱口，做好防备。麻烦要来了。”好，假说是这样的：那个在危难之际召唤智者做好准备的声音，是神圣者的一种显现，而且，它与那个召唤不情愿者踏上冒险之旅的声音是同一个。这就是一神论的假说。所以你可以看到，想象力所做的，是把这些关于崇高目标的不同刻画汇聚起来，坚持认为它们背后存在一个整合的统一体，然后试着跨越时间，去构想这个整合的统一体。我认为，《圣经》这部文集在这方面取得了极大的成功。这部故事文集最终呈现的，是对这种整合模式的印象式描绘。我认为，当人们参与一场取得极大成功的宗教实践时，他们所诉诸的正是这个，就像你的那位朋友所经历的那样。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：对吧？所以，他获得了一种新的人格，而这种新的人格有了不同的激励结构，于是它就取代了成瘾。
安德鲁·休伯曼：我知道，对正在收听的人来说，也许感受不到这一点。但对我们这些朋友来说，我们亲眼看过他曾经多么努力地尝试，尤其是在面对那些他真正深切关爱、比世界上任何人都更在乎的人时，也就是他的孩子和妻子。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：那简直就像他做了一次大脑移植。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：令人惊叹。
乔丹·彼得森博士：他自己怎么解释这件事？如果你问他：“好，你之前有充分的理由去改变，却没有改变，后来却突然改变了。”他是怎么理解的？
安德鲁·休伯曼：他使用的是非常典型的基督教宗教语言。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：他说，他感受到了耶稣对他的爱——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：……而且，他看到了自己能够成为什么样的人的形象。这或许很重要。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：毫无疑问。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：不是“或许”，而是毫无疑问，看到自己能够成为什么样的人很重要。
乔丹·彼得森博士：而那值得他为之努力。
安德鲁·休伯曼：而且，他在那个地方获得了充分的社会支持，所以这种改变得到了强化。
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：但了不起的是，他能够把这种改变带到那个地方之外。
乔丹·彼得森博士：对，确实如此。
安德鲁·休伯曼：那是一家住院式治疗机构。离开那里之后——
乔丹·彼得森博士：而且一直把这种改变保持在自己身上。
安德鲁·休伯曼：……直到今天，他都稳如磐石。
乔丹·彼得森博士：好，所以这里有——
安德鲁·休伯曼：在那个方面是这样，而且我要说，他生活的其他所有方面也都如此。他是一位极其成功的艺术家。我不想透露他的身份。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：他是一位极其成功的商业艺术家，过得很快乐，也在为他人服务，简直像换了一个大脑。
乔丹·彼得森博士：对。所以这里有一个大致包含三个层面的谜团。第一个是，他说自己意识到耶稣基督爱他，这到底是什么意思，对吧？好，你说的这个究竟是什么意思？然后，这又以某种方式，与他对自己能成为什么样的人所形成的愿景联系在了一起——
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：……也就是，如果他充分实现自己所有的可能性，会成为怎样的人。这两件事之间存在某种关系。然后，第三个谜团是，这两种现象最终带来的结果：他摆脱了成瘾，即使离开了治疗中心的环境也是如此。
安德鲁·休伯曼：没错。
乔丹·彼得森博士：这很难理解。但我们知道，可以这样想：当你被愤怒占据时，对你具有多巴胺奖赏吸引力的事物，与你被性欲占据时是不一样的。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：这显然是这样，对吧？
安德鲁·休伯曼：完全正确。
乔丹·彼得森博士：对。所以，认为某个特定刺激会产生某个特定动机反应，这个想法是不正确的，因为它取决于你所处的框架，对吧？
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：所以，我认为，理解一种动机驱动力的最佳方式之一，就是把它看作抓住目标的力量。它会确立目标，对吧？
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：而且，它可能会增加某些行动模式表现出来的概率。那就是其中的强迫性成分。
安德鲁·胡伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：但从根本上说，它所做的是改变目标。这会重新组织你的感知图景，并转变你的情绪。因为现在，如果你的目标在那里，那么能引领你到达那里的事物，就会与多巴胺系统产生关联。
安德鲁·胡伯曼：没错。
乔丹·彼得森博士：如果你的目标在那里，那么能引领你到达那里的事物就具有了相关性。底层的情绪相同，但可以说，唤起这种情绪的刺激却截然不同。所以现在，他有了不同的方向和目标，他心理中的激励结构也就发生了根本性的转变。
安德鲁·胡伯曼：对。没错。
乔丹·彼得森博士：我们知道这种情况可以发生，因为当你从一种动机状态转入另一种动机状态时，你身上就会发生这样的变化。
安德鲁·胡伯曼：我想，在十二步康复计划中，他们让每一步都成为一个里程碑。我的意思是，这其中显然有多巴胺的参与。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：我希望大家明白，多巴胺是愚笨的。实际上，多巴胺并不是愚笨，而是根本没有任何智能。它只是动机和奖赏的一种通用货币。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·胡伯曼：而——
乔丹·彼得森博士：所以，通过可卡因也能获得它〔原文gained一词待核〕。
安德鲁·胡伯曼：所以，通过可卡因，或者几乎任何能够钻入下丘脑系统的东西，都能获得它〔原文gained一词待核〕。我也希望大家注意到了你刚才说的内容，因为这一点非常重要：当一个人朝着目标前进时，在通往目标的途中，多巴胺会增加。我是在换一种说法复述你刚才的话。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·胡伯曼：你说得非常好。我只是想确保大家明白，随着多巴胺增加，你的感知转向目标之外其他事物的概率会呈指数下降。你越接近目标，获得的多巴胺就越多。多巴胺升得越高，你进入其他任何一种自我模式的概率就越低。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：就好像几乎……或者说，会出现一种不同于你在追求这种行为时所处的人格类型〔原文片段与前文关系不清，待核〕。
乔丹·彼得森博士：对。尤其是因为，当你顺利接近目标时，最终成功的概率显然也在增加。
安德鲁·胡伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：所以，你会这样做是完全合理的——
安德鲁·胡伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：……缩小注意范围，集中精力。
安德鲁·胡伯曼：对。看到终点线时，你会跑得更快。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：越来越快。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：把罪理解为偏离目标的这个概念——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：……或者说，对罪的这种定义，我认为极其重要。
乔丹·彼得森博士：希腊语中的这个词是 Hamartia，它确实是一个射箭术语，而古希伯来语中表示罪的词也是一个射箭术语。其他一些语言也有这种情况。但非常重要的是，要理解这一观念建立在这种追寻目标的心理生理机制之上。正如你指出的，这种机制深深植根于我们体内，程度之深令人难以置信。我们的眼睛是以目标为导向的。它对我们如此重要，以至于我们会根据目光来推断意图。
安德鲁·胡伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：对吧？而且不止如此。我们不仅会根据目光推断意图，还会因为这种推断，模仿我们所观察的对象的心理生理状态。所以，如果我能看出你正在看什么，我就能进入与你相同的心理生理状态，而这就是我理解你的基础。
安德鲁·胡伯曼：哦，这太重要了。有件事我从未在这个播客或任何其他播客里谈过，那就是在人类身上，额叶皮层中一个叫作额叶眼区的区域出现了大幅扩展。大脑深部有一些神经回路，如果你想查的话，那个结构叫上丘，在其他物种中也叫顶盖。这个名称的意思是屋顶，它是中脑的顶部，等等。这些回路会产生反射性眼动。你刺激那里，它就像一台机器。事实上，我在斯坦福的一位现已退休的同事埃里克·克努森，在神经可塑性方面做过一些非常出色的研究。他曾描述过一个实验，他们切除了这些猫头鹰的额叶皮层。之所以用猫头鹰，是因为它们的眼球不怎么转动，而是把头转动几乎一整圈，对吧？我们都见过。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·胡伯曼：它们用这种方式来锁定目标。猫头鹰、猴子或人，在没有前额叶皮层，或者前额叶皮层受到抑制时，就会变得像一台机器。你在这里发出咔嗒声，它们就看向那里。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：你在这里发出咔嗒声，它们就看向那里。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：小狗是这样的。小猫也是这样的。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·胡伯曼：一切都是刺激。为什么？因为没有那种自上而下对这些反射的抑制。在人类身上，我们有一个区域——
乔丹·彼得森博士：这就是为什么一只没有大脑的猫会表现得极其爱探索，对吧？
安德鲁·胡伯曼：对。一切都是目标。
乔丹·彼得森博士：一切都是目标。
安德鲁·胡伯曼：一切都是目标。
乔丹·彼得森博士：一切都是目标。
安德鲁·胡伯曼：而且不存在依赖情境的学习。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：对。我很喜欢你举的去大脑猫的例子。它们甚至能产生拟运动（fictive motion）。它们能在跑步机上行走，而且是在没有皮层的情况下。
乔丹·彼得森博士：是的。没错。
安德鲁·胡伯曼：太神奇了。
乔丹·彼得森博士：确实很神奇。
安德鲁·胡伯曼：这会让你重新思考皮层的作用。
乔丹·彼得森博士：对，那是肯定的。
安德鲁·胡伯曼：而人类有这些额叶眼区，这是进化形成的区域。其他物种也有，但在人类身上大幅扩展了。所以，这是一个皮层区域，一个额叶皮层区域，专门负责控制目光，以及目光所处的情境和对目光的调控。因此，它就不再仅仅是一种可以被抑制的反射，就像成年猫与小猫、成年狗与小狗之间的区别那样。额叶眼区实际上调节着各种依赖情境的反应，比如，哦，他正直直地看着我。这是在挑衅吗？
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：那么，也许我会激起自己的攻击性，或者做好防御准备。又或者，哇，我们一起来参加这个聚会，但她似乎对把目光投向别处特别感兴趣。我们是怎么推断出这些的？有时靠肢体语言，有时靠这个，有时是他看了她一眼。关于这些有各种各样的网络梗图，对吧？
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：对吧？
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·胡伯曼：那个著名的回头张望的梗图，似乎隔一段时间就会席卷互联网。
乔丹·彼得森博士：是的，还配着恰如其分的面部反应。
安德鲁·胡伯曼：对。正是如此。所以，人类对目光是什么的认识、控制目光的能力，以及理解目光的能力，都有了极大的扩展。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：所以，当你提出这个观点——更准确地说，当你提出这个事实：目光界定了目标，而观察他人的目光能让我们理解他们把什么界定为目标时，我们就开始涉及心智理论之类的概念了。
乔丹·彼得森博士：那么，与我们之前的讨论相呼应，这意味着，随着你逐渐成熟，皮层逐渐整合，并且开始由皮层主导，你就能够自主选择目光的目标。
安德鲁·胡伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：对。这很重要，因为它意味着，你可以把注意力集中在远处，比如说，时间上遥远的事物上，而牺牲对眼前事物的关注。
安德鲁·胡伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：所以，如果你走在街上，突然听到身后传来一声巨响，你会做出一种防御捕食者的蜷身下蹲动作，然后转身，而这一过程基本上是自动发生的。
安德鲁·胡伯曼：也就是蜷起身子。
乔丹·彼得森博士：对，然后转身。
安德鲁·胡伯曼：就像乌龟一样缩起来，然后再看。
乔丹·彼得森博士：而你转向的位置，就是你的双耳立体听觉所判断的声音来源位置。
安德鲁·胡伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：对吧？而且这是自动的。这是那些底层的——在控制目光和身体姿势。
安德鲁·胡伯曼：对，这就是上丘。
乔丹·彼得森博士：那是——
安德鲁·胡伯曼：它有一幅听觉世界的地图。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：所以，当你听到右边有什么声音时，就会向右转。
乔丹·彼得森博士：对。而且你在思考之前就已经这么做了。
安德鲁·胡伯曼：完全正确。
乔丹·彼得森博士：对。好，那么可以说，这是那些具有类似人格的自主性的底层动机系统激活了眼区。但你可以调整你的……宗教实践的一部分，就是让你的目光朝向上天。那么，这是什么意思？你可以想一想。它意味着去寻找那颗北极星，无论眼下处于什么情境，它都能准确无误地为你导航。想象一下，你可以用一种方式朝某个目标前进，而这种方式会让你可能追求的所有潜在目标都更有可能实现。
安德鲁·胡伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：那是一个元目标。你说，你朋友身上发生的就是这样的事，对吧？他不仅摆脱了成瘾，而且他生活中正在从事的其他所有事情，也都变得更有成效了。
安德鲁·胡伯曼：几乎就像是，每一个目标都提升了一个层次。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：有意思的是，在我和他相处的最初几个月里，我心想——
乔丹·彼得森博士：好。
安德鲁·胡伯曼：……就是，“他不一样了。”
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：而且我和大多数人一样，或者说，大多数人也许都会这么想：“好吧，再看看。”但到现在已经四年了。他一直非常坚持自己的康复计划。他参与的这个计划让他保持在正轨上。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：但他的境界提升了。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：而且他并不会居高临下地和别人说话。就好像他的境界提升了，但仍然脚踏实地。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：你和他说话时，他并没有心不在焉，仿佛去了别的地方。实际上，他非常专注于当下。
乔丹·彼得森博士：对。
§04完整文稿——第 4 部分
Andrew Huberman：甚至连他发来的短信也基本都是：“今天有什么事？”问的都是非常关注当下的问题。
Dr. Jordan Peterson：是的。
Andrew Huberman：能够观察到这种变化，真的很了不起。
Dr. Jordan Peterson：嗯，那么——
Andrew Huberman：因为他当时几乎已经深陷成瘾的谷底，又有那么多可能失去的东西，却实际上一次又一次地拿这一切冒险，以至于我觉得他再也不可能——
Dr. Jordan Peterson：对。
Andrew Huberman：……回头了。他所有的朋友也都是这么想的。
Dr. Jordan Peterson：对。
Andrew Huberman：当然，他的妻子非常高兴，他的孩子们也很高兴。
Dr. Jordan Peterson：当然。
Andrew Huberman：我可以说这件事，也不至于暴露他的身份，因为没人知道他是谁：我是他儿子的教父，而他的儿子现在成长得很好，看到这一点真让人高兴。有时候我会想到，如果事情朝另一个方向发展，后果可能会有多糟。
Dr. Jordan Peterson：是的。
Andrew Huberman：现在这样真是太好了，简直令人惊叹。
