Anna Lembke: 理解与治疗成瘾 | 安娜·伦布克博士

安德鲁·休伯曼：

欢迎收听《休伯曼实验室》播客，我们在这里探讨科学以及基于科学的日常生活工具。

安德鲁·休伯曼：

我是安德鲁·休伯曼，斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天我很荣幸地向大家介绍安娜·伦布克博士。伦布克博士是一名精神科医生，也是斯坦福大学医学院成瘾医学双重诊断诊所的主任。她是一位治疗成瘾患者的精神科医生。她成功治疗过药物成瘾、酒精成瘾以及赌博成瘾和性成瘾等行为成瘾的患者，还有其他类型的成瘾。事实上，在我们的讨论中，我了解到人们可能成瘾的行为和物质范围极广，而所有这些成瘾都有共同的生物学基础。我还了解到，基本上所有成瘾的治疗和康复都有一条共同的路径。伦布克博士向我解释了这些，并说明了该如何思考和理解我们自己的成瘾，以及那些正在努力寻求治疗、完成治疗并保持戒断的他人的成瘾。

安德鲁·休伯曼：

除了治疗患者，伦布克博士还是一位作家，并曾出现在2020年的Netflix纪录片《社交困境》（The Social Dilemma）中。我很高兴地告诉大家，她有一本新书即将出版，书名是《多巴胺国度：在放纵时代寻找平衡》（Dopamine Nation: Finding Balance in the Age of Indulgence）。这本书将于8月24日出版，深入探讨成瘾以及治疗各类成瘾的方法，读来引人入胜。我从头到尾读完了这本书，我只想告诉你，从第一章开始直到全书，你都会被深深震撼。书中关于她患者的故事极其引人入胜。它呈现了成瘾的真实挣扎，以及人们为了摆脱各种成瘾而进行的不可思议的——我认为可以说是英勇的——战斗。所有这些都与故事和科学交织在一起，以非常易懂的方式呈现给每一个人，无论你是否有科学背景。

安德鲁·休伯曼：

我无论怎么推荐都不为过。再说一遍，书名是《多巴胺国度：在放纵时代寻找平衡》。它将于今年，也就是2021年的8月24日出版，你可以去亚马逊预订。我们会在节目说明中提供链接。在开始之前，我想说明，这个播客独立于我在斯坦福的教学和研究工作。不过，它是我希望并努力向大众免费提供科学及科学相关工具信息的一部分。秉承这一主旨，我要感谢今天播客的赞助商。现在开始我与安娜·伦布克博士的对话。好，很高兴你能来。

安娜·伦布克：

谢谢邀请。我很高兴来到这里。

安德鲁·休伯曼：

是的，我有很多问题想问你。我和这个播客的许多听众都对多巴胺非常着迷：多巴胺是什么？它是如何起作用的？我们都听说多巴胺是一种与愉悦相关的分子。我觉得“多巴胺快感”（dopamine hits）这个说法，比如“我从这个东西、从Instagram、从点赞、从赞美或者别的什么那里获得了多巴胺快感”，现在已经很常见了。多巴胺是什么？关于多巴胺，有哪些大多数人不知道、而且可能我也不知道的事情？

安娜·伦布克：

多巴胺是一种神经递质，神经递质就是在两个神经元之间架起桥梁的分子。它们本质上让一个神经元，即突触前神经元，能够与突触后神经元进行交流。多巴胺与奖赏体验密切相关，但也与运动有关，我觉得这非常有意思，因为运动和奖赏是相互关联的，对吧？想想早期人类，你必须移动才能去寻找水、肉或者其他什么东西。即使在最原始的生物中，当感知到环境中有食物时也会释放多巴胺——比如秀丽隐杆线虫（C. elegans），一种非常原始的蠕虫。所以多巴胺是大脑中一种非常强大、重要的分子，帮助我们体验愉悦。它不是唯一参与愉悦的神经递质，但它是非常非常重要的一种。如果要说一件大多数人不知道的关于多巴胺的事情，我觉得很有意思的一点是：我们一直在以一种紧张性的基线速率释放多巴胺，真正起作用的是相对于这一基线的偏离，而不是孤立的多巴胺快感。所以当我们体验愉悦时，多巴胺释放会高于基线；同样，多巴胺也可能低于这一紧张性基线，这时我们就会体验到某种痛苦。

安德鲁·休伯曼：

有意思。那么是否可以说，一个人的多巴胺基线水平——也就是在没有任何药物、食物或经历的情况下，只是坐着、存在着时，我们释放多巴胺的频率——与一个人有多快乐有关？与他们的基础幸福感或抑郁程度有关？

安娜·伦布克：

有证据表明，抑郁的人可能确实具有较低的紧张性多巴胺水平。所以这是一个非常合理的想法，也有一些证据表明这可能是真的。我们知道的另一件事——这其实也正是这本书的主要内容——是如果我们长期接触那些在大脑奖赏通路中反复释放大量多巴胺的物质或行为，我们可能会改变自己的紧张性基线，并且随着时间推移实际上将其降低，因为我们的大脑试图补偿所有这些多巴胺，而这些多巴胺实际上已经超出了我们天生被设计来承受的程度。

安德鲁·休伯曼：

有意思。那么我们的多巴胺基线水平是由我们的基因、由遗传决定的吗？

安娜·伦布克：

嗯，我认为如果考虑发育早期和婴儿期，这当然是对的。你出生时大概就带着自己的某种基线水平，但显然你的经历会对你的多巴胺水平最终稳定在哪里产生巨大影响。

安德鲁·休伯曼：

所以如果某人的性情是持续兴奋、充满期待，或者很容易兴奋，这些……我想到那种人，你问：“嘿，想不想去试试这家新开的塔可店？”他们会说：“好啊，太好了。”而另一些人则更愤世嫉俗一些，更难被打动，就像我的斗牛犬科斯特洛，非常非常稳定，多巴胺水平很低，但在他身上偶尔会有很大的起伏。你认为这是由父母决定的吗——当然，先天和后天是相互作用的——多巴胺是否是我们气质的核心？

安娜·伦布克：

我不认为我们真的知道这个问题的答案，但我想说，人们生来确实有着不同的气质，而这些气质确实会影响他们体验快乐的能力。我们很早就知道这一点，并且用许多不同的方式来描述它。在现代，我们描述它的方式之一是使用精神病学术语，比如说这个人具有心境恶劣的气质，或者这个人患有慢性重度抑郁障碍。至于具体看谁容易成瘾，这是一个有点复杂的问题，因为当你查看关于成瘾风险因素的研究——也就是一个人具有什么样的气质会让他们更容易成瘾？你会看到一些有趣的发现。首先，你会看到更冲动的人更容易成瘾。那么什么是冲动性？它是指难以在产生想做某事的念头或欲望与真正去做之间留出间隔。那些难以留出这个间隔、一有想法就冲动地去做的人，更容易成瘾。

安德鲁·休伯曼：

有意思。说到冲动性，这和惊跳反射在字面意义上有关系吗？比如，作为实验室主任，我很熟悉这样的情景：在实验室里四处走走，决定去和我的成员们聊聊。当然，当他们来敲我的门时，我总是会想：“等等，为什么现在有人来打扰我？”尽管我很喜欢和他们交谈。但我时不时会在实验室里走动，我注意到有些人，当我问“你有空吗？”时，他们会慢慢转过身来说“有”，或者在某些情况下说“没有”；而另一些人在我叫到他们名字的那一刻就会跳起来，他们实际上有一种增强的惊跳反射。这和冲动性有关吗？还是你所说的是在非常刻意的条件下、非常刻意地抑制行为的尝试？

安娜·伦布克：

是的，我不认为那种惊跳反射一定与冲动性有关，它可能与焦虑有关。高焦虑的人往往会有更强的惊跳反射。冲动性有点不同。顺便说一下，冲动性并不总是坏事。冲动性就是那种没有太多自我审查、不太担心未来后果的状态。你有了做某事的想法，然后就去做了。当然，我们可以想象很多这种特质非常美好的场景。比如说，人与人之间的亲密互动，在那种时候你并不希望自己过于拘束。你会希望自己放开、冲动一些。我也能想象一些战或逃的场景，比如战斗场景，在那里冲动一些、直接冲上去［轻声大喊］确实会很好。

安德鲁·休伯曼：

在那种情况下，犹豫可能会让你丧命。

安娜·伦布克：

对。是的，没错，没错。我觉得这引出了一个非常……在从事精神科工作25年后，我逐渐相信：我们在当前生态系统中所理解的精神疾病，实际上是一些在另一个生态系统中可能非常有利的特质。它们只是因为我们所生活的世界而在当下不具优势。我认为冲动性可能就是其中之一，对吧？因为我们生活在这样一个世界里，你必须不断理性地思考X、Y或Z的后果。而且这是一个感官极其丰富的环境，我们被所有这些机会、这些感官机会轰炸着，我们必须不断克制自己。所以冲动性在当下可能是一种难以应对的特质，但它本身并不是坏事。

安德鲁·休伯曼：

我明白了。是的。我开始意识到，自发性和冲动性之间只有一线之隔。

安娜·伦布克：

是的。

安德鲁·休伯曼：

什么是愉悦？它在生物学层面上是如何运作的？如果说得通的话，在心理层面上又是怎样的？另外，如果你不介意的话，能否描绘一下你在诊所或生活中观察到的、人们可能成瘾的各种事物？不过先从非常简单的问题开始：我们称之为愉悦的这个东西到底是什么？

安娜·伦布克：

嗯，我认为其实很难用简洁的方式来定义愉悦，因为当然存在对快感或欣快感的追求，或者说我认为几乎任何人都会与“愉悦”一词联系在一起的那种体验，但对同样那些物质和行为的追求，往往也是一种逃避痛苦的方式。比如，当我和成瘾者交谈时，有时他们最初尝试使用某种药物是为了获得愉悦，但很多时候这是一种逃避痛苦的方式，无论他们的痛苦是什么。而且当人们成瘾之后，即使是那些最初追求愉悦的人，最终也只是在试图避免戒断的痛苦或用药后果带来的痛苦。所以我认为很难把它定义为一个单一的东西。它当然不只是获得快感。人们想要逃避的方式有很多很多，这与这种享乐性的、想要感受愉悦的渴望并不是一回事。

安德鲁·休伯曼：

所以某人可能会因为跳舞的乐趣而决定出去跳舞，或者站起来跳舞。我能想象这一点，比如当某首歌响起时，他们可能很难坐得住。但为了消除痛苦而寻求我们所说的愉悦，这在我脑海中唤起了一幅不同的画面；那是一个感到迷失、抑郁或提不起劲的人的画面。我肯定想深入探讨成瘾的精确描述和一般性描述，以及它到底是什么，但在我们之前的一次谈话中，你说过一句让我印象深刻的话：许多对某些事物成瘾的人，我们姑且称他们为成瘾者，有一种感觉，觉得正常生活不够有趣，他们在寻求一种超常的体验。而日复一日的常规平衡——“平衡”其实就出现在你的书名《多巴胺国度：在放纵时代寻找平衡》中——“平衡”这个词本身有时对人们来说可能是一个有些令人反感的词。

安德鲁·休伯曼：

这个想法让我很触动，我想探讨它的原因是，我在网上看到的很多内容都是关于制造失衡的，关于时刻向前倾、全力投入生活、体验生活、过充实的人生。甚至史蒂夫·乔布斯在这所校园发表的毕业演讲，其实也是关于寻找激情、深入挖掘。这在如今的主流叙事中非常普遍。所以也许你可以跟我们讲讲你对这种关联的经验——如果它确实存在的话——即人们对生活常态的感受，甚至生活可能有多无聊，与他们成为某种成瘾者的倾向之间的关联。

安娜·伦布克：

是的。嗯，我认为对人类来说，生活一直都很艰难，但我认为现在它以前所未有的方式变得更加艰难。我认为现在生活真正艰难的地方在于，它其实非常无聊。之所以无聊，是因为我们所有的生存需求都得到了满足。只要你达到一定的经济水平，我们甚至不需要离开家就能满足每一项身体需求——坦白说，我们经常谈论收入差距。当然，贫富之间存在巨大差距，但这一差距比人类历史上任何时候都要小。即使是最贫穷的人，可用于休闲消费的剩余收入也比人类历史上任何时候都多。

