Jonathan Haidt: 智能手机与社交媒体如何影响心理健康，以及切实可行的解决方案 | 乔纳森·海特博士
How Smartphones & Social Media Impact Mental Health & the Realistic Solutions | Dr. Jonathan Haidt
Guests: Jonathan Haidt
Full transcript · Read the full conversation in order, with its original context.
§01文字稿 — 第一部分
Andrew Huberman: 欢迎来到 Huberman Lab 播客，我们在这里探讨科学，以及以科学为依据、可用于日常生活的工具。我是 Andrew Huberman，是斯坦福医学院神经生物学与眼科学的教授。今天的嘉宾是 Jonathan Haidt 博士。Jonathan Haidt 博士是一位社会心理学家，也是纽约大学的教授。他还是数本重要畅销书的作者，包括《娇惯的美国心灵》（The Coddling of the American Mind），以及更近出版的《焦虑的一代：童年的大重构如何引发精神疾病流行》（The Anxious Generation: How the Great Rewiring of Childhood Is Causing an Epidemic of Mental Illness）。今天我们主要谈《焦虑的一代》。不过，这并非一场纯粹悲观的对话。事实上，对于如今存在、且由我们所有人通过使用智能手机——尤其是在进入并经历青春期的孩子当中——共同造成的这场心理健康危机，Haidt 博士给出了若干明确的解决方案。在本期节目中，我们会讨论所谓社会性发展的关键期或敏感期，讨论对竞争与暴力、对性的理解是如何形成的，以及男孩和女孩受到智能手机使用的影响有何不同，还有确实存在、且由 Haidt 博士提出的那些具体解决方案，它们能让男孩女孩以及年轻人重新回到心理健康的轨道上。所以今天的讨论，实际上是把神经生物学、心理学、社会心理学和技术这几个方面的理解汇聚到一起，用来服务于我们这个物种中最关键的成员，也就是我们的年轻人。而对于那些已经走过青年期的人，今天的讨论同样与你们相关，因为正如许多人所知、或许也亲身经历过的那样，如今几乎每个人都在某种程度上受到智能手机的挑战，既因为它的实用价值，也因为它会削弱我们的社会与家庭互动、学业表现等等。因此，多亏了 Haidt 博士，今天的讨论确实是以解决方案为导向的，也必定会带来教育、启发，并激发具体而积极的行动。在开始之前，我想强调，本播客与我在斯坦福的教学和研究职责是分开的。不过，它确实体现了我的愿望和努力：把零成本、面向消费者的科学及科学相关工具信息带给公众。本着这一宗旨，我要感谢本期播客的赞助商。我们的首个赞助商是 Helix Sleep。Helix Sleep 生产根据你独特睡眠需求定制的床垫和枕头。此前我已在这个及其他播客中多次谈到，睡眠是心理健康、身体健康和表现的基础。而睡个好觉的关键之一，就是确保你睡在专为你的睡眠需求设计的床垫上，这正是 Helix Sleep 床垫的设计目标。如果你去 Helix 网站，做一个简短的两分钟测评，它会问你一些问题，比如你是仰睡、侧睡还是俯睡？夜里你偏热还是偏冷？也许你知道，也许你不知道这些问题的答案。无论如何，他们都会为你匹配出最适合你独特睡眠需求的理想床垫。对我来说，匹配结果是 Dusk Helix 床垫。大约三年半前我开始睡 Dusk 床垫，那远是我睡过的最好的觉。所以，如果你想试试专为你独特睡眠需求设计的 Helix 床垫，可以去 helixsleep.com/huberman，做那个简短的两分钟睡眠测评，Helix 会为你匹配出最适合你的理想床垫。目前 Helix 提供床垫八折优惠并赠送两只免费枕头。再说一遍，去 helixsleep.com/huberman 即可享受八折并获赠两只免费枕头。本期节目也由 AeroPress 赞助。AeroPress 有点像法压壶，但它是那种总能冲出完美一杯咖啡的法压壶，也就是说没有苦味、口感极佳。AeroPress 之所以能做到这一点，是因为它让热水与咖啡的接触时间非常短，而这个短接触时间也意味着你能非常快地冲出一杯好咖啡。整个过程只需大约三分钟。我十多年前开始使用 AeroPress。最初是从一位叫 Alan Adler 的人那里听说的，他是前斯坦福工程师和发明家。我很喜欢 Adler 的发明，听说他开发了一款咖啡器具 AeroPress 时，我就试了，发现它确实能冲出口味最佳的那杯咖啡。而且并非只有我一个人喜爱 AeroPress。凭借超过 55,000 条五星评价，AeroPress 是全世界评价最高的咖啡压壶。我还很兴奋地告诉大家，AeroPress 刚刚推出了一款全新的 AeroPress，可以冲煮并收纳进自带的旅行随行杯里。这款新品叫 AeroPress Go Plus，让旅行时冲咖啡变得极其容易。设计非常巧妙。整套 AeroPress 装置能很妥帖地收进一个定制的 AeroPress 旅行保温杯里，小到可以放进你的登机箱或任何行李中。有了它，你在任何地方都能冲出一杯好咖啡。你只需要一些研磨咖啡粉和热水。事实上，我甚至在飞机上用过，当然在酒店里也用过。基本上，凡是需要一杯好咖啡的地方，我都随身带着它。而且父亲节快到了，它会是一份很棒的父亲节礼物。如果你想试试 AeroPress，可以去 aeropress.com/huberman 享受八折优惠。AeroPress 目前在美国、加拿大以及全球 60 多个国家发货。再说一遍，是 aeropress.com/huberman。本期节目也由 Joovv 赞助。Joovv 生产医疗级红光治疗设备。如果说我在这个播客里始终强调过一件事，那就是光对我们的生物学能产生的巨大影响。如今，除阳光之外，红光和近红外光也已被证明对改善细胞与器官健康的诸多方面有积极作用，包括更快的肌肉恢复、改善皮肤健康与伤口愈合，甚至改善痤疮、减轻疼痛与炎症、改善线粒体功能，乃至改善视力本身。Joovv 灯具之所以出众、并成为我首选的红光治疗设备，是因为它们采用经临床验证的波长，也就是用特定波长的红光与近红外光组合，来触发最佳的细胞适应性反应。我个人无论在家还是旅行都使用 Joovv 手持灯。它只有三明治大小，所以非常便携、用起来很方便。我还有一块 Joovv 全身面板，大约每周用三到四次。如果你想试试 Joovv，可以访问 Joovv，拼写是 J-O-O-V-V，.com/huberman。Joovv 为所有 Huberman Lab 听众提供专属折扣，部分 Joovv 产品最高可减 400 美元。再说一遍，是 Joovv，J-O-O-V-V，.com/huberman，部分产品可减 400 美元。下面就是我与 Jonathan Haidt 博士的对谈。Jonathan Haidt 博士，欢迎。
Dr. Jonathan Haidt: 谢谢你，安德鲁。我是长期听众。因为你，我养成了很多好习惯。谢谢你。
Andrew Huberman: 谢谢。嗯，你看起来气色很好，很高兴请到你来。我一直是你的作品的忠实读者。我读过《娇惯的美国心灵》，那是一本极其重要的书。《焦虑的一代》也是一本极其重要的书。我先从一个轻松的问题开始吧，那就是：我们这个物种现在过得怎么样？
Dr. Jonathan Haidt: 我们这个物种过得怎么样？嗯，作为一个物种，就像我一位朋友说的，我们很难被消灭。我们会像蟑螂一样，在这方面我们相当有创造力。但作为一种文明，我想我们很可能正处在这样一个节点：有高峰也有低谷，历史里存在某些周期，我们或许正处在其中一个转折点上，而未来五到十年会发生什么将相当不明朗。现在是做社会科学家非常有意思的时代。我就先说到这儿吧。
Andrew Huberman: 我想我们无法把它归结为任何一个单一因素，但倘若不是智能手机已经戏剧性地、深刻地改变了我们这个物种彼此互动的方式，我们今天就不会坐在这里，你也不会写出《焦虑的一代》，这本书也不会产生如今这样惊人的影响。事实上，我在哈佛的一位同事 Jeff Lichtman，他以神经可塑性研究闻名于世，几年前说过：「这大概是人类历史上第一次，人类用拇指来书写」，言下之意是，我们所有人大脑中对应拇指的表征，很可能已经和此前大不相同了——
Dr. Jonathan Haidt: 对。
Andrew Huberman: ……相比此前已经不同了，因为在很多方面，大脑是我们经验的一张适应性地图。这只是已经发生的种种变化里一个还算无伤大雅的例子。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊。
Andrew Huberman: 用手指、用拇指来书写这件事，但智能手机带来的后果远不止这些。所以，如果要你说出一切都发生改变的那一天、那个日期、那一年——
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: ……会是几乎每个人都拥有了、并且至今仍拥有智能手机的那一天吗，大约在 2010、2011、2012 年前后，还是说这一切在那之前就已经开始了？
Dr. Jonathan Haidt: 对。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯，其实如果你不介意，我想先大致讲讲这段历史来回答这个问题，因为简短的答案是 2010 年到 2015 年。不过我干脆把我们是怎样一步步走到这儿的梳理一遍，会更好理解。技术上的种种变化，凡是能把人们更多地连接起来的，比如有了道路、有了电话，这些都是好事。它们带来知识与生产力的大幅增长。是的，有时也会带来扰乱，但放在人类历史里看，它们一直是好事。互联网当年就是如此，你我都到了还记得那个年代的岁数。你还记得第一次看到网页浏览器是什么时候吗？
Andrew Huberman: 记得。
Dr. Jonathan Haidt: 那种感觉就像：「你是说，我只要把问题打进去，就能得到答案？我不用跑图书馆了？」简直像奇迹一样。而且我还能免费跟人聊天。有了电子邮件我们就已经能免费做到这一点了。所以总的来说，把人连接起来是好事，上世纪 90 年代我们对互联网都极其乐观。它太了不起了。在我们今天的对谈里，我想特别说清楚一点：互联网绝对是了不起的东西。这里要谈的并不是互联网有多坏。智能手机，或者说 iPhone，绝对是了不起的东西，尽管它确实有一些方面存在问题。真正改变局面的，尤其是社交媒体。所以，我们来看一个孩子，就拿 2010 年的一个青少年来说，就说 2010 年 1 月吧。那个时候没有 Instagram，没有前置摄像头，多数人用的是翻盖手机。iPhone 是 2007 年问世的，但当时多数人还没有。所以在 2010 年，大多数青少年是把翻盖手机当工具用，互相打电话、发短信、约着见面。当技术帮助我们达成自己的目标时，那是好事。到了 2015 年，一切都不一样了。到 2015 年，绝大多数美国人、当然也包括青少年，都拥有一部带前置摄像头的智能手机。女孩们大多泡在 Instagram 上，这是第一个你必须用智能手机才能上的社交媒体平台，此前其他的一切都是基于网页的。她们有高速网络、无限量短信，于是一天在手机上花 10 个、15 个小时就变得可能了。用翻盖手机谁也做不到这一点。所以我要指的就是这个，是 2010 到 2015 年这五年，我把它称为「童年的大重构」，因为它影响了一切，影响着儿童和青少年所做的一切。
Andrew Huberman: 我还记得 2010 年，我当时其实是在纽约市拜访朋友。我拿到了自己的第一部智能手机，记得凌晨 1:30 还醒着——
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: ……在这东西上不停地划，心里想着：「这简直让人上瘾得难以置信。」
Dr. Jonathan Haidt: 是啊。
Andrew Huberman: 如今我更多不把它看成上瘾，而几乎像是某种强迫症（OCD）。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: 这里我说的并不是临床上被诊断的强迫症，而是——
Dr. Jonathan Haidt: 对。
Andrew Huberman: ……强迫症有意思的地方在于，那些强迫行为、那些举动，并不能减轻强迫观念。相反，它们会加剧或强化这些观念。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊。
Andrew Huberman: 在很多方面，我觉得智能手机的使用、尤其是社交媒体的使用，就是某种强迫症。它不只是一个习惯，不只是一种成瘾，它是一个强迫性的循环回路。
Dr. Jonathan Haidt: 保持专注本来就已经是件难事，古老的传统也教过各种方法来改善你的专注力和注意力。我们太容易分心了。所以我并不怎么在手机上工作，因为我讨厌在手机上打字，而且我总是坐在电脑前。可即便是我，坐在电脑前，只要思考一变得吃力，只要我一写作、做某件需要集中注意力的事，脑子里就会有那么一小块说：「不知道天气会怎么样啊」，于是我就去查天气。或者「哦，我收到邮件了吗？」我一天大概要查 40、50 次邮件，我知道这很糟糕。那么问题来了：这是不是一种强迫，让我觉得被拽着、非查不可、不查就会出什么坏事？不是。它更像是这样：想象你要做自己的工作，想象你是个在上学的孩子，而你面前的课桌上摆着你的电视机、你的唱机、一台用来和朋友通话的对讲机、一把吉他、一套画具，全都摊在你眼前，老师正在讲几何。你会怎么做？多半会去摆弄其中一样。所以我认为智能手机——翻盖手机是个工具，你想跟谁说话就掏出来，说完就收起来。可智能手机呢，你根本没有任何理由把它收起来。
Andrew Huberman: 跟我们说说那些吓人的统计数据吧。这一关绕不过去。
Dr. Jonathan Haidt: 好。
Andrew Huberman: 我们也会谈解决方案。你在书里给出了一些很了不起的方案，而且是每一位收听、收看的观众都能参与其中的方案。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: 不只是靠限制，这一点接下来我们会谈到它意味着什么。但我们现在处在什么状况？又是从什么时候开始看到心理健康下滑这一趋势的——
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: ……尤其是在女孩当中？
Dr. Jonathan Haidt: 嗯。
Andrew Huberman: 所以尽管——
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: ……把那个吓人的真相直接抛给我们吧。
Dr. Jonathan Haidt: 好，没问题。我们来想象一下：在美国，我们有基于每年或每两年一次调查的、非常可靠的数据。有三四项大型调查，能让我们看到自 70 年代以来发生了什么。我希望听众想象一堆曲线，比如一条代表男孩、再来一条代表男孩、一条代表女孩，显示的是患焦虑、抑郁或有自伤行为的人所占的百分比。这三项其实是一起变动的。想象这些曲线，它们会小幅上下波动，但从 1990 年代一直到 2010 年、甚至 2011 年，其实都相当平稳。看不出有什么问题的迹象。在某些指标上，它们甚至还略微好转了一点，因为——
Andrew Huberman: 所以是平稳而且很低？
Dr. Jonathan Haidt: 是平稳。嗯，说低呢，假如大约 12% 到 15% 的女孩符合曾患重度抑郁症的标准，那已经比我们希望的高得多了。这是个问题，但和今天的情况相比根本算不了什么。所以这些曲线在 2012 年前后之前都相当平坦，然后突然之间，女孩的曲线像冰球杆一样陡然上扬。这一点都不微妙，真的，中间有一个拐点，就像有人在 2012 年按下了一个电灯开关。这是美国的数据。在国际上，你会看到非常相似的景象，在别的国家不一定就是 2012 年，但女孩的曲线都非常陡。男孩在抑郁、焦虑上也上升了，而且升得也很厉害。根据不同的指标，所有数字大致都在 50% 到 150% 这个范围内。几乎所有数字都落在这个区间。我们这里说的不是 10% 或 20% 的增长。对大多数指标而言，我们说的是接近翻倍，尤其是年纪更小的女孩。有意思的是，男孩的曲线更平滑。也就是说，男孩更抑郁、更焦虑了，但起点并不是 2012 年，实际上往往更像是 2009、2010 年就开始了，之后只是逐步持续上升。所以这是一条真正的线索，等我们讲男孩那部分时还会回到它。很多人说：「哦，这不过是自我报告罢了。Z 世代对心理健康的态度很积极，也愿意谈论它，这是好事。」可事实是，我们在女孩因自伤而住院的人数、在精神科急诊就诊人次上，看到了一模一样的曲线、同样非常陡峭的上扬，而且这在美国、加拿大、澳大利亚、新西兰、英国以及斯堪的纳维亚各国都能看到。所以，2012 年前后，整个发达世界发生了某件事，而让·特温吉是第一个真正拉响警报的人。她和我一直说：「嗯，我们找不到另一个候选原因了。没有别的能符合这个模式。」哦，而且其实不只有相关性数据，也有实验数据。所以我们认为——当然，你瞧，一切都很复杂，心理健康很复杂。如果你想理解某一个人为什么会抑郁，会有许许多多不同的故事。但如果你想理解为什么在整个发达世界，女孩的抑郁率上升得比男孩更快，那么除非有人能找出某种在 2012 年前后被突然喷洒到北欧、南太平洋、美国和加拿大上空的内分泌干扰化学物质，否则不存在另外的解释。
Andrew Huberman: 所以我们把这些年轻女孩的智能手机使用拆开来看，它与这种心理健康的下滑相关、也许还是其成因。这里面有好些不同的变量，对吧？有花在手机上的时间。有她们所看的具体内容，那是个很大的话题，我们后面会谈到。有「在手机上」而不是面对面互动所伴随的种种社会动态。然后还有——我忍不住要说，作为一位受过视觉系统生物学训练的神经科学家——还有一整天里大部分时间都盯着离你大约 8 到 12 英寸远的东西看，所带来的影响，相比之下，此前几十万年里我们都是在一个环境中穿行活动的。所以，在我们称之为智能手机使用的这个东西里面，包含了很多层面的特征。
Dr. Jonathan Haidt: 没错。
Andrew Huberman: 还有睡眠被打乱。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯。
Andrew Huberman: 还有额外的蓝光暴露。这里面牵涉的实在太多了。
Dr. Jonathan Haidt: 正是。
Andrew Huberman: 所以，如果我们暂时把这一切都归拢到一起，放进「智能手机使用」这个篮子里，往后也许再逐个把那些变量抽出来看，那么 2012 年女孩花在智能手机上的时间是多少，你能不能给个年龄范围？是她们一拿到智能手机，就立刻每天在这东西上花 6 到 8 个小时吗？
Dr. Jonathan Haidt: 嗯。
Andrew Huberman: 还是逐步增加的？那我们就先从时间这个变量说起。
Dr. Jonathan Haidt: 好。首先，你刚才的提法其实很有帮助。我希望听众想象一下，比如想象一张幻灯片的左侧。我并没有真的做过这张幻灯片，是我在脑子里构想它。想象幻灯片左边是一大堆有害的变化：睡眠变少了，这不好；夜里照蓝光，这不好；不走进大自然，这不好；久坐不动。想象大约 15 种不同的东西。哦，要是被世界各地想跟你发生性关系的陌生男人搭讪，这对 11、12 岁的女孩可不是什么好事。所以这里有种种不同的潜在危害，然后再想象种种不同的潜在后果：其中一个是抑郁，另一个是焦虑，再一个是自伤，还有学业变差、人变得浮浅、和你的……产生冲突。总之有一大堆，接着我们要看的是其中的因果联系。我想引出的是：假设我们能量化「纯粹时间」这一项，仅仅一天花 5 个小时，它会不会自动让你更焦虑？嗯，也许会有一点点，但那大概不是主要作用。所以这里存在一个庞大的多因多果网络。至于如今青少年使用这些设备和这些平台的时间，我有可靠的数据。尤其是皮尤研究中心，自 2000 年代以来在追踪这方面变化上做得很出色。我们今天从皮尤和盖洛普两家的结果中知道，美国的年轻人如今光是花在社交媒体上，每天就大约 5 个小时。仅仅是社交媒体。那么，这其中包括——
Andrew Huberman: 主要是 Instagram 吗？
Dr. Jonathan Haidt: 不是。真正吞噬时间的是视频。实际上，在这个分析里，TikTok 和 YouTube 都被算了进去，都被算作社交媒体。YouTube 勉强算社交媒体，它更像一个通用的信息来源。但关键在于，尤其是短视频，短视频真的、真的非常容易上瘾，因为从动作到强化之间的间隔太短了，而正如你所知，在行为主义里，这正是要害所在——就是快速强化。所以每天 5 个小时，女孩比这略多一点，男孩略少一点，还仅仅是花在社交媒体上。一周 35 个小时，从互联网上那些随机冒出来的怪人那里涌进来的稀奇古怪的东西。想象一下，让你的孩子 35 个小时都泡在这上面。然后再加上其他一切，电子游戏，以及你在智能手机上做的其他所有事。于是现在我们一天就到了 7 到 10 个小时这个区间，而且这还没算上学。当然，在学校里，一天 6 个小时，对很多孩子来说，其中两三个小时同样是屏幕时间。所以这就是为什么我说，孩子们过去拥有的是以玩耍为基础的童年。玩耍是哺乳动物最基本的行为。而自 2010 或 2012 年以来，我们的孩子拥有的是以手机为基础的童年，我不认为这——它根本就是与健康的人类发展不相容的。
Andrew Huberman: 也许我们可以再往 2010 年之前退一退，多聊聊以玩耍为基础的童年。昨晚在你那场精彩的讲座里，我听你说，当我们不信任邻居时，就远远更不愿意让孩子在没有照看或监管的情况下出去玩，而这会引出一连串负面后果。所以，要是把历史的时钟再往回拨一拨，比如聊聊 1950 年代、60 年代和 70 年代。我是 75 年出生的。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: 我基本上每天都被赶出家门去玩。
Dr. Jonathan Haidt: 对，正是这样。
Andrew Huberman: 我妈会说：「出去，别待在家里。」我现在才明白，她是想清静清静。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊。
Andrew Huberman: 但我们会走到街尽头的那个死胡同，就在那儿玩，做各种各样的事——
Dr. Jonathan Haidt: 闯点小祸、冒点险。
Andrew Huberman: ……有些带点破坏性，有些则是好的。在这个过程中，有很多人与人相处的门道被慢慢磨合了出来。
Dr. Jonathan Haidt: 正是。
Andrew Huberman: 我姐姐基本上会去跟那些男孩的姐姐们混在一起。我们那个街区差不多就是这么——
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼，是。
Andrew Huberman: ……凑成了那种格局。那挺幸运的。她们就自顾自地玩她们的那套。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: 那么 1950 年代和 60 年代，孩子们之间的社会互动是什么样子的？