Dr. Jordan Peterson：好。那么让我把这件事放进一个背景里，比如说，一个原型故事。我为彼得森学院做过一门关于《登山宝训》的课程。《登山宝训》讲的是一种元目标策略。它非常实用，非常实用。而且，它是从《圣经》传统中以一种非常扎实的方式发展出来的，是《圣经》此前伦理思想的逻辑延伸。基督在《登山宝训》中对追随者说的，首先是把目光朝向上方。好，这与把头生子奉献给上帝的观念是一致的。这其中有一层含义，大致是这样的：想象你的人生由一连串片段组成，好吗？一个片段有开头、中间和结尾。开头为这个片段设定框架。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Jordan Peterson：所以，在开始一项事业时，你要把目光投向上天，确立尽可能高远的目标，让它构成你看待这一人生片段的感知框架。这就是那个意思。这就是为什么头生子应当奉献给上帝。比如，用日常一点的方式来理解，在我们坐下来录播客之前，因为我们都做过很多期播客，我们会努力让自己进入一个框架，使这场播客尽可能取得最充分的成功。你可以想象，这个框架也可能服从于我们任何一方眼前的欲望，比如在短期内提升个人名气，对吧？或者我们可能试图在谈话中压倒对方。又或者，我们可以摆正自己的方向，尽己所能，沿着通向启示的道路前进，可以这么说。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Jordan Peterson：我们可以用这种方式提升谈话的境界。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Jordan Peterson：好，这就为谈话设定了框架。优秀的播客主持人总是会这么做，对吧？他们不是在耍花招。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Jordan Peterson：或者说，如果他们是在参与一场游戏，那也是层次尽可能高的游戏。那是一场求索。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Jordan Peterson：是的。好，求索什么？启迪。真理，对吧？相互理解，然后也许还有让参与其中的人学到东西。好。所以基督说：“首先，把目光朝向上方。”对吧？那就是爱上帝高于一切。所以，无论那个上方的神圣存在是什么，你都要向它确立忠诚，让它决定你的感知和动机。接下来，要以这样一种假设行事：和你一样，其他人也分享着那个至高目标的本性，并以相应的方式对待他们。再接下来，专注于当下。对，这完全正确，因为当你明确了目标，道路就会显现出来。否则，你就根本无法利用感官来确定方向，根本哪儿也去不了，对吧？所以，如果你尽自己所能把目标指向上方，向上的道路就会呈现在你面前。然后，你必须留心这条道路。于是，你就获得了一种奇特、看似反常的最优状态：你关注着最长的时间尺度和尽可能高的境界，同时又能最大限度地利用眼前的一切。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Jordan Peterson：而《登山宝训》隐含的意思是，这与参与在当下展开的永恒生命没有区别。在我看来，这似乎完全正确，完全正确。我想到这一点，是因为你说你那位朋友所做的一切都得到了提升。想象一下，你可能想解决的一个问题是：你的目标应该是什么。但一个深刻得多的问题是：在尽可能广阔的时间跨度和人际范围内，你该如何理解各个目标之间的关系，才能让每一个目标都拥有最大的成功可能性？这就像是在追求一个元目标。我会说，这正是宗教活动的定义。举例来说，它还有另一种形式。这种形式不是问，你该如何解决某一件让你恐惧的事情，而是问，你该如何解决整类让你恐惧的事情带来的问题。与龙搏斗的神话，就是对这个问题的解答。那么，这里的态度就是，你自愿采取一种什么立场？在恐惧面前自愿迎上去的立场，因为那是最好的元策略，对吧？而且，在尽可能广泛的危险情境中，这种策略都能起到保护你的作用。这是我们作为临床心理学家从暴露疗法中学到的，对吧？你找出一个人具体害怕的是什么，而结果表明，这些具体细节其实不太重要。你教人们自愿面对他们一直在回避的东西，这并不会让他们变得不那么害怕，而是让他们更有能力、更勇敢，而且这种变化会推广到其他情境，对吧？所以，是的，宗教追求就是围绕积极情绪和消极情绪去追求元目标。这是理解它的一个好方式。
Andrew Huberman：我想稍作休息，感谢我们的赞助商之一 LMNT。LMNT 是一种电解质饮品，你需要的它都有，不需要的它都没有。也就是说，它含有比例适当的钠、镁、钾这些电解质，但不含糖。我们都应该知道，适当补水对于大脑和身体发挥最佳功能至关重要。事实上，即便是轻度脱水，也可能在相当程度上降低你的认知和身体表现。另外，重要的不只是补充水分，还要摄入足量、比例适当的电解质。把一包 LMNT 溶在水里喝，就能很方便地确保自己获得足够的水分和电解质。为了确保这两者的摄入量都合适，我早晨醒来时会把一包 LMNT 溶在大约 16 到 32 盎司水里，基本上起床后第一件事就是喝它。我在进行任何体育锻炼时，也会喝一包溶在水里的 LMNT，尤其是在天气炎热、我大量出汗、流失水分和电解质的时候。LMNT 有很多种很好喝的口味。我喜欢西瓜味，喜欢覆盆子味，也喜欢柑橘味。基本上，我每一种都喜欢。如果你想试试 LMNT，可以访问 drinklmnt.com/hubermanlab，购买任意一款 LMNT 冲饮粉，即可领取一份免费的 LMNT 试用装。再说一遍，访问 drinklmnt.com/hubermanlab，就可以领取免费试用装。我很喜欢这个想法：把目光朝向上方，明确最理想的可能结果，或者至少感觉到，自己已经把它内化了。
Dr. Jordan Peterson：嗯。
Andrew Huberman：而我说最理想的——
Dr. Jordan Peterson：嗯。
Andrew Huberman：……既是对自己而言，也是对整个群体而言，对吧？
Dr. Jordan Peterson：嗯。是的，那就是更丰盛的生命，用象征性的说法来讲，或者说，是永恒中的生命。这两者是一回事。想象一下，你正在和妻子争吵。好，现在愤怒支配着你。这样做的好处是，你已做好战斗准备，但坏处是，你会努力争取眼前的胜利。好，你也不想成为一个任人拿捏的人，那也是个错误。那么，你还能怎么做？你可以停下来，提醒自己：好，如果这件事能以最好的方式得到解决，那会是什么样子？嗯，这很复杂，对吧？你不希望妻子被打败，也不希望自己被打败；你想解决问题，但又不想把问题掩盖过去。你希望以一种经得起时间检验的方式真正解决它，让你们的关系朝更好的方向发展。
Andrew Huberman：而且，你必须确保自己没有被你描述的那个下丘脑回路，或者说那个人格，所劫持。
Dr. Jordan Peterson：你会被劫持的。
Andrew Huberman：是的。
Dr. Jordan Peterson：如果你不改变目标，就会被劫持。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Jordan Peterson：因为你需要用另一个目标来替代它。你会想：“我真的很想赢。我真想打赢这一仗。”但不，你需要比那种胜利更好的东西，那就是一种能加深、丰富你们的关系，并帮助它随时间不断成长的胜利。然后，你就可以记住这一点。比如，我要倾听。即使我认为妻子错了，我也要倾听，看看能不能在争论中找到一条让我们关系变得更好的路。接着你会想，你必须真正想要那个结果，因为如果你真的想要它，如果你已经把那个愿景充分构想清楚，你对它的渴望就会超过你对争赢的渴望。然后你可能会问：“为什么？”因为那更划算。基督有一个比喻，讲到一颗重价的珍珠，一个富人愿意卖掉自己拥有的一切来得到它。这大概就是在指这种情况：如果你能取得最终的胜利，为什么还要去追求眼前的胜利？可以说，那就是灵魂的救赎与罪中的得胜之间的斗争。宗教语言会这样描述它：你可以取得局部胜利，看上去你赢了。但如果你因此放弃了最终的那场博弈，那就不是胜利，而是失败。
Andrew Huberman：完全同意。
Dr. Jordan Peterson：显然如此。那甚至可能比你输了还要惨。
Andrew Huberman：完全同意。我已经在社交媒体和播客上念叨了一阵子：任何一次多巴胺的大幅上升，如果之前没有为促成这次上升付出大量努力，都是非常危险的。想想——
Dr. Jordan Peterson：哈。
Andrew Huberman：……毒品，想想色情内容，想想高度加工食品。想想任何——
Dr. Jordan Peterson：对。
Andrew Huberman：……不费任何力气，就能让你产生强烈的放纵感和愉悦感的东西，都在——
Dr. Jordan Peterson：好。
Andrew Huberman：……逆着我们进化形成的内在机制运行。你可能会说：“好吧，那我们该怎么办？搬进洞穴，然后——”
Dr. Jordan Peterson：没有回报——
Andrew Huberman：是的。
Dr. Jordan Peterson：……没有相称的牺牲，就没有回报。
Andrew Huberman：没错。
Dr. Jordan Peterson：这样就可以。
Andrew Huberman：某种形式的牺牲。
Dr. Jordan Peterson：对。
Andrew Huberman：而且——
Dr. Jordan Peterson：对。
Andrew Huberman：……另一个问题，也是今天反复出现、而且我很高兴它反复出现的一点，就是时间维度这个概念：那些存在于多个时间尺度，或更广阔时间尺度上的回报。
Dr. Jordan Peterson：是的。
Andrew Huberman：有一件事让我觉得——
Dr. Jordan Peterson：是的。
Andrew Huberman：……自己真的很幸运，那就是我走上了科学研究这条路。我们之前还为这件事笑过：一个项目可能做上一年，然后因为毫无进展，你不得不重新开始。接着，你完成项目，提交论文，再经历评审。科学研究中的回报周期……可能长达四年。这不只是拿学位的问题。有时让论文通过评审并发表要花一年，有时要花两年。
Dr. Jordan Peterson：嗯。
Andrew Huberman：有时候事情进展不顺，你不得不把论文发表在原本不愿意投的期刊上，或者有时候，你不得不彻底放弃一些项目。所以，我的奖赏系统在很多时间尺度上都得到过训练，包括短期、中期和长期。随着我开始做播客，这些时间循环缩短了，速度更快了。
Dr. Jordan Peterson：嗯。
Andrew Huberman：不过，我们做的仍然是长篇内容。但我认为，像 X 这样的平台，如果使用得当，是很棒的。坦白说，我觉得它如今尤其好；还有 Instagram 等等，它们都很有用。但它们也在训练我们。我想，它们也训练了那些从小用着这些平台长大的年轻大脑——我自己不是这样长大的，但那些年轻人是——让他们习惯快速的时间——
Dr. Jordan Peterson：是的。
Andrew Huberman：……尺度。
Dr. Jordan Peterson：而那是个大问题。
Andrew Huberman：这不像打一场漫长的扑克，而像是一次又一次地玩老虎机，对吧？
Dr. Jordan Peterson：是的。
Andrew Huberman：不像参加一场持续四天的锦标赛。
Dr. Jordan Peterson：还附带间歇性的随机强化——
Andrew Huberman：对。
Dr. Jordan Peterson：……某个内容突然爆红时，发生的就是这种事。
Andrew Huberman：对。
Dr. Jordan Peterson：而且无法预测。
Andrew Huberman：对。
Dr. Jordan Peterson：对。这真的——
Andrew Huberman：对。
Dr. Jordan Peterson：是的。
Andrew Huberman：当然，在我们这个国家，还有一种观念，就是任何时候都可能上演从一贫如洗到大富大贵，或者一夜成名的故事。
Dr. Jordan Peterson：是的。
Andrew Huberman：这种可能性存在于我们的文化之中，而且它如今的存在方式是以往没有过的。所以，我想，有件事也许会有用——我在这里仅仅是提出一个假设——无论年轻人还是年长者，都可以审视一下自己的生活，问自己：“我是在怎样一组不同的时间尺度上获得回报的？”
Dr. Jordan Peterson：是的，确实如此。
Andrew Huberman：为马拉松训练，就是一种在较长时间尺度上获得回报的努力。
Dr. Jordan Peterson：嗯，那也是成熟的一个标志。
Andrew Huberman：是的。
Dr. Jordan Peterson：对吧？
Andrew Huberman：是的，上学、拿学位，等等。
Dr. Jordan Peterson：是的。
Andrew Huberman：在商业中，这些时间尺度有时候节奏很快，有时候很短。
Dr. Jordan Peterson：我认为，你甚至可以问一个更好的问题。更好的问题应该是——这也是《登山宝训》所说的——“我怎样才能在优化长远眼光的同时，最大限度地专注于当下？”
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Jordan Peterson：因为这样你就能两者兼得。这很划算，对吧？因为这时，你的行为方式就能把各方面整合起来，对社会产生积极作用，甚至可能跨越世代，对社会产生积极作用。能够确立这样的行为方式，是最好的事。
Andrew Huberman：对。
Dr. Jordan Peterson：作为一个好父亲，你做的就是这件事。但与此同时，你的做法也能让你在当下向前迈出的每一步，都发挥最大的作用。卡尔·弗里斯顿曾经告诉我一件事，当时我们在讨论熵和情绪。几年前，我和我的两个学生想明白了，从技术意义上讲，焦虑意味着熵的出现。我对此非常兴奋，因为这给情绪提供了一个物理基础，一个真正的物理基础。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Jordan Peterson：弗里斯顿让我感到惊讶，因为他说，他对积极情绪也有一个类似的理论。他也了解消极情绪这一面，也一直在这个领域开展研究。他说，当你降低与某个目标相关的熵时，你就会获得一次多巴胺的刺激。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Jordan Peterson：当时我想：“天哪，这太妙了。”因为这意味着，不确定性就是熵。当它出现时，你就会感到焦虑。但当你看到自己正朝着目标迈进时，你就会获得一次多巴胺的刺激。它之所以与熵有关，是因为你每成功地朝目标迈进一步，就降低了追求这个目标过程中的不确定性。这体现在你描述的那个现象里：当你看到终点线时，就开始跑得更快。所以，这两者都与熵有关。
安德鲁·休伯曼：嗯，要在多个时间尺度上设定目标——
乔丹·彼得森博士：哦，是的。
安德鲁·休伯曼：……你就需要能够，我很喜欢这个关于熵的论点，它完全说得通，你得能够熬过那些你不知道——
乔丹·彼得森博士：对。是的。
安德鲁·休伯曼：……事情究竟是在变得更不确定，还是更确定的时期。
乔丹·彼得森博士：对，是的。
安德鲁·休伯曼：可以说，这是成为一个成年人的一部分。
乔丹·彼得森博士：是的，好。
安德鲁·休伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：所以，对，刚才说的正是这条思路。由此可以推导出两点。第一，你正在迈向的目标越有价值，每前进一步所带来的多巴胺刺激就越强。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：这意味着，你希望每个近期子目标所处的领域里，都有一个终极目标在发挥作用，而这种向上的取向带来的就是这一点。就好像，你努力做的，是在尽可能长的时间里，让尽可能多的人，包括你自己，都能让事情达到尽可能好的状态，无论那具体意味着什么。你不会确切知道该怎么做到，但它可以成为你的目标。好，这会影响你的感知，而你的感知就是一条路径；但它也会改变你的奖赏系统，因为现在，每一个近期的前进步伐，都表明相对于那个更高层次的目标，熵正在减少。那么，按照定义，你所能做的事情里，没有什么比这更令人兴奋了。你看，这在某种程度上解释了为什么你的朋友能够跳出成瘾的框架，因为他现在做的事情如此有价值，相比之下，比如说，酒精的诱惑就显得微不足道了。
安德鲁·休伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：对，这是在改写行为与奖赏之间的关联规则。
乔丹·彼得森博士：是的。对，完全正确。现在你可以想象这样一种情况：一种文化在漫长的时间里不断探索，试图弄清该如何描述那个目标，使得人们追求它时，能在心理上形成整合，而且这种整合也能让他们在漫长的时间里融入社会。我认为，一神论的启示出现时，发生的就是这样的事情。从生物学的角度看，当时发生的，是我们开始界定那个最为长远的目标。对，大概是这样。
安德鲁·休伯曼：这就是为什么我认为色情内容可能有如此大的毒害，因为其中的不确定性基本上为零。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：人们可以获取自己想看的东西。他们可以一直搜寻，直到找到为止。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：但人际关系不是这样运作的。关系是这样发展的：我邀请某个人约会，对方可能答应，也可能拒绝。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：你们出去约会，对方可能不想再约第二次。
乔丹·彼得森博士：对。嗯，而这些都非常——
安德鲁·休伯曼：事情可能不断发展，你以为自己正朝某个方向走去，结果却发现行不通，或者你们并不合适。
乔丹·彼得森博士：而这也极其有益。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：因为，如果你被拒绝了，比如你是一个四处寻觅伴侣的男人，而且总是被拒绝，于是你放弃寻找，转向色情内容，那么你放弃的，就是那些女性给你的纠正反馈。她们拒绝你，是因为你有什么地方出了问题。说真的，有什么地方出了问题。而现在你逃开了。你想：“好吧，终于松了口气，因为再也不会被拒绝了。”没错，不再被拒绝，也就不再学习，不再进步，也不可能拥有真正的生活了，对吧？
安德鲁·休伯曼：不会产生长远的作用。
乔丹·彼得森博士：对。没有远期的——
安德鲁·休伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：……成就。对吧？
安德鲁·休伯曼：对。看色情内容并自慰这种情境，唯一会导向的，就是更多地看色情内容并自慰。这是它唯一的后续结果。它所能产生的，也就只有这些。