安娜·伦布克：

比如说看看休闲时间。没有高中学历的人比拥有大学学历的人多出42%的休闲时间。所以我在这里的意思是，现在的生活以一种非常奇怪的方式变得艰难，因为我们其实没有什么必须要做的事情。所以我们都被迫自己编造出一些事情来，无论是成为科学家、成为医生、成为奥运选手，还是攀登珠穆朗玛峰。人们对摩擦（阻力）的需求差异很大，有些人比其他人需要多得多，如果得不到，他们就会非常非常不快乐。我确实认为，我见到的许多成瘾者以及患有其他形式精神疾病的人，都是需要更多摩擦的人。他们不快乐，不一定是因为他们的大脑有什么问题，而是因为他们的大脑不适合这个世界。

安德鲁·休伯曼：

你认为他们会有那种“我的大脑不适合这个世界”的感觉吗？还是他们只是感到一种躁动不安，不断地寻求刺激？

安娜·伦布克：

我认为是这样的。是的。我认为他们并不真正知道：“我怎么了？我为什么不快乐？我怎样才能更快乐？”当然，正如你所说，如今我们的叙事中普遍存在的就是“找到你的激情，找到任何能拯救世界的事情”。从某种意义上说这是好的，因为它让人们走进世界、去探索。但从另一方面来说，它也可能具有误导性，因为我认为人们并没有完全意识到，世界是一个艰难的地方，生活是艰难的，而我们其实都在摸索着自己编造。你明白我的意思吗？

安德鲁·休伯曼：

是的。嗯，卡尔·纽波特写过一本书；我不知道你是否了解卡尔·纽波特的作品，但你们俩传递的信息非常契合。他是乔治城大学的计算机科学教授。是的，在乔治城。他几年前写了一本书，真的很超前，叫《优秀到不能被忽视》（So Good They Can't Ignore You），书中主张不要靠冥想或花很多功夫去思考来弄清楚自己的激情是什么，而是走出去习得技能，通过努力工作、不断进步和获得反馈的经历来培养对某件事的激情，这有点像我们的同事卡罗尔·德韦克所说的成长型思维。他后来又写了《深度工作》（Deep Work），全书讲的是让自己远离科技、进行深度工作。他一直大力宣扬一天中过于频繁地切换情境的害处，主要是出于生产力的考虑。

安德鲁·休伯曼：

他的新书叫《没有电子邮件的世界》（A World Without Email）。当我列举这些书和你的书《多巴胺国度：在放纵时代寻找平衡》时，我开始意识到，也许你们俩互相不了解的原因是你们都不用社交媒体。

安娜·伦布克：

就是这样。就是这样。

安德鲁·休伯曼：

然而，你们是我认识的最高产的两个人，包括作为作者也是最高产的。这本身就可以单独讨论，但我觉得这非常有意思。那么我们来谈谈愉悦-痛苦平衡与成瘾吧。我之前听你用过跷跷板或者说天平的比喻，我觉得这个比喻非常好，至少在机制层面上，它真正让我明白了成瘾是什么。

安娜·伦布克：

对我来说，过去75年神经科学最重要的发现之一是：愉悦和痛苦位于同一处，也就是说，大脑中处理愉悦的那些部位也处理痛苦，它们像天平一样运作。当我们感到愉悦时，天平向一边倾斜；当我们感到痛苦时，它向相反的方向倾斜。支配这个天平的首要规则之一是它想要保持水平。它不想长时间倾向愉悦或痛苦。一旦偏离中立状态，大脑就会非常努力地恢复水平的平衡，也就是科学家所说的稳态。大脑做到这一点的方式是：对于任何施加在一侧的刺激，另一侧都会出现一个等量且相反的倾斜。

安德鲁·休伯曼：

就像物理学的基本定律一样。

安娜·伦布克：

对。比如我喜欢看YouTube视频。当我看《美国偶像》的YouTube视频时，天平倾向愉悦一侧，然后当我停止观看时，我会有一种失落感，也就是向另一侧等量且相反的倾斜。那就是想要再看一个YouTube视频的时刻。对。

安德鲁·休伯曼：

嗯，我想在这里插一句。这种想再看一个视频的时刻是与痛苦相关的，我想问——我们总是能意识到这一过程吗？因为你刚才用一种非常有意识的方式描述了它，但当我沉迷于我喜欢的东西时，我通常只是在想要更多那样东西。

安娜·伦布克：

是的，是的。

安德鲁·休伯曼：

我不会去想痛苦。我只想要更多。

安娜·伦布克：

是的，没错。这一点非常好，因为我们大多数时候意识不到它，而且它也是反射性的。所以它不是有意识地发生的，也不是我们能察觉到的，除非我们真正开始留意。而当我们开始留意时，我们确实可以在当下非常清楚地意识到它。再说一次，这就像是一种坠落感。你在社交媒体上，看到一条很棒的推文，然后你就停不下来了。因为存在一种意识，一种潜在的意识：一旦我脱离这个行为，我就会体验到一种坠落的痛苦，一种怀念那种感觉、想要更多的感觉。当然，对抗这种感觉的一种方式就是做得越来越多、越来越多。所以我认为这正是我希望人们去觉察、去建立意识的东西。

安娜·伦布克：

因为一旦你察觉到它，你会经常看到它。然后当你开始看到它时，你就有了……如果你把天平模型记在心里，我认为它能给人们一种方式，去想象自己在神经生物学层面上正在经历什么，并理解它。并在这种理解中获得某种掌控力，而这才是这一切的真正意义所在。因为最终我们确实需要脱离。我们不能一直生活在那种状态中。我们还有其他需要做的事情。而且，试图重复和延续那种体验或感觉也会带来严重的后果。

安德鲁·休伯曼：

所以如果我理解正确的话，当我们找到某样东西，或者某样东西找到我们，让我们享受、感到愉悦时：社交媒体、食物、性、赌博，不管是什么——我们会探讨这些的全部范围。当我们进行那种行为时，会有一些多巴胺释放。然后你告诉我的是，很快地，并且在我的意识察觉之下，这个天平会向回倾斜，通过增加痛苦来减少愉悦。我之前听你说过，痛苦机制相对于愉悦机制有一些竞争优势，以至于它不只是让天平恢复水平，而实际上会让痛苦高于愉悦。你能再多讲讲这一点吗？

安娜·伦布克：

是的，是的。那么发生的情况是……再说一遍，任何成瘾性物质或行为的标志是，它会在大脑的奖赏通路中释放大量多巴胺。西兰花就是不会释放大量多巴胺。就是不会，对吧？

安德鲁·休伯曼：

我在努力想象。我刚想说“也许会”，但我止住了，因为不会，西兰花挺好的。它可以非常好吃，但西兰花从来不会让人惊艳。

安娜·伦布克：

西兰花从来不会让人惊艳。

安德鲁·休伯曼：

从来不会像是“这是最惊艳的……”

安娜·伦布克：

说实话，我们大概能在地球上找到某个觉得西兰花很惊艳的人。当然，如果我饿坏了，西兰花就很惊艳。

安德鲁·休伯曼：

里奇·罗尔——

安娜·伦布克：

［听不清 00:24:45］。

安德鲁·休伯曼：

里奇·罗尔非常推崇植物，他和植物有着良好的关系。里奇，告诉我们怎么让西兰花变得惊艳吧。如果有谁能做到，那一定是里奇。

安娜·伦布克：

是的。但在我做了一件非常愉悦、释放大量多巴胺的事情之后，紧接着发生的是，再说一次，我的大脑会立即通过下调我自己的多巴胺受体、我自己的多巴胺传递来进行补偿。那就是那种失落感，或者说宿醉感、后遗效应，那种想要再做一次的时刻。现在，如果我只是等待这种感觉过去，那么我的多巴胺会自我重新调节，我会回到我的长期基线水平，不管它是什么。但如果我不等待——而这才是真正的关键：如果我一次又一次地继续放纵，最终我在痛苦一侧积累了太多，以至于我基本上把我的大脑重置到了我们所说的快感缺失状态，即缺乏快乐的状态，这是一种多巴胺缺乏状态。

安娜·伦布克：

所以这真的是……痛苦之所以会成为主要驱动力，是因为我在这些高奖赏的行为或物质上放纵了太多，以至于我的大脑不得不通过下调我自己的多巴胺来补偿，结果即使我没有使用那种药物，我也处于多巴胺缺乏状态，这类似于临床抑郁症。我会出现焦虑、易怒、失眠、烦躁不安，并且脑子里总想着再次使用或去获取药物。这就是其中的关键。单次使用很容易过去，但长期使用会重置我们的多巴胺阈值。然后就没有什么是令人享受的了，一切与这一种我想不断使用的药物相比都黯然失色。

安德鲁·休伯曼：

而那一种“药物”也可能是一个人。

安娜·伦布克：

是的。

安德鲁·休伯曼：

我知道我生活中有些人仍然在谈论那一段感情、那一个人，那个人是那么好，尽管那段关系存在种种挑战，以至于他们几乎像是对那个叙事上瘾了。也许他们仍然对那个人上瘾。所以它可以是任何东西：电子游戏、性、赌博、一个人、一种叙事。在我看来，按照你描述这一机制——这种愉悦-痛苦平衡——的方式，这一切都说明了我们大脑回路的某种普遍适用性。这是让我着迷的一点，我知道这也让你着迷：自然并没有为20种不同类型的成瘾进化出20种不同的机制。就像焦虑是由几组核心的激素、神经递质和通路构成的。一个人被社交互动触发，另一个人被蜘蛛触发，但其底层反应是完全相同的。听起来成瘾也是如此，可能会有一些细微差别，但存在一组核心过程。所以无论是赌博、电子游戏、性，还是关于前任恋人或伴侣的叙事，其底层都是同样的成瘾过程。是这样吗？

安娜·伦布克：

是的，完全正确。这就是“交叉成瘾”这一概念的由来。一旦你曾经对某种物质成瘾，严重成瘾，就会让你更容易对任何物质成瘾。

安德鲁·休伯曼：

你说物质的时候，你刚才说的对行为也同样成立吗？

安娜·伦布克：

是的。当我使用“药物”这个词时，我指的其实是物质和行为，我说的是像赌博、性这样的行为——

安德鲁·休伯曼：

色情内容。

安娜·伦布克：

游戏、色情内容。绝对是。还有购物。

安德鲁·休伯曼：

工作。

安娜·伦布克：

工作。

安德鲁·休伯曼：

你指责过我。郑重声明一下，安娜，也就是伦布克博士，曾经指责过我——不是指责，是在诊所之外以开玩笑的方式诊断我有工作成瘾。你可能是对的。我醒来时的第一个念头通常都是关于工作的，肯定是在醒来后大约50毫秒之内。而我睡前最后的念头，我希望不是关于工作的。但是的，我一直在工作。我也做其他事情，但我必须主动把它关掉。

安娜·伦布克：

是的，完全正确。你当然不是唯一一个这样的人。当然——

安德鲁·休伯曼：

在斯坦福？不，不，不会吧。

安娜·伦布克：

我是说在硅谷这里，对吧，这是会得到高度回报的。所以那种［听不清 00:29:05］

安德鲁·休伯曼：

它已经根植于文化之中。

安娜·伦布克：

绝对是。是的。

安德鲁·休伯曼：

绝对是。我听说还有另一座城市，我想它叫纽约，那里的人也工作得很多，而且这也会得到大量回报。我曾经说过——我确信我不是第一个这么说的人——当时我在思考成瘾，思考其底层回路，然后在社交媒体上发了一条内容。内容是：成瘾是让你感到愉悦的事物逐渐变窄的过程。这是我在脑海中对相关文献的提炼。后来我们认识了，当然，你还来为医学生的神经解剖学课程做了那些精彩的讲座，之后的事大家都知道了。但我当时也抛出了一个与之对应的说法，我承认这有点越界，我说：“成瘾是让你感到愉悦的事物逐渐变窄的过程。”我还说，恕我斗胆：“开悟是让你感到愉悦的事物逐渐扩展的过程。”并不是说任何人……

安德鲁·休伯曼：

……［听不清 00:30:00］是让你感到愉悦的事物逐渐扩展的过程。并不是说有人知道开悟是什么，但这是我试图对“没人知道”这一事实小小调侃一下。那么，我为什么不加上一个神经生物学的解释呢？只是试探一下水温。

