Mary Helen Immordino-Yang: 情绪与社会因素如何影响学习 | Immordino-Yang 博士

本转录版本尚未定稿，后续将会更新。

Andrew Huberman：欢迎来到 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学以及基于科学的日常工具。

[片头主题音乐]

我是 Andrew Huberman，斯坦福医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Mary Helen Immordino-Yang 博士。Immordino-Yang 博士是南加州大学教育学、心理学与神经科学教授。她的实验室专注于情绪以及情绪在学习中的作用，也研究社会互动如何影响我们的学习方式。

今天这场讨论我觉得极其迷人，因为它会向你——事实上是向我们所有人——揭示：我们的气质，也就是我们的情绪性，如何与我们的家庭环境以及我们成长所处的学校环境结合在一起，塑造我们对世界的认识以及我们对自我的概念。顺着这个思路，我们还讨论了教育体系，以及规则的不同面向、我们被要求如何行事、什么才算好的或坏的行为，如何塑造我们学习信息的方式、如何发展出人生意义感。

如果这些听起来有些抽象，我向你保证，今天的讨论极其实用。比如说，你会了解到不同的学习风格如何有利于不同的人，从儿童一直到成年；你也会了解到，我们应当如何把情绪系统理解为学习的向导——它引导我们学什么、记住哪些信息，以及如何在整个人生中运用这些信息。这对身为父母的人、正在考虑成为父母的人，或者曾经也是孩子的人（我相信这涵盖了在座的每一位）都适用。

今天的讨论会让你从智识上理解与学习相关的心理学和神经科学，同时也会给你可以实际应用的工具，帮助你更有效地学习。我之所以如此喜欢 Immordino-Yang 博士的研究和今天的讨论，是因为她非常漂亮地勾勒出：那些最擅长从传统课堂学习中受益的人，以及那些从非传统学习形式（无论课内还是课外）中受益的人，如何最好地利用这种对自我的理解，以最适合自己的方式学习。

在开始之前，我想强调，本播客与我在斯坦福的教学和研究职责是分开的。不过，它是我努力的一部分，目的是向公众免费提供关于科学以及科学相关工具的信息。本着这一宗旨，我要感谢今天播客的赞助商。

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接下来是我与 Mary Helen Immordino-Yang 博士的对话。

Immordino-Yang 博士。

Mary Helen Immordino-Yang：很高兴来到这里。

Andrew Huberman：非常高兴你能来。我想从一个在我看来有点高层次的话题开始，但我认为它是完美的切入点。我以前听你谈过灵感与敬畏（awe）。作为一个对大脑感兴趣的人，也作为一个对情绪在学习与生活经验中的作用感兴趣的人，在我看来，灵感和敬畏相比恐惧或快乐而言是相当高层次的情绪体验。然而，灵感和敬畏似乎又是我们如何学习、如何穿行于生活之中的根本所在。开始录制前，我们聊到了 David Goggins，没错，就是他，我们稍后还会回到这个话题。但你能不能先跟我们讲讲，灵感、敬畏和故事，在我们从年幼时起如何学习、如何体验生活这件事上扮演什么角色？然后也许我们可以过渡到更年长的阶段。

Mary Helen Immordino-Yang：是的，我觉得你注意到的这一点，其实正是身为人类这一难题的根本：我们最高层次、最复杂的大脑状态、心智状态，同时也从根本上钩连进那些最基本的生物机制——那些我们与鳄鱼真正共享的、维持我们生命的机制。这既是身为人类的力量与潜能，也是其危险所在。所以，我们的信念、我们的经验、我们对事物意义的解释——故事就是从这里进来的——我们与他人一起、在文化中、也在我们自己内部的空间里共同编织的那些故事，会成为一条贯穿线，组织起我们建构自身经验乃至意识的方式，我会这么说。

所以，当我们把这些非常基本的生存系统接入这些关于现实本质的叙事、把意义的力量征用进来时，发生的情况是：我们同时获得这种既基础又高层次的惊人状态，我们感到开阔，觉得一切都无比美妙。而我要说，我们实际上是在加速启动、或说勾连上那些让我们有意识、让我们活着的非常基本的生存机制。本质上，这就是身为人类的力量。这就是我们在演化后期阶段智力的力量。

Andrew Huberman：我小时候喜欢各种各样的故事。我想和大多数孩子一样，我喜欢我的《好奇猴乔治》（Curious George）。据说我喜欢过《巴巴象》（Babar），但很快就不喜欢了。我喜欢《红蕨生长的地方》（Where the Red Fern Grows）。我喜欢那些——对我来说，不知为何通常是男孩为主角——心里有个目标、有某种持续的挑战，随着时间展开，角色在故事中逐渐成长的书和故事。当然，许多优秀的故事都有这些特征。我至今还能回想起那些书里的具体段落，它们让我身体里产生某种感觉。

我其实非常熟悉那种寒意沿脊柱向上、而不是向下走的感觉。很早我就意识到，哦，这里有点区别。有时它沿着我的脊柱往上走，有时往下，我至今还没分辨出这把我引向什么、或让我避开什么，但对我来说，这是一段非常鲜明的记忆和体验。以至于此刻我在描述《红蕨生长的地方》时，都能感到它开始出现了。

Mary Helen Immordino-Yang：是的。

Andrew Huberman：我以前听你说过，我很喜欢这句话，我想确保这份功劳归你而不是我——我们基本上是为了控制身体才拥有大脑的。大脑在控制身体中扮演什么角色？你认为大脑控制身体的方式有无数种吗？还是说，我们其实在谈大脑与身体之间的一种语言——后颈上向上走的酥麻、向下走的酥麻、胃部发紧让我们畏缩后退，或者暖暖的让我们想要靠近？

换句话说，你认为大脑与身体之间的对话是原始的，还是精妙的？它有多细腻？因为语言非常细腻。光是用英语，我们大概就能想出 50 个词来描述快乐的状态。但快乐的感觉，我体验到的是一个从有点开心到欣喜若狂的连续谱，可它归根结底还是同一种东西。所以，能不能请你谈谈这个观点——大脑是负责控制身体的器官——以及这种对话是什么样的，它的音节和辅音是什么样的？也许不必到生物学的层面，而是在心理学层面，以及我们主观上如何体验它？

Mary Helen Immordino-Yang：当然。我首先要说的是，这个想法我是从与 Antonio Damasio 共事中学到的。他是我的博士后导师，他首先教会我：正是身体的感觉，正是一个有机体表征或映射身体内部与外部状态的能力，成为意识与心智的基底。所以我想把这份功劳归于他，因为这不是我首先想到的。

但我一直做的工作是对这一思想的展开。它基本上正是在回应你提的那个问题：我们如何建构一个叙事、建构一种有意识的感受——这个词我是从 Antonio 和 Hanna Damasio 那里借来的。我们如何建构一种感受，并把这种感受叙事化、把它展开成某种感觉像叙事、像信念状态、像情绪状态或像经验的东西？我是说，以一种非常动词化的方式。而具身化（embodiment）在其中起什么作用？大脑在其中起什么作用？文化、文化背景以及他人在其中又起什么作用？

因为我们现在在整个科学界真正学到的是：我们这个物种是多么惊人地社会化、多么相互依存。我的意思是，我们的生物学本质上是社会性的。我们直接依赖他人来形成自身的自我感。我们彼此互动，通过那些文化空间、通过那些在心理和身体上彼此迁就的细腻方式，建构并共同建构自我感与意义感——正是这些带来了“我们”的感觉。

所以回到你最初的问题。这里面有很多我们不知道的东西。但我认为很清楚的是：那种背景性的身体感、对身体的映射与调节，是一个基础基底，是心智的一张蹦床。我们在管理自己的生存。我们现在从许多科学领域获得大量证据，表明我们的压力、社会关系、免疫力以及消化食物的能力之间相互依存。而且现在也很清楚，这甚至不只是我们自己的事。还有整个微生物组以及各种其他生物在协助我们、与我们协作。

而大脑是身体的一个专门化器官。事实上，它不是分离的东西，而是那个过程的生长物或展开，是那个过程的一种专门化、一种局部化，从而提供足够的处理能力，能够基本上仅凭“在这里存在”的感觉，就建构出各种感受、心理状态、信念与想象。而惊人的部分是，我们的大脑还会把这些反过来施加到身体上。所以我们的身体对心理状态作出反应并被调节的方式，也是真实存在的。

所以我们有一种动态的对话在发生，以非常原始而直接的方式——神经化学的方式等等——同时也以更宽泛、更长期、更缓慢、波动的模式发生，涉及其他类型的激素变化等等。所以在多个时间尺度上同时进行，我们拥有一个整体，一个由大脑、身体与心智构成的人文整体，它们在实时中共同创造彼此。这带来了各种动态的可能性空间，决定着我们在时间中成长时如何存在、如何感受。

而我认为，作为人类，我们智力的遗产就是接入这些可能性空间，并开始把它们建构为有意义的、一连串的观念、一连串随时间推移的经验——我们称之为故事。而我认为，那正是你小时候所接入的东西。你渴望素材，渴望一种能给那些感受提供结构的东西，好让你能帮助它们从一个演化到另一个，把它们串联起来，产生意义。

Andrew Huberman：是的，我着迷于这样一个想法：生命早期，我们经历某种与世界的互动——可能是与人，也可能是与世间的某个物体——它让我们感受到某种强烈的东西。而这奠定了一个识别的模板，也就是说，在以后的人生中，也许贯穿一生，我们总是有意或无意地回到那里，试图再次体验同样的敬畏或灵感。因为，从五岁到青春期、到成年、再到我猜所谓老年（他们现在还这么叫吗？我大概用了个政治不正确的说法，抱歉，75 到 125 岁），环境几乎肯定会变化。

然而那种感受是一样的，对吧？所以就好像一个词可以意思相同，却能有 50 种不同用法，也许 5000 种不同用法来表达——在这个类比里，我是说那个词就是那种感受。它被用在如此多的不同场合，因为偶尔我读一篇科学论文，会觉得，那太酷了，这和我九岁时感觉到的完全一样——那时我把所有时间都花在宠物店里看热带鱼和热带鸟，心想，天哪，那条淡水七彩神仙鱼是我见过最酷的东西。

而且，我想我对这类事情一定有很强的记忆，因为我现在就在身体里感觉到它。所以就好像同一件事可以映射到如此多不同的情境。那么，我们在一生中所学到的，究竟是在身体中识别出感受——因为这件事让我身体有某种感觉，所以我喜欢它——还是认知层面的，或者两者兼有？从你刚才的回答看，它似乎是如此相互关联、双向且迅速，以至于很难真的说感受在身体里还是在脑中。它其实是同时发生的。

Mary Helen Immordino-Yang：是的。它是一种动态的涌现状态。让我举一个我有时用来自我理解这个概念的例子。我的小女儿 Nora，当时两岁零几个月，两岁四个月左右，她是个很会说话的孩子。有一天我坐在厨房里喝茶。我因为生活中发生的一些事而难过，但我没有在哭什么的，只是坐在那儿。我一定看起来有点沉浸在自己的思绪里。她在地上玩。她走到我面前。我永远不会忘记。这么小的一个人。

她走到我面前，注意到我并不真的和她在一起，你懂我的意思吧？我的手臂垂着。她拿起我的手臂，像那样把它贴在自己脸上。然后她说——我不用儿语说，因为你们听不懂——但她说：“别担心，妈妈。我会照顾你的。”

Andrew Huberman：太惊人了。

Mary Helen Immordino-Yang：我说，哦，Nora，你太贴心了，宝贝。我也会照顾你的。她说：“妈妈，我会很爱很爱你的。我很爱你。”然后她说，我是说，“我很爱你的手臂。我很爱你的手臂。”

快进两年后，差不多正好两年，再过几个月她就四岁了。有一天晚上她躺在床上，在黑暗里。我走过，在门口听了听她是不是睡着了。我听到一声小小的耳语，她说：“妈妈，我爱你，胜过我喜欢有白天这件事。”

从两岁到四岁，她在发展上发生了什么变化？我要说，她与母亲依恋的生理基底大概相当相似。她对我有一种发自内脏的、自动的、可以说是生物性的情感依恋联结，她试图借助它来理解世界、在那个世界里积极主动、并让自己适应情境——在第一个例子里是帮助我。但发生了显著变化的不是那种依恋的基底，而是她将其概念化的能力。

她两岁时，她的爱被体验为一种极其具体、具身、真实、物理的东西，就像：我爱你。我是说，我真的很爱此刻正贴在我脸上的那个身体部位。而两年后，她能以观念的方式来概念化那份爱，也就是：如果永远是黑夜，没有阳光和白天，我不能出去玩、不能写字，那该多糟糕啊？

Andrew Huberman：你描述的是我最大的恐惧。这个播客的听众会知道，我进坟墓时——希望那是很久以后——都会一直告诉人们要让晨光进入眼睛。我知道我现在还在这么做，不过请继续。

Mary Helen Immordino-Yang：不，但你说得对。所以她是在想，她多么感激有阳光。在她小小的心灵里，她把这一点与被依恋我的感受联系了起来，用其中一个来解释另一个，于是两件事现在都有了意义。我认为，这就是我们开始把这些非常基本的生理依恋状态、厌恶状态、各种动机状态，展开为心理状态、信念、诗歌、情歌——所有她甚至在两岁到四岁之间就在做的事情——这些东西确实是心理层面的展开，是对那种生理上非常基本的感觉的意义建构。这回答了你的问题吗？

Andrew Huberman：回答得非常清楚，清楚到我想继续沿着这个例子展开，因为我认为它对人们来说非常有共鸣。这也是我第一次听到有人用真正说得通的发展框架来描述情绪的具身化。

Mary Helen Immordino-Yang：哦，太好了。

Andrew Huberman：谢谢。所以，与你手臂的接触——你的手臂，或者两者都是——是她两岁时使用的那个生活例子，它映射到一种内在感受。我们假设她不在这里，我们没法把她放进脑扫描仪，也没法问她。但我们可以假设，她晚上被放到床上时、感受到来自你、也对你怀有如此多的爱，这段经验映射到她当时对周围世界日益增长的理解——即有白天和黑夜、有阳光这个事实。

所以随着她的知识基础增长，她可以给那种感受添加例子。我假设这跟她现在多大无关，但我假设她到了 14 岁，知识基础会不同，会一次又一次映射回那种感受。所以问题是：我们在一生中所做的，是不是在识别——我不想称它们为原语，但可以说是基本的情绪状态，它们并非无限，但每一个都可以处在一个连续谱上——