乔丹·彼得森博士：比那还糟。
安德鲁·休伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：因为这是在一个不断恶化的游戏中接触更多色情内容，因为，正如你所说，你必须不断追逐新奇的边界。
安德鲁·休伯曼：否则，多巴胺水平就会进一步下降。
乔丹·彼得森博士：嗯，那意味着什么？内容会变得越来越极端？
安德鲁·休伯曼：嗯。这就是——
乔丹·彼得森博士：嗯，那可不是个好局面。越来越极端，究竟是什么意思？最终会走到哪里？只要随意看一眼网上的色情内容，你就能对它最终会走到哪里有一些切实的认识。那是一个无底洞，而且其危害之深，几乎无以复加，因为性确实可能扭曲成某些病态形式，破坏心理的完整性，并摧毁社会。
安德鲁·休伯曼：我们在一些非常成功的人身上也能看到这一点，他们似乎把生活中的许多方面都管理得很好，随后却把自己的生活毁掉了。
乔丹·彼得森博士：是的，没错。很常见。
安德鲁·休伯曼：有时候，我们也会在药物滥用中看到这一点。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：不过，除非那些被滥用的药物作用于多巴胺系统，而人们又能把它们控制住，可以这么说，而这种情况极其罕见——
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：……否则通常只是时间问题，他们到不了山顶。
乔丹·彼得森博士：是的，嗯，时间就是问题所在——
安德鲁·休伯曼：时间就是问题所在。
乔丹·彼得森博士：……正如我们一直指出的。让我再给你讲个故事。这个故事出自《启示录》。《启示录》呈现的是时间终结时的异象。好，时间其实无时无刻不在终结。我们的冒险会结束，生命会结束，关系会结束。所以，终结有一种模式。好。《启示录》呈现的，就是终结这一永恒模式的异象。下面是其中的一个部分。它太了不起了。我和朋友乔纳森·帕若一起想明白了这一点。《启示录》那一连串梦境中，有一个关于朱红色兽和巴比伦大淫妇的子异象，它与我们对色情内容的讨论非常相关。你马上就会明白。这是一个关于社会如何瓦解的异象。好，想象一下，当社会瓦解时，男人按照他们的模式瓦解，女人按照她们的模式瓦解。这完全说得通，对吧？因为如果社会瓦解，瓦解的就是男人和女人。没有理由认为他们瓦解的模式会完全一样。好。朱红色兽，那就是代表国家的朱红色兽。比如说，那就是巴比伦。那是堕落的、暴虐的国家。它有多个头。为什么？因为原本将它统一起来的东西已经消失了。这就像上帝之死。它消失了。所以现在，它的头朝着各个方向，于是它陷入混乱。而它之所以是红色、朱红色，是因为那种混乱、那种瓦解，是血流成河的前兆，对吧？红海，混沌的沼泽。所以，当父权制国家瓦解时，它就失去了统一性，然后便有了多个头，对吧？这就是坠入纷乱混沌的象征。
安德鲁·休伯曼：而目光也投向四面八方——
乔丹·彼得森博士：完全正确。
安德鲁·休伯曼：……因为有这么多个头。
乔丹·彼得森博士：正是如此。它没有形成整合。好。可以说，那就是父权制的瓦解。骑在它上面的是巴比伦大淫妇。那是一个美丽的女人，她让自己的心灵屈从于性的要求。她是所有妓女的母亲，对吧？所以，她极其迷人，身披黄金，手里拿着一个杯子，这个意象非常直观，杯中除了她淫乱行为的后果，什么也没有。
安德鲁·休伯曼：我想我就直说吧。最近，X 上有不少帖子，说的是一个在一天内与 100 名男子发生性关系的女人。
乔丹·彼得森博士：嗯。对。
安德鲁·休伯曼：现在她又说，她要在一天内与 1,000 名男子发生性关系。
乔丹·彼得森博士：是的。不过，鉴于上一次“成功”给她带来的情绪后果，她似乎正在重新考虑自己的计划。
安德鲁·休伯曼：是的，我得说——
乔丹·彼得森博士：她的母亲是她的财务负责人。
安德鲁·休伯曼：我无话可说。
乔丹·彼得森博士：那是肯定的。
安德鲁·休伯曼：我无话可说。我看到她与 100 名男子发生关系之后的那番表现时，反应是，我很难判断那在多大程度上属于那种……不管那是什么的一部分。
乔丹·彼得森博士：表演？
安德鲁·休伯曼：表演。
乔丹·彼得森博士：不管那是什么，可能都很难去——
安德鲁·休伯曼：不管那是什么。所以，我很难辨别那里究竟发生了什么。我不是心理学家。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：但任何看到那一幕的人都会说：“这是个相当阴暗的局面。”
乔丹·彼得森博士：它的阴暗程度，远远超出了任何一个想保持理智的人所能想象的范围。
安德鲁·休伯曼：还有一点也很阴暗，我这么说并不是出于道德评判，我只是有种感觉：哇，这个女人显然是在用这种方式过自己的人生，很明显，这是她的选择。但问题是，竟然有这么多人知道这件事。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：我们现在也在谈论它，但我认为，这是为了某种更大的善，我当然是这样相信的。现在这件事已经——传播出去了。它已经传播出去了。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：就像看到有人——
乔丹·彼得森博士：突破界限。
安德鲁·休伯曼：……就像看到有人冷血地杀害另一个人。我们也可以谈谈那个——
乔丹·彼得森博士：没错。
安德鲁·休伯曼：……最近有一段暗杀的视频，那种视频以前也能看到，但这两件事让某种东西上升了一个层次，或者说下降了一个层次，你明白吗？
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：让人们对于人类究竟能做出什么事的认识发生了变化，因为让这么多人——
乔丹·彼得森博士：还有什么是可以接受的。
安德鲁·休伯曼：什么是可以接受的。这——
乔丹·彼得森博士：或者值得向往的。
安德鲁·休伯曼：没错。界限发生了变化。
乔丹·彼得森博士：那是肯定的。
安德鲁·休伯曼：也许这就是我想表达的，界限发生了变化。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：好，所以这是一个很好的例子，那个年轻女人以最深刻的方式背叛了自己，还有所有关注她的人，以及所有受她影响的年轻女性。所以，在堕落国家的背上，有这样一个形象，那就是堕落的女性性。当男性化的国家堕落时，女性的性就被商品化了。这是事物走向终结的征兆，而且完全说得通，因为，当男性不再可靠时，女性的性为什么不会被商品化呢？这正是你会预料到的。你知道这个故事最后怎样了吗？这里还有另一个部分。堕落的国家把巴比伦大淫妇当作诱饵，引诱人们参与它的堕落。你可以在性方面得到你想要的一切。在这个子故事的结尾，国家，也就是那只兽，杀死了那个妓女。所以，这意味着，不需要任何牺牲就能获得性满足，其长期后果就是性本身遭到毁灭，而我认为，我们现在就在自己的社会中看到了这一点。日本 30 岁以下的人中，有 30% 从未有过性经历。韩国的情况也差不多。这些国家的出生率已经大幅下降，远低于人口更替水平。而在西方，女性到了 30 岁仍未生育的比例正越来越接近 50%。50%。
安德鲁·休伯曼：出生率已经降得很低了。
乔丹·彼得森博士：而且还在下降。
安德鲁·休伯曼：还在下降。
乔丹·彼得森博士：50% 没有孩子。她们中的一半将永远不会有孩子，因为 30 岁就已经有些晚了，而她们中有 95% 会为此后悔〔原文统计口径待核〕。在西方，我们已经处于这样一种境地：每四名女性中，就有一名会非自愿地终身无子。嗯，正如我之前说的，这是一个很好的例子，说明这些事情是如何用象征性语言来描绘的，而这种语言勾勒出的，可以说，是最严酷、最严酷的生物学现实。你说过，你觉得不费力就能获得满足存在问题。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：可以说，不费力就能获得满足，其中的一个问题，就是它会自我毁灭。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：这很有意思，因为性革命和口服避孕药所许诺的，是一个性机会无限延展的世界。好。但实际后果似乎是，这条路通向的是性本身的消亡。
安德鲁·休伯曼：当时说的是：“如果你不能和所爱的人在一起，那就爱与你在一起的人。”
乔丹·彼得森博士：对。
§05完整文稿——第5部分
安德鲁·休伯曼：我认识一个人，他在20世纪70年代时20多岁。他跟我解释过这件事。我一直以为，那首歌讲的是，如果你无法和自己爱的人在一起，那就另找一个你能爱上的人。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：他跟我解释说，那首歌讲的不是这个，而是70年代那种狂放的风气。
乔丹·彼得森博士：对。那种承诺。
安德鲁·休伯曼：对。那讲的是，性关系随意化已经成为一个主题——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：……成为20世纪70年代的一个主题。
乔丹·彼得森博士：嗯。对。避孕药问世之后，人们觉得那样也许可行，这并不奇怪。但那是错的，大错特错，而我们还要在很长时间里面对它带来的后果。
安德鲁·休伯曼：你说，父权体系、男性力量的失效，发生在——
乔丹·彼得森博士：嗯，不，我会说，那是——
安德鲁·休伯曼：发生在恐怖出现之前〔原文horror一词待核〕。
乔丹·彼得森博士：不，我会说，两者是同时发生、相互作用的。
安德鲁·休伯曼：是并行的。对，相互作用。
乔丹·彼得森博士：当然。这是一个反馈循环。
安德鲁·休伯曼：所以不是一个导致另一个的因果关系，而是——
乔丹·彼得森博士：不是。
安德鲁·休伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：男人和女人以同样的速度堕落。我们身处的反馈过程联系如此紧密，以至于压迫女性就不可能不同时压迫男性，压迫男性也不可能不同时压迫女性。可以说，我们是紧紧连在一起的。所以，那些让女性把自己遮裹起来、让她们噤声的文化，你也许会想，这会导致男性占据支配地位。其实，这只会把男人变成病态的暴君。战胜另一个性别，在任何意义上都算不上胜利。
安德鲁·休伯曼：对。那是反人类的。
乔丹·彼得森博士：当然。
安德鲁·休伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：当然。
安德鲁·休伯曼：最近X上有一则帖子牢牢吸引了我的目光和注意力。那是一场你来我往的辩论，算是一场貌似政治性的社会议题辩论。其中有三个词，我就直接说吧，马克·安德森说的是，要重振活力、自豪感和成就。我当时想，哇，他并不是政治候选人，但这三者的组合真好：活力、自豪感和成就。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：去赞颂这些。我把它和另一件事联系在一起：通过创造性行动向远处施加影响时，感受到的深切愉悦。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：比如一项技术进展。
乔丹·彼得森博士：嗯——
安德鲁·休伯曼：火箭。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：还有其他富有创造性的成就。
乔丹·彼得森博士：我认为，这恰恰就是亚伯拉罕故事的主题。可以说，人所能获得的最高形式的满足，就是充满风险与浪漫色彩的冒险。其实不是满足，用这个框架来理解不对。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：我注意到了一件事，这特别有意思。过去八年里，除了我的大学教学生涯之外，我已经不知道面对多少场公众演讲的听众讲过话了，而且规模都很大，平均每场大概有3,000到4,000人。其中有一个——……有一个我每次讲到的地方，总能让全场鸦雀无声。这些活动中的听众通常都很安静。我相信你也知道，一个办法就是倾听听众的反应，让自己始终处在那种没有人动来动去的状态里，对吧？因为这时你就知道，他们的注意力是集中的，而且你能听得出来。你可以——我不会说你可以玩弄它，不是操纵性的那种，而是在恰当的游戏意义上与之互动。很久以前我就明白了，可以说，冒险是最高形式的奖赏。这样理解很好。但由此还有一个推论，是保守派需要学会的，因为他们并不知道。保守派会谈责任，但他们尽责，所以对他们而言，责任就是恪尽职守、有条不紊、富有成效，就是尽责性。责任是一种必须尽到的本分。他们没有理解的是，责任和冒险没有区别，两者是一回事。尤其可以把这一点告诉年轻男性。你可以说：‘听着，你想要一场冒险，因为你肯定想要冒险。你天生就是为此而生的。它会提升你的地位，改善你的生活，增加你有所成就的可能性。你想要冒险，你浑身上下每一根神经都在为此呐喊。你到哪里去找？就在自愿承担责任之中。’每个人都需要知道这一点。五代人以来，没有年轻人受过这样的教导。所以——
安德鲁·休伯曼：这很重要。我们能把它变成具体可做的事吗？你在第一本书里谈到过，要把自己的房间整理好。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：早上醒来后，我最先做的几件事之一，就是看看厨房，看看自己的房间，尽量把东西整理好。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：现在，我需要先把这些整理好，才能清晰地思考。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：不过，这只是第一件要处理的事。好。
乔丹·彼得森博士：嗯，这是一个很好的晨间惯例，因为早上往往不太容易进入合适的状态，尤其是当你有一点抑郁倾向的时候。如果你花一点……不久前，我搬进了安大略省北部的一栋新房子，车库还没有整理好。每天早上，我做的第一件事就是去车库待10分钟。10分钟并不长，但我会整理好一样东西，比如工具箱里的一部分，或者别的什么。每天都这样做，东西很快就会变得井井有条。但这在某种程度上确实让我轻松了很多，因为醒来后，我不用再去想自己接下来要做什么。我铺好床，然后去整理车库，花10分钟。然后——
安德鲁·休伯曼：这就让大脑进入了我所说的‘线性操作’状态。也就是，面对手机里、现实空间里近乎无限的选项时，能够按顺序把一件事情做下去——
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：……我认为这特别有力量，因为你在选——
乔丹·彼得森博士：对。嗯，这是对抗混乱的一剂解药。
安德鲁·休伯曼：……你在选定一个目标。
乔丹·彼得森博士：完全正确。而且这也是在降低熵。
安德鲁·休伯曼：而且，这肯定不是一个有罪的目标。你知道，打扫房间不是罪——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：……整理自己的空间或车库也不是。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：所以，一天之内就可以去做这件事。我真的很喜欢‘冒险和责任是一回事’这个观点那种让人记得住的力量，那种积极的、挥之不去的力量。
乔丹·彼得森博士：那我们来拆解一下，因为这一点并不是一眼就能看明白的。你看，假设你去看一部冒险电影，比如詹姆斯·邦德电影，一部典型的、具有原型意味的动作冒险片，再加上一点浪漫情节。他在做什么？在做困难的事。
安德鲁·休伯曼：他在努力破案，努力抓坏人。
乔丹·彼得森博士：对，他在努力对抗那些破坏国际秩序的混乱力量，对吧？这是一种高层次的冒险，而且为了做到这一点，他让自己承担了实实在在的风险。这就是其中的牺牲成分，但所有人都看得入迷。为什么？因为利害攸关。利害攸关是什么意思？就是结果很重要。这又是什么意思？就是生死攸关。如果不扛起一副重担，这一切都不会出现。我还想明白了另一件非常了不起的事。我去过耶路撒冷的圣墓教堂，那是最早建立的基督教教堂〔原文历史归属待核〕，据推测，它建在耶稣被钉十字架的地点，对吧？教堂的中心是一座祭坛，祭坛的中心是被钉十字架的图像，对吧？那是一幅象征牺牲的图像。好，钉十字架、牺牲的图像、祭坛、教堂。教堂周围是社区，后来这就成了欧洲城镇的格局，对吧？大家都想去游览的那些欧洲城镇，都有这样的格局。好，为什么？因为负责任的牺牲处在社区的核心。所有这些建筑、这些神圣建筑，以及围绕一个中心组织起来的社区结构，都把这一点具象化了。牺牲当然是社区的中心，这很明显，因为共同生活本身就是一种牺牲行为。只要你不再只顾自己眼下想要什么，你就是把自己眼下想要的东西，作为牺牲献给未来和社区。显然如此。而这会让你在心理上变得整合，也会让社会整合起来，并使其富有成效。非常有意思的是，我们一直在把这一点、把这个命题演绎出来——至少就以基督教为导向的文明而言，过去整整2,000年都是如此——却始终没有真正注意到，我们一直在具象地表达‘牺牲处在社区中心’这个命题。可以说，这不是显而易见的吗。
安德鲁·休伯曼：那么，像旧金山这样的城市，我们该怎么看呢？我是在它南边不远的地方长大的。不管按什么标准，它都是一座美丽的城市。我知道有人听了会翻白眼。它一边是海湾，另一边是大洋，还有壮观的桥梁。在一座城市里能容纳多么多样的景观等等方面，它证明了什么是可能的。但它的市中心，也就是城市的中心，即便在下午走在那里，所见的不堪景象也已经超出了任何人能想象的尺度——
乔丹·彼得森博士：哇。
安德鲁·休伯曼：……更不用说晚上了。所以到了现在，你会想，中心真的还是中心吗？为了远离那些景象，你真得避开城市中心。而这非常——
乔丹·彼得森博士：对，问题在于——
安德鲁·休伯曼：这很令人难过，是个悲剧。
乔丹·彼得森博士：所以，从某种意义上说，你问的是一个象征性的问题。你是在问，社会整体的状况，与城市中心衰败这个事实之间，究竟存在怎样的关系？
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：这两者并非毫无关联，完全不是。它们联系得非常紧密，因为中心维系不住了，对吧？20世纪20年代那首著名的诗是怎么说的来着？‘中心松动了’，对吧，‘纯粹的混乱降临世间。’我引得不完全准确。那是T.S.艾略特写的〔原文诗作归属待核〕。他知道，一旦中心支柱崩解，一切就会陷入混乱。这是人类最古老的认识之一。问题也许是，是什么导致中心衰败？天啊，这值得好好想想。整场文化战争都在反复思考这个问题。后现代主义那一方有一种坚持。后现代主义者发现，我们是透过故事来看世界的。他们是对的，而这对经验主义者和理性主义者是毁灭性的打击，因为后者错了。我们的知识并不是靠事实不断累积而建立起来的，运作方式不是那样。故事有点像是给事实构成的世界排出优先次序。所以——