Dr. Jonathan Haidt: 对。我觉得我们需要把发生的事情讲成一个三幕悲剧，第一幕就是共同体的丧失、彼此信任的丧失。所以如果我们回到 50 年代和 60 年代，甚至可以再往前，我父母是 30、40 年代在纽约市长大的。人们会自发地组织成一个个村落。村落生活似乎在几千年来一直是人类偏好的那种默认生活方式：你认识你的邻居，孩子们到处跑，所有大人一起照看所有的孩子。但没人需要当「直升机父母」，因为孩子们在玩，在做他们自己的事。真要有威胁，比如有狮子或者入侵者，那他们就都跑回家，随便怎样。但孩子们需要出去彼此一起玩，尤其是在户外。我们是在稀树草原上演化出来的，是在世界不同的地方演化出来的，我们天生被自然吸引。所以向来就是那样。尤其是在 1950 和 60 年代，美国刚刚经历了一场世界大战，而让人们彼此信任、提升社会资本最有效的办法，就是外来的攻击；当然，珍珠港事件对美国凝聚力的促进作用，胜过现代史上任何其他事件。9/11 也起过这种作用，但只持续了一小阵，后来我们又把它弄丢了。所以出于种种原因，人们信任邻居，孩子们在外面玩。我父母是在大萧条时期的纽约市长大的，孩子们全都在街上或停车场玩棍子球。到了 1970 年代，出现了一波真正的犯罪潮。犯罪率实际上蹿上了天，并且一直延续整个 80 年代，一路到 90 年代初。即便如此，你还是会被赶出家门去玩。哪怕在纽约市，所有孩子也都出去玩，向来就是那样。但由于种种原因，我们开始失去对彼此的信任。罗伯特·帕特南在《独自打保龄》（Bowling Alone）里写到过这一点，写的是社会资本的流失。原因很多：媒介环境的变化、空调、电视。夏天人们不再为了躲暑气而坐在门廊上闲待，而是关上门、打开空调、看电视。家庭规模在缩小，附近没那么多孩子了。所以出于种种原因，90 年代是这出悲剧第二幕发生的关键十年，也就是以玩耍为基础的童年的丧失。在美国和英国，我们对儿童绑架和儿童性侵恐慌到了极点。有些丑闻是真实的：童子军、天主教会，确实存在受信任的机构包庇虐待行为的案例。
Andrew Huberman: 我还记得绑架那件事，牛奶盒上印失踪儿童那件事。
Dr. Jonathan Haidt: 对，没错。
Andrew Huberman: 还有个节目，好像叫《我叫布莱恩》——
Dr. Jonathan Haidt: 《美国头号通缉犯》。哦，好吧。
Andrew Huberman: ……讲的是一个被绑架的孩子，他后来只记得，我想这是个真实故事，自己的名字叫布莱恩。他每天晚上都会提醒自己——
Dr. Jonathan Haidt: 哦，天哪。
Andrew Huberman: ……自己的真名。我想他们最后是在伯克利找到他的。
Dr. Jonathan Haidt: 哇。嗯哼。
Andrew Huberman: 我可不是要点伯克利的名。我在伯克利住过很久。但似乎被绑架的孩子是在伯克利被找到的，不好意思，是在伯克利。那儿还有另外几起案子。我不知道这是怎么回事。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊。
Andrew Huberman: 不管怎么说，我从小就被灌输一种观念：你是可能被拐走的。
Dr. Jonathan Haidt: 对，是啊。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Jonathan Haidt: 这一点太重要了。对任何家长来说，那都是最令人恐惧的可能性。但我在为《娇惯的美国心灵》做研究时发现，根据美国联邦调查局的统计，我们全国一年大约只有 100 到 150 起真正的绑架案。因为要绑一个孩子——谁会去拐一个孩子呢？这是很难得手的罪，而且你会——谁会从商店里把一个孩子偷走？家长怕的是，孩子走到杂货店隔壁那排货架，就会被拐——可你怎么可能把一个又踢又叫的孩子从店里带出去呢？这只不过——
Andrew Huberman: 不过，抱歉打断一下，我记得《美国头号通缉犯》这个节目的主持人，他自己的孩子就是被绑架的——
Dr. Jonathan Haidt: 没错，正是这样。
Andrew Huberman: ……后来发现已经遇害了。
Dr. Jonathan Haidt: 正是，亚当·沃尔什，没错。
Andrew Huberman: 对。所以这种恐惧就被传播开来了。
Dr. Jonathan Haidt: 没错，这种事确实会发生。
Andrew Huberman: 我能想象，对任何家长来说，最深切的恐惧之一就是这件事。
Dr. Jonathan Haidt: 没错。但要点在于，这类犯罪极其罕见。带走孩子的几乎总是没有监护权的那一方家长，是家庭成员，因为家里起了争执。所以我们害怕错了对象。我们对绑架怕得要命，可把孩子关在家里、过度保护他们，却把自杀率推高了那么多，以至于多出来的这些自杀所造成的死亡人数，远远超过哪怕我们能把绑架彻底消灭所能挽救的人数。当然，这又——不过，心理学里我们说「可得性启发」：一件事只要看得见、容易想起来，人们就会为它惊慌失措。这就是为什么有些人怕坐飞机，觉得开车更安全。所以出于种种原因，我们在 90 年代慌了神。我们不再放孩子出门，觉得他们必须时刻有人看着。这就是悲剧的第二幕。而就在这一幕上演的同时，我们把孩子关在了屋里。结果你猜怎么着？我们 80 年代开始添置的那些电脑玩意儿，开始变得有意思了，因为现在我们把它接上了互联网。在 80 年代，你能拿电脑干嘛？用 WordStar 打字，玩点原始的电子游戏？可到了 90 年代，互联网来了，于是孩子们、尤其是男孩们——早期的互联网对男孩的吸引力大得多。男孩会把电脑拆开，能自己攒电脑，会学着编程。所以尤其是男孩，他们并不介意失去户外玩耍，因为互联网太了不起了。
Andrew Huberman: 于是「书呆子」这套开始变酷了。
Dr. Jonathan Haidt: 对，极客。
Andrew Huberman: 《书呆子的复仇》、史蒂夫·乔布斯，还有史蒂夫他有点——
Dr. Jonathan Haidt: 正是。
Andrew Huberman: ……我之所以知道，是因为我在帕洛阿尔托长大，你在市中心能看见史蒂夫。他有那么一种气质，倒不太像摇滚明星的派头，但他有点来回晃、特立独行的味道。他是个偶像。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊。
Andrew Huberman: 有点像反主流文化那类人。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: 不过他后来迷上了设计和电脑。对，可他骨子里还是挺极客的。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼，没错。
Andrew Huberman: 比如当时的字体很寒碜。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊。
Andrew Huberman: 是他把漂亮的字体带了进来，开始把美学往前推。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯。
Andrew Huberman: 再后来，当然，女孩和女性也越来越多地参与到电脑里来。
Dr. Jonathan Haidt: 是的。不过，真正拉平还得等到社交媒体出现之后。男孩对物品、机械和系统更感兴趣。女孩对社交空间有着更发达、更精细的心理地图，她们对社会关系更感兴趣。所以一旦有了社交媒体，它对女孩的吸引更大，然后两边就变得相当均衡了。总之男孩女孩都极其被互联网以及网上的东西吸引。但这正好为第三幕铺好了台，也就是那场大重构：我们刚谈到的、2010 到 2015 年间以手机为基础的童年登场了。一切就是在那个时候改变的。
Andrew Huberman: 你们很多人都知道，我服用 AG1 已经超过 10 年了，所以我很高兴他们来赞助这期播客。说清楚一点：我并不是因为他们是赞助商才吃 AG1，反倒是他们因为我吃 AG1 才成为赞助商。事实上，我每天吃一次、常常是两次 AG1，从早在 2012 年开始就这么做了。如今关于什么才是合理营养，外面有太多互相矛盾的信息，但有几点似乎是有普遍共识的。无论你是杂食者、肉食者、素食者还是纯素食者，我想大家普遍认同：你大部分食物应当来自未加工或仅轻度加工的来源，这能让你吃得够又不至于过量，能摄取充足的维生素和矿物质、益生菌，以及我们身体和心理健康都需要的微量营养素。就我个人而言，我是杂食者，也努力让大部分食物来自未加工或轻度加工的来源。但我仍然每天吃一次、常常两次 AG1，原因是它能确保我把那些维生素、矿物质、益生菌等等都补齐。而且它还含有适应原，帮我应对压力。它基本上是一份营养保险，用来补充、而不是替代优质食物。所以，早上喝一份 AG1，下午或晚上再喝一份，我就把全部基础营养需求都覆盖到了。我和许多服用 AG1 的人一样，都反映在若干重要方面感觉好得多，比如精力水平、消化、睡眠等等。所以，市面上很多补剂其实都是冲着达成某一种特定效果去的，而 AG1 是基础营养，旨在支持与心理健康和身体健康相关的方方面面的良好状态。如果你想试试 AG1，可以去 drinkag1.com/huberman 领取专属优惠。下单会送你五份免费旅行装，外加一年的维生素 D3 K2 用量。再说一遍，是 drinkag1.com/huberman。好，我们讲了三幕，全都是悲剧。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯，共同体的丧失。
Andrew Huberman: 对，所以共同体和信任都下降了。
Dr. Jonathan Haidt: 没错，这就使得我们不——然后第二幕是：因为我们太害怕、因为不再信任邻居，我们把以玩耍为基础的童年拿走了。接着第三幕是，既然孩子们已经待在屋里、已经在用电脑了，哦，那再来一部智能手机、一台平板电脑也无妨嘛。这些不过是更酷一点的电脑罢了，没什么不对的，对吧？我们早期就是这么想的。在 2010 年代初，我们觉得这些东西简直是奇迹。哦，你知道，要是我的孩子用上它们，说不定会成为下一个史蒂夫·乔布斯，说不定技术会特别娴熟，我们当时这么想。可事实并非如此。
Andrew Huberman: 而现在我们正处在这出悲剧的第三幕。你刚提到了一些男女差异。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: 也许你能再多讲一点。你说过女孩往往更关注社会互动，男孩更关注系统。我听你说过，男孩总体上更偏向——一时找不到更合适的说法——更偏向谱系那一类——
Dr. Jonathan Haidt: 嗯。
Andrew Huberman: ……那类行为。你能不能展开讲讲，还有——
Dr. Jonathan Haidt: 嗯。
Andrew Huberman: ……它如何影响上网行为、以及他们倾向于被哪些特定网站吸引？然后再说说另一边，女孩那边。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼，对。有一个心理特质，是男孩与女孩之间、男人与女人之间最大的区分点之一，让我先说清楚：能力上的性别差异通常都很小，而且寥寥无几。兴趣上的性别差异却遍地都是，往往非常大，而且跨文化都成立，有些甚至跨物种都成立。区别就在于你喜欢什么。这里我借用的是西蒙·巴伦-科恩的研究，他是英国萨莎·巴伦-科恩的堂兄弟。巴伦-科恩关于自闭症的研究表明，由于产前效应，产前的睾酮会改变身体、改变大脑：受孕之后我们在子宫里一开始都是女孩，但到妊娠第 10 周，如果存在 Y 染色体，它会触发一点点睾酮，进而使睾丸发育，然后再由睾丸产生睾酮。而这一切对大脑的影响，看起来是让倾向稍微偏离共情一点。用巴伦-科恩的话说，你要么是高度共情者，要么是高度系统化者。系统化者是那种热爱地铁线路图、而且上手极快的人，他们喜欢编程，喜欢看清各个系统之间如何关联。两种都高是可能的，但大多数人更偏其中一边。明白了这一点，你就能理解为什么这个了不起的新互联网把所有人都吸引了进去，却把男孩和女孩吸引到了它不同的部分。所以我最近开始用一个比喻，其实是从亚沙·蒙克那里借来的，他有一本很好的书叫《身份陷阱》。亚沙指出，一个陷阱里面必须有诱人的诱饵，得有某个东西让那只生物想要钻进陷阱；而一旦它们吃到诱饵，又必须有某个东西阻止它们离开。陷阱就是这么回事。那么在这个例子里，如果你想困住一个女孩，别给她看电脑的操作系统，别给她看战争游戏。给她看玛丽亚刚说了朱莉娅什么，或者朱莉娅刚又怎么说她。你想不想知道？你当然想知道。人人都想知道，但女孩比男孩更想。她们想弄明白那些社交动态。于是女孩们一头扎进 Instagram，那里人人都在发自己的照片、别人的照片、自己参加过的派对的照片。女孩们一头扎进，嗯，笼统说就是社交媒体，2010 年代初女孩们涌入的三个大平台是 Instagram、Pinterest 和 Tumblr。而一旦她们咬了钩，就逃不掉了，因为现在大家都在 Instagram 上聊天，比方说，你要是离开，你就落单了，谁也聊不上。所以这就是困住女孩的办法，而这也正是发生在女孩身上的事。那怎么困住男孩？男孩最想做的是什么？如果让他们随心所欲，真正吸引他们的两样东西是什么？一样是战争，另一样是性。所以你要是问：想看一部有暴力内容的电影，还是想看体育比赛——那本质上是玩战争游戏——男孩更可能说想。
Andrew Huberman: 或者玩一把第一人称射击游戏。
Dr. Jonathan Haidt: 正是，没错。
Andrew Huberman: 嗯哼。
Dr. Jonathan Haidt: 所以它关乎狩猎，关乎战争。而如果你能把它模拟出来——我小时候有过最早的那类东西，我记得玩过《海狼》。你朝远处的一艘船发射鱼雷，那技术非常原始。
Andrew Huberman: 或者哪怕是那种「打战舰」的游戏。
Dr. Jonathan Haidt: 对，哦，没错，连「打战舰」也算，没错，没错。
Andrew Huberman: 那在当时可是件大事。
Dr. Jonathan Haidt: 对，没错，那些小小的塑料船，没错。
Andrew Huberman: 对，击沉别人的战舰——
Dr. Jonathan Haidt: 嗯，是啊。
Andrew Huberman: ……靠的是隔着一块挡板，凭直觉猜出对方那些船摆在哪儿。击沉别人的战舰，那叫一个满足。
Dr. Jonathan Haidt: 所以男孩真的很想玩战争。这一点是我 30 岁那年才真正体会到的：我有一群大学时代的朋友，我们每年聚一次。有一年我做东，在夏洛茨维尔，我们去玩了彩弹。我们去了个彩弹场，另外还有大概五到七个人，大家分成几队，我们这几个也各自被分到不同队里。跟其他男生并肩作战、去追击、去「射」自己的朋友，那种兴奋简直难以置信。后来我们所有人出来，被彩弹打中是真的疼。
Andrew Huberman: 是啊，那玩意儿打上去疼。
Dr. Jonathan Haidt: 疼。
Andrew Huberman: 会起淤青的。
Dr. Jonathan Haidt: 对，没错。这一点很重要。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Jonathan Haidt: 其实非常重要，因为这样你才会真的把它当回事，才会真的不想被射中。可那实在太刺激了。真的感觉像是，作为一个男人，我心里有那么一个留给战争的房间，此前从未被打开过。
Andrew Huberman: 嗯哼。
Dr. Jonathan Haidt: 所以男孩想玩这个，而多人电子游戏、第一人称射击游戏，所有这些东西都让他们如愿。当然，男孩想做的另一件事，是看裸体女性。以前是《花花公子》杂志，现在则是超级重口味的性内容，肛交、群交、窒息，以及各式各样的东西。所以男孩们真的就……这就是困住男孩的办法：让他们玩战争游戏，再给他们性。而一旦他们上了钩，就逃不掉了。
Andrew Huberman: 真有意思。我们很久以前做过一期关于性发育的节目，也就是激素如何影响大脑发育，我读硕士时在这上面花过一点时间。顺便说一句，你把那部分生物学讲得完全正确。
Dr. Jonathan Haidt: 哦，那太好了，好。
Andrew Huberman: 这些激素组织大脑的方式很迷人。有些人会很有兴致地了解到：那是来自睾丸的睾酮——先是 Y 染色体，然后是睾丸，再由睾丸分泌的睾酮被转化为雌激素，而真正对大脑起到男性化组织作用的，其实是这个雌激素。
Dr. Jonathan Haidt: 哦对，很怪吧？是很怪。是啊，我知道，这违反直觉。
Andrew Huberman: 生物学里有各式各样这种违反直觉的翻转。我之所以喜欢提这些翻转，是因为它们能纠正一种想当然的观念，让人不再以为睾酮造就男性、雌激素造就女性。其实并不是这样。不过你把生物学讲得完全正确。除了战争、暴力和性之外，我还想再补一样：男孩似乎对遥控类的东西有某种兴趣。
Dr. Jonathan Haidt: 哦，一点没错。
Andrew Huberman: 遥控——
Dr. Jonathan Haidt: 隔空施力。
Andrew Huberman: 对，隔空施力。
Dr. Jonathan Haidt: 对。
Andrew Huberman: 比如遥控车。我从来没拥有过遥控直升机，我本来会——
Dr. Jonathan Haidt: 哦，那可是最让人兴奋的。
Andrew Huberman: ……做梦都想要一架。不过我和我爸一起动手装的那辆遥控车——
Dr. Jonathan Haidt: 嗯。
Andrew Huberman: ……那才叫刺激。
Dr. Jonathan Haidt: 一点没错。
Andrew Huberman: 那么等我们聊到女孩、聊到她们对某些活动的偏好时——
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: ……也许还会谈到别的。不过是啊，遥控这事儿有点——
Dr. Jonathan Haidt: 一点没错。
Andrew Huberman: ……遥控载具。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯。
Andrew Huberman: 还有各种载具，一般来说都是。
Dr. Jonathan Haidt: 没错。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Jonathan Haidt: 心理学里有一个很重要的词，叫「效能感」，是怀特在 1950 年代造出来的。效能感就是想成为原因的那种欲望：我对这个世界产生了作用。
Andrew Huberman: 嗯哼。
Dr. Jonathan Haidt: 一个九个月大、躺在婴儿床里的婴儿，当他发现「我一拉这个、一敲这个，就会有个声音出来」，那是极其兴奋的。是你做到了。而这件事会伴随我们一生：你想看到自己所做的事产生效果。尤其是男孩，更活在物理世界、机械世界里。所以说到开枪，我记得小时候有一把在教堂义卖会上买的 BB 弹气枪。我把它藏起来不让妈妈发现，搁在柜子里。但我和我最好的朋友会把罐子摆成一排，然后开枪，砰，把它打翻。太妙了，太刺激了。
Andrew Huberman: 嗯哼。
Dr. Jonathan Haidt: 那看来确实是一种性别差异。至于女孩，我想——这里我先声明是推测——女孩似乎更有兴趣在社会世界里产生作用。所以人人都想产生作用，只是男孩更聚焦在机械上，女孩则稍微更偏向关系和社会世界。
Andrew Huberman: 我敢肯定弗洛伊德要是听到会大做文章，不过女孩对马、对照看动物那种明显的痴迷，到底是怎么回事呢？这方面我没有数据。
Dr. Jonathan Haidt: 哦，是啊。
Andrew Huberman: 不过话说回来，关于男孩照顾狗，也有很多很动人的故事。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: 比如《红色羊齿草的故乡》我大概读了 50 遍，我很爱狗，也喜欢照顾、养大自己的狗。可这个刻板印象里似乎有某种东西——
Dr. Jonathan Haidt: 没错。
Andrew Huberman: ……就是女孩和马。
Dr. Jonathan Haidt: 对，没错，是啊。嗯，简单的那部分解释是：平均而言，女孩稍稍更有同情心一些，她们更能感受到生灵的痛苦。男孩则更容易把虐待动物当成好玩的事、有意思的事去做。
Andrew Huberman: 这可真让人扫兴。
Dr. Jonathan Haidt: 这跟效能感有关。总之女孩更有同情心。女孩比男孩更倾向于想当兽医，因为女孩爱动物。我女儿当时特别想要一只宠物，她大概八九岁时，我们给她买了一只豹纹守宫。
Andrew Huberman: 那玩意儿挺酷的。
Dr. Jonathan Haidt: 是挺酷的。可有一天她哭了，因为她能感觉到，像是「它永远不会爱我」。而她特别想要一只——
Andrew Huberman: 不过那小东西，你也难说，说不定它跟人是有联结的，或者它们之间是怎么——
Dr. Jonathan Haidt: 不，它是爬行动物。不，它们不是哺乳动物，没有那种情感联结。
Andrew Huberman: 对。
Dr. Jonathan Haidt: 她特别想要一只狗，为一只小狗求了好几年，我们最后终于给她弄来了一只。
Andrew Huberman: 她需要的是一只有前脑的动物。
Dr. Jonathan Haidt: 她需要的是动物，对。嗯，她需要的是哺乳动物，她需要的是哺乳动物。
Andrew Huberman: 嗯哼。
Dr. Jonathan Haidt: 至于马那件事，那不一样。这个我不打算瞎猜。我倒是听过一些猜测，说是因为肌肉感，跟某种东西有关，说它带有一种阳刚之气。不过我不知道。
Andrew Huberman: 那可就很弗洛伊德了。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊，是啊。
Andrew Huberman: 我刚才在想，会不会是那个——
Dr. Jonathan Haidt: 我连碰都不想碰那个话题。
Andrew Huberman: 是啊。我是在想，会不会跟照看所带来的那种健康的需求有关，比如刷毛——
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: ……还有清洁。说到马，照看一只动物是相当繁复的一套事情。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: 我初恋女友有一匹马。她跟那匹马待在一起的时间比跟我还多。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
§02文字稿 — 第二部分
Andrew Huberman: 还有照料的那种投入，比如那匹马要是得了绞痛——
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: ……她真的会跑到马厩里，跟它睡在一起。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: 而且看起来，她喜欢的是：有那么多爱可以倾注到这只动物身上。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼，是啊。
