如何找到你真正的使命并创造最好的人生 | James Hollis 博士

ANDREW D. HUBERMAN：欢迎来到 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学，以及基于科学的日常工具。

JAMES HOLLIS：谢谢你。

ANDREW D. HUBERMAN：我是 Andrew Huberman，斯坦福医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 James Hollis 博士。James Hollis 博士是一位荣格派精神分析师，撰写了 17 本以上关于自我、关系以及如何创造尽可能好的人生的著作。

ANDREW D. HUBERMAN：这些书中一些著名的书名和主题包括《创造人生：寻找你的个体道路》（Creating a Life, Finding Your Individual Path），以及《伊甸园计划：寻找神奇他者》（The Eden Project, In Search of the Magical Other）——顾名思义，这本书讲的是关系。

ANDREW D. HUBERMAN：他还写过如何触及我们最具韧性的自我，书名为《生活在世界之间：在变化的时代中寻找个人韧性》（Living Between Worlds: Finding Personal Resilience in Changing Times）。在今天的讨论中，Hollis 博士……

ANDREW D. HUBERMAN：Hollis 博士教我们，为了最好地理解我们究竟是谁、我们在职业、恋爱关系、友谊和家庭层面最渴望什么，乃至在与生命旅程的关系中最渴望什么，我们需要定期向自己提出哪些问题。在今天的讨论中你很快会意识到……

ANDREW D. HUBERMAN：你会意识到，与 Hollis 博士交谈时，虽然他的确受过荣格派精神分析师的训练，但他同时也非常扎实地立足于实用工具。也就是说，他教给我们一些简单却实用的工具，我们每个人都可以每天运用，以确保自己始终走在最好的道路上。

ANDREW D. HUBERMAN：我们讨论了我们成长过程中所处的家庭动力，以及创伤和依恋风格，如何与我们独特的天赋——当然也包括我们的阴影面——结合起来，把我们推向人生中某些特定的轨道；这些轨道有时把我们带向想去的地方，但另一些时候会把我们带偏。

ANDREW D. HUBERMAN：而当它们把我们带偏时，如何回到正轨。今天与 Hollis 博士的对话确实很特别，因为他很少出现在播客中。事实上，是我们专程去找他录制这期播客。

ANDREW D. HUBERMAN：我就是这么想和他坐下来谈，因为我熟悉他的许多著作和他了不起的教导，但我真的很想把他的知识汇集在一个载体、一个地方。我可以向你保证，到今天这期播客结束时，你对自己、对生命中的人、乃至对生命本身的看法都会不同。

ANDREW D. HUBERMAN：在开始之前，我想强调，这期播客与我在斯坦福的教学和研究职责是分开的。不过，它是我努力把关于科学和科学相关工具的零成本信息带给公众这一愿望和努力的一部分。

ANDREW D. HUBERMAN：本着这一主题，我要感谢今天播客的赞助商。我们的第一位赞助商是 Matina。Matina 生产散叶和即饮的马黛茶（yerba mate）。

ANDREW D. HUBERMAN：我长期以来一直是马黛茶作为咖啡因来源的爱好者，部分原因是它抗氧化含量高，还因为它能升高胰高血糖素样肽-1（GLP-1），从而产生轻微的抑制食欲效果，另外它还能调节血糖，并可能有神经保护作用。我也刚好很喜欢马黛茶的味道。

ANDREW D. HUBERMAN：我有时会把热水浇在散叶马黛茶上热着喝；这些日子我特别喜欢喝我参与开发的零糖冷萃 Matina 马黛茶。

ANDREW D. HUBERMAN：我知道市面上有很多不同品牌的散叶、罐装和瓶装马黛茶，但我最喜欢 Matina 的原因是：首先，它的味道绝对是所有品牌中最好的；其次，他们只使用有机原料；第三，他们提供低糖和零糖的品种。

ANDREW D. HUBERMAN：如果你想试试 Matina，可以访问 drinkmatina.com/Huberman。拼写是 drink，M-A-T-E-I-N-A.com/Huberman。目前，Matina 提供：购买两箱冷萃马黛茶，即赠送一磅装散叶马黛茶并免运费。

ANDREW D. HUBERMAN：再说一次，是 drinkmatina.com/Huberman。今天这期节目也由 Juve 赞助。Juve 生产医疗级红光治疗设备。

ANDREW D. HUBERMAN：如果有一件事我在这档播客中一直强调，那就是光——也就是光子——对我们的心理和身体健康所能产生的巨大影响。红光和近红外光已被证明对改善细胞健康有深远作用，这有助于加快肌肉恢复、改善皮肤健康、减轻疼痛和炎症、增强睡眠，以及更多。

ANDREW D. HUBERMAN：Juve 的与众不同之处在于，它使用临床有效的波长，发出安全且有效剂量的红光和近红外光，而且最重要的是，它提供市面上唯一真正的医疗级红光面板。

ANDREW D. HUBERMAN：我个人尽量每天使用名为 Juve Go 的手持设备，尤其是在外出旅行时。如果你想试试 Juve，可以访问 Juve.com/Huberman。拼写是 J-O-O-V-V.com/Huberman。

ANDREW D. HUBERMAN：Juve 为 Huberman Lab 播客听众提供独家折扣，Juve 产品最高可减 400 美元。再说一次，是 Juve.com/Huberman。今天这期节目也由 BetterHelp 赞助。BetterHelp 通过在线方式提供由持证治疗师进行的专业心理治疗。我已经接受心理治疗超过 30 年了。

ANDREW D. HUBERMAN：最初我别无选择，那是被允许继续留在学校的条件。但很快我就意识到，治疗极有价值。事实上，我认为定期做心理治疗和定期锻炼同样重要，包括有氧运动和抗阻训练——当然我每周也都做这些。

ANDREW D. HUBERMAN：我之所以知道治疗如此有价值，是因为如果你能找到一位与你建立起真正良好关系的治疗师，你不仅能在生活中的一些挑战上获得极好的支持，还能从治疗中获得巨大的洞见。

ANDREW D. HUBERMAN：这些洞见能让你不仅改善情绪生活和关系生活，当然也能改善你与自己的关系、与职业生活的关系，以及各种职业目标。

ANDREW D. HUBERMAN：事实上，我把治疗视为把一个人生活的各个方面整合起来、并真正能够把注意力和专注力指向真正重要之事的关键要素之一。如果你想试试 BetterHelp，请访问 BetterHelp.com/Huberman，首月可享 10% 折扣。

ANDREW D. HUBERMAN：再说一次，是 BetterHelp.com/Huberman。现在，请听我与 James Hollis 博士的对话。James Hollis 博士，能与您坐下来交谈真是莫大的荣幸和愉快。我是您写作的超级粉丝，很高兴今天能与您交谈。

JAMES HOLLIS：谢谢你，Andrew。能和你在一起是我的荣幸。

ANDREW D. HUBERMAN：谢谢。我们来谈谈自我（the self）。这是我觉得人们偶尔会思考的问题——我是谁？我们每天醒来，大多数时候对自己是谁、自己叫什么都有某种稳定的表征。

ANDREW D. HUBERMAN：我们发展出一个自我，一个基于我们对父母、兄弟姐妹、自己生活的了解而构建的故事。从荣格心理学的角度，也许从一般心理学的角度，我们应该如何看待自己？

JAMES HOLLIS：首先，大写 S 的 Self（自性）这个概念，是用来把它与 ego consciousness（自我意识）区分开的——也就是像你我现在交谈时我这种有意识的存在。

JAMES HOLLIS：它是一个超越性的他者。它是一个谜。它本质上由我们的本能所支配。你知道，它是自然在寻求自身的表达和自身的疗愈。这些年来，我在（细胞的）活动中看到的是，它有两个议程：第一，受伤时疗愈；第二，表达自身，就像橡子长成橡树那样，可以这么说。

JAMES HOLLIS：当然，ego（自我）是那一小点开始聚集起来的能量火花。我们出生时并没有 ego，但随后在「我」与「非我」之间，经验的碎片慢慢积累，几乎像潮池里的水一样，于是我开始把自己与他者——比如我的母亲、我的父亲，或者眼前的那个物体——区分开来。

JAMES HOLLIS：你说得对。我们是一种寻求理解的动物，这是我们适应世界的一部分。所以我们是叙事动物。我们创造关于世界的故事。而我们的故事源自我们当下正在经历的东西。

JAMES HOLLIS：所以你能看出来，为什么一个出生在某种文化、或某个有特定相处方式（也可能是不相处的方式）的原生家庭中的人，会成为界定其自我感的土壤。因此，区分 Self（自性）与一个人的 sense of self（自我感）很重要。自我感就是我认为我是谁。

JAMES HOLLIS：在任何特定时刻，这当然是非常流动的。我们内部有各种各样的能量簇，它们被称为情结（complexes），这是荣格推广开来的术语。荣格说，情结是分裂的人格。所以一个人可能会说：我昨天为什么那么生气？我这是怎么了？

JAMES HOLLIS：或者：我做这个重要决定时不知道自己在想什么。这就是我们认识到，那一刻我们处于一种改变了的意识状态，我们内在的某个东西被触发了，它有足够的能量升起来，篡夺 ego 意识并接管了它。其实荣格用的那个德语词，意思就是「占据」（possession）。

JAMES HOLLIS：那是一种暂时性的精神占据状态。我们开玩笑说恋人都是傻瓜，或者说爱情是盲目的。所以我们知道，人们处在某种状态中，被某种对另一个人的投射所俘获。而你知道，随着时间和与那个人相处的实际经验，这种投射最终会化解为某种现实。

JAMES HOLLIS：但在那种状态里，人会觉得自己正在做正确的决定。没有人早上醒来说：嗯，今天我打算重复我几十年来做过的那些愚蠢、适得其反的事——但很可能我们就会这么做。

JAMES HOLLIS：为什么？因为我们内在有某些能量簇会被规律性地触发。一旦被触发，它们就会在 ego 中催化出一种反应，去执行那套程序。所以它影响我们的身体，影响我们的脚本，当然也影响我们对自我和世界的感知。

JAMES HOLLIS：从治疗的角度看，我们试图做的事情之一，就是向人们指出：你并不等于发生在你身上的事。因为我们的一个倾向就是把发生在自己身上的一切内化，并认为那定义了我们。

JAMES HOLLIS：当然，人越年轻、形成得越少，就越可能被贫困、疾病、酗酒、性别歧视，或我们出生时所处的任何社会结构所定义，也会被原生家庭的心理动力所定义。

JAMES HOLLIS：所以在这些情况下，我们都有一个临时性的自我感。如果你所处的文化说「这就是你，这就是你的命令、你的行军令，这是你的脚本」——文化越威权，或原生家庭的环境处境越创伤，就越……

JAMES HOLLIS：我就越可能是在对此作出反应。所以当我经历过一件事，我要么会重复它，要么会试图逃离它，或者也许我会终其一生以某种自己并未察觉的方式去处理它。

JAMES HOLLIS：顺便说一句，这也把很多人推入了助人行业——神职、护理、心理治疗等等。那通常是家庭里一个敏感的孩子，他觉得自己必须设法稳定自己的环境，以便……让事情回到某种正常状态，不管那是什么。这样环境才能为我所用。

JAMES HOLLIS：但当然，这从来不会真正实现。你知道，孩子修不好父母。所以很多从事助人行业的人，是被一条强大的内化信息驱使到那里去的，而这条信息就成了他们的自我感。所以，啰啰嗦嗦说这么多，是想说：Self（自性）与自我感是有区别的——Self 是这个有机体自然的、有机的发展。

JAMES HOLLIS：你知道，就在我们说话的这会儿，它在让我们的脚趾甲生长、消化我们的早餐、思维、感受，等等。其中大部分是自主活动。这有点像蜈蚣：你夸蜈蚣把那么多条腿协调得多好，然后它就想：嗯，我该动这条腿，还是这条腿，还是这条？

JAMES HOLLIS：然后它就动不了了。这些并不是我们有意识地支配的功能，尽管我们可以有意识地打断它们。但有某个东西在那里照看着我们。它是一个有机的统一体。这就是荣格所说的大写 Self 的意思。而我们的自我感是另一回事。

JAMES HOLLIS：所以我在治疗中一直努力强调的一件事就是：你并不等于发生在你身上的事。因为我们往往被自己的故事绑住——那个故事要么说「这就是我，这就是定义我的东西」，要么说「我要用一生去与它划清界限、摆脱它、也许是逃离它」。

JAMES HOLLIS：所以，再说一次，我们的自我感是非常临时性的。它会演变。在任何时刻，潜意识里都可能有某个东西被触发。而潜意识的问题当然就在于它是潜意识的。所以我不知道它发生了。我的潜意识被触发了。它有力量升起来，暂时接管。

JAMES HOLLIS：上演它的程序，然后过一阵子，你知道，它又退回潜意识里。就像我说的，有时人们会停下来问：那个决定背后到底是什么？我为什么选择了那条路？我内在是什么在阻碍我去做我知道对自己正确的事？

JAMES HOLLIS：你知道，正如保罗在《罗马书》中所说：我知道善，却不做善。为什么呢？他把它看作意志的不足。但我们知道，事情不止于此。我们知道有潜意识因素在起作用，它们具有一定程度的自主性。而它们越处在潜意识中，其自主性就会被证明越大。

ANDREW D. HUBERMAN：如果它们是潜意识的，有时把我们驱入某些状态，另一些时候……是特质。我的意思是，这本身也许就是个有意思的讨论：心态与身体的状态，和特质之间有什么区别。但如果它是潜意识的，我们还有什么机会去……克服这些东西？

ANDREW D. HUBERMAN：我的意思是，觉察是怎么产生的？我们可以靠自己做到吗？是否需要受过训练的专业人士的反馈？如果是这样，当我们对某件事变得有意识时，是不是立刻就拨动了一个开关？还是说需要不断地回到看见这件事上，并一次又一次地迫使潜意识变成意识？

JAMES HOLLIS：当然。这些都是很好的问题。首先，再说一次，没有人早上起来会说「我今天要做出适得其反的事」，但我们会的，因为那些能量簇在我们内部具有自主性。对于很多问这个问题的人，我说：先从你自己的生活开始。看看你拥有的模式。模式是一个指示……

JAMES HOLLIS：它指示你携带着某种能量簇，无论是对外的还是对内的。我们不会做疯狂的事，我们总是做符合逻辑的事——前提是我们理解自己在内心层面服务于什么。我举个例子。很多年前我在一家医院的封闭病房工作。有个人反复试图打破一扇窗户。

JAMES HOLLIS：大家都以为他想逃跑，或者想弄块玻璃碎片做什么坏事，但没人费心去问他为什么这么做。他说他有一种妄想：首先，他在一间上锁的病房里，所以他处于非自愿的处境；而在他的精神病性体验中，他觉得有人在把房间里的空气抽走。

JAMES HOLLIS：那么，如果这扇门锁着，空气又在被抽走，我们最符合逻辑的做法就是打破窗户或砸开门。所以，基于这个前提，他的行为是合乎逻辑的。问题在于，这个前提往往是不准确的，或者只适用于某个情境，却被外推到别处去了。

JAMES HOLLIS：然后我们就对这个前提作出合乎逻辑的反应。所以，从你自己的生活开始，尤其是那些你发现属于自我挫败的行为，或伤害自己和他人的行为。然后你说：既然这不是我有意识的意图，可它却作为我历史的一部分摆在那里……

JAMES HOLLIS：那么我就得说：好吧，我内在是什么东西，拥有这种接管我 ego 意识的力量？现在，先说回来一点：我认为我们一天当中只有几次是真正在 ego 中、有意识地应对现实的。我最喜欢的类比是：早上起床走进淋浴，水太烫或太凉，于是你调节水温。

JAMES HOLLIS：那就是 ego 在发挥它应有的功能。它在适应自己的现实。那一刻它在保护你，它在为你达成最优状况。但在其余时间里，同一个 ego 被其他材料淹没，其中一部分是有意识的：今天放学后谁去接孩子？我怎么准时上班等等。

JAMES HOLLIS：但在那之下还有其他驱动力，涉及基于恐惧的反应，或曾经也许具有保护作用的适应性反应。而后来，你知道，我们并非生来就有它们，而是在人生旅途中获得的。所以曾经具有保护作用的东西，后来常常变得具有收缩性，并制造出那些模式。所以第一，从你的模式开始。

JAMES HOLLIS：第二，每个人听到这点都会笑，但这其中有一定道理：你可以和你身边的人谈谈，比如你的配偶、你最亲近的伴侣或你的孩子。问问他们在我身上看到了什么——如果你能承受得住他们要说的话。