安德鲁·休伯曼：

人们的反应各不相同。但我提到这一点的原因是，我想，能够从许多事物中获得愉悦会是一种很棒的特质。我们都认识这样的人，他们能在小事中、也能在大事中体验到愉悦。不仅仅是人生的重大里程碑，还有那些细微的——正如瑜伽修行者会说的——生活中细微的涟漪。如果这种能力确实存在，你认为它是否反映了一个调节健康的多巴胺系统？一个能够投入并享受，然后又能抽离的系统？这是我们应该追求的吗？我要强调一下，我对开悟、冥想或任何相关的东西一无所知，我只是借此机会来探讨。

安娜·伦布克：

是的，这是个很好的问题。我理解这个问题是：我们应该追求什么，对吧？我们应该稳定在哪里？在我的书中，我真的把那些从严重成瘾中康复的人视为我们其他人的现代先知。因为我确实认为，那些曾经成瘾、后来走上康复之路的人，拥有一种来之不易的智慧，我们都可以从中受益。而这种智慧，提炼一下——它包含很多方面，但就多巴胺而言，这种智慧是：获得多巴胺有适应性的方式，也有不那么适应性的方式。总的来说，你可以把适应性的方式描述为不太强烈的，也就是不会让天平过猛或过快地倾向愉悦一侧——

安德鲁·休伯曼：

这是否意味着永远不允许自己处于绝对的、完全的极乐状态？还是意味着不允许自己在那种状态中停留太久？

安娜·伦布克：

我认为是后者。这就涉及气质了，我稍后会谈到这一点。总的来说，我们希望这种平衡具有某种灵活性，并且能够轻松地重新恢复稳态。我们不希望打破自己的平衡——如果我们在足够长的一段时间里过度放纵，最终让天平向痛苦一侧倾斜，也就是陷入我们一直在谈论的这种多巴胺匮乏状态，平衡就有可能被打破。我们想要的是一个灵活、有韧性的平衡，它能对环境中发生的事情保持敏感，能体验快乐并趋近，也能体验痛苦并退缩。这一切都是适应性的、健康的、必要的、好的。

安娜·伦布克：

我们绝不会想要一个不会倾斜的天平，那将是一场灾难，我们就不再是人了。我们也不会想要那样，那会非常、非常无聊。另一方面，从成瘾中康复的人所谈论的是，在某种程度上，必须学会忍受很多时候事情都有点无聊。也就是说，尽量避免一些强烈刺激、寻求刺激和逃避现实的行为，而这些恰恰是成瘾倾向的核心。

安德鲁·休伯曼：

抱歉打断一下，但你说“无聊”的时候，我们能不能加上“有压力且无聊”？

安娜·伦布克：

可以。

安德鲁·休伯曼：

因为有些日子里——我是那种必须提醒自己去找乐子的人，因为我已经忘了这个词是什么意思。我愿意认为自己能从小事中体验到很多快乐，但我是个相当拼命的人。我喜欢目标、重大里程碑之类的东西。总之，我的意思是，很多时候我并不是无聊到觉得“哦，没什么事可做”，而是被大量真的不令人愉快、却又必须做的事情压得喘不过气。我不说那些是什么事，因为我不想让同事们说：“原来这就是你不回邮件的原因。”不，只是不回你们的邮件。不是你的，安娜。不管怎样，焦虑和无聊可以同时存在，我说得对吗——

安娜·伦布克：

哦，当然。其实，无聊非常容易引发焦虑。因为当——

安德鲁·休伯曼：

好，知道这一点很好，因为我觉得人们一听到“无聊”，就会想：“哦，这里没什么可做的。”我感觉我们有大量的事情要做，只是并不真的想做，而不是那种让我们感到兴奋的事情。

安娜·伦布克：

对，好的，这也涉及我们之前谈到的一些核心问题，关于找到你的热情所在。所以我会试着把这些都串联起来。但首先，无聊对现代人来说是一种罕见的体验，因为我们一直在让自己从当下分心，而且我们有无穷无尽的方式来做到这一点。但我认为，无聊其实是一种重要而必要的体验。只是它确实令人害怕，因为当你允许自己无聊时——比如说，你有一张清单，上面列着所有你讨厌做的事，而你真的把它们全都做完了。想象一下，你还完成了即将出版的书，做完了所有的访谈——

安德鲁·休伯曼：

这也有可能发生，说不定哪天奇迹就出现了。

安娜·伦布克：

对。你还遛了狗，打扫了房子，也去购物了。想象一下那一刻。你会坐在家里，我猜你会感到非常恐惧。因为，哇，我现在该做什么？没有什么我真正必须做的事情了。那真的非常、非常可怕，那种感觉可能像是自由落体。然而，这其实是一种重要而美好的体验。我认为，从这种体验中，我们可以产生很多创造性的主动性，也能真正思考自己的优先事项和价值观。好吧，我就在这地球上，我到底要拿我的人生做什么？我真正在乎的是什么？当我不再为了打发时间而让自己分心时，我真正想如何度过我的时间？

安娜·伦布克：

然后，这又回到了我们稍早一点关于找到热情的讨论。我认为，如今关于“找到你的热情”这个观念，存在一个很大的、非常误导人的问题：人们几乎就像是在寻找一把钥匙，想把它插进那把属于“命中注定该做之事”的锁里。

安德鲁·休伯曼：

对，然后一切都会感觉像是水到渠成的发展。

安娜·伦布克：

对，然后一切都会很美好，我会——

安德鲁·休伯曼：

是的，我可以证明，无论做什么事，都不是这样运作的。

安娜·伦布克：

对，而且你会获得巨大的成功。而我真正认为答案就在这里，我真的、真的相信这一点：别再寻找你的热情了，而是看看你所在的地方。别再让自己分心，看看你所在的地方，看看有什么需要做的。所以，不是“我想做什么”，而是“有什么工作需要完成”？更重要的是，它不必是什么宏大的工作。垃圾需要倒吗？邻居的草坪上是不是有别人扔的垃圾，你其实可以弯下腰捡起来，扔进垃圾桶？看看你周围。有太多需要完成、却没人愿意做的工作，而它们真的非常、非常重要。如果我们每个人都这样做，我真心认为世界会变得好得多。

安娜·伦布克：

而这正是那些有严重成瘾问题、进入康复的人所领悟到的。他们会说：“这与我和我的意志无关，与我要凭意志在自己的人生中或世界上达成什么无关。而是要环顾四周，看看需要做什么，此时此刻我被召唤去做的工作是什么？”这也让人感到无比解脱，因为我不必去寻找那件完美的事。如今年轻人身上背负着很大的负担，觉得自己必须找到那件完美的事，而在找到之前，他们会一直很痛苦。你不必那样。看看你被赋予的人生，看看你身边的人，看看出现在你面前的工作，然后带着一种谦卑，一天一天地、简单而体面地把那份工作做好。

安娜·伦布克：

我认为这正是康复者的智慧中最让我震撼的地方：那段经历会孕育出一种令人难以置信的谦卑。你感到自己如此破碎、如此羞愧，但你一天一天地重新振作起来，围绕着这样一个问题建立起一种生活：此时此刻我能做些什么对的事，可能会让另一个人受益，并由此让我自己受益？

安德鲁·休伯曼：

是的，这一点非常重要。如果你愿意，我其实想继续谈谈热情这个话题。因为我觉得，如果我理解得没错，多巴胺系统与你所说的这种工作是融合在一起的，也就是那些就在眼前召唤我们的事情，比如倒垃圾。坦白说，这听起来真的很无聊。我讨厌倒垃圾，但我会去做，因为我喜欢干净的家，喜欢家里闻起来很好，或者至少不难闻。所以，我们做这些事情——并不是说我们要为做这些事情许诺某种更大的奖励作为结果——但如果我理解正确的话，你的意思是，在观察自己身边的环境、对身边的环境采取行动的过程中，我们培养了与大脑中有关行动和奖赏的这些回路的关系；至少在我看来，这些回路涵盖了从小事带来奖赏感，到进而引导我们从更大的事情中获得奖赏感的整个范围。

安德鲁·休伯曼：

这并不是说我们要做的全部就是倒垃圾、打理家务，我们终究会走出去，终究会找到职业并为之努力。但如果我理解得没错，你说的是进入一个有功能的、或者说适应性的行动步骤，而如今我们往往忽视的正是这个行动步骤，因为我们的大部分心思都放在那些真正处于眼前现实之外的事情上。我理解得对吗？

安娜·伦布克：

是的，你说得太好了。我只想补充一点，我见过很多年轻人，比如说，醒着的大部分时间都在玩电子游戏。他们来找我，说：“我焦虑又抑郁。我主修计算机科学，我讨厌它。我原以为自己会喜欢。要是我能找到那件我真正注定要做的事，我的生活就会好起来。”对于我在临床诊疗中见到的许许多多这样的人，我的第一个干预是：“你把顺序搞反了。”我不会完全这么说。“你在等那件事把你从电子游戏世界里拉出来，但只要你还在玩电子游戏，你就永远找不到它。”

安娜·伦布克：

因为电子游戏具有如此强大的多巴胺效应，以至于你对快乐和痛苦的感知其实已经被扭曲了，你将无法找到那件你喜欢做的事。所以，干预措施当然就是戒掉电子游戏，重置你的奖赏通路，从一个平衡的状态重新开始。而几乎总会发生的是——在20年里我已经见过太多次了，我真的已经对此深信不疑——突然之间就变成了：“哦，哇，这学期我的计算机科学课挺有意思的。”这时，你就有了一种体验快乐和奖赏的接受能力，而当你用这些高多巴胺的药物不断轰炸你的奖赏通路时，你根本不具备这种能力。

安德鲁·休伯曼：

非常有意思。为了强调“照顾好眼前的事可以带来卓越表现”这一观点——我可能在本期节目前面提到过，但如果没有，我现在就说——我非常荣幸地有一些曾在海豹突击队服役的好友，也和这些群体一起做过一些工作。这是一个非凡的群体，原因我想大多数人并不了解。人们看到的是那些在海滩上扛着圆木的画面，还有各种爆破之类的，所有那些对那样的人来说很好玩的事情。但我认识的所有海豹突击队队员，对眼前的事都有一种责任感。不仅仅是帮人扶门、帮忙洗碗、搬东西，他们还会不断扫视周围环境，看看有什么可以做的。他们基本上能驾驭所处的每一个环境。

安德鲁·休伯曼：

他们也是世界上最具竞争意识的一群人。除非他们正在作战——那才是他们真正的工作——否则他们会以一种非常善意的方式，在每个环境中都这样做。这是一件很了不起的事，因为我认为这正是他们被选拔出来的部分原因。当然其中存在差异，但我认为，当我们听到“照顾好眼前的事”，或者那句“你怎么做一件事，就会怎么做所有事”时——这句话对我来说有点棘手，因为有些事我就是做不好。但我们是否应该一直努力尝试呢？我认为，把视野拉近，照顾好身边环境中的事情，是非常有力量的，而且可以迁移到其他方面。因为再说一次，我认为神经系统会执行算法，它有行动步骤。大脑并不是为了做某一件事而进化的，它进化出的能力是用同一种方法去做许多不同的事情。

安娜·伦布克：

是的。我只想再补充一点，甚至超出这个范围，因为这完全引起了我的共鸣，并且与那些学会“一天一天过”的成瘾康复者非常一致，这是……匿名戒酒会和其他十二步互助团体的标准用语之一。但我也认为，正如你所说，我们的大脑真正适应的是24小时这个周期。我们并不擅长处理10年、20年的尺度。我们有巨大的额叶，没错，我们是出色的规划者。但如果我们过多地活在那个空间里，就可能变得非常焦虑、抑郁和迷茫，要么陷入灾难化思维，要么变得自大。但如果你能把它切分成一天，康复者所谈论的是：如果我能把今天过好，那我就会得到一连串的日子，这些日子单独来看似乎微不足道，但在六个月、一年或两年的好日子之后，我就拥有了非常好的两年。我回头一看，就会觉得：“哦，哇。看来我确实做到了这一切。”