Andrew Huberman: 嗯，总之吧。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯。
Andrew Huberman: 我们可以——
Dr. Jonathan Haidt: 我会把这类东西统统归进一个叫「亲生命性」的大篮子里。这是我很喜欢的一个词，来自 E. O. 威尔逊。说的就是：我们这个物种是在自然中演化出来的，是和动物之间的关系一起演化出来的。我们会渴望它，会主动去寻找它。我们会爱上动物，会跟它们建立关系。所以我觉得这是生活中健康的一部分。而这又是一个以手机为基础的童年把你从这一切里拽走的领域。
Andrew Huberman: 有意思，系统跟关系之间的这个差别。我以前迷水族箱迷得不行，现在还是。
Dr. Jonathan Haidt: 哦，是嘛。
Andrew Huberman: 我爱好水族箱，喜欢淡水缸。水草造景我打算过阵子重新捡起来。不过其中最有意思的地方是，哪种鱼能和哪种鱼混养——
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: ……谁会吃谁、要放多少水草——
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: ……为了维持整个生态系统，鱼的密度得是多少，以及怎样才不会让系统崩溃。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯。
Andrew Huberman: 这倒不太关乎鱼与鱼之间的关系——
Dr. Jonathan Haidt: 正是。
Andrew Huberman: ……也不太关乎我跟鱼的关系。
Dr. Jonathan Haidt: 没错。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Jonathan Haidt: 所以，看看养水族箱这件事上有没有性别差异，会不会因为对复杂系统的兴趣而更偏男孩一点，会挺有意思的。不过，既然我们正在谈这些发育路径，我现在真正想跟你聊的其实是……哦，我们还是接着聊性发育吧。
Andrew Huberman: 嗯哼。
Dr. Jonathan Haidt: 因为这件事，我在书里只写了小小一节。在讲男孩的那一章里，我有一节梳理了关于色情内容的研究。这些年来对色情内容的研究数量庞大。可那种硬核色情、高清视频，男孩看它——很多男孩，嗯，相当大数量的男孩每天都上色情网站，往往一天还不止一次。所以我很想听听你的看法：这会怎样改变青春期里的性发育？一个比如从 12、13 岁开始、持续 10 年的男孩，我们能否预期他到 22 岁时会变得不一样？他的恋爱生活会不一样吗？说说你觉得那中间正在发生什么。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Jonathan Haidt: 在大脑层面、在社会层面，也在激素层面。
Andrew Huberman: 当然，没问题。我不打算把色情内容妖魔化，也不打算歌颂它。我要说的只是我对多巴胺强化系统的理解——我更愿意叫它强化系统，而不是奖赏系统，因为人们通常以为多巴胺、多巴胺的冲击跟快感有关，可多巴胺更像是一种动机。作为一种神经调节剂，它制造出一种躁动状态——想要更多……让我们进入一种专注和觅求的状态——嗯……去弥合我们当下的感受与想要达到的感受之间的某种落差——嗯……靠的是去寻求性、饿了去找食物、冷了去找温暖、太热了去找凉爽这类东西。它是「追求」的通用货币——好……是渴望和想要，而不是拥有。嗯。好。多巴胺的作用远不止这些，参与想要与渴望的还有其他神经调节剂，但多巴胺是其中的核心。嗯哼。所以我认为，这么说不但公允，而且是不折不扣的事实：无论那是甲基苯丙胺、可卡因、尤其是快克可卡因之类的药物，还是别的某种能迅速冲击这个系统、让多巴胺出现一个大大的、大大的陡升的东西——嗯哼……多巴胺上升得越快——嗯……之后多巴胺的下跌就越猛——嗯……事后你就感觉越难受。嗯。而引发那个峰值的行为，会被重复得越多——嗯……也就是所谓成瘾。好。或者至少是极端的习惯养成，取决于你怎么定义这些。说到多巴胺，另一个要知道的关键是：多巴胺，尤其是那些不需要太多努力就出现的多巴胺陡升、多巴胺大峰——嗯……尤其是那些在演化中被用来引出——对……引出多巴胺释放的种种努力，比如求偶——是……约会、了解自己的偏好、了解对方的偏好、把一些……对……商量、同意、协商之类的事情谈妥。当多巴胺不费力气就迅速到来时，比如用苯丙胺、快克可卡因，或者色情内容——嗯哼……整个强化回路就被接到了这种短时间尺度上。你想要某个东西——啊……你现在就想要，而且马上就得到。可随着时间推移，你得到的多巴胺峰值越来越少——嗯哼……而出现的低谷越来越多。事后你会掉到基线以下。所以这整套说法，是一堆带点神经生物学味道的书呆子黑话——嗯哼……说的其实就是色情内容随手可得——嗯哼……在手机上点几下就有。对。毫无疑问，第一次会触发很大的多巴胺，之后需要在这行为上投入越来越多，才能换来越来越少的多巴胺。你再也回不到最初那个数值，于是被一步步往成瘾的路上越推越远。而且，还损失掉了全部的学习——对。对……也就是大脑本已演化出来、用来学会如何从——我不想只说求偶，但它就是求偶以及最终的性——当中引出多巴胺的那套学习。对。我们知道，射精之后、高潮之后，多巴胺会急剧下降——嗯……而催乳素大幅升高。这会带来什么？催乳素和多巴胺基本上是彼此拮抗的。哦。它制造出安静、平静的状态。人们认为它通过让——嗯哼。嗯哼……伴侣彼此靠近——对……互相闻对方、分享信息素，来促进配对依恋。哇。其实有个叫柯立芝效应的东西我们可以聊。经典的柯立芝效应，讲的正是多巴胺与催乳素之间这种反向关系的各种效应。但说到色情内容，假定男孩是看着色情内容自慰——哦，对……而且一路到射精——嗯哼……那么他们得到的就是系统的这种安静状态。他们觉得懒散、放松。也许取决于年龄或动机，他们会一遍又一遍地做。可无论多巴胺还是催乳素，都没有被投注到任何与求偶和追求有关的事情上；就催乳素而言，也没有和任何与配对依恋相关的事情挂钩。他们不过是坐在自己房间里，对着电脑。对。当然，正如你前面提到的，这种事在经典色情内容上也会发生。但我小时候，如果谁有一本《阁楼》或者《花花公子》杂志，往往会出于某种原因把它藏起来，藏在某个铺子后面之类的地方——哦，对。对。……这样就不会被人撞见拿着它，然后你像去图书馆一样去那个地方。而且那些地方是——对……说起来有点怪，但人们并不会当场就在那儿使用那些色情内容。我想他们大概只是记住了。对。可他们并不会在它上面花大量时间，也不会把它拿——其实还有条不成文的规矩：你不能把它带走。而这就是大多数孩子第一次接触色情内容的情形：爸爸有一本《花花公子》之类的杂志。所以我希望我把这番生物学图景描述得够清楚了。但简短的答案是：它确实会给多巴胺强化系统造成大问题。它在把多巴胺强化系统训练成追求快速强化——嗯。快。对……以及随着时间推移不断减弱的强化，而这一切没有一样能迁移到现实世界里。是。是。问题不只在内容本身。所以我想我们这里要说的是：不只是他们看到的那些东西极端到那种程度，那固然明显是个问题；还在于整个过程只要几分钟。对。没错。没错。而且它可以一遍又一遍地重复——对……取决于——对。年轻男性的不应期。……相比之下，现实世界里的约会和恋爱——是……是要花力气的，也要学习。这里面几乎没有什么学习——是。没错。没错……就像使用甲基苯丙胺或可卡因之类的药物时——对……也学不到关于你的多巴胺系统如何运作的东西。对。无意识的学习。而关于性与求偶，几乎学不到、甚至根本学不到什么——嗯哼……在色情内容里如此，同时它也在把多巴胺系统——嗯哼……把围绕性的整个动机系统，训练成旁观的，而不是参与的。嗯。对。对。这类事我听得很多，因为我在身心健康这个领域——对……而且我是个男人。会有人私信我：「嘿，听我说。」他们会来找我，说自己有实实在在的勃起功能障碍问题——是，而且他们很年轻……还伴有焦虑。是。这些事一直都存在，但从前有那么一种学习、一种沟通。但愿能让呼吸慢下来、把话说开，慢慢回到一个更自在的状态。可他们没法把自己关于性与快感的任何经验迁移到现实世界里，结果就是，他们退缩进一个世界，把——如果是异性恋，就把异性；如果是同性恋，就把同性……把潜在的伴侣，看成自己无法理解的、遥远而陌生的物件。
Dr. Jonathan Haidt: 对。哇，安德鲁，谢谢你。刚才那一番，把我在书里想说的东西，从纯粹的心理学角度，讲得真是又有力又清楚：从一个男孩变成一个男人，需要有一定程度的磨炼和本领的养成。有些技能是必须练出来的。而且我特别高兴你用了「求偶」这个词。我跟学生用这个词用得很多，几乎听不到别人还在用它。这个词太重要了。因为我们确实演化出了配对依恋的能力，至少是暂时性的，我们也确实有求偶，而它必须慢慢开始。如果你一上来就跳上床、立刻发生性关系，那就没有求偶的余地了，那一部分直接就结束了。所以，你刚才讲的时候我就在想，我希望听众想象一个 13 岁的男孩，他真的很想有性，也想有个女朋友，但他有笔记本电脑、有手机、有 Pornhub。他一天自慰两三次。他还是想有个女朋友，可因为有这些了不起的色情内容，他在性上已经被满足了。他就这么每天做，做了 10 年，比方说一直到 23 岁。然后我们再看另一个男孩，也许他有一本《花花公子》杂志，也许什么都没有，也许只有自己的想象。他偶尔自慰，就像男孩们常有的那样，但他没有硬核色情内容，没有那种快速的多巴胺。于是这第二个男孩，会把更多力气花在真的去交一个女朋友上，他学会怎么跟女孩说话。他会调情，有个女孩对他有了意思，然后他们有了初吻。因为我回想起自己从少年到二十几岁的时候，我这辈子最美好、最金光闪闪、最难忘的日子，正是你有了那个初吻、心里明白「哦，这会发展成一段什么」的那些天。
Andrew Huberman: 从那以后，一切都闪闪发亮。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊，一切都闪闪发亮。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Jonathan Haidt: 但关键在于，它慢，而且费力气。然后等你终于真的有了性关系，那并不像是「哦，多巴胺崩了，赶紧走人」。就像你说的，那更像是一次催乳素的上升。你拥抱、你搂着那个姑娘，到某个时刻，你开始想到婚姻。你会开始想，像是「就是这个人吗？」这类疯狂的念头。人在坠入爱河时，忍不住就会这么想。我在纽约大学教一门本科课，也教一门 MBA 课。那些 MBA 学生全都在用交友软件，他们二十好几了，全都在用交友软件。本科生里有人用交友软件，但他们才 19 岁，多半是在自己的圈子里谈恋爱。对那些 MBA 学生，我真得花力气让他们看到，这些交友软件在很多方面把求偶切断了。没错，你是在发消息，可那不是一回事。所以我特别高兴你把那部分讲了那么多。一个是快。正是那种快速的满足让你没法学习；而朝着一个生物学目标——比如性、约会、婚姻或爱情——慢慢下苦功，才把你塑造成一个有本事的男人。谁会想雇、或者这么说吧，谁会想跟那种从 13 岁起就一天对着色情内容自慰三次的孩子约会呢？所以，是啊。
Andrew Huberman: 是啊，还有各种各样的东西。我父亲是阿根廷人，60 年代末搬到美国，所以从男性、女性角色这个角度看，我是在一个相当传统的家庭里长大的。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼。
Andrew Huberman: 家里还有围绕骑士精神的那一整套讲究。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：我记得第一次去参加初中舞会时，我爸给我整套讲解了一番怎么为别人扶门。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是这样，一点没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：有意思的是，如今衡量一个男生，常常看的是他回短信的快慢（响应延迟）。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯，是的，我明白。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：这事儿我特别不擅长。而且有意思的是，这在一定程度上取代了过去的骑士精神，比如看一个人是不是随叫随应。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：所以有点像是向前渗透、一路演变。既然我们对这件事的过去、现在、也许还有未来都这么坦率地聊开了……我记得小时候听过大人们讲的故事。我的童年并不是那样，但我记得我爸跟我说过，在阿根廷，男孩子一到青春期，过去会被带去妓女那里——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯，是的，我明白。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……好让他们学会怎么进行性行为。那也并不是很久以前的事。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：哇，真是没想到。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：那不是我的童年，我记得当时心里想：「接下来是不是就该轮到我了？」不过他是在解释，说事情大体就是那样演变过来的。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯，是的，我明白。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：据我所知，这种事现在一般不再发生了。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：我也没听说过现在还有这种事。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：对，没错，完全同意。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：不过说到学习怎么求偶、学习骑士风度——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯，是的，我明白。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……学习该由谁买单。随着……的环境变化，这其中的很多东西也变了——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是这样，一点没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……性与性别动态（的环境）的变化。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：但这一切都是一步步反复迭代的，缓慢而渐进。而正如你提到的，网络使用的一切特点就是快。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：一个关键词搜索，什么都能找到。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：对，毫不费力。没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：是啊，确实是这样。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：技术让一切都变容易了。如果我们最后终究会聊到 AI（每场对话到某个阶段都绕不开它），那正是我最大的担忧：AI 会把一切都变得太容易。对我们成年人来说这挺好，因为我们手上有 50 件事想做，要是能把其中 30 件交给 AI，那当然很棒。可是，我愿意让我的……我儿子现在 17 岁。在他 10 岁、11 岁、12 岁的时候，我愿意让他有多少个「仆人」来替他打理一切需求呢？大概是零个。零个大概就是最理想的数字。但用色情内容来满足性驱力，用多人电子游戏来满足运动或竞争需求——没错，我们的孩子因此没有在学习、没有在成长，这就是原因所在。我在商学院工作，常和企业界的人打交道，我总会问他们：「你们公司那些 Gen Z（Z 世代）员工怎么样？」我从没听过一句好话，从没听过「哦，他们特别棒」这种话。常常是对方很惊讶于这些年轻人怎么不主动。东西坏了，他们不去修；他们希望别人告诉自己该做什么；他们没有自信，还特别焦虑。所以，我并不是在数落 Gen Z，我是在说，是我们阻断了他们的发展。我们让他们没能获得成千上万、数以百万计的社会互动、挑战、失败、恐惧和刺激的经历。等到他们二十出头、开始工作时，雇主就会发现他们身上缺了点什么。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：所以听下来我的感觉是，从 2010 年前后这个时期往后，沉迷智能手机的男孩得到的是一种高度刻板化的男性体验。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是这样，一点没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：第一人称射击游戏、色情内容。而女孩得到的是高度刻板化的女性——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：正是，一点没错，就是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……体验。关系型的。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：正是，一点没错，就是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：高度关系化。但有些动态，或者说某些组成部分，是缺失的。昨天我听你提到一点，我觉得特别有意思：在这两个群体里，冲突和各种摩擦似乎都不是由参与者彼此之间自行化解的。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是这样，一点没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：而是某种向外求助，指望着某条规则或政策——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是的，确实
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……法律或监管来介入干预。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：你能不能稍微展开讲讲这个？
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是这样，一点没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：这一点和「取消文化」有着很有意思的关联。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，没错，确实如此。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：关于这一点，我很想再多了解一些。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：当然，没问题。攻击性是人天性的一部分，合作同样也是，而这两者某种程度上必须相伴而行、缺一不可。要想在这个世界上立足、把日子过下去，你得会「玩政治」，得有朋友和盟友，得能为自己挺身而出，有时候还得顶回去、跟人硬碰硬，但你同时也得学会化干戈为玉帛、适时握手言和。如果你是有兄弟姐妹一起长大的，那你几乎天天都在吵架，也天天都在合作，这是非常重要、也极其难得的练习。再比如你和街坊邻里的一群孩子在户外玩球、做运动，你们每天都在自己商量着把规则定出来，而孩子们玩耍时很重要的一部分，恰恰就是「犯规」这件事。游戏一停下来，大家凑到一块儿：「这球出界了。」「没有，根本没出界。」「你推我了。」「我才没有。」于是每个人都得到了练习当「法官和陪审团」的机会，因为所有人都想让游戏继续玩下去，所以特别有动力赶紧把这点争执摆平，好让游戏接着进行。你必须接受大家的裁决。不然你还能怎么办？气冲冲地甩手跑回家去抗议？那你看着就像个输不起的人，往后也不会有人再带你玩了。所以说，没有大人在旁边插手的自然玩耍，会迫使孩子去学那些对民主而言至关重要的社交技能：我们怎么只靠自己、一起把规则定出来？我们怎么决定该怎样自我管理、自己管自己？当看起来有人违反了规则时，我们又该怎么办？总不能因为这点事就把人杀了吧，也不能动不动就把人开除出局吧，我们总得想出一个办法，让游戏还能接着玩下去。所以对男孩也好、对女孩也好，这些都是社会性发展里极其关键的技能，而孩子们向来都能自己把这一套琢磨出来、学会怎么把事情摆平。可是，当男孩是在电子游戏里长大的时候，会发生什么呢？那里头根本没有什么争执，也不可能有争执，因为游戏、因为那套软件基本上把一切都替你管好了，没有出界这一说，什么争议都没有。于是这种「玩耍」就缺失了一大批关键技能。那么如今冲突又是怎么解决的呢？在社交媒体上，原本可能只是两个女孩之间的、或者四个人小团体里的、本来很快就能化解掉的小矛盾，变成了有人发了一条含沙射影的东西——也许是句拐弯抹角的批评，而有人把它理解成了某个意思，也许对方本就存了那个意思，也许压根没有。可一转眼，事情就加速升级了。人们开始站队，可能彻底炸开，你根本不知道它会闹到多大，说不定现在全校都被卷了进来。这实在太可怕了。所以关于玩耍，有一个很重要的概念，叫所谓「低风险犯错」。你跟朋友们踢足球时犯个错，没什么大不了的，犯规了、重来一次，如此而已。可你要是在社交媒体上犯个错，可能会一路发酵，直到你成了所有人的笑柄。而当一个孩子——尤其是初中阶段的孩子——成了笑柄、被所有人嘲笑的时候，那很可能甚至会引发连自杀在内的念头。羞耻感会让人只想找个地缝钻进去、干脆消失。我们的孩子需要浸泡在小群体里，由其他孩子组成的、稳定的、在好些年里大致稳定的小群体，那才是最健康的环境。可我们反而把他们混进了可能极其庞大的群体里，那里头有陌生人，有那些并不动用自己正常共情能力、只是在表演、在评判、为了讨别人喜欢而评判别人的人。所以说到底，这是一个根本不适合拿来养育孩子的、不人道的世界。这也正是我所说的「大重构」那部分论点里的一环。2010 年的时候，美国孩子还拥有一种看得出来是「人过的」童年，有大量时间跟别的小伙伴待在一起。但这一情况在 2010 年代一路骤降，降到现在，童年基本上已经变成了一个人独自对着屏幕度过的。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：我想先稍微打断一下、插一小段，来感谢我们这档节目的赞助商之一 LMNT。LMNT 是一款电解质饮料，凡是你真正需要的东西它全都有，而你不需要的东西，它一样都不加。说得更具体些，就是它含有份量和配比都恰到好处的电解质——钠、镁，还有钾，而所谓「不需要的」，指的就是不加糖、完全不含糖。我本人和这档播客里的其他几位都反复聊过，补水对于大脑和身体能够正常运转到底有多要紧、有多关键。哪怕是程度很轻的一点点脱水，也照样会削弱人的认知表现和体能表现。还有一点也同样重要：你得摄入足量的电解质。钠、镁、钾这些电解质，对你身体里所有细胞的正常功能都至关重要，尤其是对你的神经元、也就是你的神经细胞。把 LMNT 溶解在水里喝下去，能非常省事、非常轻松地保证你既补到了足够的水，也补到了足够的电解质。为了确保我自己摄入的水分量和电解质量都合适，我早上醒来之后，会把一包 LMNT 溶进大约 16 到 32 盎司的水里，而且基本上是一睁眼、起床头一件事就先把它喝掉。我在做任何一种体育锻炼的时候，也会喝溶于水的 LMNT，尤其是在大热天、出汗特别多、水分和电解质都在大量流失的时候。LMNT 有好多好多各不相同、味道都很不错的口味。我最喜欢的是西瓜味，不过我得老实承认，覆盆子味和柑橘味我也挺喜欢——基本上，所有口味我全都不挑、全都喜欢。而且 LMNT 前不久还刚刚推出了一条全新的罐装气泡 LMNT 产品线。这些可不是要你自己溶进水里的粉包了，而是罐装的 LMNT，你像开任何一罐别的饮料、像开一罐汽水那样把它一拉就开，可你喝进去的是补水和电解质，却一点糖都没有。如果你想试一试 LMNT，可以访问 drinkLMNT（拼作 L-M-N-T）.com/huberman，只要购买任意一款 LMNT 饮料冲剂，就能领到一份免费的 LMNT 试饮装。我再说一遍，是 drinkLMNT.com/huberman，去领那份免费试饮装。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：我永远忘不了初中时有一次参加全校集会，当时——
