Jack Feldman: 呼吸对身心健康与表现的作用 | 杰克·费尔德曼博士

安德鲁·休伯曼：

欢迎收听《休伯曼实验室》播客，我们在这里讨论科学，以及适用于日常生活的、基于科学的工具。

安德鲁·休伯曼：

我是安德鲁·休伯曼，斯坦福大学医学院神经生物学和眼科学教授。今天的嘉宾是杰克·费尔德曼博士。杰克·费尔德曼博士是加州大学洛杉矶分校的神经生物学杰出教授，以其在呼吸神经科学领域的开创性工作而闻名。

安德鲁·休伯曼：

我们都熟悉呼吸，也知道呼吸对生命有多么重要。我们需要氧气，而只有通过呼吸，我们才能把氧气输送到大脑和身体的所有细胞。然而，正如费尔德曼博士及其同事的研究所揭示的，呼吸在许许多多其他层面上，对器官的健康和功能也同样至关重要。事实上，我们呼吸的方式，包括呼吸的频率、呼吸的深度以及吸气与呼气的比例，实际上能够预测我们的专注程度、入睡的难易，以及从睡眠中醒来的难易。

安德鲁·休伯曼：

费尔德曼博士因发现控制不同呼吸模式的两大脑区而广受认可。今天，你将了解这些脑区、它们所控制的呼吸模式，以及这些不同的呼吸模式如何影响你心理和身体生活的方方面面。费尔德曼博士及其工作尤其精彩之处在于，它不仅指出了呼吸在疾病、健康和日常生活中的关键作用，而且他本人也是一位实践者。他懂得如何利用呼吸过程的某些特定方面，让大脑倾向于进入某些对我们所有人都有益的状态。

安德鲁·休伯曼：

无论你是已经在练习呼吸法的人，还是只是为了活着而呼吸的人，到今天的讨论结束时，你都会对呼吸系统如何运作、以及如何利用呼吸系统实现生活中的特定目标有大量的了解。费尔德曼博士和我们分享了他自己使用的呼吸方案，并提出了探索呼吸的不同途径，这些方式可以让你，比如说，在工作时更专注，在高压事务中从工作中抽离出来，或者迅速平静下来。事实上，他不仅解释了如何做到这些，还讲解了所有背后的科学原理，让你能够根据自己的需要定制自己的方案。

安德鲁·休伯曼：

我们邀请到《休伯曼实验室》播客的所有嘉宾，都被认为是各自领域的顶尖人物。今天的嘉宾费尔德曼博士不仅处于他所在领域的顶端，而且是这个领域的开创者。在他从物理学领域转入神经科学之前，关于大脑如何控制呼吸，实际上并没有多少信息。当时有一点点信息，但我们确实可以把功劳归于费尔德曼博士及其实验室：他们确定了控制不同呼吸模式的特定脑区，以及如何利用这些信息促进健康、提升表现和对抗疾病。

安德鲁·休伯曼：

所以在今天的对话中，你将从这个领域的顶尖研究者那里学到大量知识。能够把他的知识分享给你，这真是一个非常美好而难得的机会，我知道你不仅会喜欢，而且会学到非常多。在开始之前，我想强调，本播客与我在斯坦福的教学和研究职务是分开的。不过，它是我希望并努力向公众提供有关科学及科学相关工具、且对消费者零成本的信息的一部分。秉承这一主旨，我要感谢今天播客的赞助商。

安德鲁·休伯曼：

在我们深入与费尔德曼博士的对话之前，先简单提一下。在今天这一集中，我们会讨论很多呼吸法练习，到节目结束时，你都可以掌握它们。不过，我知道有不少人想更深入地了解呼吸法的科学和实用工具，因此我想向你介绍一个资源。这个资源是收费的，但它是一个学习呼吸法练习、构建多种你可以自己练习或用于教学的不同练习流程的极好平台。它叫 Our Breathwork Collective。我与 Breathwork Collective 没有关联，但费尔德曼博士是该团体的顾问。他们提供每日直播的引导式呼吸课程、可以随时练习的点播课程库，以及免费的呼吸法工作坊。这些内容确实是由该领域的专家（包括费尔德曼博士）开发的。

安德鲁·休伯曼：

正如我提到的，我不在他们的顾问委员会中，但我确实了解他们和他们的工作，其质量是一流的。所以我相信，任何想学习或教授呼吸法的人都能从这门课程中真正受益。如果你想了解更多，可以点击节目说明中的链接，或访问 ourbreathcollective.com/huberman，并在结账时使用优惠码 Huberman。这样做的话，他们会为你提供首月 10 美元的优惠。再说一遍，访问 Our Breath Collective 的网址是 ourbreathcollective.com/huberman。现在开始我与杰克·费尔德曼博士的对话。感谢你今天来参加节目。

杰克·费尔德曼：

很高兴来到这里，安德鲁。

安德鲁·休伯曼：

是啊，这一天等了很久了。关于呼吸的一切，你都是我首先求助的人。我是说，我自己会呼吸，但当我想了解自己是怎么呼吸的、大脑与呼吸如何相互作用时，我就会打电话给你。

杰克·费尔德曼：

好，我会尽力。你也知道，还有很多我们不了解的东西，这也让我至今仍有工作可做、保持投入，但我们确实也知道很多。

安德鲁·休伯曼：

我们不妨先谈谈产生呼吸涉及哪些东西。如果可以的话，你能否谈谈节律性呼吸与非节律性呼吸的一些机制？

杰克·费尔德曼：

好的。从机械层面来说，这对每个人来说都很明显：我们需要气流进入，也就是吸气，也需要气流出去。我们之所以需要这样做，是因为身体代谢需要氧气，而当氧气通过有氧代谢过程被利用时，我们会产生二氧化碳。所以我们必须排出自己产生的二氧化碳，特别是因为二氧化碳会影响血液的酸碱平衡，也就是 pH 值，而所有活细胞都对 pH 值非常敏感。因此，你的身体非常在意调节这个 pH 值。所以我们必须有足够的氧气维持正常代谢，并且必须排出我们产生的 CO2。

杰克·费尔德曼：

那么我们如何产生这种气流呢？空气进入肺部。我们必须扩张肺部，而当肺扩张时，基本上就像你把一个气球向外拉开。气球内部的压力下降，空气就会流入气球。所以我们对肺施加力把它拉开，这会降低被称为肺泡的气囊中的压力，空气就会流入，因为体外的压力高于体内的压力。

杰克·费尔德曼：

当你进行这种扩张、也就是吸气时，是什么在起作用？主要的肌肉是膈肌，它位于体内肺的正下方。当你想吸气时，基本上就是收缩膈肌，它会被向下拉，而在向下拉的过程中，它会对肺施加压力作用。肺就会趋于扩张。与此同时，胸廓会向上、向外转动，从而扩大胸腔。

杰克·费尔德曼：

在吸气结束时，在你静息的正常情况下，你只需放松，这就像拉弹簧一样。你拉开一根弹簧，然后松手，它就会回缩。所以你吸气，然后呼气。吸气，放松，然后呼气。

安德鲁·休伯曼：

所以呼气是被动的？

杰克·费尔德曼：

在静息时，它是被动的。我们稍后会讲到，当你需要增加吸入的空气量时会发生什么，比如在运动时，你的通气量、你的代谢会上升。现在说说肌肉本身，骨骼肌除非神经系统告诉它们做什么，否则什么都不会做。而当神经系统告诉它们做某事时，它们就会收缩。因此，在脊髓中，以及在脊髓之上被称为脑干的区域中，有一些专门的神经元，通向呼吸肌，特别是吸气所用的膈肌和胸廓中的肋间外肌，使它们收缩。于是这些呼吸肌、这些吸气肌变得活跃，并且活跃一段时间。然后它们安静下来，而当它们安静下来时，肌肉就会放松，回到原来的静息水平。

杰克·费尔德曼：

那么，支配肌肉的这些神经元（称为运动神经元）中的活动，起源于哪里呢？这个问题已经被争论了数千年。在我刚成为助理教授时，弄清楚这一点是我相当优先的任务，因为我想了解这种呼吸节律从何而来，而在你知道它从何而来之前，你无法知道它从何而来。我没表达清楚。在你知道该去哪里找之前，你无法理解它是如何实现的。

杰克·费尔德曼：

所以我们做了很多实验，我可以详细讲讲，最终发现脑干中有一个区域——再说一次，就是位于脊髓上方的这个区域——对产生这种节律至关重要。它叫作前包钦格复合体（pre-Bötzinger complex），我们可以聊聊它是怎么命名的。这个小小的部位在人类中含有几千个神经元，左右两侧各有一个，并协同工作。每一次呼吸都始于这个区域的神经元开始活跃。这些神经元最终连接到通往膈肌和肋间外肌的运动神经元，使它们活跃起来，从而产生吸气动作。当前包钦格复合体中的神经元结束其爆发性活动时，吸气就停止了，然后由于肺和胸廓的这种被动回缩，你开始呼气。

安德鲁·休伯曼：

我能简短地打断你，问几个小问题吗……

杰克·费尔德曼：

当然。

安德鲁·休伯曼：

……在我们继续这个非常有信息量的回答之前？这两个问题是：关于膈肌和肋骨之间的肋间肌的激活，与鼻呼吸和口呼吸之间有什么已知的关系吗？还是说无论一个人是用鼻子还是用嘴呼吸，它们都以相同的方式被激活？

杰克·费尔德曼：

我认为我们还没有完全得到这个问题的答案。显然，在静息时鼻呼吸和口呼吸之间存在差异。人们倾向于用鼻呼吸，因为正常呼吸所需的气流通过鼻腔就能轻松应付。然而，当你的通气量需要增加时，比如在运动时，你需要移动更多空气。你会用嘴来做到这一点，因为气道要大得多，因此你能移动多得多的空气。但在肋间肌和膈肌的层面上，它们的收缩几乎与鼻子和嘴是否张开无关。

安德鲁·休伯曼：

所以如果我理解正确的话，没有理由怀疑脑干的前包钦格区域中存在特定的、甚至可能互不重叠的神经元群，分别触发鼻吸气和口吸气？

杰克·费尔德曼：

没有，我会这么说：并不是说前包钦格复合体不关心、也不能影响这一点，而是看起来它并没有对空气从哪里进入——是通过鼻腔还是通过嘴——进行任何调节。

安德鲁·休伯曼：

好的，谢谢。我的另一个问题是，如果我理解正确的话，肋骨之间这些让肋骨向上、向外移动的肋间肌，以及膈肌，它们是骨骼肌——或者按英国人的说法，skeletal 肌——还是平滑肌？我们这里说的是哪种类型的肌肉？

杰克·费尔德曼：

正如我之前说的，它们是骨骼肌。我之前并没有说它们是骨骼肌，但它们是需要神经输入才能运动的肌肉。你提到了平滑肌；它们是特化的肌肉，就像我们肠道和心脏里的那样，这些肌肉实际上能够自行收缩和舒张。所以心脏会跳动。它不需要神经输入就能跳动。神经输入会调节它的强度和频率，但它们是自行跳动的。参与呼吸的骨骼肌则需要神经输入。

杰克·费尔德曼：

不过，确实有一些平滑肌会影响呼吸，就是衬在气道上的那些肌肉。气道有平滑肌，当它们被激活时，平滑肌可以收缩或舒张。当它们不恰当地收缩时，你就会出现呼吸问题，比如哮喘。哮喘就是一种气道平滑肌发生不恰当收缩的疾病。

安德鲁·休伯曼：

所以没有理由认为，在哮喘中，前包钦格复合体或大脑中其他激活呼吸的神经中枢会参与其中，或是导致哮喘之类疾病的原因。

杰克·费尔德曼：

就目前而言，我会说大部分证据表明它并不参与其中，但我们还没有真正全面地研究过这一点。

安德鲁·休伯曼：

谢谢。抱歉打断了你的思路，但我非常想知道这些问题的答案，而你给出了答案，所以谢谢你。

杰克·费尔德曼：

那再提醒我一下，我刚才讲到哪儿了。

安德鲁·休伯曼：

刚刚讲到前包钦格，我们之后还会回到前包钦格的命名问题，因为那确实是一个精彩而重要的故事，我认为大家应该了解。不过，也许你可以带我们逐一了解你所发现的、以及其他人也研究过的那些控制呼吸的脑区，包括前包钦格以及相关结构。

杰克·费尔德曼：

好的。当我们发现前包钦格时，我们以为它是所有节律性呼吸运动——包括吸气和呼气——的主要来源。单一来源的概念就像白天和黑夜。它们都有同一个起源，就是地球自转，于是昼夜交替。我们当时以为前包钦格复合体就负责吸气、呼气。