安德鲁·休伯曼：我最近听到一种说法，宗教通过故事来教导人。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：哲学则通过脱离故事的语言来教导人。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：而科学的设计目标，是尝试几乎完全摆脱语言。你很想只展示图表和图示，但你得解释里面有什么，对吧？要有讨论，也有一些结论，但其理念是，作为科学家，我们应该保持客观，只按照数据本身的样子去解读。
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：而不掺入一个——
乔丹·彼得森博士：只以事实为依据。
安德鲁·休伯曼：……不掺入一个故事。
乔丹·彼得森博士：对。但是——
安德鲁·休伯曼：但大脑就是通过故事来运作的，对吧？开头、中间、结尾。
乔丹·彼得森博士：问题在于，故事会悄悄进入科学，而且该怎么说呢？这是不可避免的。我来举个例子。我以前读过一本书，作者是一名前克格勃特工。他讲到苏联的一间实验室，有一次发生了可怕的事故，导致约500人死亡。他们当时试图制造一种埃博拉和天花的混合体。
安德鲁·休伯曼：太可怕了。
乔丹·彼得森博士：然后再把它制成气溶胶。
安德鲁·休伯曼：天哪。
乔丹·彼得森博士：好。你看，从严格的、不涉及价值判断的科学视角来说，探索那个知识分支，与探索任何其他分支没有区别。你会说：‘这太荒谬了。’是的，但它之所以荒谬，是因为我们知道科学家也可能是邪恶的。天哪，有多少电影都在用邪恶科学家这个套路？反派几乎总是个邪恶科学家，对吧？所以，我们并不是不知道这一点：科学本身，也就是不涉及价值判断地追求事实，也可能成为一项邪恶事业。如果你是个好科学家，故事总会隐含在背景中：你为什么要开展这项研究？我想更多地了解人类心理。为什么？因为我想帮助人类的事业，我想让事情变得更好。这就是故事。我想以一种能让事情变得更好的方式追求真理。这就是故事的部分。你也许会说：‘这不是不言自明的吗？’只有当一切运作正常时，它才不言自明。一旦运作失常，情况很快就会恶化。日本侵华时的731部队里也有科学家。你只要读一读他们做过的事情，就会受到创伤，而且这种创伤会伴随你的余生，对吧？731部队所发生的事，是我见过最严重的人类暴行，远远超过其他暴行。可以说，那就是科学事业误入歧途。科学必须被置于一个价值结构之中。问题是，什么才是恰当的价值结构？我们开始在逐渐弄明白这一点，因为我和理查德·道金斯稍微谈过这个问题。让道金斯感到沮丧的一件事是，随着人文主义事业的发展，以及无神论冲动变得越来越明显，大学里对科学和逻辑的攻击反而加剧了。因为他的想法是，只要我们能够摆脱过去的迷信，所有人就都会变成某种混合体，譬如牛顿、培根和笛卡尔的结合体。但事实并非如此，结果是，当你动摇了底层故事，所有人都会变成自恋、不成熟的精神病态者，而这样的人成不了好科学家。这方面的证据相当鲜明，因为我相信你和我一样，都观察到了：过去20年里，科学事业已经变得远不如以前可靠。
安德鲁·休伯曼：嗯，原因有很多。我熟悉科学界，在我看来，一个主要原因是，很多科学研究建立在学术谱系之上，取决于你的导师是谁等等。这也关系到经费等问题。过去，不同学术谱系内部以及彼此之间，最主要的价值观都是探索新领域。我可以讲很多故事，讲上好几个小时，都是关于优秀导师如何告诉学生去开拓新领域的。听起来像是在说：‘离开我的领域，不然我会把你打得一败涂地。’但实际上，他们是在鼓励学生去展开——用你的话说——承担责任的新冒险。
乔丹·彼得森博士：去开拓新的疆域。
安德鲁·休伯曼：但实际发生的却是，一个细分领域里95%的科学家都在研究相似的问题，彼此授予奖章、相互认可、互相资助。结果就是，还有许多无人触及的问题，希望有一天能得到研究。另一个后果，就是阿尔茨海默病和痴呆研究领域里的这场丑闻：一个实验室篡改数据，你不禁会想，是不是——那不是我的细分领域，但你退后一步看，就会想，这事到底怎么能持续15年？明明就是皇帝的新衣，所有人却都同意，说这就是该研究的东西——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：……可实际上，数据是伪造的，而且有人知道。有人知道。所以，这就像是不良的家庭价值观代代相传。我确实认为，这条链上的人有不少是出于善意的，但是——
乔丹·彼得森博士：对。既是，也不是。
安德鲁·休伯曼：既是，也——对。
乔丹·彼得森博士：他们在打造职业生涯这方面有点过于用力了。那么——
安德鲁·休伯曼：对。就是追求仕途的那一面，相对于作为科学家的那一面。
乔丹·彼得森博士：嗯——
安德鲁·休伯曼：对。这种情况也存在。
乔丹·彼得森博士：我们来批判性地想一想。科学是一项非常奇特的事业，因为要真正成为科学家，你必须把发现自己错了，放在证明自己对了之前，而这在短期内对你的职业生涯是不利的。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：如果你按这种规则做，而且做得好，你可能发现一些真实的东西，但这需要一段时间，而且没有保证。
安德鲁·休伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：人们会让一项如此艰难的事业屈从于推动个人职业发展的狭隘需求，这一点都不奇怪。这完全在意料之中，除非有一股极其强大的抗衡力量。而那股力量曾经足够强大，比如说，从1550年到1980年——
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：……强大到足以让科学有效运作。但那只是一段很短的时间，而且只发生过一次。我们不知道，究竟需要具备什么条件，人们才会真正认真地把真理放在首位。是真正认真，因为严肃的科学家就是这样做的。所以，科学退化成类似世袭和裙带关系的东西，并不奇怪。这恰恰在意料之中，那才是历史常态。那么你也许会想，需要哪些先决条件作为叙事基础，才能至少让一部分人把真理放在首位？
安德鲁·休伯曼：我认为，我们需要奖励真正的冒险和创新，奖励对新问题的探索。如今，对科学家来说，开创一个全新的领域太难了，可是还有大量尚未触及的问题。他们面临的挑战是，要研究真正全新的东西，很难获得资助。最近有很多关于美国国立卫生研究院，也就是NIH，所面临挑战的讨论，等等。我认为，最大的挑战，不论预算有多少——预算规模以及经费用在什么地方也都是需要解决的问题——在于我们倾向于奖励那些已经完成、符合当前叙事、而且只做了很小推进的研究。他们奖励的是渐进式科学，而伟大的科学来自承担巨大的风险，也来自像你所说的那样，把真理放在一切之上，并愿意为此押上职业生涯的人。而且，只要确实努力以正确的方式解决问题，即使失败了，我们也需要奖励。换句话说——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：……给年轻科学家提供经费，鼓励他们去研究新颖的问题，并且理解他们中的大多数都会失败，而这不一定意味着必须让他们离开大学。可以给他们一个新的、具有新意的问题去攻克。问题是压力太大了，你是大学教授，你也知道。我知道，为了获得终身教职，你必须尽可能降低熵。无论如何，我们先不沿着这个话题说得太远，我现在明白你为什么说科学必须借助故事了。这说得通。
乔丹·彼得森博士：科学必须嵌入故事之中。
安德鲁·休伯曼：这说得通。
乔丹·彼得森博士：否则，科学就会成为某个故事的附庸。这一点无法回避，因为动机也是某个故事的附庸，所以必须准确地建立起动机框架，而科学探究对动机框架的要求非常严格。真理高于一切，对吧？所以，如果你把自己整个该死的职业生涯都押在某个假说上，做了一项关键研究，结果发现，你赖以成名的依据根本站不住脚，你也必须把这个结果发表出来。你到底为什么要这么做？对吧？答案必须是：你把与人类福祉相关的真理，看得比维护自己的自我评价还重要。老兄，要确立这一点非常困难。不过，对于年轻科学家，你可以在一定程度上做到这一点，因为你可以帮助他们理解，把眼光放到中长期，没有什么比追求真理更好，所以值得冒这个险。值得冒险，是因为追求真理有可能让你取得极其辉煌的成功。概率不大，就像创业成功的概率也不大一样，但如果你做对了，老兄，那你就挖到大矿脉了，对吧？你也不会想伪造数据，因为那意味着你想把整个人生都花在追逐并不存在的东西上，因为你会说服自己，相信那些造假的东西是真的，然后你就会扭曲整个领域。正如你刚才所说，你用阿尔茨海默病的例子说明了这一点。你可以向学生灌输对真理的热爱，但你也得相信一个故事。你必须相信真理会让你自由，对吧？归根结底，这是一种宗教性的预设。侍奉真理。这是最好的长期策略，也是最好的冒险。明白这一点也很好：它是最好的冒险。所以，我把真理、责任和冒险组成一个三位一体，说它们其实是一回事。关于真理，我也想明白了。真理是一场冒险，因为如果你——该怎么说呢？——立誓沿着真理的道路走下去，你就必须放下对结果可预测性的要求。此时此刻，如果我想以某种方式操纵你，我就会事先为这期播客设计好策略，然后把对话引向那个目的，对吧？而我可以把这件事做得或多或少巧妙一些。或者我可以直接说：‘我们就沿着这条线索走，看看它会通向哪里。我会接受结果，并且假定，这个结果就是一切可能结果中最好的，即使我看不出为什么。’好，那为什么这是一场冒险？因为如果我放下预先设定的目标，我就不知道接下来会发生什么，而这很令人兴奋。没错，因为你不知道。这就是冒险的本质。就好像你在一片未经探索的海洋上破浪前行，不知道接下来会发生什么。那你为什么要拿它去换取一种平庸的可预测性？为了经营自己的事业。我明白为什么，但你是在为了次一等的东西、为了安稳，放弃真正有价值的东西。亚伯拉罕就是这么做的。意思是，去冒险更好。
安德鲁·休伯曼：所以——
乔丹·彼得森博士：你到底为什么会不想要那样的人生呢？
安德鲁·休伯曼：所以，他离开了那种安逸享乐的生活，他本来什么都有——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：……转而追求真正具有创造力的生活，去服务于某种更宏大的事物。
乔丹·彼得森博士：而且充满危险。比如，他最后成了一名战士。有一次，他必须召集一支军队，把自己的侄子从暴君手中救出来。人生中的各种冒险都落到了他头上，但结果证明，这恰恰是他想要的。他希望人生中的所有冒险都向他扑来，而这也是每个人想要的。我认为，这就是为什么当你去看《指环王》或者《霍比特人》时，你会看到人类人格被戏剧化地呈现出来。这显而易见，对吧？简直是不言自明的道理。但你得想想，这意味着什么。《霍比特人》讲的就是亚伯拉罕。完全是同一个故事。而那个故事，正是个体真正的身份。它所许下的承诺是：如果你把目标指向更高处，并本着求真的精神生活，你就会经历一场救赎自己的人生冒险。它的意义会如此重大，足以让生命内在的苦难变得值得承受。我认为这是对的。看看你自己的生活，你就在经历一场冒险。你有这档播客，成功得不可思议，对吧？我相信，成功到了你原本根本无法想象的程度。
安德鲁·休伯曼：确实想象不到。
乔丹·彼得森博士：多久了？五年前开始的吗？
安德鲁·休伯曼：是的。再过几周，我们就要满四年了。我们是在2021年1月上线的。无论怎样预感，都不可能预见到今天这样，或者说，我当时完全想不到它会发展成现在的样子。
乔丹·彼得森博士：对。好。那么，这在存在层面带来了什么影响？每个人的生活都充满了遭受苦难的可能，而现在，你有了一件令人兴奋、具有创造力的事可以做。为什么这能起作用？从存在的层面来说，为什么它有效？
安德鲁·休伯曼：人们会问我：‘接下来呢？你打算往哪里走？’我总是只说：‘嗯，周五我要和乔丹·彼得森对谈。’
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：这一整周，我都专注于这件事。下周，我会录一期单人播客，具体讲什么到时再说。这就是把目光放在眼前的事情上。
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：而且我知道，我非常热爱寻找、整理和传播信息，希望这些信息能对人们有用。
乔丹·彼得森博士：好。那么为什么——
安德鲁·休伯曼：就是这样。
乔丹·彼得森博士：好。
安德鲁·休伯曼：说真的，这就是这一切背后的驱动力。
乔丹·彼得森博士：好，很好。那么我会说，我不认为你这番宣言与认同那具有救赎力量的‘道’有什么不同。这是同一个意思。因为你说了创造——
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：……创造思想，对吧，信息——
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：……然后传播它们，对吧？所以，这相当于进行有效的探究，并传播探究所得的成果。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：好。你说，这件事有很强的内在激励作用。
安德鲁·休伯曼：哦，是的。
乔丹·彼得森博士：对。好。那么——
安德鲁·休伯曼：我乐在其中。有时确实很难。昨天我还在努力读懂一篇非常难的论文。很难，但感觉特别好。
乔丹·彼得森博士：好。那么我们或许可以问，这种内在愉悦的基础是什么？我们从生物学角度来考虑。你可以把它想象成一种整合本能的表现，对吧？它让你在时间维度上整合为一体，也让你与其他人在时间维度上整合在一起，对吧？而这种状态是有标志的。你在追求一种行动方式时，既能在心理上整合自己，又能在社会层面整合他人，你怎么可能不从中获得最深层的满足呢？
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：这就意味着，你最深层的自身利益与你所处社会的利益是协调一致的，而且最好如此，因为否则，你就不可能作为一个个体在社会中发展得好。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：所以，最好是这样。而我们人类做这件事已经很久了，那为什么不会有一种本能，来标示出这条道路呢？当然，我们会从中获得最深层的满足。我认为，一旦你从这个角度看这些问题，它们就会变得显而易见，甚至明显得让人难受。另一个原因是，相反的假设实在荒谬。难道你会从什么事情中获得深层满足呢？拒绝知识？然后如果你碰巧找到一点有价值的知识，还要把它藏起来，只留给自己？对。没错，就是这样。太可笑了。显然很可笑。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：没有人会相信那种说法。
安德鲁·休伯曼：前面我们谈到，怎样把这种努力落实为具体行动，也就是响应那种从潜在的混沌走向秩序的召唤，而起点是整理自己所处的物理空间。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：如果我们把靶心周围的圆环再向外延伸一点——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：……对于正在收听、想弄清楚自己能从哪里感受到那种召唤的人来说，他们该如何找到——……自己的使命？
乔丹·彼得森博士：那——
安德鲁·休伯曼：所以，责任——
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：……以及冒险，或许可以成为引导我们找到使命的指南针。所以他们会想，自己能从哪里着手承担责任，并且——
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：……由此踏上冒险之旅，带来对自己、对世界都有益的影响。
乔丹·彼得森博士：那——
安德鲁·休伯曼：他们该如何找到它呢？
乔丹·彼得森博士：我认为，这些问题有非常实际的答案。在《圣经》这套典籍中，对神性最为高阶的两种描述，就是召唤和良知。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：你可以把它们看作正面情绪和负面情绪经过整合后的表现。想象一下，有一条通向你目标的前进道路，好吗？当你偏离道路时，负面情绪会提醒你；当你沿着道路前进时，正面情绪会告诉你。好，现在再想象一下，经过整合的正面情绪有一个声音，经过整合的负面情绪也有一个声音。召唤，就是让你充满热忱的东西，而‘热忱’这个词的词根是theos，对吧？Theos，也就是神。召唤，良知。好，它们会召唤你向前。那么，你怎样找到它呢？有些事情让你烦恼，那就是你的问题。你可能会想：‘我不想有任何问题。’可事实是，不，你就是有一些问题。你知道这一点，因为那些事情让你烦心。那些问题，就是你的良知在召唤你走向自己的命运。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：好，再说召唤。有些事情会引起你的兴趣，对吧？而你并不能完全自主地选择它们。它们就这样自己显现出来，就像燃烧的荆棘丛向摩西显现一样，因为那就是一个例子，是召唤的象征性呈现。召唤与良知之间的动态作用，引导人们向上，对吧？那就是以色列人在沙漠中迷失时，引导他们穿越沙漠的火柱与暗柱。召唤在前方招引，良知则提供纪律性的约束。这是理解它们的一种好方式。所以，你能够看出有些事情是好的。你问自己：我身上有哪些地方让我不满意？好，现在你就有了一个可以着手的领域。你会想：‘天哪，其中有些问题，我不知道该怎么解决。’没关系，先别解决那些。去解决一些你能解决的问题。我们谈过这个，或者早上把你那该死的床铺好。这总做得到。你会看到，有些人的生活乱得一团糟。他们生活环境中的每一处都是灾难般的混乱，有时甚至延续了好几代人。到处都是混乱。那么，你从哪里开始应对混乱？从任何你能着手的地方开始。按照你自己的秩序标准，把某样东西整理好，然后看看会发生什么。因为接下来，你就拥有了一小块有秩序的角落，而你的处境也会好一点。然后，你就能看清下一步该做什么。你可能会觉得，到处都是混乱，看起来毫无希望。没关系，因为这个过程是指数式的。所以，哪怕你从几乎一无所有的地方开始，只要不断翻倍，你就会有所进展，而且比你想象的更快。不过，不幸的是，当你坠向深渊时，同样的道理也适用。