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：有个孩子在我背后四肢着地趴下，然后有人从后面推了我一把。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：哦，对。还记得那回在跑道上——
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：就是那个把戏。我站起来，Kevin Gasman 就坐在那儿，脸凑到我跟前咯咯地笑。于是我揍了他一拳。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是这样，一点没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：结果后来发现，干这事的不是 Kevin。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是这样，一点没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：他也回打了我，场面一塌糊涂。我不记得后来是怎么收场的了，但我们最后成了朋友。所以事情差不多就是这么化解的。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯，没错。冲突——
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：你知道的
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：……和合作，这两者你得同时具备。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：是啊。特别丢脸，一方面是被推倒——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：对，没错，是这样
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……另一方面是打错了人。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：你犯了个错，然后你——
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：但好歹「动手打了人」这事儿还算出彩，因为男孩子就是这么把事情了结的。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是这样，一点没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：我并不是建议大家这么做，也不是在提倡暴力。然后我俩都觉得挺傻的，再到最后——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，没错，确实
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……唉，我也说不好。反正我好歹混到了八年级，对吧？
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：没错，是这样，完全正确。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：至于那种等级秩序——我交的基本都是男性朋友，但那种等级关系是非常动态、不断变动的。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：我有个好朋友当过 CO（指挥官），是东海岸某支 SEAL（海豹突击队）中队、Tier 1（一级）SEAL 中队的指挥官。他说他们之所以那么高效——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是的，确实
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……是因为他们奉行「动态从属」：需要哪种技能，就由相应的人接手主导。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：好，我听着，你接着说。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：而且他们对彼此毫不留情、要求极严。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是这样，一点没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：他们在这一点上就是这么不留情面。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：在玩笑逗趣的层面上是这样，但同时也因为风险太高、后果太重，他们对彼此就是极其严苛。不过这一切的核心，还是这种「动态从属」。诚然，确实有因为被任命为领导、拥有一定权威而产生的领导者，但那种持续不断的动态从属一直存在，而且在我待过的每一个男性群体里都存在。这对我来说很棒，也让我特别安心，因为它意味着你既有可能挺身而出挑大梁，也可以退下来歇着、信任别人的本事。我不知道这在女孩群里是怎么运作的，我生来就只带着一条 Y 染色体，我懂的只有这些。但我想它在那边应该也存在，只是方式不同。那么，如果网络上的一切都建立在恐惧之上——人人都怕被「群起围攻」，比如说错一句话就会被一拥而上地围攻——你难免会纳闷，怎么还会有人愿意参与。可看起来大家偏偏就在里面。他们是缩手缩脚地待在里面，还是说大胆才会被奖赏？是不是只有那种「把人怼下去」的大胆，他们叫什么来着，「隔空扣篮」那种？而我这里虽然在说孩子，但我想特别指出：你去看 Twitter（我们现在叫它 X），尤其是学术圈、科技圈和金融圈，男人们就是这么表现的，女人们也是这么表现的。但尤其明显的是，成年人有点像在扮演小孩，而小孩又有点像在扮演成年人。所以这到底是怎么回事？是我们成年人也被卷了进去、还在给他们做示范，还是说这不过是社交媒体在拨动那些深度演化上被保守下来的、古老的神经线路？
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊。不过首先，我们对社交媒体别太一刀切、别把它看得太单一，上面其实有很多幽默。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：嗯哼，是这样，没错。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：有很多段子，有很多好笑的漫画——
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：是啊，还有学习
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：……还有视频。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：是啊，确实是这样。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：还有学习。所以是有的——
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：是啊
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：……好东西是掺在里面的，而且就连那些坏东西，也像围观车祸或尸体那样能「娱乐」人，会抓住眼球。所以年轻人非常感兴趣，我们成年人也同样非常感兴趣，它把我们吸进去。不过呢，没错，它确实会改变我们的行为。其实，关于「喷子／网络挑衅者」是有一些研究的。是不是人一上 Twitter 就会变成混蛋？结果发现并不是。更像是这么回事：有极少数男性——而且总是男性——带有人格障碍，他们就喜欢当混蛋，喜欢激出别人的反应。他们经常被拉黑，经常被平台封号。在真实的社区里，这少数人大概相当于你小时候总有那么一两个这样的孩子，他们老是惹麻烦，最后多半不是死了就是进了监狱。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：嗯哼，是这样，没错。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：但在网上，假设有 1% 的男性是精神病态者，就假设是这 2% 的男性、比方说这种混蛋吧。可在网上，我们所有人看到的恰恰就是这拨人。所以一部分原因在于，网络世界把极端分子和混蛋极度放大、赋予了他们超能力。另一部分在于，在网络世界里，人人都觉得自己在「表演」。哪怕你只是开个玩笑，也得往后想三步：这会被怎么误读？所以我脑子里只要一上网就会冒出一个比喻：那真的就像走在薄冰上。在薄冰上你也可以玩得开心。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：嗯哼，是这样，没错。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：也不全是坏事。但你总隐隐意识到自己处在危险里。相反，当你和哥们儿、和要好的朋友混在一起时，你觉得特别安全。就算不小心冒犯了其中一位，也就是一句：「哦，抱歉。对，你说得对，对不起。」
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：而随着粉丝／追随者越来越多，冰面就越来越薄。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：对，没错，你说得对。爬得越高，摔得越狠，而且到那时很多人都等着看你摔下来。我想再提一点。刚才那个概念挺有意思，是关于「从属」的。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：动态从属。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：动态从属。没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：别人跟我形容的时候，说有点像一群鸟（的队形）。但我以前总觉得，在 Tier 1 特种作战圈子里，人会待上更多年、一步步不断往上晋升，这倒也是真的。但关键在于，大家心照不宣地都明白：等级秩序是实时演变的。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：而且越是大家肯接受这一点——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是的，确实
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……整个群体作为一个团队的表现就越好。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是啊。话说回来，「等级」这个词如今确实名声不太好，尤其是在我们这种学术圈子里，更是如此：等级是坏的，权力是坏的，从属也是坏的，还有权力、不平等，这一整套全都被当成坏东西。但我觉得这背后有一部分是这样的——我本人在商学院教书，关于「领导力」的著述可以说是浩如烟海。我自己读得并不算多，但我从中 get 到的一个很关键的观点（我还在努力回想作者到底是谁）是：真正让人费解、真正成其为谜题的，并不是「人为什么想当领导」，而是「人为什么心甘情愿去当追随者」？我们实在太需要好好研究一下「追随力」了。人们之所以愿意追随，是因为人类有一项了不起的本事，就是能成群结队地协作、一起去克服障碍。我们没有尖牙利齿；嗯，论长跑我们挺快，短跑却不行，可我们会彼此配合、一起干活。而当我们面对一个共同的威胁时，会非常乐意、非常主动地把领导权交到某一位领袖手上。但前提是我们必须信得过他；一旦这个领袖露出马脚，让人看出他是个自恋的人、凡事把自己摆在第一位、是踩着我们的利益给自己捞好处，那我们就不会再信任他了。所以你真正需要做的——而且我觉得这一点其实更清楚、更直白——是：男性本来就更讲等级。这在黑猩猩里也一样，雄性更容易接受、也更顺应等级秩序，雄性也更能从反复的练习里受益。我倒不把它理解成「支配与服从」，我觉得你刚才讲的那个说法其实更到位、更管用：他们需要练习在这一件事、这一个项目里当牵头的人，转过头又在另一件事里当个追随者，因为你会主动把主导权让出去，比如说「行，这摊事你带我们，你来牵头」，然后换个场合、换个任务，位置又整个反过来。一个年轻人，如果攒下了大量这种来回切换的经验，等他长到二十五六岁，你就会很想把他招进来；而一个从来没经历过这些的人，在职场里跟他共事，就要难得多、费劲得多。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：是啊。我从小一起长大的那群男孩，还有后来共事、交好的那些男人，大家向来都心照不宣：这人特别会找东西，那人特别懂车，另一个特别会跟女孩打交道，还有人特别擅长……总之各人有各人的本事——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，没错，确实
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……而整个群体能真正咬合到一块儿。但没人硬要去做自己不是的那种人。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是这样，一点没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：你很快就能通过「自己不是谁」认清「自己是谁」，也就找到了自己那套独到的本事。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：你就是这样成长的：不去试图对所有人都面面俱到、什么都当。反观我注意到我姐姐和她那群朋友——当然这些年也变了——但往往会有那么一个女孩，在整场玩耍里全程都特别强势、说了算。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：就是那个爱发号施令的。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：你说得对。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：虽然有些以男孩为主角的故事、童书里也有这种角色，但我不记得它在我的阅读经历或童年经历里占过这么大的分量。比如《百科全书小布朗》那套书里，有个刻薄的孩子，还有那个——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，没错，确实
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……但各人都会归到自己最擅长的那个位置上。所以有点像是，天生擅长的倾向是彼此互补的。我不知道女孩那边是什么情况，但在网上，这一切似乎都被抹平了。于是你就看到这些被极度放大的社交动态，在女孩们的社交媒体上上演。可男孩和男人也在上面，而社交媒体上的内容绝大多数是社交性的、关系性的。那么，男孩和男人是不是也被更多地吸引到那类互动里去了？他们又把这类互动处理得怎么样呢？
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：男孩在网上犯下大错，这种事常见吗——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是的，确实
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……然后因此被排斥、被孤立？
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，没错，确实如此。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：还是说这在……里更常见——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，没错，确实
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……在女性中更常见？
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊。不，这是个好问题。网络生活是表演性的。对女孩来说，这场「表演」里占比大得多的一部分，是对形象的完美主义。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：嗯。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：所以女孩会花多得多的时间去挑一张照片、修一张照片，确保每处都完美。而男生呢，我压根注意不到自己袜子不配对，得我太太提醒我：「你袜子不是一双。」男生就是不太留意这些。所以——
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：毕竟你是个教授嘛，也难怪。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，我想这就是我那「教授」劲儿吧。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：是啊，我们都是这样。是啊。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊。但我想说的是，网络生活确实影响所有孩子。「错失恐惧」是人人都会有的。在 Snapchat 上，你看到朋友们全都在那边，而你压根不知道有这么一档活动。所以同样地，男孩女孩会有相似的不安全感，更多只是程度问题。至于完美主义、把社交动态往后推演三步这种事，就好比女孩在拿社交关系下「立体象棋」：「可他明明也想要这个，又知道她知道那件事，那他干嘛还那么说？」而男生则是：「啊？我连你在说啥都不知道。」
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：对，他们顶多也就是在下跳棋罢了。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：没错。再说一次，这跟产前激素的「组织化效应」有关。这不是文化教出来的。我相信——而且我相信 Simon Baron-Cohen 也这么认为——孩子们喜欢这么做，根源在于激素对发育中大脑的产前组织化效应。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：不过在 YouTube 上，据我理解主要是男性——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是的，确实
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……有很多「回怼」式的评论。我知道这个，因为我自己就有 YouTube 频道。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，我看过那些，确实。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：早些年——感觉也没过去多久——Rogan 的完整节目还放在 YouTube 上，后来撤了，现在又回来了。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是这样，一点没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：那些段子、YouTube 的评论区，简直自成一档节目。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是这样，一点没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：荒诞得要命，也精彩得要命。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是这样，一点没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：现在他又……，其中一些味道也回来了——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：那是男人们在显摆自己机灵吗？