JAMES HOLLIS：然后问：你觉得我在哪些地方伤害自己或伤害别人？我在哪里以不恰当的方式冒犯你？他们通常会有东西告诉我们。第三，我们关注自己的梦，因为我们并不选择做梦。但睡眠研究告诉我们，我们平均每晚大约做六个梦。

JAMES HOLLIS：这是很大的活动量。自然不浪费能量。它在处理某些东西。而且不只是处理。如果我们长期留意，就会开始意识到它有自己的观点。换个说法，心灵（psyche）——这是我在这里会用的术语，顺便说，这是希腊语里「灵魂」的意思。

JAMES HOLLIS：心灵有自己的意向性。它无处不在。它在评论。它通过我们的感受功能来评论。你不选择你的感受。感受是对已发生之事的自主反应。你可以压抑它们、抑制它们、麻醉它们、把它们投射到别人身上，但归根结底，你是一个拥有自主感受反应的生物。第二，我们有能量系统。

JAMES HOLLIS：如果我做的是对自己正确的事，能量就在那里，流动就在那里。我们能够动员自己的能量，在生活中也必须如此——凌晨两点起床喂孩子，或投入每周 40 小时的工作，或不管有什么要求。但长期强行驱动能量系统，如我们所知，会导致厌倦、倦怠，最终是抑郁。往往还伴随着自我用药。

JAMES HOLLIS：第三，我们有会做出评论的梦。第四，最重要的是意义问题。如果我们所做的事是有意义的——按心灵的理解——它就会支持我们，即便面对痛苦和牺牲等等。如果我们所做的事是错的——按心灵看来——那么随着时间推移，它就会开始病理化。

JAMES HOLLIS：所以你看 psychopathology（精神病理学）这个词，从希腊语字面上讲，意思是「灵魂之苦的表达」。我觉得这很有启示性。灵魂之苦的表达。在我看来，这必须被严肃对待。如果我的灵魂——再说一次，这是个隐喻，你知道，人们在整个历史中都在寻找灵魂，比如你没法在松果体里找到它。

JAMES HOLLIS：灵魂是我们作为自然存在的有机智慧的隐喻。灵魂是这个有机体有目的的表达的隐喻。它是有目的的。换句话说，有一个问题……它占据我们所有人的童年，至少占据整个前半生，甚至可能占据一生。

JAMES HOLLIS：那就是：世界想要我做什么？父母想要我做什么？学校老师想要我做什么？玩伴对我有什么期待？伴侣想要我什么？雇主想要什么？所有这些都是与现实相关的、对环境要求的遭遇。

JAMES HOLLIS：我们必须做的部分工作，是培养足够的 ego 力量，创造出一个临时性的自我感和临时性的功能性自我，来应对那些期待。但当你做到这一点之后，你知道，你为什么还在这里？目的是什么？你仅仅是为了成为一个适应性的生物而存在的吗？

JAMES HOLLIS：当然，如果没有那些适应，我们通常会被自己的生活处境所淹没。所以我们以某种方式迁就它们。但在人生的后半段——我这个词用得很宽泛——真正的问题是：灵魂想要我做什么？心灵想要我做什么？那是另一个问题。接着问题就来了：是什么东西希望经由我在世界中得到表达？

JAMES HOLLIS：这与「世界向我要求什么」是不同的。历史上我们最钦佩的人，是那些以某种方式找到并活出了灵魂对他们所求之事的人。这并没有让他们免于痛苦，有时甚至是殉道。

JAMES HOLLIS：它不能让你免于冲突和痛苦，也许还有孤立、流放，但你被这件事的目的性所滋养。把那个拿掉，生活就相当空虚。而我们当然生活在一个有着铺天盖地的外部刺激的文化中：买这个，购那个，做这做那，最新的东西，最新的亮闪闪的玩意儿。

JAMES HOLLIS：我越是试图通过这种环境的召唤来定义自己，就越可能与内在的某个东西疏离。我们所有人都知道这一点，但在某个层面上我们不知道该怎么办。通常它必须在内心痛到一定程度，才会把一个人带进治疗。人们不会只是走进来说：哦，我正好路过，想进来跟一个完全的陌生人聊聊……

JAMES HOLLIS：付他点钱，然后以另一个人的样子走出去。不是那样的。我常对人们说：这不是要治好你，因为你并不是一种疾病。这是要……让你的生活变得更有意思。让你意识到每天早上起床，你今天都有一件深刻的事情要去面对。

JAMES HOLLIS：我为什么在这里，我服务于什么？因为如果你不问这个问题，你就会服务于你童年形成的那些适应姿态。正如许多人所证明的那样，直到内在的冲突到达那个临界点——灵魂之苦、精神病理——足够严重为止。

JAMES HOLLIS：我自己在三十多岁时一直顺风顺水。我实现了我想实现的一切，享受着我的生活，然后突然间，莫名其妙地，我陷入了一次非常严重的抑郁。我花了一段时间才意识到，是我问错了问题。在这种情况下，一个人首先想到的问题是：我要多快摆脱它？

JAMES HOLLIS：给我五个简单步骤，或者一颗药，或者随便什么。我不明白。真正的问题是：为什么你的心灵自主地撤回了对你一直在推进的那个议程的认可和支持？那是个好议程。它本身没有任何问题，但在这个过程中缺少了别的东西。

JAMES HOLLIS：而那需要一场抑郁——就像有什么东西从下面伸上来把我拉下去。有东西被压下去了。这就是抑郁。而在那口井的底部，总有一个任务，总有一个议题。识别出它，就能把一个人带入生命中一个新的地方，一段不同的旅程。就我而言，它把我引向……

JAMES HOLLIS：离开一个非常好的……学术界的终身教职。我前往瑞士，在那里待了几年，重新受训成为精神分析师。现在我把那次抑郁视为一种恩惠，但当时我当然不这么看，你可以想象。

ANDREW D. HUBERMAN：我想稍作休息，感谢我们的赞助商 AG1。到现在，你们大多数人应该都听过我讲自己的故事：自 2012 年以来，我每天都会喝一到两次 AG1。确实如此。我开始喝 AG1，现在仍然每天喝一到两次，因为它为我提供那些可能无法从我所吃的全食物中摄取足够的维生素和矿物质，以及适应原和微量营养素。

ANDREW D. HUBERMAN：那些适应原和微量营养素确实很关键，因为尽管我努力让大部分食物来自未加工或最少加工的全食物，但往往很难做到，尤其是在旅行时，尤其是在忙碌时。

ANDREW D. HUBERMAN：所以，早上喝一包 AG1，常常在下午或晚上再喝一次，我就能确保自己获得所需的一切。我在覆盖我所有的基础营养需求。而且我和许多其他定期服用 AG1 的人一样，就是反馈说感觉更好。

ANDREW D. HUBERMAN：这并不奇怪，因为它支持肠道健康，而肠道健康当然支持免疫系统健康和大脑健康，它还支持大量不同的细胞和器官过程，而这些过程彼此相互作用。所以，某些补充剂确实针对某个特定结果，比如睡得更好或更警觉，而 AG1 确实是基础性的营养支持。

ANDREW D. HUBERMAN：它确实是为支持你大脑和身体中所有与心理健康和身体健康相关的系统而设计的。如果你想试试 AG1，可以访问 drinkag1.com/Huberman 领取特别优惠。他们会在你的订单中赠送五个免费旅行装，外加一年的维生素 D3K2 供应。再说一次，是 drinkag1.com/Huberman。那么，如果我们的……

ANDREW D. HUBERMAN：任务是与灵魂的这种渴望取得联系，也许是做一些来自童年的修复工作，或者至少理解我们与父母的关系；然后在理想情况下，通过某种更高的召唤来表达自己——如果愿意这么说的话——那种对我们或对世界而言更高的意义，希望两者兼有。那将是理想的。

ANDREW D. HUBERMAN：就一天而言，你说过你早上醒来时，大概还有一些来自梦境的残余思维过程和情绪，或者梦在清晨仍活在我们心中。然后我们开始过这一天，做实际的事情：煮咖啡、喝水、晒点太阳，诸如此类。

ANDREW D. HUBERMAN：那是如何……

ANDREW D. HUBERMAN：普通人——我们任何人都可以去思考，如何把我们的思考和行动分段，使我们既能触及生命更深的意义，又能过好生活。因为如你所知、我所知，以及每个收听和观看的人所知，总有事情要做。我们常常需要接受教育、谋生、照顾身边的人、照顾自己。而这就变成了一种……

ANDREW D. HUBERMAN：在我看来是个神经科学问题，对吧？不同类型的思考有不同的脑回路。如果可以的话，我认为它也变成了一个时间感知问题。你知道，在我看来，人脑非常擅长设定里程碑，比如：去洗澡、洗完澡、查看短信、跟某人说话、过完这一天。

ANDREW D. HUBERMAN：这些里程碑变得非常贴近。如果我们有幸能去散步、反思、把手机放一边等等，那么我们的心智就能扩展——啊，我为什么在这里？我祖父或祖母对我说的那件事呢？而这种把感知放在更大或更小的时间容器里的能力，似乎与这一切密切相关。

ANDREW D. HUBERMAN：也与死亡感相关——我们稍后肯定会谈到——但以一种相当务实的方式。在没有每日心理治疗的情况下。

ANDREW D. HUBERMAN：你建议人们如何开始以功能性的方式分段或分区？比如，人们是否应该每天早上留出 15 分钟，只是思考自己为什么在这个世界上、为什么在做、在做什么，而不只是做？

JAMES HOLLIS：当然。这是我们这个时代的核心问题：每个人都会说「我没时间做那个」。我有一位已故的同事，多伦多的 Marian Woodman，她过去常对来访者说：你必须向我保证每天有一小时用来反思你的梦，或者就你生活中正在发生的事写日记。

JAMES HOLLIS：她说，人们总是说「我没时间做那个」。然后她说：那你也没时间做治疗。

JAMES HOLLIS：你没有为此设立任何优先级。你说得对。华兹华斯在 1802 年写道：世界对我们来说太多，获取与花费耗尽我们的力量。那是 1802 年，在互联网之前，对吧？而它对我们有那么多要求。我们周围有如此嘈杂的喧闹，我们都被它分散了注意力，你明白吧。

JAMES HOLLIS：这就是为什么通常需要一场婚姻危机、一次抑郁，或别的什么，才能让人们从那种状态中抽身出来并加以反思。所以我每天早上开始前花 15 分钟冥想，尤其是如果我做了梦，就处理那个梦。其次，我晚上也会反思，因为我们要努力做的事情之一是问：我这里过的是什么故事？

JAMES HOLLIS：你知道，其中一个故事是「我得谋生」，一个是「我得做这个」。换句话说，「我必须做那个」，你明白吧。但所有这些狂热究竟是为了什么？这就是为什么我认为前半生——我半开玩笑地说——是一个巨大而不可避免的错误，因为我们只是在反应式地活着。

JAMES HOLLIS：你看，它不是生成性的。它是对周围发生的一切作出反应。一个人的一生难道就要花在对事情作出反应上吗？当然，当你年轻时，反思这一切所需的 ego 力量是有限的。几年前，我受邀到一所大学给一群高年级大学生做演讲，主题是爱情的心理动力学。

JAMES HOLLIS：嗯，他们都对爱情很感兴趣，我可以告诉你，对吧？那是一场三小时的研讨会。所以前 90 分钟，我们谈了投射、移情等等。他们懂了。他们是聪明的孩子。然后我们短暂休息。回来后，我说：现在让我们把这些想法应用到你们当前或最近的关系上。就像幕布落下了一样。

JAMES HOLLIS：你知道，他们那时 19、20、21、22 岁。他们承受不了——他们能理解这个概念，但承受不了用那种审视的目光看自己。快进 20 年，当他们 40 岁、婚姻刚刚破裂，或者关系出现这样那样的困难时，他们就更有可能：第一，拥有足够的 ego 力量来承受审视自己。

JAMES HOLLIS：第二，有足够的生活经验可供反思。因为这种工作首先需要勇气。我必须能够承受审视自己、看见那里有什么——而那并不总是美好的。其次，它让人谦卑。因为这不是关于感觉良好。

JAMES HOLLIS：这是关于被召唤去承担责任，那是完全不同的另一回事。做一个成年人不仅是有一个大身体，而是知道我要为经由我溢出到世界的东西负责。荣格曾在一句以建设性方式萦绕我心的话里说过：孩子必须承担的最大负担，是父母未曾活出的生命。

JAMES HOLLIS：所以，我作为一个卡住的人，我的孩子也会卡住，或者他们会用一生去试图解开，你明白吧。所以我能为他们做的最好的事情，就是为他们树立榜样——尽我所能动员勇气、尽我所能保持正直地活出的人生。这样做不仅树立了榜样，它也给了他们许可。

JAMES HOLLIS：我发现对很多人来说，他们并没有真正感到被允许：去感受他们所感受的，去渴望他们所渴望的，去为自己在意的东西奋斗。因为我们很早就学到，生活是有条件的：如果你满足这些条件，你就会在这个家庭中被接纳，也许会被爱，会得到奖励，否则就会受到惩罚。

JAMES HOLLIS：而如果他们不满足条件……很多人会给孩子设定条件，你知道吧？很多人仍在通过自己的孩子活着。请原谅这个玩笑，有一个关于犹太母亲的老笑话：胎儿只有在医学院毕业之后才算足月。你看，这是个关于文化期待的玩笑。

JAMES HOLLIS：以及承载别人未完成的事业——以一种让你感觉良好、而不是服务于想经由你得到表达之物为目的的方式，那是完全不同的另一回事。所以人必须做的一件事就是夺取许可，意识到生命短暂。

JAMES HOLLIS：我们在这里的时间非常短暂，而召唤是尽可能诚实地活出你的旅程。当你这样做时，它最终会服务于他人。它不是自私的。如果愿意这么说，它实际上是在服务于自性。它不是自恋。不是自我沉溺。它实际上是让人谦卑的。

JAMES HOLLIS：我小时候绝不会想到，我成年后会花时间倾听人们的痛苦。然而那就是我的日常工作。能受邀进入他人的生命，让我感到谦卑。它有着深刻的意义。我无法想象没有它的生活。同时……

JAMES HOLLIS：它不好玩。它不令人愉快。但它有深刻的意义。这就是区别。这就是为什么，在我们可以获得的那些关于自己生活的洞见来源中，你必须问：什么对我最有意义？——由心灵来定义，而不是由你周围的文化来定义。因为文化说的是：一切都关乎成功，一切都关乎赚钱。

JAMES HOLLIS：关乎住在这个街区，关乎买那个东西。如果那行得通，我们就会知道。它显然行不通。这就是为什么我们会回到那个令人谦卑的时刻：也许我并没有在过我的生活。先生——克尔凯郭尔，19 世纪哥本哈根的丹麦神学家，他谈到一个人，他很震惊地发现自己的名字出现在讣告栏里，而他此前并未意识到自己已经死了。

JAMES HOLLIS：因为他一开始就没意识到自己曾在这里活过。你看，这是克尔凯郭尔在 19 世纪中叶说的话。想想我们周围刺激的不断升级，那持续不断的鼓点。在年轻人当中，你拿走他们的手机，他们会体验到巨大的焦虑，因为这是他们与世界的连接，可它同时也在不断对他们提出要求。

JAMES HOLLIS：所以，再说一次，在这一切之下，是我们与自己灵魂的一个约定。而问题是：你会赴约吗？我以为我赴约了，但我的心灵不这么认为，所以是在一场严重的抑郁之中，我才开始赴约。那是个艰难的过程，但最终证明——我认为——是具有转化性的。

ANDREW D. HUBERMAN：我完全同意，艰难——无论好坏——往往是这类事情激发改变所需的自我反思的方式。似乎有一种……棘手的情况：一方面我听到、也同意，这一切都始于对自己真正想要什么非常诚实。

ANDREW D. HUBERMAN：我很喜欢并且感谢你提到清晨那 15 分钟，也许理想情况下还有一天结束时的 15 分钟，那时一个人远离来自他人的任何形式的输入——电子的或其他方式的——只是反思内在的东西，以及通过梦浮现出来的信息。反思等等。太重要了。

JAMES HOLLIS：我能再补充一点吗？请原谅我打断，但我常对人们说：重要的不是你所相信、感受或所做的，而是它在你内心服务于什么。这是个重要的区别。所以我可能以为自己做了件好事，而它实际上是一种旧有的共依赖，或一种回避冲突的方式，或一种由恐惧驱动的反应。

JAMES HOLLIS：我们必须一直问：那件事在我内心究竟服务于什么？你一开始可能不知道，但你要不断问这个问题，它就会开始浮上表面。你开始认出它。这就是我们开始识别那些被我们称为情结的内在驱动力的方式。因为再说一次，它们就是能量簇……