杰克·费尔德曼：

然后，在 2000 年代初我们做的一系列实验中，我们发现似乎还有另一个区域在产生呼气运动方面占主导地位，也就是呼气。我们在发现前包钦格时犯了一个根本性的错误，没有考虑到在静息时，呼气肌的活动，也就是呼气，是被动的。如果是这样的话，一群可能产生主动呼气的神经元——也就是让腹肌、肋间内肌这样的呼气肌收缩的神经元——就是沉默的。我们就以为它不存在，以为一切都来自一个地方。但我们得到了证据，表明实际上它可能来自另一个地方。在这些实验的后续研究中，我们发现存在第二个振荡器，这个振荡器参与产生我们所说的主动呼气，也就是这种主动的……

安德鲁·休伯曼：

比如，如果我发出“嘘”的声音。

杰克·费尔德曼：

对，或者当你开始运动，必须“哈、哈”地把空气真正推出去时，这群在静息时沉默的细胞突然变得活跃来驱动那些肌肉，而且看起来它是一个独立的振荡器。

安德鲁·休伯曼：

也许你可以给大家解释一下什么是振荡器。

杰克·费尔德曼：

好的，振荡器就是按周期运行的东西。比如钟摆可以是一个来回摆动的振荡器。地球也是一个振荡器，因为它转动，于是有了白天和黑夜。

安德鲁·休伯曼：

有些人的情绪也在振荡。

杰克·费尔德曼：

这取决于它们有多规律。你可以有非常规律的振荡器，比如手表里的那种，也可以有零星的或阵发性的振荡器。呼吸是这样一种振荡器：为了维持生命，它必须全天候 24/7 持续工作。它从孕晚期的后段开始启动，因为在你出生时它必须已经在工作，并且基本上贯穿一生都在工作。如果它停止了，超过几分钟而没有任何干预，很可能会致命。

安德鲁·休伯曼：

这第二个振荡器叫什么？

杰克·费尔德曼：

我们是在面神经核周围的一个区域发现它的。当这个区域最初被确认时，我们以为它参与感知二氧化碳。它是我们所说的中枢化学感受器。也就是说，我们希望把二氧化碳水平，尤其是大脑中的二氧化碳水平，保持在相对稳定的水平，因为大脑对 pH 的变化极其敏感。如果二氧化碳发生大幅变化，大脑 pH 也会大幅变化，这会让你的大脑——如果允许我用个术语的话——“乱套”。所以你需要调节它，而在大脑中调节某样东西的方式就是在大脑里有一个传感器。其他人基本上已经确认，脑干的腹侧面，也就是脑干在这一侧的部分，对此至关重要。随后我们确认了一个靠近斜方体核的结构。它在任何这些资料中都没有被命名，在解剖图谱中也没有。所以我们就随便挑了个名字，称它为斜方体后核（retrotrapezoid nucleus）。

安德鲁·休伯曼：

我应该给大家澄清一下，杰克说的“斜方”（trapezoid），并不是指斜方肌。斜方指的是这个核团、这群神经元的形状。“面周”（perifacial）让我想到，这个大致区域参与某些与嘴或面部相关的功能。它是否是一个富含控制面部其他部位神经元的区域——比如眨眼、鼻子抽动、撇嘴、咂嘴？

杰克·费尔德曼：

如果你从进化的角度回溯——很多难以弄清的事情，当你审视神经系统的进化时就开始说得通了。面部肌肉的控制，可以追溯到更原始的生物，因为它们必须把东西放进嘴里进食，于是我们称之为面部的东西逐渐发育起来。眼睛在那里，嘴在那里。这些含有运动神经元的核团，以及它们的许多控制系统，都在紧邻的区域发育起来。

杰克·费尔德曼：

所以如果你想想面部，那周围有很多亚核团，它们在进化的不同时期承担过各种不同的角色。在进化的某个时期，面部肌肉可能在让液体进出口腔、让空气进出口腔方面非常重要。因此，在哺乳动物中，这许多不同亚核团中的一部分现在似乎参与了呼气肌的控制。

杰克·费尔德曼：

但我们必须记住，在呼吸方面，哺乳动物非常特殊，因为我们是唯一拥有膈肌的脊椎动物纲。如果你看看两栖动物和爬行动物，它们没有膈肌，它们的呼吸方式不是主动吸气、被动呼气。它们是主动呼气、被动吸气，因为它们没有强有力的吸气肌。在某个时候膈肌发育出来了，关于它是如何发育的有很多理论。我认为这一点并不是特别清楚。在短吻鳄和蜥蜴身上能找到某种东西，它可能演变成了一块肌肉，也就是膈肌。

杰克·费尔德曼：

膈肌令人惊叹之处在于，它在机械上极其高效。我这么说是什么意思呢？如果你看看氧气是如何从体外进入血液的，关键的通道是穿过肺部的那层膜，它叫作肺泡-毛细血管膜。肺泡是肺的一部分，而血液在毛细血管中流动，毛细血管是循环系统中最细的管道。在那里，氧气可以从充满空气的肺泡进入血液。

安德鲁·休伯曼：

这太神奇了。我觉得这很神奇，尽管它纯粹是机械性的：我们肺里的这些小囊，我们吸气，空气进去，然后氧气真的就能进入血液。

杰克·费尔德曼：

进入血液，但它进入的速率取决于这层膜的特性，取决于肺泡与血管、也就是毛细血管之间的距离。但关键因素是表面积。表面积越大，能通过的氧气就越多。这完全是一个被动过程。让氧气进入并没有什么魔法。

杰克·费尔德曼：

那么，如何在一个小小的胸腔里塞进很大的表面积呢？你从一根管子开始，也就是气管。气管扩展开，现在你有两根管子。然后有四根管子，它不断分支。在这些分支末端的某个位置，你放上一个小球体，也就是肺泡。这就决定了表面积会有多大。

杰克·费尔德曼：

接下来你就面临一个机械问题：你有了这个表面积，你必须能够把它拉开。想象你有一小块正方形的弹性膜。把它拉开不需要多大的力。但如果你把它放大 50 倍，你就需要大得多的力才能把它拉开。所以两栖动物的呼吸方式，不是压缩肺部然后让它被动扩张，它们无法产生很大的力。因此它们的分支相对较少。所以如果你看它们肺里容纳的表面积相对于其体型的比例，并不怎么可观。而到了哺乳动物，分支的数量多到你有四到五亿个肺泡。

安德鲁·休伯曼：

如果我们把这四到五百万——

杰克·费尔德曼：

是亿，四到五亿，

安德鲁·休伯曼：

是亿，抱歉，如果把它们平铺开来，我们说的是多大的表面积？

杰克·费尔德曼：

大约 70 平方米，约为一个网球场的三分之一大小。所以你体内有一层相当于网球场三分之一大小的膜，每次呼吸你都必须让它扩张。而你做到这一点时并不需要使很大的……你感觉不到。这是因为你有膈肌这块神奇的肌肉，由于它所处的位置，只需向下移动三分之二英寸，就能让那层膜充分扩张，把空气送入肺部。

杰克·费尔德曼：

在静息时，你肺里的空气体积大约是两升半。需要换算成夸脱吗？

安德鲁·休伯曼：

不用。

杰克·费尔德曼：

对吧？大约两升半。当你吸一口气时，你又吸入了 500 毫升，也就是半升，相当于我拳头的大小。所以你把体积增加了 20%，但你是通过拉动这层 70 平方米的膜来做到的。但这足以把足够的新鲜空气带入肺部，与已经在那里的空气混合，使你血液中的氧分压从 40 毫米汞柱升至 100 毫米汞柱。这是氧气的巨大增幅，足以维持正常代谢。所以，拥有膈肌让我们获得了这种惊人的机械优势。

安德鲁·休伯曼：

你认为我们的大脑比其他哺乳动物更大，部分原因是我们能够将更多的氧气带入体内吗？

杰克·费尔德曼：

我会说，能够发展出一个持续需要氧气的大型大脑，关键的一步是膈肌。没有膈肌，你就是两栖动物。增加氧气摄取还有另一种解决方案，就是鸟类的呼吸方式，但鸟类有其他限制，它们仍然无法拥有像哺乳动物那么大的大脑。

杰克·费尔德曼：

大脑大约使用我们摄入的全部氧气的 20%，而且需要持续供应。大脑不希望被忽视。这对呼吸系统提出了一些特定要求。换句话说，你不能让它停一会儿，这又带来了其他问题。你出生后必须成长成熟。你有小小的身体、小小的肺、非常柔软的胸廓。然后你必须发育成一个胸廓更僵硬的成年人，所以你的大脑和身体中都在发生变化，而呼吸——呼吸的神经控制——必须在运行中随时调整。这不像视觉之类的功能，你有机会睡觉，而在睡眠时，大脑能够做一些清醒时不容易做的事情，就像施工队在睡眠期间进场一样。呼吸的这种变化被形容为试图在飞机飞行时建造飞机。

安德鲁·休伯曼：

基本上，杰克是在说，呼吸科学比视觉科学更复杂、更辛苦，这是在直接调侃我，有些人可能没听出来，但我肯定没错过。我很欣赏你总是像个地道的纽约人一样，抓住机会给我来一记善意的、健康的智识调侃。

安德鲁·休伯曼：

一个关于膈式呼吸与非膈式呼吸的问题，因为按照你的描述，膈肌总是参与其中。但多年来，无论是在瑜伽课上、呼吸法活动中，还是在网上，你都会听到我们应该用膈肌呼吸。也就是说，与其在呼吸时抬起胸廓和胸部，不如在吸气时让腹部扩张，这样更“健康”（打引号），或者在某种程度上更好。我不知道有任何特定研究真正考察过膈式呼吸相对于非膈式呼吸的直接健康益处，但如果你不介意的话，请谈谈你所了解的任何与膈式和非膈式呼吸相关的内容，比如人们默认是否倾向于膈式呼吸等等，我想很多人会对此感兴趣。

杰克·费尔德曼：

我认为默认情况下我们必然是用膈肌呼吸的。可能存在一些膈肌功能受损的病理情况，你不得不使用其他肌肉，那是一种挑战。在静息时，其他肌肉当然可以接管，但如果你需要增加通气量，膈肌就非常重要。否则很难增加你的通气量。

安德鲁·休伯曼：

你会留意自己呼吸时，吸气时腹部是否会稍微鼓出来吗？因为两种方式我都能做到。我可以吸气时把腹部收进去，也可以吸气时把膈肌和腹部推出来，不是把膈肌推出来。这很有意思，对吧？因为每种方式用的是完全不同的一组肌肉。

杰克·费尔德曼：

嗯，在呼吸练习之类的情境下，对于一些不同呼吸模式的效果，我有点持不可知的态度。显然，有些模式会通过不同的机制起作用，我们可以谈谈这一点。但在某个层面上，比如是主要用膈肌，还是腹部动不动，我对此持不可知态度。对于呼吸在情绪和认知上引起的变化，我对其影响是什么有不同的看法，我并不认为这主要取决于你选择使用哪些特定的肌肉。但这可能只是我自己的偏见。

安德鲁·休伯曼：

好的，我们稍后会作为一个总体主题回到这一点。我想问问你关于叹气的事。多年来你给我们的诸多宝贵贡献之一，就是让我们理解了这些被称为生理性叹气的东西。你能给我们讲讲生理性叹气吗？关于它们已知的有哪些，你对它们的特别兴趣是什么，以及它们有什么好处？

杰克·费尔德曼：

非常有意思也非常重要的问题。每个人对叹气是什么都有概念。当然，当我们在某些方面情绪激动、感到有压力、或者特别开心时，我们会轻轻叹口气。事实证明，我们一直都在叹气。当我问那些不太了解的人——没读过我的论文、没读过詹姆斯·内斯特的书、也没听过你的播客的人——他们对我们叹气频率的估计通常会偏低两个数量级。换句话说，他们会说：“哦，一小时一次。一天 10 次。”

杰克·费尔德曼：

我们大约每五分钟叹一次气。我会鼓励任何觉得这个事实难以置信的人，在安静的房间里躺下，正常呼吸，放松，放开一切，只是关注自己的呼吸，你会发现每隔几分钟你就会深吸一口气，而且你无法阻止它。它就是会发生。

杰克·费尔德曼：

那么为什么呢？我们得再回到肺部。肺有这 5 亿个肺泡，它们非常微小，直径只有 200 微米，真的非常小。你可以把它们看作是充满液体的。它们内衬一层液体。之所以内衬液体，与其力学原理中的一些深奥细节有关。有了这层被称为表面活性物质的液体内衬，拉伸它们会稍微容易一些。表面活性物质在发育过程中很重要。在早产儿出生时，它是一个决定性因素。如果他们没有肺表面活性物质，照护他们就会比有了肺表面活性物质之后困难得多。如果我没记错的话，表面活性物质大约是在孕中期末、孕晚期初的某个时候出现的。

杰克·费尔德曼：

总之，它的内壁衬着液体。现在想象一个你要吹起来的气球，但在吹之前，先往气球里灌满水。把水全部挤出来，挤完之后你会注意到气球的内壁彼此粘在一起。为什么会这样？因为水有所谓的表面张力。当两个带水的表面贴在一起时，它们实际上倾向于互相粘连。现在，当你试图把这个气球吹起来时，如果你以前这样做过，你会注意到它比内部干燥时更难吹胀。为什么？因为你必须克服那种表面张力。