所以是一点点爱、完全坠入爱河，处在一个连续谱上，以及其间的一切；从有点生气、恼火，到完全暴怒。我们说的是不是大约 10 到 30 种核心情绪，我们只是把经验分门别类地放进这些格子里、映射到上面，然后那就是我们的人生故事？我不是想过度简化，但在我看来，对一个神经系统来说，这似乎是穿行一个无限复杂、充满大量意外（无论正面还是负面）的世界的一种相当不错的方式；在这个世界里，像每个生物一样，我们的主要目标是尽可能活得久——不是对所有人都如此，但在许多情况下，还要努力繁衍自身。这些似乎就是基本的驱动力：生存，以及让自己延续更多。这似乎是每个——的两个基本功能——

Mary Helen Immordino-Yang：——在某些方面，也可以是你更多的想法、更多的作品、更多的艺术。

Andrew Huberman：正是。所以这是一种过于简化的思考方式吗，还是它行得通？即使还需要补充更多东西？这行得通吗？我 20 岁时在大学里学到一些东西，我心想，这太棒了。我第一次了解下丘脑——这个弹珠大小的结构——以及紧挨着坐在一起的不同神经元可以让我们暴怒，或让我们想要交配，或让我们口渴、饥饿或疲惫。我当时——我是说，它简直把我震住了。它至今仍然让我震惊。

Mary Helen Immordino-Yang：是啊。

Andrew Huberman：但那种感受，和我九岁时在加州大道上的 Monet's 宠物店看七彩神仙鱼时的感受是一样的。所以，是应该这样理解吗？

Mary Helen Immordino-Yang：是的。我认为有大量基本的生理机制会变成动机机制——在各方面意义上——会变成适应机制，这些机制我们与所有生命形式共享，甚至不只是所有动物，而是所有生命形式。但它们在生命形式不同时看起来当然不同，因为如果你是一棵树，与你是鱼、是黏菌，或者是我，其适应功能、时间尺度以及一切都不一样，对吧？

但我认为你说得对：我们基本上做的，是拿这些非常原始的生理调节能力——它们本质上是为了让你活下去——而活下去是件非常动态的事。你必须不断根据内部有机体的需要、外部的需要、外部环境对该有机体的要求来调整，能在那个空间里随时间管理自己，是一个非常复杂、动态、近乎迭代的过程。而我们拿这些过程，从中变化出某种形式的意识，一种对这些过程的觉察，它变成某种在心理上对我们很有力量的东西。

我认为，能证明你说得对的方式之一是：这只是我们关于这个问题的第一个实验，但我认为它非常动人。我们最初开始研究人们如何对社交刺激作出反应、如何在 MRI 扫描仪中产生同情或钦佩这类情绪，方法是给人们讲真实人物处境的故事，这些故事在各种预实验中都能唤起这些情绪。然后我们问人们，这让你感觉如何？然后我们能看出他们是否真的有那种感觉。然后我们把他们送入 MRI 扫描仪，再次请他们观看故事并感受它。

我们预期——我们有一些非常基本的假设——比如看到别人忍受身体疼痛，会激活你大脑中让你能感受身体疼痛的同一套系统。对技能产生钦佩时的愉悦也是如此，比如看别人在铁轨枕木上骑自行车做翻转之类的，或者对美德的钦佩。看一位民权领袖，或某个做出极其、道德上强有力的举动但并不以身体技巧见长的人。

而我们在那些发现中有一个真正的惊喜，我认为它确实与当时关于情绪如何运作的主流观念相悖，而且至今仍是我努力想理解的东西。我们假设，对非常物理、直接的事物产生情绪，以及对复杂、经过展开的事物产生情绪——比如对某人失去配偶的同情，你并没有看到任何真正的身体疼痛，但你能基于共同失去的经验想象他们的感受；或者对美德的钦佩——我们假设这些东西在神经生物学上、在发展上、在演化上的建构方式是一样的。我们确实发现了这一点，许多其他团队和实验也发现了这一点。

但真正让我们惊讶的是：基于疼痛的情绪，和基于某种奖励性或愉悦性事物（比如美德，人们在描述它时确实很受鼓舞）的情绪，实际上征用的是同一套大脑系统，包括下丘脑，以及前岛叶等其他系统——前岛叶基本上是内脏、躯体运动皮层，是感受你消化午餐的状态、心跳是否剧烈等等的皮层。

我们发现的是，当这些情绪变得复杂、当它们关乎故事时，效价（valence）不再是决定性特征。效价甚至没那么重要了。真正重要的是：这种情绪是否与我们在心中构建的故事有关，还是主要与你直接观察那个人所能看到的东西有关？所以，他们从路缘上走下来，扭伤脚踝，你会说，哦，那看起来真疼，对吧？相比之下，他们独自在餐馆吃饭，有人告诉你他的配偶一个月前刚去世——这时你必须给自己讲一整套故事，关于他在那种情况下一定是什么感受，而不是只看着他、看到脚踝就说，哎哟。

而正是那一跃，那一真正属于人类的一跃，它在很长的一段发展期里才完全发展成熟。小孩子还不能充分领会这类心理状态；到了青春期，孩子们一心想要构建和模拟这些东西，他们会做过头，用一些非常笨拙的方式去做，成年人一看就知道那些多半并不完全符合现实。然后我们开始在这方面越来越熟练，围绕构建故事积累越来越多的智慧——在给定情境复杂性的情况下，构建出对你想象中他人可能经历之事最直接、最简约的解释。它变得越来越动态，越来越依赖推断。

所以这也回到你刚才说的关于发展的话题。这其实就是我看待毕生发展的方式。我两岁的小女儿爱那条手臂。然后她爱我，就像她真正欣赏的另一样东西——比如白天。然后她从那里继续往前走。当她 80 岁时，如果老天愿意，总有一天，她会构建另一种故事，以更微妙的方式挑出那些重要的事情，而别人可能注意不到，因为历史背景，因为她带给那个故事的更多生活经验。所以哪些事情变得显著、你学会注意什么并据此构建故事，这些是发展性的，是随时间学到的，但围绕情绪的基本根本过程始终驱动着构建故事的需要。

所以回到前面，回应你所说的话：我认为我们拥有这一套极其复杂、动态的基本情绪——或者随便你怎么称呼它们——生理状态，我们与其他有机体共享，它们基本上是行动程序，教你这个要逃离、那个要靠近、这个能吃、那个不能吃。但在人类身上，以及在较低程度上在其他动物身上，这些东西成为不只是当下行动程序的素材，还成为超越时间的观念，成为关于这些事物的叙事、信念、价值观、身份认同——我们那些更空灵的精华，完全由我们在文化空间中构建，却从根本上扎根于我们以真实、物理、具身的方式体验世界的能力，只是被展开得远远超出那个层面。

Andrew Huberman：我想稍作休息，感谢我们的赞助商之一 Athletic Greens。Athletic Greens 现在叫 AG1，是一款维生素、矿物质、益生菌饮品，涵盖你所有基础营养需求。我从 2012 年就开始服用 Athletic Greens，所以很高兴他们赞助这个播客。我开始服用 Athletic Greens、以及现在仍然每天服用一次、通常两次的原因，是它能提供我所需的肠道健康益生菌。我们的肠道非常重要。它由肠道微生物群构成，这些微生物与大脑、免疫系统，基本上与我们身体的所有生物系统沟通，强烈影响我们当下和长期的健康。而那些益生菌和 Athletic Greens 对微生物健康是最佳且至关重要的。

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我最初研究的是视觉系统，我不想让这变成一场关于视觉系统的讨论，但在视觉系统中，我们知道存在所谓的层级组织：眼睛编码并能对边缘、明暗、红绿蓝作出反应。而从这套非常基本的构建模块出发，会有一种展开或累积，也就是所谓的冰山模型（Iceberg Model），它是由我的科学祖师爷 David Hubel 和 Torsten Wiesel 提出的，他们因这项工作获得诺贝尔奖——你可以看着某人的脸并认出它，或者看到一个侧脸朝某个方向移动仍能认出那个人，或者看到写下的一个词，并在心里想象出那个词——比如 bird——实际长什么样。比如 parakeet，蓝色虎皮鹦鹉。

换句话说，存在一种层级式的累积。你所描述的听起来有些类似：存在一种层级组织，通过发展，我们首先学到——我想我之前称它们为原语——基本的构建模块：当有人踩到我的脚，会疼，疼的程度可以很重也可以很轻，取决于踩我脚的是谁、我有没有穿鞋。所以你开始学习情境，但在不同例子（这些例子映射到疼痛，包括情绪疼痛和身体疼痛，因为我们知道这两者在某种程度上相互交织）的基本躯体体验之上，会有一个累积。随着时间推移，这会累积起来，于是我们拥有无数例子。但你还说了另一件事，它超出了我们在视觉系统中看到的层级组织：当我们需要加入一个叙事或故事时，它会改变情绪表征的某些东西。我被这个对比深深打动——看到有人从路缘上走下来扭伤脚踝。就连我现在描述时，也像是，脚踝一折。哎哟。

Mary Helen Immordino-Yang：看看你脸上的表情。

Andrew Huberman：我从小到大做同一项运动，左脚骨折过五次，我现在还能听到、还能感觉到那种断裂。而那意味着打六个月石膏什么的。相比之下是一个故事：看到有人独自坐在咖啡馆里，在日记本上写字，然后得知他们刚刚失去了相伴 75 年的配偶。

Mary Helen Immordino-Yang：对。

Andrew Huberman：两个根本不同的视觉画面。

Mary Helen Immordino-Yang：对。

Andrew Huberman：情绪也许可以是一样的，比如，哦，是啊，那真糟糕。然而，施加故事的需要改变了它。我理解得对吗——加入故事、加入情境不只是发展上更成熟，而且当我们必须这样做时，情绪在大脑中被映射的方式有某种根本不同？我猜我想得到的答案也许是：在脑扫描实验中，当某人只是看到别人肢体折断，对比于某人必须加入故事时，你看到了什么？把前者从后者中减掉，是否会浮现出某些东西告诉我们，哦，有一整套大脑网络，它们不只是关于说“哎哟”，而是与构建故事的需要有关？那些脑区是哪些？然后也许我们可以稍微消化一下。

Mary Helen Immordino-Yang：是的。事实上那正是我们发现的：一整套做这件事的脑区系统，现在很多人已经描述过，我们仍在试图理解这些网络的完整作用。这些区域合在一起，在文献中被称为所谓的默认模式网络（default mode network）。因为这些特征性脑区的共同激活——它们位于头部后方中部，还有一些位于外侧顶叶的特征区域——最早是在神经影像实验中被描述的，实验中人们被要求只是休息。休息、放松，什么都别想，清空头脑几分钟。这是 Marcus Raichle 和他的同事在 2001 年的工作。

然后将其与人们必须做某事的任务作对比——变化注意、集中注意力，真正需要努力思考和用功。他们发现，这些高度代谢的特征性脑区在人休息时会启动并自我激活，而当人做真正费力的心理任务时，它们会去激活、彼此解耦，不再来回交流信号、交换得那么多。这在很长一段时间里是个真正的难题。

而我们现在知道，当你让某人想什么都不想、或休息几分钟时，你躺在扫描仪里想，我在想什么都没有，我在想什么都没有。然后你开始做各种白日梦，各种故事。你开始把自己想象进未来。比如我在这里赢得奥运会，当当！或者嘿，下周是我奶奶的生日，我想知道她会不会想去吃午饭，还是更想要花。你在想象别人的心理状态。你在想，单位里那家伙是不是对我生气了？或者我在想我要不要换工作？你在想各种在此时此地并不实际存在的可能空间。

我们发现，我们的结果——我认为是首批、如果不是首个——主动证明了，当我们要求某人做费力的心理任务时，这些默认模式系统的激活会增加。不是解耦，而是激活。那任务是什么？问人们，你对这个故事感觉如何？这需要施加大量文化、社会和情境知识才能领会。

所以那个坐在咖啡馆里写日记、失去了相伴 75 年配偶的人的故事。你必须知道很多，才能领会他一定是什么感受。这让你感觉如何？让我调出大量相关知识、个人经验和记忆，然后假设、生成某种叙事、某种故事线，能够容纳他的处境，让我推断出那些故事——这与“有人从路缘上走下来。哎哟。看那脚踝”非常不同，对吧？

那让人有什么感受、你应该对此有什么感受，是非常明显的。你并不真的需要带来大量关于他与配偶个人历史的文化知识，才能理解扭伤脚踝很疼，对吧？而我们发现，正是那些需要人们带来大量情境知识才能充分领会的故事，激活了这些默认模式系统。

Andrew Huberman：失去配偶。

Mary Helen Immordino-Yang：失去配偶。所以我们后来在一系列实验中展示，对比那些旨在引发对技能之钦佩的真实故事——比如某种物理技巧或认知技巧：记住一个魔方并闭眼还原；或者在自行车上做翻转并落在铁轨枕木上。这些惊人的技巧性事情——与同一种基本情绪相比，就感受而言都是被激励、被吸引、觉得愉悦、觉得真酷、希望自己也能做到。但现在它关乎那个人心智的状态，或品格的品质，或自我的性情。

所以，谈到 Malala 在巴基斯坦极其勇敢的行动，挺身对抗塔利班——重点不在于她抱着课本走在街上走得多好，那里没有什么真正身体技巧可看。重点在于她行动所处的条件，以及你能从中推断出的她的心理状态和品格品质。我们发现在那些条件下从事这些行动、以及那些复杂的推断，会独特地激活这些默认模式系统。事实上，我们可以在逐试次的实验中做到。也就是说，完全取决于你对一个故事说了什么、它是否激励你——在事前两小时访谈的 50 个故事中，如果你被某个特定故事激励，而另一个故事可能没有引起你的共鸣——那么当我们把你放进 MRI 扫描仪时，我们可以预测，你会根据访谈中的心理反应，差异性地激活这些神经系统。

所以我们实际上可以表明，这些大规模大脑网络存在系统性的运作方式——即大脑如何在不同部分之间平衡其活动和串扰，这些部分贡献不同类型的处理——当一个人处于我们现在所称的“超越”那个人的处境、并开始学到关于这一切意义、关于故事是什么、关于这为什么激励我的更宏大东西，而不仅仅是关于她的时候，这些动态平衡是不同的。