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：对。比如说，你可能听说过 Jocko Willink，对吧——要让你画一个海豹突击队员，你画出来的就是 Jocko 那样。这人看着就像当代的巴顿将军，对吧？网上有一整套拿 Jocko 开涮的段子。我觉得他之所以能在网络文化里走红，其实是因为他有点像大多数年轻男性从来没拥有过的那位橄榄球教练：他会告诉你做什么、什么时候做，哪怕你不愿意也照做，就是「干就完了」。而且你信任他，可以说他是个特别值得信赖的人，是个战士，各种资历应有尽有，等等。可就是有这么一整类笑话，比如：Jocko 出生时，医生看着他母亲说：「是个男人。」或者 Jocko 离家去上大学时，看着他父亲说：「现在你就是家里的男人了。」就是这类段子。这种东西多得不得了，对吧？
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：所以就有一整套这样的东西——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：哦，是啊，没错
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……所以那特别有 YouTube 味儿——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：特别爱闹着玩，是啊，就是玩闹
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……那种男性式的幽默。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，说到底就是玩闹。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：一下就把包袱抖完了。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：那可真是太妙了。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：到这儿就完事了。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：一下子能收获一大堆点赞——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是的，确实
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……然后就这么一路传播开了。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：完全没有那种往后推两步、三步的棋路。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，没错，确实如此。
§03文字稿 — 第 3 部分
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：所以有时候就是很「回怼」，或者像刚才那种，把 Jocko 往高了捧——他根本不需要再被捧了，可大家照样捧。诸如此类。所以我对这里的细微差别很感兴趣，因为你告诉我说，女孩自杀的更多，她们抑郁。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯，是她们自杀率的增幅更大。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：嗯哼，是这样，没错。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：男孩的自杀率要高得多。所以——
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：嗯哼，是的，没错
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：……死于自杀的男孩，比死于……的多得多——
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：是因为他们选的手段更暴力吗？
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：这是主要原因之一，在美国尤其如此，因为我们枪太多了。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：好，我明白了，请接着说。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：男孩往往用枪、跳高楼或跳桥，而女孩往往用药片或割腕，而且女孩绝大多数的自杀尝试并不会导致死亡。是啊。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：所以女孩在上网、用社交媒体这件事上的问题，大部分是绝望？是待在家里、焦虑——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是的，确实
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……为自我而难过、自我苛责，这类东西。你跟我说这里有一个巨大的、我相信你、一个极其惊人的增长。你说过是「曲棍球杆」式的曲线。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：我们看到的，本质上是在捕捉金字塔尖上那些极端的社交互动。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是啊。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：我这儿说得不太清楚。我们有一些为社交互动而演化出来的神经回路，在女孩身上更被放大。她们正以快得多的速度、接收到多得多的这类刺激——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是啊
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……而后果比起过去不轻分毫，很可能还更严重，但依然是排斥、羞辱、自我攻击，以及焦虑、抑郁等等。至于男孩，我们说的那些神经回路跟性和暴力有关，它们演化了几十万年、甚至可能上百万年，而如今这些被放大了。所以我们某种程度上是在把这些神经回路功能的极端面给「捕获」下来。我是透过一个神经生物学家的视角在看这件事。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：不，这样说非常好。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：而问题似乎恰恰出在这里：在所有这些之下，冰山藏在水下的那部分——那些行为与互动的「峰顶」之下的整座冰山——完全没有发生。一切都发生得更快、效力更强，后果也更严重。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：没错。我觉得这儿有个很好的类比，就是垃圾食品——我听人把垃圾食品、或者一个芝士汉堡称作「超常刺激」。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：嗯哼，是这样，没错。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：而冰淇淋是「超级超常刺激」，它有脂肪、有糖。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：对，再来个芝士汉堡配奶昔——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是的，确实
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……而且奶昔里还加了糖果。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，就是冰淇淋。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：然后还顺带送你一个玩具。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：店里还一直放着音乐。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：没错，是啊，就是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：那简直就像是泡了个多巴胺浴。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：没错，是这样，完全正确。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：是啊，确实是这样。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：所以我们想想「活在垃圾食品环绕之中」是什么情形：你要是拿垃圾食品把孩子养大，就会冒出各种各样的代谢问题、发育问题、肥胖、各式各样的糖尿病，各种糟糕的后果。可如果你发育正常，等成年之后再多吃点垃圾食品，那对你固然不好，但和「从小被它喂大」完全不是一回事。发育中的大脑、发育中的身体要敏感得多。所以按你刚才的说法就好比：这些演化而来的动机，你用铺天盖地、又快又容易的「快感冲击」把它们超级满足掉了。对成年人来说，也许没那么糟——我们可以选择花钱买性，可以选择吃芝士汉堡加奶昔。但对孩子来说，这件事极其要紧。我们得看清：基因里携带的信息其实没那么多，它们只是启动大脑的发育，之后大脑得自己「摸出路来」。神经元得在局部信号的引导下，自己找到该怎么发育；接着孩子还得在自己所处的文化里摸出路来，逐渐体会「我在这里该怎么行事」「我是谁」「我怎么跟人相处」。而这一切是个极其精细、必须摊开在许许多多年里慢慢完成的过程。我们身上一切的发展都很慢，和其他动物比尤其如此。可如果你在发育过程中插一手，说：「嘿，孩子，想要终点、不想要过程？给你，拿去吧」——那你就是在掐断发育。我认为，以手机为基础的童年，干的就是这件事。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：嗯，我的顾虑在这儿。我们称之为「关键期」或「敏感期」的这些东西，是真实存在的。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：对，我们来聊聊这个。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：「关键期」这个词意味着一开一关、干脆利落，但实际上它们其实是「敏感期」——针对语言学习、针对大脑可塑性。大致的轮廓是：大约 25 岁之前的被动经验，会极大地塑造我们大脑里关于社会关系、关于视觉世界、听觉世界的那些「地图」。在动物和人类身上，支持这一点的数据多得很。而大约 25 岁之后，你确实还能把神经可塑性底层的神经生物学机制重新「撬开」，也确实能重塑大脑，但这得费上老大的力气，而且／或者得靠药物来辅助——这也正是人们对某些迷幻剂疗法感到兴奋的部分原因。我并不是建议大家一股脑跑去吃迷幻剂，不过——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：但它们确实能在成年人身上促成改变。是啊
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……它们能促成改变，它们本身要么就是神经调质，要么会促使多巴胺、血清素这类神经调质大量释放。说到 裸盖菇素、MDMA、LSD 等等，主要是血清素和多巴胺。但可塑性是需要被「引导」的，所以光吃药本身并不能成事。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：对，没错，是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：好。先把这个放一边，我们确凿知道的是什么？我们知道，大脑从三岁、四岁、五岁、六岁、七岁一路发育，中间有一些必须达到的里程碑。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是这样，一点没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：一般来说，如果一个孩子长到高中或大学的年纪，不管他有没有去上（但愿去了）、有没有从高中或大学毕业，总有一组里程碑是他必须抵达的。那些神经回路横竖都会以某种方式发育出来。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是这样，一点没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：问题在于：多巴胺是在什么样的阈值之下被释放的？
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是啊。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：这个嘛，我想主张、也愿意把话撂在这儿：如果一个孩子大量观看高强度、高效力、带暴力的色情内容，并且那成了他的多巴胺刺激源，那么别的东西大概就很难再让他「起反应」了。相反，如果经验是多样的，或者更……姑且说更微妙、我甚至敢说更健康的那些刺激，那么围绕求偶与性的多巴胺系统就会更丰富多样。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：校准得刚刚好。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：至少更像个自助餐，而且但愿是个更健康的自助餐。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：我说得对吧？
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，没错，确实如此。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：再说一次，我并不是在评判各种不同的癖好，这里我们谈的是神经回路的接线方式。食物也是一个道理。一个人要是吃着高度加工、特别好吃的东西长大，那么有一阵子，纯天然形态的水果蔬菜、原味的肉和鱼都会显得寡淡，激不起同样的「强化」作用。还有，前面我忘了说，为什么我更愿意用「强化」而不是「奖赏」这个词：因为「奖赏」会让人以为那个东西本身就是奖赏；可「强化」是个动词，正因为是动词，它会把人的注意力引向一个事实——这些回路在后台一直在运转。这不只关乎「拿到那个东西」，而是把你推到那一步的底层生物学机制。所以我特别担心的地方在于：我们现在有了多少来着？数以百万计、数以千万计的孩子，男孩女孩都有，他们的神经回路接错了线。而现在看来，需要有一个非常主动的过程，去把那些线「拆开重接」，或者至少把这些神经回路挪向更具适应性的方向。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊。所以在咱们聊「如果你已经长大了、已经过了那个阶段，又该怎么办」之前——反正我今天特别走运，就坐在你旁边——我想请你帮个忙，帮我把书里写的那一块再往外扩一扩、往深里推一推。你刚才给了两个描述：一个是关键期，有硬邦邦、清清楚楚的起点和终点；另一个是敏感期，意思只是「在这段时期里学某样东西要容易得多」，而如果错过了、没学到……举个例子，音系学是最清楚、最典型的例子之一，也就是你的口音。一家人从别的地方搬到美国，家里要是有两个孩子——就像我当年在宾大读研时的一位导师 Henry Gleitman，他说话带着很重很重的德国口音，可他那个小两岁的弟弟，却一点口音都没有；原因是从纳粹德国逃难来美国那会儿，Henry 已经 14 岁了，而他弟弟才 12 岁。所以说，语言这一块，存在一个到青春期前后就大致关上的敏感期。这一点我在书里写了，接着我又写了我读到过的一个更偏推测、更存疑的敏感期。只有少数几位学者认为它存在，我引用了一项针对日本商人的日本研究：70 年代日本商业正蒸蒸日上的时候，这批人被派到了加州。研究者想弄清楚的是：这些孩子到底是从什么时候开始「觉得自己是美国人」的？答案很有意思：如果他们是九岁之前来、又九岁之前走的，那什么都没发生——回到日本以后，他们彻彻底底还是日本人；如果是孩子 15 岁才来，也什么都没发生，这孩子早就定型成日本人了，往后也永远不会觉得自己是美国人；可如果是在大约 9 岁到 15 岁之间来、在那边待上几年，之后再回到日本——那么，尤其是当这孩子如今已经 15、16 岁的时候，他反倒觉得自己是美国人了，再想重新融回去，就怎么都别扭、格格不入了。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：就是青春期。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯，没错。有这么一段时期，是青春期早期——大概从青春期刚要开始、到青春期进行到一半左右，看起来是「文化学习」和「身份认同」的敏感期，也就是你对自己是谁、如何与人相处那种非常深层的感受。所以这属于推测，但它确实跟很多有意思的数据对得上。我之所以在书里专门聚焦这一点，是我到很后期才决定的：我本来就知道得聊聊青春期，原计划只给它写一节，后来我意识到，天哪，这太重要了，我得给青春期整整写一章。我还谈到了「成人礼／入会仪式」。全世界各地，成年人都认为孩子不会自动就变成男人和女人，他们需要帮助，需要被传授那套特别的知识。对男孩来说，通常比女孩更多一些「考验折磨」。所以我觉得这里的情况是：我们确实存在这么一个文化学习的敏感期——你怎么学会在自己的文化里「成为一个人」？我自己参加过 童子军，而童子军大约是在第一次世界大战前后创立的，带有准军事训练的性质，要学习一套美德：克己、勇敢、洁净、忠诚、可信、虔敬……顺序我记乱了、全搞混了，反正是一整套美德。那么，对于这种非常高层面的东西存在敏感期，你同不同意、或者你会怎么说？我们谈的不是视觉、不是音系那些相当底层的认知功能，我们谈的是「你对自己是谁的感觉」。对这么个东西存在敏感期，你怎么看？
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：首先，在我看来，青春期作为一个关键的发育里程碑，本身就极其迷人，却被讨论得太少了。它也是人一生中所经历的最快的「衰老／变化」速率。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：你说「衰老」，是指大脑变化、生长，还是别的什么？
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：是指在我们整个寿命尺度上。就大脑的变化而言、就变化的速率而言——有一些理论认为，青春期的进程快慢、以及青春期启动的时间点，实际上或许能预示一些关于寿命长短的东西。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：哦，往哪个方向？青春期提早不好。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：青春期提早，有可能是坏事。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，没错，确实如此。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：不过我得特别谨慎地说明：有些人，包括我自己，青春期拖得非常长。我大概 14 岁进入青春期，可直到大学毕了业才长出胡须。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：哇，真是没想到。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：所以有些人所谓的「第二性征」发育得很慢。但我从小嗓音就一直是那样，五岁的时候他们叫我「小青蛙」。这就是我，每个人经历这些事的方式都不一样。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：但青春期是一个人所能经历的最深刻的大脑变化。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：好，那再多讲讲吧。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：好，我明白了，请接着说。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：因为我一直只是笼统地说「嗯，它从大脑后部开始，然后……」但请你说具体点。青春期期间大脑到底发生了什么，才和这里的敏感期相关？
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：好，这就回到你前面准确描述的那套生物学了：我们在子宫里时，如果存在 Y 染色体，就会生成一批基因产物，比如苗勒管抑制激素（Mullerian-inhibiting hormone）。苗勒管被抑制，睾丸发育，随后分泌睾酮。而睾酮及其一些衍生物，比如双氢睾酮（dihydrotestosterone），会把大脑「组织」成雄性化的。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是这样，一点没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：如今这么说有点犯忌讳，不过——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：现在没两年前那么犯忌讳了。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：好吧。嗯，我们这里谈的不是性别（gender），谈的是生物性别（biological sex）。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：生物性别，对，就是这个意思。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：而且我们谈的也不是「性行为」那个动词意义上的 sex，前面我们聊的是那个。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：我们说的是生物性别。所以我这里描述的东西并无争议：早期有激素的「组织化效应」，随后在青春期又有激素的「激活效应」。于是青春期一到，睾丸开始分泌睾酮；如果身体里有脂肪储备，脂肪会分泌雌激素。同样是睾酮和雌激素在并行起作用。而在男性身上，好几个不同的脑区——尤其是下丘脑，但也包括前脑及相关区域——会经历大规模的可塑性与生长，牵涉到——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：等等，前脑。是额叶吗？