杰克·费尔德曼：

你的肺泡有塌陷的倾向。肺泡有 5 亿个。它们塌陷的速度并不高，但这个缓慢的速度也不容忽视。一个肺泡塌陷后，就不能再接收氧气或排出二氧化碳了。它等于被排除在外了。

杰克·费尔德曼：

如果你有 5 亿个，损失 10 个，没什么大不了。但如果它们持续塌陷，你可能会失去相当一部分肺表面积。正常的一次呼吸不足以让它们重新张开，但如果你深吸一口气，就能把它们撑开——

安德鲁·休伯曼：

用鼻子还是用嘴？

杰克·费尔德曼：

无所谓。只是增加了肺容量，因为你在牵拉肺。大约每五分钟它们会被撑开一次。所以我们每五分钟这样做一次，以维持肺的健康。

杰克·费尔德曼：

在机械通气的早期，它被用来治疗呼吸肌无力的脊髓灰质炎患者，患者会被放进巨大的钢制圆筒里，其工作原理是外部的压力

杰克·费尔德曼：

其工作原理是身体外部的压力会下降，从而对胸廓施加扩张压力。胸廓扩张，接着肺扩张，然后压力恢复正常，肺和胸廓也恢复原状。这对实现通气很有效，但死亡率相对较高。这有点像个谜，一种解决办法是直接给予更大的呼吸量。给予更大的呼吸后，死亡率下降了。直到——我想是 50 年代——人们才意识到不必让每一次呼吸都变大。他们需要做的是每隔一段时间来一次大呼吸。也就是几分钟的正常呼吸，然后一次大呼吸，正是在模仿生理性叹息。这样死亡率就显著下降了。

杰克·费尔德曼：

如果你在医院看到有人用呼吸机，仔细观察，每隔几分钟你会看到那个膜上下移动。每隔几分钟就会有一次超大呼吸，把它撑开。所以存在这些产生生理性叹息的机制。就像肺塌陷时需要很大的压力才能把它撑开一样，肺泡也是如此。你需要更大的压力，正常呼吸不够，所以你必须深吸一口气。而大自然的做法是，不要求我们记得去做，而是自动完成，大约每五分钟一次。我们想要……我们提出的问题之一是：这是怎么发生的？为什么是每五分钟？是什么在驱动它？

杰克·费尔德曼：

我们是从一扇侧门进入这个问题的，这是许多科学研究的典型方式。会有一个偶然事件，你碰到一篇论文，某个东西让你豁然开朗，你就顺着追下去。有时会走进死胡同，但这次结果非常有成效。我实验室里的一个人在读一篇关于应激的论文，在应激期间，身体会发生很多变化。其中之一是对身体状态非常敏感的下丘脑会释放肽，这是一类特殊的分子，随后在整个大脑和身体中循环。这种作用通常是帮助人更好地应对应激。其中被释放的一类肽叫做铃蟾肽相关肽。

杰克·费尔德曼：

他还意识到——因为他是研究呼吸的——人在应激时会叹息得更多。所以我们说：“好吧，也许它们之间有关系。”铃蟾肽买起来相对便宜。我们说：“买点铃蟾肽，注入脑干，看看会发生什么。”我们试图设计的一些实验有个好处，就是能快速失败。所以我们有了这个想法。我们注入铃蟾肽，如果铃蟾肽毫无作用，也没什么损失，买铃蟾肽大概 50 美元。但如果它有作用，可能就有些意思。于是某天下午，他做了这个实验。

杰克·费尔德曼：

他来找我，说……我不会原话引用他说的，因为那可能需要消音，但他说：“你看这个。”那是在大鼠身上。大鼠大约每两分钟叹息一次。它们比我们小，需要更频繁地叹息。当他把铃蟾肽注入前包钦格复合体（pre-Bötzinger complex）时，它们的叹息频率从每小时 20 到 30 次增加到了每小时 500 次。

第 1 部分（共 4 部分）结束 [00:35:04]

安德鲁·休伯曼：

太神奇了。

杰克·费尔德曼：

他的做法是用一根非常非常细的玻璃针，先麻醉一只大鼠，然后把针直接插入前包钦格复合体。所以这并不是全身性地给予这种肽，而是局限于前包钦格复合体，结果叹息频率猛增。

安德鲁·休伯曼：

我想补充一点，把铃蟾肽直接送到那个部位是一个重要的实验，因为否则人们可能会得出结论：注射铃蟾肽之所以增加叹息，是因为它增加了应激，而不是直接增加了叹息。

杰克·费尔德曼：

是的。还有数百种其他可能的解释。所以这里的精确性非常重要。这又回到了我一开始说的。知道这件事发生在哪里，你才能进行恰当的研究。如果我们不知道吸气节律起源于哪里，就永远不可能做这个实验。于是我们又做了另一个实验。我们说：“好，如果我们把前包钦格复合体中对这种肽有反应的细胞拿掉会怎样？”神经元之所以会对某种肽产生反应，是因为它们有针对该肽的特化受体。并不是每个神经元都表达这些受体。在前包钦格复合体中，可能是数千个中的几百个。所以我们用了以前用过的一种技术，这是圣迭戈的道格·拉普（Doug Lappe）开发的技术，可以把一种肽与一种叫皂草素（saporin）的分子偶联。皂草素是一种植物来源的分子，是蓖麻毒素（ricin）的近亲。你们很多听众可能听说过蓖麻毒素。

安德鲁·休伯曼：

它是一种核糖体毒素。

杰克·费尔德曼：

对吧？它非常歹毒。用雨伞刺一下就能要你的命，据说一名保加利亚外交官就在伦敦的一座桥上被一名俄罗斯特工这样刺过。他被刺了一下。蓖麻毒素的作用方式是进入细胞，穿过细胞膜，进入细胞，杀死细胞，然后再进入下一个细胞，再下一个，再下一个。它极其危险。事实上，在美国的实验室里基本上不可能研究它。他们不会让你碰它。

安德鲁·休伯曼：

蓖麻毒素？

杰克·费尔德曼：

蓖麻毒素。

安德鲁·休伯曼：

因为我们用过皂草素很多次。

杰克·费尔德曼：

皂草素是安全的，因为它不会穿过细胞膜。所以你被注射了皂草素，它不会有任何作用，因为它停留在细胞外。

安德鲁·休伯曼：

拜托，谁都不要这样做，尽管它不会穿过细胞膜。拜托，谁都不要注射皂草素，不管你是不是特工。

杰克·费尔德曼：

谢谢你，安德鲁，在这点上帮我把关。不过道格·拉普发现的是，当配体与受体结合时——当一个分子与它的受体结合时——在很多情况下，这个受体-配体复合物会被拉进细胞内。也就是从细胞膜进入细胞内部。

安德鲁·休伯曼：

所以你不能一个人去舞会，但如果你有舞伴，就能进门。

杰克·费尔德曼：

没错。所以他想到的是把皂草素连到肽上，肽与其受体结合，被内化，进入细胞后，皂草素就做蓖麻毒素做的事。它杀死细胞，但之后无法进入下一个细胞。所以唯一被杀死的细胞——或者用更礼貌的说法，“被消融”的细胞——是表达该受体的细胞。所以如果你有一大群细胞，有几千个，只有 50 个表达该受体，那么你注射与配体、也就是与肽偶联的皂草素后，只有那 50 个细胞会死亡。于是我们把与皂草素偶联的铃蟾肽注入大鼠的前包钦格复合体。皂草素真正消融细胞大约需要几天。结果是小鼠叹息越来越少，抱歉，是大鼠叹息越来越少，越来越少，越来越少，基本上不再叹息了。

安德鲁·休伯曼：

所以你的学生，还是博士后来着？杀死了这些细胞，结果叹息消失了。消除叹息对大鼠的内部状态或行为有什么影响？换句话说，如果一个个体不能叹息、不能产生生理性叹息，对心理状态会有什么影响？你会设想二氧化碳会更容易在血液中积累，或积累到更高水平，动物会更有压力。这是按我们的设定推出的那种合乎逻辑的延伸。

杰克·费尔德曼：

情况比这更糟。当动物到了不再叹息的地步时——我们没有确定这一点，但推测是——它们的肺功能显著恶化。它们的整体健康状况显著恶化，我们不得不对它们实施安乐死。所以我无法告诉你它们是否有压力，但它们的呼吸恶化得很严重，那时我们就对它们实施了安乐死。我们不知道这具体是由于它们不叹息，还是由于一些细胞死亡造成的继发性损伤。所以我们从未确定这一点。坦白说，我们做完这项研究后，尽快发表并不是我们的优先事项，所以它就被搁置了。后来我接到斯坦福一位研究生凯文·亚克尔（Kevin Yackle）的电话，他开始问我各种关于呼吸的有趣问题，我很乐意回答，但到某个时候我有点担心，因为他在为一位研究果蝇肺的著名生物化学家工作。马克·克拉斯诺（Mark Krasnow）。

安德鲁·休伯曼：

是的，我隔壁的同事，

杰克·费尔德曼：

对吧？是的。我问：“你为什么问我这些？”他说：“我在 UCLA 读本科时，你给我们本科班讲过一次课，从那以后我就一直对呼吸很好奇。”作为教授，这是你最爱听的话，说明你确实影响了一个学生的人生。

安德鲁·休伯曼：

结果你培养出了一个竞争对手，但这只能怪你自己。

杰克·费尔德曼：

不，我不把他看作竞争对手。我认为有足够多有趣的事情可做。我知道我们一些神经科学同行会说：“你可以在我实验室工作，但离开我实验室后，你得研究别的东西。”

安德鲁·休伯曼：

我接受训练时，从没有导师这么说过。这是开放的领域。你想研究什么，就加入进来。

杰克·费尔德曼：

是的。但确实有这样的人，有这样的神经科学家；我从没那样想过。

安德鲁·休伯曼：

我听说他们的呼吸装置被扰乱了，导致大脑功能障碍，进而产生了你刚才描述的行为。这其实不是真的。不过就……在你讲亚克尔、克拉斯诺和费尔德曼实验室的精彩故事之前，我想确认一下我理解了。所以如果生理性叹息不发生，基本上整体呼吸都会受损。

杰克·费尔德曼：

嗯，这又回到对那些在铁肺中的脊髓灰质炎患者的观察，主要缺陷是肺没有过度扩张，他们中很多人病情恶化并死亡。

安德鲁·休伯曼：

在我们进入你要描述的内容之前，再在这一点上停留一下：我们经常听说有人因各种药物过量而死亡，因为他们停止了呼吸。巴比妥类药物、酒精与巴比妥类药物合用，是吸毒者死亡和药物禁忌的常见原因，诸如此类。你总是听说名人因为把酒精和巴比妥类药物混用而死亡。有没有证据表明，睡眠中或深度放松和镇静状态下发生的叹息能让大脑恢复？因为可以想象，如果由于某种药物影响这些脑中枢而导致这些叹息不发生，那可能就是窒息和死亡的一个原因。

杰克·费尔德曼：

如果你观察任何哺乳动物走向死亡的过程，也就是所谓“自然原因”导致的死亡，你会发现它们的呼吸减慢。呼吸减慢，然后停止，接着它们会喘息。所以我们有“临终喘息”这个说法，即超大的呼吸。它们常被描述为一种自主复苏的尝试，当你做那次超深的呼吸时，也许能让引擎重新启动。我们不知道喘息这类现象在多大程度上其实就是特别大的叹息。所以如果在一个药物过量的个体中抑制了喘息能力，那么原本他们也许能唤起自己的呼吸，如果这被阻止了，他们就无法被重新唤起。所以这当然是一种可能性。但这还没有被研究过。我感兴趣的一件事是那些患有会影响前包钦格复合体的疾病的个体，在帕金森病和多系统萎缩中有相关数据，多系统萎缩是另一种神经退行性疾病，会出现前包钦格复合体神经元的丢失。问题是——这也可能发生在 ALS 中，即肌萎缩侧索硬化症，有时被称为卢·格里克病——这些个体常常在睡眠中死亡。

杰克·费尔德曼：

我们有一个想法，还没能找到人来检验：帕金森病患者、MLS 患者在清醒时通常呼吸正常。他们的呼吸紊乱发生在睡眠中。所以帕金森病末期的患者常常在睡眠模式中出现显著紊乱，但清醒时不会。我们认为可能发生的情况是，近因并不是心力衰竭，而是他们出现呼吸暂停；他们停止呼吸且没有复苏。而这种复苏失败可能是也可能不是由于叹息被明确抑制，而是由于整个呼吸装置或前包钦格复合体被整体抑制。