所以你可以看着 Malala，心想，哦，我希望她能挺过去，那真不公平。或者你可以看着她并说——孩子们在青少年实验中就对我们这么说——但等一下。而他们真的会等。他们遮住脸、闭上眼睛、把目光从 Malala 的视频上移开，看着空白的天花板，我们真的能让关掉声音的编码员识别出这些时间段，并说当他们从那个停顿中回来时，他们的语流变了、姿态收紧了、把手放下了，诸如此类。他们不做手势，而当他们回来时，他们在谈两件事。他们在谈关于这一切意味着什么的更宏大的推断性叙事。等一下，我以前不知道。不是世界上每个人都能上学。那是不对的——以及这些伦理判断。那是不对的。

而出现的第三件事是一种自我感，以及这对你意味着什么，因为你在用你自己的自我和意识作为一种跳板、一张蹦床，就像我们之前说的，去试图领会被听见一定是什么感觉。所以人们接下来对我们说的，尤其是孩子们说的，是：这让我意识到我一直都在上学，我有点把它当成理所当然，也许我应该更努力，为别人做点什么。所以我们在大脑和心智中看到这种惊人的汇流，这种真实身体行动和你能用视觉系统直接观察到的世间之事的层叠。

然后你在这些之上施加一种构建故事或意义的欲望，并展开那个意义。在这样做时，你也提升了内在的自我觉察感——我之为我的感觉，意识系统，大脑和脑干中支持意识的系统。那些我们与鳄鱼共享的非常基本的东西，变成了那种受鼓舞的状态，比如它让我想为世界做更多，或者它让我因为知道有像她这样的人而受激励，或者她给了我对人类的希望——一个孩子这样告诉我。

所以我们有了这种惊人的动态层叠：身体的感觉、真实的物理身体、对我们周围世界在物理真实或社会真实意义上的观察与感官知觉，然后是把这些展开为文化叙事，这些叙事变成感受状态，而效价则某种程度上消失了。它是痛苦还是愉悦，不再那么重要。更重要的是：它有意义吗？我在受苦是因为这能帮助别人，于是它变成某种值得渴望的东西，即使它让我痛苦。否则我们没人会去经历分娩，对吧？所以正是那个意义过程让我们真正独特地成为人，而我认为，那就是这些情绪随时间的发展。

Andrew Huberman：太不可思议了。如果我理解得对，当我们体验或观察某人处于他们自己的感受状态或经验中时，我们身体里有一种感受状态。它可能与他们的相同，也可能不同；坦白说，作为神经科学家，我要说我们永远不会确切知道。我们不会知道。

Mary Helen Immordino-Yang：这是古老的哲学辩论。如果我看到蓝色、你也看到蓝色，那是完全相同的体验吗？

Andrew Huberman：根据我对色觉和视锥细胞分布的知识，大概不是。解释一下原因：我是说，你眼睛和我眼睛里视锥光色素的分布极其不同，到了我们并不是在用同一套调色板的地步。

Mary Helen Immordino-Yang：酷。

Andrew Huberman：而我认为这让生活变得有趣。

Mary Helen Immordino-Yang：这让生活有趣，正是。

Andrew Huberman：但假设我们俩都不是色盲，红色对我们俩足够相似，我们都会看着它说，那是红色；但每 80 个男性中有一个红绿色盲，他看着它，会看到你我所称的红色，并称之为橙色。无论如何，当我们——比如说——听或观看 Martin Luther King 那篇经典的《I Have a Dream》演讲时，或者当我听到某些我 14 岁时第一次听到的音乐时——那对我来说是人生中一个特别有趣的时期，部分原因是我 14 岁。我们稍后会回到这个话题。

Mary Helen Immordino-Yang：14 岁是个坎。

Andrew Huberman：我们会谈青春期。我要公开表态：我认为我们在青春期和青少年时期听的音乐，是我们认识你所描述的那些感受状态模板之极致的主要方式之一。我为播客做准备的方式之一——为我的单人播客——是散步，把一些叙事过一遍。我的邻居觉得我疯了。是啊，我也这么干，但没关系。我也觉得他们疯了。

Mary Helen Immordino-Yang：也许他们俩都对。

Andrew Huberman：对，正是。但我做单人播客前总是知道该听什么音乐，取决于我开车去演播室时恰好处于什么状态，以及我为了讲那期特定材料需要进入什么状态。我知道，这几乎就像知道自己此刻内在有哪些情绪色彩、哪些调色板，以及要讲那部分材料需要哪些——因为这取决于那一期的主题。我在这里指的是这样一个想法：我们通过自身经验来理解情绪，而观察他人、听某些音乐可以影响这一点。我意识到，有些人大概在外部世界经验（所谓外感受，看到我们之外的东西）与内在景观之间有更多缓冲。有些人，我意识到，几乎没有叙事距离。事实上，我和一个几乎没有叙事距离的人住在一起。她看电影时，如果有人被打——

Mary Helen Immordino-Yang：——是啊，她会躲。——

Andrew Huberman：——她会缩一下。如果是开心的电影，她就会开心。如果电影里有人难过，她真的能感受到。有一段时间我想，天哪，这真有点极端。但我和专业人士谈过，这叫做缺乏叙事距离。

Mary Helen Immordino-Yang：也可以用“沉浸”（transportation）来说。被一个故事带走。

Andrew Huberman：对，而且我认为它有适应性用途。我不是在批评。我认为那是我们自身一个极其有趣的方面。我们中有些人，比如我，有更多叙事距离，尤其在暴力方面，我想这是因为我成长环境中暴力比她多得多。所以我在电影里看到有人被斩首，除非那是我真的被带入那个人故事的东西，除非那是我知道真实发生过的事，否则我就只是，好吧，那是电影。这是电影，不是真的。即使是一部关于真实事件的电影，情感冲击可能也会强一点。当然，如果是纪录片、是真实影像，那就相当难受了。

Mary Helen Immordino-Yang：是啊。

Andrew Huberman：但我不会像她那样惊恐。我会惊恐，但程度不同。所以，显然我们中有些人比别人有更多缓冲。你可以在电影里看到这一点，也可以在一整班看演讲的孩子身上看到，比如《I Have a Dream》演讲，或者听 Rosa Parks 的故事，或者听和看 David Goggins 的社交媒体帖子。我们之前谈到 David，因为你儿子问了我一个关于 David Goggins 的问题——我恰好有幸见过他，对他有一点了解。我和他不算很熟，但我通过一些面对面互动认识他，他确实和他看起来一样激烈、一样认真对待自己持续不断的进步。那里没有虚假。百分之百是数据。事实。

Mary Helen Immordino-Yang：是真的。

Andrew Huberman：他说到做到，还做了更多我们没听说的事。非常令人印象深刻的人。所以，当我们看到像 David Goggins 帖子这样的东西，或者观看和聆听《I Have a Dream》演讲，并开始感到某种东西，比如，哇，我们用最朴素的话说，我们感到受激励——我们是在映射自身内部对那一点的某种潜意识觉察吗？也就是说，我们是在映射某个我们在另一种情境中感到受激励的时刻吗？还是这仅仅是对某种我们必须识别的感受状态的回归？

我不知道是否有人做过这方面的实验，但有没有办法确定，我们在 15 岁之后是否还能真正拥有全新的情绪？还是我们其实只是在回归？我们其实只是在做某种模板匹配——哇，我又感觉到这个了。这让我觉得自己有能力，比如我今天能出去跑步，尽管我本来基本不打算跑。或者，对世界在平等与机会方面可能是什么样，持有一种幻想式的看法。你知道吗？那潜意识里是我的大脑在说，是啊，我记得我六岁时，还不知道有些人有机会、有些人没有机会的区别。事情是这样发生的吗？还是你认为我们比那更复杂，我们其实真的在回应我们以为自己正在回应的东西？

Mary Helen Immordino-Yang：好吧，哇。这里面有很多东西。先说几点。第一件我刚才在想的事——你谈视觉系统时我想到的，我觉得现在很相关——是：作为人类，我们越发展、经验越多、越适应我们所处的环境。真实的物理环境，这里包括视觉环境，也包括那个环境的文化价值。你注意到的东西，别人也注意到。你住在丛林里时，怎么学会看到眼球就该站到妈妈身边，对吧？所以你学会该注意什么，学会在世界中需要关注什么。

所以当我们感知事物时——无论是非常简单的东西，比如一个视觉场景，还是极其复杂、经过展开的东西，比如 Martin Luther King 的演讲——我们既是在感知实际存在的东西，也同样是在把我们对那里有什么的预期施加到世界上。所以当我们把东西施加到世界上时，我们带来你所谓的文化性的看与知的方式、我们的价值观和信念，并把它们推到我们对所注意到之物的经验上。所以即使在非常基本的层面上，文化价值观之类的东西也会改变人们观察和记忆场景的方式。

所以，你知道，Shinobu Kiriyama 和其他人有经典研究显示，在日本与美国，当你给人们看一个场景——一个水下场景，里面有水下所有美丽的东西，岩石、植物等等，一条小鱼游过，然后一条大鱼游过——你问一个日本人，这是什么画？他们倾向于说，这是一个有岩石和植物、小鱼，然后一条大鱼游过的场景。如果你问一个受过西方教育的美国人，这是什么画？他们会说，哦，是一条鱼游过一个场景。我们倾向于先注意到那个（鱼）——他证明这是非常自动的、非常低层次的，是知觉层面的而不只是概念层面的，而且它确实改变了人们实际注意到场景中的什么、以及之后记住什么等等。我们学会如何过滤输入。我们不是到处走动观察世界的小机器人或小摄像机。

所以当我们看到像社会故事这样复杂的东西时，我们会把各种个人经验施加到它上面。所以你说，我们在 15 岁之后还能体验新的情绪吗？我认为不能，但我们完全能够体验新的感受（feelings），这些是这些生理状态的复杂展开，以及我们对自己讲述的、关于其背后意义的故事，而它在不断发展。它通过各种“认知媒介”发展。我们通过科学来做这件事，通过对某事产生灵感与兴趣，通过对某事心怀敬畏。我们通过艺术来做，通过试图表达一种情绪、一种感受或一种价值状态，通过我们向他人呈现某事的方式。

作为人类，我们被驱动着——我是说，甚至在穴居人时代，我们就被驱动着说，我来过这里，这是我的掌印，我要把它吐到岩石上。这样从此以后，任何走进这里的人都会看到，是我来过这里，我有一个“我”。所以我们真正做的，是以一种并非接受性、被动的方式穿行世界，而是主动把自己施加到世界上。我们主动带来自己的解释力量，并根据我们如何容纳——Piaget 一百年前谈过这个——容纳或同化那些可能与我们图式不一致、或可能与之对齐、协调并强化它们的东西，来调整我们接下来做什么。

所以这对人类更广泛地体验世界的方式非常重要，因为想一想，比如种族灭绝或大屠杀这样可怕的话题。这样的事是怎么发生的？那些有同理心、爱自己家人、爱邻居的人，怎么会突然彼此反目？发生的是，他们转变了自己对那些事件情境进行叙事化的方式，他们向别人的痛苦施加解释的方式被根本性地转变了：从“那是另一个受苦的人”，变成“那不是人，那是老鼠、猪、虫子，或随便什么”。而那个非人化过程让我们得以转换我们的故事集，从而把另一套价值观和信念带入那个空间。

Andrew Huberman：我很高兴你举了这个黑暗的例子，因为我在大学心理学课上的理解是：尽管我们都愿意认为自己不可能成为种族灭绝的实施者，但我们是可能的；有 50 年代的研究，后来几十年被反复重复，表明在某些情境下，基本上每个人、任何人都可能服从权威人物去折磨别人。我相信听众听我们这么说时会想，不，我绝对不会那么做。但所有数据都指向：如果条件以特定方式设定，你、我以及其他所有人多半真的会。一个非常诡异的想法，回到我认为是荣格的观点：我们内心里有所有的东西。我们内心当然有愤怒、蔑视、可怕地对待他人的全部神经环路组件，也有所有好的东西。

但我很高兴你举了这个例子，因为我认为对很多人来说，这是不可想象的。但我从没听过有人像你这样表述：如果故事不再是关于他人的痛苦，而主要变成关于自己受苦的故事，而那可以压制或字面上抑制激发同理心的神经环路，那么从神经生物学上讲，为什么这至少是可能的，就完全说得通了。当然，我不认为这是好事。就像我们生物学和心理学的许多方面一样，它恰好就是事情本来的样子。

Mary Helen Immordino-Yang：确实如此。而我一向乐观。我也一向是教育者，我是教师。我也非常关心我们为年轻人设计教育经验的方式。我认为，我们保护自己免受这些可能性的唯一希望，是系统地在自己身上培养倾向、培养内在的癖性：质疑自己的动机，解构自己对情境的假设，并系统地与他人视角接触。当我们培养这些倾向时，希望在于我们在自己内部发展出一套否决系统，一套用他人对这些动机的体验来检验我们自己动机的系统。

所以，很多导致——我想现在我们要转向另一个方向，一个政治方向——很多把我们引向这些非常分裂的政治类型的因素，比如，不只是威权主义的兴起，不只在美国，或它的威胁，不只在美国，而是在世界许多地方，顺便说，所有这些地方都受过西方教育——是因为我们被教导：知道某件事，意味着你在自己内心拥有某样东西，然后你带着它走，永远把它施加到世界上。我知道怎么解代数 II，你什么时候问我我都能做，诸如此类。而那就是好学生的样子。

而当人们学会以更好奇、更开放、更灵活的方式与自己的知识状态打交道时，我们就在性情上教会自己去检验假设，重新思考我们以为自己知道的东西。这在发展上很关键：注意到什么时候我们需要这样做，什么时候我们该直接往前冲、那完全没问题。我认为我们现在对自己所做的——既在教育系统中，也在社交媒体之类的东西中——是通过钻进兔子洞来强化自己的偏见，一遍又一遍重听同样的东西，强化自己的信念系统。然后你开始相信那些东西，它们把你送上通往某种特定行动或信念系统的列车，而那套东西永远不会被解构。它非常舒适，也很容易做。

但我认为，作为个体、作为群体、作为人类，鉴于我们拥有的惊人智力，我们的责任是超越这一点，真正反思性地回望自身，解构我们的偏好，解构我们的价值观和信念，并系统地质询它们——特别是围绕它们如何影响、改变或不改变周围人的处境，以及支持我们的世界的处境与可持续性，或如何不影响。所以这一切都回到驱动我们思维的情绪。所以我们有这些非常基本的原始生理状态，它们在个体之间差异很大——它们有多强大、多容易被唤起——这方面有很大的范围。所有这些变异让事情变得有趣，但关键在于我们学会体验这些、并围绕它们发展智慧的能力：什么时候需要质询自己的情绪，解构我们用来验证或证实那些情绪的叙事，以评估我们是否真的对，是否应该继续，还是应该退后重新框定。所以那种心智灵活性其实源自一种情绪倾向。