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：对，没错，就是额叶。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：到底有多少
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：哦，青春期最深刻的变化之一，尤其在男性身上、但女性身上也有，就是……这么说吧，我们可以讲讲前额叶皮层的主要功能，也就是紧挨在前额后面、前脑后方的那片「神经地盘」。它有许多参与各种事务的不同子区，但它的主要功能之一——这一点被如今担任 Neuralink 首席神经外科医生的 Matt MacDougall 描述得特别精彩——就是对尤其是下丘脑那种「驱动冲动」的活动说一声「嘘，安静」。下丘脑里容纳着管体温调节、性驱力、饥饿、攻击性的神经元。我是说，甚至到了这种程度：你用电极去刺激腹内侧下丘脑里的某些神经元，人就会勃然大怒。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：哇，是啊，真了不起
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：而刺激同样在腹内侧下丘脑里、就在旁边的另一些神经元，你就会想跟太太单独待一会儿——就这么说吧。我是说，神经元输出对应到行为改变、状态改变，有着惊人的精确性。所有这一套，基本上都是在青春期搭建起来的，因为下丘脑的神经元会对来自性腺的这些激素作出反应。而在女性身上，没错，主要是分泌雌激素，但也有睾酮。好。所以大脑在以剧烈的方式变化，其中很重要的一点就是：前脑正在学习如何抑制冲动。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯，是的，我明白。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：明白吗？而其中一部分是——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：对，没错，是这样
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……它从行为中获得反馈——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：对，没错，是这样
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……从养育方式中获得反馈。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：也就是学习怎么去抑制。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：从……学习该怎么抑制——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：而如果它得不到练习——
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……来自社会的奖赏或惩罚
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：……如果它得不到日复一日抑制冲动的练习，如果你能对所有冲动都屈从、有求必应。因为我发现，我坐在电脑前时，现在给自己定的规矩是，我得大声对自己说：「有始有终，有始有终。不，先别去查，等你把……你就剩两页要读了，先把那两页读完再……」可我就是做不到。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：对。嗯，这就是某种……我们不想把它说成临床诊断，但有点像成年人 ADHD（注意缺陷多动障碍）样的症状在慢慢渗透，我们全都在受它困扰，对吧？说白了就是我们正待在自助餐前，对吧？
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，没错，确实如此。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：而且是顿特别美味的自助餐。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：这个例子举得真好。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：所以，这是主要的一条：前脑到下丘脑的接线。另一条也不是小事，而且你提到了语言学习的背景——Dr. Eddie Chang 是神经外科医生，其实是 UCSF（加州大学旧金山分校）神经外科主任，对这方面、对关键期懂得很多——那就是激素会对比如说声带增厚产生作用，这也是为什么平均而言男孩的嗓音比女孩更低沉，等等。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是青春期之后，是啊。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：而这些信号在社会世界里会引来大量反馈，因为现在一个嗓音变低沉的少年——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯哼，是的，确实
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……同时也在获取更多知识，会跟别人聊那些知识，别人对待他的方式也变了，于是对他的自我概念就有了反馈。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：到这儿就变得有点高层、抽象了。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：好，很好，是啊，接着说。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：在女孩身上，反馈来自——有时是身体的变化、来自同伴（其他女孩和／或男孩）的正面或负面反馈，但也来自知识。她在外面聊着，嗯，她数学特别棒、或者文学特别棒，于是收到反馈，关于自我的认知就开始一点点攒起来。而「身份认同」在大脑里的位置，目前并不清楚。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是的，没错，正是这样。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：它大概是一个分布式的网络。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，你接着说。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：它大概是很多不同东西叠加后「涌现」出来的属性，所以我们没法真的指着某一个脑区说就是这儿。但它在学习冲动控制、学习强化的「权变关系」：我能在多长的时间尺度上得到我想要的东西、去满足某些驱力？我又该在多大程度上压住这些驱力？而传统上，我想是通过宗教、养育方式和社会线索，你才学会：嗯，我想要某个东西，可以做吗？吃多吃少是有后果的，做……是有后果的……好吧，总之极其复杂。可这一切有时候就在一个夏天里发生。这就是青春期最让我惊叹的地方。或者一个男孩长出胡须，忽然之间别人看他的眼光就变了，人们开始把各种各样的未来投射到他身上。可我们就是会这么干，我注意到了——我显然不是儿童心理学家，但我侄女一开始画画，就「她将来要当艺术家」；一个男孩一开始搭东西，或者一个女孩一开始——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：那他要当建筑师了
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……做对了一道数学题——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，没错，确实
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……「她将来要当数学家」。我们把这一套全投射出去，而毫无疑问，这些又会反馈到身份认同上。可说到上网，我简直无法想象：只展示自己的某一小部分，会把这套东西削掉多少；我也简直无法想象：在青春期里我们因为什么而被奖赏，又会把这套东西放大到什么地步。我们在动物和人类身上都确知的是：神经可塑性虽然会对惩罚作出反应、也极其敏感，但在多巴胺强化与奖赏的条件下，会像一列脱缰的火车一样，催生更多可塑性。所以你可以想见：那个用滤镜、用 Instagram 滤镜的女孩，因为「长成某种样子」——也许是过分瘦，或者导向过分瘦的那些东西——而得到奖赏。毫无疑问，奖赏驱动神经可塑性的速度，比惩罚更快。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：等等，等等，我确认一下我理解对了。你是说，假设一个女孩上了 Instagram，现在在刷各种关于「瘦」的内容，而出于某种原因，她觉得这挺有奖赏感。你是说，那种「她发点什么、就因此收获点赞」的快速多巴胺回路——
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：嗯哼，是的，没错
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：……你是说，那实际上会延长／放大神经可塑性？她获得更快速的多巴胺这个事实，会让她更具可塑性、她的大脑会改变得更多？
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：是的。它会加速对「导致那一结果的任何权变关系」的学习。不管是哪种权变关系导致了它。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：哇，真是没想到。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：这在动物和人类身上我们都知道。尽管可塑性对惩罚也极其敏感——在笼子某个角落里，只要一次电击学习就够了——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：对，哦，是啊，没错
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……或者在某一家餐馆吃坏了肚子，之后就再也不想去了。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，没错，确实如此。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：但一说到社交动态，我们知道：奖赏会在「产生了那些行为、并由此带来那份特定奖赏」的回路里，导致我差不多要称之为「失控的可塑性」。有一批实验解释了这一点。UCSF 的 Mike Merzenich 的工作——他主要研究成年期的可塑性——表明：当你激活大脑里的多巴胺释放时，所幸无论在发育期还是成年期，你实质上就打开了一扇「超可塑性」的窗口。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：好，这真是太惊人了。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：所以多巴胺奖赏这回事——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：真是太惊人了
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……那种神经调质就是一扇超可塑性的窗口，而从演化上看这也说得通，就好比：「哦天哪，这儿有某种东西特别丰盛。」
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：哦，该学点新东西了。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：没错。我们过去过度强调了可塑性由惩罚驱动的程度。但让可塑性得以发生的那些神经调质，尤其在青春期、以及成年以后，大体上是依赖多巴胺、依赖乙酰胆碱的。笼统地说，乙酰胆碱一般会提升专注。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：哦，好，明白了。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：它还干好多别的事，控制肌肉收缩等等。所以这里我们基本上是在说：如果一个孩子获得了一次强强化的体验，我敢拿两条胳膊打赌，那些「帮助产生了导致那次体验的行为」的神经回路，会在一次尝试里就被强化——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：哇，真厉害
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……强化到以后再产生那些行为会非常容易。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：哇，好，我明白了。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：是啊，确实是这样。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：谢谢。这正是我想弄明白的，好把我在书里做的理论推演再往深里推。那么现在，其实正是我们切到那四条主要建议的最佳时机——
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：请讲，我洗耳恭听
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：……因为它们恰恰是建立在你刚才说的那套东西之上的，也能帮我解释为什么这件事如此重要。我觉得这本书之所以卖得不错、大家似乎喜欢它、还愿意把它传给别人，一个原因在于它并不只是悲观唱衰，不只是「唉，我们把孩子毁了」「唉，这些可怕的设备」。它其实描绘的是一种相当美好的童年图景，是我们这些年纪大些的人大多拥有过的那种：有户外玩耍，等等。所以我在书里的分析是，事情之所以走到这一步，是因为它是一组「集体行动陷阱」。如今每个 10 岁孩子都需要一部智能手机，因为别的 10 岁孩子人手一部，而你不想让自己孩子被落下、孤零零的。所以我提的四条建议，就是四种跳出陷阱的办法，但前两条其实都关于「拖延」、关于熬过这段可塑性时期。你真的帮我看清了，为什么至少拖到青春期后期是这么紧迫。下面就是我认为能让我们跳出陷阱的四条规范。规范一：上高中之前不给智能手机。你可以给孩子一部翻盖手机。千禧一代当年用的就是翻盖手机，他们不也好好的。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：是完全不接触，还是不能有自己的智能手机？
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是不能有自己的。不能归他自己所有。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：好，我明白了，请接着说。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：而且这条连 iPad 也一样适用。你要是给孩子一台 iPad，说：「来，Billy，这是你的 iPad，你可以放自己屋里、屋里随便哪儿都能用，甚至还能带出门」，尽管也许没 Wi-Fi——随它去。重点是：互联网是个了不起的东西，孩子还小的时候，你可以在客厅或厨房放一台电脑，让他们在这台电脑上做点事。但你不会想把「整个互联网」塞进他或她的口袋里，也不会想让全世界随时随地都能找到你的孩子。所以，我们居然在孩子甚至还没进入青春期时就给他一部智能手机，这简直荒唐。让他们用翻盖手机、或者一部简单手机、一块手表之类的就行。这是第一条。第二条和我们刚才聊的最相关，那就是：16 岁之前不许用社交媒体。我认为，根本没有办法让社交媒体对孩子变得安全。也就是说，如果他们要进入的是这样一个场域——靠发帖子拿到最多点赞和粉丝来赢得声望——那你就是在把他们变成「品牌经理」，在逼他们表演。这不是玩耍。他们会暴露在可怕的东西里。我现在会问年轻人：「你小时候有没有看过什么、至今特别后悔看到的东西？」很多人都有答案。我那 21 岁的门卫刚跟我讲了「The Gauntlet」、就是「过夹道鞭刑」那个——是一组 20 个视频，算一种挑战：你能不能把这 20 个视频看完？最后一个是一个墨西哥贩毒团伙把一个活人肢解。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：哦，天哪。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：就是这类东西，还配一句：「对，我够硬气，我看得下来。」真的吗？你希望自己孩子几岁就看人被肢解？10 岁？11 岁？那样合适吗？
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：而且那些画面会永远烙进大脑里。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是永远都抹不掉，没错。我自己甚至都没看那个视频。你知道吗，抱歉我提了这个，我希望你的听众别——
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：不会，我们肯定不会放链接的。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，没错，确实如此。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：不，我来说一句：创伤的定义，就是一件会永远改变大脑反应方式、并让人在生活中变得更难应付的不良事件。所以别对自己干这种事。比如，我就不会去看那部 达默的电影，当时大家都在聊那部片子。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：嗯，嗯哼，是啊，没错。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：我只要看 10 秒预告片就足以明白——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：噢，是啊，确实
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……我宁愿花钱也不去看那个。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：没错，是这样，完全正确。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：倒不是因为我做不到——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：因为看了就忘不掉、没法当没看见
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……不是因为熬不下来。我确信硬逼自己也能看完，但我不想把那东西放进自己的「神经地盘」里。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：没错，是这样，完全正确。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：只是，那些东西啊——
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：没错，是这样
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：……原因就不言自明了。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：我们还是回到你刚才讲的那套神经可塑性上。因为，如果青春期真的是我们人性当中许多高层面的方面——比如说身份认同、关系技能，还有诸如此类的东西——的敏感期，那你就理应格外小心才是。当孩子处在 9 到 15 岁这个年纪的时候，你本该格外留意，到底是什么样的东西进了他们的眼睛、灌进了他们的耳朵。可实际情况恰恰相反：偏偏就在这一段，我们把所有的管控一口气全放弃了。你想啊，孩子还很小的时候，他们是围着我们的，会注意听我们说话，我们会读书给他们听；在蹒跚学步、年纪还非常小的时候，我们对孩子接触、消费些什么，其实握有很大的掌控力。可等他们一步步升到初中、升到高中，他们就开始往外走、离我们越来越远，主动去别处找别的东西了。而恰恰就是在这一步，我们居然说：「来，给你，这是你自己的设备。你想不想一头扎进进食障碍内容的无底洞里？想不想一头扎进 Tourette syndrome 的无底洞里？想去模仿那些有这类症状的人吗？」所以，在这个最敏感、最要紧的时期里，我们最最不该做的一件事，就是把孩子暴露给网上那些来路不明的怪人所传递的「社会化信息」——这些人是被算法按他们行为的极端程度、以及这种极端替他们挣到了多少点赞给挑出来的，而点赞又反过来让他们显得格外有威望、格外值得效仿。所以是啊，我……那些把年龄门槛提到 16 岁或者 18 岁的法律，我认为那正是我们真正需要的东西。这东西根本就不适合未成年人。就算上头确实也有些好内容，我认为它也被坏处远远地、压倒性地盖过去了。所以这就是第二条规范：16 岁之前不要碰社交媒体。第三条规范，是「无手机校园」。再说一遍，如果我们指望孩子是在学校里学习，而学习本身就是大脑的改变——你在学习，就是在培养某项技能，你大脑里的某些东西已经发生了变化——那么，要是不去学数学、不去学阅读、不去学文学或者别的任何一门课，而是干脆把时间都拿去多玩手机呢？把在校的时间更多地花在 TikTok 上？《华尔街日报》上刚刚登过一篇文章，讲的是一位老师跟手机斗了很久，最后终于放弃、干脆辞职不干了。文章里还引了他班上一个学生的话：她说自己一进教室就径直上 TikTok，接下来一整节课，她就在自己课桌前刷 TikTok，一节课从头到尾就这么刷过去。可不对啊，你本是该来学习的，而不是在学校里刷更多的 TikTok。所以，我们竟然听任孩子把人类有史以来发明出来的、最强大的分心设备带进教室、摆在课桌上，这简直是疯了——而说到底，他们也根本控制不住自己。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：而我想说，他们确实在学习，只不过学的是这些被快速强化的多巴胺回路——它们会导致多巴胺量减少，不只是在短时间内，而是非常快地就减少，并且会抑制其他形式的学习。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：是啊，没错。还有集中注意力的能力——