安德鲁·休伯曼：

明白了。谢谢。所以亚克尔给你打了电话。

杰克·费尔德曼：

他打电话给我们，给我，他是个很棒的年轻人，非常聪明，他跟我讲了他在做的实验：他在一个数据库里查找，试图弄清哪些分子在对呼吸至关重要的脑区中富集。我们和其他人已经在脑干中绘制出了这些区域，他在其中一个数据库里看哪些分子富集。我说：“太好了，你愿意和我们一起分享工作吗？”他说：“不行，我的导师不希望我这样做。”我就说：“好吧。”但凯文是个很棒的年轻人，我很喜欢和他聊，他很聪明。我在学术界发现，最聪明的人只想招比自己更聪明的人，也只想、更倾向于和比自己更聪明的人打交道。而那些不在最高水平的教员……

杰克·费尔德曼：

每个机构都有一个分布。有高于平均水平的，也有低于平均水平的，低于平均水平的人会对此感到非常受威胁。我把凯文看作一颗闪亮的新星，我不在乎他是否会胜过我，因为他做的任何事都会在这个领域帮到我。所以我尽我所能帮助凯文、和他合作。有一次我受邀去斯坦福神经科做大查房讲座。原来一位曾和我一起工作过的本科生现在是斯坦福神经科医生培训项目的负责人。是他邀请了我。访问结束时，我去了马克·克拉斯诺的办公室，凯文在那里，还有一位也在做一个项目的博士后[听不清 00:52:59]也在。谈话快结束时，马克对我说：“我们发现了一种分子，在一个对呼吸很重要的区域高度富集。”我说：“哦，太好了。是什么？”他说：“我不能告诉你，因为我们想研究它。”所以我当然很失望，但我意识到，在某些科学领域的伦理，或者说某些科学领域的惯例是，在发表之前，你在分享信息方面会相对受限。

安德鲁·休伯曼：

等我回去，我要和马克好好聊聊。

杰克·费尔德曼：

好吧。好的。他记得的情况可能不一样，但我说：“好吧。”我走出门时，想起了我跟你描述的那些关于铃蟾肽的实验，那是我们当时研究的唯一一种不寻常的分子。我之所以匆忙出门，是因为要赶飞机。于是我探头进去说：“这种分子和铃蟾肽有关吗？”然后我就跑了。我甚至没等他们回答。我到了机场，马克给我打电话说：“铃蟾肽，我们发现的那种肽和铃蟾肽有关。它有什么作用？”我说：“我不告诉你。”

安德鲁·休伯曼：

天哪。真庆幸我没参与这次合作。

杰克·费尔德曼：

不，不。那只是逗逗他们。因为我说：“那我们一起做这个吧。”然后我们就一起做了——

安德鲁·休伯曼：

那时候就成了囚徒困境。是的。凯文·亚克尔非常出色，在 UCSF 有自己的实验室。我所熟悉的凯文的工作现在值得一提，或者我请你来讲，那就是大脑状态——我们甚至可以说情绪状态——与呼吸之间的这种双向关系。我很想听听你对呼吸如何与大脑中其他事物相互作用的看法。你已经精彩地描述了呼吸如何控制肺、膈肌，以及氧气和二氧化碳之间的相互作用等等。但我们知道，当我们有压力时，呼吸会改变。当我们快乐放松时，呼吸也会改变。而且如果我们改变呼吸，在某种意义上也能调节我们的内部状态。大脑状态和呼吸之间是什么关系？另外，如果可以的话——因为我知道你特别钟爱其中某个方面——脑节律，或者说振荡，与呼吸之间是什么关系？

杰克·费尔德曼：

这是过去十年来一直让我着迷的一个话题。我想说在那之前，我待在自己的小圈子里，只关心呼吸节律是如何产生的，并没太关注其他这些东西。出于某种原因我对它产生了兴趣。我想起因是《纽约时报》上一篇关于正念的文章。信不信由你，尽管那时我已经在加州住了 20 年，却从没听说过正念。

杰克·费尔德曼：

一个人可以与现实世界隔绝到这种程度，真令人震惊。我上网搜了一下，UCLA 有一个正念研究所，他们开设冥想课程。我说：“哦，太好了，因为现在我可以看看冥想中的呼吸部分是否与冥想据称的效果有关。”于是我报名参加了课程，正如我之前跟你开玩笑说的，我有两个目标。一是看看呼吸是否有作用，另一个是悬浮。因为我是看着各种功夫片长大的，那些僧人冥想时都能悬浮。那为什么不试试呢？

杰克·费尔德曼：

我们实验室有一句格言：如果你害怕失败，就做不出任何有趣的事。如果我没能悬浮，至少我尝试过，我现在应该告诉你，我还没做到。但我还没放弃。

安德鲁·休伯曼：

还没。

杰克·费尔德曼：

还没。我还没放弃。所以我上了这门正念课，我逐渐明白呼吸部分其实是关键。它不仅仅是一种转移注意力或聚焦的方式。他们本可以让你动动食指来达到同样效果，但我真的相信呼吸部分在其中起作用。当然，我不是一个无偏的观察者。所以问题是我怎么证明这一点。我觉得自己没有能力做人体实验。我也不觉得自己能设计出合适的人体实验，但我觉得也许可以在啮齿动物身上研究。于是我们有了一个想法：我们要教啮齿动物冥想，这听起来很可笑。但我们说：“但如果能做到，我们就能真正研究这是如何发生的。”信不信由你，我拿到了一笔类似启动资金的资助，是 NCCIH 的 R21，也就是国家补充医学研究所。

安德鲁·休伯曼：

我要说，这是一个很棒的研究所；我们的政府投入大量税款用于研究冥想、呼吸练习、补充剂、草药、针灸等。我认为这一点鲜为人知。我们的政府这样做是一件了不起的事。我认为它值得被肯定，也值得更多资金。

杰克·费尔德曼：

我完全同意你。我认为这类东西是我们很多人，包括很多科学家，认为太“玄乎”、缺乏依据的。但我们了解得越来越多。我们过去嘲笑神经免疫学，认为神经系统和免疫系统毫无关系。而疼痛本身就能影响你的免疫系统。我是说，有很多我们过去不屑一顾的东西，现在正在逐步了解。我认为这里确实有真东西可以学到。所以他们冒了风险资助了这个项目，现在我要跳到后面讲，因为三年里我们尝试了各种办法，都不管用。最近我们取得了重大突破。我们找到了一个方案，可以让小鼠慢呼吸，让清醒的小鼠慢呼吸。具体我不告诉你。

安德鲁·休伯曼：

通常它们不会慢呼吸。

杰克·费尔德曼：

不会。换句话说，不管它们的正常呼吸是什么样，我们都能把它减慢到十分之一，而且它们这样做没问题。所以我们可以每天这样做 30 分钟，持续四周，就像一种呼吸练习。

安德鲁·休伯曼：

它们会悬浮吗？

杰克·费尔德曼：

我们还没测过。先验地说，我们没看到它们飘到笼子顶上，但我们还没称它们的体重。也许它们变轻了。也许悬浮是分等级的。所以如果你变轻了，也许就算部分悬浮。总之，我们随后对它们进行了测试，我们设置了对照动物——小鼠——对它们做的一切都相同，只是我们的操作没有减慢它们的呼吸，但其他所有流程它们都经历了。然后我们让它们接受标准的恐惧条件化，这是和我的同事迈克尔·范斯洛（Michael Fanselow）一起做的，他是真正的恐惧研究权威之一。我们进行了测量，一个标准测试是把小鼠放在它们担心会受到电击的情境中，它们的反应是僵住不动，而衡量它们有多恐惧的指标就是僵住的时长。这个测试经过了充分验证，要阐述该测试的效度远超出了我的能力范围。

杰克·费尔德曼：

但它非常可靠。对照组小鼠的僵住时间和普通小鼠一样。经过我们方案的小鼠僵住时间少得多。据迈克尔说，它们僵住减少的程度相当于对杏仁核做了重大操作，杏仁核是大脑中对恐惧处理很重要的部分。这是一个惊人的变化。我们现在的问题是资助的钱用完了。负责这个项目的博士后离开了，现在我们得设法把所有东西拼凑起来，但数据非常出色。

安德鲁·休伯曼：

嗯，我想在这里先打断你一下，因为我认为，你知道，你在说的是一项啮齿动物研究，但我认为做啮齿动物研究的好处是可以深入研究机制。对于那些可能会想“我们已经知道冥想有这些好处，为什么还需要机制科学？”的人，我认为重要的一点是，首先，不管你以为外面有多少人在冥想或做呼吸练习，没做的人要多得多得多，对吧？我是说，大多数人不会花任何时间专门做呼吸练习或冥想。所以任何能激励人们的东西都会很好。但另一点是，我一直不太清楚需要多少冥想才能产生真正的效果。我指的是实际的效果。

安德鲁·休伯曼：

人们说每天 30 分钟、每天 20 分钟、每周一次、每周两次。呼吸练习也一样。找到改变神经回路的最低阈值或有效阈值，我认为是所有这些练习的圣杯。而这只能通过你描述的那类机制研究来确定。所以这太好了。我真心希望这项工作能完成，我们可以讨论如何确保这一点实现。不过——

杰克·费尔德曼：

让我在你说的基础上补充一点，安德鲁。我认为对很多人来说，一个问题是人类存在安慰剂效应。人们可能会对某样东西产生反应，即使其机制与干预本身毫无关系。所以很容易说冥想反应中有很大一部分是安慰剂效应。我的小鼠可不相信安慰剂效应。所以如果我们能证明在小鼠身上有确切的效应，那么它的说服力是无论做多少人体实验都无法比拟的，在人类中控制安慰剂效应极其困难；在小鼠中，这根本不是问题。所以我认为这本身就会是一个非常重要的信息。

安德鲁·休伯曼：

非常好，确实是更好的一点。我认为这些小鼠每天 30 分钟的冥想——如果我理解正确的话——所谓冥想，我们并不知道它们在想什么。

杰克·费尔德曼：

嗯，其实是呼吸练习。

安德鲁·休伯曼：

对。所以是呼吸练习。所以它们——因为我们不知道——大概它们不会想着第三眼中心、莲花坐、悬浮之类的，没人指导它们该做什么。即使有人指导，它们大概也不会照做。所以是每天 30 分钟，在这期间呼吸被刻意减慢，或者相对于它们的正常呼吸模式被减慢。明白了。那 30 分钟里叹息的频率是多少？不清楚。

杰克·费尔德曼：

我们还不知道。好吧。不，我们有数据。我们只是正在分析数据。

安德鲁·休伯曼：

有待确定，或者以后某个时候公布。所以恐惧中枢以某种方式发生了改变，使得对足底电击的恐惧反应变短。根据你实验室的工作，或者其他实验室的工作，你还知道哪些关于呼吸与大脑状态或情绪状态之间相互作用的例子？

杰克·费尔德曼：

这又回到我们之前的谈话。我刚才有点跑题了。我认为我们需要分开考虑主动改变呼吸对情绪的影响，与大脑状态对呼吸的影响。大脑状态对呼吸的影响，比如你有压力时，大概是一种起源于——如果我可以用这个词——高级中枢、并影响呼吸的效应。反过来则是，当你改变呼吸时，它会影响你的情绪状态。我把这两件事看作不同的，尽管它们最终可能联系在一起。50 年代发表过一篇里程碑式的论文，他们刺激猫的杏仁核。根据刺激位置的不同，他们得到了呼吸的深刻变化。你能想象到的每一种呼吸模式都有。他们在杏仁核中找到了能产生这些模式的部位。所以显然存在一种来自杏仁核的强大下行效应，杏仁核是处理情绪、恐惧、压力等的主要部位，它能影响呼吸。

杰克·费尔德曼：

而且显然我们对呼吸有自主控制。所以那里有深刻的影响。说到情绪对呼吸的控制，我需要转而谈谈闭锁综合征。闭锁综合征是一种毁灭性的损伤，发生在脑干中传递控制肌肉信号的部分。来自运动皮层的纤维下行到脑干的这个部分，叫做脑桥腹侧。如果那里发生中风，就可能损伤这些通路。闭锁综合征患者会失去所有自主运动，只剩下眼睛的横向运动，也许还有眨眼的能力。他们之所以还能眨眼和动眼睛，是因为那些控制中枢位于嘴侧，或者说更靠近……没有被中断。换句话说，中断发生在其下方。他们能继续呼吸，因为呼吸中枢不需要那种自主指令。总之，呼吸中枢位于其下方。所以它们没问题。

杰克·费尔德曼：

所以这些人仍能呼吸，智力正常，但无法活动。有一本很棒的书叫《潜水钟与蝴蝶》，讲的是一位年轻人……遭遇了这种情况，他描述了自己的生活，他能够……做到这一点，真是对人类境况的有力见证。这是一本了不起的书，篇幅很短。