是我们的能力——所以这回到你最开始问的——是我们不仅能从感觉像自下而上的东西来驱动（当然，它总是从自上而下开始的，因为你对世界有某种解释，让你感到恐惧，让你身体这样反应，让你觉得自己是对的），而且还能超越、跳出来，思考我对自己讲的这个叙事（它感觉像默认的、像真相）有哪些更广泛的系统性、历史性、伦理性、公民性含义，以及我如何能系统地解构它们。还有我如何能邀请他人给我他们对那些事件的版本，并系统地与之接触，从而真正领会我的信念的含义？

底线是：我们今天谈的情绪，实际上是我们所有思考、决策、建立关系、社区生活和个人福祉的根本驱动力，全都混在一起。但这并不为我们依据它们的遗赠去行动开脱。它实际上赋予我们一种责任：去培养倾向，系统地质询它们，并在它们不再服务于我们或世界时重新框定它们。

Andrew Huberman：嗯，正是你说的那样。甚至可以说，我非常相信要关注很多不同类型的社交媒体账号。我时不时会因此受到一些批评，因为人们会自动认为，如果你关注某个账号，就说明你认同那套意识形态。但我关注了许多我可能并不同意其言论的账号，恰恰是为了能学到不同的视角。据我所知，我和这些人属于同一个物种。

Mary Helen Immordino-Yang：是的，据我们所知是这样。

Andrew Huberman：有时候我也会怀疑，不过他们大概也会同样怀疑我。他们也会这么想。我关注的那些账号范围极其广泛。我关注不同账号有不同理由：有些为了娱乐，有些为了获取信息，有些为了挑战自己，有些是为了满足我时不时想被搞糊涂一下的愿望；但最终总会回到这个想法：我们基本上都是在用同样的神经元和神经化学积木在运转。有些人的多巴胺——无论你是迷比特币还是传统货币——唯一真正普世的货币就是多巴胺。每个人都在为多巴胺而行动，用自己的多巴胺与世界经验进行交换。

Andrew Huberman：但这也是我认为不该让自己的思考、或自己在社交媒体上接触不同事物的范围，被孤立在单一回音室里的原因之一。这其实是个有点争议的说法，因为我觉得很多人以为，如果你关注某个政党的某个人，那就意味着你投票给那个政党，等等。但在我看来，这种想法一直都很荒唐。

Andrew Huberman：我很幸运有这样一位好朋友，他上过这个播客，Rick Rubin，他是一位极其有成就的音乐制作人，几乎制作过每一种音乐类型——朋克摇滚，那是我起步的地方，我至今仍然非常喜欢朋克摇滚——还有古典、嘻哈，以及介于两者之间的一切。Rick 是一个涉猎极其广泛的人，我真的学会了试着在思想和意识形态上广泛地采集。我觉得很多人只是太害怕接触自己极其讨厌的东西，因为他们不喜欢身体里那种分歧的感觉。

Mary Helen Immordino-Yang：是的。失调，我们称之为认知失调的那种东西，是非常难熬的。化解它需要付出努力。

Andrew Huberman：是的。我喜欢认为有一种方式可以从中退后一步去观察它，不是以一种疏离的姿态，而是出于好奇：是什么在驱动人们身上的那些机制，也许我们在哪里需要调整自己的想法。也许不是百分之百采纳他们的思维方式，也许是百分之十或百分之二。我认为现在事情之所以如此分裂，原因之一就是社交媒体，以及这种孤立化，或者说人们只关注、只倾听、只服从某类信息，而另一些人只关注另一类，轨迹严重分化。

Andrew Huberman：而且我认为疫情正是所有这些剧烈碰撞的地方，在其他领域也仍在继续碰撞。这当然不是我们这次对话能解决的问题。不过我确实有一个由我们讨论的这一方面引出的问题：你认为在具体层面上，可以做些什么——无论是对年轻人的教育，还是对高中毕业及以上人群的教育——来尝试采纳这些更包容的学习和体验世界的方式？我是说，说「让自己接触大量不同想法」是一回事；理解如何以一种有适应性的方式去做，又是另一回事。

Andrew Huberman：而你的任何想法，我知道我和听众都会非常感激，也请随意把它做成一篇评论，或者回溯到数据。我的意思是，显然这是你的专长领域。这是你的专业。所以我很好奇，我们该怎么做？我该不该给那些政治信念与我非常不同的家人发送与他们想法相反的信息，还是该怎么做？那我自己又该怎么做？我们所有人该拿自己的十岁孩子和自己怎么办？

Mary Helen Immordino-Yang：嗯，我不会评论你该给家人发什么。那是另一些人做的事，他们做那项工作，他们懂。

Andrew Huberman：怎么在短信里永远互相惹恼对方。没关系。

Mary Helen Immordino-Yang：没关系。

Andrew Huberman：不会更糟了。不，我们反正都爱彼此。

Mary Helen Immordino-Yang：但在这件事上，我确实经常思考的一点是：我们如何教育年轻人，以及我们拿十岁的孩子怎么办。关于你的十岁孩子，我先说一点——我不知道你是不是真有个十岁的孩子——那就是去追问他们的信念：当他们关注了什么、当他们觉得某事很厉害或很糟糕时，问他们为什么，教他们拆解自己的信念。这并不意味着你一定就不再持有那些信念，也不意味着你要采纳相反的信念。如果我和一个价值体系与我非常不同的人交谈，而我不同意他，这是正当的。但在决定我不同意的过程中，我多少重新审视了自己的信念，追问了它。我把它外化了一点，让那种思考变得可见。这就是我们在教育里谈论它的方式。哈佛的 David Perkins 就是这么说的，你知道，让你的思考变得可见，然后去检视它。

Mary Helen Immordino-Yang：所以我认为，作为一个社会，我们必须采取一个非常重要的步骤，否则我们就撑不过去——我知道这听起来有点戏剧化，但我确实认为这是真的，可悲的是，而且我越来越觉得它越来越真——那就是我们需要真正鼓起勇气，去思考教育年轻人的过程，以及让年轻人获得与其发展阶段相称、与年龄相称的机会，去成长为思考者、成长为个体、成长为公民行动者和社区成员，究竟意味着什么。我认为我们西方设计的教育体系里，包含了一些非常基本的信念，关于什么才算「知道」，什么才值得思考和了解。

Mary Helen Immordino-Yang：而「我怎么知道？」「我怎么考你这一点？」——我认为这些信念是深深有问题的，它们把我们——我知道这是个很强的说法——它们把我们带到一个地方：我们不仅不被鼓励，而且我会说被主动劝阻去真正地玩味想法、系统地与自己的信念打交道、解构那些信念，以及接触关于各种主题和观念的复杂视角。这根本不是学校的目的。而它需要成为学校的目的，我们需要转变。所以现在，我们思考学校的方式基本上是以「学习成果」来评判的。你学到了什么，我们怎么知道？我们让你独自一人在特定环境下、在时间压力下证明它：你会回来，我给你一个问题，你给出我心里预设的那个答案。如果你在规定时间内做到了，我就说你学会了。然后就结束了。打勾。对吧。

Mary Helen Immordino-Yang：相比之下，是另一种体系——确实存在这样的教育体系，也有这样的人。例如，纽约市的 Performance Assessment Consortium（表现性评价联盟）是一个公立学校联盟，其中一些学校做得极其出色。他们获得纽约州政府的豁免，不用 Regents Exam（州摄政考试）作为毕业要求和学习基准，而是采用其他方式来评估孩子：孩子们会花数月到数年（取决于项目）投入这些深入的、智力的、多学科的项目，探索一个主题，参与自己学习该主题的过程；他们请来老师、社区专家和其他人，展示自己的作品，然后质询作品，谈论自己的学习过程、接下来可能发生什么、自己做了哪些决定，以及所有这些——

Andrew Huberman：——有点像研究生论文。——

Mary Helen Immordino-Yang：正是如此。你不仅要创造作品，还要发明问题。你需要观察世界，注意到哪些我们尚未理解、而理解它会对我们有好处的东西，并找到方法把它分离出来、系统地追问。为什么我们不建立从学前班一直到最高年级的教育体系，让人们系统地投入那种智识好奇心？我们没这么做。所以我们知道幼儿教育、学前教育是怎么回事：如果没有水桌、沙桌和那些好玩的东西，没有选择，没有彼此互动的方式——你懂我的意思，所有那些真正适合三岁孩子去触摸、揉捏、尝试品尝等等的东西——他们就会把地板弄得一团糟。他们根本不会来。他们会拒绝来学校，会躺在门口发脾气。所以我们是知道怎么做幼儿教育的。

Mary Helen Immordino-Yang：嗯，这并不意味着我们总是做到，但我们知道他们需要被激起兴趣，需要被邀请去思考。他们带着天生的好奇心而来。然后你拓展他们运用那种好奇心去发现他们此前不知道要思考的新事物的方式的范围。然后我们到了「标准」教育体系，我们不知怎么地就认为，人类那种天生倾向于好奇地、有意义地深入思考观念和世界的倾向，是低效的、不合适的、令人恐惧的。我们教孩子：不，把它关掉。你这么做很危险。这被视为不服从。我们想让你做的，就是让我把我已经替你想好的东西给你。我给你，你再还给我。

Andrew Huberman：所以在我看来，从学校里事情实际发生的方式看，所创造出来的，是一种让孩子想成为计算机而不是人的欲望。不过他们确实有多巴胺系统。于是成为那种刺激、那种情绪刺激的，就是表现。

Mary Helen Immordino-Yang：是的。

Andrew Huberman：如果它真的能成为某种刺激的话。所以对于那些不能从表现中获得那种刺激的孩子，或者那些并非发自内心喜欢被呈现给他们的数学、英语、书本或无论什么科目的孩子，又或者他们可能只喜欢一两个东西，那么他们在情绪上就会与其余材料脱节。我其实在某种程度上是在描述高中时的自己。我勉强读完高中。

Mary Helen Immordino-Yang：我六年级时辍学了几个月。是的。那对我不起作用。

Andrew Huberman：是的，我最终又回到了正轨，我想你也是，因为我们最后都成了学者。但我觉得你描述的东西太关键了，而我从来没从这个角度想过：哦对，小时候，我们被给予所有那些将以适当方式驱动我们感官世界的东西——触觉、声音、视觉——

Mary Helen Immordino-Yang：——还有心智。我们试图在心智中建构意义。——

Andrew Huberman：——而作为学生、作为非常年幼的学习者，我们可以施加一些自己的内在动机去做某些事而不做另一些事，可当我们成年后，这一点就不被支持了。你描述的太重要了。你觉得这个断崖是在什么年龄出现的？好，所以在学前班孩子被允许这么做，在幼儿园被允许，一年级被允许，在大多数学校都被允许。但究竟在哪个点，孩子们被施加期望，要变成小小的死记硬背的计算机器，要从表现而不是从对所学习、所思考之事的内在愉悦中获取多巴胺？

Mary Helen Immordino-Yang：是的。

Andrew Huberman：还有，我们该如何处理这个问题：有些基本技能并不是每个人都能表现良好？所以对于那个说「我不喜欢数学」的孩子，嗯，你还是得学它。

Mary Helen Immordino-Yang：你需要欣赏它。

Andrew Huberman：你怎么在那个孩子身上唤起一种喜悦或欣赏？这似乎是件难事。我是说，我最终把自己送上了一条学术轨迹，后来走通了，但起初纯粹是出于恐惧，因为我的生活真的很糟。我自己身上的境况让它变糟，而我是在把自己从变成一个更大的失败者中拯救出来。所以我想，好吧，学校就是那条路，我就去上学，那是我人生急转弯投向学术的时刻。但对于一个因为学不好而不喜欢数学，或者不喜欢生物、心理学的人，你该怎么做？我们如何至少唤起对它的欣赏？听起来情绪系统是用来学习的关键系统。你能谈谈情绪与学习之间的关系吗？因为我意识到这确实是你工作的核心。

Mary Helen Immordino-Yang：可以这么说。你正在产生情绪的东西，就是你正在思考的东西；而你正在思考的东西，你总希望能从中学习、记住些什么、有不一样的体会。所以对教育者来说，关键问题是：是什么？每个人时时刻刻都在有某种情绪，除非你死了，或者失去意识。在这个空间里，人们的情绪是关于什么的？因为无论那些情绪是关于什么的，那正是你正在学习的东西。所以如果情绪是关于结果的——我做对了吗？我会不及格吗？我会得 A+ 吗？我真聪明。我真笨。诸如此类任何一种。如果这些是主要驱动因素，那么这就是你正在学习的东西。

Mary Helen Immordino-Yang：如果情绪是关于实际在起作用的想法——数学、物理，球为什么会滚下斜坡？等一下，这跟月亮为什么会绕行是同一回事，你懂我的意思吧？当情绪是关于想法的时候，你所投入的就是学习这些想法。所以我要论证的是：在建立我们现有的这种问责体系时，我们已经教会人们，他们的情绪应该围绕这些高利害的问责指标，而这也就意味着，那就是我们正在学习如何去思考的东西。

Andrew Huberman：表现。

Mary Helen Immordino-Yang：表现，而不是如何思考那些想法，不是运用数学以另一种方式理解世界的内在力量。那么你如何让孩子投入？你通过设置丰富的问题空间和问题来让孩子投入，邀请他们去接触能激起好奇心的、对他们有意义的东西，或者让他们把自己的兴趣带进来——对于那个真的很讨厌它的孩子，比如：孩子，你到底觉得什么有意思？从那里开始。从那里开始。然后开始以某种方式运用你的学术技能，让它赋予你力量去做你感兴趣的事。那就是入口。用你的写作、你的数学、你的说服论证技能、你的电影制作技能，不管是什么，去讲述某个你觉得理解它极具意义、极具力量的故事。然后突然间，你就需要数学了。