安娜·伦布克：

但我认为，真正的关键之一就是一天一天地过。还有，与环境建立联系：对你的环境保持清醒和警觉，与你的环境建立联系，而不是试图逃避它。当然，逃避现实是我们所有人都想要、都渴望的，那种“不存在”的体验，我们从互联网、从药物或其他什么东西中获得它。但它只是个安慰奖，因为最终，它会让你离你身边的环境越来越远，而那里恰恰是我们真正需要建立联系的地方，以获得那种脚踏实地感、真实感，以及活在自己生活中的感觉。

安德鲁·休伯曼：

嗯，我认为“以天为单位”这一点，在我和那些非常成功、同时生活也很平衡的同事们的讨论中一再出现。这一点其实在和卡尔·戴瑟罗斯的讨论中也提到过，他也是一位成功的科学家和临床医生，同时还要照顾家庭等等。所以，我认为以天为单位是根本性的，而且正如你提到的，这些日子会累积起来。顺着这个思路，我听你说过，为了重置多巴胺系统——本质上就是为了打破成瘾模式、摆脱成瘾——需要30天完全不接触那种物质、那个人等等。是这样吗？

安娜·伦布克：

是的。根据我的临床经验，30天是大脑重置奖赏通路、让多巴胺传递自我恢复所需的平均时间。也有一点科学证据表明确实如此。一些影像学研究显示，在我们使用药物之后两周，大脑仍处于多巴胺匮乏状态；还有舒基特和布朗的一项研究，他们找了一组同时有酒精成瘾的抑郁男性，让他们住进医院。这些人没有接受任何抑郁症治疗，但在此期间他们无法接触到酒精。四周后，其中80%的人不再符合重度抑郁症的诊断标准。所以再说一次，这个观点是：通过让自己远离这种高多巴胺、高奖赏的物质或行为，我们让大脑重新生成自身的多巴胺，让天平真正恢复平衡。然后，我们就处于一种能够享受其他事物的状态。

安德鲁·休伯曼：

所以，那种带来快乐的事物范围逐渐变窄的过程，最终会重新扩展开来。我想把这30天再拆解得更细一些。我还想探讨一下，如果那件事是一个念头，人要如何做到30天不去做它？所以，我先把这个问题暂且搁置一下。

安德鲁·休伯曼：

那么，我想第1天到第10天会非常难受。说实话，基本上会很糟糕。因为按照你对快乐-痛苦天平的描述，在我看来，这意味着如果你把一个人从某种行为中获得的那一点点快乐——或者大量快乐——拿走，那份快乐就没了。痛苦系统会被大幅调高，什么都不能让我感觉好起来。我只是拿自己举个例子，我并不处于康复期。但那10天会很痛苦：焦虑、睡眠困难、身体躁动不安，甚至到了可能冲动、易怒的程度。人们应该预料到这一切吗？这些人的家人应该预料到这一切吗？

安娜·伦布克：

是的。我会对患者说——这也是这一干预中非常重要的一部分——在你感觉好起来之前，你会先感觉更糟。

安德鲁·休伯曼：

要多久？这大概是他们问的第一个问题，对吧？

安娜·伦布克：

是的。我会说：“通常，根据我的临床经验，你会有两周感觉更糟。但如果你能熬过最初的这两周，到第三周阳光就会开始出现。到第四周，大多数人会感觉比停止使用物质之前好很多。”这是件困难的事，你必须下决心去做。我还要说，显然有些人的成瘾非常严重，只要他们还能接触到自己的药物或行为，就无法让自己停下来。这就是为什么我们有更高级别的照护，或者住院治疗。这种干预并不适合所有人，但令人惊讶的是，有那么多对海洛因、可卡因之类的东西严重成瘾、对色情内容极度成瘾的人，我向他们提出这个建议，而且我把它当作一个实验。我说：“你知道吗？我们来试试这个实验吧。”

安娜·伦布克：

我总是感到惊讶，第一，有那么多人愿意尝试；第二，有那么多人真的能做到。他们能做到。所以，那一点小小的推动正是他们所需要的，而胡萝卜就是：外面有更好的生活在等着你，一个月后你就能尝到它的滋味。你真的能开始看到，你可以感觉更好，而且还有另一条路。

安德鲁·休伯曼：

按照你的描述，这似乎很难，但对大多数人来说是可以做到的，虽然不是每个人。我们稍后会再回到那类无法靠自己做到的人。那么，第21天到第30天，人们会感觉好一些。正如你所说，阳光开始出现，这在我们这里构建的叙事中——并且有生物学的支持——就转化为：多巴胺开始在比如说品尝一杯非常好的咖啡时被释放出来。

安娜·伦布克：

是的，完全正确。

安德鲁·休伯曼：

而在此之前，它只会因为（此处代入）成瘾行为而释放，不管那恰好是哪种——

安娜·伦布克：

当然，咖啡也可能让人成瘾，不过我们先不谈这个。

安德鲁·休伯曼：

当然。我觉得咖啡自带一种限制摄入量的机制，到某个程度你就是喝不下了。但也许这是错的。抱歉给外面那些咖啡因成瘾者撑腰了，我自己还紧握着马克杯呢。那么，第21天到第30天——我见过很多人经历成瘾和成瘾治疗。我在那些地方花了很多时间，真正去观察、去研究，我在那个群体里有朋友，我和那个群体很亲近。我一再看到的一件事——可悲的是常常发生在同一批人身上——就是他们从某种东西中戒断、保持清醒，状态非常好。这些人有家庭，这些人会让你抛开对成瘾者的惯常印象，换成你能想象到的最正常、最典型的健康人。因为很多这样的人，你根本看不出他们是成瘾者。

安德鲁·休伯曼：

然后突然之间，你接到一个电话：“某某又进监狱了。某某的妻子要离开他了，因为他早上7点喝了两瓶葡萄酒，吃了一片赞安诺，开着卡车撞上了电线杆。他有两个可爱的孩子，这怎么又发生了？”到了第四次、第五次的时候，人们就彻底受够了。你也许能听出我声音里的挫败感。我正在和某个人处理这样的事，我甚至不知道这次自己还想不想帮忙。已经发生太多次了，以至于我开始怀疑：“这个人是不是就是个成瘾者？这就是他们会做的事，他们就是这样的人。”你永远不想放弃别人，我也在为他们坚持着。但我要说，很多人已经放弃他们了。

安德鲁·休伯曼：

所以，我想在这个背景下谈的是，什么样的方法能帮助我们认识的其他成瘾者？什么真正有帮助？不是什么可能有帮助，而是什么真正有帮助？是否有某些人是无可救药的？我不喜欢用这种方式来展开谈话，但如果我不问“是否无可救药”，我就没有贴近真实生活中的数据。是否有些人就是无法戒掉他们的物质使用或成瘾行为，尽管——我不得不假设——他们真的很想戒？

安娜·伦布克：

是的，有些人会死于成瘾这种疾病。我认为把它概念化为一种疾病是一个有帮助的框架。我们也可以用其他框架，但我确实认为，鉴于持续大量使用药物会引起大脑生理变化，以及我们所知道的大脑会发生的变化，把它看作一种脑部疾病是非常合理的。而对我来说，真正能让我——比如说——对那些反复复发的人产生同情心的窗口——即使他们在康复期间生活要好得多，好到似乎根本不用想就该选择康复——就是把它概念化为这种天平和多巴胺匮乏状态，一个向痛苦一侧倾斜的天平。并想象对某些人来说，一个月后、六个月后，甚至可能六年后，他们的天平仍然向痛苦一侧倾斜。在某种程度上，那个天平已经失去了它的韧性和恢复稳态的能力。

安德鲁·休伯曼：

这几乎就像是那个天平的支点坏了。

安娜·伦布克：

是的，完全正确。所以，对于像你这样从未经历过成瘾的人来说，也许一种概念化的方式是——

安德鲁·休伯曼：

嗯，我可没这么说。

安娜·伦布克：

哦，好吧。[听不清 00:54:24]。

安德鲁·休伯曼：

澄清一下，我说的不是我自己。但在我举的这个例子里，如果是我，我会坦白，我会说出来。不过我觉得，尤其是在听了你的一些讲座、听你描述那么多种会让人成瘾的东西之后——我很幸运，没有对药物或酒精的倾向。在这方面我很幸运。说实话，如果把地球上所有的酒都清除掉，我只会松一口气，因为再也不会有人请我喝酒了。所以，别给我送酒，送了也到不了我手里。我愿意认为自己有同情心，但对于把一个非常好的处境——从外人看来——扔进垃圾桶这种事，我没有那种共情。

安娜·伦布克：

是的。好的，我认为这一点非常重要，因为我自己也必须去理解这一点，而我觉得在我接诊这些患者的20年里，我已经理解了。当然，成瘾是一种谱系疾病，所以存在严重的那一端。想象一下，你身上某处发痒——我们都有过这种经历，不管起因是什么——而且非常、非常痒。如果你真的集中注意力，你可以坚持相当长一段时间不去挠它。但一旦你不再专注于不去挠它，你就会去挠。也许你甚至会在睡着的时候挠。这就是严重成瘾者身上发生的事。那个天平本质上已经坏了，尽管持续戒断，稳态也无法恢复。他们一直生活在那种拉力的阴影之下，它永远不会消失。

安娜·伦布克：

我要说明一下，有很多成瘾者的这种感觉确实会消失。而且对他们中的许多人来说，四周后就会消失。但在严重的情况下，它始终存在、挥之不去。一旦他们不再专注于不去使用，就像一种反射，他们就会重新陷进去。这不是有意的，不是因为他们想嗨，也不是因为他们看重用药胜过看重家人，都不是。而是说，当机会出现、而他们又恰好没在想这件事的那一刻，他们真的无法不去做。这样说你能理解吗？

安德鲁·休伯曼：

这是个很好的描述。其实，在这个描述中，我能感受到一些共情。因为你描述的在睡梦中挠痒，我被蚊子咬的时候就这样过，[听不清 00:57:07]挠着，醒来时发现自己正在挠那个蚊子包。我也得承认，我有过这样的经历：并不是因为拿起手机很有奖赏感而想拿起它，而是发现自己就是在拿着它。

安娜·伦布克：

是的，当然。

安德鲁·休伯曼：

就像，“我不会用这东西，我不会用这东西”，然后发现自己就在用。就像，“我这是在干什么？我怎么又回到这儿了？”我对大脑功能的了解足以让我明白，我们有产生刻意行为的回路，也有产生反射性行为的回路。神经系统的目标之一，就是把刻意的东西变成反射性的，这样你就不必做决定，因为做决定是一件代价非常高的事，任何类型的决策都是如此。

安德鲁·休伯曼：

所以，这确实很有帮助。不过，我想试着把这个多巴胺拼图拼起来，因为这30天或40天排毒的第一阶段，就像是一次多巴胺禁食，对吧？

安娜·伦布克：

对。

安德鲁·休伯曼：

好，最初10天很痛苦，中间10天，乌云还在，可能有几缕阳光透进来。然后突然之间，太阳开始出来了，越来越亮。那么，为什么人们会复发，不只是在丢了工作或配偶离开之后，而是在事情进展得非常顺利的时候？这是一种无意识的机制吗？因为我以前见过这种情况，他们取得了一次巨大的成功。我有个朋友是一位非常出色的创作者，我不想透露更多，这位朋友在又获得一个非常好的、为全世界进行创作的机会时复发了。我当时想：“这怎么可能发生？”但现在我开始怀疑，是不是与那次成功相关的多巴胺打开了这个多巴胺系统的阀门？因为这发生在人生中一段非常美好的时期。

安娜·伦布克：

对。是的，你提出了关于诱因的一个很好的观点。诱因是那些让我们想回去使用药物的东西。而关于诱因，无论它们是什么，关键在于它们也会释放一点多巴胺。所以，仅仅是想到我们与用药相关联的某个诱因，或者仅仅是想到用药，就已经可以释放这种预期性的多巴胺，也就是这个小小的峰值。但我觉得真正迷人的部分在这里：这个小峰值之后紧跟着一个小的匮乏状态，所以它先上升，然后并不会回落到基线，而是降到基线的紧张性（tonic）水平以下。那就是渴求。所以，那种预期之后紧接着的就是对药物的渴望。正是这种多巴胺匮乏状态驱动了去获取药物的动机。很多人说，多巴胺其实并不是关于——