安德鲁·胡伯曼：

他是通过向翻译者眨眼写成这本书的吗？

杰克·费尔德曼：

他是通过向照护者眨眼完成的。相当惊人。还有一部电影，由哈维尔·博尔丹饰演主角，我从没看过，但这本书我强烈推荐给任何人读。我有同事研究过一位闭锁综合征患者，这位患者的呼吸非常机械，完全一致，非常规律。他们让患者吸入低氧混合气，通气量上升；吸入二氧化碳混合气，通气量上升。所以呼吸的全部调节机制都还在。他们让患者屏住呼吸或加快呼吸，什么都没发生。患者能理解指令，但无法改变呼吸。突然之间，患者的呼吸发生了相当大的变化。他们问患者：“发生了什么？”患者说：“你讲了个笑话，我笑了。”

杰克·费尔德曼：

于是他们回过头去验证。每当他们讲一个患者觉得好笑的笑话，患者的呼吸模式就会改变。你笑的时候呼吸模式是吸气，你会“哈哈哈哈”。但它也非常有辨识度。我们有一些神经科学界的同事，这里不点名，如果你在50码外听到他们笑，就能确切知道是谁。是的。

安德鲁·胡伯曼：

那我来点名吧。埃里克·坎德尔。

杰克·费尔德曼：

算一个。

安德鲁·胡伯曼：

他是吸气式的笑。对，他出了名的[听不清 01:09:59]，而不是“哈哈”。

杰克·费尔德曼：

正是，正是。所以这非常……

杰克·费尔德曼：

正是。

安德鲁·胡伯曼：

是的。

杰克·费尔德曼：

所以这非常刻板化，但在这些丧失了呼吸自主控制的人身上依然保留。所以有一个情绪成分在控制你的呼吸，它与你的自主控制毫无关系，而且它走的是另一条通路，因为它没有被这种闭锁综合征破坏。如果你看面部的运动控制，我们有面部的自主控制，但也有面部的情绪控制，而大多数人无法控制后者。所以当我们看另一个人时，能读出很多关于对方情绪状态的信息。这在很大程度上就是灵长类、人类交流的方式。也有人很擅长欺骗。大概是二手车销售员、扑克玩家，扑克玩家会有“马脚”。但现在很多人戴墨镜，因为很多马脚是眨眼之类的。

第2部分（共4部分）结束 [01:10:04]

安德鲁·胡伯曼：

瞳孔大小。

杰克·费尔德曼：

瞳孔大小。瞳孔大小是一种马脚，它是自主神经功能，而不是骨骼肌功能。但我们有所有这些由自己控制的骨骼肌，它们会暴露我们。我一直想让我做成像的朋友给洛杉矶的一些伟大演员做成像。

安德鲁·胡伯曼：

你是说脑成像研究者？

杰克·费尔德曼：

脑成像研究者。

安德鲁·胡伯曼：

对。

杰克·费尔德曼：

抱歉。

安德鲁·胡伯曼：

不，没关系。

杰克·费尔德曼：

对，脑成像，因为我觉得当我让你微笑时，我能看出你并不开心，你笑是因为我让你笑。

安德鲁·胡伯曼：

我觉得你要开玩笑了，不过我们都是朋友。

杰克·费尔德曼：

不，我不是……当你看照片，比如在生日聚会之类的场合说“茄子”，你能看出至少一半的人说茄子时并不开心。而一位伟大的演员，当他们能够伪装，无论是悲伤还是开心，你都会相信。他们不是在假装。这就是伟大的演技。我不认为每个人都能做到。我认为能做到的人与其情绪控制系统的某些部分有着我们其他人没有的连接。也许他们是通过训练培养出来的，也许不是。但我认为这是可以成像的。所以我想让一位伟大的演员进成像仪做一遍，再找一个普通人，看看对方能否模仿。

杰克·费尔德曼：

我认为你会发现他们控制这种情绪性东西的方式有很大差异。所以这种对面部肌肉的情绪控制，我认为在很大程度上类似于对呼吸的情绪控制。所以存在情绪控制，也存在自主控制，二者不同。它们是不同的。

杰克·费尔德曼：

你刚才问到 Yackle 的研究。Yackle 的论文涉及上行方向，也就是呼吸对情绪的影响。Kevin 发现，前包钦格复合体中有一群神经元……我们一直在找那些最终投射到运动神经元的东西。他发现了一群投射到蓝斑的细胞。蓝斑是大脑中似乎通往各处的地方之一。

安德鲁·胡伯曼：

就像一套洒水系统。

杰克·费尔德曼：

正是，而且会影响情绪。你做过一期关于这个的播客。蓝斑涉及很多事情。所以一旦进入蓝斑，就可以把信息喷洒到整个大脑。他发现了从前包钦格复合体投射到蓝斑的特定细胞，而且这些细胞受吸气调制。人们早就知道，自上世纪60年代起就知道，如果你在清醒的猫的蓝斑中记录，会发现许多神经元具有呼吸调制。没人太在意。何必呢？不是说何必去关注它，而是大脑为什么要有这些输入？于是 Kevin 与 Lindsay Schwarz 以及骆利群（Liqun Luo）实验室合作，杀死、消融了那些从前包钦格复合体通往蓝斑的细胞。动物变得更平静了，它们的脑电图（EEG）也发生了表明它们更平静的变化。

安德鲁·胡伯曼：

我记得它们不只是变得更平静，而且实际上无法进入高唤醒状态。它们有点“平淡”。

杰克·费尔德曼：

我认为我们在论文里并没有真正深入研究这一点。所以得问问 John Huguenard。但我——

安德鲁·胡伯曼：

他就在我实验室的另一边，所以我们会去问他。但无论如何，这很好地说明了存在一种双向控制——

杰克·费尔德曼：

嗯，那是上行方向。

安德鲁·胡伯曼：

情绪。嗯，不，闭锁综合征的两个故事，加上 Yackle 的论文，表明情绪状态影响呼吸，呼吸也影响情绪状态。不过你提到了 inspiration（吸气），我一直叫 inhalation（吸入），但大家能跟上。不，没关系，这两个词可以互换，大家能理解。Noam Sobel 团队以及其他一些团队有一些有趣的论文表明，在我们吸气时，或刚吸完气之后，大脑实际上比呼气时更警觉，更能储存信息，我觉得这很不可思议。但这也说得通。就这一点而言，我睁着眼睛时也比闭着眼睑时看得清楚得多。

杰克·费尔德曼：

也许吧。我不怀疑……Noam 的研究很棒。让我稍微倒回去一点，因为我想让大家明白，我们在谈论呼吸影响情绪和认知状态。它并不只是来自前包钦格复合体。至少有……嗯，还有其他几个位点。让我……我需要逐一讲一下。一个是嗅觉。当你呼吸时，正常呼吸，你在吸气和呼气。这会产生来自鼻黏膜的信号，回传到嗅球，而这些信号受呼吸调制。嗅球有深远的影响，并投射到大脑的许多部位。所以，空气有节律地进出鼻腔，会产生一个进入大脑的信号，其中包含呼吸调制。这个信号就在那里。大脑不一定要使用它，但当大脑在辨别气味之类时，这一过程是叠加在一个与呼吸相关的振荡之上的。另一个潜在来源是迷走神经。迷走神经是一条主要神经，包含来自所有内脏的传入纤维。

安德鲁·胡伯曼：

传入纤维就是——

杰克·费尔德曼：

一种信号。

安德鲁·胡伯曼：

也是信号。

杰克·费尔德曼：

对，来自内脏的信号。它也有从脑干向下传的信号，叫作传出纤维，但它从肺、肠道接收主要信号。这些信号上行进入脑干。肺里有非常强大的感受器，对肺容积、肺的牵张作出反应。

安德鲁·胡伯曼：

那些是压力感受器（baroreceptor）。哦，抱歉，嗯，我们有很多，比如——

杰克·费尔德曼：

感受压力的受体。

安德鲁·胡伯曼：

就像今年诺贝尔奖的 Piezo 受体。对。

杰克·费尔德曼：

对，它们对肺的扩张和放松作出反应。所以如果你记录迷走神经，会看到由于肺的机械变化而产生的巨大呼吸调制。这之所以有意思，是因为对于某些形式的难治性抑郁症，电刺激迷走神经可以带来极大的缓解。原因仍有待确定，但很清楚的是，迷走神经中的信号，至少是迷走神经中的人工信号，可以在减轻抑郁方面产生积极效果。所以设想在正常情况下，来自迷走神经的那种节律在正常信息处理中发挥作用，并不算跳跃。好，我继续。二氧化碳和氧气水平。在正常情况下，你的氧气水平没问题。除非你去高海拔地区，否则变化不大。但即使整体呼吸只有相对较小的变化，你的二氧化碳水平也可能变化相当大。

杰克·费尔德曼：

这会改变你的 pH 值。我有一位同事 Alicia Meuret，她在治疗焦虑的患者。其中许多人过度通气。由于过度通气，他们的二氧化碳水平偏低。她开发了一种治疗方法，训练这些人放慢呼吸，使二氧化碳水平恢复正常，从而缓解了他们的焦虑。所以二氧化碳水平——它不会在逐次呼吸的层面上影响大脑功能，尽管它确实会随每次呼吸波动，而是作为一种持续的背景——是可以改变的。如果它被长期改变……我们知道，二氧化碳水平大幅升高会诱发惊恐发作。我们不知道对于惊恐发作的人，这种情况会被加重到什么程度，也就是他们周围环境的二氧化碳水平在多大程度上影响他们的不适程度。

安德鲁·胡伯曼：

那些往往过于平静的人呢，也就是他们感到困倦，通气不足而不是过度通气？关于他们体内二氧化碳的状态，有什么了解吗？

杰克·费尔德曼：

我不知道，这并不意味着没有相关知识，只是我不了解。不过是幸福的无知。我没看过那方面的文献，所以不知道。

安德鲁·胡伯曼：

我感觉，我所知道的关于人类呼吸的大部分科学文献都与这些应激状态有关，因为它们在实验室里稍微容易研究一些，而对于那些总是感到刺激不足或疲惫的人，这是一件很难测量的事情。可以做，但没那么直接。

杰克·费尔德曼：

嗯，二氧化碳很容易测量。

安德鲁·胡伯曼：

但就疲劳感的测量而言，指标多少是间接的，而对于压力，我们可以测脉搏、心率变异性（HRV）之类的。

杰克·费尔德曼：

嗯，我想我们都戴着的这些设备很快就能测量了。现在它们已经能测量氧气水平、血氧饱和度。

安德鲁·胡伯曼：

这很了不起。

杰克·费尔德曼：

对，但[听不清 01:21:50]基本上会保持在90%以上，除非有某种病变或你去了高海拔。但二氧化碳水平变化相当大。事实上，正因为它会变化，你的身体非常敏感，呼吸控制器——你每分钟呼吸多少——是由二氧化碳水平以非常敏感的方式决定的。所以即使二氧化碳的微小变化也会对你的通气产生显著影响。所以这是另一个不仅改变你的通气、还影响你大脑状态的因素。另一个可能影响……呼吸练习影响你情绪状态的途径，就是下行指令本身，因为呼吸练习涉及对呼吸的自主控制，因此会有一个起源于你运动皮层某处的信号。

杰克·费尔德曼：

当然，这个信号会下行到前包钦格复合体，但它也会向其他地方发出侧支。这些侧支显然可能影响你的情绪状态。所以我们有好几个不同的潜在来源，彼此都不排斥。有一篇有趣的论文显示，如果你阻断鼻呼吸，仍能在大脑中看到与呼吸相关的振荡。我认为机制就发生在这里：大脑中这些与呼吸相关的振荡在信号处理中发挥作用。也许我该稍微谈谈振荡可能在信号处理中扮演的角色？

安德鲁·胡伯曼：

当然。但在你讲之前，我想先问一个中间问题。我们谈了很多吸入、吸气和呼气。屏气呢？比如在呼吸暂停中，人们在屏住呼吸，无论是有意识还是无意识的。他们在屏住呼吸。关于屏气如何与大脑状态或氧气、二氧化碳相互作用，目前知道些什么？我特别感兴趣的是，肺部排空时屏气与肺部充满时屏气，对大脑的影响可能有什么不同。我不知道有任何从机制层面研究这一点的研究，但我觉得这非常有意思。即使没有研究，如果你愿意推测一下，我也很乐意听。

杰克·费尔德曼：

嗯，有一种让我很感兴趣的呼吸练习，就是基本上过度通气一分钟，然后尽可能长时间地屏住呼吸。

安德鲁·胡伯曼：

拙火（Tummo）式、维姆·霍夫（Wim Hof）式。

杰克·费尔德曼：

正是。对。

安德鲁·胡伯曼：

我们在实验室里是这样称呼它的，因为坦白说，在拙火和维姆之前，它被称为循环过度通气。所以它基本上后面接一次屏气。这次屏气可以在肺部充满或肺部排空时进行。

杰克·费尔德曼：

我和一些同事长谈过，问他们认为其背后的机制可能是什么，尤其是屏气部分。我当然设想，其中有一个成分与你皮层中这种节律性的存在或缺失有关，它在产生影响。但过度通气、通气不足或呼吸暂停的另一个方面是，你的二氧化碳水平会从低变高。