Mary Helen Immordino-Yang：孩子们真的会说出这样的话。在我和一位叫 Doug Knecht 的同事合写的一篇文章里，有一句来自纽约一所采用表现性评价的学校里一位苏丹裔移民孩子的很长、很动人的引语。那篇文章叫 Building Meaning Builds Teens' Brains，你可以在 Educational Leadership 上找到。文章末尾有这孩子的一大段长引语，他基本上在解释数学课对他意味着什么——他此前从未通过过任何一门数学课。他说他拿到一道叫「走向门口」（Walking to the Door）的题，那基本上就是芝诺悖论，对吧？你走到门口的一半，再走到一半的一半，再走到一半的一半。你到底能不能走到门口？为什么？

Andrew Huberman：或者为什么不能？

Mary Helen Immordino-Yang：对吧？他们花了几个月学习能帮他们接近那个问题的数学。他讲到，他说，我有了一个问题，而我必须学分数。为了能解决我手上的问题，我必须学。而当我投入分数和那个问题时，他说，我被有限与无限迷住了。是这些想法驱动了我学习做分数的需要，对吧？所以我们把车放在了马前面。我不是说你不必学数学，或者不必学读写和所有其他技能，但我们把这些东西当成了教育体系的衡量标准和它的目标——它们到底是那匹马，还是车里的货？车里装的究竟是什么？而事实上，那只是马的品质。那匹马拉得动那辆车吗？那才是人的发展，而他们装进车里的东西则服务于那种发展。那是一套认识与理解的方式的工具箱，随着你走入世界而随身携带。

Mary Helen Immordino-Yang：但这需要教育者具备真正的发展性技能，而他们并没有得到支持、资源或培训去以这些方式思考发展。所以你问，这一切是什么时候脱落的？这真的取决于你在哪个学校体系、属于哪个人群，脱落的时间点不同；但对几乎所有人来说——除了少数身处非常进步的选择性学校的特权者——它在青春期就脱落了，而那正是学校变得严肃的时候。讽刺的是，这也正是发展上孩子们正在发展神经能力、心理社会能力和驱动力，去从他们所做之事中推断复杂的叙事意义的时候。这不只是我的鞋，这是关于我所相信之物的宣言，关于可持续性，关于运动，关于成年人和反主流文化，对吧？

Mary Helen Immordino-Yang：而当我们成长到一个被驱动去挑战和思考宏大意义、去接触各种视角与情绪与社会议题以及广泛的、重要的存在性问题的空间——无论是在物理、艺术，还是在社会公民领域——我们做什么？我们加倍控制输入和输出。那些被算作「学术严谨与成就」的交易式机制。我们开始问，你知道，《远大前程》里那一幕出现的仆人叫什么名字？是 Molly 还是 Maria？然后你会想，天知道。

Mary Helen Immordino-Yang：而那并不是读《远大前程》的重点。我们把它拿走了，因为我们害怕——作为教育者、作为社会，我们有这样一套叙事，关于年轻人特有的、但其实每个人都有的倾向：在这些空间里建构意义、在这些空间里建构自我。那种能动性让我们恐惧，因为我们担心他们会冒险。他们会做蠢事，会脱轨，会在传统体系里失败。而在试图保护他们、把他们与自己好奇心、自己意义建构的禀赋隔开时，我要论证，我们实际上阻碍了他们自我成长的能力，以至于到了我们现在出现心理健康危机的程度——字面意义上的危机，如今各个族群青少年都面临心理健康危机。

Andrew Huberman：据我理解，在年轻女孩中尤其严重。

Mary Helen Immordino-Yang：是的，没错。所有人都糟，女孩更糟。是的。我们并不完全理解原因。我们得到了一些提示。我们真正在做的是，生产出这样一些人：他们内在的驱动力被掏空，无法成为在世界空间中强有力思考的人。我们害怕让年轻人拥有那种力量，而成年人的角色本应是环绕在年轻人周围，帮助他们学习，帮助他们变得反思、系统、对自己严格，同时发展能力和禀赋去解构自己的信念、解构自己的目标与目的以及自己理解世界的方式，并以一种智识上谦逊、好奇的方式反复重建它们；在这种方式里，我们不断追问自己，不断追问他人，我们愿意在复杂问题空间中与不确定性共处，思考各种可能性，而不是迅速锁定一个解决方案。

Mary Helen Immordino-Yang：学校期待你做什么？立刻锁定一个解决方案，顺便说一句，那还是我出题时心里已经想好的那个答案，对吧？相比之下，与年轻人坐在一起，以安全且适当的方式给他们空间，去真正啃下那些复杂而有力的问题。当孩子们发展出这样做的倾向时，他们学会管理我们从头到尾一直在谈的那些非常人性化的能力——那些能力既能导致可怕的邪恶，也能导致惊人的美德——他们学会在自己身上欣赏并管理这些能力。

Andrew Huberman：我觉得我们看到的很多「无法起飞」的例子——因为我认识一些，朋友的孩子们，非常聪明的孩子，没能很好地匹配这个体系，因此过得不好，真的在挣扎，而他们显然有智力上的力量。只是没人把它提供给他们，学校没有以一种行得通的方式提供给他们。

Mary Helen Immordino-Yang：这既说明了孩子的情况，也同样说明了体系的情况，对吧？

Andrew Huberman：是的。我在斯坦福给医学生教一门课，每个一年级医学生都要上的神经科学课。它是团队授课，是一门非凡的课程，因为教学团队带来的专业领域非常广泛。我注意到一件事：他们都是非凡的老师，但最好的讲者在授课时会同时做两件事。首先，他们显然带着难以置信的专业知识来到课堂，这些——

Mary Helen Immordino-Yang：——如果你想让人们投入想法，你必须深刻理解你想要达到的东西。是的。

Andrew Huberman：他们是各自领域里真正的杰出人物。成瘾、疼痛、记忆。与神经系统相关的身体和大脑的每个系统都在这门课里讲授。但我注意到，偶尔会有一部分人，当他们以那种专业身份讲课时，不仅清晰，不仅引人入胜，不仅幻灯片简洁到足以理解又丰富到包含所有相关细节，而且他们还会在专家身份和新手身份之间来回切换——像第一次学它那样。

Mary Helen Immordino-Yang：正是他们保持活着的那种智识好奇心。他们具有我们所说要培养的那种禀赋。抱歉打断你。

Andrew Huberman：不，请讲。作为学者，我们对这个很熟悉，对吧？在学术圈的语境里，打断我是一种兴趣的标志。我记得是 Carol Dweck 告诉我的。

Mary Helen Immordino-Yang：她说的？好吧。她是对的。

Andrew Huberman：她是对的，Carol。她是对的。了不起。所以我特别看到过这种情况：有些主题我觉得我可能会条件反射地这么做，因为比如我起步于神经发育，我酷爱这个主题。所以我教神经发育时，不可能不彻底被大脑如何发育所震撼——是积极意义上的震撼。是的，我至今还没在播客里谈过这个或做过相关节目，因为它往往需要视觉材料，而我们不用那些，因为大多数人只听播客，但也许某天我会专门为 YouTube 做点什么。

Andrew Huberman：但我觉得，当我看到像 Sean Mackey 博士这样的人——他负责我们斯坦福的疼痛门诊——讲授疼痛以及与疼痛和情绪相关的身体系统，以及如何治愈某些形式的疼痛等等、如何治疗疼痛时，也会有同样的体验。显然他是世界级专家，但他描述一个系统的方式，你能看出他在所有这一切之中，同时像第一次重新学习它。我觉得这以一种非常有力量的方式点燃了学习者大脑的情绪系统，这不同于只是听一位专家谈论它。

Mary Helen Immordino-Yang：有些东西他并没有在转述。他不是一只藏着坚果的松鼠，把坚果全部分给孩子。他是在他们面前发明知识。

Andrew Huberman：这个说法太好了。和往常一样，别人在收集和表达我的想法时比我更简洁。所以我觉得这是很有力量的事情。我上过一所名声有点分裂的高中。它被认为是全国最好的公立高中之一。它同时也是——至少在一段时间里——全国自杀率最高的高中之一。各种报纸等等都报道过，以至于如今他们禁止那里的孩子在放学前提前一个多小时到校为标准化考试做练习。顺便说，我上学那会儿，高中对我来说只代表一件事：早餐和滑板之间的那段时间。坦白说，我在学校待的时间不多，我不建议孩子们这样。去上学，留在学校。我缺了很多课。

Mary Helen Immordino-Yang：我经历过各种各样奇怪的事情。

Andrew Huberman：结果我在大学里有很多要补的。所以留在学校，把基础打好。但这其实正是我想去的地方。你有一段非常有意思的轨迹。你是大学教师，研究情绪与学习，以及跨文化、青春期和许多其他重要主题。但你的故事并不是在学术家庭长大那种，你在农场长大？

Mary Helen Immordino-Yang：算是个绅士农场。我父亲是外科医生，但我们有农场里的动物，我父母试图让我们种自己吃的东西。

Andrew Huberman：在我们开始录制之前你谈到，你有过许多不同的经历。但你提到的一件事是参与教育，在那里你接触到背景与你非常不同的学生。也许你可以谈谈你经历的各个节点。所以你在这个农场长大，然后也许再讲讲其他一些节点。然后让我们探入你第一次接触教育他人的时候，因为我觉得那是我们这里所谈内容的重要背景，也是通往我接下来想去的地方的跳板。

Mary Helen Immordino-Yang：我就直接说吧。谈论自己总是很难。我不知道什么有趣什么不有趣。那就只是我。

Andrew Huberman：我觉得有趣的是，知道你去过哪里，以及那些以某种方式映射回你情绪网络、对你来说觉得重要的东西，相对于你现在在做的事。

Mary Helen Immordino-Yang：小时候，我记得，即使是很小的时候，我就不喜欢学校。我是个很好的孩子。我非常守规矩。我上的是不错的公立学校。但就是它的整个概念，我总觉得自己笨手笨脚。在那里从来不像真的是我。我总想逃开一点，你懂我的意思吧？说到我第一次教育他人，我具体记得的最早一次教育他人的记忆是我六岁时，那年夏天我去密歇根州 Patoski 的表亲家住了一个小假，那是在密歇根湖畔的一个地方，那里有这些石头，我六岁时的理解是，这些石头里有两亿年前的蠕虫化石。你能看见它们。你看着它们，里面有小小的蠕虫。你能看见。

Mary Helen Immordino-Yang：所以我就是被这些石头迷住了，这些是真正的化石，两亿年前的蠕虫。我不知道那个数字对不对。那是我六岁时的记忆。所以外面某位古生物学家可以纠正我，但我收集了这些石头，我去了图书馆之类的地方他们办的小型本地展览，我了解了这些石头，然后带了一些回来。不知怎么有人想到请我在开学后给二年级班上讲讲这些石头。我记得——我不知道我是怎么被邀请做这件事的——但我记得站在全班面前讲这些石头，然后环顾教室，突然注意到，你知道那种当你讲课时的感觉吗，你想，天啊，他们被我说的东西迷住了。就像每个孩子都在看着我，就像，天哪。于是我想，好吧，我继续讲。我再给你们多讲点这些石头。我把它们传下去之类的，那一定还不错，因为后来我被请去一直讲到五年级——他们比我大得多。

Andrew Huberman：而你是教授。你是教授。

Mary Helen Immordino-Yang：我当时已经对自然世界着迷，并且能够从某样东西中建构意义，从而启发别人——如果我可以这么直白地说的话。然而我在学校却不断因为没交作业而惹麻烦，周五下午那种解脱感，周日晚上那种恐惧感，很难形容。而我上的是一所资源相当不错的学校。总之，快进到我大一些的时候。我一直着迷于——我觉得其中一些也来自我母亲——尝试说不同语言，接触与自己不同的人，就是对话。所以从我刚够年龄参加这些项目的时候起，幸运的是我父母有资源让我做这些事。但我去了法国，在那里一个农场待了一个夏天，去了爱尔兰，去了俄罗斯。到 18 岁时，我在和街头的孩子们一起工作，和他们在西伯利亚南部露营，诸如此类。

Andrew Huberman：西伯利亚有他们说的那么冷吗？

Mary Helen Immordino-Yang：是的。阴沉、多雨、泥泞、寒冷。

Andrew Huberman：是啊，西伯利亚听起来总是那么荒凉。我父母威胁过很多次要送我去。

Mary Helen Immordino-Yang：不。是的，不，那是真正的威胁。我是说，它在许多方面很美，但是的，那是个悲伤、悲伤的故事。总之，我想我试图做的是通过做事、通过存在、通过接触那些知道我不知道的事情的人来学习。学习如何，你知道，建造东西。我一直对木工和造船非常感兴趣。我去了肯尼亚，作为本科生在那里待了八个月，记录北部海岸这种传统 dhow 的建造——

Andrew Huberman：——木销建造？——

Mary Helen Immordino-Yang：Dhow，就是帆船，帆船建造，那里没有电什么的。

Andrew Huberman：细木工。

Mary Helen Immordino-Yang：是的，细木工。你懂我的意思吧？

Andrew Huberman：你是真的能做家具。所以当人们说他们做了家具，但其实基本上是组装宜家家具时，我们说的不是那个。

Mary Helen Immordino-Yang：做橱柜、嵌入式书架和家具。我有一些朋友有我给他们做的东西，我没给自己做过任何东西，所以我没有……是的，我是说，我觉得我确实在试图建造东西和通过与其他人接触、在这些不同文化空间中学习之间被撕扯。你知道，在康涅狄格州一家橱柜店做一个女人，真的不是我成长的那种文化空间，然后我去了，你懂我的意思。然而，移动自己、改变自己去适应这些不同情境，不知怎么地对我而言感觉像学习。后来我陷入一个奇怪的处境：我在一个工地开窗户时割伤了手，我拿了工伤补偿，得花些时间让它愈合，不能操作机器，所以我得想办法安排自己。

Mary Helen Immordino-Yang：我当时 23 岁，我不打算回去找父母要更多钱，对吧？所以我想，我得养活自己。于是我想，好吧，我上的是高水平的大学，常春藤盟校，我主修法语，因为我能。基本上就是这个原因——我想，我不知道，我最好毕业。我最好别挂科。法语我能行。我知道我法语流利。我主修法国文学，快点读完。然后我想，我拿自己怎么办？我从没想过自己能成为科学家，但我热爱科学，所以我就到处去，每门科学各上一年的课。我上了一年天文学、一年生物学、一年物理学、一年人类学、古人类学，所有这些，心理学，然后意识到，天哪，这太有意思了。