JAMES HOLLIS：它们有能力创造出一个临时性的人格。很多时候，人们与自己的情结认同：「我就是这样。我就是我所做的。我就是我的表现。」而不是认识到，在这一切之下，是一个……在生命中漫游、害怕死亡、尽可能回避痛苦，并希望有人会介入、把一切变得好起来的人。

ANDREW D. HUBERMAN：我当然熟悉这种感觉：认出了自己想要什么，却……

ANDREW D. HUBERMAN：害怕如果表达出来，它就不会被接受。而这当然会带来问题。我也熟悉这种情况：认出了自己想要什么，并非常清楚地表达出来，有些人——幸运的是——反应良好。但我认为……

ANDREW D. HUBERMAN：至少根据我的经验，可以说，当我们真正对自己和他人诚实时，它并不总能得到好的回应，对吧？我非常关注——可能过于关注——科学和健康领域社交媒体上的信息。这差不多就是我这些日子大部分时间所处的世界。

ANDREW D. HUBERMAN：我注意到有一种真正的引力。人们会被——姑且这么称呼——影响者、公众人物吸引，那些人非常清楚自己是谁，至少在他们自己的自我认知中如此。但这里的转折在于：我听到的是，我们的自我认知往往并不……

JAMES HOLLIS：准确。

ANDREW D. HUBERMAN：没错。而试图让人们相信我们就是我们自认为的那样，几乎是徒劳的，对吧？我有一个正在形成的理论。这不是正式的理论：互联网，尤其是社交媒体，是边缘型人格。它在清醒与精神病性之间来回摆动，就像一个边缘型人格者会投射出要么是崇拜……

ANDREW D. HUBERMAN：要么是完全的厌恶。现在我警告任何人，包括我自己：如果你上社交媒体，你就是在与一个边缘型……有机体互动。所以你需要准备好，以各种方式被告诉——有时含蓄，有时直白——你很糟糕。

ANDREW D. HUBERMAN：同时你也需要准备好接受巨大的奖赏，被告知你很了不起，仅仅因为你出现在那里。这就是与边缘型人格者互动的样子。而你无法控制或预测他们的翻转。所以无论如何，这是我正在形成的一个小理论。为什么不会是那样呢？

ANDREW D. HUBERMAN：你是心理学家，但为什么不会是那样呢？因为归根结底，社交媒体是所有这些个体的涌现属性。好。所以你已经说清楚了一种锚定自性、触及内在真实状况的方式：反思梦、反思浮上表面的东西、写日记，也许还有冥想。

ANDREW D. HUBERMAN：理想情况下每天两次，也许再加上心理治疗也很理想。但之后我们度过一天，尽力做最好的自己。对吧。而当我们得到正面反馈时，我认为作为神经生物学的、心理学的有机体，我们往往会多做那件事。

JAMES HOLLIS：多做那件事。

ANDREW D. HUBERMAN：而这有点像某种银行账户，我们追求净正余额。我们会少做那些给我们负面反馈的事。除了也许上社交媒体——人们似乎专门去那里寻求摩擦性的互动，那是另一回事。

ANDREW D. HUBERMAN：那么，当我们在生命中前行——前半生、后半生——我们该如何在时间中定位，就像我之前说的，我们该如何进行这些每日、每周或每年（也许每天）的反思，以一种真正对我们有益的方式？我的意思是，你建议每周抽出一天远离一切吗？你建议做某种静修吗？

ANDREW D. HUBERMAN：你建议人们保持一份生活日志吗？那个故事，看着一个故事如何演变——这有用吗？我在这里想做的是让人们了解一些实用工具，因为我认为在某个层面上，我们可能被任何类型的潮流卷走。没错。

ANDREW D. HUBERMAN：理想情况下，我们……你知道，远离深度的病理，但即使我们撞上减速带、一次又一次地回到正轨，这也是重要的工作，对吧？这是关于做最好的自己，而社会会从中受益。那么，有没有更宏观的事情可以做？还是只是每天一点点地凿——冥想、理想情况下的治疗、日记——然后只是锚定下来。

ANDREW D. HUBERMAN：我们什么时候能放松？

JAMES HOLLIS：当然，当然。首先，没有适用于每个人及其生活处境的公式。你知道，psychotherapy（心理治疗）这个词从希腊语字面上讲，意思是倾听或关注灵魂。无论你以什么方式去做，只要适合你就是对的。

JAMES HOLLIS：这要由你自己去弄清楚。对一些人来说，是在自然中工作。对另一些人来说，是用双手工作。对另一些人来说，是通过某种创造性的事业，或处理自己的梦，或冥想，或随便什么。

JAMES HOLLIS：我想说，任何能帮你走出我们称为日常生活的「刺激—反应、刺激—反应」混战的东西，都可能对你有帮助：或者因为你休息了、恢复了心灵，或者因为你对它有所反思。你把自己重新收拢起来，对吧？

JAMES HOLLIS：你记起（remember）自己，因为我们会被拆散。我常常有在生活中被拆散的感觉：这个召唤你，那个召唤你，这个召唤你，那个召唤你，只是把你从这里的某个中心拉走。再说一次，这不是自我沉溺。但如果我与这里某个持久的东西失去连接……

JAMES HOLLIS：我的行为或选择从长远看就不会很有帮助，你明白吧。它们将仅仅是对环境处境要求的回应。

ANDREW D. HUBERMAN：我时不时喜欢做的一件事是画画。我喜欢画解剖图之类的东西。我发现，如果我投入一项吸引我全部注意力的活动，尽管我完全没有——甚至是负一的——成为商业画家的抱负，会有两件事发生：第一，我退出了刺激—反应的世界；同时，之后不可避免地会有某种洞见出现。

JAMES HOLLIS：没错。

ANDREW D. HUBERMAN：那是什么？

JAMES HOLLIS：嗯，你看，我认为那是个很好的例子，正如你所说，退出刺激—反应循环，因为在那一刻，你心灵中的某个东西升起来，想要经由你表达自己。而且，你知道，那是你的画。我们也许可以解读那幅画，也许能从中解读出某些东西。

JAMES HOLLIS：你知道，就像著名的罗夏墨迹测验。罗夏就是一张墨迹图。墨迹图什么时候不是墨迹图？当我对它虚构出一个反应时，你看，而那个反应指示出我内在正在发生什么。所以那是个好例子。

JAMES HOLLIS：我的意思是，对一些人来说，你知道，他们会在慢跑、骑自行车或做别的事情、听音乐时有那样的时刻。没有适合每个人的正确道路。这就像找到那个你能独自与自己相处的地方——如果你能忍受与自己相处的话——然后你去留意。

JAMES HOLLIS：某个东西就会开始浮现，你明白吧。而最终，具有讽刺意味的是，那正是我们这个时代最大的疾病——孤独——的解药。有意思的是，英国和日本现在都设有内阁级别的「孤独大臣」职位，孤独严重到这种程度。

JAMES HOLLIS：通过电子媒介，我们从未像人类历史上这样彼此连接。然而人们现在却孤立在各自的房间里，互相交谈。我看过一幅漫画，大概是《纽约客》或别的什么地方的：一对夫妇正在结婚，牧师对新娘新郎说：互相发短信说「我愿意」，你知道吧。

JAMES HOLLIS：那归根结底是个关于我们现在多么依赖媒介的笑话：我们彼此脱节。所以无论是什么能帮你连接到这里的某个东西。荣格问过这个问题，我也以建设性的方式被它萦绕：他说，我们都需要找到那个在一切都不支持我们时支持我们的东西。

JAMES HOLLIS：而那最终是孤独的解药：我内心有某个东西，比我自己更了解我。

JAMES HOLLIS：它是……

JAMES HOLLIS：它在努力对生活带来的一切促成一种健康的回应。它有一种目的性、一种意向性、一种表达。当我与它连接时，我感受到那种完整感和目的感。

JAMES HOLLIS：当我脱离它时，就是我所说的开始被拆散的时候。我们就是这样变得疲惫和倦怠等等。所以再说一次，我用了「重新收拢」（recollecting）、「记起」（remembering）这个词。这有点像把碎片重新拉回一起。所以莎士比亚所说的……

JAMES HOLLIS：「编织那散开的忧愁之袖」（knitting the raveled sleeve of care），你明白吧。他用的正是同一种关于被拆散的隐喻。

ANDREW D. HUBERMAN：我很喜欢这个观念：花时间独处、触及自己最深的自我照顾资源，作为应对孤独的方式。因为归根结底，我也完全同意，刺激—反应是……短信的标志（短信当然有有用的方面，比如协调计划等等，以及沟通），但社交媒体当然是一个刺激—反应装置。

ANDREW D. HUBERMAN：有些人把它想得更像一台老虎机，但问题在于它从不真正吐出大奖。我也认为社交媒体对教育和学习可以非常有益。当然这也是我做的或努力去做的很多事情。我认为独处的时间极其有益。所以谢谢你强调这一点。而且它不需要很多，也许只是半小时的散步之类的。

ANDREW D. HUBERMAN：如果可以的话，你认为当我们退出那种刺激—反应模式时会发生什么？你认为潜意识会更多地显露给我们吗？我想，这档播客之前的一位嘉宾，一位精神科医生把潜意识描述得像……水面之下的冰山，所有我们完全不知道的正在发生的东西。你认为水面会退去一点吗？

JAMES HOLLIS：哦，绝对会。因为当我们不断回应环境要求时，内在任何想要被承认的东西都没有表达的空间。我尽量做的一件事是每天走一英里。近几年我经历了一些健康问题。而且……

JAMES HOLLIS：所以我处在生命中身体恢复的阶段，我每天走一英里，尽管身体上很困难。我发现这很有启示性，因为我专注于在此处保持在场，而不是所有那些那里的分心之物。那是我找到的一种冥想形式，如果愿意这么说的话。而浮现出来的东西常常让我惊讶。

ANDREW D. HUBERMAN：我以前在播客里谈过冥想、临床催眠、一种叫瑜伽睡眠（yoga nidra）的东西，那是一种自我引导的放松。我有时称之为「非睡眠深度休息」等等。这不是要跑题，我提这个是因为我们一直在谈冥想。

ANDREW D. HUBERMAN：对很多人来说，冥想听起来像某种玄秘的东西。对我这个神经科学家来说，冥想是一种知觉练习。它可以通过专注于前额后方的某个特定位置，或注视一盏……灯，来增强专注力。

ANDREW D. HUBERMAN：它可以是开放式监控冥想，你刻意不去专注于任何一件事。但归根结底，它是一种刻意的知觉转变。很像如果我决定闭上眼睛听一部歌剧——那在某种意义上就是一种冥想。它是一种刻意的知觉转变。

ANDREW D. HUBERMAN：所以，我们称之为冥想的这种刻意的知觉转变——我认为这是个很好的标签——直接指向更好地理解自己的潜意识加工，从而能够带着更多意向性、更少撞上减速带或掉进沟里的机会，去投入生活中刺激—反应的部分。

JAMES HOLLIS：以更真实的回应去面对它。你看，因为那更可能是从我这里发出的，而不只是反应性的。我认为这是重要的一点。

ANDREW D. HUBERMAN：你所说的有一点非常重要：多年来我们一直听到，冥想作为介入刺激—反应过程的方式很重要。人们说，要回应，而不是反应。

ANDREW D. HUBERMAN：这听起来都很美妙，就像听起来坚韧有毅力很美妙一样。但你在这里提出的一个真正重要的点是：做这件事是有方法的。它们几乎总是涉及向内走，或者是一个能看到我们看不到之物的人，指出我们的盲点。

JAMES HOLLIS：没错。嗯，我认为，再说一次，问题在于让内在的交通安静下来，以任何方式临在于当下。这就是为什么我说，一个人可以通过手上的工作来冥想，或者通过走路，或某种把人从那些一遍又一遍运行小剧本的循环中拉出来的东西。所以冥想有很多形式。你知道，古老的传统也揭示了这一点。

JAMES HOLLIS：有行禅等等。你提到了音乐。我认为那是另一个例子。听音乐，我认为会把人带出……你知道，尼采曾说，没有音乐，生活就是一个错误。我认为他想说的是，在某种意义上，音乐除了成为它自己之外没有别的目的。所以当我们真正临在于音乐时，我们处在存在的当中。

JAMES HOLLIS：你和我说话的这会儿正是春天，这个街区很美。所以我一直在看花冒出来等等。而仅仅是临在于其中，就意味着其他那些交通被平息了。然后我回来，交通又恢复了。

JAMES HOLLIS：但也许，由于那个重新归中的过程，我对自己是谁、我从何处作出回应，多了一点感觉，你明白吧。你知道，禅宗的人谈「无心」（no-minded）。我认为那是他们谈论临在于此刻的方式，但不被此刻的要求所吞没。那是件很难做到的事，但它至关重要。

ANDREW D. HUBERMAN：我想稍作休息，感谢我们的赞助商之一 Waking Up。Waking Up 是一款冥想应用，提供数百种引导冥想、正念训练、瑜伽睡眠课程等等。

ANDREW D. HUBERMAN：我三十多年前开始冥想，而在随后的岁月里我发现，有时我很容易坚持每日冥想练习。我就是很勤勉。但后来当事情变得更有压力时——而那当然正是我最应该多冥想的时候——我的冥想练习就会中断。

ANDREW D. HUBERMAN：有了 Waking Up，他们让人很容易找到并持续使用某种冥想练习。它有非常方便的提醒，而且时长各不相同。

ANDREW D. HUBERMAN：所以即使你只有一分钟或五分钟来冥想，你仍然可以完成冥想，而研究表明这仍然非常有益。除了 Waking Up 应用上许多不同的冥想之外，他们还有瑜伽睡眠课程，那是一种非睡眠深度休息，我个人发现它对恢复身心活力极其有价值。

ANDREW D. HUBERMAN：我倾向于每天至少做一次 10 到 20 分钟的瑜伽睡眠。如果我半夜醒来需要重新入睡，我也发现瑜伽睡眠非常有用。

ANDREW D. HUBERMAN：如果你想试试 Waking Up 应用，可以访问 wakingup.com/Huberman 免费试用 30 天。再说一次，是 wakingup.com/Huberman。也许我们可以谈谈阴影（the shadow）这个概念。它听起来很不祥。

ANDREW D. HUBERMAN：什么是阴影？人们意识到自己的阴影吗？如果没有，他们怎样才能意识到？他们怎样才能与阴影一起工作？

JAMES HOLLIS：嗯，阴影是荣格的一个隐喻，指我们自己心灵中的那些部分，或者我们对某些群体的归属——比如宗教团体、教育团体、民族身份——当它们被带入意识时，我们会觉得令人不安，也许与我们的价值观相矛盾，或者，你知道，对我们的自我价值感有害之类的。

JAMES HOLLIS：例如，典型的阴影议题包括我们嫉妒和羡慕的能力，还有攻击性、贪婪等等。

JAMES HOLLIS：我们不想承认这些东西，但什么时候我们被豁免于人类处境了？关于阴影最智慧的话来自两千年前的罗马剧作家泰伦提乌斯，他说：凡属人的，于我皆不陌生。现在，我认为认识到这一点很重要。在我之内，我携带着人性表达自身的全部能力。

JAMES HOLLIS：其中一些表达形式会被社会或我的心理文化所接受，有些则不会。那就是阴影材料。而且，你知道，有个人阴影，也有群体阴影，因为国家可能被嗜血所占据，比如；或者时尚就是一个阴影议题——每个人都必须看起来一样、穿得一样等等。

JAMES HOLLIS：你知道，我这个人越是不安全，就越可能环顾四周寻找线索，好让我能融入、像别人一样，从而被接受，你明白吧。那不是联邦重罪。那是一个从童年遗留至今的非常深的情结。我不是来融入的。我是来成为我自己的。

JAMES HOLLIS：这在某些时候会融入，另一些时候则不会。但那没关系，因为那时我至少与自己处于良好的关系中。所以通常阴影表现为潜意识的，因此它就直接经由我们溢出到世界中。一个典型的阴影议题例子，正如我之前提到的，是父母期待孩子长大后拥有和我一样的价值观。

JAMES HOLLIS：一样的宗教观点，和我认可的人结婚等等。嗯，那并不是真正爱他者的他异性，对吧？那不是真正为了孩子自己的旅程而爱这个孩子。那是他们在承载自己未完成事业的某一部分。其次……

JAMES HOLLIS：我们通过投射来否认阴影：投射到某些人身上——你知道，边境那边的那些人，他们是载体。他们才是这个世界的毛病，你明白吧。我通过在我周围的每个人身上看到它，来否认我自己身上的阴影。荣格其实说过，我们常常在另一个人身上觉得不安的东西，是因为他们在表达我们自己潜意识中的某个东西。