安德鲁·胡伯曼：

只要屏住呼吸就会这样？

杰克·费尔德曼：

只要屏住呼吸就会这样。

安德鲁·胡伯曼：

对。

杰克·费尔德曼：

好。这些会产生深远的影响。现在我得谈谈间歇性低氧，因为这方面有很多研究正在进行，尤其是佛罗里达大学的 Gordon Mitchell，他在间歇性低氧方面做了一些非凡的工作。上世纪80年代，David Millhorn 做了一些非常引人入胜的研究。如果我给你吸几分钟低氧混合气，你的呼吸水平会上升，因为你想获得更多氧气。

安德鲁·胡伯曼：

你渴求空气。

杰克·费尔德曼：

不，你渴求的是氧气。

安德鲁·胡伯曼：

好吧。

杰克·费尔德曼：

好。在几分钟里你的呼吸上升，达到某个稳态水平，低氧程度不至于让你无法达到平衡。然后我再给你室内空气，你的通气会很快放松回落到正常。反过来，如果我给你三分钟低氧、五分钟常氧、三分钟低氧、五分钟常氧、三分钟低氧、五分钟常氧——

安德鲁·胡伯曼：

常氧就是正常？

杰克·费尔德曼：

正常空气。通气上、下、上、下、上、下、上、下。最后一个回合之后，你的呼吸降下来，但并没有继续下降，而是再次上升，并在数小时内保持较高水平。这一点现在已得到充分验证。最初是在动物身上做的，但现在也一直在人类身上做。它似乎对运动功能和认知功能有显著益处。

安德鲁·胡伯曼：

朝什么方向？

杰克·费尔德曼：

正面的。我常常琢磨弄一罐5%、8%的氧气。各位听众不要这样做。在我写经费申请时，在桌边放一罐8%的氧气，像《蓝丝绒》里那样，做间歇性低氧来提高我的认知功能。我写经费申请时肯定需要提高。

安德鲁·胡伯曼：

但你可以不用低氧气体来做。大概可以通过呼吸练习来做。

杰克·费尔德曼：

很难把你的氧气降到足够低。在实验研究中，他们通常使用8%的氧气。你很难屏气足够长的时间。这里还有另一个区别：你的二氧化碳水平发生了什么？当你屏住呼吸时，你的氧气水平在下降，二氧化碳水平在上升。当你进行间歇性低氧时，你的二氧化碳水平会保持相当正常，因为你仍在呼吸，只是氧气水平降下来了。

安德鲁·胡伯曼：

所以，与你之前描述的正常情况不同——正常情况下氧气相对恒定，二氧化碳随情绪状态、活动等因素波动——在间歇性低氧中，二氧化碳相对恒定，但进入系统的氧气水平变化相当大？

杰克·费尔德曼：

我会说二氧化碳相对恒定，但它不会朝着显著偏离正常的方向变化。而当你屏住呼吸时，你会同时变得低氧和高碳酸。

安德鲁·胡伯曼：

我们应该向大家解释一下什么是低氧和高碳酸，因为我们还没解释过。

杰克·费尔德曼：

低氧（hypoxic）只是氧气水平低的专业术语。hyper——或者说 hypoxic，hypo 是低——hyper 是高。所以有高氧（hyperoxia），或者低碳酸（hypocapnia），即二氧化碳低，或者高碳酸（hypercapnia），即二氧化碳水平高。所以当你处于间歇性低氧时，如果说有什么变化的话，你会变得低碳酸，而不是高碳酸。这可能会对此产生影响。我记得的一个例子是——如果我引述有误，Gordon 得原谅我——他们有一位中风患者，踝关节屈曲无力，抱歉，是踝关节伸展，也就是伸展脚踝。所以他们让患者坐在一个可以测量踝关节伸展的座椅上，测量了一次，然后让患者暴露于间歇性低氧，再测一次。踝关节伸展的力量大幅提升。所以 Gordon 正在研究这个，他们现在正在研究将其用于脊髓康复。

安德鲁·胡伯曼：

我想对于各种神经肌肉表现，它都可能有益。

杰克·费尔德曼：

对，Gordon 正在研究运动表现。我们有一个项目，一直没能推进到下一阶段，是做高尔夫。所以我认为——

安德鲁·胡伯曼：

为什么是高尔夫？因为你热爱高尔夫。

杰克·费尔德曼：

嗯，因为这是运动表现、协调。所以它不只是尽可能快地跑。它涉及协调、专注等一系列东西。所以思路是找一组高尔夫球手，设置安慰剂对照。这样他们不知道自己吸入的是普通空气还是低氧混合气，尽管他们可能根据自己的反应猜出来。在受控条件下进行，对着网击球，测量他们的开球距离、落点离散度之类的，看看会发生什么。听着，如果我们能发现这对高尔夫球手有效，就别管认知功能了。我们能把这东西卖出难以置信的高价。

安德鲁·胡伯曼：

听起来是个糟糕的主意。

杰克·费尔德曼：

顺便说一句，我说卖它不是认真的。

安德鲁·胡伯曼：

我知道你在开玩笑。也许应该让大家知道你在开玩笑。不，我认为任何能提高认知和神经肌肉表现的东西，都会在广泛的病理状态中引起关注，比如损伤、创伤性脑损伤（TBI）等。我被问到最多的问题之一就是关于脑震荡或创伤性脑损伤的恢复。很多人会想到运动，想到美式橄榄球、英式橄榄球、冰球。但如果你看创伤性脑损伤的统计数据，大多数是建筑工人、车祸、自行车事故。运动部分在全部创伤性脑损伤中只占极小的一部分。我认为在高尔夫背景下测试这些方案会非常有意思，正如你提到的，因为测量指标受到约束。而且它可以推广到许多其他事情上。

安德鲁·胡伯曼：

我想试着设想一下，是否存在某种呼吸模式或呼吸练习，直白地说，能哪怕部分地模拟你所描述的间歇性低氧。我以前做过很多拙火、维姆·霍夫、循环过度通气类的呼吸；我的实验室在人类身上研究这个。我们发现，如果人们做循环过度通气，大约一分钟，然后呼气，根据自己的能力屏气15到60秒，并持续重复大约五分钟，在我看来它至少部分模拟了你所说的状态，因为之后人们报告警觉水平提高，因压力事件而被触发的程度降低。他们在更高的自主神经唤醒水平和认知专注下感到舒适。还有许多相当显著的改善，任何练习维姆·霍夫或拙火的人都会熟悉。这种呼吸模式是否……我们能否说它在某种一般意义上与你描述的相对应？

杰克·费尔德曼：

嗯，这方面的专家是 Gordon Mitchell。我会说它朝那个方向走，但没那么极端，因为我认为你无法降到他们临床上使用的低氧水平。我知道我们在 Our Breath Collective 的朋友实际上刚买了一台机器，因为你可以买到做这个的机器。

安德鲁·胡伯曼：

明白了。

杰克·费尔德曼：

他们买了，并打算自己做测试，看看这对他们能测量的任何东西是否有影响。当然，你得对自我实验保持警惕，但我赞赏他们去探究的好奇心。

安德鲁·胡伯曼：

高压舱。我现在经常听到高压舱。人们在买、在用。你怎么看高压舱与任何——

杰克·费尔德曼：

高压还是低压？

安德鲁·胡伯曼：

高压舱。

杰克·费尔德曼：

好，所以你说的不是高海拔。

安德鲁·胡伯曼：

不是。

杰克·费尔德曼：

我真没什么可说的。你的氧气水平可能会上升一点，这可能有益处。但那远超出我熟悉的领域。

安德鲁·胡伯曼：

我认为……我觉得2022年会是两件事的年份，这两件事我一直经常听到：一是为了表现而刻意大量摄入盐，以增加血容量等；二是高压舱似乎正在流行起来，就像冰浴曾经那样，以及现在的桑拿那样。不过，这是个预测，我们以后可以回头再看。

安德鲁·胡伯曼：

我想问你一些我看到的研究，它们探讨刻意将呼吸限制为鼻呼吸，如何能起到改善记忆之类的作用。《神经科学杂志》（Journal of Neuroscience）上有几篇论文，这是我们领域一本受尊重的期刊。一篇研究嗅觉记忆。这还说得通，因为用鼻子比用嘴更能闻到东西，除非你是某种麋鹿之类的，它们大概嘴里也有某种嗅觉。但人类通常用鼻子闻。这并不太令人惊讶。但还有一项配套研究显示，海马体——一个以某种形式参与编码记忆的区域——可以说更活跃了。而且当人们在鼻呼吸而不是口呼吸时学习信息，记忆和回忆效果更好。从任何机制角度来看，这说得通吗？

杰克·费尔德曼：

嗯，鉴于存在一条从嗅觉系统进入大脑的主要通路，而你切断了它……而口腔中并没有来自许多感受器的这样一条通路。你在整个前脑中看到的呼吸调制程度，口呼吸时会比鼻呼吸时更低，所以这当然是合理的。我认为还需要做很多实验来区分两者，也就是这些呼吸相关信号中的鼻部成分和非鼻部成分。当你看到一个强效应时，有时会倾向于把它当作唯一原因。我认为这里发生的情况是，有许多输入都能产生影响。

杰克·费尔德曼：

至于它们是否有分工，即一些影响这部分行为、一些影响那部分行为，仍有待研究。肯定有一个很强的嗅觉成分。我的兴趣在于追踪中枢成分，因为我们知道其中有很强的中枢成分。事实上，有一条很强的中枢投射通向嗅球。所以无论是否有空气进出鼻腔，都有一个呼吸输入进入嗅球，并与来自感觉感受器的受呼吸调制的信号结合。

安德鲁·胡伯曼：

有意思。既然我们在“鼻子”这儿探头探脑——原谅这个双关——那一侧鼻孔与另一侧鼻孔呢？我知道想象起来有点疯狂，但在瑜伽传统等传统中有理论认为，用一侧鼻孔呼吸会以某种方式激活某些脑区，也许是按半球区分的大脑一侧与另一侧，或者右鼻孔和左鼻孔呼吸在产生的警觉或平静程度上可能不同。我不知道这方面有任何机制数据，但如果你知道关于右鼻孔与左鼻孔呼吸有什么值得一提的，我很想知道。

杰克·费尔德曼：

嗯，这当然是有可能的。除了轶事性报告，我不知道有任何数据证明这一点。如你所知，大脑高度偏侧化，我们的语言在一侧，利手也在一侧。所以如果你有来自嗅觉系统的这一巨大信号，而且它在某种程度上是偏侧化的，并非完全对称，也就是一侧并不是均匀地通向两侧，那么你可以设想。一旦信号以不均匀的方式分布，其效力或反应就会特定于信号仍然保留或被移除的那一侧皮层。

安德鲁·胡伯曼：

明白了。我们大脑和身体还有哪些其他特征——无论是眨眼、眼动、编码声音的能力，还是我们运作、运动和感知事物的任何方式——以某种有趣的方式与呼吸相协调？

杰克·费尔德曼：

谢谢你问这个问题。几乎所有东西。比如在自主神经方面，我们有呼吸性窦性心律不齐。也就是在呼气时，心跳会变慢。你的瞳孔会随呼吸周期振荡。我不知道其功能基础是什么，但它们确实随呼吸周期振荡。

安德鲁·胡伯曼：

我们吸气时，瞳孔收缩，大概是因为心率和交感张力增加。我会想到收缩，我猜当你放松时，瞳孔会……你呼气时，瞳孔会……

杰克·费尔德曼：

我认为你是对的，但我总是把它的方向搞……

安德鲁·胡伯曼：

嗯，这有点反直觉，因为人们不会想到，当瞳孔变得……这要看情况。你可能因为压力或者好的原因变得非常警觉、兴奋，瞳孔会放大，但你的视野会变窄，反过来也一样。总之，我想意思是瞳孔大小在变化，因此光圈，也就是你的视觉窗口，在随着呼吸协调地变化。

杰克·费尔德曼：

好的。你的恐惧反应会随呼吸周期而变化。

安德鲁·胡伯曼：

请多讲讲这一点。

杰克·费尔德曼：

嗯，有一篇[听不清]的论文，我认为它相当清楚地表明，如果给人看恐惧的面孔，他们被测得的恐惧反应在吸气和呼气之间会有变化。我不知道为什么，但确实如此。你的反应时间会变化。你刚才谈到眨眼；反应时间在吸气和呼气之间会变化。如果我让你击打某样东西，这个时间在吸气和呼气之间也会变化。事实上，我不知道武术家在多大程度上利用了这一点。你观察对手的呼吸模式，对手在呼吸周期的某一阶段，动作实际上会比在另一阶段慢。