Mary Helen Immordino-Yang：你可以研究婴儿如何思考、自然世界，同时还能带上某种科学视角，帮你以新的方式理解事物。这就是我，23 岁，手还割伤着，我想，我拿自己怎么办？我说服马萨诸塞州教育委员会，说我有背景知识，能够教他们高中里的一些 AP 生物和物理课。所以当我终于在这家南波士顿的公立学区得到面试机会时——那里急需老师，我在《波士顿环球报》上注意到，开学都两周了你们还没老师。你懂我的意思吧？为什么不录用我？我设法说服马萨诸塞州教育委员会，基于我修过的课程以及我在那些课程中的表现，给我临时教师资格证，因为我真的超级有动力。我所有课程都表现得极其出色。

Mary Helen Immordino-Yang：而当我到那里时，他们基本上说——我去面试时，高中老师想上那些 AP 课。你能不能就全职教七年级？所以我说，好吧。于是我有满满一整个班，130 个孩子，对吧，七年级学生穿过我的教室。而中学刚刚被关闭，因为镇上没有足够资金。所以他们把中学生塞进了高中的空间。这基本上意味着，我突然发现自己身处一间设备齐全的高中教室，有显微镜和各种科学设备，那些设备本来是给高年级课程用的，而我的学生是七年级。

Mary Helen Immordino-Yang：而且恰好马萨诸塞州教育委员会改变了他们组织科学教学和课程要求的方式，从七年级生命科学、八年级物理科学，不管原来是什么，每年不同的科学，改成要求整合的、跨学科的科学，贯穿始终。当然，这对传统科学老师来说非常困难，因为他们整个职业生涯只教生物、只教地球科学或只教物理科学，他们不知道怎么教其他科目。而我来了，每个领域都有一年密集的学习。我恰好处于能把它们整合起来的位置。所以一些高中老师帮助了我。感谢他们。我和其他老师一起，为该学区七年级围绕这种跨学科科学方法构建了一套新课程。

Andrew Huberman：非常动手实践？

Mary Helen Immordino-Yang：非常。而且非常像一个概念网络。我们学核裂变、原子和反应，然后是太阳、天文学和太阳系，然后是能量如何照射到行星上，再到地球。然后这些叫植物的生物实际上在用那些光子做化学的事。让我们谈光合作用，然后我们可以谈化学反应和分解糖与分子。所以我们构建了这整个网一样的课程，我试图帮助孩子们欣赏自然世界那种动态的复杂性。我康奈尔的一些教授还给我寄来材料和各种很酷的东西，来自康奈尔博物馆，他们并不真的需要。然后我讲完所有这些之后又还回去了，关于人科演化、阿舍利手斧等等所有东西是什么。

Mary Helen Immordino-Yang：所以我围绕所有这些构建了一套课程，而我第一次意识到，我身处这个令人惊叹着迷的空间，因为碰巧我工作的学校当时是全国文化最多元的学校之一。我想我们大概有 81 种语言，在 100 个孩子里。

Andrew Huberman：哇。

Mary Helen Immordino-Yang：那是很多种母语。孩子们从世界各地到来。那是在卢旺达种族灭绝之后不久。所以孩子们从东非来。有来自科索沃和东欧的难民。有从牙买加来的孩子。有从海地来的孩子。有从马来西亚来的孩子。孩子们像被车灯照到的鹿一样降落在那个班里，来自非常广泛的文化背景。他们降落在我的科学课上。我很快意识到，他们在用这些科学方式探索世界、思考问题、试图理解他们所目睹的一切，试图理解自己的自我、自己的起源故事、自己在世界中的位置。为什么这个班里不同的人看起来、吃得和我不同？穿得和我不同？比如，你怎么长那样，我长这样？所有那些疯狂的青春期动荡层层叠叠地铺在这个空间里，孩子们抓住科学认识方式作为把手，试图理解自己是谁。

Mary Helen Immordino-Yang：而那些孩子开始向我提问。我永远不会忘记。一个女孩，黑人女孩，举手，其他所有孩子都看着她。对对，问吧，问。你知道，她很勇敢。就像她课前谈过，我能不能说那个。他们说，对，说吧，说吧。她说，Immordino 老师，为什么我们学人科演化时，你给我们放那个讲非洲早期人科的 NOVA 节目，为什么里面那些生物总是看起来像有深色皮肤？为什么它们总是看起来像黑人？我说，嗯，因为他们在赤道上，你需要那种水平的黑色素在皮肤里，才能适应并在那个空间生活而不患皮肤癌。这开启了一场惊人的课堂讨论，实际上持续了几个月，演变成了整套课程。

Mary Helen Immordino-Yang：那是生物学，是文化，是社会性，我们开始真正拆解我们作为人既是世界中的自然存在，又是我们的文化经验作为我们自然适应方式的延伸。那让我上钩了。我那时意识到，我可以把科学——青春期发展、学习、情绪和文化的科学——带到这个非常紧迫的现实问题：我们如何帮助孩子们真正弄清楚他们是谁，在这个疯狂多元文化的空间里发明自己，并成为一路系统地与观念打交道的学者和知识分子。所以我带着那些想法，开始去哈佛扩展学院上夜校，学习认知神经科学，学习语言与认知以及所有这些主题，很快意识到，我真的需要注入这种发展性视角，对吧？

Mary Helen Immordino-Yang：我想理解的不仅是这些东西如何运作，还有它们如何变成这样。所以我带着这些回到哈佛读研究生，开始研究儿童的社会、文化、情绪和认知发展。很快，在那里也多少撞了墙：我回到我工作过的学区，回到那些曾是我同事的老师那里，和他们一起工作，观察他们的课堂，访谈他们的学生，我们做了各种工作，研究孩子们如何建构科学概念，其方式反映了他们的文化概念和接近世界的方式。

Mary Helen Immordino-Yang：我很快意识到，在我看来，孩子们在做所有这些意义建构，而我们作为成年人，也在做所有这些支持性的意义建构。我们同样在投入、成长和学习，其方式不仅反映像小计算机那样的知识片段，也反映学习与思考所发生的生物基质。我非常想理解，我们如何能够利用发展生物学作为一种约束条件，从中欣赏我们在现实世界、人类学、教育空间、发展心理学空间里发明的那些理论框架。这两个系统如何能像维恩图一样运作？它们的交集——一方面是关于自然行为的理论化，以及孩子们建构意义、学习、描述自己的知识、彼此互动的方式；另一方面是大脑和生物学参与或支持这些过程的方式——这两个圆圈重叠的地方，在我看来，正是我们可以最直接地瞄准的地方，去开始深刻理解我们发展性的、心理生物性的成长与自我的本质。

Mary Helen Immordino-Yang：于是我着手尝试研究文化和社会性如何塑造大脑、生理、生存机制和发展。那个时候——其实也不算很久，大概二十年前——我很快意识到，人们对情绪的了解非常非常少，除了像「我在你面前闪一条蛇，你的杏仁核就亮起来」这类东西。你知道，我想的是更细致一些的东西，你懂我的意思吧？

Mary Helen Immordino-Yang：比如我在科学课上看到一个来自科索沃的孩子和一个来自卢旺达的孩子之间发生的事，他们试图弄清为什么自己理解彼此看起来不同。对吧？他们在进行的那种深度情绪性的对话，但并不像我们此前研究的东西那样干脆利落。所以那真正驱动我去尝试以整合的方式理解：我们的生物发展和心理发展实际上是我们是谁、以及我们如何在生命过程中随着生活投入而组织自己去建构能力——心智能力以及身体健康与能力——的两个侧面。

Andrew Huberman：不可思议的故事，也是一次探入——在我看来，那真的是你识别出我们之间的普遍性，比如普遍的生物特征、普遍的心理特征，如何能强有力地具体说明当下正在发生的事。在课堂互动中，在你或别人或我们任何一个人的心智中，但从相反方向接近它，换句话说，把当下正在发生的事拿过来问：为什么当下正在发生的这件事会发生？

Mary Helen Immordino-Yang：而不是仅仅说行为表面之下实际在发生什么。

Andrew Huberman：对。而不是说，好，这是性格结构的心理学。这是下丘脑的生物学。而是，你知道，有没有其他人对纳什维尔的校园枪击案真的感到震惊？然后走过那种震惊的感觉，从那里走向生物学，作为学习的路径？当然，我不想贬低那件事在现实世界中的严重性，但在我看来，你看到了有另一个入口可以教授和理解经验，而我们所有人，尤其是年轻人，真的把自己的情绪状态当作主要过滤器，据此喜欢这个、不喜欢那个，并因此做决定、走过人生。我是说，我觉得这太关键了：早年，如果我们喜欢一个老师，往往就会喜欢那门学科。如果我们碰巧爱上一篇论文里的图 4b，那很好。但那不是我读研究生的方式。我只是被这个事实震撼：精子遇到卵子，你得到一堆细胞复制，然后你得到一个大脑。

Mary Helen Immordino-Yang：然后你得到一个大脑，像，天哪，那是怎么发生的？太疯狂了。

Andrew Huberman：太惊人了。而我有幸遇到一位研究生导师，她真的告诉我——她说，这就是我实验室的运作方式。她说，你需要的一切这里都有。如果你需要帮助，我会帮你，但基本上你会去摆弄东西。你不会把实验室烧了，你不会被任何有毒的东西弄死，但之后你会搞砸一些东西，做一些东西，然后你会弄清楚一些东西。这真的是原话描述。我喜欢她的实验室，因为他们的台面是绿色的，她墙上挂着有趣动物的照片。然后她说，而且在你读研究生期间我要生两个孩子，所以我不会经常在。你得自己想办法。

Andrew Huberman：我说，那我能放我想放的音乐吗？她说，当然。我说，我能用锡箔纸把窗户贴上吗，因为我不想被打扰？她说，当然。我说，好吧，这就是适合我的地方。换句话说，她给了我一个房间去探索，当然，她一路上也给了我很多指导。她是一位了不起的研究生导师。我极其幸运。但在我看来，识别当下真正在发生什么，是关键。另一个关键是思想的开放性。我是说，你早些时候谈到了，我们就承认我们现在所处的位置吧。我们现在身处一场文化战争。

Mary Helen Immordino-Yang：我们现在身处一个奇怪的空间。

Andrew Huberman：它非常分裂。而主要问题之一是我们其实无法谈论事情。我是说，我觉得害怕被取消、害怕探索想法是真实的。非常真实。不只是对学者。它就是真实的。人们如此——对他人经历的敏感很重要，绝对重要，但如果我们实际上不能探索想法、并且感觉自己能安全地走出房间，那我们就无法真正探索想法。所以我认为现在不只是社交媒体。我认为还有害怕冒犯任何人，以及大概还有害怕说出某些人对自己的经历或他人经历有多不安。

Andrew Huberman：不管是什么，我现在看不到一个存在真正、开放的思想探索的图景，在任何地方，至少在这个国家。那么，如果至少有两个必要条件——一是情绪上被学习相关的某样东西抓住，二是愿意思考那些对我们来说可能感觉不对的东西，以此学会如何思考某件事——我们该怎么做？如果我可以说的话，我想我们都同意，那确实至关重要，如果人们能做到，世界会好得多。而我们如何在这个图景中航行？我是说，是否必须先展示思想开放的价值？在这里我就表明我的立场。我觉得任何想法都应该至少可以被讨论，任何想法。但随后它需要被以某种严谨系统地解剖，这样人们就不能随便假定任何想法都是真的。

Mary Helen Immordino-Yang：只是因为对他们来说是真的。

Andrew Huberman：只是因为对他们来说是真的。这其实是我从研究生导师那里学到的。她过去常说，在思考想法和批评时，宽容必须是双向的。不能只是「我对，他们错」，或者「我不容忍那个」。必须是对所有想法的宽容。然后你最终会到达——希望最终——核心真理，或者至少是核心轨迹。你觉得什么能支持这一点？这应该多早开始？我是说，小学生应该讨论当前政治图景以及他们看到的东西吗，从一个——我们谈安全空间，但安全空间是一个没人被冒犯的空间，还是一个任何想法都可以被讨论的空间？我觉得这一点对我来说从未真正被定义过。

Mary Helen Immordino-Yang：是的，那是个非常棘手的问题。首先，让我回到你说过的一点，我会说得不一样。你说我们的情绪是过滤器，它们确实像过滤器一样运作，但我其实不认为情绪真的那么像过滤器，不如说它们是支撑思考动力的驱力。它们在推动我们去思考特定的事物。而我认为——我是说，作为科学家，我的倾向始终是，理解某样东西是好的。你能越复杂、越彻底地审问和理解某样东西，就越好。所以没有什么是我害怕去知道的。而你真正谈的是对知道的恐惧。为什么人们如此害怕彼此接触？

Mary Helen Immordino-Yang：基本上，是因为暴露自己经历中的某些东西会深深受到威胁——那些东西不会落在一个我们能集体把它们当作正当经历来接触的空间里。这多少是取消他人的反面。是贬低他人的反面。它实际上是发展信任的空间，在那里我们可以接触想法，把它们从自己身上拿出来。这样它们就不再是个人价值判断。它们变成文化模因、模型或图式，我们可以一起解剖，一起接触，围绕它们建构理解。而如果我不也理解你对我立场的反对，我就并不真正理解我自己的立场，即使我仍然不同意你。

Mary Helen Immordino-Yang：我认为现在有一些非常重要的对话正在进行。我会把它带回教育体系，因为那是我最了解的。现在有一些非常重要的对话，围绕把学校教育的体验、成果和目标重新框定在公民话语和推理之上。所以，例如，美国国家教育学院与其他学院合作，刚刚发布了一份关于这个主题的重要报告，帮助我们的社会走向一个空间，在那里我们学会把想法摆出来，发展围绕这些想法的推理技能，包括把伦理的、经验的、情绪的、文化的价值带进来，但随后愿意解构和接触这些想法，无论它们是与我们的经验相符、流畅的，还是看起来与我们的经验冲突或不流畅的。

Mary Helen Immordino-Yang：我们需要发展空间，尤其是为年轻人，但也为所有人，去接触对自己假设的解构，就像我之前说的，去接触对他人假设的解构，并试图调和那些积木。那正是我们可以建立一些共同基础的地方。但我们也可以不同意。可是，除非我们欣赏别人对我们立场的不同意，我们就不真正理解自己的立场。除非我们真的能表达并欣赏那个人的观点如何与我的相对立，我就不真正理解我的。

