Tyler Cowen：人才、崩塌与性的悲观主义

Tyler Cowen

问问 Bryan，早期的 Caplan 和晚期的 Caplan 在哪些方面前后不一致？这算是一种友好的调侃。

Dwarkesh Patel

好的，有意思。

Tyler Cowen

Garrett Jones 以前在推特上说过这件事。在《理性选民的神话》（The Myth of the Rational Voter）里，教育是多么美好的东西。现在看来这似乎不再成立，但从 Bryan 当时采用的数据来看，它曾经是成立的。Bryan 并不认为教育真的能教给你多少东西。

Dwarkesh Patel

那为什么教育还会让人想要自由市场呢？

Tyler Cowen

它曾经确实有这个作用，尽管现在没有了；而如果现在没有了，它也许在教人一些坏东西。但无论如何，它在教他们一些东西。

Dwarkesh Patel

我问过他这个问题。他认为教育什么也没教给他们，因此觉醒主义（woke-ism）不可能是大学造成的结果。我问他：“好吧，在某个时间点上，这些观念是在大学里的，但现在它们已经进入了更广阔的世界。你觉得发生了什么？为什么它们会一起转移？”我觉得他对此没有给出好的答案。

Tyler Cowen

是啊，你想的话可以把这段放进播客里。我常常觉得免费的播客闲聊比正式的播客更好。[笑]

Dwarkesh Patel

好吧，那我们就直接开始录吧。今天我非常荣幸能和 Tyler Cowen 聊聊他的新书《人才：如何在全世界发现能量型人才、创造型人才和赢家》（Talent: How to Find Energizers, Creatives, and Winners Across the World）。Tyler，欢迎你（再次）来到月球学会。

Tyler Cowen

很高兴来到这里，谢谢！

01:51好的，太好了。我马上就会谈到人才，不过我先有几个问题想问你。就新奇感和惊奇感而言，你觉得回到过去旅行，和今天去不同的国家旅行，会是根本不同的体验吗？还是说它们算是同一类？

Tyler Cowen

你需要有疾病防护，也需要多少掌握一些当地语言，而且显然你的智能手机在那儿是没法用的，对吧？所以如果把这些差别调整掉，我觉得那会很像今天的旅行，只不过惊喜会更大，因为还没有别人去过过去。从某种意义上说，老一辈人是去过的，但如果你回到古雅典，或者罗马帝国的巅峰时期，你就是第一个旅行者。

Dwarkesh Patel

那么你觉得，读一本历史书的体验，在一定程度上可以替代真正去一个地方旅行吗？

Tyler Cowen

完全不能！我认为我们对过去的了解非常非常糟糕。如果你在当代恰当地旅行过，那应该会让你对历史更加怀疑，因为你会意识到，光靠阅读，你对当下那些地方能了解到的是多么有限。所以这就像是旅行对阵历史，而历史学家输了。

Dwarkesh Patel

哦，有意思。所以我很好奇，常常旅行会怎样改变你读历史著作时的视角？它在哪些方面起作用？你现在对历史著作的怀疑程度是不是比以前更高了？你觉得历史学家大概在哪些地方弄错了？

Tyler Cowen

也许没有什么具体的方式，但你首先要问：这个人在不在现场？如果是传记，作者本人认不认识传主？这会变成一个极其重要的问题。我刚去了印度，这是第六次，我完全不敢说自己理解印度，不管这到底可能意味着什么。但在我去之前，我已经读过几百本关于印度的书，也不是说我一无所获，但从某种意义上说，我对印度一无所知。现在我去过了，我读到的其他东西就更说得通了，包括历史。

Dwarkesh Patel

好的，有意思。你已经向很多嘉宾问过这个问题，我觉得他们都没有给出好的答案。那我就直接问你：你认为 Conquest 第二定律背后的解释是什么？为什么任何不明确属于右翼的机构，随着时间推移都会变成左翼？