安德鲁·休伯曼：那些导致退化的事情。
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：我的一位同事是遗传学家，他说：‘一个物种的进化需要很多、很多、很多代。但要让一个物种退化，并不需要多少代。’
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：有害突变会彼此叠加，让一个物种崩溃——
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：……速度非常、非常快。我认为，我们的心理在这方面也类似。
乔丹·彼得森博士：嗯，那是个熵的问题。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：让一个复杂事物变得更糟的方法——
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：……远远多于让它变得更好的方法。
安德鲁·休伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：所以，那才是一条正直而狭窄的道路。
安德鲁·休伯曼：我父亲从阿根廷来到这个国家，他成长的环境充满了政治动荡。他来到这里后，成了一名物理学家，可能是因为他喜欢秩序。他是个非常有条理的人。那大概是在90年代初。我生于1975年，所以大概是，对，90年代初，我们一起去电影院看电影。走进去的时候，他说：‘你看。’我说：‘看什么？’他说：‘这就是走向终结的开端。’我说：‘什么意思？’他说：‘我们的社会正在退化。’我问：‘为什么？’他说：‘这里有人穿着睡衣。’
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：当然，他们并不是真的穿着睡衣，但他们穿着那种浴室拖鞋就来了。
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：他们倒也不是邋里邋遢，但显然没有好好打理自己。
乔丹·彼得森博士：嗯，比那还糟。
安德鲁·休伯曼：他们不在乎别人怎么看，对吧？
乔丹·彼得森博士：没错。
安德鲁·休伯曼：他们不在乎。
乔丹·彼得森博士：他们是在公开展示自己的满不在乎。
安德鲁·休伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：完全正确。
乔丹·彼得森博士：这其中也有自恋的一面。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：是的。他在这一点上是对的。
安德鲁·休伯曼：是的，而我当时心想：‘他太爱评判人了。’
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：我当时还是个十几岁的孩子，对吧？觉得他太爱评判人，诸如此类。但我想说，从1990年直到不久之前——希望现在情况正在好转——外面似乎一直有点混乱。当然，我觉得，人们能穿自己认为可以表达自我的衣服，诸如此类，这是很棒的事。但那不是这种情况。那是一种不在乎。
乔丹·彼得森博士：你看，主动地——该怎么说呢？——主动唤起混乱，那是一回事。但比如说，由于懒惰而退化到混乱之中，那不是冒险。那是对一切都漫不经心，却伪装成冒险。‘我太酷了，所以我不在乎。’可你一点也不酷。你只是毫无用处。而你用一层革命道德的外衣，来掩盖自己的无用。这其中没有任何向上的东西。如果人们想在穿着打扮上与众不同，而且是因为有某种灵感或目的，那就完全不同于那种自以为酷到什么都不在乎的态度。那并不酷，一点也不酷。而你可能会说，我知道，你小时候觉得父亲反应过度。是的，可如果你认真观察，你就能先于别人看见一些事情。而他来自一个经历过不少艰难时期的地方，所以，他当时看到的情况完全可能是准确的。很有可能。这又是一个中心瓦解的例子，对吧？
安德鲁·休伯曼：你觉得，如今美国在如何维系和体现秩序与混乱这件事上，处于什么位置？我们最近谈到过一些社交媒体帖子。我们刚刚目睹了一场公开展——
乔丹·彼得森博士：哦，是的。
安德鲁·休伯曼：……一场公开展现的暗杀事件。也许，我本来没打算谈这个，但我觉得值得聊聊。事情很奇怪。我因为一些间接原因被卷了进去：这个路易吉·曼焦内最后一条推文，发的是我与乔纳森·海特那期播客的封面，一些媒体试图拿这一点做文章。不过，显然他很聪明。
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：显然，他对自己的行动有过事先谋划。看起来，他用3D打印制作了这把枪。目前这一切都还只是指控——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：……但情况似乎正指向这个方向。他似乎不希望警方去调查其他任何人，因为他声称没有其他人与他共同采取行动，诸如此类。他显然想表达某种立场，但这个立场混合了对保险制度的批评，以及某种反体制的态度，因为他对卡钦斯基，也就是‘大学航空炸弹客’实施的爆炸袭击抱有认同。但与此同时，他似乎又不能明确归入左倾或右倾政治阵营。他的立场有点东一榔头、西一棒子。
乔丹·彼得森博士：是的。
§06完整文稿——第6部分
安德鲁·胡伯曼：你接受过临床专业训练。你觉得他的头脑里存在某种分裂型或精神分裂症式的组织方式，或者说缺乏组织吗？我们该怎么理解这件事？而且我们还不得不看到——
乔丹·彼得森博士：我认为这是——
安德鲁·胡伯曼：……有人遭到暗杀，被人从背后开枪，对吧？
乔丹·彼得森博士：如果非要我猜的话——
安德鲁·胡伯曼：连开了好几枪。
乔丹·彼得森博士：……我会说，我首先会考察的是病理性自恋。
安德鲁·胡伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：思维紊乱？有可能，但他的学业相当成功。像精神分裂症导致的精神瓦解，典型表现就是很难维持某种状态。比如说，在高度依赖智力的环境里，持续自律地努力。
安德鲁·胡伯曼：对，他是毕业生代表。他上了——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：……常春藤盟校，而且毕业了。
乔丹·彼得森博士：我更倾向于认为，那是路西法式的自大，而智力尤其容易让人陷入这种状态。
安德鲁·胡伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：智力越界膨胀的原型象征就是路西法，对吧？上帝座下最高的天使，却以最灾难性的方式堕落了。这意味着，在恰当位置上最好的东西，一旦被放到至高无上的位置，就成了最坏的东西。性会出现这种情况，攻击性也会，智力当然也会。
安德鲁·胡伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：所以我认为，他崇拜自己的智力，并且相信自己就是那个有资格作决定的人，甚至可以决定生死，也就是说，他把终极审判者的角色揽到了自己身上。哥伦拜恩校园枪击案里的那个孩子也是这么做的，而且他在自己的文字里就是这么说的。他就是审判者，这种自恋简直超出了理解范围。而他竟然受到追捧，这就呼应了我们文化中根深蒂固的那种以道德说教为名的自恋。根深蒂固。所以这非常丑陋。非常丑陋。我明白了，那我们现在是要怎样？我们现在要对企业界私自执法了。法官、陪审团和刽子手全由自己来当。我们之所以承担这个角色，是因为我们不像，比如说，那些经营医疗企业的人，我们才真正关心病人和受压迫者。我就想说：你们真的关心吗？真的关心吗？
安德鲁·胡伯曼：是啊，嗯——
乔丹·彼得森博士：我们文化里的道德说教多得令人难以置信。
安德鲁·胡伯曼：我刚才正想说，这些首席执行官现在都需要私人安保了。这恐怕不会促使他们调低保费之类的。我觉得，人越害怕，就越倾向于加强防备——
乔丹·彼得森博士：加倍坚持原来的做法。
安德鲁·胡伯曼：……对，他们往往会加倍坚持原来的做法。前面我们谈到了远距离产生影响。显然，这个曼吉奥内，他曾经，或者说现在——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：……知道可以远距离产生影响。
乔丹·彼得森博士：迅速获得高地位的捷径。要么无人理会，要么臭名昭著。对年轻男性来说，这是个艰难的选择。他们会选择臭名昭著，很多人都会。也难怪，因为地位就是一切。
安德鲁·胡伯曼：而且，长年累月地做好事很难。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：做个好人并不难，难的是做好事，做大事很难。我想，这也是我很高兴看到埃隆受到赞扬的原因之一。你不必在政治上认同他，但火箭、前往火星的构想、努力确保我们这个物种能够繁衍延续，这些都是重大而重要的事业。原因是——
乔丹·彼得森博士：而且，他显然有能力把这些事做成。
安德鲁·胡伯曼：还有 Neuralink。
乔丹·彼得森博士：他同时做五件不可能的事，还取得了惊人的成功。
安德鲁·胡伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：对吧？这不是侥幸。
安德鲁·胡伯曼：不是。
乔丹·彼得森博士：对吧？一次，大概就连一次成功也不是侥幸，不过，只成功一次是侥幸的概率更高一些。
安德鲁·胡伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：五次？不，那就形成了信誉。对。而且他是那种从第一性原理出发思考的人。所以，是的，我不会押注埃隆·马斯克会失败。这与他的政治立场无关。那么，做好事难吗？
安德鲁·胡伯曼：噢，很难。长期做好事很难，因为那需要很长时间。我刚才想说的就是这个。
乔丹·彼得森博士：对，但这也非常……问题在于，这又回到了责任与冒险之间的关系。如果目标是正的，这趟旅程就值得。
安德鲁·胡伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：而且这种感受会立刻出现。你的播客非常成功，但我猜，从一开始你就非常享受做这件事。
安德鲁·胡伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：这就意味着，你的一部分快乐来自愿望得到满足。你已经成功了，但如果成功就是你的目标，你做播客就会失败，因为——
安德鲁·胡伯曼：肯定会。
乔丹·彼得森博士：……一档播客——
安德鲁·胡伯曼：我肯定会失败。
乔丹·彼得森博士：噢，肯定的。
安德鲁·胡伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：噢，绝对会。100%。
安德鲁·胡伯曼：因为这本身并不是在追求快乐。这有点像是在问：当班里的搞笑大王容易，还是当全班第一容易？当搞笑大王容易多了。你只要讲10个笑话，其中一个逗笑了大家，就过关了，但在这个过程中，你实际上在逐渐瓦解。
乔丹·彼得森博士：对。那就是把短期放在长期之上。罗根是一个非常恰当的例子，因为他可以说是成功播客主持人的典型。乔在做什么？他只是在做自己一直在做的事。他和自己的制作人，也就那么一个人，坐下来，找自己想聊的人，聊自己想和他们聊的事。全部就是这样。那些10年来一直拒绝与播客界人士对话的左派，如今却在向所有愿意听的人宣称，他们当初应该建立自己的另类媒体体系。其实，只要他们稍微表现出一点参与意愿，随时都可以加入如今已经存在的这个体系。不过，这样的东西并不容易建立，因为它并不是乔刻意建成的。它是随着他所追求的事情，自然而然在他周围形成的。几乎所有成功的播客主持人都是如此。
安德鲁·胡伯曼：我觉得，人们忘了乔的播客是怎么开始的。你可能知道这个故事。我简短说一下。他当时是喜剧商店的一名喜剧演员。他演过一些电视节目之类的，不过，这些大家可以在网上找到，YouTube 上有视频，当时有一名喜剧演员在偷用阿里·沙菲尔的笑话。于是乔走上台说……喜剧圈里有一些职业道德。你可以买笑话，但显然不能偷笑话。另外也有一些规矩。所以，据说他当着观众的面质问那个人，说：“你在偷他的笑话。”那个人反过来向他挑衅，乔没有退让。乔为了正义，替自己的一个朋友站了出来。据我了解，这件事我可能记错了，但据我了解，乔随后就被那家喜剧俱乐部封杀了。那他怎么办呢？他回到家，打开笔记本电脑，和布赖恩·雷德班以及其他几个人一起，开始做后来成为《乔·罗根播客》的节目。它源于一种为真相挺身而出的冲动。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·胡伯曼：我觉得，大家理解这一点很重要，因为这有助于理解乔这个人。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。而且，在这一点上他会是non-airing〔原文措辞不清，待核〕。
安德鲁·胡伯曼：对。我觉得那就是——
乔丹·彼得森博士：也祝他做得更好。
安德鲁·胡伯曼：对，而且他并不声称自己总是对的，但他对真相的追求一直是这档播客的推动力。
乔丹·彼得森博士：他始终声称自己还不够正确。所以他才会倾听和提问。如果你相信自己已经无所不知，就不会真诚地提问。只有认为自己知道得还不够，你才会提出真正的问题。而且，如果乔问的不是听众也想知道答案的那些问题，他就不可能一直对听众保持吸引力。
安德鲁·胡伯曼：对。他是真的好奇。
乔丹·彼得森博士：绝对是。
安德鲁·胡伯曼：我是说，你说到点子上了。对。
乔丹·彼得森博士：我采访马斯克时，他自己也说过，他在13、14岁时经历过一场可怕的存在危机。可以说，这在智力出众的人当中并不罕见。他通过认识到探索本身就是意义的来源，化解了这场危机。于是，他主动承担起面对难题、尝试解决难题的任务。他发现，这件事能带来足够的满足感，于是他的存在危机也就自行化解了。这与罗根所体现的模式，以及你在自己的事业中所体现的模式，非常相似。你也能看到，这会给公众带来怎样的影响。在录制这期播客之前，我还和你的一位工作人员聊到你的演讲，比如你在澳大利亚的演讲。于是你就处在这样一个奇特的位置上：有5,000人来听一位生物学家即兴讲课，讲多久来着？90分钟？
安德鲁·胡伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：这到底是怎么回事？这恰恰说明，只要是接近真正探索的东西，对人们就有多大的吸引力。甚至朝哪个方向都不重要，对吧？重要的是投入，以及探索和传达的能力，而这正是那带来救赎的“道”的一种体现。
安德鲁·胡伯曼：我很喜欢这个想法，或者说你刚才说的这句话：方向甚至都没有投入那么重要。我在斯坦福有一位非常敬重的同事，安娜·伦布克，她写了《多巴胺国度》，也是我们双重诊断成瘾中心的负责人。过去几年里，真正把多巴胺带入公众讨论、最值得获得这份功劳的人是她。是她率先开始谈论这件事：那些在事先没有付出努力的情况下，出现得非常迅速的多巴胺大幅波动，也就是滥用药物、行为成瘾等，会让我们的多巴胺水平随后降到基线以下，然后人们就会更多地重复这种行为，让我们越陷越深，越陷越深。原理大致就是这样。我曾和她聊人们如何戒除成瘾行为，话题后来转到了年轻人如何找到自己的人生目标。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·胡伯曼：那次谈话很有意思。她说：“我们来谈谈寻找人生目标吧。现在每个人都想知道自己的人生目标是什么。”
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·胡伯曼：然后她说：“找到人生目标的方法，就是走到你家门前的草坪上，看看落叶是不是该耙一耙了。”
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·胡伯曼：听起来很熟悉，对吧？
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·胡伯曼：你通过弄清自己如何在越来越大的范围内发挥作用，来找到人生目标——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·胡伯曼：……那些范围逐渐向自身之外扩展。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·胡伯曼：在这样做的过程中——
乔丹·彼得森博士：也向当下之外扩展。
安德鲁·胡伯曼：……在这样做的过程中，你开始听到召唤，找到自己的人生目标。而且正如你所说——
乔丹·彼得森博士：或者说，它会向你显现。
安德鲁·胡伯曼：它会显现——
乔丹·彼得森博士：这其实是一回事。
安德鲁·胡伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·胡伯曼：所以我觉得，你们俩找个时间聊一聊，应该会很愉快。
乔丹·彼得森博士：嗯——
安德鲁·胡伯曼：我觉得你们的看法非常一致。
乔丹·彼得森博士：……这个问题值得再谈一谈，因为人们常常想知道，实际该怎么做。好吧，首先，雅各就是这样做的。在《旧约》的故事里，雅各最终成为了以色列，对吧？于是那成了他的名字，而以色列的意思是“我们这些与上帝角力的人”。故事刚开始时，雅各是个坏人。他离开家，摆脱母亲不正当的影响，把自己犯罪、背叛的过去抛在身后，决定向上追求。那天晚上，他筑了一座祭坛，献上祭物，随后在梦中看见一道通往天堂的阶梯，而那正是他如今正在攀登的阶梯，对吧？所以，他因为决定变得更好，找到了自己的人生目标，也找到了自己的冒险。好，现在你想找到人生目标。好。你首先得审视自己实际上有多糟糕、多痛苦，你必须面对这一点，然后你得想：“我不想再这样了。”而且你必须是真心的。接下来，你得向上追求。你现在还不知道那意味着什么，因为你还相当散乱、放纵，但至少你心里已经有了这个该死的意愿。然后，你必须愿意在前进的路上作出牺牲。好，接下来会发生什么？道路会一点一点地向你显现。召唤。我身边有没有什么问题，是我能够解决、也愿意解决的？这是个很好的问题。眼前有没有什么问题，是我能够解决、也愿意解决的？可能是件很不起眼的事，因为尤其在刚起步的时候，你什么都做不好。所以你可能得从相当琐碎的事情开始，但这不重要，因为你会开始变得更好。有没有什么事情让我感到不安——那就是良知——而我可以在某个小地方把它纠正过来？每个人都有这样的事，对吧？即使身处最灾难性的混乱之中，那条道路也在那里。你甚至可以说，瞧，你周围越混乱，眼前尚未成形的可能性就越多。确实如此。我并不是想在这件事上盲目乐观。我知道这有多难。但事实就是，你看得见的眼前乱象越多，机会也越多。因为，如果你看得出它是一团乱，你就能看见把它整理好的路径。那就去做。去做。看看会发生什么。这就是冒险。接下来会发生什么？以前在我的课上，也就是《意义地图》这门课上，我会让学生把这件事作为一个项目来做。其中一个项目是，在你身边、邻里间，或者任何地方、你的家庭里，找出一件没有处理好的事，看看能不能把它处理好。只要把发生的事情记下来就行。有一位学生让我印象尤其深刻，他的母亲去世了，家里变得有些四分五裂。所以他决定尝试承担起母亲的角色，负责维持家庭的运转。你可以想象，这让他迅速成长了起来。他遇到了各种奇怪的阻力，对吧？因为他去做妈妈以前做的事，家里人反而感到不舒服。他愿意去做这件事，结果就经历了一场极其复杂的冒险。这显然是必要的，因为另一个可能的结果，就是他的家庭会分崩离析。所以，每个人都有这样的机会。你说：“可是，我的处境太艰难了。”好吧，这话可以接受。顺便说一句，其他人的处境也很艰难。但这意味着，身边有很多混乱。稍微整理一点，这件事就会有趣得不可思议，而且难以预测。这本身就是一笔很划算的交易。你根本不知道会发生什么，就像你刚开始做播客时，也不知道后来会怎样。你为什么开始做呢？