JAMES HOLLIS：你知道，正如两千年前某位云游拉比所说：我能看见你眼中的刺，却忽略自己眼中的梁木。这是对阴影是什么的完美说明。

JAMES HOLLIS：第三，一个人可能被卷入其中。那有时就是摇滚演唱会、大型集会的样子，人们被卷入一种暴民心理。你失去了个体 ego 身份感，被吸纳进一种集体情绪。你知道，那可能是一群私刑暴民，比如，历史上这种事发生过太多次了。

JAMES HOLLIS：它也可能是善的力量或恶的力量，但再说一次，群体越大，其中个体的意识水平就越低。第四，我们在自己身上认出它。1937 年在耶鲁大学的一次演讲中，荣格……说，一个能够看着自己的阴影并承认它的人……他说，现在他有了一个大问题，因为他不再能把自己生活中出错的事归咎于他人。

JAMES HOLLIS：他们必须在自己之内承认那一点。他还说，这是你能为自己的社会做的最好的单一事情。这不是顾影自怜。这就是你如何把自己未完成的事业从伴侣、孩子身上卸下来。自己把它收回来——如果你从集体的角度看，这是一件有爱心的事，也是一件有公德心的事。

ANDREW D. HUBERMAN：那么，一个人如何……

ANDREW D. HUBERMAN：了解自己的阴影或诸多阴影是什么？

JAMES HOLLIS：嗯，再说一次，如果你已婚，问问你的伴侣。当然。他们会立刻告诉你，你未完成的事业可能是什么。或者你的孩子、你的密友，也许。它会出现在梦里。弗洛伊德谈到一个年轻人否认自己梦的内容。他说：嗯，我不……你知道……弗洛伊德说：那你觉得那是谁的梦？那是你的梦。

JAMES HOLLIS：你必须承认，那体现了你内在的某个东西。所以，认出阴影有很多方式。通常后果会不断累积，然后人开始意识到：嗯，在我称为自己生活的这出戏的所有场景中，唯一始终在场的人就是我，所以我必须承认那是我自己的东西。那是件非常令人谦卑的事。这就是为什么我说这项工作让人谦卑，而不是以某种方式让人膨胀。

JAMES HOLLIS：它让人谦卑。所以，再说一次，阴影工作永远不会流行，因为它意味着我要承担责任。然而，作为一个负责任、像成年人的人，除了承担责任还能做什么呢，你明白吧？我会说，成年人的其中一个定义就是：我知道我要为经由我溢出到世界的东西负责。

JAMES HOLLIS：是的，我是在对周围发生的各种事情做出反应，但是……迟早会发现，是我自己把我的故事、我被条件塑造的反应方式，以及我阴影中的某些东西带进了这个混合体，并从中做出回应。你可以想象，这有时候简直就是一锅乱炖的巫术浓汤。与此同时，你也明白，好吧，但这是我的事，必须由我来处理，因为如果我不处理，它就只会继续下去。

ANDREW D. HUBERMAN：我在这个世界上观察到的、以及我过去亲身经历过的，就是我们所有人当然都有阴影的一面。我，每个人。我的意思是，我觉得这就像是……我认为任何不相信这一点的人，也许都不属于智人（Homo sapiens）。

ANDREW D. HUBERMAN：也许其他动物也有阴影，谁知道呢？但当阴影相互碰撞时，情况就会变得非常混乱，因为按照你所说的，很少有人去面对自己的阴影。尤其是在如今这个时代，没必要把这变成政治话题。

ANDREW D. HUBERMAN：这纯粹是社会性的。当然。我们看到人群结成乌合之众。正如你所说，群体越大，意识水平越低。然后就变得……当一个人感觉到自己正受到攻击时，去面对自己的阴影就更加困难了。

ANDREW D. HUBERMAN：b，那种攻击往往反映的是另一个群体的阴影。c，人们会在拥有相似阴影过程的人那里寻求庇护。所以并不是要悲观，但也许答案就是你之前提到的：向内走，回到自身。和某个人，或者和你身边某个真心为你着想、真正把你的最佳利益放在心上的人一起工作，然后试着去化解它。

JAMES HOLLIS：好吧，是的，而且很少有人愿意这么做。这正是让社会两极分化、让群体两极分化的原因，诸如此类。找到志同道合的人令人安心，但换个说法，这样一来双方都陷在同一个情结里。所以归根结底，无论现实是什么，它都会慢慢磨穿这些，并揭示出某种将会……

JAMES HOLLIS：……对那样被集体认同困住的人来说相当令人不安。你知道，阴影之所以出现，是因为我们的人性被抛入各种社会处境之中。我们不可避免地会有阴影。你知道，我们必须让孩子社会化。我们学会用刀叉，不拿兄弟姐妹的食物，诸如此类。

JAMES HOLLIS：你学会过马路前先看两边。这种社会化很重要，然而……社会化程度越高，就越可能出现某种阻断。我是说，想想那些文化，在那里人们被强制穿着一样，以达成某种形式的统一或服从。

JAMES HOLLIS：想想看，一个人可能拥有特殊的天赋或才能，但它在某个家庭里得不到欣赏。那么，这种自然的表达形式去哪里了？它病态化为抑郁，或者出现在补偿性的梦里，或者投射到别人身上，或者让这个人患病。你知道，未被活出的生命会让人生病。

JAMES HOLLIS：正如克尔凯郭尔（Kierkegaard）谈到过的那种“致死的疾病”。你知道，就是那种人的精神被反复侵犯的疾病。我们文化中的很多东西都在侵犯我们的精神。而精神不是你可以凭意志去制造的某种东西，它是生命能量为某种事物服务时的那份苏醒与激活。

JAMES HOLLIS：而如果你的家庭或你的处境把自身强加于此。举个简单的例子，我自己的原生家庭就是这样一个家庭：由于几十年前的境况，他们没能接受教育，我父亲在工厂工作，我母亲是秘书。对他们来说，生活是一连串令人羞耻的事件，以及一连串让人不堪重负的事件。

JAMES HOLLIS：而传达给我的信息，无论是明示的还是隐含的，都是：别到外面去。外面太大了，太过了。留在这里，我们互相照顾。所以我18岁时做的头几件事之一，就是离开。我去上大学，假期回来，但在心理上，我在那时就已经离开了。我内心的某种东西……我知道我必须过一种比那更大的生活。

JAMES HOLLIS：我说这些时，对我父母怀着爱、尊重和同情。我母亲死于癌症之前，我和她的最后一次谈话……她的祖先，一个她从未谋面的父亲，来自瑞典。我有一本书被译成了瑞典文。我告诉她，我觉得这对她来说会是件好事。

JAMES HOLLIS：而她吓坏了。就像是：你为什么要写它？他们在说什么？起初我以为她指的是评论者，后来我意识到，那正是我童年时听到的那个声音。她是在说：你不该到外面去。现在人们会攻击你。

JAMES HOLLIS：你看，这会给你招来关注。而她的本意是保护。实际上，在她去世前的最后那些日子里，她更害怕的是别人怎么想，而不是她的儿子是否在走自己的路。我说这些，是为她感到悲伤。

JAMES HOLLIS：那正是童年的信息：你知道，外面太过了。然而，我内心的某种东西苏醒过来，说：好，你需要去那些飞机飞去的地方。你需要亲自去看看海洋。你需要试着在一个外国生活，看看那是什么样子。

JAMES HOLLIS：这容易吗？不，因为我接收到的那些信息，它难上加难。但这是必需的。迟早，还是那句话，与你生命的那个约定，你是赴约，还是不赴约？所以第一次赴约，就是离开家，开始这段旅程。

JAMES HOLLIS：你知道，就“旅程”这个原型而言，首先是启程。然后是那些入门考验式的经历，它们会把你击倒。接着问题就是：你会不会站起来，走向下一场？而迟早，内心的某些东西开始改变，你开始觉得，这才是适合我的旅程。

ANDREW D. HUBERMAN：听你讲这些很动人，因为我们常听说我们会变成自己的父母，但我从不相信这一点。

ANDREW D. HUBERMAN：我相信，无论出于我们内在的什么原因，我们要么……接纳他们的特质，无意识地或有意识地，要么朝相反方向转180度去抵抗它们。似乎不存在90度的反应，正如你的例子精彩地说明的那样：大脑里、人的心灵里有某种东西，要么说“是啊，好吧，生活就是这样，好坏都认了”。

ANDREW D. HUBERMAN：要么说“不”。你知道，我觉得自己48岁了，所以还在学着做一个完整的成年人。

ANDREW D. HUBERMAN：我愿意相信还剩下一些神经可塑性（neuroplasticity）。科学告诉我们，神经可塑性贯穿整个生命周期。所以我确实相信这一点。

ANDREW D. HUBERMAN：但我觉得，做成年人，也许仅仅是做一个人，很大程度上就是……学会站稳自己的立场，说：不，不，不，这就是我。这对我来说才是对的。而你错了、你疯了，或者你只是和我不同。我们求同存异。然后还有做成年人的另一半，那就是说：哦，天哪。

ANDREW D. HUBERMAN：你可能是对的。也许你是对的。好，你是对的。我搞砸了，或者我……你至少需要以不同的方式想一想这件事。我认为做人最难的部分，是分辨你面对的那些传入的信息什么时候是真实的，它们……

ANDREW D. HUBERMAN：可能来自健康的源头，也可能来自不健康的源头，这很复杂。这就是我早先提到互联网、尤其是社交媒体这件事的原因。我确实认为它处于边缘状态（borderline）。我想，如果你把名字和面孔都去掉，只把它写进一个剧本里，你会说：这是一个边缘型人格的人说出来的对话，在健康与精神病性之间的那条线上来回穿梭。所以作为一个人，尤其是如今，这很复杂。我们不再只是生活在小村庄里，可以这样判断：好吧，那个人有点容易失控，而那个人看起来相当稳重，只是偶尔也会犯错，你知道吧？

ANDREW D. HUBERMAN：所以我觉得，做……我本想说成年人，但我要把它换成“人”——这当中的很多工作就是努力认识你自己，对吧？就像神谕所说的，拥有你自己，并把它带进这个世界。

ANDREW D. HUBERMAN：但同时也以一种有功能的方式保持半透膜式的开放，这是极其艰难的工作。因为在这两种情况下——要么接纳别人告诉我们、并被深深印刻在我们身上、进入无意识的东西，于是我们只是活出父母的剧本；要么我们说，不，我要离开这个小城镇，我绝不会那样去生活、那样去经营关系。

ANDREW D. HUBERMAN：我要用另一种完全不同的方式来做，也许是反常规的方式。这两者都带有反应性的成分，而且当然，两者都带有某种……

ANDREW D. HUBERMAN：背后有一股劲头。

JAMES HOLLIS：当然。不，你这一点提得非常好，也很恰当，因为这是一个悖论。首先，在《伊甸园计划》（The Eden Project）里——那是我写的一本关于亲密关系的书，副标题是《The Search for the Magical Leather》——我们内心都有一种幼稚却可以理解的渴望：找到那个对的人，让他或她来让我们的生活运转起来，来照顾我们、满足我们的需要、读懂我们的心思，等等等等，你明白吧。

JAMES HOLLIS：而对方内心也在上演同样的戏码，于是他们把这一切投射到我们身上。你就不必奇怪为什么关系会变得那么纠结了，明白吗？但关系最大的礼物——如果你能承受得住——就是对方的“他者性”产生了辩证法，产生了因遭遇他者而来的扩展。我从我妻子那里学到了太多，我也相信她从我这里学到了一些东西。

JAMES HOLLIS：我们之间持续的对话——因为我们既相似又非常不同——有时候当然是冲突性的，但大多数时候是一种成长的模式，因为我们被允许带入那个不同的视角，去看同一个现实。我妻子教会我看到一些我以前不会看到的东西，因为她有一双艺术家的眼睛。

JAMES HOLLIS：另一方面，有些地方你必须像你说的那样，去对抗那些触及你自身福祉或自身完整性的核心要害之处，然后你必须为它站出来。在任何特定时刻分辨何者为何者的智慧不是与生俱来的。这正是我们必须找到那个平衡点的时刻——在正当的对话，与关系中的妥协和牺牲之间。

JAMES HOLLIS：牺牲有其位置。但与此同时，也有些地方你必须说：好吧，但在这里我也必须把自己区分出来，在那一边为这件事站出来。你知道，要始终知道什么是对的，需要所罗门式的智慧。但随着时间推移，我想人是可以对这究竟意味着什么有所体会的。所以，再说一次，这就是我们必须个体化的原因。

JAMES HOLLIS：按定义，作为个体，但也要在关系中。因为正是他人的他者性把我们拉出那个自我指涉的系统。否则，我们就会被困在自己各种情结之间的循环对话里。正如荣格（Jung）所说，到山顶去冥想很重要，但如果你在上面待得太久，你就会开始跟鬼魂说话。

JAMES HOLLIS：你的情结会陷入这种循环的圈套。你需要他人把你从中拉出来，进入他者的在场之中，而“第三”正是由此诞生的。

JAMES HOLLIS：约瑟夫·坎贝尔（Joseph Campbell）曾做过一个重要的区分。他谈到……承诺性的关系。他说，如果你一直在为对方牺牲，你会渐渐生出怨恨。

JAMES HOLLIS：但如果你是在为你们两人共同发起的那个“项目”而牺牲——无论它是友谊、婚姻，还是别的什么形式——你就可以以一种非常有建设性的方式去做。你会从中得到滋养，因为你们共同承诺于这段关系所代表的那个项目。我认为这是个重要的区分。

ANDREW D. HUBERMAN：是啊，考虑到如今似乎有50%或更多的婚姻以离婚告终，我想这个统计数字仍然成立。你认为……这在很大程度上可以归因于人们没有带着你刚才描述的那种心态进入那些关系，没有在进入关系之前对自己有足够深入的理解？还是别的什么原因？

JAMES HOLLIS：我认为以上都是。首先，年轻人倾向于结婚、生孩子，这可以理解。然后20年后，在某种程度上，他们已经是另一个人了。而当初让他们走到一起的那些前提，在很多年后很难再以发展的、诚实的方式继续成立。当你走到那一步，就到了重新协商的时候，或者不幸的话，如果确实需要，就是解除那段关系的时候。

JAMES HOLLIS：因为我多年前在新泽西有一位同事，她专门做伴侣咨询，她谈到过“起步婚姻”（starter marriages）。她说，我绝不会公开这么说，因为那听起来太悲观了。但她说，如果你运气好，你的起步婚姻会是一段好的婚姻，会继续演化发展，等等。但对大多数人来说……

JAMES HOLLIS：当初让他们结合的东西，是逃离父母、复制父母的关系，或者是对自己的不安全感。因此，他们与另一个人结合，指望那个人替他们处理这些——无论那是什么。而这些东西已经被活过去了。他们自身的自然发展、他们的生活境况都已经改变了。

JAMES HOLLIS：然后这就带来……你知道，一些非常艰难的决定的必要性。你知道，婚姻是一个怀着最好意图的制度，却会随着时间受到严峻考验。而且，你知道，有时候它能挺过考验。但如果某个人结婚50年或60年，我不会自动就鼓掌称赞。

JAMES HOLLIS：我会问：在那段关系中，那个人的灵魂发生了什么？它成长了吗？它发展了吗？他们是否相互支持了彼此的成长与发展？还是在某个点上，有什么东西卡住了？早期原生家庭的动力是否仍然支配着那段关系？而从外部看，我们通常不知道这个问题的答案。

JAMES HOLLIS：但在内部，你得问：这个人身上发生了什么？养育子女也是同样的道理。你知道，养育非常非常困难，因为我们愿意相信自己知道什么对自己的孩子是对的，但随后孩子不得不用生命中很大一部分时间去设法在某种意义上摆脱我们，就像我们自己当年那样，你明白吧。

JAMES HOLLIS：那么，如果你记得这一点，你就更可能说：你知道，我真的不知道这里发生了什么，但我必须更留意我认为正想通过我的孩子表达出来的东西，并支持它，而不是……像我之前说的那样，假定他们会长大后复制我们的生活与价值观。

ANDREW D. HUBERMAN：考虑到做深度内省工作的人——无论是独自进行，还是与受过训练的专业人士一起——数量并不多，也许我们更该感到意外的是：居然有50%的婚姻存活了下来。

JAMES HOLLIS：是的，某种意义上是的。而那些存活下来的，未必就是那种个人在其中成长与发展的良好婚姻。他们可能卡住了，可能害怕其他选择，可能被经济因素束缚，比如，或者被文化形式束缚。所以再说一次，从外部你并不知道那个人灵魂内部在发生什么。正因为如此，我们不去评判他们，这一点非常重要。