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：对，没错
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：……去听老师讲课的能力，而老师讲课可不像你在 TikTok 上看到的那么有刺激。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：是啊，学习量大得很，只不过学的全是些不该学的东西。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：没错。所以这就是第三条规范——
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：嗯哼，是的，没错
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：……「无手机校园」。你得在早上把手机锁起来，要么放进手机锁柜，要么装进 Yondr 收纳袋。如果规定是「你把它揣兜里就行」，那根本不算规定，那只是制造跟孩子没完没了冲突的配方，因为他们控制不住：他们非发消息不可，只要有人在发消息，他们就也得发。而第四条规范是最难的。第四条规范是：在现实世界里给多得多的自主、自由玩耍和责任。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：嗯哼，是这样，没错。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：因为我们要做的，并不只是把「以手机为基础的童年」简单地往回倒推、然后让孩子干坐在那儿什么都不干就行了。我们真正得做的，是把一种确实很好玩、带着点冒险劲儿的童年给恢复回来，就像你刚才说的那样：骑上自行车出门，跟一帮朋友混在一起，偶尔出点什么事，好家伙，一段回忆就有了。会碰到刺激的事，也会碰到吓人的事，于是你就有了可以记一辈子的回忆。我替今天的男孩们担心的是——我自己有一帮老朋友，到今天我们坐下来还会聊当年发生的那些事，大学时候、或者毕业之后那些不可思议的经历。我就忍不住想，今天这些年轻男孩将来会怎么聊？「哎你还记得《Fortnite》第 27,363 局吗？就是你被困在那个电梯井里、我得开枪把你打出来那局？」「不，那一局我不记得了。」这种虚拟世界里的冒险，根本顶不上用、撑不起来。我们的孩子需要的是真正的冒险，需要那种由他们自己动手把冲突摆平、把事情理顺的自主与冒险。所以，如果我们把这四件事都做到，我认为我们就能在现实世界里把童年重新复原回来：上高中之前不给智能手机，16 岁之前不碰社交媒体，校园里无手机，以及在现实世界里给孩子们多得多的自主、自由玩耍和责任。就这四件事。而且，只要我们一起行动、大家同时去做，这些是我们每一个人都能做得到的。反过来，如果全班只有你这一家，把孩子挡在智能手机之外直到高中、挡在社交媒体之外直到 16 岁，那你其实是在让自己的孩子替你承担一份代价：她可能会很孤单，会跑来跟你说，「妈妈，我被排挤了，别人都把我落下了。」当然，她日后也许还是会感谢你——就像我们昨晚看到的，有位女士就说，她女儿后来谢谢她当初没让自己用；可在当时、在那一刻，这对那孩子是很疼、很难熬的。所以我的希望是，靠把这几条规范一点点推广开，将来再也不会有哪位家长落到那种处境里：全班几十个孩子，偏偏只有自家这个 10 岁的娃还没有智能手机。
Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）：能拿出这么一份了不起的清单，我说「了不起」，是因为它和我所了解的全部神经生物学都对得上，也因为它给出了解决方案。它确实是建立在「知道智能手机使用已经发生了什么、正在发生什么」之上的。里面有一堆「别做这个」，但也有一些「要做这个」——再说一次，我不是行为改变方面的专家，但我确实花不少时间跟人聊，为了健康和幸福能做点什么，而不只是那些「别做」。而且据我理解，有「替代行为」很重要；另外我觉得，各个年龄的人都想做那种第一次做就感觉很好、每一次做都感觉很好、又对自己有益的事，然后你就把那条强化回路引向了另一个方向。这些你在书里、在这里全都给出来了，太棒了。我好奇、也愿意尽我所能帮点忙的是：你还记不记得，多年前有种说法，认为人生头六年是「关键」的？就是头六年，于是家长们有点做过头了，整天给孩子放莫扎特之类的。
Dr. Jonathan Haidt（乔纳森·海特）：哦，记得。真是白费工夫。
Andrew Huberman: 但有意思的是，他们当时在思考关键期和大脑可塑性，所以作为一名研究大脑发育的神经生物学家，我当时特别欣喜。在我看来，如果人们能认识到，生物学、心理学和社会学都指向这样一个事实：存在一个关键期——也许甚至算不上敏感期，而就是一个关键期——在这个时期，某种特定类型的过度使用智能手机，实际上正导致更多的自杀、抑郁、焦虑，以及更少的学习和生活中更少的适应性行为。在我看来，这几乎应当被当作一条法律。它应当得到落实，而且肯定要在国家层面落实。你觉得要做到这一点，存在哪些障碍？显然，我很愿意加入你的行动，我也知道很多在收听的人同样愿意，想试着把这四件事落实下去。但你认为，究竟要怎样才能让人们真正把自己孩子的大脑和人生当回事？因为不能把孩子放任到那种程度、让他们自己照顾自己。这太不公平了，对吧？
Dr. Jonathan Haidt: 不，没错。
Andrew Huberman: 这就像对一个待在糖果店里的孩子说：「嘿，听着，你自己想办法。街那头有营养食物。」这不公平，对吧？就像让一只小狗去参加威斯敏斯特冠军赛（Westminster Championship），根本不可能成。但这是件严肃的事。我们谈的不只是美国的未来，而是整个物种的未来。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊。
Andrew Huberman: 那法律呢？立法机关呢？
Dr. Jonathan Haidt: 嗯。
Andrew Huberman: 那是怎么运作的？我对此一无所知。
Dr. Jonathan Haidt: 好，当然。嗯，首先，我们得说明一下，这件事上我可能是错的。也许并不是手机在造成这些。不过我认为，支持「确实是手机」的证据相当有力，但我们先假设我只有 70% 的把握是对的；再假设我只有 30% 的把握是对的。后果太严重了，我们也应该采取行动。那么，该采取什么行动？大约三周前，我为了这本书去了英国，在英国以及欧洲其他地方，所有人的第一反应都是禁、禁、禁，用政府立法来禁。有些时候我们确实需要这么做。未成年人吸烟，直接禁掉就行；你总不该让孩子抽烟。当时在英国，人们在大量讨论：我们该不该禁止向 14 岁以下儿童销售智能手机？
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Jonathan Haidt: 我见了唐宁街 10 号（Number 10 Downing Street）的政策小组，我对他们说：「等等，各位。作为美国人，我压根儿就没想过要提这种建议。你们得先确立社会规范。如果通过的法律和人们的规范不同步，他们会非常恨你，会心生怨怼。所以我们先从改变规范开始。」所以我认为这真的正在发生。在英国，家长们群情激愤，那边确实在快速改变，比我们领先几个月。在美国，我觉得现在也正在发生。所以只要我们形成共识，就需要把「智能手机拿在孩子手里」看成「香烟拿在孩子手里」一样——就是不该这么做，就是不该这么做。当然，他们可以用笔记本电脑，可以用台式电脑，偶尔也可以用你的 iPhone 做点事；它不是毒药，只是你不想让它变成习惯、让人上瘾。所以我认为，要让智能手机远离孩子，不需要法律；我不想要一部禁止这个的法律，我们只需要一种规范。至于把年龄提高到 16 岁，这我们得努力去争取。我自己就在对孩子这么做：我对女儿说不，16 岁之前不许用 Snapchat。而她是唯一一个没有的人。这对她来说很煎熬，她 14 岁。但我希望再没有任何家长陷入那种处境，希望每所学校里都有很多家长会说「16 岁之前不许用社交媒体」。当然，现行法律规定，你必须满 13 岁才能在父母不知情或未经父母允许的情况下签合同、交出自己的数据、和公司达成交易。可国会在 1998 年通过了这部糟糕的法律——COPPA，即《儿童在线隐私保护法》(Child Online Privacy Protection Act)。它本来要把年龄定在 16 岁，我觉得这挺合理；结果却被压到 13 岁，而且没有任何执行。法律写得是：只要公司并非确凿知道你未满年龄，它们就没事，就不担责。
Andrew Huberman: 13 岁。
Dr. Jonathan Haidt: 它们有动机啊。这部法律反倒促使公司不去知道孩子到底多大。
Andrew Huberman: 13 岁的时候，前脑几乎还没发育起来。
Dr. Jonathan Haidt: 没错。而且既然你只要大到会谎报年龄就够了——只要大到会谎报年龄，因为没有执行，你就能在互联网上想去哪儿去哪儿。所以我的主张是：把那个根本没有执行的 13 岁拿出来，改成要求年龄验证；这很复杂，但英国正在做，他们在强制推行，英国会落地，技术细节我们会搞定。所以先强制年龄验证，再把年龄提到 16 岁。我认为唯独这一处我们确实需要法律，因为社交媒体是一个社会陷阱：如果一半孩子都在上面，另一半就会承受巨大压力被迫加入。所以我们得把它降到——比如只有 5% 的孩子偷偷绕过去、自己想办法上了，那没关系。所以那正是我们绝对需要法律的地方。至于玩耍那部分，那里我们也可以借用一些法律。我和 Lenore Skenazy 共同创办了一个叫 Let Grow 的组织，你可以去 letgrow.org 看看，我们倡导把玩耍还给孩子。我们做成的一件事，是推动八个州通过了法律，规定：如果你让孩子出门去玩，这不能被当作儿童忽视的证据。而目前法律是含糊不清的。所以如果你让八岁的孩子去趟商店——我朋友就遇到过——某个爱管闲事的邻居说「你妈妈呢？她知道你一个人在这儿吗？」然后就打 911。警察就来了，因为自 90 年代以来，已经没人见过一个没有大人陪着的八岁孩子独自在外了。警察一来，就很可能把案子转给儿童保护服务机构 (Child Protective Services)。而一旦你的家庭落到儿童保护服务机构手里，你就要打抚养权官司、要被监管、甚至不被允许单独和孩子待在一起。接下来发生的事荒唐至极。所以现在已有八个州说「不，不能再这样了，这太荒唐了」。因此，法律可以帮忙停止对直升机式育儿的激励，提供更多供孩子安全玩耍的空间，而不是车行区。所以《The Exodus Generation》——它的整个第四部分，是给政府、给科技公司、给学校、给家长的建议。要恢复现实世界中以玩耍为基础的童年，我们能做的有很多。
Andrew Huberman: 我知道这里面有些取决于一个家庭的收入等等，但比如说夏令营，有没有什么保护作用？
Dr. Jonathan Haidt: 哦，有的。
Andrew Huberman: 或者哪怕是课后体育运动，有没有保护作用——
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼，有。
Andrew Huberman: ……孩子和家长都同意，球场上不许带手机，也不会每进一个球就录一段。我很爱看朋友的孩子在比赛里投进个三分球之类的，在 Instagram 上看到也挺开心；想到我这些朋友，凭我对他们成长经历的了解，如今都有了这些孩子，能讲的故事可就多了，挺奇妙的。不过说正经的，这确实很美好。可我同时也在想：他们正在给自家孩子比赛录像。要是课后体育赛事上根本没有手机，那该多好？那样就有几个小时，一周三次，哪怕一周一次，至少让这些年轻的大脑接触到一种不同类型的强化学习 (reinforcement learning)。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊，没错。英国人有句老话：「别把你女儿送上舞台，Worthington 太太」，出自 Noel Coward 的一首老歌。它道出了：尤其对女孩来说，在成长过程中一直被人注视、被欣赏、被评头论足地议论长相，对她们真的、真的很不好。而要是成长过程中总被拍照，做的每一件事都被发到网上，对她们也很不好。所以，回答你的问题：第一，夏令营有魔力。千万别把孩子送进不禁用手机的夏令营，因为这是你最好的「排毒」机会。这样的故事我一遍又一遍地听到：我家女儿 11 岁拿到了 iPhone，突然变得乖戾，不再是原来那个甜美、有趣的孩子。第二年夏天我把她送去夏令营，你猜怎么着，回来的又是我那个美好、甜美的 11 岁小姑娘，性格回来了。可她一重新拿起手机，又变得乖戾起来。所以夏令营是已知最有效的排毒办法，因为孩子并没有被剥夺什么：他们和别的孩子一起住在没有手机的宿舍里，开玩笑、聊天、大笑、打闹，做着所有那些健康的事。所以夏令营太棒了。证据还显示，团队运动和宗教，这两样东西非常有、非常有保护作用。所以我会强烈建议大家鼓励孩子参加团队运动。我自己的孩子练田径，这很好，但团队运动更逼着人合作，所以有一些证据表明，团队运动对他们的心理健康甚至比个人项目更有益。你不会想要那种超级、过度监督、高压的体育联赛——当然，那也比没有强。但理想情况是，越多地玩那种校内、非正式、由孩子们自己执行规则的比赛，就越好。所有这些都会更好。如今我们的孩子不再扎根于社群了，而运动和宗教正是两样能做到这一点的东西。
§04文字稿 — 第 4 部分
Andrew Huberman: 那音乐呢？我做过一期关于音乐与大脑的节目，对我来说比较激动人心、也比较有意思的一点——我本人毫无音乐天赋，唱歌、器乐或者其他都完全不行，不过我很爱听音乐——是：从小演奏乐器的孩子，尤其是以合作的方式——
Dr. Jonathan Haidt: 对。
Andrew Huberman: ……和别人一起组乐队——
Dr. Jonathan Haidt: 对。
Andrew Huberman: ……二重奏、四重奏，或者乐队、管弦乐团、行进乐队——在带来额外神经可塑性（neuroplasticity）的潜力方面，有一些非常令人瞩目的数据。
Dr. Jonathan Haidt: 完全同意。
Andrew Huberman: 事实上，在学过乐器、并且以合作方式演奏的孩子身上，全脑网络、也就是那类连接模式，要广泛得多——
Dr. Jonathan Haidt: 哦，有意思。
Andrew Huberman: ……比那些人生较晚阶段才试着学乐器的人要广泛，尽管后者也仍有好处。所以我在想，这能不能也加到那份清单里。
Dr. Jonathan Haidt: 对。在乐队里演奏、在合唱团里唱歌，我觉得绝对应该加进去。有段时间我对「同步性」(synchrony) 特别感兴趣，同步性有各种各样非常强大的效应。有一本很棒的书，William McNeill 写的《Keeping Together in Time》。他要么是主动参军、要么是被征召入伍参加二战，在得州的一个营地受训。因为没有真枪，他们就扛着木枪来回齐步走。起初他觉得这挺蠢的，可几天之后，他那个单位「开窍」了，他们真成一个整体了，像一条蜈蚣，配合得完美无间……那简直像是自我的消融，令人狂喜。后来他上了二战战场，回来后写关于战场上的人，他写了……哦，那是另一本书名了。但那种保持同步的体验——我们是「超社会性」(ultrasocial) 物种，比狗或黑猩猩社会性强得多。我们拥有这种能力：能在时间上保持一致、同步地做事。而在全世界各地，过去的仪式起的就是这个作用，令人振奋。所以，从合唱、从乐队演奏里获得的那种自我超越的体验——我也没什么天赋，但我在 UVA（弗吉尼亚大学）时确实待过一个非正式的摇滚乐队，我们给自己取名叫 Pavlov's Dogs（巴甫洛夫的狗）。
Andrew Huberman: 太棒了。
Dr. Jonathan Haidt: 我们全都在心理学系。但第一次真正「合上拍」、所有人都完全同步的时候，那种感觉太让人激动了。所以是啊，你给孩子越多……其实我在书里第二章有一整节讲同步性与协调同调 (synchrony and attunement)。我们需要保持同步，这正是面对面互动如此重要的原因；而当你通过 Instagram 或任何社交媒体交流时，它是异步的，你没有那种自动的协调同调。
Andrew Huberman: 我能稍微来点「新时代」(new age) 味道、做点猜测吗？
Dr. Jonathan Haidt: 好啊，来吧。
Andrew Huberman: 我有个问题。我听你和其他人说过，如今的孩子——大概成年人也一样——已经不熟悉「无聊」是什么感觉了。永远都有输入：电影、社交媒体、YouTube，永远有文字以音频或书面的形式朝我们涌来。我很喜欢正念（mindfulness）领域里的一个概念，它过去也被看作「新时代」那套，可现在我觉得每所大学校园里至少都有几项研究经费是投向冥想及其益处、呼吸练习 (respiration breathwork) 及其益处的。所以我们已经走了很远。但还有「无语词」(wordlessness) 这个概念，讲的是处于无语词状态有多重要：不阅读、不用完整句子思考、也不接收感官信息。而在那种状态下，我们反而能真正觉察自己对事物的感受，能更敏锐地感知环境和随后进来的输入。我之所以好奇，是因为我对社交媒体的体会是：不管孩子是不是在用 Instagram、Snapchat 等等，不管他们是出于——随便你怎么叫——强迫、习惯、成瘾还是别的什么，但我不确定这让他们感觉良好，真的不确定。我不确定它像尝起来很美味的冰淇淋。我觉得一开始也许是那样，偶尔也会中个头奖，对吧？但在很大程度上，成年人……不过既然我们聊的是孩子，就说说孩子：在这个极其关键、极其敏感的人生阶段，他们感觉并不好，甚至可能根本没意识到自己感觉不好。他们只是强迫性地——这里我用的是宽泛说法，不是临床意义上的——强迫性地在刷。所以我在想，让孩子不只是为了体验无聊而无聊，而是学会真正成为更好的「传感器」，去感知自己喜欢什么、不喜欢什么，会不会有某种好处？因为现在我跟侄女聊，或者跟别的年轻人聊，他们似乎越来越意识到，网上有些东西有多糟。他们就是这么说的。他们不会说「哦，太棒了，别把它拿走」，而是说「我不想错过」，但与此同时这对他们也是痛苦的。就像他们正对着一根喷钉子的消防水管喝水，只是每隔一阵子才有一点尝起来不错的东西。他们并不是「这个好酷、那个好酷」的样子。当然，你要是给他们一个特别酷的视频，关于动物的、关于社交动态的、关于战争游戏的或者别的什么，他们确实会兴奋起来。但我没觉得他们会说「这太棒了」，更像是：「它揪着我的短头发不放，掐住我的后颈把我摁住，我就只是在刷，而且不知道怎么停下来。」
Dr. Jonathan Haidt: 我得在这儿打断你一下。
Andrew Huberman: 而男孩们——抱歉——年轻男生通常就是为他们的色情成瘾来求助的，确实是那样。这类消息我收到过成千上万条：「帮我戒掉这个。」所以我把他们引到我们那期由斯坦福的 Anna Lembke 博士讲成瘾的节目。
Dr. Jonathan Haidt: 哦，我可喜欢她了，是啊。
Andrew Huberman: 是啊，她特别了不起。
Dr. Jonathan Haidt: 哦对，去听那期节目，很棒的一期，真的。
Andrew Huberman: 是啊，她太出色了。又或者，只是他们走投无路了。
Dr. Jonathan Haidt: 对。
Andrew Huberman: 他们是走投无路。所以我不把它看成全是快感，我看到的更多是痛苦。
Dr. Jonathan Haidt: 不，没错，没错。这里头牵扯的东西很多。对他们中的一些人来说，他们确实成瘾了，而且难受的原因正如你刚才所说：多巴胺超调 (dopamine overshoot)，或者一不做那件成瘾的事就难受，于是就强迫性地一直用，跟赌徒一模一样。你要是对老虎机上瘾，生活一塌糊涂，把全家的钱都花光了，为发生的事感到羞耻，感觉糟透了。可「哦，只要我重新回到老虎机那种状态里，那两三个小时我就又舒服了」。
Andrew Huberman: 是啊，那是最危险的成瘾，因为据别人向我描述——幸好我不是赌瘾患者——赌徒是真的相信，下一把就能改变一切。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯哼，对。它会催生动机性推理 (motivated reasoning)，会生出希望，然后希望又一次次破灭。所以对他们中的一些人来说，这是一种自我疗愈 (self-medication)。一旦男孩把社交生活搬到电子游戏和色情内容上、女孩把社交生活搬到社交媒体上，两性都变得非常孤独。他们得到大量廉价又容易的刺激，却并不令人满足。那么，既然孤独又焦虑，他们怎么办？有时候就变本加厉地更多刷。所以一部分是由那个反馈循环驱动的：现在不舒服了，于是需要更多。但另一部分，是因为别人都在消费、自己必须跟上的那种强迫感。所以我在 NYU（纽约大学）问学生：「好，你们有些人每天花四、五、六个小时在社交媒体上，为什么不戒掉？」「哦，不行，我得知道大家都在聊什么，得看最新的视频，得跟上。」而我连自己的邮件和短信都应付不过来——这两样加起来，就超过我一天能处理的量了，我受不了，简直无法想象再多加五个平台。具体数字我不清楚，但我的学生里只用单一平台的非常少，大多数经常用两三个，再加上邮件、短信和 Snapchat。所以这就好比：食物是好东西，但想象一下你得一直吃、必须一刻不停地吃，我们的系统承受不了。再想象一株植物一直被淋在花洒下。不行，你需要有摄入的时候，也有消化、处理的时候。我跟你们讲讲我在 NYU 的「蓬勃发展课」(flourishing class) 上做的两个最有价值的练习里……先说其中一个，也是其他一切的前提：他们必须重新夺回对自己注意力的控制。一旦他们明白自己几乎把全部注意力都交出去了，那么对很多人来说，任何没被老师或别的事占住的片刻，都归了手机，因为有太多东西要处理：那么多私信、那么多群聊。他们必须时刻处理，否则就觉得自己被落下了、没在参与。所以我让他们看清：你必须重新掌控注意力，必须关掉几乎所有通知。你会留下 Uber，因为你希望 Uber 打断你、告诉你车还有三分钟到——这挺好。但还有多少家公司重要到非得打断你？非常、非常少。所以把几乎所有通知都关掉，把社交媒体从手机上卸掉。真要用，可以在电脑上用，但别让它一直挂在手机上待命。在 NYU，任何一部电梯里，学生一进电梯就把手机掏出来，因为也就 30 秒，而掏出手机、划两下其实挺别扭的。
Andrew Huberman: 要我说，教授们也一样。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊，没错，我们也这样。
Andrew Huberman: 不，不是说你。我可不是要——
Dr. Jonathan Haidt: 是啊，不过没那么严重。
Andrew Huberman: ……还没跟你一起坐过电梯呢，不过——
Dr. Jonathan Haidt: 嗯，不，我们也会，只是少一些。
Andrew Huberman: 是吗？