安娜·伦布克：

……去获取药物。所以很多人说，多巴胺其实并不是关于快乐，而是关于想要和动机。因此，正是那种匮乏状态随后驱动了去获取它的身体行动。

安德鲁·休伯曼：

而你早些时候描述多巴胺参与了对“更多”的渴望，带来奖赏感，同时也参与运动——

安娜·伦布克：

对吧？

安德鲁·休伯曼：

我不得不认为，这些东西在我们的神经系统中交织在一起，正是出于这样一个特定目的：当你感觉到某种美好的东西，然后你感觉到痛苦，或者你也许没注意到它，接下来你就发现自己在追求更多的——

安娜·伦布克：

是的。我很喜欢你用“交织在一起”这个词，很美。我还想说一件在我和患者的工作中同样让我觉得很有意思的事，我一直都能看到这种情况。对有些人来说，糟糕的生活经历——任何形式的丧失、许多不同形式的压力——是诱因。但也绝对有一些人，诱因是事情进展顺利，而这种顺利可能是指事情顺利本身带来的奖赏，但很多时候其实是，为控制自己的使用所必需的那种高度警觉状态被解除了。所以，这是一种“我想庆祝”或者“这个奖赏发生了，我想在上面再叠加更多奖赏”的感觉。这真的很有意思，因为当人们意识到自己的这一点——他们在事情顺利时最脆弱——那真的是一个很有价值的洞察，因为这样他们就能设置一些措施或屏障，或者多去参加一些聚会，或者做任何他们会做的事来保护自己。

安德鲁·休伯曼：

顺着这个思路，我有个朋友，已经清醒40年了，他从很小的时候起就是严重的药物和酒精成瘾者。非常令人敬佩的人，在夏威夷的高危青少年群体中做了很多重要的工作。他对我说过一句话——前成瘾者常常这样，他们有这些很棒的格言，但我觉得这句话和你描述的非常契合。他说：“无论你开了多远，你离沟渠的距离永远一样。”我说：“嗯，这听起来有点令人沮丧。”他说：“不，这其实正是让我感到平静的东西。”

安娜·伦布克：

是的。

安德鲁·休伯曼：

因为曾经的情况是，在那么多年里反复复发、复发，康复又复发，他觉得没有希望了。然后不知怎么地，他把这理解为：这种警觉永远不会消失。这非但没有让他感到负担，反而让他感到释然。所以我经常想起那句话：无论你开了多远，你离沟渠的距离永远一样。因为在我脑海中，我起初把它理解为：“天哪，这样开车上路可真难。”但实际上，在一条你知道沟渠在哪里、车道线在哪里的路上，开车其实是相当愉快的。正是当你不知道路肩在哪里时，你才不得不一直四处张望。所以，这里有一种——我们现在是在用类比和意象，还有科学来讨论——但我觉得十二步互助团体（它们有很多种）这个群体，或者他们为自己建立的那些社群，以及其中的一些格言，真的非常了不起，我确实相信这些格言能追溯到非常核心的生物学机制。

安娜·伦布克：

是的。

安德鲁·休伯曼：

我确实想问问关于那些社群的事。我有一个问题，可能会有点争议。

安娜·伦布克：

很好。

安德鲁·休伯曼：

也就是说，有没有可能那些对毒品、酒精、赌博或其他某种行为成瘾的人，会对戒瘾群体本身上瘾？因为我反复观察到的一件事是，人类大脑里似乎有某个回路，不管出于什么原因，非要告诉你他们前一晚做了什么梦。还有另一个回路，会让人在自己睡不着的时候把你叫醒，我不知道那是什么回路。我这是在开玩笑。但成瘾者的大脑里似乎也有一个回路，让他们很想谈论自己的康复，而且谈得很多。我提这个不是为了挖苦他们，恰恰相反。因为我觉得有一件事很有挑战性，至少对我来说是这样——我有些朋友有药物或酒精成瘾的倾向，不是全部，但确实有一些——那就是当他们谈论自己的康复时，我感觉那就是他们唯一会谈的话题：这次聚会、那次聚会、诸如此类。

安德鲁·休伯曼：

所以我真正想问的是：我们会不会对保持清醒（戒断）上瘾？

安娜·伦布克：

这是个很好的问题，它和我们讨论过的其他一些话题有关，也就是我们最终会落在哪里，在快乐与痛苦之间应该怎样生活。我之前暗示过，我们最终想要的是一种有韧性的平衡：对快乐和痛苦都保持敏感，但在我们放纵之后——哪怕是大肆放纵之后——也能轻松恢复体内平衡。但事实是，我认为，严重成瘾的人在气质上就是想要那些极端，他们天生就被设定为追求那种强度，而不只是围绕支点的细微调整，对吧？就好像他们想要大起大落。

安德鲁·休伯曼：

他们会说：“这次聚会太棒了。”

安娜·伦布克：

是的。

安德鲁·休伯曼：

他们会说：“那次聚会真是太精彩了。”或者他们会在某个地方找到一个小组。这在那些圈子里几乎是个内部笑话。再说一次，我不是在转述，也不是在说某个所谓的“朋友”。这不是我在转述。他们会谈论某次聚会上的人有多有魅力，或者他们与某次聚会上的人感觉多么紧密，以至于聚会本身成了他们获得多巴胺快感的另一种形式。

安娜·伦布克：

是的。

安德鲁·休伯曼：

再说一次，我不是在贬低，我是想理解这件事。

安娜·伦布克：

对。所以是的，很多时候患者会对我说：“哦，我不想去匿名戒酒会（AA），那是个邪教。”我的回答是，正因为它像邪教，所以它才有效。好吧。因为是的，你对AA和康复上瘾，比我能想到的几乎任何其他成瘾都要好得多。我们从斯坦福这里的罗伯·马伦卡（Rob Malenka）的研究中知道，催产素是参与人类配对结合、人际关系和爱的激素。它直接与多巴胺神经元相联系，并引起多巴胺的释放。所以是的，当我们与他人建立联系，尤其是以一种超越性的、灵性的方式时，那是巨大的多巴胺冲击。它确实能替代人们从毒品中获得的多巴胺。而对于具有这种成瘾气质的人来说，他们需要更强烈程度的联结。

安娜·伦布克：

他们一般不会满足于泛泛之交，对吧？他们想要那种强烈的亲密感——当你毫无保留地宣泄、把自己的缺点和一切都暴露出来时，与他人之间产生的那种亲密。所以是的，人们会对康复上瘾，这对他们是好事，尽管去吧！当然，如果其中一方并不在康复中，这可能会扰乱友谊和关系，“你去参加那么多聚会，总是在谈康复”，但你知道吗？这比他们处于醉酒状态要好得多，对吧？所以，虽然你可能厌倦了朋友总是谈论他们的聚会，但我相信你宁愿他们这样，也不愿他们陷在成瘾里。

安德鲁·休伯曼：

是的，完全同意。这已经是你在这次讨论中第二次这样做了，但现在我产生了共情，因为你描述的他们对聚会的热情，大概就是别人对我、对你的工作、对神经科学的感受。我是说，我从八岁起就在班上站到大家面前，讲我周末读到的东西。现在我只是恰好有了一个叫播客的东西。我从小就这样，讲又一次精彩的聚会，或者……这有另一种形式，但有些人就是热爱强烈的体验。

安娜·伦布克：

是的。

安德鲁·休伯曼：

总有人想拉我去巴厘岛，因为他们一直在说那里多么富有感官享受。我相信巴厘岛很美好。但这里有一种不断加码，就像一整年都在追逐火人节。我从没去过火人节，也没有去火人节的愿望。但在学术界内部，我是说如果我把镜子转向自己，在学术界内部，或者在这里的硅谷，工作和对更多成功的追求，即使这与金钱无关——有时有关，有时无关。学术工作是为了追求知识。在我听来，这是同一种机制。事实上，我感觉这非常像是同一种机制。

安娜·伦布克：

安德鲁，这就是我喜欢你的地方。首先，你愿意把自己的缺点和怪癖带进这场对话。

安德鲁·休伯曼：

嗯，它们到处都是。

安娜·伦布克：

嗯，你知道吗？这很棒。而且你真的很开放、很好奇、想要理解，因为我遇到过太多人，真的把成瘾看作某种“他者”。但事实是，我们所有人天生都容易成瘾。如果你现在还没有成瘾，它也就在拐角处，你明白我的意思吗？尤其是现在外面有令人难以置信的大量新药物和新行为。所以我很喜欢你愿意花点时间真正试着理解这件事，因为它确实是——我们都能感同身受，而你把它和你的，本质上是你的工作成瘾联系起来，是正确而贴切的。你只是恰好对某种真正受到社会奖励的东西上瘾。你知道，你很小的时候就弄明白了：“哦，当我做X、Y和Z的时候，所有这些人都会说，看那个聪明的孩子”，或者不管是什么——

安德鲁·休伯曼：

对我来说，它让我感到安全。

安娜·伦布克：

好的。

安德鲁·休伯曼：

我感觉，是的，我就是感觉这……我在这里停顿，是因为那就像是平静。我会想：“啊，我可以放松一会儿了。”

安娜·伦布克：

在你谈论神经科学的时候？

安德鲁·休伯曼：

不是。或者只是当我觉得自己走在正确的道路上、有所发现的时候，或者如果我看到让我兴奋的东西，我会觉得自己充满了——那一定是多巴胺。

安娜·伦布克：

是的。

安德鲁·休伯曼：

我感到被快感淹没，真的是从头到脚。然后我的下一个念头就是：更多。

安娜·伦布克：

太对了，你真的是，你是个真正的成瘾者。

安德鲁·休伯曼：

好吧。

安娜·伦布克：

你就是。

安德鲁·休伯曼：

谢谢。

安娜·伦布克：

你就是。但你只是真的——

安德鲁·休伯曼：

我想，谢谢。

安娜·伦布克：

你真的很幸运，因为你被吸引的东西本质上是适应性的。然后你的挑战将是，不让你的生活过于失衡，也就是说你全天候工作，不停下来做些别的事，或者思考——

安德鲁·休伯曼：

而且我承认，我的生活有些不对称。我是说它还有身体健康等其他组成部分，但确实有些不对称，这就是我养狗的原因。尽管我谈论它谈得非常多。

安娜·伦布克：

但养狗是好事，因为它能把你从自我中拉出来，让你稍微远离工作。但再说一次，我认为这里的关键是，对于那些觉得自己从未经历过成瘾，或者不认识任何成瘾者，或者即便认识也无法理解的人来说：就想想你生活中最重要的那件事，那件给你带来快乐、意义和目标的事。然后想象一下，如果你不能做它了。

安德鲁·休伯曼：

哦，是的，我们别谈那个了。好吧，我很感谢你的反馈，最后你可以给我寄账单。沿着这个思路，你见过的听起来最荒唐、但确实是真正成瘾的成瘾是什么？因为我想我们都知道标准的海洛因、药片之类。我应该提一下，因为这很重要，你的上一本书——我们也会尽量附上链接——聚焦于阿片类药物危机，以及我们原以为是药物的东西，结果被证明和许多所谓的街头毒品一样糟糕，甚至更糟。所以我们理解这些：赌博、性成瘾、色情成瘾，现在还有电子游戏。我们稍后会更深入地谈社交媒体，但什么是那种最让人觉得“哇，我都没意识到人会对那个上瘾”的？

安娜·伦布克：

水。

安德鲁·休伯曼：

真的吗？

安娜·伦布克：

真的。我有一位非常可爱的患者，她有严重的酒精成瘾，后来从酒精成瘾中康复了很多年，但她有一种类似多饮症的情况，或者说总有一种想要大量喝点什么的冲动。所以她喝大量的水，随着时间推移，她慢慢意识到，如果喝足够多的水，她就会出现低钠血症和谵妄，进入一种脱离自我的状态——

安德鲁·休伯曼：

这可能致命，对吧？

安娜·伦布克：

对。她只是想摆脱自己的头脑。所以她会周期性地、故意地过量饮水，以便……我知道，这太令人难过了。

安德鲁·休伯曼：

她后来怎么样了？

安娜·伦布克：

她最终结束了自己的生命。

安德鲁·休伯曼：

哇。

安娜·伦布克：

是的。那真的是——

安德鲁·休伯曼：

这太沉重了。

安娜·伦布克：

她是一位很可爱的女性。她非常聪明。她有那么多兴趣和热情。当然，她去世时非常令人难过，但那件事让我震惊，就像是：“哇，如果你患有成瘾这种疾病，你甚至会对水上瘾。”