ANDREW D. HUBERMAN：你之前描述过那种痛苦的工作，有时是痛苦的工作——真正去面对自己想要什么，真正去触及自己的灵魂、自己的心灵。

ANDREW D. HUBERMAN：以及社会如何——或者我们以为社会如何——可能不认可这一点。然而，当我想到流行文化时，嗯……

ANDREW D. HUBERMAN：往往最受赞誉的，是那些似乎活在自己真相里的人。确实如此。就好像人群身上有某种东西。我这里把“乌合之众”换成了“人群”，让它听起来更友善一些，但它仍然是乌合之众——它为那个看起来真正处于自身……我们说是“完整表达”或“活在自己真相中”的人欢呼，而那个人只是站出来说：是啊，我不……

ANDREW D. HUBERMAN：我真的不太……在意他们怎么说我，或者别人怎么想。我了解我自己。我知道我自己的善良、我自己的意图、我自己的使命。我身边的人也知道。希望他们身边有亲近的人。然后……我们说：是啊，去吧。这很鼓舞人。

JAMES HOLLIS：是的。这就是我早先说的：历史上我们会钦佩的许多人，都过着艰难的生活。但我们钦佩他们，是因为他们坚守某种对他们之为人的核心价值。他们活出了那个价值，也许代价巨大，但他们贯穿到底，无论必须经历怎样的苦难。

JAMES HOLLIS：再说一次，从外部看，我们并不知道，对吧——当我们看到某个文化人物出现在那里时。

JAMES HOLLIS：也许他们在操纵别人，也许他们陷在某种情结里。从外部我们无从知道。你得说——我是说，阴影问题之一，就是人们多么频繁地通过某个名人、通过某种流行偶像来过活，也许会模仿那个人。再说一次，对孩子来说，这是自然且正常的。

JAMES HOLLIS：另一方面，迟早你得说：但我的旅程是另一个旅程。也许他们在走他们的路，可我是否在走我的？我这么说没有任何宏大的意思。我不是说人必须走出去，成为社会上引人注目的某种人物，而是要与某种渴望通过我们表达自身的东西相一致地生活。

JAMES HOLLIS：这就是我为什么说，人生最终的问题是：有什么想通过我在这世上活出来？而不是我想要什么，或者我的情结想要什么？因为它们在里面都是吵闹的碎嘴子。你知道，我昨天刚收到一位外州的挚友写来的信。

JAMES HOLLIS：他现在处于半退休状态，一直在处理一些健康问题。他说：既然我不再被各种事情分心，我就有时间去对付我过去留下的所有那些小鬼了。而他本人就是一位心理分析师。所以并不是说我们能把这些东西清除掉，它们是终生的。

JAMES HOLLIS：这就是为什么荣格说，我们无法解决这些东西，但我们可以长得比它们更大。这中间有很大的差别。你知道，比如你变得比你身上发生过的事更大。你变得比内心那个说“你可以做这个，但你不能做那个”的声音更大。

JAMES HOLLIS：随着时间推移，你知道，你内在有某种东西在渴望那种成长、在推动它，而当它被阻断时，就再次病态化。所以人们可能在做按他们的价值观和环境定义的所有“正确的事”，而它却侵犯了内在的某种东西。

JAMES HOLLIS：这就是为什么我们可以，打个引号说，“成功”并达成各种成就，却仍然感到空虚。那里并没有“那里”。你知道，你爬到梯子的顶端，才发现那里空无一物。而这在我们的文化里发生得如此频繁。

JAMES HOLLIS：我记得20世纪末有一位金融界人物，个人财富有4亿美元。有人问他的生活哲学是什么，他说：嗯，到了生命终点，堆得最大的人赢。我记得当时想，这多么幼稚啊？而这是个聪明人。

JAMES HOLLIS：他所在领域的这位元老级人物，最终因某些事情进了监狱。

JAMES HOLLIS：那是沙坑里的哲学。我有最大的一堆沙子。我赢了。不，你没赢。

JAMES HOLLIS：而且那只是一堆沙子。你在说什么呢？然而这正是驱动这个人一生的东西，显然也驱使他越过了足够多的界线，以至于迟早让他陷入法律麻烦。再说一次，我说这些不带评判。我只是说，这里有一个例子：一个非常有成就的人，一直活在一套幼稚的哲学里，因此，某种别的东西让他为此付出巨大代价。

ANDREW D. HUBERMAN：是啊，好吧，我当然可以这么说。

ANDREW D. HUBERMAN：尽管我曾经以极大的干劲投入工作与事业，但毫无疑问，友谊和亲密关系才是最重要的东西。这一点根本没有疑问，对吧？尤其是当事情变得艰难的时候。

JAMES HOLLIS：正是如此。

ANDREW D. HUBERMAN：你知道，其实就在这本书里，我列了一份名单——我现在不翻到那儿了——上面是那些我有幸称之为挚友的人，真正的朋友，你可以依靠的人。

ANDREW D. HUBERMAN：在我看来，而且我一直——我姐姐，我有一个姐姐，她总说：你一直是个群居动物。我一直有一大群、比较大群的朋友。这是我投入很多的东西，有时是以牺牲别的东西为代价。

ANDREW D. HUBERMAN：包括工作和别的关系。但是——那种认为物质的东西，或者陌生人的看法，能在某种程度上填满我们的想法……

ANDREW D. HUBERMAN：对我来说，那是最陌生的概念，就是最陌生的概念。但显然有些人是按那些指标运作的，那当然。我猜他们有一个奖励视野，你知道，被钉在那些能让他们得到那个东西的算法上，不管那算法是什么。

ANDREW D. HUBERMAN：所以它必定在喂养某种奖励机制，而这种机制还没有被足够地分散注意——就像被锁进一种单一的时间感知模式里，你知道，只是冲过一个里程碑、再冲过一个里程碑、再冲过一个里程碑，以至于他们没有意识到。

ANDREW D. HUBERMAN：但当你把这样一个人——一辈子都在这么做的人——拉过来，说：等等，你知道，你在这条跑道上绕了一圈又一圈，积攒奖杯，但实际上那条跑道哪儿也不通向。

ANDREW D. HUBERMAN：它不会把你引向世界。正是如此。我猜他们，他们只是——做这件事太久了，就像一只动物，你知道，在动物园封闭的笼子里一直挖着一条沟。

JAMES HOLLIS：这也是我在很多来咨询的男性身上发现的情况。我目前的执业中恰好有几位60到80岁之间的男性，其中一位82岁。当然，他们一直被训练去工作。然后突然，你知道，到了周一早上，你不必停下来想想你是谁。

JAMES HOLLIS：你起床，去上班，做你这些年一直在做的事。然后突然间你不做那件事了。你要做什么？你说：嗯，我打算每天去打高尔夫。好吧，那就去打吧。但通常，三到四个月之内，抑郁就来了，他们就会想：嗯，我得重新开始做这个，或者开始做那个，你明白吧。

JAMES HOLLIS：我们经常发现，人恰恰就是被这种心态所定义的。我跑完了第一圈，那我做什么？再跑一圈，再跑一圈。然后你意识到，你总是回到同一个起点。

JAMES HOLLIS：这就是我为什么说，重要的不是你在做什么，而是你所做之事在内里服务于什么，这才带来差别。那么，按外部标准，那个人算成功吗？算，不管那意味着什么。这是否意味着他的心灵会配合，并给他那种对某事物的真实满足感？不，不会的。心灵是自主的。

JAMES HOLLIS：它不会被那种东西收编。而迟早，你知道，报应会找上门来。然后你陷入抑郁，就像我经历过的那样；或者你发现身边的关系全都支离破碎。所以，迟早——我是说，这不算我的什么新发现——本性终将自我表达。

JAMES HOLLIS：如果我们活得足够久，那么所有被我们压到地下的东西都会浮上来。

ANDREW D. HUBERMAN：你特别提到了男性，那现在或许正是问问男性问题的好时机。你写了《土星的阴影》（Under Saturn's Shadow），我最开始就是通过这本书了解到你的工作的，后来我在网上听了你的一些讲座。

ANDREW D. HUBERMAN：我还在读你的其他书。不过——我们谈谈……男女的原型和刻板印象吧，当然，目的是更好地理解什么是真实的，什么只是刻板印象。

ANDREW D. HUBERMAN：那么，在我们姑且称之为20世纪30、40、50、60年代对美国及其他地方男性的看法中，存在着这样一种观念：坚忍、工作、责任，而且某种程度上还带着相当多的神秘感。

ANDREW D. HUBERMAN：因为话说得少，我们的觉察就更少——至少对人们在说什么知道得更少，谁知道他们在想什么，无论他们话多还是话少。但当时有这样一种观念：男性是那种做事的人，也许也会思考这些事。

ANDREW D. HUBERMAN：但并不怎么谈它。如今情况变了。这一点在大学校园的统计数据中得到印证——有多少人在遇到问题时去寻求心理治疗。这个比例从大约15%上升到85%以上，至少在我看到的统计数据里大致如此。

ANDREW D. HUBERMAN：但就男性、他们的责任感以及他们应当如何在世上存在而言，我会觉得，正如我刚才勾勒的那种——你知道，所有人都承认——现在已经非常过时的男性观念。

ANDREW D. HUBERMAN：那种观念会让他们大量思考正在发生什么。它会与你早先谈到的一些日常实践相契合：会有反思，会有意识，会对自己的阴影有所理解，或者……

ANDREW D. HUBERMAN：如果再把它伴随的另一个刻板印象加进去——他们大量喝酒，对吧？这一点非常——我记得我第一次，我先在伯克利读研究生，后来才转到另一个地方。

ANDREW D. HUBERMAN：我到那里时有人告诉我，过去教职员工和研究生——当时在六七十年代大多是男性，大多如此，幸运的是现在变了，对吧——每天下班后都会聚在一起喝酒，然后每天摇摇晃晃地走回家去见伴侣。

ANDREW D. HUBERMAN：我震惊了。我说：你在开玩笑吧？他们说：不，每一天。所以，你知道，这里的要点是那是旧的图景。现在情况很不一样了。但关于……的工作呢？

ANDREW D. HUBERMAN：男性、男人和男孩努力更好地理解自己的心灵？有哪些、什么是你谈到过的、专属于他们的事情？然后我们再转向女性，然后我们尽力在对话中弥合这道鸿沟。

JAMES HOLLIS：好吧，先回到我们早先的对话一下。你知道，那些男人为什么必须每天喝酒？答案是，因为有一些深切的痛苦，他们必须把它麻醉掉。而他们大体上对此并无觉察，否则想必他们会有机会去处理那到底是什么。

JAMES HOLLIS：我一会儿再回到这一点。女性团体经常请我去讲男性。顺便说一句，男性团体从来没有请我去讲女性，对吧？是这样吗？正是。也有像你这样的个人，但主要是女性团体请我去讲那种叫“男人”的奇怪生物。我说，请想象这三件事。

JAMES HOLLIS：首先，把你所有亲密的朋友都切掉——那些你与之分享对婚姻的担忧、对孩子、对身体、对你的爱情生活或缺乏爱情生活的担忧的女性，你知道，那些人永远消失了。没有人可以分享这些。其次，你必须切断与你的指引之源的联系，无论那是什么。

JAMES HOLLIS：叫它本能或直觉，不管是什么。它被切断了。它不被接受。第三，你作为一个人的价值，将由你是否达到抽象的产能标准来定义，而这些标准是由你文化中完全陌生的人定义的。而且迟早，无论你今天赢了多少，你最终都会成为输家。

JAMES HOLLIS：而问题在于，你尽可能久地把那一切挡在外面。所以就继续跑吧，好吗？女性听到这些会想：那太可怕了。太可怕了。那该多孤独、多隔绝啊。当然如此，那是自我疏离。你知道，我可怜的父亲八年级就被拉出学校，被送去工厂工作，一直工作。

JAMES HOLLIS：一辈子都在那家工厂。按他那个时代的标准，他是个好男人。他养活了家庭。他没有逃走。他承担了责任。但我也知道，他没有与自己的灵魂同住。我知道这一点。我各处都得到过线索。我甚至小时候就看到了。

JAMES HOLLIS：所以当我开始思考男性时，我意识到自己对这件事也有自己的顾虑。而作为治疗师，我幸运到可以对自己说：好，如果某个人表达了这些顾虑，你会对他说什么？我会说：好，这里有一些恐惧，你正在防御它们。

JAMES HOLLIS：那是关于什么的？于是我想了想，然后内心有个声音说：但这些都是秘密，你不能谈。接着我想：嗯，那是我的责任，不是吗？我必须把其中一些东西提出来。于是这就促成了《土星的阴影》这本书的写作。

JAMES HOLLIS：嗯……我提出了其中若干“秘密”。其中之一是：男性的生活受角色期待支配的程度，与女性的生活一样深。今天没那么严重了，但在过去，那些是铁板一块的，对吧？

JAMES HOLLIS：而那些角色的净效应是自我疏离。你知道，你就是你的功能。你就是你的职责。

JAMES HOLLIS：男性的生活受基于恐惧的反应支配。还有某种程度的竞争性，是男性文化的核心。女性多年来学会了——大概是出于必需——合作与相互支持。她们靠这个熬过艰难的事情。对男性来说，你总是必须证明自己在某个领域的胜任能力。

JAMES HOLLIS：而你最不想做的事就是成为输家，你明白吧。这是一场零和博弈，有赢家有输家。而归根结底，存在着一种深深的渴望——嗯，也存在着对所谓“女性特质”的恐惧，这可以包括自己内在的女性特质。于是，男性与自己疏离。

JAMES HOLLIS：很多年前我有一位来访者，他妻子把他送来治疗，说：你知道，要么你去治疗，要么我走人。所以他非常不情愿地来了。他走进来，看到那里有一盒纸巾，一盒舒洁纸巾。他就那样对着它嗤了一声，什么也没说。我完全明白他在说什么，但我装作没懂。他以为我错过了这个暗示。

JAMES HOLLIS：他指了指那盒纸巾，又嗤了一声。我说：这是什么意思？他说：嗯，你之前这里有位女来访者，对吧？我不会需要那个。我说：你知道，每个男人内心都有一片泪水的湖，和一座愤怒的山。我说：迟早。他说：不不，我们有更好的办法处理那个。

JAMES HOLLIS：我想：嗯，我们这里的预后不太好。大约五次会谈后他就走了，因为治疗要求的东西超出了他所能承受的。所以存在着一种对“女性主义”的恐惧——就像我必须如此深地待在男性模式里，好斗、竞争，或者表现胜任。我承担不起任何可能瓦解这一切的东西。

JAMES HOLLIS：我对那一点的把握很不牢靠。无论你在哪里看到大男子作风，你看到的实质上都是基于恐惧的过度补偿，对吧？你知道，挥舞军刀从来都是基于恐惧的反应。而在下面，是一种非常深的渴望——你知道，渴望智慧的父亲，渴望一个你可以从中看到示范的人，一个会教你一些东西的人，一个会与你分享他一路学来的智慧的人。

JAMES HOLLIS：所以，你知道，现代男性的处境——情况已经发生了很大变化，我认为部分是由女性历史中的那场革命所引导的。你知道，以及她们在挑战那些关于“女人是什么”“她该用一生做什么”的刻板印象时的勇气，要求男性也开始审视自己。

JAMES HOLLIS：所以女性帮了我们一个大忙，而这并不总被男性承认。但你知道，在两种情况下，你都得说：好，你从原生家庭和文化中得到的信息，可能适用于你，也可能不适用，但你在这里，某种程度上就是要解构那些期待，找到你自己的路，你明白吧。

JAMES HOLLIS：西班牙分析师 Irene De Castillejo，如今已去世多年，谈到过“聚焦式觉察”与“弥散式觉察”的区别。我认为，与其谈性别——那是从这种文化或那种文化中产生的社会建构——不如说这是两种不同的面向世界的定向模式，而我们两者都需要。

JAMES HOLLIS：我们需要聚焦式觉察，即目标导向的行为，这在历史上与男性特质相关联。我们也需要对情境、对关系的这种觉察。所以，没有关联性的聚焦式觉察会导致贫瘠与孤立。另一方面，过于弥散而缺乏有方向、有目的的行为感，你知道，也意味着一个人只是在生活里摸索着往前走。

JAMES HOLLIS：我总是对来治疗的女性说，你知道，从某种意义上说，“做个男人”意味着你的要求是知道自己想要什么，并去做。但你也必须做到这一点。这就是荣格所说的 animus（阿尼姆斯），也就是所谓的“内在男性”，或者说内在的聚焦式觉察。

JAMES HOLLIS：那种目标导向的行为，是以有目的的方式推动你的人生向前的东西。但对男性来说，关键在于意识到——再说一次——情境与关联性。如果我在生命终点拥有最大的一堆沙子，那又怎样？嗯，你知道，显然你带不走它，而且说到底，那只是沙子。钱只是钱。你的一生是关于什么的？这才是问题。