安德鲁·胡伯曼：

意思是当他们……朝哪个方向？如果他们在呼气，出拳会更快？

杰克·费尔德曼：

我得说，我没有记一张表来区分哪个往哪个方向变化，因为我现在已经不在武术领域了。

安德鲁·胡伯曼：

我粗浅的理解是，出击时呼气是更典型的做法。所以在武术中，人们出击时会呼气。

杰克·费尔德曼：

在呼气时。但出击还有其他组成部分，因为你想让胸廓变硬，你想做一个瓦尔萨尔瓦动作。所以那既是吸气也是呼气，是同时发生的，所以当你说“在呼气时”，我了解得不够多。我会假设，当你出击时，你实际上想让这里变硬，这是一种类似瓦尔萨尔瓦的动作。

安德鲁·胡伯曼：

而且他们常常会在最后一刻握紧拳头。总之，这里面有一整套运动方面的东西，我们可以去和一些格斗选手聊聊。我们认识一些认识格斗选手的人，所以可以去问问他们。很有意思。还有哪些东西会受到呼吸的调节？

杰克·费尔德曼：

我认为任何人观察的任何东西似乎都带有呼吸成分，因为它遍布你的大脑，很难想象它不起作用。当然，它有可能只是附带的，或者仅仅是背景，并没有真正的行为优势；在其他情况下，它可能具有行为优势。让我大开眼界的是，大概十年前，我深入研究文献，看到有多少皮层活动和皮层下活动带有受呼吸调节的成分。我认为我很多研究皮层的同事对此浑然不觉。

杰克·费尔德曼：

他们发现……前几天我听了一场报告，不点名是谁，那个人发现很多东西与某个特定动作相关。我看了之后说：“哎呀，这是一串受呼吸调节的东西。”我认为，与其说它们与他们所观察的动作相关，不如说他们观察的那个动作和其他所有东西一样，都受呼吸调节。所以并不是动作本身驱动了这种相关性，而是它们都与另一样东西相关，那就是呼吸运动。至于这在行为上是否相关，或者在行为上是否可以利用，我不知道。

安德鲁·胡伯曼：

我猜你是对的：呼吸即便不是其中许多甚至全部现象的根本驱动因素，至少也是根本性的相互作用之一。

杰克·费尔德曼：

它在背景里，它在大脑里。振荡在大脑功能中起着重要作用。它们的频率从大约一百赫兹往下……嗯，可以一直到昼夜节律和月周期，但呼吸在其中占据一个相当特殊的位置，因为……让我先谈谈人们认为振荡在做什么，尤其是较快的振荡。它们在协调神经元之间的信号方面很重要。就像在计算机里，计算机是一步一步运行的。

杰克·费尔德曼：

就像在计算机里。计算机一步一步运行，所以当信息从计算机的另一个部分传来时，计算机知道它是在某个特定时刻发出的。这种离散的、逐步的方式在计算机控制中很重要。而大脑不是数字设备，而是模拟设备。当我接收到一个信号，它进入我的耳朵和眼睛，也就是安德鲁·胡伯曼在说话，而我在看着他的脸。我把这看作一个整体，但信号进入的是我大脑的不同部分。

杰克·费尔德曼：

我怎么把它统一起来？嗯，我的神经元对信号到达时间的变化非常敏感，可以精确到几分之一毫秒。我如何确保进来的这些信号代表的是同一个信号？如果我整个大脑中都有一个振荡，而信号搭载在这个振荡上，比如说在振荡的峰值处，那我就能更好地把握时序，并说：“这两个信号是同时进来的，它们可能与同一个物体有关。啊哈，我把你看作一个统一的整体，在滔滔不绝、在说话。”

杰克·费尔德曼：

这些振荡有许多不同的频率范围，在记忆形成以及各种事情中都很重要。我认为人们不太关注呼吸，因为相对于这个范围——当你以毫秒来考虑时——它相对较慢。我们有一些被认为在认知功能中很重要的振荡，频率从每秒几个周期到每秒 20、30、40、50 个周期。人类的呼吸大约是每秒 0.2 个周期，即每五秒一次。不过在啮齿动物中可达每秒四次，这相当快。

杰克·费尔德曼：

呼吸有一点很特别，那就是你可以很容易地改变它。无论大脑在多大程度上把这个慢信号用于任何事情，如果它成为大脑正常信号处理的一部分，而你现在改变了它，那么这种信号处理就必须改变；随着信号处理的改变，在急性层面上就会发生变化。你问到呼吸练习，需要做多久？嗯，一次呼吸就能改变你的状态。你紧张时深吸一口气，似乎就有助于放松——

第 3 部分（共 4 部分）结束 [01:45:04]

安德鲁·胡伯曼：

或者叹一口气。

杰克·费尔德曼：

随你怎么叫。随你怎么叫。

杰克·费尔德曼：

它似乎有效。它不会带来永久性的改变，但当我要上场击球、要站上第一个发球台、要做一场重要演讲，或者来录播客，有点焦虑时，深吸一口气，或者几次深呼吸，对让人平静下来非常有效。你可以造成一种短暂的扰动。但另一方面，我们以抑郁为例。我认为你可以把抑郁设想为在一个回路中循环的活动，由于它在神经系统中是持续的，随着信号不断重复，它们往往会变得更强，强到你无法打破。你可以想象，抑郁是一种持续不断、没完没了的东西，你无法打破它，所以当抑郁达到一定程度时，我们就会遇到困难。我是说，我们所有人在某个时候都会感到抑郁，但如果它不是持续的、不是长期的，我们就能打破它。如果它是长期的、非常深的，我们就打破不了。

杰克·费尔德曼：

问题是我们如何打破它？嗯，有一些极端的手段可以打破它。我们可以做电休克；我们电击整个大脑，那是在扰乱整个大脑的活动，当这个回路开始重新组合起来时，它已经被扰乱了。我们知道，当大脑中的信号受到一点扰乱时，我们可以削弱连接；而削弱连接，如果那是参与抑郁的回路，我们可能会得到一些缓解。电休克确实能缓解许多类型的抑郁。那是相当激进的手段。局部的深部脑刺激也是同样的作用，只是更局限，或者经颅刺激——你在扰乱一个网络，而在它重新组合的过程中，可能会削弱一些连接。

杰克·费尔德曼：

如果呼吸在这个回路中起着某种作用，那么现在我不做一秒钟的电击，而是通过慢呼吸或其他呼吸练习进行 30 分钟的扰动，这些回路就开始稍微瓦解，我就得到一些缓解。如果我持续这样做，在回路能够重新建立起来之前，我就能逐渐把那个回路磨损掉。我把这比作……我跟人们说，这就像在一条土路上走来走去。你踩出了一道车辙，车辙深到你出不来。

杰克·费尔德曼：

呼吸所做的，就是一点一点地把车辙填平，直到你能从车辙里爬出来。这是因为呼吸，也就是呼吸信号，在这个回路的运作方式中起着某种作用。当你扰乱它时，回路就会有点失衡；而正如你所知，当回路失衡时，神经系统会尝试以某种方式进行调整。结果发现，至少就呼吸而言，出于某种进化原因，或者纯属偶然，它似乎能改善我们的情绪功能或认知功能。我们非常幸运情况是这样。

安德鲁·胡伯曼：

这正好引出我接下来想问你的问题，这是我想在结束前确保谈到的一组问题中的一部分：在呼吸练习方面，你会如何运用这些知识？你提到一次呼吸就能改变你的大脑状态，这本身就可以很有力量。我认为这绝对是对的。你也谈到了 30 分钟的呼吸练习，我觉得 30 分钟的呼吸练习是相当大的投入，但可以做到，而且在大多数情况下，除了时间之外肯定是零成本的。在现有的各种呼吸练习中，你喜欢哪些，为什么喜欢？你认为……或者在呼吸练习的探索方面，你希望看到更多什么？你自己又是怎么做的？

杰克·费尔德曼：

嗯，我是呼吸练习相对较新的皈依者。通过我自己的研究，我确信它是真实有效的。就我自己的练习而言，我基本上是个初学者。我喜欢把事情保持简单。我想我之前讨论过这一点。我把它比作一个整天窝在沙发上的人，被告知必须开始锻炼。你不会出门就去跑马拉松，所以对这个沙发土豆，你会说：“好，起来走五分钟，然后走 10 分钟。”然后：“好，现在你走的时间更长了。你开始跑步。”然后你到了某个程度，你会说：“嗯，我对这项运动感兴趣，可能有一些特定的练习方法，可以帮助你在这项运动中发挥出最佳表现。”

杰克·费尔德曼：

我还没到那一步。我发现，进行相对较短时间的箱式呼吸，大约五到 20 分钟，我就能获得巨大的益处。它做起来非常简单。我有一个简单的应用程序，帮我掌握节奏。

安德鲁·胡伯曼：

你记得是哪个应用吗？是 Apnea Trainer 吗？是那个吗？

杰克·费尔德曼：

嗯，我用 Calm 用了很长时间，但后来没有续订，现在我用另一个，名字我不记得了，但它非常简单，对我很管用。现在我在尝试拙火呼吸（tummo），因为我只是好奇，想探索一下，因为它可能以不同的方式起作用，我想看看我的反应是否不同。我没有什么特定的立场。我有一些朋友和同事钟情于特定的流派，比如维姆·霍夫（Wim Hof），我认为他在吸引感兴趣的人方面做得很好。

杰克·费尔德曼：

我想说的是，我希望看到更多人去探索这件事。在某种程度上，正如你指出的，每天 30 分钟，以及像维姆·霍夫这样的明星人物所推崇的一些呼吸模式，对新手来说有点令人望而生畏。我希望看到一些非常简单的东西，让人们……我跟朋友们说的是：“听着，就试五分钟或 10 分钟，看看你是否感觉好一些。做几天。如果你不喜欢，就停下。这不花任何钱。”他们无一例外地发现这是有帮助的。如果我发现自己状态不佳，我常常会中断一天的工作，花五分钟或 10 分钟来练习。

杰克·费尔德曼：

我认为有相当不错的数据表明，你午饭后的表现会下降。我午饭后经常做的事情——今天没做——就是花五分钟或 10 分钟做一下呼吸练习。

安德鲁·胡伯曼：

最近，你的呼吸练习是什么样的？

杰克·费尔德曼：

就是箱式呼吸，做五分钟或 10 分钟。

安德鲁·胡伯曼：

你吸气、屏息、呼气、屏息的时长是由应用设定的，对吗？

杰克·费尔德曼：

嗯，我用五秒。

安德鲁·胡伯曼：

吸气五秒，屏息五秒，呼气五秒，屏息五秒？

杰克·费尔德曼：

有时候我会加倍，做 10 秒，只是因为我觉得无聊了。我想这样做。这非常有帮助。当然，在努力保持理智和健康方面，这并不是我唯一做的事情。

安德鲁·胡伯曼：

不，我能想象你会做很多事情，不过你看起来，因为你看起来非常理智、非常健康。事实上，我知道你两者都是。

杰克·费尔德曼：

嗯，你只是猜测我是。

安德鲁·胡伯曼：

我是猜测，但有数据支持。前段时间我们聊过一次，是一次随意的聊天，但你说了一句让我印象很深的话：也许一个人所做的具体呼吸模式，并不像体验基于刻意呼吸练习的状态转换那么重要，大意如此。我的理解是，如果我做箱式呼吸，吸气五秒、屏息五秒、呼气五秒、屏息五秒，做几天，甚至几分钟，然后切换到 10 秒，或者切换到拙火呼吸，那么在这些转换中也许有某种强大的东西，也就是去体会不同呼吸模式之间的关系以及这些转换。这就好比你可以坐进游乐园里那种以恒定速度行驶然后停下来的车。

安德鲁·胡伯曼：

这与学习换挡非常不同。我以前开手动挡，现在也还会开，所以我想到的是手动变速器。即使是自动变速器，你也会开始感受到车辆在不同条件下的表现。我觉得这是一个很好的种子，可以发展成一种潜在的呼吸练习，至少据我所知，还没有人真正把它规范化：在练习中引入某种带有一定随机性的变化，以便能够感受不同速度、不同深度的吸气、呼气和屏息等之间的关系。本质上，这就像在赛道上绕圈开车，但有障碍物，速度各不相同，还要刹车、重新起步，诸如此类。你就是这样学会开车的。

安德鲁·胡伯曼：

你怎么看？如果你足够喜欢，我们可以称之为“费尔德曼方案”吗？

杰克·费尔德曼：

哦，饶了我吧。有一次 BBC 采访我时问，为什么我不把它命名为“费尔德曼复合体”，而叫“前包钦格复合体”。

安德鲁·胡伯曼：

你说，我已经有费尔德曼情结了。

杰克·费尔德曼：

嗯，那听起来像一种精神障碍。不过我认为主要作用就是我描述过的这种扰动作用，但具体的反应显然可能因扰动的方式而异。我不知道有任何来自良好对照实验的具体数据，能真正系统地比较不同类型的呼吸模式，或者仅仅在箱式模式下改变时长。我是说，调息法（pranayama）有点类似，但你在“箱子”各边上花的时间是不同的。