安德鲁·休伯曼：

哇。我认为这恰恰凸显了这些回路的普遍适用性。并不存在一个她恰好拥有的、对水上瘾的大脑回路。存在的是一个关于快乐、痛苦和成瘾的大脑回路，而水接入了这个回路。

安娜·伦布克：

对。

安德鲁·休伯曼：

哇，这太强烈了。在你的书《多巴胺国度》（Dopamine Nation）里，你还描述了一些令人惊叹的康复之路。读了书就会知道是哪些人，我不会说是哪些、是谁，因为书里也有一些很棒的惊喜。正如人们所说，既有悲剧也有凯旋。你常常把你的患者称为你的英雄。

安娜·伦布克：

是的。

安德鲁·休伯曼：

跟我们多讲讲这一点。

安娜·伦布克：

当你想到放弃一种你已成瘾的药物或行为有多难，那需要多大的勇气、毅力、自律和坚持，这些人真的是了不起的人。我不知道我能不能做到他们所做的事。我们稍微谈过那种持续不断、始终存在的使用冲动，对一些人来说，即使在长时间戒断之后依然存在——那真的很难。当然，他们还会因为这种冲动而感到加倍的羞耻，即使他们的生活已经好了很多。我是说，这些人真的很了不起，你把他们非凡的成就，再放到我们现在生活的世界中去想象——我们不断地被邀请、被诱惑，真正是在每个转角都被成瘾的机会狂轰滥炸。

安德鲁·休伯曼：

就像处处都感到一阵痒。

安娜·伦布克：

哦，是的。我是说你逃不掉。你知道，你逃不掉，你会收到一封邮件，邀请你去做X、Y或Z。如果你对那东西上瘾，而且你知道，你已经试着删掉所有应用、不去某些地方，突然间在你的工作收件箱里，你收到了那些图片，比如说——真的很难。然而这些人找到了办法做到。我认为这绝对令人惊叹。而且他们是非常有智慧的人。他们有那么多智慧可以分享。他们教会了我很多，就像我在书里谈到的，我有自己的成瘾，我真的就是直接照搬了他们的做法。我会想：“好，我现在该怎么办？好吧，这位患者是怎么做的？好，我来试试那个。”

安德鲁·休伯曼：

那是一个了不起的群体，他们非常睿智。我想谈一下你提到的一点，就是羞耻。你知道，你去参加聚会或与成瘾者交谈，不可能察觉不到或听不到关于谎言、羞耻等等的内容。我最近听你在接受别人采访时说，说真话和秘密算是康复的核心。跟我们多讲讲这一点。

安娜·伦布克：

是的，我在与康复中的人一起工作时发现一件非常有意思的事，那就是说真话，哪怕是关于他们生活中最微小的细节，对他们的康复都至关重要。我对此变得非常好奇。为什么说真话会如此重要？当然，有一个显而易见的原因：人们在成瘾时，会就使用的事撒谎。所以进入康复的一部分，就是停止就自己的使用情况向他们在乎的人撒谎。但实际上不止于此，因为康复中的人教给我的是，不仅仅是不就使用毒品撒谎，我必须在任何事情上都不撒谎。我不能就今天早上上班为什么迟到撒谎，而这种事我们都干过。“哦，我遇到堵车了。”不，我没遇到堵车。我只是想多花两分钟看报纸、喝咖啡，对吧？或者就是撒谎说，我不知道，我在哪里吃的晚饭。

安娜·伦布克：

所以成瘾者会养成撒谎的习惯，他们会就一些无关紧要的事撒谎，因为他们算是习惯了撒谎；而康复真正的意义在于在所有方面都说真话。所以我在写这本书时很享受的一件事，就是探索说真话为什么对过上平衡生活很重要背后的神经科学。我们知道，自古以来每一种宗教都强调说真话。那么，为什么？这背后有非常有趣的神经科学，它提示当我们说真话时，我们实际上可能会加强前额叶皮层回路，以及它们与边缘系统脑区和奖赏脑区的连接。当然，这些正是我们在成瘾时断开连接的回路：我们奖赏通路中的平衡、我们的边缘系统、我们的情绪脑在做一件事。

安娜·伦布克：

而我们的皮层回路与此完全脱节，忽视正在发生的事情，这很容易做到，因为它是反射性的。我们不需要去想那个平衡，平衡就会自行发生。但我们必须重新启动这些回路，预见未来的后果，把喝下这杯酒的后果想透，不只是想如果我现在使用会有什么感觉，而是明天或六个月后我会有什么感觉。而说真话实际上就是做到这一点、让这些连接变得更强的一种方式。我在书里谈到了一些间接表明这一点的研究。所以我觉得这非常有意思。此外，对人坦诚开放确实会建立非常亲密的联结，而这些亲密的联结会产生多巴胺。

安娜·伦布克：

所以我们刚才稍微谈到你，以及一群需要生活中有强度的人。对我来说，我在人际联结中需要很多强度。我真的对泛泛的交往不感兴趣，会觉得无聊，还会因此焦虑。但和你进行这样一场非常有强度、同时又亲密、自我袒露的讨论，对我来说非常有回报感。所以这是多巴胺的一个重要来源。谢天谢地我成了一名精神科医生。

安德鲁·休伯曼：

绝对是。

安娜·伦布克：

我不能袒露我所有的事，但我对我的患者相当透明，这有点不太正统。但当我认为合适时，我也会对他们透明。所以当我们诚实、袒露自我等等的时候，那也是多巴胺的来源。你以为如果你把自己所有奇怪的神经症告诉别人，别人会逃离你，但实际上他们并不会。他们的反应是：“哦，谢天谢地，我不是唯一一个。”对吧？

安德鲁·休伯曼：

嗯，我喜欢……我喜欢你书里的很多东西。我一口气读完了。

安娜·伦布克：

哦，谢谢你。

安德鲁·休伯曼：

然后我就想：“哇。”我感到惊喜，我就想：“哇，她从一开头就在这本书里真正敞开了自己”，我不想剧透，但是的，在合适的地方你非常坦诚。另外，我认为关于说真话这个问题，我总是想：“说真话，百分之百说真话。”但还有这样一个因素：你要不要交代以前的谎言？对吧？以前的行为怎么办？我对此很着迷，因为对我来说，说真话有很多面。但在我看来，这件事有三个方面：一是准确地报告一切。另一个是你隐瞒什么、不隐瞒什么，对吧？因为有些人说要说真话，或者至少不撒谎。那算是一种——

安娜·伦布克：

隐瞒型谎言。

安德鲁·休伯曼：

那就是隐瞒型谎言。然后还有，我不得不假设对大多数人来说，存在一小批到一大批他们过去撒过的谎，这些谎言至今仍然延续到未来。那么，对成瘾者，或者说实际上对每个人来说，这有多重要……因为听起来培养前额叶皮层与多巴胺系统之间的回路对任何人都会很好，既然我们都是成瘾者。每个人都应该这么做，不过说正经的，这听起来对每个人都是件好事。对于所有过去的事、所有我们隐藏的东西，需要做多少工作？我是说，不是我，而是其他所有人隐藏的东西。

安娜·伦布克：

匿名戒酒会的十二步法中，有相当多的步骤正是关于这件事：过去，我们过去伤害他人的种种方式。第四步是通过承认我们在伤害他人方面所起的作用来做出弥补。这确实是康复中非常重要的一部分。所以对于成瘾者来说，回过头去做出弥补非常重要。这里的关键理念是，你只是回去道歉，你不需要得到任何特定的回应，也不需要被原谅。正是为我们过去伤害他人或对他人撒谎的方式道歉这一行为本身，具有宣泄和更新的作用，让我们能够蜕去这层皮，在生活中焕然一新、重新开始，可以说，就像是被赦免了过去的罪。

安娜·伦布克：

所以这真的很重要。有没有一些情况，因为对方或事情的性质，这样做可能不是个好主意？当然有。总会有……它不必是……我们谈论的不是康德那种“永远不要撒谎，即使你家里有强盗，而你是个偷渡者”的观点。连这种情况下你都不能撒谎？就好像：“不，可能存在一些情况——

安德鲁·休伯曼：

绝对的。为了其他人的安全，或者孩子的安全，当然。

安娜·伦布克：

对。我是说，你能想到无数种情景，但总的来说，当我们反省盘点时……因为我不知道你怎么样，但我对生活中的很多事情都有很多遗憾和愧疚，它们萦绕着我，有时我还会做噩梦，对吧？我认为对大多数人来说都是这样。我是说，我偶尔会遇到有人说：“哦，我的人生没有任何遗憾。”我就会想：“哇”，我完全无法理解。所以这种宣泄的理念，嗯，我是说在十二步法里，就是向上帝或你的更高力量、向另一个人讲述你伤害他人的方式，审视你自己的性格缺陷以及它们如何造成了这些伤害。

安娜·伦布克：

对我来说，这是非常重要的一部分，也是我们当今文化中做得不够的事情，坦白说，尤其是在精神病学领域，那里有很多对患者无休止的共情，但却没有多少人会说：“嗯，其实你有点把那件事搞砸了”，或者“那件事你做得真的很糟糕”。在我的工作中，我不一定使用那种语言，但患者可能会说：“我对这件事真的感觉很糟糕。”我会说：“是的，我明白。我理解你感到……”

安德鲁·休伯曼：

嗯。愧疚是一种……这也有一个对应的回路。

安娜·伦布克：

对。而且它很重要，对吧？它对康复和不陷入成瘾也很重要——为我们做过的事情体验一定程度的适当羞耻。并且感受羞耻带来的痛苦，羞耻是一种极其痛苦的情绪。我认为这可能是我们所有人比其他任何情绪都更想回避的一种，就是那种不被喜欢、不被接受或不被赞赏的羞耻——

安德鲁·休伯曼：

或者我们做的事情真的很卑劣。

安娜·伦布克：

对。真的是，是的。就像：“哦，天哪，我做了那件可怕的事。”对。我是说，我做过一些可怕的事情，我并没有回去说“我做了这件可怕的事”，但也许我试着以别的方式把它传递下去。我告诉过我的孩子们：“你知道，我年轻的时候做过一件可怕的事，它至今仍萦绕着我。所以如果你们哪天想做类似我做过的事，也许可以想想我的情况。”就是某种方式。但我认为与之搏斗是很重要的。

安德鲁·休伯曼：

我认为这是这一切中非常重要的一个元素。我很高兴有人在做关于说真话及其价值的神经科学研究。我认为，如果要我预测在我们称为神经科学的这个巨大领域中，一个人们将会非常好奇的、全新且真正令人兴奋的方向，我希望他们会继续做更多研究。我很高兴听说斯坦福这里正在开展这类研究。

安娜·伦布克：

不是。我看的文献不是斯坦福的研究，但确实有这方面的研究；斯坦福也许有人在做。

安德鲁·休伯曼：

无论在哪里进行，请多做这方面以及其他所有方面的研究。我想问你关于用药物治疗药物成瘾的问题。如今人们对伊博格碱（ibogaine）的兴趣越来越大，或者至少讨论越来越多。人们出国，因为我认为它在这里仍然是非法的，或者说在这里是非法的，出国去，我不知道，注射它或者吸食它或者其他方式。或者人们去进行死藤水（ayahuasca）之旅，或者使用MDMA，它在这个国家仍然是非法药物，但有临床试验。这个校园里有人在做实验研究，我不知道是不是临床试验，但在约翰斯·霍普金斯大学有临床试验，等等。所以这是一个广阔的领域，不同的药物有不同的化学性质、不同的用途。但据我理解，其原理是：让那些处于成瘾模式中的人，进入一种同样是化学性的、极端的体验，通常是极端血清素和/或极端多巴胺类型的体验。

安德鲁·休伯曼：

比如MDMA，也就是摇头丸，会释放大量血清素、大量多巴胺——它有多大的神经毒性，是否具有神经毒性，存在争议等等，这不是现在要讨论的话题，但释放量很大。然后，这种极端体验以某种方式被包裹在一个支持性网络中，无论是只是有人在场，还是有人积极地与患者一起处理某些问题，据说能把这个人推入一种对使用药物不再那么感兴趣的生活。从纯理性层面来看，这违背了……这违背了我们谈到的关于多巴胺生物学的一切。如果这种安排如我所描述的那样，它会导致更多的成瘾——这绝不是多巴胺禁食。这是多巴胺盛宴。所以我们听说有人通过这种方式成功转变，至少是有一些传闻，也许还有一些临床研究。这到底是怎么回事？到底是怎么回事？在我看来说不通。是的。