JAMES HOLLIS：女性必须问这个问题，男性也必须问，有时文化在这个过程里是支持的，有时则与之对立，而那时候你就必须投入一场斗争。男人和女人在这里有一个共同的召唤，他们可以非常支持彼此，也可以庆祝彼此的差异。

JAMES HOLLIS：并且认识到——你知道，正如男性开始认识到的那样——如果你不去处理自己内在正在发生的事，你就只会是一个适应环境的生物，迟早会迷失方向。

JAMES HOLLIS：70年代我从苏黎世受训回来时，嗯……我会说我的执业对象是90%的女性和10%的男性。今天是反过来的，90%是男性。我并不挂个牌子说我只接男性或女性，我两者都接。但我想，再说一次，现在变化发生在男性身上。他们认识到了。他们在某种意义上迷失了。旧的……

JAMES HOLLIS：旧的男性定义不再适用了。你知道，很多这一变化发生在工业革命时期。那时父亲和儿子在同一行业里一起工作。如果你是制革匠，你就制革。如果你是木匠，你就盖房子。如果你是牧羊人，你就和羊一起干活，诸如此类。

JAMES HOLLIS：你多少是从与父亲并肩劳作中学会你是谁。而今天，男人去工厂或去办公室，儿子们留在家里和母亲在一起，你知道，还有……女性学校教师等等。再一次，存在着对“引路的父亲”“支持的父亲”的深切渴求。

JAMES HOLLIS：在那些存在成人礼（rites of passage）的传统文化中，他们认识到在青春期把男孩“分离”出来的重要性——是的，那是在更简单的文化里，但在青春期，主持这件事的不是亲生父亲或亲属，而是部落里的长老。

JAMES HOLLIS：他们常常戴着面具或涂着彩绘，因为他们是原型性的力量。他们不是街坊邻居。那情形就像：你现在落在诸神手里了，他们要求你离开家。我们会教你一些东西，但我们也会给你带来某些形式的孤立与苦难，让你开始意识到，你内心里拥有承担这段旅程的资源。

JAMES HOLLIS：我们现在拥有的，是一整个由未受成人礼的男性构成的文化，他们在心理意义上没有离开家。你知道，过去他们只是被男性角色所支配。而现在，对许多男性来说，那些角色已经消解了。

JAMES HOLLIS：很少有什么感觉去回答：嗯，做一个男人意味着什么？作为男人我该做什么？而答案基本上是：去活你的人生。找到你的路。找到勇气、决心和资源，去长期地维持它。

JAMES HOLLIS：但你知道，要怎么做——这没有范本。你得自己去找到，你明白吧。这就是有时会把人们带进治疗的原因。有趣的是，我现在有这样一批来访者，而这与我自己所处的人生阶段也相呼应。

JAMES HOLLIS：我只有一位50岁以下的男性来访者。

JAMES HOLLIS：其他所有人都在关心如何应对衰老与死亡，这有充分的理由。他们也在处理：除了我的工作之外，我如何定义自己？而这正是未被活出的生命常常以一种非常有用的方式回来的地方，好吧？尽管在身体变化之类的事情上，有些东西已经离去，不会再回来。

JAMES HOLLIS：但基本上……现在是处理这个情感性的、发展性的、灵性的生命的时候了。也就是说，你有没有任何关于一个比你那些情结的故事更大的故事的构想？你看，这并不意味着人必须属于某个宗教团体。它意味着你必须追问：是什么让我内在的精神苏醒过来？

JAMES HOLLIS：是什么在我内心激起波澜？是什么触动我？我在哪里遭遇“神圣者”（the numinous）？numinous 这个词的意思是，那里有某种东西在我内心引起了这种反应。所以，比如你和我走进一家美术馆，你被某一幅画触动，被它吓到，或者被它感动得流泪，诸如此类，而另一个人走过去却无动于衷——哪一方是对的呢？

JAMES HOLLIS：嗯，这不是对或错的问题。是“这里的东西”与“这里面的某个东西”相应。正是这个引起了那种共鸣。而那种共鸣，就是你与某种对你而言是神圣者的东西的相遇。你不必知道它、解释它或怎样，但你必须珍视它，并问：我内在被触动的是什么？

JAMES HOLLIS：而如果它不对我说话，责任、惯例或期待都不足以让它发生。我们无法凭意志让这些东西变得神圣。神圣性是由某一个灵魂、而不是由集体来定义的，这一点是确定的。而我想，女性与男性最终会发现，他们在人生中有着非常相似的目标。

JAMES HOLLIS：而这就是如何在我的旅程与另一边关系中正当的承诺之间取得平衡。这就是为什么我们有“牺牲”（sacrifice）这个美妙的词，你知道，而不是“投降”。Sacrifice 是 sacra facere，意思是“使之神圣”。如果你是在为一个对你、对你们共同的项目都正确的价值而牺牲，那么你们双方都因它而受益。

JAMES HOLLIS：另一方面，你也不要牺牲个体精神的旅程。再说一次，关键在于尽可能好地平衡它。我们的文化中几乎没有什么会奖励这一点，但代价同样是那些浮现到表面的症状。而从心理动力学的立场，我们不会说“你多快能摆脱这些症状”，我们会问“它们为什么出现”。

JAMES HOLLIS：它们在向我要求什么？这就是为什么，正如我所说，我接受治疗时的第一个问题是：我多快能摆脱这个抑郁，回到路上——你知道，那条追求事业的路，对吧？而我后来逐渐意识到，是我的心灵在说：你走错路了，老兄。你不知道。

JAMES HOLLIS：与其说它是错的，不如说它只是不适合你。这中间有很大的差别。而你将不得不在你的生活中找到一种不同类型的对话，等等。在我受训期间，我必须去做临床实习，你知道。我当时在新泽西一家精神病院工作。

JAMES HOLLIS：有时候我同一天里在精神病院——一个封闭病区——和大学校园之间来回穿梭。我逐渐意识到，医院里的对话在某种意义上更真实。它更多关乎真正重要的事情。而这就是开始进一步坚定我决心、从学术界转向做一名治疗师——一名执业治疗师等等——的原因。

JAMES HOLLIS：关键是，我需要补充这一点。我回应……原生家庭和社会处境这些东西的方式，是退回到心智生活里去。当时我并没有意识到我在这么做。

JAMES HOLLIS：这就是为什么心灵必须伸手把我拽下去。然后，嗯……我后来意识到，我童年时的那些恐惧，正是我在中年必须面对的那些。区别在于，我带着成年人的能力来到桌前，而那是童年时的我所不具备的。

JAMES HOLLIS：举个简单的例子，我在精神病院工作的第一周，被分配给一位花白头发、老兵出身的老人做我的督导。他没问我，就带我进了一次尸检。那是他那种，你知道，“让新来的小子入门”的做法，你懂吧。

JAMES HOLLIS：我意识到这是一种考验，所以我保持镇定等等。整个过程里，我看着这具人体，你知道，被彻底地剖开等等。我意识到，我童年时逃避的一切，就在我面前的这张桌子上。而它继续在我的梦里反复出现，等等。

JAMES HOLLIS：我回到苏黎世做自己的分析，我谈到这件事，我的分析师说得非常对，他说：当你处理了自己的恐惧，别人的恐惧对你就不会那么有威胁性了。因为我所在的那个封闭病区有时会发生暴力等等，不是个令人愉快的环境，但在那之后，我能感到自己的一种……

JAMES HOLLIS：……目的感与庄重感，在那之后的那种处境中。所以就像那句话：你可以跑，但你躲不掉。迟早，你所回避的东西会在你的行为中显现，或者在你行为的阻滞中显现。它不会消失，它只是去了别处。

ANDREW D. HUBERMAN：我想在这个想法上多停留一会儿：你知道，一方面，我们的工作是理解自己，理解什么真正滋养我们的灵魂。

ANDREW D. HUBERMAN：并尽可能以善意的方式把它活出来——我们希望如此。而另一方面，每当我们……处于生活中关系性的层面，尤其是我们在这里大致框定的浪漫关系。是的。因为我认为在友谊和工作关系中，它常常能以不同的方式与自我相协调。

ANDREW D. HUBERMAN：而我们的工作就是努力——正如你所说——牺牲，为这一个牺牲那一个，为那一个牺牲这一个，以一种随着时间推移让两者不仅得以持续、而且得以成长的方式。我也在想你早先说的：你知道，我们应该谨慎，不要一看到50年的婚姻就立刻鼓掌，因为往往其中一方或双方身上发生了灵魂的死亡。

ANDREW D. HUBERMAN：而我们不想为此庆祝。然而，一段50年的婚姻确实有某种相当令人印象深刻的东西。

ANDREW D. HUBERMAN：婚姻作为——如果没别的理由的话——一项耐力赛事。但我们必须谨慎，不要奖励那样的耐力赛事，因为尽管它们听起来是关于爱的，我是说，也有那种耐力赛事：一个人做了50年股票经纪人，走到尽头，然后走出证券交易所，或者从电脑显示器后面站起来，说：哦，哇。

ANDREW D. HUBERMAN：我错过了很多。正是如此。所以，这件事没有手册可循。你在这里花15分钟，在那里花30分钟，比例是二比一；孩子会吸收能量，而当他们的健康或关系中出现其他问题时，能量也会流走。

ANDREW D. HUBERMAN：那个，你知道，那该怎么做，一个人该如何掌舵？我是说，这需要第三方支持吗？我是说，我常这样想：因为我们大概是在小村庄里进化的，那里有比我们现在可能拥有的更近距离的支持，那些人认识双方，并且为双方、为共同体着想。

ANDREW D. HUBERMAN：我是说，是否有这样一种设想：每一对情侣都应该有一位受过训练的第三方咨询师来引导他们？这似乎不是个坏主意，尽管我认为人们对此相当抗拒。当然，这需要资源，而资源始终是个问题。

JAMES HOLLIS：嗯，时不时进行第三方对话没有什么问题，这是肯定的。我们必须记住，我们所谓的“治疗”是相对现代的发明。那在此之前，这是怎么处理的？你说得对，是在村庄层面。那时人们生活在被赋予生命力的神话体系之中。首先，他们对宇宙有一种关联感。

JAMES HOLLIS：诸神是谁？我们死后去哪里？这一生是关于什么的？换句话说，每个部落都有自己的故事。其次，我们与自然的关系是什么，如何与那自然和谐共处，而不是为了自己的目的反复侵犯它？第三，我属于谁？我的部落是谁？我的人是谁？而那是一种服务于生命、还是压制生命的体验？

JAMES HOLLIS：第四，是个体旅程的奥秘。我凭借什么样的光来走我的旅程，等等。当然，那些神话体系并不特别关心个体的发展，但它们确实是要把个体纳入部落经验之中。至少你有一种归属感。

JAMES HOLLIS：把那个侵蚀掉，人们就会从中掉出来，落入可以说是自我的深渊。

JAMES HOLLIS：荣格是这样说的——你知道，在他的一封信里他说，人们从中世纪的大教堂走出来，走进了自我的深渊，你明白吧。于是它成了一种怀着最好意图的文化发明，去帮助人们找到自己的路。

JAMES HOLLIS：并处理他们心灵对什么的反应——你知道，再说一次，通常，不总是，但通常把人带进治疗的是：他们的信念体系或他们的常规做法不再对他们有效了。我曾有一位休斯顿的来访者说，在他的匿名戒酒会（AA）小组里，他们的口号是：这对我不管用，但我做得非常好。

ANDREW D. HUBERMAN：这几乎就概括了进入“十二步”的第一步，即那种承认。正是如此。当然，十二步所提供的东西远不止这些。

JAMES HOLLIS：但这对我们所有人都适用。我们的做法迟早会——常常会——因为它们是受我们内心里携带的那些故事所驱动的。它们对我们不管用，但我们学会了以某种熟练程度去做它们，等等。而当落差变得如此难以承受时，人就不得不去面对那团火，可以这么说。

JAMES HOLLIS：那么重要的是：面对这些我无法用旧方式解决的处境，我该如何度过我的人生。这就是冒险。这就是挑战。同时，对许多人来说它令人畏惧，这可以理解。所以迟早，再说一次，人必须问：这是你的人生，还是别人的人生？可悲的是，大多数人并没有在过自己的人生。

JAMES HOLLIS：他们是在反应性地活着。他们活在那些故事里，不管那故事是什么。我用的“故事”并不是说它们本身多么有意识，而是说它们……代表着我们内化的某种信息，并产生了一段碎片化的叙事。再说一次，一旦被触发，它就有力量支配我们的行为。

JAMES HOLLIS：这就是为什么，再说一次，你要从自己的模式开始，问：这是从哪里来的？我不是生来就带着它的。一个模式是这种故事溢出到世界中、从而导致自身不断复制的结果。所以，你知道，我在自己生命中学到的是：我把太多的情绪痛苦放到了心智生活那个世界里，而那是丰富且有价值的。

JAMES HOLLIS：我不否认那一点，但它太片面了。而我必须做的，是回过头来面对那家精神病院手术台上的东西。被压抑的情绪、恐惧等等的世界。就像两者都是真的。现在，看看你能不能同时尊重两者。当你做到时，你内在会有某种东西生长、发展，以新的方式回应它。

ANDREW D. HUBERMAN：我们一直在讨论很多人类的普遍性问题，以及每个人都应该思考和面对的事情。我们也谈了一些多少专属于男性的东西。嗯……那女性呢？她们面临哪些独特的心灵挑战，需要以特定方式去面对？

JAMES HOLLIS：当然。首先，每个女人都必须审视：她的家庭、她的母亲给了她什么样的信息。她的家庭、扩展家庭的期待与榜样。以及文化环境等等，然后问：这是支持我个人成长与发展的东西，还是不是？我是说，这是一种清点。男人也必须问同样的问题。

JAMES HOLLIS：我们必须承认，生理差异意味着，如果你是女人，你就是要怀那个孩子的人。而在我们的文化中，主要责任——尽管希望由父亲和母亲分担——仍然是你必须去照料的东西。

JAMES HOLLIS：而许多女性在试图两者兼得，正如我们所知，同时发展事业和做父母。几年前我看到一项调查，一大批女性高管都拥有MBA学位，都已在公司里达到，你知道，比如副总裁之类的职位。

JAMES HOLLIS：当她们在50岁左右被问“你会把这一切再来一遍吗”，几乎100%的人说不会。对我来说代价太大了。它让我付出太多。她们觉得缺失了别的东西。她们觉得缺失了友谊。她们觉得缺失了亲密。在很多情况下，她们觉得缺失了做父母这件事，或者它受到了敷衍对待，你明白吧。

JAMES HOLLIS：正如男性在审视退休时常常面对的那样。你知道，有句老话说，在临终的床上，你不会说：天哪，我希望自己在办公室待得更久。你知道，而是：我希望我做过这个或那个。

ANDREW D. HUBERMAN：我认识几位科学家，到今天还说他们打算死在自己的办公室里。听到这话我总是很难过。我在很多情况下也认识他们的孩子，而那大概……五分之四的情况下，情形并不好看。

JAMES HOLLIS：正是如此。是的。

ANDREW D. HUBERMAN：再说一次，不是所有人，对吧？有五分之四是这样，但也有其他同事是出色的父母；不过我从小和很多学者的孩子一起长大，很多时候那情形并不美好。

JAMES HOLLIS：正是如此。所以我认为，我们这个时代的男性真正需要学习的另一件事是：如果你处于一段关系中，你角色的一部分就是支持伴侣的成长与发展。而男人越不自信，就越会因此感到受威胁，因为她可能会朝另一个方向走去，你明白吧。

JAMES HOLLIS：而这意味着分担家务、分担育儿等等，你尽自己所能去做。生一个孩子、同时拥有两份事业，需要极大量的兼顾平衡，我们都知道。但你可以怀着诚意、以最好的意图去做。如果做不到，怨恨就会积累。单边性就会积累。所以我认为……

JAMES HOLLIS：对女性来说，她们仍然需要一个伴侣，一个真正认同“我们对彼此、对我们共同的工作（包括育儿）负有责任，且这种责任是真正互惠的”这一观念的伴侣。没有这一点，女性就承受了过度的负担，你明白吧，不公平的负担。我认为我们还没有解决这个问题。我认为在目前的文化中，这仍然是悬而未决的。

JAMES HOLLIS：另一方面，看到女性抓住如今可获得的机会，令人惊叹。一年前我住进了一个退休社区，很多与我共进晚餐的女性——我和妻子与各种人一起吃饭——都说：嗯，我在这个阶段的时候，女性是不被允许做这个的。

JAMES HOLLIS：有一位女性是科学家，她说：我在物理学界一直不被承认，直到我生命的后期。而人会忘记这是多么近期的事。我是说，那是对人类精神的深度侵犯。但那时这是常规。我在那里见到的许多女性，年龄都要超过70岁，其中大多数超过80岁。