Andrew Huberman：这是如此关键的一点。我之所以会读 YouTube 上播客的所有评论——这会花我一些时间，但我会做——或者在社交媒体上，是因为我经常会收到一条评论或批评，它非常清楚地表明我在某件事上没说清楚。另一些时候，我会收到一条评论或批评，它清楚表明我和另一个人在某件事上根本不同意，这两者都很好，对科学家来说是乐事。继续来吧。当然，当人们同意，并且从理解的角度明确表示同意时，那当然也令人满足。所以正是你说的那样。而且我认为这是社交媒体的一个好处：除非人们关闭评论区——我偶尔会拉黑人，如果他们对别人有冒犯行为——你可以对我说任何话——

Mary Helen Immordino-Yang：——那不是疏远人。那不是邀请人进入一场没有建设性的对话。

Andrew Huberman：我其实有一条规则，我称之为课堂规则。我从未宣布过，但我允许课堂规则。你可以骂人，但你不能骂人。是的，那是我在研究生院学到的。骂，但不要对着人骂。这也是我们家的规则，虽然我们尽量不骂。所以你可以骂，但对着人骂是不行的。而且为了有开放的讨论，需要一定的礼节。所以那对我管用。我觉得我离开学校已经有一段时间了，但我在一所学校工作，我认为，不仅强化而且挑战自己立场的能力——有时这会导致强化我们自己的立场，很可能确实如此。

Mary Helen Immordino-Yang：而那是正当的。

Andrew Huberman：我是说，我得假设高中里他们还在做辩论之类的事情。他们允许吗？你能把孩子扔进一个班说，我们来辩论一个非常有争议的话题，但你必须从另一边辩论？我是说，就作为一个实验，强迫大脑为了取胜而有效运作，但从另一个视角或立场。这似乎是个很好的练习。如果我是高中老师，那是我要做的第一件事。我们会选最有争议的话题，然后我让人们按那个话题分成两边，然后我把他们换到另一边，让他们从另一边的立场来论证。

Mary Helen Immordino-Yang：是的。学会欣赏视角非常——

Andrew Huberman：——而且我们会用 14 盎司的拳套。不，我开玩笑。不会是身体上的。纯粹是智力上的。

Mary Helen Immordino-Yang：是的。我们能回到大脑一会儿吗，回到我们之前进行的对话？我们当时在实验中谈到这个。而现在在整个神经科学知识体系中，我们知道，情绪与作为那些情绪一部分的思想之间，存在着这种非常有趣的神经生物学加工差异——那些思想是那些情绪的结果，同时也是引发那些情绪的东西。就像整个过程，当它涉及另一个人的直接行为、可观察特征、行为或情境，而你可以实际上相当直接地学习或推断时，相比当你必须带上大量概念内容知识、经验知识、模拟能力，才能充分欣赏一个情境的本质时。我们谈到，我称之为超越性的第二种加工，本质上是要让自己与直接的物理情境、可观察可感知的情境保持距离，转而从中建构一个心中的叙事。

Mary Helen Immordino-Yang：但那随后会带上所有其他类型的信息，让你把这个叙事扩展成具有情绪意义和心理力量的叙事。作为叙事，它成为身份、信念等等的一部分。我们谈到那种思维与所谓的默认模式相关，默认模式会被系统地失活，并与自身解耦。不同区域彼此不交谈。当你在世界中行动、做任务、集中注意、推断你周围需要注意的直接事物时。你正在踢足球，球朝你的头飞来。那不是停下来沉思 Title IX 和女孩参与体育运动的时候，对吧？你会绊倒，或者错过射门，或者被球击中。所以我们需要管理那个空间，才能进行这些对话。

Mary Helen Immordino-Yang：而我认为这里重要的是要记住，默认模式网络——那是演绎你自己自我感、内在意识和自我意识的基质，也是我们建构这些更广泛推断性叙事的基础，那些叙事是故事和信念的扩展材料——从根本上是不兼容的。那些系统的激活，与需要警惕周围即时物理或社会情境，从根本上不兼容。

Mary Helen Immordino-Yang：所以如果你在身体上、情绪上、文化上、社会上感到不安全，感到需要提防背后——无论是字面意义还是隐喻意义——那么从神经生物学上讲，那种情境是不利的。它不利于你真正召唤出另一种视角，在其中建构一个有意义的叙事，带有不同的伦理含义、不同的可能未来结果、不同的历史先例或背景观点。能够在心智上进行时间旅行进入那些想法的空间，只有在人们感到安全、可以一起思考时才真正可能。

Andrew Huberman：所以听起来它是反创造性的。

Mary Helen Immordino-Yang：是的。创造力也与这些网络的激活相关。是的，有因果关系。

Andrew Huberman：所以，在最近的一些工作里，我去年有幸和一个人共进晚餐。我不会透露是谁，但他运营着一个大型社交媒体平台，他告诉我，在日本，人们通常有两三个、甚至多达七个不同的社交媒体账号，他们这样做是为了安全地体现自己的不同版本。所以这些不是喷子账号。这些不是那种——顺便说，我看见了喷子账号——想说什么就说什么，然后你去看他们的账号发现是私密的、他们躲起来。相反，这些是拥有多个账号的个人。在一个账号里，他们可能有点攻击性，甚至在网上是个霸凌者，恕我直言。在另一个账号里，他们可能非常谄媚，表现得像现实世界里大家认识的那个人。在另一个账号里，他们可能是大学教授。在另一个里，他们是运动员。它在某种意义上是虚构的，因为他们发的帖子常常并不准确代表他们在现实世界中的样子，但它在另一种意义上是准确的，因为它代表了他们人格的不同维度，而那些维度在某种程度上驱动着他们在现实世界中的决策

Mary Helen Immordino-Yang：有点像小孩子的假装游戏。

Andrew Huberman：那是假装游戏，但又不是假装，因为它在网络空间里。我还是回到 Rick Rubin，他除了是这位不可思议的音乐制作人，多年来还是职业摔角的超级粉丝。我问，从一种困惑的角度，比如，为什么是职业摔角，是运动能力吗？他说，那是唯一真实的东西，因为所有人都同意它不是真的。所以这些是角色，对吧？所以你同意让它不是真的，然而它让这些角色充分体现这些不同的人格。

Andrew Huberman: 很多年前我经历过一件事。当时我在冷泉港实验室（Cold Spring Harbor Laboratory），那是一个科学家们的暑期营地，我在那里听课也授课。我从 Syosset 火车站打车去冷泉港，路上和出租车司机聊了起来，他说，好，你是加州来的。他带着纽约口音说这话——我就不试着模仿了。他说，你是加州来的，然后说，你知道吗，你们的州长，当时是施瓦辛格，他说，他太棒了。我说，你多说点。我碰巧因为好几个原因挺喜欢施瓦辛格的。他其实签发了我的博士学位证书，因为他是州长，而我读的是加州大学。他说，因为要是恐怖分子出现在加州，他会端着机关枪冲出去把他们干掉。所以在这位成年人的心里，他就是终结者。

Mary Helen Immordino-Yang: [笑]

Andrew Huberman: 他就是终结者。我在那一刻意识到，这个人很聪明，这位出租车司机是个聪明人，问题不在于他缺乏叙事上的抽离能力。他把演员和他扮演的角色混为一谈了。我在那一刻意识到，这并不说明他不聪明，而是反映出大脑常常把别人的身份彻底坍缩合并，我认为这只是一条高效的路径，一种高效地解析世界的方式。

Mary Helen Immordino-Yang: 对，我们做出判断，然后就定了，那个人就是那样的人。然后我们把他放到一边的架子上。

Andrew Huberman: 对。那么回到我们刚才的讨论，我认为，能够调动自我的不同侧面，同时也能短暂地代入他人的角色，并且以这种方式真正彻底地探索观念空间，我觉得这只能是好事——前提是它不会演变成肢体暴力之类的东西。但在我看来，这恰恰与现在正在发生的情况相反：人们正退回到各自的阵营里，在那里某些特定的语言和特定的观念被接受，另一些则不被接受。我是说，有些与政治毫无关系的事情，却被归到这一群或那一群里，这让我觉得非常有趣、费解，也令人不安。

一方面这让我觉得太疯狂了，但另一方面，我觉得你所描述的似乎正是走出这一切的路径。我是认真的，我觉得教育体系——从小开始，让人们情感上投入，了解自己喜欢什么、不喜欢什么，同时教他们认识自己的情绪系统以及它如何帮助他们解析世界——这才是真正的解决方案。这样当我们难受时，我们能意识到：是啊，我很难受，我难受是有道理的。但让我也从另一面看看：他们难受也同样有道理。这似乎正是人类在历史上多少一直在做的事，从来做得不完美，但看起来应该是可能的。毕竟前脑的存在是有原因的。

所以，能不能回到一点生物学和研究本身：在情绪如何帮助我们解析和学习这一点上，你看到了哪些跨文化的一致性？因为显然我们今天解决不了这些问题。不过，尽管我认为你已经照亮了一些可能的解决方案，关于人类以及他们做出你所描述的那种真正不同的学习的能力，我们确知的是什么？这在你教书的那个课堂上是奏效的。

但我们每一个人要怎么做呢？我是说，我们会怎么着手？我想把这带到实际层面。当我们读一篇报纸文章时能做什么？当我们刷社交媒体时能做什么？当我们的孩子因为单纯不喜欢某件事、或者不喜欢某位老师而拒绝做某事时，我们能做什么？这里面有没有你发现、或者能感觉到行得通的路径？

Mary Helen Immordino-Yang: 我可以举些我自己孩子在学校不喜欢某些东西时好笑的例子。这可不是有执照的专业建议——

Andrew Huberman: ——你用了什么方法？——

Mary Helen Immordino-Yang: 好。我儿子三年级的时候，对他老师在学校搞的行为表非常不满。教室后面有一张行为表，校长并不同意这么做，但那位老师在那儿待了一年。所以就有了这张行为表：你有绿色，一开始你的小夹子放在绿色上，然后有黄色，然后有红色，红色就是叫家长那种，我一直不明白他们为什么不把叫家长放在绿色上，反正，你从绿色开始，然后掉到黄色，再掉到红色。

而 Ted 的小伙伴总是上午九点就到红色了。就像是，能不能干脆一次搞定算了。他试着跟老师谈，为什么这张行为表让他那么不舒服。她无法理解他的视角，因为她一直说，可你总是在绿色啊。你总是做该做的事，你有礼貌、表现很好，那这有什么问题呢？而他想说的是，不知怎的，那东西摆在那儿就是让他不舒服。

所以他不停地拿这事烦我。最后我跟他说——有天我正想工作，他那天在家没去学校，因为有些日子我会让他居家学习，我们需要这样缓一缓。他把所有作业都带回家，自己做完。我在工作，他也在工作，对吧？这没问题。要知道，他手头有各种各样的项目在做。顺带说个小插曲，这孩子上一年级的时候，开学大概两周，那是个不错的一年级班级，他周日晚上哭着跟我说，我不想去上学。我不想去上学。我说，学校怎么了？我以为他被欺负了，出了什么事。他最后看着我说，我有那么多活儿要干。你让我一整天坐在学校里，我怎么完成我的工作？

Andrew Huberman: [笑] 好吧，我能理解。我能理解。

Mary Helen Immordino-Yang: [笑] 你能理解？因为你确实是个有动力的人。我们把孩子的动力和他们感兴趣的东西搁到一边，试图把它们结构化进某个框架里。所以回到——

Andrew Huberman: ——还有乐高要搭呢。——

Mary Helen Immordino-Yang: 对。他那时候特别迷做盔甲。我知道我们大概是很糟糕的父母，但我们给了他护目镜，教他怎么用工具，跟他解释金属很锋利。我们给了他一些金属板——

Andrew Huberman: ——那太酷了。——

Mary Helen Immordino-Yang: ——还有一些铁皮剪，他二年级时在后院做出了一整套盔甲。总之，花了他好几个月。我是说，锁子甲，全套都有。他超级投入。

Andrew Huberman: 太厉害了。

Mary Helen Immordino-Yang: 总之，他还做飞机。他做各种东西。话说回来，就是这孩子，他一直跟我念叨他的老师和那张行为表。我说，Ted，去给你的老师写封信。如果这事那么困扰你，你就去写一封信，说明它为什么困扰你。对吧？因为这样做，首先，他是在帮忙解决问题；其次，他在梳理自己对这张行为表是什么、以及它究竟为什么让他难受的理解。而在这个过程中，这也能帮他不再那么被它困扰，对吧？这就是一个你可以做的例子。

于是他给老师写了这封信，这封信后来被收进了美国国家科学院、工程院和医学院那本《人如何学习》第二卷里，因为我当时是撰写该书的委员会成员，我们需要一个孩子就动机相关的事物建构意义的例子，他们把他的名字和老师的名字去掉，把信放进了书里。基本上就是一个小孩子在说，老师，听我说，当你挂出这张行为表时——他管它叫“坏行为表”，其实它不是，它就是一张行为表，但他把它理解成坏行为表——当你把它挂出来，就好像你在挑衅我去做坏事。他不是这么说的。他说的是，你基本上是在让我不舒服，因为你在我身上铺开了一种视角，一个关于我的可能性空间，你现在把它带进了对话里：我可能会是那样的人。然后看看你会不会变成那样——哦，今天还没有，我们还在绿色上。

那么这引向哪里？它回到这样一个观念：孩子——以及我们所有人——在解读周围的互动和结构时，不仅看它们本身是什么，也看它们代表了别人对我们能做什么、不能做什么的何种解读。他把那张行为表看作一个标记，说明老师假定班上所有孩子都有能力表现糟糕，而他们在学校的主要目标就是表现良好。所以他写了一大篇，说：亲爱的老师，我每天都来学校，每一天都是新的。他是这么说的。我本来可以学到新东西，可这时我看到了……那张坏行为表。他是在说，学校本该是关于学习和我们投入参与的，而你把它变成了一个低层次、很基本的问题——你今天打不打算守规矩？我们是在用我们框定情境的方式侮辱他。所以把这一点带回到公民话语和所有这些更大的议题上。我认为，我们如今组织生活、社会关系、社区、公民结构的许多方式，都在映照那位老师的行为表，对吧？

Andrew Huberman: 她把那张表摘下来了吗？

Mary Helen Immordino-Yang: 没有，我想没有。

Andrew Huberman: 我问这个是因为我不确定这重要。我觉得真正重要的可能是，他有机会说出来，他说出了自己的理解。

Mary Helen Immordino-Yang: 他对那张表的理解。对，没错。而现在任何人都能读到他对于那张表的理解，因为它发表在最广为阅读的、关于学习与动机的教科书里。这里有几点。第一，我们组织环境的方式，会在不知不觉中把我们关于他人可能性空间的心智模型强加到他们身上。而人们会觉得这本质上令人反感，对吧？所以想想我们在许多情境中是怎么这样做的，不只是在学校。第二点，从孩子的角度看，准确地解构某件事为什么困扰你——通过理解你是如何解读那件事的——会让你以新的方式管理这些空间，并以新的方式参与其中。