Dr. Jonathan Haidt: 嗯。另一个我做过的、特别难忘的练习——书里也写了——是「敬畏漫步」(awe walk)。这个点子来自我朋友 Dacher Keltner：很久以前我和他一起做过关于敬畏 (awe) 的研究，后来他一直把它做了下去，还写了本很棒的书叫《Awe》。只要搜一下 Keltner 和 Tippett，就能找到一期很精彩的节目——他和 Krista Tippett 做过一场很棒的讨论。他讲到自己如何用敬畏漫步来消化哥哥因癌症早逝这件事：只是在一个优美的环境里散步，走得比平时稍慢一点，耳朵里别塞任何东西，别听音乐，连手机都别带，只是去留意。那很神奇，你这么做时发生的事令人惊叹。可对我的很多学生来说，他们从没这么做过，因为他们得接收太多东西：从 A 点走到 B 点，走路时当然要听个播客、或者划手机。而他们中很多人，真的经历了那种转变性的体验。NYU 就紧挨着华盛顿广场公园 (Washington Square Park)，校园就是围着它建的，那是个极美的公园，真的算得上全美最美之一——至少我敢说是最美的城市公园之一。那些穿过公园完成敬畏漫步的学生，很多人有了非常美妙的体验：几乎像是心被打开了，他们对人有了更多爱意，焦虑下降了。我自己也做了：布置这个作业时我自己也走了一遍，也有了那种体验。所以现在嘛，我很爱我的 AirPods，方便得惊人，但我现在听得少多了。比如在纽约市走路时，我常常什么都不听，只是看、消化、思考。所以没错，我觉得年轻人接收的东西太多了，总字节数差不多是应有量的 10 倍，他们没时间处理，没时间发展出一种内在生活去把事情想透。所以我们就是得把它大幅砍下来。
Andrew Huberman: 如果我退一步，把你到目前为止说的、以及你书里写的整体来看，似乎在 2012 年前后之前，年少时得到奖赏的那些东西，是在为更具适应性的成年生活做准备。可如今，年少时得到奖赏的一切——学校、老师、家长给的那部分除外——在这些年轻人清醒人生的大部分时间里、每时每刻被奖赏的东西，却是不利于适应的。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊，没错。
Andrew Huberman: 我是说，反差太鲜明了。
Dr. Jonathan Haidt: 没错。换个方式想：想象你的孩子们正在现实世界里过着日子，他们在冒险、在做事、在森林里搭堡垒，做着各种各样的事。然后有一天，附近开了家赌场，对所有孩子敞开大门，而他们所有时间就耗在赌场里。照看他们的，是一家想从他们身上尽可能多榨钱的公司，而他们每天就这么过上八到十个小时。一想到一家赌场竟能拥有我们孩子的童年，就令人发指。假如那不是赌场呢？假如——比方说，对男孩更有吸引力的——是家妓院呢？同样，我们绝不可能允许那种事发生。可我们实际做的是：那如果是 Snapchat 呢？如果是 Instagram 呢？如果是 Facebook 呢？嗯，Facebook 倒没那么算。如果是 TikTok 呢？这些公司，是世界上最大、最有权势的公司之列，它们实质上拥有了我们孩子的童年。童年就发生在少数几个采用广告商业模式的大型营利平台上，所以它们像赌场一样有动机把孩子留在里面：别放时钟，别让他们看见几点了，把他们留住；别让他们点开链到别站的链接，把他们留住。我们不知怎么就把孩子的童年让渡给了这些大公司，而它们已经表明并不真在乎我们孩子的福祉，它们在乎得多的是盈利能力，在乎的是它们的客户——也就是广告商。而且这些公司还拿到了一纸「国王的特许令」：我记得是 1996 年，国会在《通信规范法》(Communications Decency Act) 第 230 条里说，「哦，谁都不能起诉你们，谁都不能因为你们给孩子们看的东西而起诉你们。」这么定是有原因的：你不想让 AOL 为任何人发的任何内容负责。可它被解释得太宽了，以至于到目前为止，任何监管社交媒体的尝试、任何起诉它们的尝试，都被一句「不行」挡回来。所以我们就是不知不觉滑进了这步田地；而一旦你这样看——就好像我们的孩子是在 Harrah's 赌场里被养大的——就会觉得：不行，我们必须制止这件事。
Andrew Huberman: 去年，我有机会和这些公司里一些负责把控使用其平台的年轻人福祉的小组聊了聊。而他们主要的侧重点，放在内容的类型上。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯。
Andrew Huberman: 也就是保护他们免受侵害儿童的掠食者之害，保护他们远离色情内容。
Dr. Jonathan Haidt: 这个话题很重要，是啊。
Andrew Huberman: 但你还记得，对话一开始，我们把问题拆成了几个变量：时间、具体内容、互动机制，也许还有视觉界面本身。就今天讨论而言，我觉得视觉界面大概是最不有意思的一项，不过我可以直说：凑近看东西，很多方面都不好。眼球会变长，人会变近视，这就是为什么每天在户外待两小时——哪怕是在平板上——已被证明能抵消近视 (myopia)——
Dr. Jonathan Haidt: 哦，哇。
Andrew Huberman: ……在成千上万个「小坏蛋」身上。总之，这是其中一块。但「时间」这一块很有意思，对吧？也许该限制花在社交媒体上的总时长。显然，内容这块的问题在于：你描述的那种视频，那种「夹道酷刑」(gauntlet)，只要接触一次就够了。
Dr. Jonathan Haidt: 嗯。
Andrew Huberman: 我永远都不想看到它。不管得对我的手机做什么才能让我永远别看到，请一定告诉我。可这事似乎就这么被放任了——简直像后台一直挂着一袋静脉葡萄糖滴注 (IV drip of glucose) 之类的。我们等于在说「行，就一直挂着这葡萄糖吊瓶吧」，然后却纳闷：怎么最后养出了——姑且这么说——「认知上肥胖」的孩子。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊，没错。每当出现一种新媒介，公众的关注点总是落在内容上。拿电视来说，关注点是：电视上的暴力，会不会让人变得暴力？结果证明，并不会真的。看电视里的暴力，并不真的让你变暴力。再说电子游戏，那些暴力电子游戏、那些第一人称射击游戏，会不会把我们的孩子变成杀手？这方面有大量研究，看起来也是：不，并不会真的那样。于是很多研究者就说：「看吧，这只是一场道德恐慌 (moral panic)，没事的。」可那是把焦点放在了内容上。而这正是 20 世纪 Marshall McLuhan、Neil Postman 以及所有那些伟大媒介理论家留下的重大一课。McLuhan 说：媒介即讯息。别太盯着电视的内容，要盯住人类生活被怎样改造。当电视成了家里的「炉火」，一家人围坐着看它。放在今天的我们看来，那还挺有社交性的呢——他们和家人坐在一起，共同拥有一段体验。但 McLuhan 的要点是：真正带来转变的是技术所做的事，不是内容。同样地，在社交媒体上生活，某些方面有点像电视：你也在看东西，但它行为主义 (behaviorist) 得多。看电视时，你没有那种不断的「我做了个动作，就被奖励；我做了个动作，就被奖励」。所以社交媒体比电视当年的成瘾性强得多、多得多。这是一个方面——电视不具有表演性，它不让你把人生过在镜头前，你不在镜头前，你是个被动的接收者；而社交媒体却把我们的孩子放到了镜头前。所以在所有这些方面，我们都被带偏了，而那些参议院听证会就是这个路子：全盯着内容。我们就不能减少斩首视频和儿童色情的数量吗？假设我们——就不能把它减少 90% 吗？那不是很好吗？「参议员，我们在这件事上拥有世界领先的技术。」是啊，让孩子少看到些硬核色情、少看到些暴力视频，是挺好，挺好的。可是，如果我们能让 Instagram 上只剩下一群过着美好生活的快乐女孩，而我们的女儿每天看上八小时，这对她们好吗？见鬼，当然不好。所以清理内容确实重要，但对正经历青春期的孩子来说，我认为唯一真正的答案就是：推迟。就是别让他们去做那件事。
Andrew Huberman: 这里头有多少是对成年人所作所为的模仿？而成年人在调节自身行为方面，又到底是糟糕还是到位？我说「调节」，是因为我看到很多家长把孩子的一举一动都录下来——孩子就在旁边，他们却一直盯着手机，在商店排队时也盯着。我觉得家长这么喜欢设备的原因之一，是它是个极棒的低成本、零成本保姆：有了它，他们就能转头去刷自己的手机、或者干别的事。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊。幼儿有时候确实会模仿父母，他们在找可以模仿的东西。所以在我常规的新书讲座里，我有几张幻灯片，是我们给蹒跚学步的孩子玩的玩具 iPhone，好让他们跟爸爸妈妈一个样。对很小的孩子，我觉得这或许有影响。至于青少年，我经常被问到这个问题，我想是因为家长有点内疚——他们知道自己示范了不好的行为，会担心：「这是不是会让我家孩子也跟着这么干？」这个我不能百分百确定，但作为社会心理学家，我的直觉是：不太会，影响不大。理由是：你的孩子曾经仰望你、曾经模仿你，可等他们到了 12、13、14 岁，如果我开始读《经济学人》(The Economist)，或者开始织毛衣、随便什么，这并不会因为我在做，就让我 14 岁的女儿也想做那些事。她全神贯注的是同龄群体怎么看她。当然是这样，这就是青春期的本性：他们正从家庭往外走，试着在同龄群体里靠自己闯出一条路。Lisa Damour 谈这些问题谈得特别好。家长要是能改善自己的手机习惯，当然好。不过说真的，餐桌上的手机，那是个要紧场合，非常、非常要紧的场合。要让人明白：我们吃饭时，是彼此在一起的，我们看着对方，品尝食物、体验食物。所以在这一点上，示范像「一起吃饭」这样的集体行为，我认为其实非常、非常有价值。但如果只是你经常一心多用、经常盯着手机，嗯，你不那样当然更好，可那并不会把你家孩子推到手机成瘾那一步。
Andrew Huberman: 你给的那四条清单很棒，多少有点偏重「执行／约束」。我记得——也许并不准确，但据我记忆——媒体当年能有效地让孩子戒烟，办法之一是把他们挑动起来去对抗那样一群有钱的白人老头：他们坐在烟雾腾腾的房间里，搓着手，咯咯笑着数自己赚了多少钱、怎样偷走了年轻人的健康。相反，直接告诉青少年「吸烟对你不好」，几乎没什么用。
Dr. Jonathan Haidt: 对。
Andrew Huberman: 那有没有办法掀起一场针对智能手机的某种「反叛」？因为孩子爱反叛，青少年爱反叛。
Dr. Jonathan Haidt: 首先，他们现在不爱了。
Andrew Huberman: 哦不，真的吗？
Dr. Jonathan Haidt: 嗯，他们只是被动多了。我不觉得他们是以权威为中心了，也没以前那么反叛了。
Andrew Huberman: 真让人失望。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊。当然咯，现在大概得把他们挑动起来去对抗一群拥有社交媒体公司的年轻白人男性了。但这种成瘾和烟草、和别的东西非常不一样。烟草是生理成瘾，而你没法让整整一所高中在生理上都上瘾——至少并没发生。吸烟的峰值年份是 1997 年，37% 的美国高中生吸烟，三分之二不吸。可社交媒体不一样，你不可能只有三分之一，要么没有人、要么所有人，而现实是所有人都上，而且发生在初中。所以社交媒体成瘾的机制，更偏向「社会性成瘾」，而不是像尼古丁或可卡因那类的生化成瘾。所以我认为，突破口不是「嘿，这些人在剥削你」——那也许有帮助，我们确实该研究；我认为突破口是：「好，你们其实自己都能看见这东西在把你们怎么样。你们多半也同意它在浪费你们的时间，是垃圾。你们想要一条出路，只是觉得自己出不去，满是认命。可是你看，那边那些酷孩子用的是翻盖手机，每天放学后都出去，他们在做事、逛商场、吃披萨、搭堡垒」——具体看年龄而定。所以我认为出路是给孩子一个令人兴奋的童年。现在的孩子太孤独了，没什么冒险，也没什么刺激。我住在纽约市，孩子 9、10 岁时，我会带他们去康尼岛 (Coney Island)，带去了就只说：「我就坐这儿，你们到处跑、去玩，我不陪着。是啊，是有可能被拐走或者被雷劈」——尽管被雷劈的概率还更高些。等他们差不多 13 岁了，现在就能和朋友自己坐地铁去康尼岛了，挺酷的。我觉得就该这么办。别搞成「我们要把你这些东西全拿走，哈哈哈，这下你没事可干了」，要更像是：我不是要害你，我想让你像我小时候、像你祖父母小时候那样玩得开心。我们都曾拥有充满冒险的、属于人的童年，我也想要给你这些。而且我觉得大多数 Z 世代 (Gen Z) 会拥抱这一点，他们只是不想一个人去做。所以关键是：如果你在听这期播客，家里有上小学或初中的孩子，一定要去和你孩子朋友的家长聊。如果你想在手机规矩上做些改变，四家人一起做，你家孩子就不会觉得被落下、被剥夺了。而且一定要给他们点什么。比如跟他们说：「给，知道吗？要不每周五就叫『自由玩耍星期五』(Free Play Friday) 吧。周五不上钢琴课，周五什么都不安排。周五你们凑到一起，可以从任何一家出发，出门，想干嘛干嘛。我们多给点零花钱，或者给你们钱去花，只管去攒经历、去体验。」这样一来，它是好玩，而不是剥夺。
Andrew Huberman: 我很喜欢这种信任——相信孩子能把事情理顺、能足够安全。至少统计数字说，在那样的条件下，他们更可能茁壮成长，而不是被拐走或碰上什么可怕的事。我喜欢它，还因为它把你上一本书《Coddling of the American Mind》和现在这本《The Anxious Generation》合到了一起。我还有一堆别的问题，但我想现阶段最重要的一个是：对你所期待的那些改变，你有多乐观、又有多悲观？第二个问题是，我们大家能怎么帮忙？你提到这四条行动项：上高中前不用智能手机、16 岁前不碰社交媒体、无手机学校，以及培养这种探索与独立。我们会尽己所能把这四条传播得越广越好。但我觉得每个人——家长，当然还有孩子——都想知道我们能做些什么。那么，乐观度量表：0 分是你把它当成最后一次努力、但其实毫无希望。嗯，你要是真觉得没希望，也就不会来这儿了。所以 1 到 10 分，1 分是只有一丝希望，10 分是「我们能搞定，就像过去搞定过别的事一样」。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊，我给 10 分。
Andrew Huberman: 你给 10 分。
Dr. Jonathan Haidt: 10 分。
Andrew Huberman: 太棒了。
Dr. Jonathan Haidt: 10.0 分。
Andrew Huberman: 太喜欢了。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊。原因在于，我从没见过这样的局面。我参与过很多次改变观念的努力：20 岁上大学时我办过一个控枪小组，那根本推不动；我也参与过政治竞选，你想说服别人，却根本抓不到他们的注意力，怎么把信息传给他们？真的很难。任何做社会变革的人都是这么过来的，大多数事情都是这样。而这一次，就像你丢下一颗火星，它就四面八方烧开了。在全世界、在所有发达国家，家庭生活已经变成了一场关于屏幕时间的拉锯。几乎每一个两岁以上孩子的家长都认得出这一点。我们都讨厌它，都受够了，只是一直困惑不解。我遇到的真正反驳，只有两类。一类是：我和大约七八位研究者在进行一场正常的学术辩论，他们说没有因果性的证据；我相信有，我们正互相摆证据。但总的说来，几乎所有人似乎都被说服了，因为他们本来就知道、本来就那么想、本来就看见了。而这本书所做的，不过是给了他们一些心理学概念、一些清晰的标签，以及一条出路。我这么有信心，部分是因为这场变革是 2 月在英国开始的。没错，他们借鉴了我一些较早的文章，但那是在我这本书出版之前。家长们正在自发组织起来。在英国，政府正在行动；英国确实有一套运转得起来的立法机构，政府也带头推动了立法。所以我知道这在英国是奏效的，而我现在看到它正在这里大规模发生。这本书的要点就是集体行动，全国各地的家长都在响应：他们组成读书小组，成群结队去找校长谈。校长和老师们都讨厌手机，手机让他们的工作没法做。他们想要无手机学校，却一直怕那少数几个「上课时不能给孩子发短信就抓狂」的家长。可如果学校被家长们的声音淹没，大家都在说「求求你们，把手机锁起来；求求你们，让我孩子一天有六个小时能听老师讲课，而不是刷更多 TikTok」……所以我非常有信心，两年之内童年就会大不一样。我并不是说不会再有七岁孩子抱着手机了。但就像我们在吸烟问题上整个翻转过来一样：我们曾以为在飞机上抽烟没问题，曾以为在餐厅里抽烟没问题，曾以为在哪儿抽都行；现在我们不这么认了，再也不这么想了。那种转变花了很长时间，但它确实变了。我想，一方面是因为公众看到孩子把整个童年都花在盯着屏幕上而心生厌恶，另一方面是因为公众对所听闻的 Meta、TikTok 和另外几家公司的所作所为感到厌恶；我认为两年之内这会变得普遍，会成一条规范：尤其就是不给孩子社交媒体。iPad 要复杂些，因为你让孩子看看电影是没问题的，故事是好的，我不是说 iPad 是什么坏东西。但我们对这件事的态度会发生根本性转变。我想绝大多数学校两年内都会变成无手机学校。而且我们会看到——其实已经在看到——更多孩子跑到户外。每天我都会收到满怀感激的家长来信，说：「因为您这本书，我六岁的孩子想骑着自行车到我们这条死胡同的尽头，想骑下去、绕一圈再回来。我以前从来不肯让他去，因为我怕邻居会说闲话。可读了您的书之后，我决定让他去了。」而他简直乐疯了，骑了一次又一次，现在越骑越远，还能骑到朋友家去。于是她那个街区的人，现在能看到一个骑自行车的孩子了；假如有 10 个孩子都这么干，那它就成常态了。所以我们能够在现实世界里重新把「人的童年」常态化，让我们的孩子有机会去进行独立的冒险，并最终学会成为能自我监管的成年人。这件事，我们能做到。
Andrew Huberman: 好，乐观量表上你是满分 10 分。我们能做些什么，来推动并加速这整个进程？
Dr. Jonathan Haidt: 所以，一旦我们明白这是个集体行动问题——我们都被困在这里，因为别人也都困着，而如果只有我们一家退出，就退不出去——一旦明白这一点，你就看到关键在于集体行动。所以，跟你的朋友聊这件事，跟他们聊这本书。你不必买书，只要去 anxiousgeneration.com，我们有各种各样的资源，我还有一些把书的内容总结成视频的演讲。跟朋友聊，跟家人聊，跟学校里其他家长聊。如果你用社交媒体，社交媒体对想推进项目的成年人是很好的；我只是不认为让孩子被社交媒体公司追着跑是好事。但尤其在 Instagram 上，很多家长都在那儿，特别是妈妈们，去聊这些问题。说你打算让孩子拥有某种「放养式童年」(free-range childhood)，说你打算试着践行这四条规范。然后，如果力所能及，我希望你支持这些项目。去 anxiousgeneration.com，有个捐赠按钮；NYU 已经设置好，人们可以往我的一个研究账户里捐款，我就用这笔钱给我那支小团队发工资。我大约有四五个为我工作的人，希望能扩到 10 个。希望大家到 anxiousgeneration.com 给我捐款，或者捐给 Let Grow——这个很棒的组织，倡导把玩耍和独立还给孩子，网址 letgrow.org。如果你认识有影响力的人、认识州议员——哦对了，国会里有一项非常重要的法案，KOSA，即《儿童在线安全法》(Kids Online Safety Act)。就这件事联系你的议员，说你支持 KOSA。它可能很快、很快就要付表决了，这是真正有可能在美国国会通过的一项。国会之外，很多州也在行动，这非常、非常令人振奋。所以，如果你认识州议员，或者认识市长、州长，就把你的意见表达出来。这是个集体行动陷阱，唯一的出路是大家一起。所以只要我们共同行动，就能打破它。
Andrew Huberman: 太好了。我们会把你刚才提到的所有这些链接都放进节目说明（show notes）里。Jonathan，你正在把「人味」带回来，这很了不起。同样作为学界中人，我得说：你在提出并研究这些想法上的学术深度，以及你围绕「做好事、并且确保它尽快发生」所展现的干劲与使命感——而不是再等上 10 年、看看这事能糟到什么地步——真的很鼓舞人。我感受得到，我也确信在收听、在观看的人们感受得到。所以我想谢谢你做这项工作。再说一次，我很喜欢《Coddling of the American Mind》，它一下子把我点醒：事情已经变了、而且正在变了多少；它是如此重要的一本书。而《The Anxious Generation》也确实是一本重要的书，这话我不是随便说的。它是使命驱动、目标驱动的，里面有可操作的行动项，我敢肯定很多在听的人会去践行。所以，代表听众和观众、也代表我自己，还代表即将到来的积极改变，我只想说：谢谢你在百忙之中抽出时间。你本人还是位教授，也是一位面向公众的健康科学教育者。
Dr. Jonathan Haidt: 是啊，跟你一样，是啊。
Andrew Huberman: 是啊，所以我在这一点上很有共鸣。谢谢你今天来这里和我们聊，我们会在节目说明里放上这些书和其他资源的链接，也很希望不久之后能再请你回来，一起回顾你所推动的种种进展。真的非常感谢。
Dr. Jonathan Haidt: 也非常感谢你，Andrew，感谢你所做的一切，让科学变得又酷又有趣。我真的很欣赏你的工作，也很感激你邀请我上节目。
Andrew Huberman: 很荣幸，谢谢你。感谢你今天加入我和 Jonathan Haidt 博士的这场讨论。若想进一步了解和／或支持 Haidt 博士的工作，并找到他那本重要的新书《The Anxious Generation: How the Great Rewiring of Childhood Is Causing an Epidemic of Mental Illness》的链接，请查看节目说明里的链接。如果你正从这档播客中有所收获和／或听得开心，请订阅我们的 YouTube 频道；也可以在 Spotify 和 Apple 上关注来订阅这档播客，并且在这两个平台上都可以给我们留最高五星的评价。也请看看今天节目开头和中间提到的赞助商，那是支持这档播客最好的方式。如果你对我有提问、对播客有评论，或者有希望我为 Huberman Lab 播客考虑的嘉宾和话题，请发在 YouTube 的评论区，所有评论我都会读。如果你还没在社交媒体上关注我，我在所有社交平台上的账号都是 hubermanlab，也就是 Instagram、Twitter（现称 X）、LinkedIn、Threads 和 Facebook。在所有这些平台上，我讲科学和基于科学的工具，其中有一部分与 Huberman Lab 播客的内容重叠，但很大一部分是和播客内容不同的。再说一遍，所有社交平台上都是 hubermanlab。另外，如果你还没订阅我们的《Neural Network Newsletter》：这是一份零成本的每月简报，提供 Huberman Lab 播客的摘要，以及以一到三页简短 PDF 形式呈现的各类方案，内容从神经可塑性与学习，到如何优化睡眠、如何优化多巴胺，应有尽有。我们有刻意冷暴露和刻意热暴露的方案，也有一份基础健身方案，详细讲清抗阻训练和心血管训练。所有这些全都免费提供。你只需访问 hubermanlab.com，点进 Menu（菜单）标签，往下滚到 Newsletter，留下邮箱即可。我还得说明一点：我们不会把你的邮箱分享给任何人。再次感谢你今天加入我和 Jonathan Haidt 博士的讨论。最后，但同样重要的是，谢谢你对科学的兴趣。