JAMES HOLLIS：她们生活在一个与种族隔离世界并无二致的世界里。你知道，就像，你知道，我成长的地方就实行着种族隔离。

JAMES HOLLIS：这个国家有一半如此。这并不算太久以前。

ANDREW D. HUBERMAN：有点难以想象事情改变了多少，同时又难以想象有多少东西依然持续。

JAMES HOLLIS：正是，正是。而且，你知道，60年代发生了，60年代所发生的是男女双方——一些男人和一些女人——从下而上的一种复兴，去推翻角色定义等等的压迫性质。你知道，我是说，你根本无法……比如，想到和一个信仰别的宗教的人结婚。你根本无法想到和一个不同种族的人结婚。

JAMES HOLLIS：那样做的代价是你必须到某个城市匿名地生活。或者，比如，你不能是同性恋。就是那种被称为“不敢说出名字的爱”。所有这些都受到了根本性的挑战，而且理应如此。然而它带来的，是一个拥有巨大自由——更大自由——的世界，但也是一个模糊不清的世界。如果这个不对，那么，这个又是什么，那个又是什么？

JAMES HOLLIS：而人们会被模糊不清所困扰。所以，总有一些个体带着反应性的本性去与之抗争，你明白吧。所以，再说一次，它出现在种族主义、是否允许堕胎、或无论什么社会议题上。在那里上演的很多东西，都是……传统角色定义，与个体拥有自主权去走自己旅程的意识之间的对抗。

ANDREW D. HUBERMAN：我想稍微转向对病态、或者说被断言为病态的讨论。如今。我想这又要感谢社交媒体，或者说多亏了社交媒体。心理学术语被大量使用。自恋。

ANDREW D. HUBERMAN：投射、煤气灯操控（gaslighting）。

ANDREW D. HUBERMAN：临床诊断。我承认我冒昧地说过，作为一个非临床工作者，我认为很多社交媒体的整体图景是边缘型的；而我没有资格去诊断一个人，更不用说诊断互联网。所以只要可能，我都会明确说明我的局限。

ANDREW D. HUBERMAN：心灵、心智确实存在真实的病态。我很好奇你对那些最容易抓住人们注意力的病态有什么看法。

ANDREW D. HUBERMAN：我认为我们现在理解了一些精神科问题的神经化学基础，尤其是精神分裂症、双相，尤其是强迫症（OCD），有时是通过它们对哪些药物有反应、哪些没有来理解的。

ANDREW D. HUBERMAN：但仅凭这一点，并不能让我们理解它们底层的机制。我认为其中很多仍然是神秘的，但我想从另一个视角来看待这些事情，也就是心理学视角——它当然包含生物学，但看待它的方式略有不同。所以，是的，你对如今这种状况怎么看？

ANDREW D. HUBERMAN：这些词被随手抛出，而且……

ANDREW D. HUBERMAN：以及你对我们针对这些状况的实际治疗有什么看法——既包括针对受这些状况折磨的人，也包括针对那些因为别人受折磨而受苦的人？

JAMES HOLLIS：是的。嗯，我想你是在要求我同时以治疗师和公民的身份来说话，我先说第一个。

JAMES HOLLIS：治疗师角色的一部分是鉴别诊断。换句话说，如果一个人带着抑郁前来，我们必须努力界定我们谈的是哪一种抑郁。抑郁有不同类型。这是反应性抑郁吗？只有当它持续太久，或者过多干扰其正常功能时，它才是病理性的。

JAMES HOLLIS：而这是一种判断。如果一个人正在为生命中重要事物的丧失而哀伤，比如说一段婚姻的失去，那么在一段时间内感到抑郁是恰当的，直到生活的挑战推动人向前，等等。也存在生物学驱动的抑郁，可以用药物来处理。

JAMES HOLLIS：尽管许多抗抑郁药的成功率非常有限，长期治疗往往更有效，正如各项研究所承认的那样，只不过这有经济成本。然后第三，还有你可以称为“内心性抑郁”的东西，也就是我所经历的那种。那就是，你知道，我生命中某些部分被墙封起来了。而你知道，那部分在呼喊。

JAMES HOLLIS：Pathology（病理）来自希腊词 pathos，意思是受苦；以及 logos，意思是……的表达。所以病理意味着受苦的表达。心理病理就是灵魂之苦的表达。那么，就这个人以一种有意义的方式生活的自然渴望而言，是什么在干扰他的生活？

JAMES HOLLIS：它是生物学驱动的吗？它是他们所生活的社会情境的功能吗？还是某种……他们必须面对的个人任务？这种鉴别诊断是至关重要的。而正如你所说，有些状况主要是由生物学驱动的，比如精神分裂症、双相等等。那么其次，以公民的身份来说。

JAMES HOLLIS：你知道。互联网——我不想又在互联网上迷路——但它就像是一个巨大开放的舞台，人们内心任何未被处理的东西都可以被放到那里去。没有审查，没有反思，没有他者的在场。而且，你知道，它让人们把自己内心正在发生的一切都暴露出来。

JAMES HOLLIS：没有真正的对话。当然你可以有对立面，但通常会发生的是，再一次，与志同道合的人结盟。我一定是对的，因为这些人同意我。

JAMES HOLLIS：所以，你知道，这些术语中的任何一个都可能被误用，而且迟早会被误用。所以，必须说的是：我们只能通过长期观察来做出诊断。一开始很难知道真正发生了什么。正如我提到的，我们所做的、或某个人所做的，是合乎逻辑的。

JAMES HOLLIS：我们不知道的是，它在他内心服务于什么。而通过互联网你不会对此有多少感觉，因为它太表面了。这就是为什么需要反复的观察和对话，才能让那一点浮现出来。

ANDREW D. HUBERMAN：我一直回到互联网这个话题，是因为我认为那是如今大多数人获取信息的地方。除非他们是以播客的形式在听这个，否则他们就是从那里获取这些信息的。

ANDREW D. HUBERMAN：我认为你说的“缺乏对话是关键”这一点很重要。我是说，我认为我们现在在媒体层面也看到这一点。我们的媒体高度两极分化。这是一个独立的媒体渠道。尽管有些人可能会断言，但我们没有政治立场。我们没有，对吧？它是为所有感兴趣的人提供科学与健康信息。零成本。这就是使命。

JAMES HOLLIS：明白。

ANDREW D. HUBERMAN：当我们现在读到、看到关于政治的东西，也包括关于商业、体育、名人、孩子、文化的东西时，心理学的标签太频繁地被贴在这些上面。孩子们抑郁了。他们不只是孤独，他们抑郁了。而他们很可能确实正经历着高水平的临床抑郁诊断。那可能是真的。

ANDREW D. HUBERMAN: 你知道，我的担忧——这是个真实的担忧，也是我反复提起这件事的原因——在于，这样做的时候，我们一方面削弱了那些真正受这些病理困扰的人的痛苦，另一方面，我们也可能制造出一点灾难化的想象：比如，你觉得下午情绪低落，这可能恰恰是很好的刺激源，让你去写点什么、想一想、打个盹，或者获得某种洞见。

ANDREW D. HUBERMAN: 而且，你知道，我很不愿意想到：人们在学习这些术语的过程中，反而以某种方式离自己真正需要的东西越来越远。

JAMES HOLLIS: 不，我同意。你知道，路易·巴斯德（Louis Pasteur）——我们当然是从他那里得到了巴氏消毒法——据说他在自己办公室的入口上方写着：不要告诉我你的政治立场或宗教信仰，只告诉我你的痛苦。我总是在心理治疗的语境里想到这句话，因为每个人都是受苦的灵魂，因为你知道，生活很艰难，然后你就死了，所以祝你今天愉快，对吧？

JAMES HOLLIS: 生活就是受苦，这并不是悲观，你知道，这只是描述性的。问题是：这份痛苦让你去做什么？它让你无法做什么？这才是核心问题。正是在这里，人被召唤去承担某种责任。

JAMES HOLLIS: 你知道，如果你抑郁，那好，这份抑郁在向我要求什么任务？如果你焦虑，这份焦虑从何而来？其中有多少是古老的、陈旧的？有多少是从家庭继承来的？有多少是你人生中独有的？而那里需要被应对的任务又是什么。我还写过一本书叫《灵魂的沼泽》（Swamplands of the Soul），讲的就是焦虑、抑郁、丧失、背叛等等。

JAMES HOLLIS: 而生活迟早会把我们带到沼泽地里，你会发现自己真的深陷其中。人会有一种强烈的受害感，但那是一种被动的体验。真正的召唤始终是：这次被带到沼泽地，它在向你要求什么任务？

JAMES HOLLIS: 你需要应对什么？比如说，如果你觉得伴侣背叛了你、离开了婚姻，并且连带带走了你的自尊，那好，你的任务就是恢复自我价值，因为如果没有它，你做出的任何其他选择都不会太好。

JAMES HOLLIS: 也许那是个艰难的项目，但那仍然是你必须做的工作。所以问题永远是：这件事让你去做什么？它让你无法做什么？

JAMES HOLLIS: 并且把责任重新交回个体身上。当然，有些人愿意承担这份责任，有些人不愿意。差别就在这里。

JAMES HOLLIS: 很多年前我有一位同事，她说她在第一个小时里就能判断出她见的人是个「大孩子」还是个「小孩子」，因为每个人都是正在康复中的孩子。大孩子能做这份工作；小孩子则希望有人告诉他们该怎么做，或者告诉他们这件事有个简单的解决办法。

JAMES HOLLIS: 而从长远看，这些人基本上会一直卡在那里，也许直到生活中发生别的什么事情。

ANDREW D. HUBERMAN: 嗯，在我看来，试金石似乎就是：一个人有多少在把手指指向别人，还是无论谁对谁错，都把工作指向自己。

JAMES HOLLIS: 当然。

ANDREW D. HUBERMAN: 对。一个人也好，两个人都好，无论如何，最终我想你说的是——请原谅我打断——如果一个人在问：任务是什么，要发展什么，要控制自己的焦虑，要建立更强的自我感，要……

ANDREW D. HUBERMAN: 要更好地理解自己真正想要什么并把它主张出来，要设定更好的边界，让别人对我们的投射不那么容易穿透我们。不管具体是什么，归根结底……这里面没有……没有去盯着别人做错了什么这回事。这完全是内省的、指向自己的事情。就是这样。

JAMES HOLLIS: 嗯，你举的例子很好地说明了从一个人的经历中浮现出来的那类任务。比如说，如果一个人童年时期遭受过严重的虐待——身体的、情感的、性的，或者别的什么——那影响了他的一生。那么任务是什么？你知道，就是从那段经历中夺回一种自我感。

JAMES HOLLIS: 而这个自我仍然在这里，要走完自己的旅程。这就是为什么我在我们谈话开头说：我不是发生在我身上的事。我是那个想要通过我、在我的生命中被表达出来的东西。而要把一个人带到那个位置，说实话，需要时间，也需要反复。

JAMES HOLLIS: 你知道，作为治疗师，我学到的最难的两件事——而且我至今仍然不喜欢它们中的任何一件——是耐心。你必须随着时间的推移与它共处。你必须一遍遍地梳理、筛选，把这件事托住足够长的时间，直到有别的东西浮现出来。第二件是无能为力。我没法治好任何人，对吧？

JAMES HOLLIS: 但我们可以试着去促成那些态度和行为，让那个人能够从自身内部找到什么是对的。因为我们每个人内在都有某种东西，始终知道什么适合我们。如果我们留意，如果我们愿意尊重浮现出来的东西，并且有足够的勇气去面对它，那么我们就能以另一种方式生活。

JAMES HOLLIS: 而在面对严重虐待的时候，这非常艰难。因为那太具侵入性、太具毁灭性，它清空了一片空间，自我在其中似乎找不到容身之处。但那时任务就是：恢复一种独立于发生在自己身上的事情的自我感和使命感。

ANDREW D. HUBERMAN: 这几乎就像是，一个人需要真正理解自己的故事，但之后又能够从那个故事中离开。

JAMES HOLLIS: 是的，这就是为什么我说，一个人必须拥有一个比发生在你身上的事更大的故事，对吧？一个人必须拥有一个比你的文化给你的故事、或者你的原生家庭给你的故事更大的故事。那个故事是什么？这就是为什么我说，我得到的指示和榜样是：待在家里，注意安全。但我内在有某种东西在渴望，我至今仍尊敬我的老师们。我尊敬一位当地的图书管理员，她让我读任何书。

JAMES HOLLIS: 她看出这孩子是个读书的料，所以她对我说：你不必待在儿童区，图书馆里你想去哪儿都行。我觉得那就像拥有很多糖果一样，我很享受。小时候我如饥似渴地读名人的传记，因为我觉得自己是在寻找线索：怎样才能过一种更广阔的生活。

JAMES HOLLIS: 那时我没法用语言表达这些。那只是内在深处的某种冲动：怎样过这一生，才能更令人满足？而我有幸身边有一些人，尤其是老师和那位图书管理员，他们允许并支持了这一点。我很感激他们。所以你知道，我想这事可能无论如何都会发生，但会晚得多。

JAMES HOLLIS: 但回头看，我意识到那里有某种东西想要走出去，就像我说的，去看看飞机飞去了哪里，看看海洋是什么样子，看看在外国生活意味着什么，看看学一门外语意味着什么。你知道，所有这些对我的家庭来说都是无法想象的。而我，愿他们安息。因为我为他们不被允许过的那种生活而哀伤。你知道，我从未忘记这一点。

JAMES HOLLIS: 你知道，这让我一次次下定决心停下来问：好，那么今天你在哪里被习俗、被旧有的恐惧、被你的抑制等等挡住？因为总有一种召唤要你出场。事实上，在其中一本书里，我写下了我的座右铭，我每天早上都会想它，非常简单：闭嘴，装备好，出场。注意，我说这话是在对自己说。闭嘴的意思是别再抱怨。

JAMES HOLLIS: 你知道，今天有人没有食物，今天有人的孩子正在被杀，有人没有屋顶。你拥有太多东西了。闭嘴，别抱怨——这是对我自己说的。装备好，意思是准备，做你的功课，别指望生活直接把东西端到你面前。你必须走出去，在某件事上努力。出场，意思不是炫耀，而只是尽力而为。

JAMES HOLLIS: 走进生活。你知道，生活迟早会把我们击倒。死亡是最大的民主，但你在这里，就是要尽你所能地活出来，凭着内在真正重要的光，而不是周围人在说什么，你明白吗？

JAMES HOLLIS: 尽管这句口号很简单，我知道很多人抄下来贴在冰箱上，因为它提醒你：这是你的人生，你要负责。你打算怎么办？

ANDREW D. HUBERMAN: 我要让这句话在每个人心里沉淀一下。我觉得闭嘴、装备好、出场，是至关重要的。

ANDREW D. HUBERMAN: 我很喜欢。

ANDREW D. HUBERMAN: 我很喜欢埃里克森（Erik Erikson）的发展成熟阶段理论。给不熟悉的人介绍一下，埃里克森是……我想他是另一个丹麦人，对吧？是丹麦人吗？是的。心理学家，他试图在完全不懂神经生物学的情况下解释神经生物学，并主张婴儿、儿童、青年和成人会经历某些特定的核心冲突。

ANDREW D. HUBERMAN: 而那些年龄段……如今因为预期寿命和其他因素，比最初设想的更可变。但我如此喜欢埃里克森发展阶段理论的一个原因是：作为一名发展神经生物学家——我最初差不多就是从这儿起步的——大脑回路会在某些阶段解决关于与物理客体和关系客体的互动问题，这在我看来完全说得通。

ANDREW D. HUBERMAN: 这完全说得通。而且在上面叠加一些关于婴儿从零到一岁、从三岁到五岁等阶段在做什么的想法，这是何等的天才。

ANDREW D. HUBERMAN: 我们很少、甚至几乎从未听说过成年期的成熟阶段，以及我们所有人都必须经历的核心冲突——你知道，也许并不精确地是从 45 岁到 50 岁、50 岁到 55 岁或 75 岁到 80 岁等等，而是说，人生或许就是一连串努力通过特定里程碑的过程。而当我们没能通过某个里程碑时，问题就出现了。

ANDREW D. HUBERMAN: 你把人生的前半段描述为一个我们多少在觅食的阶段，对大多数人来说，我们并未意识到父母的影响或家庭的影响如何建立起某些模式，而这些模式对我们可能有益，也可能无益。然后到了某个时刻，某个事件来了。

ANDREW D. HUBERMAN: 往往是一个痛苦的事件，但也可能是一个喜悦的事件，比如孩子的出生之类。然后突然间，我们被正面击中，撞上了自己需要做的那份工作。