杰克·费尔德曼：

对此我真的没有太多可说的。我是说，这就是为什么我们需要在人类身上做更好的对照实验。我认为这正是在啮齿动物身上研究的意义所在：你可以施加各种各样的扰动，同时进行更具侵入性的研究，真正弄清楚哪些区域受到影响、信号处理是如何被扰乱的——这仍然是一个假说——但它是如何被扰乱的，可能会告诉我们很多，比如也许存在一个共振点，在采用某种特定呼吸练习时会产生最佳效果。

杰克·费尔德曼：

然后我们谈到，不同的呼吸练习可能通过不同的通路影响结果。有嗅觉通路，有中枢通路，有迷走神经通路，有下行通路；不同的练习可能如何改变这些因素的总和，因为我认为所有这些可能都参与其中，而我们才刚刚触及皮毛。我只希望我们能让严肃的神经科学家和心理学家做正确的实验来弄清楚这一点，因为我认为这对人类健康有很大价值。

安德鲁·胡伯曼：

我也这么希望。这也是我的实验室转向在人类身上研究这类问题的原因之一。我很高兴你继续在小鼠身上做硬核的机制研究，你可能也会在人类身上做研究，如果你还没有开始的话。还有其他团队，比如加州大学旧金山分校（UCSF）的 Epel 实验室，还有一些……我开始看到一些关于人类呼吸的论文，有一点，还有更多的脑成像研究。我忍不住要问一个有点不相关的话题，但鉴于这次对话，它很重要，因为你在这里。在与你的对话中，就健康和神经科学等方面而言，我非常喜欢的一点是，你是我少数几位公开承认自己在探索补充剂的同事之一。我是补充剂的长期爱好者。我认为化合物是有力量的，无论是处方药、非处方药，天然的还是合成的。我不会随意使用它们，但我认为它们肯定是有力量的。

安德鲁·胡伯曼：

在对神经系统和补充剂的兴趣方面，你我的交汇点之一是镁。我在播客和其他场合无数次谈到镁对睡眠的作用，以及改善入睡过渡等。你对镁的兴趣有些不同，与认知功能及认知功能的持久性有关。你介意跟我们分享一下这种兴趣是什么、源于何处吗？还有，因为这是 Huberman Lab 播客，我们经常谈论补充剂，你是如何运用这些信息的？

杰克·费尔德曼：

我需要声明，我是一家名为 Neurocentria 的公司的科学顾问，该公司的首席执行官是我的研究生 Guosong Liu。话虽如此，我可以给你讲一些背景。Guosong 在我的实验室时研究的是呼吸，但他对学习和记忆有浓厚的兴趣。离开我的实验室后，他去斯坦福大学与一位著名的学习与记忆研究者 Dick Chen 共事。在那里完成工作后，他被麻省理工学院的利根川进聘用。

安德鲁·胡伯曼：

他对记忆也略知一二。我开玩笑的。利根川进因免疫球蛋白方面的研究获得了诺贝尔奖，后来又成为世界一流的记忆研究者。

杰克·费尔德曼：

还不止这些。

安德鲁·胡伯曼：

他有很多身份。

杰克·费尔德曼：

Guosong 是个……非常好奇、非常聪明的人，他感兴趣的是神经元之间的信号如何得到增强，这被称为长时程增强，即 LTP。随之出现的一个问题是：如果一个神经元有输入，并且我得到了 LTP，那么是信号更大时 LTP 更大，还是噪声更小时 LTP 更大？我们可以想象，当我们听某样东西时，如果它更响，我们能听得更清楚；或者如果噪声更少，我们也能听得更清楚。他想研究这个问题。

杰克·费尔德曼：

他在海马神经元的组织培养中做了这项研究。他发现，如果降低所有神经元的背景活动，他诱发的 LTP 就会变得更强。他的做法是提高浸浴溶液中的镁含量。这涉及一些深奥的电生理学，但基本上，所有神经元中都存在一个背景噪声水平，其中一部分受细胞外浴液中镁的浓度调节。

安德鲁·胡伯曼：

你是指电噪声？

杰克·费尔德曼：

电噪声，抱歉，是电噪声。如果在所谓的生理范围内，也就是 0.8 至 1.2 毫摩尔之间，这个数字不用在意——

安德鲁·胡伯曼：

真不敢相信你还记得镁的毫摩尔浓度。

杰克·费尔德曼：

嗯，我总是担心自己会说成微摩尔或者飞摩尔之类的，差上好几个数量级。在这个生理范围内，0.8 和 1.2 毫摩尔之间，神经元中的噪声量有很大差别。他调整了镁的浓度，发现当镁浓度升高时，LTP 更多。好，这是在组织培养中的一个观察结果。

安德鲁·胡伯曼：

我应该提一下，更多的 LTP 本质上意味着更多的神经可塑性，也就是更多的连接重塑。

杰克·费尔德曼：

他在小鼠身上测试了这一点，基本上，他给它们提供……他有吃正常饮食的对照组小鼠，还有一组……一组补充了镁。那些在富含镁的条件下生活的小鼠认知功能更高，寿命更长，凡是你希望某种神奇药丸能带来的效果，那些小鼠都有。抱歉，是大鼠。问题在于，你无法想象把这用到人类身上，因为大多数镁盐不会被动地从肠道进入血液、再进入大脑。它们要通过所谓的转运体。转运体是膜上的一种东西，它会抓住一个镁分子或原子，把它拉到另一侧。设想你的肠道里有镁，你有转运体把肠道里的镁拉进血液。

杰克·费尔德曼：

嗯，如果你服用在药店能买到的普通镁补充剂，它不太容易穿过肠道。如果你服用足够多的量让它进入血液，你就会开始腹泻。这不是个好办法。

安德鲁·胡伯曼：

哦，那倒是挺“通畅”的。我实在忍不住。

杰克·费尔德曼：

说得好。他与一位杰出的化学家 Fei Mao 合作，Fei 研究了一系列镁化合物，发现苏糖酸镁在穿过肠-血屏障方面要有效得多。他们当时并没有意识到，苏糖酸是维生素 C 的一种代谢物。你体内有大量苏糖酸。苏糖酸镁看起来是安全的，而且也许部分作用——现在他们认为这是苏糖酸的部分作用——在于它能增强转运体，把镁运进去。记住，你在肠道、进入大脑以及进入细胞时都需要转运体。

杰克·费尔德曼：

他们给小鼠服用苏糖酸镁，这些小鼠有……不对。让我稍微倒回去一点。他们在人类身上做了一项研究。他们雇了一家公司来做测试。这是一项他们不经手的测试。这家公司是大型制药企业雇来替它们做测试的那类公司。他们招募了被诊断为轻度认知衰退的患者。这些人有与年龄不相称的认知障碍。他们用来判断偏离程度的指标是斯皮尔曼 g 因素，这是大多数心理学家认可的一般智力衡量指标。受试者的生理年龄，我记得是 51 岁。根据斯皮尔曼 g 测试，认知年龄是 61 岁。哦，我应该说明，斯皮尔曼 g 因素在人群中 20 岁时处于某个特定水平，之后每年下降约 1%。很遗憾，我们都不再是 20 岁的年轻人了。

杰克·费尔德曼：

当你得到一个数值，就可以把它放到曲线上，看看你是否……是否与你的年龄相符。按照这个指标，这些人大约老了 10 岁。长话短说，三个月后……这是一项安慰剂对照的双盲研究。安慰剂组的人改善了两年，这在人体研究中很常见，因为有安慰剂效应。服用该化合物的人平均改善了八年，有些人改善超过八年。他们没有进一步诊断是什么导致了轻度认知衰退，但结果非常令人印象深刻。

安德鲁·胡伯曼：

这让他们的认知更接近他们的生理年龄。

杰克·费尔德曼：

生理年龄。

安德鲁·胡伯曼：

你记得苏糖酸镁的剂量是多少吗？

杰克·费尔德曼：

论文里有，基本上就是市售化合物中的剂量。市售的化合物由一家营养保健品批发商经营，卖给零售商，零售商想做成什么配方都可以。据我了解，这个剂量很少有人能耐受。我服用半剂量。我服用半剂量的原因是，我测过血镁，对我这个年龄来说处于正常偏低水平。我服用半剂量后，变成了正常偏高。我觉得保持在正常范围内比较放心。很多人服用的是全剂量。

杰克·费尔德曼：

在我这个年纪，我并不指望变得更聪明。我希望衰退得慢一些。你也知道，我很难告诉你它到底有没有效。

安德鲁·胡伯曼：

嗯，你记得溶液中镁的毫摩尔浓度，高端和低端都记得。我得说，样本量为一的研究算不上良好对照的研究。但它似乎在起作用。

杰克·费尔德曼：

我向朋友们推荐它时——他们是学者，天性多疑，甚至有些愤世嫉俗——我坚持让他们试试。他们通常不会报告认知功能有重大变化，不过有时他们确实会说：“嗯，我觉得自己更警觉了一点，身体动作也更好了。”他们中很多人报告说睡得更好了。

安德鲁·胡伯曼：

这说得通。我认为有很好的证据表明，苏糖酸盐可以加快入睡的过渡，对某些人来说甚至可能让他们进入更深的睡眠模式。对很多人来说是这样，实际上，有一小部分服用苏糖酸盐的人，包括我们这里的一位播客工作人员，会有肠胃问题。他们无法耐受。仅凭个人观察，我会说大约 5% 的人不能很好地耐受苏糖酸盐；他们停止服用后就没事了。它导致他们腹泻之类的。大多数人耐受良好，大多数人报告说它大大改善了睡眠。再说一遍，这只是个人观察。

安德鲁·胡伯曼：

有几项研究，还有更多正在进行中。这非常有意思，因为在你我讨论苏糖酸盐之前，我并不知道它有增强认知的作用，但从机制的角度来看，这个故事是说得通的，而且这引出了一个更大、更重要的观点，那就是我非常欣赏你对机制的关注。我想这源于你早年作为物理学家所受的训练，以及想要得到数字、真正在精细层面剖析事物的愿望。

安德鲁·胡伯曼：

我们今天谈了很多。我知道还有很多可以谈的。我会坚持在某个时候录第二期，但我真的想代表非常多的人感谢你，不仅感谢你今天在这个话题上付出的时间、精力，以及对细节、准确性和清晰度的关注，还要说一件我本该在开头就说的事：你确实是这个领域的先驱，几十年来一直用现代工具研究呼吸及其背后的机制。神经科学领域曾经心满意足地研究记忆、视觉、感觉、知觉等问题，但呼吸系统在很长一段时间里基本被忽视了。你一直在稳步地、一点一点地推进，而且很多……由于与新冠相关的事件，以及其他许多因素，还有人们对呼吸练习、大脑状态和身心健康的巨大兴趣，呼吸领域以及人们对呼吸的兴趣已经爆发式增长。

安德鲁·胡伯曼：

我真的想表达诚挚的感谢。对我来说意义重大，我知道对这个播客的听众来说也是如此：一位在这个领域有如此深度和严谨性的人，既是科学家又是实践者，并且愿意与我们分享这些，所以谢谢你。

杰克·费尔德曼：

嗯，我也要感谢你。这对我来说实际上是一个很好的机会。我在自己的小圈子里与外界隔绝了很长时间，能与圈子外对此感兴趣的人交流，是一次美妙的经历。我认为还有很多工作有待完成，我喜欢和对此感兴趣的人交谈。我觉得这种兴趣相当令人惊叹，人们愿意倾听有时可能相当深奥的东西，这非常美好，但它关乎我们是谁、我们将如何生活这些深层次的问题。我感谢这次机会，也很乐意随时再来。

安德鲁·胡伯曼：

太好了。我们一定会再录。再次感谢，杰克。

杰克·费尔德曼：

再见。

安德鲁·胡伯曼：

感谢你收听我与杰克·费尔德曼博士的对话。希望你和我一样觉得它既有趣又有收获。如果你从这个播客中有所收获和/或喜欢这个播客，请在 YouTube 上订阅我们。这是支持我们的一种极好的零成本方式。此外，请在 Spotify 和 Apple 上订阅本播客。在 Apple 上，你可以给我们留下评论，并给我们最高五星的评分。

安德鲁·胡伯曼：

也请关注本期播客开头提到的赞助商，这是支持本播客的最佳方式。此外，如果你还没有在 Instagram 和 Twitter 上关注我们，我在 Instagram 和 Twitter 上讲授神经科学。其中一部分内容与播客中讲过的内容相同，另一部分则是独有的内容，包括你可以在日常生活中运用的科学知识和基于科学的工具。

安德鲁·休伯曼：

我还想再提一次我在本期节目开头提到的项目，也就是 Our Breath Collective。Our Breath Collective 设有一个顾问委员会，成员包括杰克·费尔德曼博士等人，你可以在那里学习详细的呼吸练习方案。如果你有兴趣练习或教授呼吸练习，我强烈推荐你去看看。你可以访问 ourbreathcollective.com/huberman，首月可享受 10 美元优惠。再次感谢你收听我与杰克·费尔德曼博士的这次对谈。最后但同样重要的是，感谢你对科学的兴趣。

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