安娜·伦布克：

是的。我认为你持怀疑态度是好的。我认为我们都应该持怀疑态度。话虽如此，有一些临床研究表明——这些是小型研究，持续时间短，受试者数量少——比如说，选取酒精成瘾的人，然后让他们在一个非常受控的环境中，比如说，有一次迷幻体验。

安德鲁·休伯曼：

所以，通常要么是高剂量裸盖菇素，要么是三剂，就像我在MAP关于MDMA，也就是摇头丸的研究中看到的那样。似乎是那种——

安娜·伦布克：

典型的做法。

安德鲁·休伯曼：

这类研究的基本做法。

安娜·伦布克：

但真正需要记住的是，这与常规心理治疗完全交织在一起，而且这些都是经过高度筛选的个体。

安德鲁·休伯曼：

而且是临床试验。

安娜·伦布克：

对。

安德鲁·休伯曼：

我们指的是合法的临床试验。

安娜·伦布克：

对。所以帮助我思考这个问题的比喻是：通往山顶有很多条路，而这些方法就像是坐缆车而不是步行上山，就好比不是做一年的精神分析——每周坐在沙发上反思自己的生活——而是一种浓缩版的精神分析或心理治疗，再加上MDMA，让你更快到达那里。

安德鲁·休伯曼：

大概是因为这个而营造了亲密感——

安娜·伦布克：

嗯，我认为当它有益时，发生的主要事情是……

安娜·伦布克：

……当它有益时发生的事情是，它让人能够走出自己的头脑，不再把自己看作深陷于日常生活琐碎细节之中，而是把自己看作这颗巨大的地球上、浩瀚宇宙中的一个人类。所以我认为它需要……当它起作用时，它是一种转变性的体验，因为它给了人另一个看待自己生活的视角，我认为这对一些人来说是积极而有力量的，因为他们可以从那种体验中回来，然后想：“哦天哪，我在乎我的家人，我希望他们拥有X、Y或Z，而我意识到继续喝酒无法实现这一点。”所以这几乎像是一种灵性的或基于价值观的东西。所以我认为它可以非常有力量。但话虽如此，我确实相当怀疑，因为成瘾是一种慢性的、反复发作又缓解的问题。我很难想象有某种在短期内快速起效的东西，能对一种真正长期持续的疾病起作用。

安德鲁·休伯曼：

我认识的两个做过MDMA辅助心理治疗的成瘾者，作为这类项目的一部分，两个人都变得更糟了。但我认识的那些有严重创伤、做了这个、采用了这种方法的人，似乎情况在好转。

安娜·伦布克：

好的，有意思。

安德鲁·休伯曼：

所以我认为，就我们现在听到的讨论而言，只是笼统地说迷幻药，这是一个巨大的类别，包括许多具有不同效果的不同药物和化合物，而且我们听到创伤和成瘾被混为一谈。用科学界的说法，我是个“细分派”，不是“归并派”。我认为让人们知道这绝对不是一种一刀切的东西很重要，但听起来它在某些条件下可能有一定用处。

安娜·伦布克：

是的，我也这么认为。我想我正努力对它对某些个体的潜在用处保持非常开放的心态。但我可以告诉你，在我的临床工作中，这种叙事带来的一个非常令人担忧的意外后果是：我有很多寻求某种灵性觉醒的人，他们自行——不是在任何治疗性心理工作的背景下——微剂量服用，或者想和朋友或在什么地方尝试裸盖菇素或MDMA，以便获得这种灵性体验，从而把自己的人生想明白。那是一场灾难，几乎从来没有好结果。而且我还遇到过一些人，简直是——据说你不会对迷幻药上瘾，因为生物化学上的某种原因，我并不完全理解，因为在我看来说不通。但我临床上确实有患者对MDMA、对微剂量上瘾。所以这让我非常担心，因为波伦的《如何改变你的心智》——我尊重那部作品，但另一方面，它已经渗透进了文化之中。

安德鲁·休伯曼：

迈克尔·波伦的书。

安娜·伦布克：

是的。

安德鲁·休伯曼：

嗯，我不认识他，所以表明立场对我来说没什么顾虑。我就直说我对此的立场：畅销作者的叙事可能扩散和蔓延得非常快，以至于很快人们实际上就在自行处理自己的心理健康。我其实对迷幻药——包括MDMA——的临床应用这件事非常乐观。约翰斯·霍普金斯大学的马修·约翰逊（Matthew Johnson）在这方面做着非常出色的工作。当然还有其他人。但那些都是受控环境，而且药理学正在不断优化。我认为即将到来的一件事是——最近在《自然》《科学》等优秀期刊上发表了几篇论文，有科学家正在去除这些药物的致幻成分，并发现它们仍然具有抗抑郁效果。

安娜·伦布克：

有意思。

安德鲁·休伯曼：

所以迷幻药的体验与迷幻药的长期效果实际上可能是可以分离的。所以再说一次，我总是谨慎地表示我既不支持也不反对某件事，我只是认为谨慎行事才是重要的。

安娜·伦布克：

我同意你的看法，我可以告诉你，对普通人来说——其中许多人来到我们的诊所——下游影响是，他们把关于使用迷幻药治疗心理健康问题的数据误解成了这样一种观念：它们是安全的，或者任何人在任何情况下服用都能获得这种觉醒。而这并不是数据所显示的。数据来自那些高度受控的环境、经过仔细筛选的患者。所以，这就是我的担忧。

安德鲁·休伯曼：

我会在某个时候和马修·约翰逊坐下来聊聊，我们会讨论这个问题。我认为那种关怀，那种真正临床关怀的保护茧，似乎确实是一个重要的组成部分。好吧，我很高兴我们能谈到这一点，我相信我会收到一堆评论来告诉我那件事。

安德鲁·休伯曼：

但我认为从各个角度探讨问题很重要，这正是我们作为科学家所做的。如果迈克尔·波伦想聊聊，我们也可以聊。没问题。其实我非常喜欢那本书。但我觉得人们会抓住一个观点就跑。

安娜·莱姆基：

没错。

安德鲁·休伯曼：

他们不是拿着观点慢慢走，而是狂奔。还有几件事我想简单谈谈，但都和社交媒体有关。你参与了《社交困境》（The Social Dilemma），这是一部很有力量的电影。我想很多人回避看这部电影，因为它让我们看清自己有多上瘾、被操控得有多严重。但它似乎并没有怎么改变人们的行为。我得说，这部电影改变了我的认识和看法，但没怎么改变我的行为。如果我们把成瘾看作一种适应不良的东西，让我们的生活变得更糟，或者让我们在工作和人际关系中功能下降，那我可以想象有一种社交媒体的形态，是让我与他人联系更紧密的。

安德鲁·休伯曼：

我是说，毕竟这是一档播客。我会发视频。这期节目会出现在 YouTube 上，部分内容也会出现在 Instagram 上。所以，就像糖或其他东西一样，我不得不认为我们需要调节这种行为，而不一定是杜绝它。所以我想谈谈那会是什么样子，也想谈谈你所说的社交媒体正在制造的那种自恋式执迷。也就是说，与 10 年前相比，我们所有人都更加敏锐地在意自己的长相、声音以及别人如何看待我们。那么首先，社交媒体到底有多让人上瘾？什么样的社交媒体使用行为才是健康的？

安娜·莱姆基：

关于社交媒体，我首先想传达的信息是：它确实是一种药物，而且是被刻意设计成药物的。它基于效力、数量、多样性，无底的信息池、点赞、计数呈现的方式，所有这些。这并不意味着我们不能使用它，但我们需要非常审慎地对待使用方式，就像我们需要审慎地对待任何药物的使用一样。

安娜·莱姆基：

所以这意味着要有意图地、提前规划我们的使用，努力把它当作一个非常棒的工具，用来潜在地与他人建立联系，而不是被它利用或迷失其中。当然，人们对任何药物的成瘾倾向各不相同，社交媒体也是如此。有些人能毫无问题地适度使用，或以适应性的方式使用，而另一些人会立刻被吸进去。而成瘾的关键在于，当它正在发生时，正在上瘾的人没有一个认为自己在上瘾。我们得承认这一点。只有事后我们才会说：“哎呀，刚才那是怎么回事？”

安德鲁·休伯曼：

嗯，想想开车发短信吧。当时有一大堆书讲开车发短信，说它多么糟糕。连政府在很大程度上也已经放弃了。你会看到那些广告牌，写着“开车别发短信”“什么短信都可以等”或者“不值得为此送命”。但每个人都在开车发短信。

安娜·莱姆基：

再看看年轻人，我是说青少年，他们基本上是被电子增强过的，手机就在那儿；他们好像一边和你说话，一边同时给 12 个朋友发短信，而且根本停不下来。我是说，精灵已经从瓶子里放出来了，回不去了。所以我们确实需要弄清楚，怎样让这个工具对我们有益，而不是最终有害。我绝对没有所有答案，但我确实认为，我们从使用其他药物中学到的一些智慧也适用于社交媒体，也就是说，我们同样必须设置障碍，让我们能够保持对使用的控制，这意味着不要太多、不要太频繁、不要效力太强。

安德鲁·休伯曼：

回到之前那个想法，把一天作为一个好的、可操作的单位，对大多数人来说是一个可管理的时间单位，你觉得呢？所以你说的是提前安排，比如分配两个小时，允许自己在这段时间里随意使用手机及其所有应用和功能；或者比这更严格，比如我每天只允许自己用 30 分钟发帖和评论，然后就彻底关掉。

安娜·莱姆基：

我认为这因人而异，而且是两者的某种结合。我们之前谈到过晚上发痒就去挠。在智能手机这件事上，我们已经到了这样的地步：人们把手机掏出来，却完全意识不到自己在这么做，掏出来，发几条短信，他们不知道自己在做这件事。

安德鲁·休伯曼：

我有个朋友的工作是接生。很多孕妇分娩时手里一定要拿着手机。而这只手过去是握着配偶的。这可能更多是在评论配偶而不是手机，但听起来手机像是一种安全毯。

安娜·莱姆基：

就像一种过渡性客体。是的。

安德鲁·休伯曼：

是的。这倒让我想起，你曾经提到手机——我想是手机，但也可能是我们的网络人设或我们自己——说我们在需求上变得有些婴儿化，就像婴儿和奶瓶。所以我确实在想我们是否退化了，而且我确实认为我们在网络行为方面有点退化了，我们无法表现得像……我一直认为成年人就是能够控制自己行为的人。这就是婴儿和成年人的区别。你不需要当很久的发育神经生物学家就能明白，幼小的生物体无法控制自己的行为，而年长的可以。

安德鲁·休伯曼：

所以对我来说，一个成熟的生物体，年龄上成熟的生物体，如果无法控制自己的行为，那就是个婴儿。它是自身的一个不成熟版本。而且有神经……有神经科学支持这个说法。有时候我看看自己用手机的行为，会想：我是个成年男人了。这到底是怎么回事？我不吃婴儿食品，但我在手机这件事上表现得像个婴儿，好吧。我的意思是，我会条件反射般地拿起它。我对它的使用没有意图、不够审慎。我需要整整 30 天吗，安娜？

安娜·莱姆基：

嗯，是的。

安德鲁·休伯曼：

离开手机 30 天。

安娜·莱姆基：

你知道的，我的建议是整整 30 天来重置。如果你严重成瘾，我推荐 30 天。但如果你只是有一点上瘾，像我们大多数人一样，你可能不需要 30 天。事实上，仅仅一天不仅会很有挑战性，而且可能就足够了。

安德鲁·休伯曼：

我的手机一天中有相当长的时段是关机的。

安娜·莱姆基：

好的，那很好。

安德鲁·休伯曼：

这让其他人抓狂。大家都期待我回复，但我不在乎。我真的不在乎。

安娜·莱姆基：

对。

安德鲁·休伯曼：

其实我还从中得到一点乐趣，因为……嗯，因为我认为我想表达的观点是对的，那就是这不只是对我来说是对的，而是为什么……我从没在短信或电子邮件里看到过这样的条款：“必须在 X 时间内回复，否则后果自负。”否则怎样？所以我就自作主张，在我能回复的时候再回复。