安德鲁·胡伯曼：对我来说，我有一种强烈的冲动，想把自己知道的东西分享出去。不过，也是因为在疫情期间，大家都把注意力放在疫苗和封锁上，却没有人谈论所有人正在面对的现实，包括——抱歉，乔什·戈登，我认识他有些年了，他是美国国家精神卫生研究所的所长。外面完全没人说过这样的话：嘿，各位，如果你们要在室内待这么久，早上就让眼睛接触一些阳光，否则你们会睡不好。睡不好就意味着心理健康问题、压力和不确定感。我的实验室当时正在研究通过有意识的呼吸以及其他机制来调节压力的方法。我就想，我希望人们能有一些工具，零成本的工具，来应对压力，帮助他们调节自己的昼夜节律生理机制，因为这些作用会进一步延伸，帮助抵御当时施加在我们身上的负面力量，也就是社会秩序被打乱，人们都待在家里。所以，我想把那些我知道确实存在、而且我很了解的工具提供给大家。另外，我长期以来就有一种越来越强烈的冲动，想谈论神经科学，因为它实在太酷了。
乔丹·彼得森博士：对。好。所以，这是顺理成章的延伸。没错。
安德鲁·胡伯曼：这个使命背后有很强的动力。
乔丹·彼得森博士：那为什么——
安德鲁·胡伯曼：但后来还有一种召唤。那种召唤来自听说人们正在受苦。我就想，你当然会睡不好。现在不仅有无数事情让人担忧——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·胡伯曼：……人们没工作等等，而且你的眼睛也接触不到阳光。你需要到户外去。然后还有社交方面的整套问题。而且，不管人们处境如何，总有一些事情是他们可以做的。所以我感受到了那种召唤，我的良知告诉我：我掌握这些知识，为什么要带着它们把自己关在家里？那有什么用？所以我就开始在网上絮絮叨叨地说起来了。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。对。
安德鲁·胡伯曼：是的。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·胡伯曼：这就是原因。
乔丹·彼得森博士：是的。你可以这样想：这是你作为教师、作为教授这一更具体的使命的自然延伸。你已经是研究者，也已经是教授，所以你在探索和传播知识。那么，看起来你可以在更大的范围内做这件事，而且技术条件也具备了。为什么不去探索一下呢？这完全合理，而且你可以从中看到召唤与良知之间的相互作用。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：用这种方式来描述神的声音很美，而人们也确实反复这样描述它。在《新约》中，基督在山上显圣容时，与他一同出现的先知就是以利亚。当时出现的是以利亚和摩西。以利亚是人类历史上第一个将神与良知等同起来的人。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：这就是他的贡献。这是一场重大的心理革命，对吧？这是一次未得到应有重视的……认识上的转变。也就是说，神不是风暴，不是森林大火，不是地震，也不是自然之神。“微小而安静的声音”这个说法就是他提出的，对吧？认为你的良知就是神的声音，天哪，几乎没有任何发现，没有任何命题，比这更具革命性。所以，以利亚才是一位地位极其重要的先知，而我完全看不出有什么理由不认真对待这个主张。不妨由你来解释一下，你的良知究竟是什么。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：它会告诉你一些你不愿意听到的事情。那么，它怎么会是你自己呢？你得刻意扭曲“你自己”的定义，才能把它算作你自己。
安德鲁·休伯曼：不，我绝对相信，有些东西来自我们自身之外。至少对我而言确实如此，而且我现在非常虔诚地践行祈祷。录制这期播客前，我就祈祷了。
乔丹·彼得森博士：你祈祷什么？
安德鲁·休伯曼：嗯，录制这期播客之前——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：……我祈求头脑清明，能够向你学习，并帮助把这些知识传递给大家，以一种对他们有用的方式。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：祈求能够持续专注，也祈求自己能够放手，并且——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：……不试图用提问来控制或引导谈话。
乔丹·彼得森博士：那就是牺牲。是的。
安德鲁·休伯曼：对吧？让随机性和意外的机缘参与进来，让这场谈话自然成形，相信这一切都是在服务听众。
乔丹·彼得森博士：对。嗯，这是一段非常明确、措辞也很恰当的祈祷。
安德鲁·休伯曼：是的。每次录制播客之前，我都会祈祷。每晚睡前我也会祈祷。这样做已经一年多一点了。我一直都会悄悄地、私下里——
乔丹·彼得森博士：为什么？你为什么决定这样做？
安德鲁·休伯曼：我开始接受祈祷、上帝等等这些观念，背后的经历有些复杂，因为我其实一直都在私下里祈祷。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：我一直都在私下里祈祷。然后，大约一年半以前，我安保团队里的一位成员开始跟我聊《圣经》。我们开始谈论上帝，我觉得这些说得通。于是我开始读《圣经》。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：我还没有读完。我也开始祈祷。随后我有过好几次因祈祷而产生的体验，明确是祈祷带来的。这些体验让我意识到，祈祷并没有赋予我任何一种能力。它只是让某些我相信原本就在我内在的东西得以显现，也让我能够——
乔丹·彼得森博士：对，恰当的祈祷会确立目标。
安德鲁·休伯曼：对。没错。
乔丹·彼得森博士：对。哦，是的。
安德鲁·休伯曼：没错。
乔丹·彼得森博士：那么，你为什么不确立自己的目标呢？
安德鲁·休伯曼：是的。
乔丹·彼得森博士：在开始录制播客前，你为什么不花一点时间，提醒自己究竟想达成什么，并把这个目标牢牢记在心里呢？
安德鲁·休伯曼：是的，而且那种感觉确实不同。我得说明一下，我有时会列出这样一份小清单。我会说，有意识地调节呼吸，也就是呼吸练习，可以让你改变自身状态。催眠是一种可以帮助你解决特定问题的工具，因为其中涉及某种程度的神经可塑性。非睡眠深度休息，是在一种叫作瑜伽休息术的练习基础上发展而来的，让你进入清醒但深度放松的状态，可以帮助你恢复精力。对我来说，冥想是一种增强专注能力的方式。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：比如第三眼冥想，专注于呼吸，等等。根据数据，我们知道它能改善专注力。对我来说，祈祷与这些都完全不同。它们有一些重叠，看起来也相似。
乔丹·彼得森博士：哦，哦。
安德鲁·休伯曼：其中有些从外表看很相似。但对我来说，祈祷是允许某种真正来自我自身之外的东西，经由我发挥作用，激发出我最好的一面。所以我会为四件事祈祷。我会祈求能力，为他人祈祷；我还学到，祈祷中一个很有力量的方面，就是倾听。因为只要停下来倾听，试着邀请或允许一些信息进入，你就会听见那些如果不让自己安静下来，就听不见的信息。有时我睡一觉，第二天早晨，某个想法就会浮现出来。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：不总是立刻就有回应。
乔丹·彼得森博士：哦，我认为这和启示并没有什么实质区别。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：那么，设想一下，通过直觉向你说话的，是你的目标的声音。如果你的思想，以及浮现在你脑海中的意象，可以说是引导你走向目的地的工具，那么这个说法就成立。显然，它们必须起到这样的作用，因为如果你的思想和那些愿景，姑且这么说，不能引导你走向目的地，它们就毫无用处，而你也永远到不了任何地方。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：好，那么现在你明确了自己的目标，向你显现的，就会是那个目标的声音。这就是启示。以后哪天我们再录播客时，我想坐下来跟你谈谈思考与祈祷之间的关系，它们在形式上的关系。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：因为我认为，思考就是世俗化的祈祷。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：我们考察过它的历史，因为，我们究竟是什么时候开始思考的？这并不是那么显而易见。我们是在发展出使用语言的能力之后，才开始用词语思考的。那是多久以前，150,000年前？也许比那更久。没有人真正知道。但思考有它的历史起源。据我所能判断，它从某种类似祈祷的活动中产生的概率是100%。不过，我想在以后的某个时候——这件事很复杂——跟你讨论一下。所以，设想一下，要产生能带来信息的直觉，就意味着你先提出一个问题。这是一种谦逊的表现。就像是在说，有些事情我需要知道，却还不知道；我可以知道，而且我想知道。于是，你搭好了舞台。一旦舞台搭好，一个创造性的想法进入你想象的剧场的可能性，就会大大提高。这是启示的第一阶段。接着，你还得评估它。可以说，这就是分辨诸灵。你要把麦子和糠秕分开。这就是批判性思考。但据我所能判断，这一切都近似于世俗化的祈祷。确立你的目标，然后观察那个目标如何显现。这甚至不是什么魔法，而是你的感知运作的方式。不过，它又有一种魔力，因为我想，那种魔力就在于，你能想出自己以前从未想过的东西。你究竟是怎么做到的？你更像是在经历它，对吧？你确立目标。你有一个问题。所以，你跪下来，希望得到答案。突然，灵光一现。嗯，如果这不是启示，那到底是什么？这就是同一回事。
安德鲁·休伯曼：我的职业生涯中，有相当一部分时间都在研究大脑，记录神经元活动，给大脑做切片、染色。根据我对神经科学的理解，而且我认为，如今都快到2025年了，我们对于不同脑区的功能、不同神经回路如何相互作用，已经有了相当充分的认识。我不明白，一个真正对人类如何运作感兴趣的人，怎么会不相信上帝。我并不是在贬低不相信的人。我认识一些无神论者，我家里也有。我只是认为，在没有上帝和祈祷这些观念的情况下，人类的大脑和心智无法尽其所能地理解和管理自身。我认为，有大量历史证据支持这个说法，也就是说，上帝这个观念已经存在了很长很长时间。这不是巧合。人类已经抛弃了许多其他人可能提出过的东西。而这个观念在很长时间里，一直是人类存在的一个稳定特征，也是社会的一个稳定特征。在今天的谈话中，我一直想问你，你认为不同宗教，以及它们对上帝的不同呈现方式，或者就基督教而言，对上帝与耶稣基督的呈现方式，它们的故事、道理和教导，在我们今天讨论的层面上，究竟有多大程度的重合？我们谈的其实是一个——
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：……心理学和神经科学的层面。在我看来，它们似乎都汇聚到同样的主题上，不过对于所有这些，我还是个新手——
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：……对于正式祈祷、阅读《圣经》等等，我都还是新手。所以我喜欢这样说，我还没有领到自己的球衣，因为我还不配，但我已经在参加训练了，大概就是这种状态。所以我很好奇，在你看来，不同宗教之间有多大程度的主题一致性？
乔丹·彼得森博士：嗯，最好的——
安德鲁·休伯曼：也许甚至可以把无神论包括进来。比如，有人认为，无神论本身或许也是一种宗教，对吧？对于正在收听的各位，我想说明，我对无神论没有任何异议。只是对我来说，真正接纳自己对上帝的信仰，并且每天晚上都践行祈祷——
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：……白天也会祈祷很多次，而且每次录播客前都会——
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：……这些给我的生活带来了极大的益处。所以我会继续这样做。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：我为什么不继续呢？不过，我的问题是，你认为不同宗教对上帝的呈现方式，在多大程度上汇聚于共同的主题？
乔丹·彼得森博士：嗯，我认为，它们在实质上有着相当程度的共通性。几年前，我曾和卡米尔·帕格利亚聊过这个问题。她是世界上最杰出的文学理论家之一，她对我说了一件非常有意思、也让我颇感意外的事。她说，如果当初学术界转向的是埃里希·诺伊曼——顺便说一句，他是荣格最杰出的学生——而不是福柯，那么过去五十年里，大学和知识事业的整个历史都会截然不同。
安德鲁·休伯曼：福柯那里发生了什么？
乔丹·彼得森博士：嗯，福柯是有史以来被引用次数最多的学者。福柯认为，我们通过行动演绎的故事是关于权力的，而这是错的。而且不只是错了，它错得悖谬而危险。我认为，它不仅在伦理上是错的，在理论层面也是错的，部分原因在于，权力无法为心理整合或社会团结提供稳定的基础。从适应性的角度看，权力或许比屈服和依赖更有效，但无论如何，它都算不上最优解。我认为，证明这一点的数据无可辩驳，我在《Will You Wrestle with God?》〔原文此处书名有异，待核〕这本书中概述了这些内容。埃里希·诺伊曼、卡尔·荣格、米尔恰·伊利亚德，以及许多其他人，梳理出了宗教思维的模式。他们用了20世纪的大部分时间来做这件事，并发现了一些深刻而反复出现的主题。举个例子，古埃及人崇拜一位名叫荷鲁斯的神。人人都知道荷鲁斯这位神，因为他的标志就是一只眼睛，一只睁开的眼睛。那么，这是什么意思？部分意思就是，古埃及人崇拜注意力，而且他们认为，注意力之神是对抗病态国家的解药。他们在这一点上是对的。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：他们有一位代表病态国家的神，就是赛特。赛特这位神，赛特这个名字，经由科普特基督徒演变成了撒旦〔原文词源说法待核〕。所以，他们认为，堕落的国家有一种精神，而对抗这种堕落国家精神的解药，就是那只全视的——那只洞察一切、奋力向上的眼睛。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：而这是对的。他们确实抓住了要害。
安德鲁·休伯曼：对，听起来就像你之前说的那样。
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：也就是你把目光投向哪里。
乔丹·彼得森博士：是的，正是如此。
安德鲁·休伯曼：先望向高处、望向天空，然后再看向离你最近、能够把你带上下一阶的那件事。
乔丹·彼得森博士：对。而且，注意与思考是有区别的。注意是一种探寻。如果你在留心，你就是在观察、在寻找、在叩门、在发问，对吧？而那个永恒的应许是，你若祈求，就会得到回应；你若寻找，就会寻见。眼睛就是通向这一切的门户，也是对抗堕落国家的解药，因为堕落的国家，也就是极权国家，会一意孤行、施行暴政，而睁开的眼睛则在探寻。古埃及人弄明白了这一点，而埃及神学对犹太神学产生了巨大的影响。我的意思是，犹太人走出了埃及。这是一个观念。它不仅有历史层面的后果，也有观念层面的后果。英雄之旅的模式会反复出现。我会说，它就是故事本身的核心模式，而且它或许会显现在所有实现过任何程度的团结与进步的文化中。宗教真理存在层级吗？存在，就像文学深度也有层级一样。我们知道，廉价爱情小说不如陀思妥耶夫斯基的小说深刻。我们知道，深度是有层级的，而你也可以按照品质层级来排列对宗教的领会。我认为，荣格学派在这方面做得非常出色。生物学家应当更深入地了解这些。我所认识的那些研究情绪与动机的最优秀的神经科学家，其中包括雅克·潘克塞普——
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：……他们就熟悉伊利亚德的著作，举例来说。
安德鲁·休伯曼：对于想从这个层面理解心理学与神经科学的人，你会推荐其中哪些读物？
乔丹·彼得森博士：我会建议先读伊利亚德的《神圣与世俗》，还有埃里希·诺伊曼的《意识的起源与历史》。后一本比较难，因为除非你熟悉那个学派的术语，否则很难理解他想表达什么。如果你明白，他是在阐释冒险精神的象征意义，那会是一种很好的理解方式。它从专业角度分析了人格以英雄式方式拓展的结构。不过，更容易入门的还是伊利亚德的《神圣与世俗》。这是一本短书。现在读这本书时，你可以带着这样一种认识：伊利亚德所描述的、在异教世界中彼此交战的诸神，部分是动机驱力的人格化呈现。
安德鲁·休伯曼：哇。