ANDREW D. HUBERMAN: 你会不会说，人生的后半段是这样一个阶段：因为我们的生活经验，因为某种觉察，同时又因为——是的，我们的大脑仍然可塑，但修改大脑回路比小时候要费更多力气——所以我们必须开始这种杂耍般的平衡：

ANDREW D. HUBERMAN: 一方面仍在试图理解自我，另一方面仍要把我们已有的这个自我带进世界，对吧？在大多数情况下，我们并不能真的停下来，去工坊里待一年再出来。

ANDREW D. HUBERMAN: 不管一个人是 10 岁、15 岁、20 岁、50 岁还是 80 岁。

ANDREW D. HUBERMAN: 那么，我们怎么知道自己的功课是什么？我们怎样才能最好地知道该专注于什么？因为想到要应对所有这些，可能会让人有点不堪重负。

JAMES HOLLIS: 当然，当然。嗯，首先我想说，很多年前我还在大学教书时，开过一门关于人生阶段的课。其中一篇论文，我让学生想象自己前面的两个阶段。所以如果他们通常是 18 到 22 岁，比如说，就让他们想象自己四十多岁，并试着写一写四十多岁时的生活。

JAMES HOLLIS: 结果这个作业彻底失败了——不过它对课堂讨论倒是有用——因为他们所有人都想象自己四十多岁时会有完美的婚姻，青春期的孩子会崇拜他们，他们会有令人满意的职业；尽管我们读过那么多材料，讨论过那是动荡、失望的时期等等。

JAMES HOLLIS: 所以它彻底失败了。可见我们很难想象自己也会经历类似的事情，但通常我们确实会。其中有些是由人生中的角色触发的，很多则取决于我们身体自身的衰老等等。比如说，埃里克森讨论中的最后一个阶段。

JAMES HOLLIS: 在所谓的老年期，是绝望与完整（integrity）之间的冲突。我记得年轻时读到这个，心想：他到底是什么意思？现在我从非常个人的层面明白了。绝望是：你看着朋友死去；你看着人生中的一些道路关闭，你再也不可能去做那件事；你直面自己未曾活过的人生，或者自己犯下的错误。

JAMES HOLLIS: 你在应对身体功能的丧失，你在面对自己的死亡等等。面对这些，你怎能不绝望？但与此同时，又出现了那个召唤，召唤你去负责：现在生活向你要求什么？在这样改变了的环境里，你今天要如何出场，你明白吗？

JAMES HOLLIS: 所以你知道，人生的阶段——莎士比亚写过人生的七个阶段，我想埃里克森有八个阶段。再说一遍，在这些之下，这些事情确实会发生，对吧？而人往往意识不到。人总会以某种方式读到过。这有点像你年轻时：是的，我明白我会死，但那是外面那些人的事。

JAMES HOLLIS: 你知道，那不是我的 DNA，你明白吗。可它确实是，而生活迟早会展开，除非它以某种方式被截断。我记得读研究生时，我在好几种不同的场合看到过一句古希腊的话，大意是：最好的是不曾出生；其次是早早死去。

JAMES HOLLIS: 我当时想，天哪，这多可怕，对吧？嗯，我想我现在明白他们为什么这么说了。如果你出生在泪谷之中，可以这么说：你出生在痛苦中，你出生在必死性中，你出生在丧失之中，等等。如果你要活着，你就要经历其中一些。如果你活得够久，你就会经历失去你爱的人和你在乎的人。

JAMES HOLLIS: 你可能比自己的孩子活得更久，我有过这样的经历。而生活迟早会把你带到这些艰难的地方。那时你要怎么办？那时你是谁，你要如何面对？这就是「完整」（integrity）这个问题出现的地方，我认为埃里克森在这一点上是对的。

JAMES HOLLIS: 做一个完整的人，意味着把某些东西整合起来，把自己的东西收拢回来，感觉到：这就是我，面对这个困境，这就是我的立场。所以我说，实际的问题是：面对这种情况，我现在要如何过我的生活？这是每个人在人生的某个位置都会遇到的任务，而且它永远不会消失。

ANDREW D. HUBERMAN: 我们来谈谈死亡吧。

JAMES HOLLIS: 好。

ANDREW D. HUBERMAN: 我常常想，人脑调节我们时间感知「光圈」的能力，是否是一种适应性特征，因为如果我们做不到这一点，我们大概会一直盯着这样一个事实：在某个时刻我们都会死去。这对我来说……

ANDREW D. HUBERMAN: 类似于太空中的一种情形——不是外太空，让我们这样来表述：我们能在时间中定向，特别是在压力条件下，我们的时间视野会收缩。我们必须解决当下。我们收到一条令人不安的短信，我们在乎的人遇到了麻烦，我们需要解决当下。

ANDREW D. HUBERMAN: 所以时间视野收缩了。我们在度假，很放松，一切都安排好了，我们吃饱了、休息好了，我们爱的人安全，我们也安全。突然之间，我们就可以做白日梦了。所以在空间维度上，大脑可以学会在一个小环境里导航，比如这个房间；在对话中，我们就在这个房间里。

ANDREW D. HUBERMAN: 但我们也可以想象，我们只是几十亿人中的两个，漂浮在星系中的一颗行星上。我们可以扩展自己的空间概念——人脑感知的时空维度是广阔的，而且它可以被有意识地控制，也可以被无意识地控制。

ANDREW D. HUBERMAN: 这很好。它让我们能在许多不同的时空维度中正常运作。

ANDREW D. HUBERMAN: 它也可能让我们回避一个现实：在某个时刻，我们在这里的时间是有限的。你之前举的那个例子——有人只是拼命堆钱，想撑到最后——我认为就是一个时间视野被缩短的例子。其他强迫性行为，甚至成瘾行为。

ANDREW D. HUBERMAN: 我认为，往往在某种程度上有一个成分，就是回避死亡这一现实。那是一种把死亡恐惧打包收起来的方式，因为如果你能制造这些以奖赏为基础——在成瘾的情况下最终会变成以惩罚为基础——的里程碑，以及大脑在运行的算法：解决这个，现在就解决这个，你就会把现实推迟，而那个现实就是：死亡正在来临。

ANDREW D. HUBERMAN: 作为人类，如果我们希望成为自己最清醒、最健康的版本，那么理解并承认自己的必死性，是不是我们的功课？我想到我认为是史蒂夫·乔布斯在斯坦福那场伟大的毕业演讲——2015 年——他在其中谈到，对自身必死性的认识，用他的话大致来说，实际上是人类自我认知中最重要的特征之一。

ANDREW D. HUBERMAN: 所以这就是问题。而挑战随之变成：要多久想一次？你不想想太多，因为那会让人瘫痪。它会导致……我的意思是，如果我们只是认为我们……

ANDREW D. HUBERMAN: 如果我们承认我们确实——这是事实——只是几十亿人中漂浮在一颗行星上的两个人，那么一切就都不重要了，对吧？人会生出一种感觉：我们的影响是零。但如果我们过分强调自己的影响，认为我们做的每件事——比如这本书的移动会影响分子，分子又会影响……那你会发疯。你会真的变得功能失调。

ANDREW D. HUBERMAN: 所以这就是两个极端。我就把这一点放在这里，供大家思考。但就我们对自己必死性的感受，以及这对我们理解生命意味着什么而言，这似乎是个相当大的话题。我知道你正在写一本关于这个的书，我很期待它出版后读一读。

JAMES HOLLIS: 嗯，其实我以前就写过这个。

JAMES HOLLIS: 这里的悖论是：正是必死性让这一生有了意义。

JAMES HOLLIS: 如果我们是不死的，我们就只会把这件做上一个世纪，然后厌倦，然后换一件事做一个世纪，然后厌倦，然后再换一件事做一个世纪。人生短暂，正如荣格所说，是两个伟大奥秘之间的短暂停顿。我们从何处来，我们不知道；我们往何处去，我们也不知道。问题在于对 ego（自我／小我）的认同。

JAMES HOLLIS: 发生的事情之一是，在许多传统文化中，ego 被纳入一个更大的故事之中，就像我说的。把那个故事拿走，什么会来填补那个空间？ego——你知道，我自己的重要性、我的自我延续，还有人们冷冻自己的大脑、想在未来某个时代被复活，在我看来就是否认的一个好例子。

JAMES HOLLIS: 生命之所以有意义，是因为你的选择是有限的。你不会永远活在这里。而你越是认同 ego，你就越会因此感到威胁。

JAMES HOLLIS: 然后你开始意识到：好，我人格的中心不是 ego。关于这一点有几点可说，但其中没有哪一点是任何事情的证明，只是观察而已。

JAMES HOLLIS: 荣格曾在一篇题为《灵魂与死亡》（The Soul in Death）的文章里指出这一点：心灵（psyche）似乎不承认自身的终结。有些人明明濒临死亡，他们也知道自己快要死了。

JAMES HOLLIS: 我目前有一位病人是胶质母细胞瘤患者，他几个月后就不在了。他对必死性有极其清醒的认识。但他的梦却关乎旅程、渡越之类的事情。换句话说，仿佛人类的心灵本身并不受时间和空间的束缚，但 ego 受。所以，如果有另一种生命，那就是另一种生命。你知道，如果这之后还有生命，那就是另一种生命。这是我们唯一确知的一种。

JAMES HOLLIS: 而就死亡恐惧而言——大多数人不想谈这个，但迟早它会在治疗中出现，不管一个人处在人生的哪个阶段——我要说的是：要么存在某种超出我想象力所能构想范围的另一种生命，要么是这个 ego 身份的湮灭。无论哪种情况，我关于它的理论和我的焦虑都变得无关紧要。

JAMES HOLLIS: 所以再说一次，我越是认同 ego 意识，我就越被绑在它的延续上；我越不认同它，它就越不重要。此刻我要对你说——我尽量做到尽可能诚实——随着我接近自己的终点，我最担心的一件事是：我不希望我的妻子孤身一人。

JAMES HOLLIS: 我在乎她，我知道有些方面她需要我的帮助，我希望能尽可能久地陪在她身边。而一年多以前，我经历那些手术之后，我的状态是有些问题的。所以我们搬到一个退休社区，这也是原因之一，这样她身边会有一些支持结构。其次，我显然不想受苦，但那不在我的控制之内。

JAMES HOLLIS: 第三，作为一个人，我仍然好奇。要学的东西太多了。当我们谈论互联网及其危险时，它也是一个巨大的学习工具。我喜欢上网搜东西，了解那些过去很难了解的事情。所以我仍然深度投入于生活这场冒险，但我越来越不……

JAMES HOLLIS: 以一种奇特的方式执着于它。

JAMES HOLLIS: 这是对 ego 的执着，你知道。

JAMES HOLLIS: 德语词 Gelassenheit 是「宁静」的意思，是已经放下之后的状态。

JAMES HOLLIS: 可以说，我们面对死亡恐惧的唯一解法，是悖论式地接受它：放下 ego 拥有主权这一幻想，放下它不知怎地能免于事物的自然秩序、免于事物的自然进程这一幻想。当然，我不是说这让我完全不怕死。那会是自欺，而且是另一种方式的。但我可以说，我并没有被它定义。

JAMES HOLLIS: 而且我认为你说得对。它通常造成的，要么是某种抑郁与麻木，要么是狂躁的活动。所以问题在于，一个人无法在灵魂这个概念的语境中把 ego 相对化。那个灵魂会延续吗？我不知道。如果我知道，我会告诉你。我不会把这件事当成秘密藏着。我不知道。这是个谜。也许我会清醒到能够体验它。

JAMES HOLLIS: 也许我就此湮灭。无论哪种，正如我所说，我目前的推测就只是推测，最终无关紧要。再说一次，我们必须认识到：正是必死性让这一生有了意义。因为你的选择是重要的。你在这里只待很短的时间。你打算拿你称为自己生命的这份珍贵礼物做什么？你打算拿它做什么？

ANDREW D. HUBERMAN: 我想不出比这更合适的收尾之处了。但我还有很多很多问题。

ANDREW D. HUBERMAN: 但我想，因为今天的对话，我意识到那些问题是要向自己提出的问题。我想每一位在听、在看的人，肯定都会被激发去问自己很多重要的问题。

ANDREW D. HUBERMAN: 我必须说，说实话，我既有些敬畏，因为你知道，我一直是通过书来了解你的教诲和工作。在我的人生旅程中，能与你面对面坐下来交谈，是我的一大愿望。所以这就是为什么我今天说话比我平时慢。

ANDREW D. HUBERMAN: 我的听众也许会注意到这一点。如果他们感受到某种情绪，那是因为我觉得这里有太多丰富的东西，我自己要吸收，所有在听的人也要吸收。我肯定会再听一遍，并仔细做笔记。

ANDREW D. HUBERMAN: 我们很可能会放一些笔记和要点。我们一直给所有内容加时间戳，方便大家回看。但我想，今天听了你的话之后，会有非常多关于自我、关于灵魂的根本性提示，让人们愿意去追随。

ANDREW D. HUBERMAN: 所以我真的非常想感谢你所做的工作、你正在做并将继续做的工作，也感谢你花时间与我们分享这些信息，因为它真的是做人的核心、最本质的东西。非常感谢。

JAMES HOLLIS: 谢谢你，安德鲁。请允许我在这里补一个脚注：诗人里尔克（Rilke）写给一位年轻人的一封信非常好，他在信中说：你想要答案。关键在于找到正确的问题，并活在这些问题里。你还没准备好活出答案，但如果你诚实地活着，带着你所能有的最大限度的完整，假以时日，你会问出正确的问题。

JAMES HOLLIS: 总有一天，你会以自己的生活走进属于你的答案。这就是我要说的。问宏大的问题。我们小时候就是这样。这是怎么回事？我为什么在这里？故事是什么？这里在发生什么？因为适应的必要性，我们对这些问题变得如此麻木。我们必须回到这些问题上来。

JAMES HOLLIS: 我至今仍在问这些问题，现在我是有意识地这样做。问宏大的问题，你会走上一段宏大而有趣的旅程。问微小的问题，它就会以某种方式萎缩。还有一点，我常对很多病人说：当你走到人生的一个决定性节点，我们必须做出这样或那样的决定时，问一句：这条路让我变大吗？

JAMES HOLLIS: 从心理—精神层面说，它是让我扩展，还是让我缩小？你通常是知道答案的。如果你选择更大的那条路，你会成长、会发展，但那会从你身上拿走一些东西，同时也会给予你一些东西。如果你不选，你的生活就会越来越窄、越来越窄。而你内在有某种东西知道这其中的差别。

JAMES HOLLIS: 迟早，心灵会带着它自己的观点现身。我们越是逃避那类问题、那类对话，当我们回避了那个大问题时，爆发的病理就越多。所以，谢谢你提出这些大问题，也谢谢你邀请我参与今天的对话。这是我的荣幸，也是我的乐事。

ANDREW D. HUBERMAN: 非常感谢。

ANDREW D. HUBERMAN: 感谢你与我一起参与今天与詹姆斯·霍利斯博士的讨论。我希望你和我一样，觉得它既有洞见又实用。如果你从这档播客中有所收获并且喜欢它，请订阅我们的 YouTube 频道。这是支持我们的一种极好的零成本方式。此外，也请在 Spotify 和 Apple 上订阅这档播客。

ANDREW D. HUBERMAN: 在 Spotify 和 Apple 上，你都可以给我们留下最高五星的评价。也请看看今天节目开头和中间出现的赞助商。那是支持这档播客最好的方式。如果你有问题要问我，或者对播客、对你想让我在 Huberman Lab Podcast 上考虑的话题或嘉宾有评论，请把它们写在 YouTube 的评论区。

ANDREW D. HUBERMAN: 所有的评论我都会读。

ANDREW D. HUBERMAN: 如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有社交媒体平台上的账号都是 Huberman Lab。也就是 Instagram、X、LinkedIn、Facebook 和 Threads。在所有这些平台上，我讨论科学和与科学相关的工具，其中一些内容与 Huberman Lab Podcast 有重叠，但很多与播客中涵盖的内容不同。

ANDREW D. HUBERMAN: 再说一次，所有社交媒体渠道都是 Huberman Lab。如果你还没订阅我们的 Neural Network Newsletter，我们的 Neural Network Newsletter 是一份零成本的月度通讯，包含播客摘要，以及以一到三页 PDF 形式呈现的方案，内容涵盖从神经可塑性与学习、如何改善睡眠，到成长型思维等等。

ANDREW D. HUBERMAN: 再说一次，全部免费提供。你只需访问 hubermanlab.com，点开菜单标签，向下滚动到 newsletter，输入你的邮箱。我要说明一下，我们不会把你的邮箱分享给任何人。再次感谢你与我一起参与今天与詹姆斯·霍利斯博士的讨论。最后但同样重要的一点：感谢你对科学的兴趣。

JAMES HOLLIS: 谢谢你。