安娜·莱姆基：

是的，没错。

安德鲁·休伯曼：

或者想回复的时候。

安娜·莱姆基：

但这触及了社交媒体带来的一大挑战：随着我们越来越多的人在社交媒体上花越来越多的时间，我们正在把自己的力比多能量等等从现实生活的互动中撤出。这意味着，即使我们想选择不上网联系，我们走到外面，却发现那里空空如也，没有其他人在。所以我认为我们共同的挑战，也应该是我们的使命，就是确保我们保留和维持线下彼此联系的方式。因为如果我们不这样做，那么一旦不在线上，我们就会非常孤独。

安娜·莱姆基：

但如果你有一群可以待在一起的人，在你们相聚的那段特定时间里没有一个人看手机，那就非常美好、令人解放，没有人分心。我认为这真的是关键。我认为年轻人正在弄明白这一点。他们在努力创造这样的空间，或者尝试，比如说，与其一个人做多巴胺断食，不如和朋友一起做，那么错失恐惧（FOMO）就会减轻，因为，哦，你们都在一起做多巴胺断食。所以这些是我们可以想出来的一些小技巧，但——

安德鲁·休伯曼：

我喜欢这个。是的。

安娜·莱姆基：

好的，很好。

安德鲁·休伯曼：

我喜欢这个。我家里有个健身房，我很喜欢锻炼。我就是享受它，一直如此。现在我不允许手机进我的健身房了。而且我住的地方，出门两米就没有信号。所以现在我遛狗时就只有狗陪着。以前那简直无聊透顶。是的。我还养了一只斗牛犬，它不喜欢走路，走得特别慢。有一阵子真的太无聊了。因为我太习惯边走边打电话了，那样效率超高。我为什么不那样做呢？现在散步是我一天中最喜欢的部分之一。如果手机……如果在散步时接到电话，或者那片区域通了信号，我会非常沮丧。所以我可以证明这一点，我不认为自己是手机成瘾者，但我确实下功夫去调节我的[听不清 01:45:32]

安娜·莱姆基：

是的。这就是关键。你必须有意图地、在身处那种情境之前，想好可以在你和手机——或者你的任何“药物”——之间设置的切实的、物理的和元认知的障碍，从而创造出这些有意为之的空间，在其中你基本上不会不断打断自己、分散自己的注意力。因为我真的认为——我想我们在采访开始前刚聊过——我们正在失去持续思考的能力。我是说，我们思考到一定程度，然后到了那个有点难以知道接下来是什么的节点。这时候很容易去看手机、查邮件或者上网搜点东西。于是你就永远没有机会把那个想法想完，而那恰恰是创造力和原创思想的源泉。你不只是在对迎面而来的东西作出反应。

安德鲁·休伯曼：

而且是能对世界有所贡献的东西。我非常相信，你要么在消费，要么在创造。我应该说明一点，这很重要。我确实相信中性时间。我认为睡眠很棒。我是睡眠的坚定倡导者，在播客里也谈了很多。我非常在乎睡眠，而且不只是为了表现，我其实就是很喜欢睡觉。我认为一直做视觉信息以及各类信息的消费者可能会是个问题。但互联网上也有一些非常好的信息来源，我当然也从这些渠道的存在中受益。自恋式执迷：我是个自恋者吗？

安娜·莱姆基：

首先，有健康的——

安德鲁·休伯曼：

还是说我问了这个问题，这就把我排除在外了……自恋者是不是永远不会问这个问题？

安娜·莱姆基：

哦，会的。一个非常老练的自恋者会懂得这么问。

安德鲁·休伯曼：

嗯，我可不太老练。

安娜·莱姆基：

所以存在健康的自恋，意思是我们都会把个人精力投入到自己在乎的事情上。如果我们在那个领域的能力受到威胁，我们都会经历自恋性创伤。这是正常且健康的。但我们正生活在一种自恋的文化中。我是说，这不是什么新鲜事。这种对个人成就、个人自我价值和个人自信的执迷。我认为所有这些都被社交媒体助长了，在社交媒体上我们不仅看到自己，还看到人们对我们的反应，我们说的每一句话、做的每一件事，都会得到点赞之类的东西。

安娜·莱姆基：

这真的很隐蔽，而且我认为它最终导致了大量的个人羞耻感，因为我们本来就不是要作为个体在宇宙中四处飘荡的。我们是社会性动物，而且通常在我们成为某个群体的一部分时可能最快乐，即使对于我们当中天生爱唱反调的人来说也是如此。如果我们做得太多，把自己与那个群体分离开来，我认为大脑针对这种情况的自然的、本能的纠正机制就是自我厌恶和羞耻。所以这非常讽刺，因为文化告诉我们，只要我们取得更多成就，就会更喜欢自己。但事实恰恰相反，我认为当人们达到个人成就的巅峰时，会出现冒名顶替综合征之类的东西。

安德鲁·休伯曼：

毕竟我们身在斯坦福，这里有很多成就卓著的人，一些非常了不起的人，比如你和我的其他同事，我总是对他们心怀敬畏。真的很了不起。这里的平均水平被拉得非常高。也有一些人来到这里的经历非常惊人，起点很低却成就斐然。但这也带来了压力。我拿到这份工作的那天，我的一位同事、已故的本·巴尔（Ben Bar）是这样向我描述这份职业的，他说：“欢迎来到精神分裂症，因为你永远无法不被打断地完成任何事情。”这部分属实。不过我已经设置了一些缓冲。

安德鲁·休伯曼：

另一位非常成功的科学家，美国国家科学院院士等等，对我说：“记住，这是弹珠台游戏。你永远赢不了。你能做的最好的事就是一直玩下去。”我当时想：“哇，好吧。”然后你就继续前进。但我认为，随着我们取得更多成就——当然不只是学者，而是任何人取得更多成就——会有对成就的享受。往往还会有想要更多的欲望，但也会有这样的压力：“好吧，现在我得接下来 30 年都这么干，即使我热爱它。”这种压力就是：“好吧，如果山有这么高，那我怎么到这里、这里、再到这里？”然后你开始往上堆更多的土，好让自己继续攀登。这需要大量工作。我认为人们对成功的认知是，人群欢呼，然后你就可以轻松滑行。其实你不会轻松滑行，他们只会给你更多事情去做，或者你给自己更多事情去做。

安娜·莱姆基：

嗯，我的看法是，至少在我的人生经历中——我也从其他人那里听到过这一点——我们追求的那个奖赏，如果真得到了，会非常令人不满足；而恰恰是那个我们从未想象过的奖赏，让我们会说：“嗯，这是怎么发生的？不过，哎呀，感觉真好。”所以我非常……这是——

安德鲁·休伯曼：

在一种情况下就像海市蜃楼，就好像，是的，几乎就像多巴胺能制造这些海市蜃楼。好像那里有某个地方。

安娜·莱姆基：

没错。只要我……就是那一罐金子，只要我——

安德鲁·休伯曼：

就是持续不断的多巴胺。对吧？

安娜·莱姆基：

没错。没错。我认为这真的和我们之前的讨论有关，就是一天一天地过，或者关注你所处环境中的那 24 小时。我对这一点非常着迷：当我们这样做时，我们会以完全独立于对成功的渴望的方式积累成功。这真的是以过程为导向的。就像是：“我今天处在什么状态？我怎样才能让今天成为美好而有意义的一天，稍微好一点，或者和我过去某些日子一样好？”不断地调整和试验这个我们称之为人类存在的实验。当我们以一种真诚的、专注的、价值驱动的方式这样做时——无论我们的价值观源自什么——非常非常有趣的是，那些日子会再次积累起来，然后你会发现：“嗯，我想我在那儿贡献了一些有价值的东西，但我并不是刻意要那样做。”

安娜·莱姆基：

我认为这真的……让我非常惊讶的是，20 年前我上斯坦福医学院的时候，25 年前，我只要能做个好医生就很开心了。我当时想：“我想我就是要努力弄明白怎么做一个好医生，我来这里就是学这个的。”而现在我看到这些医学生，他们很棒，聪明又心怀善意，等等。但他们会想：“我怎样才能写出伟大的美国小说、做我的创业公司、去非洲、申请那笔经费？”真的吗？我当时只是想学会怎么当医生。正如你所说，这给他们带来了很大压力。而且这也是一种奇怪的跳跃，越过了真正正确地成就某件事的方式，这种方式不是关于“哦，我怎样才能有所成就？”而是“我今天能做些什么来服务他人？”然后发现，努力去服务、并不真正追求认可，有时反而能带来人们所说的成功。尽管那并不是你的目标。

安德鲁·休伯曼：

而当那不是你追求的目标时，它就更美好了。

安娜·莱姆基：

好太多了。好太多了。

安德鲁·休伯曼：

是的。我非常相信，当一个人能把自己的强迫性冲动与某种更大的善——为人类、为地球或为动物服务，无论是什么——结合起来时，真正美好的东西就会涌现出来。因为那里有很多互惠。世界开始……你在支持世界，然后它也开始以一种感觉非常顺畅的方式支持你。

安娜·莱姆基：

而且那会回报回来。我是说，这说的就是你。比如你在我的书这件事上对我的慷慨。我必须说——

安德鲁·休伯曼：

嗯，我很喜欢这本书。各位，我们之间没有商业交易。纯粹是因为我在我的课上听过安娜讲课。我想更多地了解多巴胺。她教了我，我问她是否愿意来上播客。结果发现她写了这本了不起的书。她给我寄了一本样书。我一口气读完了。太精彩了。我很喜欢。所以就像 8 岁时的我一样，现在 45 岁的我，也忍不住对我喜爱的东西喋喋不休。

安娜·莱姆基：

嗯，这太棒了。但我必须说，你的慷慨让我感到意外。这在斯坦福并不常见，斯坦福是个很棒的地方。但这里普遍有一种感觉：如果我把东西给了别人，我就失去了什么。这不是正确的思考方式。不是你的为人，也不是世界运转的方式。因为当我们给予他人时，我们得到的回报要多得多。但这需要很长时间，而且回报可能不是通过那条路径来的。

安德鲁·休伯曼：

我从不考虑互惠。不过我是被好导师带出来的。

安娜·莱姆基：

那很好。

安德鲁·休伯曼：

我想只是这一点被反复灌输给了我：你给予得越多，你眼下的生活就越好。

安娜·莱姆基：

是的。

安德鲁·休伯曼：

但我也没有什么长远规划。我对这本书感到兴奋。我很高兴人们正在了解大脑和多巴胺。我必须承认，我基本上是在神经科学领域里成长起来的，但以前并不理解快乐和痛苦是以这样的方式被调控的。现在我对此非常留意。

安娜·莱姆基：

哦，很好。

安德鲁·休伯曼：

这改变了我的不少行为。我知道很多人会有问题，想联系你。你不用社交媒体。

安娜·莱姆基：

没错。是的。

安德鲁·休伯曼：

你忠于自己的理念。这很棒。

安娜·莱姆基：

原因只是我控制不了自己。我是说，那真的会成为我的“药物”。人是我的药物，亲密关系是我的药物。我会没办法管理它。所以对我来说，干脆完全不用比试图适度使用要容易。

安德鲁·休伯曼：

嗯，正如你之前提到的，我也可以证明，这本书有一种亲密感。人们可以通过这本书了解你。所以一定要去看看这本书。如果你对这本书等有疑问，欢迎发给我。我会替你挡住所有这些问题。我会筛选它们。安娜，莱姆基博士；我应该正式一点。请原谅，我一直都这么称呼你。

安娜·莱姆基：

不不，没关系。

安德鲁·休伯曼：

因为我们是同事。非常感谢你分享这些信息，我知道我学到了很多，我也知道其他所有人会对成瘾以及多巴胺好的一面有更多了解。

安娜·莱姆基：

没错。谢谢你邀请我。和你聊天真的非常非常愉快。

安德鲁·休伯曼：

太好了，谢谢你。感谢你收听我与安娜·莱姆基博士的对话。希望你和我一样喜欢。请一定看看她的新书《多巴胺国度：在放纵的时代寻找平衡》（Dopamine Nation: Finding Balance in the Age of Indulgence）。你可以在亚马逊或任何售书的地方预订。这是一本关于成瘾和多巴胺的、极其引人入胜的读物。

安德鲁·休伯曼：

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