乔丹·彼得森博士：还有对这场战争在漫长岁月中如何演变的梳理，也就是天上诸神之战。这是一种非常常见的神话母题。有一场战争，最终通过整合走向一神论。伊利亚德在多种文化中追踪了这个过程，非常值得了解。因为它解释了一种象征意义：在数万年的时间里，整合的、具有文字能力的人类心灵是如何出现的。这一切都被记录在故事里。那么，设想一下，可以这样理解：这里有A部落、B部落、C部落。他们各自都有自己的至高神，或者一整套神祇。现在，他们联合起来。好，在联合的过程中，他们会争斗、竞争，也会合作。他们彼此杀戮，也彼此合作、进行贸易。在这些事情发生的同时，在观念空间里，他们各自的神祇之间也在进行一场战争。你可以认为，人类是在通过行动演绎这场战争；也可以认为，那场战争、那个抽象层面的冲突，反映了地面上发生的冲突。而这种冲突是有模式的。这种模式在不同文化之间相当稳定。随着多种文化逐渐统一，它会趋向一神论式的统一。这是显然的。没有观念上的统一，他们凭什么统一起来呢？我不认为那样能做到。而且，为什么迈向这种观念统一的过程，也就是建立更大规模文明的过程，不会涉及关于神的不同观念之间的争斗，以及它们整合成某种近似统一体的过程呢？显然会。这可以说是那些属于卡尔·荣格学派的分析心理学家所提出的部分主张。而学术界完全忽视了这些，转而走向福柯。卡米尔·帕格利亚是个例外，她对此有非常深刻的理解。
安德鲁·休伯曼：这就是我们之前谈到的那些学术传承。人们很难体会，学术传承和科学传承究竟有多大力量，因为它们会设定发展轨迹。我一直——
乔丹·彼得森博士：而且，它们还会界定哪些东西是禁区。我读研究生时，所有给我建议的人，即便是那些一心为我着想的人，也都告诉我，绝对不要提自己对荣格心理学的兴趣。
安德鲁·休伯曼：真的吗？
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：抱歉，我笑是因为这太荒谬了。
乔丹·彼得森博士：是的。不过，这并不令人意外。我去参加求职面试时，总会谈到这个，而在我面试过的一些地方，这肯定也是导致我落选的部分原因。幸运的是，哈佛聘用了我。所以，我讨论的东西在很多地方都是禁忌，但在那里不是。因此，结果对我来说相当不错。
安德鲁·休伯曼：是的，我正想说，显然结果很好。
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：我一直想问你，我最近在读一本非常有意思的书，它基本上是以阿德勒心理学为基础的。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：我之前并不熟悉阿德勒心理学。
乔丹·彼得森博士：嗯。阿德勒非常务实。
安德鲁·休伯曼：这本书谈到阿德勒，把他作为与弗洛伊德和荣格相对照的人物。
乔丹·彼得森博士：是哪本书？
安德鲁·休伯曼：这本书叫《被讨厌的勇气》。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：我非常推荐大家读一读。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：它其实是一位日本作者写的。我想应该是两位日本作者。它在美国没有那么流行，但在日本拥有大批读者，我想在亚洲其他地方也是如此。这本书的形式是一场对话，一方基本上是一位信奉阿德勒心理学的哲学家，另一方则是不断质疑他的学生。所以，这场对话提出了人们接触这些观念时可能想到的各种质疑：比如人生课题这个概念，以及我们应该放下对过去创伤的种种想法，转而弄清楚我们现在的课题是什么。
乔丹·彼得森博士：对。
§07完整文稿——第7部分
安德鲁·休伯曼：而且我喜欢它的实用性。
乔丹·彼得森博士：阿德勒非常务实。
安德鲁·休伯曼：对，我喜欢这一点。我只是好奇你对此有什么看法。这似乎很契合你的理念，以及你在多本书里谈到的内容，包括最新的、现在已经出版的那一本：要真正认真对待你在当下的任务，把承担这些任务作为向前迈进的方式——
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：……而不是困在对过去的种种想法里，挣扎不前。而且我想，有些人可能会被当头一棒，因为我记得其中有一章开篇就说：“创伤根本不存在。”这显然不是真的。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：但整个用意是促使人们换一种思考方式。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：让人们开始深入思考：“好吧，无论我的父母做过什么、没做过什么，我现在需要做什么？”
乔丹·彼得森博士：无论我的自我受过怎样的损伤。
安德鲁·休伯曼：对，无论我的自我受过怎样的损伤。而且我得说，我真的很喜欢这本书。
乔丹·彼得森博士：嗯，我想说——
安德鲁·休伯曼：或者应该说，我真的很喜欢这个理念：即便你还在为生命的意义、自己究竟该做什么而苦苦思索，也要承担眼前的任务。
乔丹·彼得森博士：是的。嗯，在聚集于弗洛伊德周围的那一小群人当中，阿德勒是最务实的。荣格的看法是，弗洛伊德关注性，阿德勒关注权力，而荣格关注的是超越这两者的东西，我觉得这个说法是对的。阿德勒恰好能以你刚才描述的方式，对弗洛伊德作出有力的回应。如果你喜欢那本书，而且对他们三个人都感兴趣，那么有一本很棒的书，叫《发现无意识》，作者是亨利·埃伦伯格，他是20世纪50年代存在主义心理学最杰出的阐释者。他是一位才华横溢的学者，而这本书对弗洛伊德、荣格和阿德勒的分析，是迄今为止最好的，远远超出其他著作。这确实是一本伟大的书。他还把无意识观念的历史追溯到了弗洛伊德之前350年，所以这是一部功力深厚的研究著作。不过，我喜欢阿德勒。他的个人魅力远不如弗洛伊德和荣格，所以他的光芒没有那么耀眼。但他非常注重实用，而且可以说，他的许多想法都很契合那种自下而上的方法，也就是更偏重行为取向的心理治疗师会采用的方法。你看，在与人开展心理治疗的过程中，有些人最适合从概念层面切入。这些人的开放性人格特质很高。并非人人如此。事实上，大多数人都不是这样。荣格心理学对创造力很强的人很有效，而荣格的来访者几乎都是富有创造力的人，否则他们也不会去找他。另外还有一些人，性功能障碍和创伤是他们生活及过往经历中最主要的困扰，弗洛伊德的理论很适合他们。阿德勒则非常务实，如果你想找一位心理学家，帮你弄清楚如何从现在所处的位置继续前进，他有很多值得听取的好见解。他的文字功底也不如荣格或弗洛伊德，所以这也使他在一定程度上被边缘化了。不过，无论如何，要作更深入的探究，当然可以读《发现无意识》。对于正在收听或观看、对广义的心理学思想感兴趣，而且想了解精神分析传统的人，主要就是弗洛伊德、荣格和阿德勒，可以说没有比《发现无意识》更好的书了。这真是一部天才之作。
安德鲁·休伯曼：你知道现有文献中缺少什么吗？顺便说一句，谢谢你刚才的推荐。缺的是一本真正出色、反映最新进展、探讨神经科学、心智和心理学的书。也许我们可以合写一本。
乔丹·彼得森博士：对，嗯，这是个值得考虑的事。
安德鲁·休伯曼：我的意思是，这样的书就是没有。神经科学有教科书。你也知道，关于自由意志，或者不存在自由意志，有很多讨论，具体取决于你关注的是哪位作者。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：但确实没有一本令人满意的、探讨大脑、心智和心理学的书。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：这样的书就是不存在。
乔丹·彼得森博士：对，我读过的书里面，最接近的可能是潘克塞普的《情感神经科学》。
安德鲁·休伯曼：对。我得说，你已经提过潘克塞普几次了。关于雅克·潘克塞普，你们中有些人可能知道，但也许大多数人并不了解，他真是科学界的一份厚礼。而且，我想我第一次听你的讲座时，是在YouTube上，你提到了雅克·潘克塞普，我当时就想：“好，这个人懂得什么才是好东西。”因为他是第一个提出通过幼年期的玩耍来探索神经回路的人——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：……以及社会互动模式。他真是——
乔丹·彼得森博士：顺便说一句，这与皮亚杰对儿童社会化的观察完全吻合。我接触到潘克塞普的研究时，就想：“哦，太棒了。现在我们有了皮亚杰发展理论的心理生理学基础。”简直完美。对，这种契合非常美妙。
安德鲁·休伯曼：潘克塞普本来应该得到多得多的认可。我记得他是在鲍灵格林大学。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：所以也许是因为那所大学规模比较小，我不知道。我没听过他的讲座，也许他不如当时神经科学界的其他一些杰出人物那么有个人魅力，不过——
乔丹·彼得森博士：对，我不知道他讲课怎么样。
安德鲁·休伯曼：我也不知道。
乔丹·彼得森博士：他的文笔很棒，而且，天哪，他在心理学研究中挑选正确问题的眼光极其精准，在这方面也非常勇敢。他研究……大鼠的笑。你可能会想，怎么偏偏研究这么荒唐的东西。但其实是，不，你根本没弄明白目标在哪里。还有大鼠之间的玩耍。谁在乎大鼠会不会玩呢？嗯，这种研究提案，恰恰可能会被那些想削减政府浪费、自认为讲道理的共和党人痛批。但其实不是这样，那正是问题的核心，对吧？
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：大鼠通过玩耍来组织它们的社会等级，而不是通过武力。对吧？这是个重大发现。我觉得他本该获得诺贝尔奖。
安德鲁·休伯曼：我也这么觉得。
乔丹·彼得森博士：对。他的多项发现都值得拿诺贝尔奖，尤其是这一项。大鼠具有一种内隐的道德。这是重量级的发现，而且它是以玩耍为基础的。哇，太惊人了。
安德鲁·休伯曼：显然，我们在孩子身上也看到了同样的现象。
乔丹·彼得森博士：嗯，我们在黑猩猩身上也看到了同样的现象。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：了解到运作良好的支配等级往往是由玩耍形成，而非由武力形成，这是件相当奇妙的事。福柯那一套也就不攻自破了。
安德鲁·休伯曼：当你观察社交媒体的整体状况时，也会看到这方面的因素吗？就是说，人们之间有某种玩闹，而这种玩闹正在建立等级？看起来埃隆玩他的火箭、X和特斯拉，玩得挺开心，而且——
乔丹·彼得森博士：我认为暴政的对立面就是玩耍。我花了很长时间才意识到这一点。我大约从13岁起就一直在深入研究邪恶，而邪恶比善更容易定义。很难找出一个范畴，能够把所有美好的事物整合起来，又能让你简单明确地指出它是什么。但玩耍是暴政的对立面，这似乎是个相当不错的概括。比如，潘克塞普的研究表明，如果动物被任何其他动机状态所占据，玩耍就不会出现。必须把条件安排得十分妥当，玩耍才会出现。如果你的孩子能够玩耍，就说明你的家庭结构处于最佳状态。如果你在和妻子玩过家家，就说明你的婚姻结构处于最佳状态。而我认为，玩耍这种——怎么说呢——处于最优的统摄地位的性质，会在你观看某位精通自己工作的人时显现出来。马斯克就在玩。特朗普也在玩。这是让我对他的疑虑减少的因素之一。他好笑得要命。当然，他玩得很粗。他确实玩得很粗，这毫无疑问，但他的喜剧感强得离谱，而这通常并不是精神病态独裁者的特征。希特勒可不是以幽默感著称的。
安德鲁·休伯曼：如果你不介意，我们来谈谈幽默感吧，因为我认为，姑且称之为成年人之间的许多讨论，恰恰严重缺少这一点。近来，我经常思考年轻人究竟看到了什么。几年前，我看过一部剧，我不喜欢，恕我直言，因为我觉得那个演员相当不错，但那部剧叫《加州靡情》——
乔丹·彼得森博士：哦。
安德鲁·休伯曼：……大卫·杜楚尼主演的。我意识到，这部剧讲的全是成年人像孩子一样行事，而孩子却像成年人一样行事。
乔丹·彼得森博士：哦，对，那是典型的好莱坞式颠倒。
安德鲁·休伯曼：我当时想：“这太糟了。”不是因为我是什么道德卫士之类的，而是因为，过去几年我经常问自己的一个问题就是：在场的成年人到底是谁？到底是谁在约束眼前发生的这些事？所有人都争执不休。人们不尊重彼此，行为糟糕透顶。偶尔，你会看到一些对话，让人觉得有意义、有条理，或者是真正具有探索精神的，参与者好像真是来学习的。我认为，这正是你的节目以及罗根的节目成功的原因之一，我也愿意相信，我的播客也是如此。莱克斯·弗里德曼的当然也是，还有其他人，对吧？
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：有时人们用喜剧来探索，有时用神经科学来探索。但无论如何，我一直担心，持不同意见的人之间，已经缺少那种享受对话的乐趣，其中应该包含宽容，或者会说：“啊，漂亮。被你说中了。”可现在似乎已经退化成了十分恶劣的东西，人们仿佛一进入这场游戏——如果还能这么称呼它的话——就拒绝改变立场。
乔丹·彼得森博士：哦。
安德鲁·休伯曼：那就不是辩论了。
乔丹·彼得森博士：当……时，就会这样——
安德鲁·休伯曼：这其中毫无游戏精神。如果你要参与真正的对话、真正的游戏，就必须愿意接受有赢家和输家，也必须愿意接受自己可能是其中任何一方。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：对我来说，好吧，我能应对自己看到的这一切，也可以按自己的意愿决定参与多少，或者不参与。但对年轻人来说，这肯定很令人沮丧。好像你要么把别人怼得体无完肤，要么被别人怼得体无完肤。
乔丹·彼得森博士：嗯，我想，可以给出一个乐观的回应：你提到的那些人，比如罗根，他本身就是个喜剧演员——
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：……就像许多极为成功的播客主持人一样，康斯坦丁·基辛、拉塞尔·布兰德、戴夫·鲁宾、克劳德，史蒂文·克劳德，还有西奥·冯。这可是很多位喜剧演员。所以，替代媒体中有很多游戏精神，而许多年轻人都在通过替代媒体获取信息。因此，我认为这方面确实有理由保持乐观。这些播客里也有大量玩闹的成分。八年前，七年前，我们一群人曾向民主党的当权者发出邀请，请民主党人来和我们谈谈。鲁宾参与了。如果我没记错，罗根也参与了。我相当确定。我参与了，夏皮罗也参与了。这是真诚的邀请，而且通过那些与民主党精英关系非常密切的人，以认真的方式多次发出，但最终毫无结果。
安德鲁·休伯曼：他们完全不想参与？
乔丹·彼得森博士：不想。比如，他们会私下和我谈，但绝不公开谈，几乎从不公开谈，基本没有例外。与此同时，替代媒体的影响力却越来越大。我们也一直在告诉他们：“这不是可做可不做的事。你们在传统媒体中的立足点正在消亡。醒醒吧。”拿罗根来说，你可以想象他会支持这样的对话，因为他并不是那种典型的共和党人。
安德鲁·休伯曼：不是。
乔丹·彼得森博士：嗯……
安德鲁·休伯曼：不，完全不是。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：有人会这么称呼他。他们试着把他归为“男性圈兄弟”之类的，随便什么标签。可实际情况与此相去甚远，只要你——
乔丹·彼得森博士：对，这就是——
安德鲁·休伯曼：不，他其实是——
乔丹·彼得森博士：这根本就不是真的。
安德鲁·休伯曼：对，那不是真的。
乔丹·彼得森博士：对。所以其中有很多游戏精神，我觉得我们可以对此保持乐观，而且我想年轻人也已经看到，这能带来多大的成功。可以说，罗根和他的那一圈人把传统媒体打垮了。你可以看到，充满游戏精神的冒险能在很短的时间里成就什么。当然，这也有技术方面的原因，但无论有没有这些技术原因，这仍然是一种令人惊叹的现象，也是一项惊人的成就。在我看来，它非常积极，希望它能持续下去。
安德鲁·休伯曼：对，权力的钟摆确实已经摆向——
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：……另一个方向了。
乔丹·彼得森博士：对。罗根采访特朗普时，这一点就变得再明显不过了。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：那敲响了传统媒体的丧钟。
安德鲁·休伯曼：它确实全面提升了播客的地位、影响力和重要性。
乔丹·彼得森博士：嗯，我认为它证明的是，播客的地位早已提升了，对吧？它提供的证据如此确凿，以至于再也无法质疑这一点。甚至连CNN的评论员等人，原本非常抗拒这种判断，也迅速改了口风。
安德鲁·休伯曼：嗯，有趣的是，罗根和特朗普的谈话很严肃。西奥与特朗普的谈话则既有严肃的部分，也有不那么严肃的部分。而在就职典礼上〔原文事件时点待核〕，致谢名单里出现了包括西奥·冯在内的一些人，我忍不住笑得很开心。
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：你想想这件事——
乔丹·彼得森博士：我知道，我知道。
安德鲁·休伯曼：……你想想，就像——
乔丹·彼得森博士：太好笑了。
安德鲁·休伯曼：我还——
乔丹·彼得森博士：真替西奥高兴。太好笑了。
安德鲁·休伯曼：对。我还没见过他。听说他人很好。
乔丹·彼得森博士：哦，我真的很喜欢西奥。
安德鲁·休伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：西奥特别棒，因为他从骨子里就是个带着乡野气息、又很机灵的人，对吧？说真的。他出身底层，这都是真的，而且他聪明得要命。这种组合特别有意思，因为他有这种……如果你自视精英，很容易嘲讽西奥和他那套乡野做派，但天哪，那背后藏着一颗一流的头脑。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：那并不是人设，因为他本人确实就是这样。我在很大程度上能够理解，因为我也是从一个偏僻得要命的小镇出来的，所以我和西奥有很多共同点。不过，看着这一切真的很好玩。看到他把这件事做成功，也非常有意思。他竟然能坐下来和特朗普谈话，这件事荒诞又滑稽，实在太逗了。我当时就觉得太好笑了，而且对话很成功，也很有游戏精神。这太好了。目前共和党的复兴中也有很多游戏精神，不管那究竟是什么。共和党，把它这么称呼，就好像……无论眼下究竟在发生什么，都无法用我们通常的政治二分法来理解，对吧？我们正在进入未知的水域。
安德鲁·休伯曼：对。
乔丹·彼得森博士：现在，希望能有所改善。这就是我希望民主党振作起来的原因，因为每一届政府都需要反对力量。如果民主党继续搞这种愚蠢的觉醒主义，他们就无法恰当地纠正特朗普政府必然会出现的过度行为，尤其是在特朗普政府没有面临可信的反对力量的情况下。
安德鲁·休伯曼：对。在我们——
乔丹·彼得森博士：因为这种事总会发生。
安德鲁·休伯曼：抱歉，不是有意打断你。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：不是有意打断你。在开始录制之前，我们稍微谈到了这个话题，你当时说，你希望有一个真正强大、有实力的民主党，来制衡共和党，而你现在又提到了这一点。你担心，如果没有这样的反对力量，权力就会——
乔丹·彼得森博士：使人腐化。
安德鲁·休伯曼：……可能会失控。