所以，如果我们把对话带回到公民话语、公民推理、与任何观念打交道这个话题：有些观念是极其有问题的。有些观念极具伤害性，背后有漫长的创伤史，有漫长的权力关系和压迫史。我认为我们解构这些观念的方式，将决定这些观念如何继续隐性地存在于我们的社会关系和社会之中。如果我们取消它们、否定它们、假装它们不存在，我们所做的只是把它们埋到一个无法被解构的地方。只有真正把它们拆解开来，去体会其中的痛苦、关系结构、局限、资源分配、不平等——只有通过解构并深刻理解那些隐含在这些概念里的东西，我们才能以不同的方式重建它们。

所以这非常困难，因为一方面，我们如今在社会中为自己创造的这个空间，对许多人来说是极不安全的。当你身处一个不安全的空间时，你就不是处在一个有利于运用默认模式系统和其他系统去建构和解构意义的空间里——说得直白些，把大脑简化一点说，那些系统是自传性自我、伦理的可能性空间、深层道德与伦理情感的基质。所以一方面，我们拥有的这个空间对个体共同思考而言极不安全，而且这是真实存在的：在某些身份被揭示、在某些我们共同建构的文化空间里与某些观念打交道时，人们确实要承担真实的后果。而讽刺的是，我们只有真正勇敢地一起走进去，才能修复它，才能创造出一种不同的彼此互动方式。

所以这是一条非常微妙的界线，我们需要发展技能。而这正是我认为——现在很多人也认为——学校应当跨越各个学科领域去关注的事情，无论是数学、科学、社会研究、历史、艺术。体育也应当致力于帮助年轻人和教师培养解构与建构的能力和倾向，再次强调，是安全的文空间，去一起思考各种解读、各种叙事、各种故事、各种假设、各种观念。因为当我们一起进行这些思考时，我们称之为公民话语，对吧？我们学到一些规则，关于如何不触发他人、关于分寸感、关于不危及他人与我们平等参与的能力。因为一旦我们触碰到人们那些不安全的、危险的地方，他们在神经生物学上就无法再与我们深入互动，无法分享他们的视角、也无法一起解构我们的视角。

要建构出某种我们在中间拥有共享理解的东西，我们必须彼此信任。而彼此信任真正意味着，我们必须建立一个空间，在其中我们可以安全地解构自己的信念，也允许别人这样做，并向他们保证，无论那些信念是什么，我们都能与之打交道，然后真正把它们外化出来，一起评估，围绕我们可能都持有的核心价值去思考它们，比如福祉，比如社会、文化和群体的可持续性。

这些是核心。每个人都想活得好，每个人都想要可持续的生活、可持续的未来和一套文化价值。所以，当我们都认识到我们把这些东西带到桌面上，然后又有系统地建构一个公民话语的空间，在其中我们支持彼此去解构自己的信念，而不是去解构对方的信念，那时我们就处在一个可以开始建构某种理解的位置上——某种更细腻、更具适应性、更亲社会、真正意义上的彼此互动方式；不一定是彼此赞同的方式，而是一起参与、一起建构和解构意义的方式，这样我们才能适应，才能建设一个人人都能蓬勃发展的社会，一个人人都能有归属感、并且真正获得所需资源的社会。

Andrew Huberman: 我想说，只要言论自由不是对所有人都可能，那就没有人是——

Mary Helen Immordino-Yang: ——对，没错。——

Andrew Huberman: ——没有人是安全的。

Mary Helen Immordino-Yang: 没有人是安全的。

Andrew Huberman: 而且，围绕“有声音的人仅仅因为他们是那些被允许说话的人、别人不被允许，就能得到他们想要的东西”这一想法，存在一种安全感的幻觉。我觉得你说得很完美：只要观念被埋起来，就没有办法解决它们。是的，我们从科学文献中知道这一点。比如，社会科学和生物科学中有一些结果非常令人不安。我能想到20世纪60年代在人类身上做的神经外科实验。人们刺激不同的大脑区域，实时看到愤怒，或者看到极具政治争议的观念从那个人嘴里冒出来，取决于刺激的是哪个脑区。

然后你会问，他们真的相信那些吗，只是从来不说？而那个人甚至不记得手术期间发生过这件事。荣格那个观念——我们内心拥有一切——我认为可以被看作一个非常危险的想法和领域，我们都有这些阴影。但我也是个乐观主义者，我觉得乐观的看法是：通过知道我们内心潜在地拥有一切，通过接纳这一事实，我们可以管理它——借用你刚才的话，我们可以管理它。而且，当我们在世界上看到某种东西，心想“那不是我，我不是那样”，并且厌恶它时，如果我们明白那也活在我们内心，只是我们没有意识到，我们就能运转得好得多。

我明白有些人听到这些会说，不对。我有我的立场，我不同意别的东西。我会说，绝对，是的。但一个人立场和另一个人立场之间的差别，可能纯粹是发展过程中的神经连线不同；可能是小时候读的书不同、被引向这一本而不是那一本。我认为我们在核心连线、核心算法的层面上非常相似。但不知怎的，如今我们有一种感觉，觉得我们已经分道扬镳得那么远。我认为真正缺失的，正是你所描述的东西：一个能让任何观念都被自由探索的地方，不是为了达成共识——

Mary Helen Immordino-Yang: 也不是为了确立某些观念的有效性，而是真正把它们外化，按照它们本来的样子去解构。

Andrew Huberman: 完全同意。谢谢你梳理这一块，因为它很棘手。

Mary Helen Immordino-Yang: 我知道这很让人揪心。

Andrew Huberman: 很让人揪心，但也极其重要。我有个非常基础的问题，但我一直没得到好答案。我从小被教育镜像神经元是真实存在的，说我们和其他旧世界灵长类（比如猕猴）的大脑中存在这类神经元，尤其是在人类身上，所谓的镜像神经元会在我们看到别人经历某事时被激活，并在我们心中唤起一种共情式的理解。我最近也看到一些发表在科普媒体上的综述说，镜像神经元也许并没有发挥我们以为的那种关键作用。镜像神经元到底是怎么回事？我们不是要针对谁的某项具体工作。我只想知道，镜像神经元这个概念到底有没有真实的有效性。

Mary Helen Immordino-Yang: 我不是这方面的专家，但我可以告诉你我知道的。按我的理解，现在相当清楚的是，并不存在所谓镜像神经元这种东西——某种存在于大脑中的特殊细胞类型。它们没被发现。它们曾被预测，但没被找到。不过，20世纪80年代末 Antonio Damasio 也预测了另一件事，他谈到大脑是以他所谓的汇聚区和发散区的形式组织起来的。他说大脑被组织成网络，先汇聚，然后再发散出去。所以有些地方加工过程会聚拢到一起，然后那里发生的事情决定信息如何再向外扩散。大脑里就有这些回路。他的这个想法与其他人关于目标导向行动与知觉的看法非常一致。

所以如果你回想那些对大脑一无所知的发展学者，很像20世纪初的 Jean Piaget，他观察幼儿，注意到他们在与世界互动，他们期待某些事情，他认为他们把自己的理论或图式强加到世界上，然后用行动去顺应（他用的是 accommodate 这个词）——在世界不按他们预期运作的地方——然后再同化回来，对吧，去改变他们下一次的预期。所以他有一个模型，是他从系统观察孩子——特别是三个孩子——中建立起来的，他意识到的是，孩子并不是到处乱挥、胡乱发现东西。他们是在把某种逻辑强加到世界上，然后系统地检验那种逻辑。所以那基本上就是假设。他们在期待某些事，当世界如他们所愿时，这得到强化；当世界做出不同的事时，这是意外的。然后他们必须顺应、去理解，然后下次有不同的预期。

那这和镜像神经元有什么关系？我认为，当你把这些不同的想法——心理学和观察性的想法，以及神经生物学的想法——放在一起，我们基本上得到的是，我在2008年左右写过一点这方面，我有一篇论文叫类似《镜像神经元周围的迷雾》，副标题我忘了，但里面有“目标”“导向行动”之类的词。这个想法是，并不是有某种特殊神经元在我们看到别人做某事时放电。而是回到我们把自己的预期强加到世界上的观念。你必须共享并直觉地理解他人行动的目标，才能激活这些镜像区。那这些镜像区是什么？它们基本上是一些彼此深度互联的区域。就白质纤维束而言，它们彼此彻底互联。它们是参与行动计划、目标导向行动以及知觉这些行动结果的区域。所以这是行动与知觉、行动与知觉之间的某种回路。

我当时主张，目标是涌现的，高层次目标是从行动与知觉的动态反馈回路中涌现出来的。所以我其实是在采取一种非常皮亚杰式的观点，但把它套用到神经科学上。所以我认为，把我说的与皮亚杰式的建构主义观点结合起来看，还有很多其他建构主义神经科学家、建构主义心理学家，再加上神经数据。我们看到的是，我们脑中并没有内置这些特殊神经元。我们拥有的是一种天然倾向——我不知道这从何而来——我们有一种天然倾向，试图借助自己类似的行动、感受、经历去体会别人的行动、感受、经历。所以当我们能共享目标或经历时，这就变得更容易。

这在这些镜像类论文中被一遍又一遍地证明：当你与那些目标、行动拉开距离，或者对它们没有直觉性的理解时，你就得不到这些镜像激活。你得不到这种目标或经验共享的增强。所以我认为它真的回到神经系统天生就是社会性的这一接线方式。我们是文化学习者。我们从被孕育的那一刻、当然也从出生的那一刻起，就置身于社会空间之中。而那个社会空间——观察他人、与他人互动、彼此共同调节生理、彼此的注意、彼此的情绪。当我们做这些事时，我们彼此顺应，我们把自己接线成期待某些类型的感受，然后在他人身上识别出同样的东西。

所以当我们共同分享被建构的经验时，我们开始体会到相同之处。别人与自己的情绪、想法、目标之间的平行之处；我们也可以把他们非人化，让另一个人不共享我们的想法、情绪、目标。然后我们就能做出我们之前谈过的各种可怕的事情，对吧，那时你实际上已经把自己拉开了距离。那镜像神经元的结论是什么？我不认为镜像神经元存在。我认为这是共识。但我们以自我为基质去模拟、进而推断他人目标、感受、结果以及那些被模拟经历的经验，这种与他人互动的倾向，才是作为人非常本质的东西。但也要记住，还有一层习得的、生活经历的、文化的、发展出来的预期，被我们强加到世界上。我们并不是过滤，而是引导我们的注意、引导我们的知觉去顺应、去与我们的预期对齐。所以它从来不只是那个人经历了什么、发生了什么这一现实本身。它始终是我们按照自己所预期的方式对那个现实的知觉。所以这里发生着非常动态的文化共同建构，它混乱、迭代，你可以在不同情境中以不同方式学会去做。这大概就是我对镜像这一概念的理解。

Andrew Huberman: 在结束之前，我确实想回答你儿子的问题。所以在录制之前，来了一条短信。我们不必逐字念，但那条短信——Mary Helen 的儿子已经十几岁、快成年了，他一直在做刻意的冷暴露，每天洗冷水澡，并报告说自从开始之后就没感冒过。这其实是一种相当常见的体验，因为不适但安全的寒冷必然带来的那种脉搏和肾上腺素飙升——

Mary Helen Immordino-Yang: ——对。不。他早上跳下床，做一堆运动让自己热起来，然后跳进冰冷的淋浴。

Andrew Huberman: 太棒了。我们知道肾上腺素的那种飙升具有神经保护作用。如果是短暂的肾上腺素飙升——你不想要慢性的，你不想要慢性压力。

Mary Helen Immordino-Yang: 那不好。

Andrew Huberman: 那不好。我们从 Bruce McEwen、Bob Sapolski 等人漂亮的工作中知道这一点。

Mary Helen Immordino-Yang: 太漂亮了。

Andrew Huberman: 但他问了，如果他生病了，还该不该继续洗冷水澡？答案是不该。我觉得那时候洗热水澡、泡热水浴、蒸桑拿之类可能更好，但不要热到有压力的程度。生病时你真的想减少系统承受的压力。所以从很多方面听来，他都像个了不起的年轻人，你女儿也是。听起来是个了不起的、很棒的家庭，你也很了不起，我真是这么想的。我觉得我们可以一直探讨这些想法下去。我非常希望能请你再来，做另一次或很多次关于你研究的讨论。我想感谢你从研究日程、教学日程中抽出时间来今天教育我们。这些想法至关重要，而你提供了那么多真实的例子。事实上，我非常喜欢你工作的一点就是，它真正扎根于现实应用。

Mary Helen Immordino-Yang: 谢谢。

Andrew Huberman: 还有你对教育的想法和视角，关于如何在家庭教育孩子、我们如何自我教育、教师以及教育系统层面做得更好，我希望它们能传播得很远很广，因为它们真的可以落地实施。我们说的不是需要买一堆东西。

Mary Helen Immordino-Yang: 不，我们需要从一个不同的倾向开始。我们需要从一个不同的目标开始。对。教育的目标不能是……学习不是目标，也不是结果。目标应该是人的发展。一个人在学了这些东西之后，如何改变了自己？然后你据此设计学习机会，去改变人们有可能成为的样子。所以学习是在那里的，但它不是终点。它只是通往别的东西的手段，而那个东西我们一直没有给予足够的关注。那就是人的发展——在学了那些之后，他们成为了谁。

Andrew Huberman: 说得真美。非常感谢你的时间。非常感谢你所做的工作。我迫不及待想和你再讨论一次这些新出现的研究。

Mary Helen Immordino-Yang: 好。我会回来的。

Andrew Huberman: 谢谢。

Andrew Huberman: 感谢你今天和我一起，参与我与 Dr. Mary Helen Immordino-Yang 关于情绪、社会互动与学习的讨论。我希望你觉得这场对话和我一样有信息量、一样充实。如果你想进一步了解 Immordino-Yang 博士的研究，请在节目说明中找到她实验室网站的链接。此外，Immordino-Yang 博士写了一本非常出色的书，叫《情绪、学习与大脑》（Emotions, Learning, and the Brain）。这本书是为大众读者写的。它信息量极大，也有很多实用工具。我们在节目说明中提供了这本书的链接。

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