乔丹·彼得森博士：哦，是的。当然会。总是如此。而共和党人自己，那些可能怀着善意的人，以及聚集在特朗普周围的这群非同寻常的人，他们应该为自己着想，希望有一个有效的反对派，因为总得有人告诉你，你在哪些地方犯傻了。而如果民主党人……所以，这又是我向民主党人发出的一次公开邀请，想必已经是第50次了。如果你们有话要说，我很乐意交谈，在另类媒体圈里，也有很多向我表达过类似想法的人愿意与你们交谈。这个邀请已经摆在这里好几年了。所以我希望……我担心，所有真正有勇气的人，或者几乎所有这样的人，都已经被赶出了民主党。他们都害怕遭到封杀，这也正是他们一开始就不愿意上我播客的原因。有人问：“为什么彼得森总是采访保守派？”我会说：“因为他们愿意跟我说话，怎么样？”这个解释很简单，而且绝对属实。所以，也许这种情况可以改变，民主党里总得有人有足够的勇气开辟一个新方向。如果他们想继续沿用那套老掉牙的觉醒派蠢行，那就尽管去吧。不会奏效的。在这件事上，风向已经变了。
安德鲁·休伯曼：从我在《纽约时报》和其他媒体上看到的一些文章标题来看，他们似乎可能正在考虑这个问题。他们在讨论民主党的重组。谁来领导？谁会成为他们的乔·罗根？顺便说一句，这是个愚蠢的问题。
乔丹·彼得森博士：这实在太——
安德鲁·休伯曼：这简直是最愚蠢的问题。
乔丹·彼得森博士：……这个问题太好笑了。
安德鲁·休伯曼：用我们科学界的说法，他的样本量N等于1。根本别想去复制他。关键在于创造——
乔丹·彼得森博士：而且，你也——
安德鲁·休伯曼：对啊，你为什么要那样做呢？是啊。
乔丹·彼得森博士：……你也做不到。
安德鲁·休伯曼：是的，没错。这不可能。
乔丹·彼得森博士：乔的崛起并非偶然。乔非常聪明，非常聪明。如果你想，这算什么？好像是乔打造了这一切？但这不是一个政党会采用的打造方式。首先，他并不是那样打造出来的，不是通过事先规划，好让民主党有一个发声渠道。
安德鲁·休伯曼：他只是在做他自己。
乔丹·彼得森博士：是的，正是如此。
安德鲁·休伯曼：是啊。某个自称民主党人的人也能做到这一点，但不能靠模仿他。那样根本行不通。
乔丹·彼得森博士：没错。他们要做到这一点，就得想清楚，面对这群新出现的、不同寻常的共和党人，反对派应该是什么样的，以及能够提出什么样的愿景来吸引人。我今天读到某个民主党人声称，民主党才是工人阶级真正的代言人。我会说，我不这么认为。我觉得那个时代已经过去了。也许民主党应该成为工人阶级真正的代言人，但他们现在肯定不是。原则上说，这意味着民主党那边有机会开辟一条新路。克林顿在90年代就做到了。这样的事情发生过很多次，也可能再次发生，但在那之前，他们还有很多东西要学。显然，其中就包括了解这个新兴的另类媒体环境。如果你不能坐下来聊上三个小时，说出你真正的想法，真正在想什么，哪怕这可能会影响你的声誉，你也照说不误，那你就不可能在播客世界里取得成功。
安德鲁·休伯曼：这绝对是真的。做播客是真实的。我想说一下，因为这也许会让一些人感兴趣，甚至可能对他们有所帮助：每次录播客，我都会有一点害怕，尤其是当我要谈论如何建立与祈祷的这种关系，或者正在探索某些事情的时候——如果是聊大脑回路，我可以整天聊，完全不害怕。那是我的专业领域。但任何新的东西，只要是在真正探索我目前所处的位置，并让自己有所发展，当然都会引起恐惧。我也知道，成长就在那里。
乔丹·彼得森博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：如果这个播客到现在还和第一集时一模一样，我会很不愿意看到那样。显然，这次对话是我在这个播客里从未走过的新方向，但我想说，我很高兴它正在发生。我认为，对未知抱有一定程度的恐惧和焦虑，绝对是必要的。我希望所有听众，尤其是年轻听众，能够明白这一点：你本来就不该一开始就表现出色。
乔丹·彼得森博士：没错。
安德鲁·休伯曼：任何事情都是如此。你本来就不该一开始就表现出色。
乔丹·彼得森博士：你也做不到。
安德鲁·休伯曼：你本来就不该如此。
乔丹·彼得森博士：所以荣格才说，愚者是救赎者的前身。你必须自愿接受愚者这个角色，才有可能进步。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：当然，当你开始做一件新事情时，你会像个傻瓜。你懂什么呢？所以，入门的代价就是当个愚者。你可以自愿当个愚者，对自己保持一点幽默感，这样就没那么难受了，甚至可能让你尽管无知，却依然成为一个讨人喜欢的人。对于主动承认的无知，人们会给予极大的宽容。
安德鲁·休伯曼：我当然也在公开场合犯过错，对那些我认为应该道歉的事情道过歉。有时口误，说错了话，我又回去纠正。那确实让人尴尬，但自嘲的能力非常有力量。是真心地觉得自己好笑。就是想着：“啊，天哪，我当时在想什么？这个我明明懂的。”诸如此类。有时我们就是会犯错。我有几个关于你的问题。
乔丹·彼得森博士：哎呀。
安德鲁·休伯曼：我知道你才是临床专业人士，我不是想扮演那个角色。你早上醒来的时候，通常精神状态不错，还是会感到煎熬？大多数早晨，你刚醒来时的精神状态是怎样的？
乔丹·彼得森博士：我想，我这辈子一直都受到抑郁倾向的困扰。对我来说，一天里最难熬的时候应该就是早晨，尽管现在已经比以前好得多了。所以起床后，我会洗个澡，整理床铺，做点有用的事，然后基本上就进入状态了，那样就没事了。
安德鲁·休伯曼：你开始做事，进入这一天的节奏。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：而且，几年前发生在我身上的那些事，至今仍让我承受着相当多的疼痛，这挺烦人的。
安德鲁·休伯曼：身体上的疼痛？
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：嗯。
乔丹·彼得森博士：是的。但从心理层面来说，我的生活有趣得不可思议，简直有趣得荒唐。一直都疯狂而又不可思议地有趣。所以，任何有点理智的人，面对这一切都会惊叹得目瞪口呆，满怀感激。实在太不可思议了。而且，我还有正在进行的巡回演讲，其实已经持续六年了，现在还在继续。
安德鲁·休伯曼：你的巡演日程简直超乎常人。我得说，我也做过一些现场活动，而你巡演时的那种强度……我去过你的一场活动，我强烈推荐大家去参加。那场活动非常精彩。我不想透露太多，但它不是那种有脚本之类的预先安排。它非常开放，但又是一场真正的——
乔丹·彼得森博士：是一场探索。
安德鲁·休伯曼：……是一场探索。
乔丹·彼得森博士：一场思想探索。
安德鲁·休伯曼：是的。
乔丹·彼得森博士：对吧？而且——
安德鲁·休伯曼：那是一次真切的体验。
乔丹·彼得森博士：所以我——
安德鲁·休伯曼：还有，男士们，请穿上西装外套、打好领带，因为那里其他人——
乔丹·彼得森博士：没错。
安德鲁·休伯曼：……都会穿西装外套。至少会穿一件西装外套。
乔丹·彼得森博士：穿得正式一点。
安德鲁·休伯曼：是的。
乔丹·彼得森博士：让自己看起来体面一点。
安德鲁·休伯曼：正是。
乔丹·彼得森博士：是啊。
安德鲁·休伯曼：那场面很壮观。是的。
乔丹·彼得森博士：所以，我和妻子从1月到6月都在巡演，其中很大一部分在美国，之后还会在欧洲待两个月。这很棒，因为欧洲正面临困境，能去那里演讲是一种殊荣，所以这让人兴奋极了。大家可以在jordanbpeterson.com了解更多巡演信息。日期之类的信息都列在那里。我们创办了彼得森学院，我们希望你能去授课，目前进展非常顺利。我们有——
安德鲁·休伯曼：在那里，人们可以听到某个特定领域的讲座，对吗？
乔丹·彼得森博士：对。
安德鲁·休伯曼：嗯，好的。
乔丹·彼得森博士：我们已经上线了35门系列讲座。每一门都编排成六到八个小时的内容。我认为，这相当于把一门完整的大学课程压缩到这段时间里。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
乔丹·彼得森博士：我们正在争取获得办学认证，我认为在不太遥远的将来，获得认证的可能性很高。所以，这让人兴奋极了，因为我们可以把世界上最好的讲座提供给所有人。我们还在其中加入了社交媒体功能，吸收了各个社交网络最好的部分，大家用得非常热衷，而且氛围100%积极向上。讨论以哲学为导向，大家互相鼓励。在40,000人里，我们把四个人赶出了平台。其实是三个，因为有一个人说他会改进，所以我们让他留在察看期。我们建立了一种积极的文化。没有机器人账号，没有网络喷子，没有人耍花招。我们也一直在留意。现在，这个社群已经稳定成了一种……它已经形成了自己的精神气质，我认为这会自行延续下去。所以——
安德鲁·休伯曼：所以，人们在那里是为了学习。
乔丹·彼得森博士：也为了支持彼此学习。
安德鲁·休伯曼：明白了。
乔丹·彼得森博士：尽管我们本来就很乐观，它一上线的表现还是超出了我们的预期。我想说，我们提供的内容质量超过了预期，肯定超过了我的预期。我们给迈克尔·马利斯看了成片。迈克尔·马利斯为我们讲授了一门关于极权主义的课程，考虑到他的家庭背景，他对这个主题有很深的个人感触。他说，预告片让他看哭了。而我……现在我很容易落泪，所以我不知道自己是不是最合适的——
安德鲁·休伯曼：我也一样。
乔丹·彼得森博士：……最合适的——
安德鲁·休伯曼：在某些话题上。
乔丹·彼得森博士：是啊。
安德鲁·休伯曼：今年我在自己的播客里哭过几次，在其他几个播客里也哭过，所以，那是一种我从未预料到自己会展现出来的脆弱。不过，这——
乔丹·彼得森博士：是啊。知道不只是我这样，感觉挺好的。
安德鲁·休伯曼：对，不只是你这样。
乔丹·彼得森博士：现在我身体更健康了，也就没那么容易落泪了。但对于我们正在制作的内容，我仍然有同样的感受，因为事情恰恰是这样：如果你是一位教授，希望人们能接触到尽可能好的课程，而你看到了这些课程，你会觉得，目标达成了。这实在太有乐趣了。而且，我和妻子、孩子们的关系都很好，还有——
安德鲁·休伯曼：你现在也有孙辈了。
乔丹·彼得森博士：是的，而且还有两个即将出生。
安德鲁·休伯曼：恭喜。哇，恭喜。
乔丹·彼得森博士：而且，我眼前还有无穷无尽的绝佳机会。所以，希望我有足够的理智去珍惜这一切，而我确实如此。我确实很珍惜，也知道这一切多么难得。所以……
安德鲁·休伯曼：这和当初在YouTube上发布讲座相比，已经走过了很长一段路。大多数人最初就是在那里认识你的，如果他们——
乔丹·彼得森博士：是的。
安德鲁·休伯曼：……在那时候就开始听你的内容的话。我肯定就是这样认识你的。我当时想，这个人在谈心理学领域里一些非常有趣的事情。他知道雅克·潘克塞普是谁，而且还在YouTube上发内容。我能问一下，是什么促使你迈出这一步吗？那是出于——
乔丹·彼得森博士：嗯——
安德鲁·休伯曼：……有意识地——那是出于召唤，还是良知，或者两者都有？
乔丹·彼得森博士：大概主要是召唤，因为最根本的动机是好奇心，我想，这也是我最根本的动力。我看着YouTube，心想：“嗯，这到底是什么？全球范围的视频点播？这意味着什么？”这意味着，口头表达如今和书面文字一样可以永久保存，而且更容易传播。我想：“哦，这是一场了不起的、足以改变世界的革命。”在我看来就是如此。那是2010年，当时上面大部分还是猫咪视频。我想，不妨把自己的视频传上去，看看会发生什么。看看会发生什么，这就是一场冒险。于是，我这样做了大概七年，也就是五到七年，之后围绕我的一切才突然爆发。这也帮了我极大的忙，因为当我反对特鲁多政府试图以C-16号法案的形式强制规定我的言论时，我立刻就遭到围攻，被说成是右翼纳粹，尽管我整个职业生涯都在向公众揭示纳粹政权的恐怖，并教导学生如何避免受到极权主义的诱惑。那是我职业生涯的核心。当时我已经在YouTube上传了200个小时的讲座，所以，当所有那些负面关注涌向我时，人们开始去看这些讲座。其中巨大的优势是，过去20年里，我对学生说过的每一句重要的话都有记录。那些认定我是个应受谴责之人的人，有充分的机会对我说过的一切逐字细查，你完全可以确定，他们确实这样做了，但他们找不出我曾说过的任何一句话，能为他们的指控提供丝毫依据。所以，从某种意义上说，那成为了取消文化的一个转折点，因为当时有人非常强硬地试图封杀我。于是，人们去了解我，心想：“嗯，他说的话，没有一句符合别人对他的那些指控。”该怎么说呢？那也推动了人们对传统媒体腐败的认识，就像堤坝开始决口一样。所以，对我的指控不仅是谎言，而且恰好与事实完全相反，那是最彻底的谎言。所以，在这件事上，YouTube帮了我很大的忙。
安德鲁·休伯曼：你显然已经挺过来了。而我们都——
乔丹·彼得森博士：到目前为止是这样。
安德鲁·休伯曼：我想，这正好呼应了我接下来要说的话：我想感谢你把那些视频发布到YouTube上，感谢你踏上那场冒险，因为那确实是一场漫长冒险的开端，而且这场冒险至今仍在继续。
乔丹·彼得森博士：哇。
安德鲁·休伯曼：在这段过程中，你持续承担着那些有益的风险，努力理解真相，并把它分享出来。而且我必须说，你从来没有摆出一种姿态，仿佛自己绝对知道什么对每个人都正确。但在你觉得自己能分享实用知识的地方，你确实会分享，比如，究竟怎样把想法落实为行动，像是整理自己的房间，对吧？通过做这些事，尝试找到自己的道路，走上自己的道路，把目标设在合适的高度，并把这变成每天的实践，变成贯穿一生、反复践行的事情。这确实非常了不起，显然也激励了数百万人，包括我自己。
乔丹·彼得森博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：我还想说，你自己也在继续这样做，而且让大家看见这一点，这真的很好。当然，你的现场活动是一种当下展开的探索，你提出一个问题，发问，然后着手探讨。它并不是预先安排好的。我还得说，看着你的书、播客一路发展，以及现在事情的发展方向，尤其是今天你表达了对民主党的期望，我想大多数人都认定你非常偏右。我不会预先认定你偏向哪一边，但你有意识地邀请并期待反对力量，好让权力受到制约，让事情继续朝正确的方向发展，我觉得这非常美好。因为你所要求的是更多平衡，而不是让知识和权力进一步偏向一边。我认为这是一个非常好的榜样。显然，你始终走在边界附近，以此激励我们去探索知识，探索古老的教诲，并将它们与我们当下的处境结合起来。
乔丹·彼得森博士：是的，这带来的回报简直难以置信。我和妻子之所以一直巡演，部分原因就是我们会遇到所有这些人，他们把自己的生活理顺了。有成千上万这样的人。这太让人欣慰了。无论走到哪里，都很可能会有人上前说：“谢谢你。”然后我会问：“谢什么？你具体指什么？有什么改变？”他们就会告诉我。能走遍世界，让素不相识的人像朋友一样走到你面前，告诉你，因为他们自己的努力，也因为接触到了你一直在做的事情，他们的生活比原本可能的样子好得多，再没有比这更美好的事能发生在你身上了。如果你可以祈求某件事发生在自己身上，你根本不可能想出一个比这更好的愿望。所以，这太棒了，太棒了。继续探索这一切，观察它带来的后果，也非常有意思。能处在这个——这是一种极大的，该怎么说呢？能处在这样的位置，是一种大到无法用言语形容的殊荣。而且，能看到你、弗里德曼、克里斯·威廉森，以及所有这些其他播客主持人追求着同样的愿景，并且如此成功，看到这给人们带来的巨大影响，实在太好了。这真是一件好事。而且我确实相信，任何遵循自己内心的召唤与良知的人，都有机会以一种非常个人化的方式获得这样的体验。
安德鲁·休伯曼：谢谢你说这些话。我也同意，只要人们做自己，并且像你说的那样，追随自己的好奇心和良知，这样的机会就向他们敞开。感谢你今天来到这里，和我们分享你现在所处的人生阶段以及你的知识，也请你以后再来。我真的很享受这次对话。
乔丹·彼得森博士：随时都可以。我非常感谢你的邀请。而且，看着你不断前进，把神经科学领域所有这些非凡的发现传播出去，令人很愉快，因为这确实是一项相当可信的事业。人们需要了解，比如说，动机的生物学机制，以及情绪的生物学机制。看到你能以如此成熟、深入的方式向这么多人传播这些知识，真的很好。这对所有人都是好事。
安德鲁·休伯曼：谢谢。这是一份出于热爱的事业，在很大程度上受到了你和我的其他播客同行的启发。而你同时也是我的学术同行。所以，谢谢你，乔丹。感谢大家收听今天我与乔丹·彼得森博士的讨论。如果想找到彼得森博士的作品、社交媒体、他的新书《我们这些与上帝角力的人》，以及彼得森学院的链接，请查看节目说明。如果你从这个播客中学到了东西，或者喜欢这个播客，请订阅我们的YouTube频道。这是一种非常好的、零成本支持我们的方式。也请在Spotify和Apple上点击关注这个播客。在Spotify和Apple上，你还可以给我们留下最高五星的评价。也请了解一下今天这期节目开头和节目过程中提到的赞助商。这是支持这个播客最好的方式。如果你有问题想问我，或者对播客有意见，或者希望我在Huberman Lab播客里考虑某些话题或嘉宾，请把这些内容写在YouTube的评论区。我确实会阅读所有评论。如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有社交媒体平台上的名称都是Huberman Lab，包括Instagram、X，也就是以前的Twitter，以及Facebook、Threads和LinkedIn。在所有这些平台上，我都会讨论科学以及与科学相关的工具，其中有些内容与Huberman Lab播客重叠，但有很多内容与播客里的内容不同。再说一次，我在所有社交媒体平台上的名称都是Huberman Lab。还不知道的朋友，我有一本新书即将出版。这是我的第一本书，书名是《方案：人体操作手册》。这本书我已经写了五年多，以超过30年的研究和经验为基础。它涵盖了从睡眠到运动再到压力控制的各种方案，也包括与专注力和动机有关的方案。当然，我会为书中收录的方案提供科学依据。这本书现在已经在protocolsbook.com开放预售。你可以在那里找到不同销售商的链接，选择自己最喜欢的一家。再说一次，这本书叫《方案：人体操作手册》。如果你还没有订阅我们的Neural Network电子通讯，它是一份零成本的每月电子通讯，内容包括播客摘要，以及我们所说的各种方案。这些方案以简短的一到三页PDF形式提供，涵盖如何优化睡眠、如何调节多巴胺等内容。我们还有关于主动冷暴露的方案，大家对此有很多问题，也有关于主动热暴露的方案，等等。再次强调，所有这些内容都完全免费。只需要访问hubermanlab.com，打开右上角的菜单选项，向下滚动到电子通讯，然后输入你的电子邮箱。我还要说明，我们不会把你的电子邮箱分享给任何人。再次感谢你收听今天我与乔丹·彼得森博士的讨论。最后，同样重要的是，感谢你对科学的兴趣。