Tyler Cowen

首先，我不确定 Conquest 第二定律是否成立。比如世界银行，在 20 世纪 60 年代算是偏中间立场的国家主义，到 90 年代就变得相当新自由主义了。至于什么算左翼、什么算右翼，这是全球性的，也很复杂，总之 Conquest 第二定律并不是简单地成立。我确实认为，在战后后半段的很长时间里，某种版本的 Conquest 定律在美国大体上是成立的。但一旦你看到它并不具有普遍性，你要问的就是：那为什么在局部成立呢？为什么美国的知识界会向左转？政治学里有关于教育极化的文献？[笑] 我不会说这是一个已有定论的问题，但它也不像“为什么共和党人比民主党人行为更古怪”这类问题那样是个巨大的谜。各种议题会以特定的方式重新组合。我相信这就是为什么 Conquest 定律在局部地区大体成立。

Dwarkesh Patel

哦，有意思。所以你不认为知识分子的生活本身有什么特别之处会让人倾向左翼，而是认为这个问题只属于我们当前这个时刻？

Tyler Cowen

我认为，你选用“左翼”这个词，本身就是在预设结论。在很多历史时期，什么算左翼根本没有清晰的定义，所以从这个意义上说，Conquest 定律在那些地方连成立的前提都没有。我曾经和 Marc Andreessen 就此辩论过——我觉得 Marc 倾向于把左翼/右翼看作某种具有普遍性的历史范畴，而我非常不这样看。在中世纪，什么是左翼、什么是右翼？即使在 17 世纪的英国，也有一些特定的群体，在特定的议题上非常左或非常右。在我看来这种说法很不令人满意，而且这些坐标轴在现实议题上如何展开，存在大量的流动性。

Dwarkesh Patel

有意思。那么也许是这样：在当时被认为是“左”的东西，往往最终获胜。至少回头看起来是这样的。我们就是这样给事物分类的。我听过一句很有见地的话：“如果左派总是赢，那就重新定义什么是左派。”比如禁酒令，在当时是一项左翼的事业，但现在，反对禁酒才是左翼，因为我们只是改变了左派的定义。

Tyler Cowen

没错。拿法国大革命来说：它们相当于历史上的非营利组织，对阵 1830 年代的复辟。从 Robespierre 到 1830 年，一切都在向左移动吗？我不敢说我知道，但看起来肯定不是这样。所以，同样地，似乎有很多情形下，Conquest 定律并不那么经济简洁。

Dwarkesh Patel

拿破仑就是个很好的例子，我们不确定他是历史上最左翼的人物还是最右翼的人物。

06:00也许他以某种方式两者兼是。

Dwarkesh Patel

对你来说，才能的高低在多大程度上是一种道德判断？先交代一下背景：当我觉得某个人不太聪明时，对我来说这并不像是道德判断，那只是一种运气的抽签。而当我说某个人不够勤奋时，那更像是一种道德判断。那么在这条光谱上，你会把才能放在哪里？

Tyler Cowen

我不知道。我的默认看法是，大多数人并没有那么大的野心。我对此没有意见。这其实给有野心的人创造了一些机会——也许存在一个最优的野心程度。当然，是在不到人人都野心勃勃到极致的前提下。所以我不会因为人们缺乏野心就气不打一处来，用说教的方式去评判他们。我觉得在从远处对人做道德评判这件事上，我很大程度上是处于自动驾驶状态的。我不会早上醒来就对中东某个做着什么事的人火冒三丈，尽管我可能认为他做的是错的。

Dwarkesh Patel

当你读伟大人物的传记时，常常会看到他们小时候有某种程度的情感忽视和虐待。你觉得为什么这是一个如此常见的套路？

Tyler Cowen

我很想看到数据，但我并不相信这在他们身上比在其他人身上更常见。名人，尤其是有传记的那些人，平均来说来自更早的年代，而在更早的年代，孩子受到的对待更差。所以这可能只是相关而非因果。当然，也许有这样一种想法：你需要有点什么东西要去证明。也许只有当你是拿破仑、个子矮小、又并不总是被善待时，你才觉得需要去证明自己。这是可能的，我并不排除。但你看看 Bill Gates 和 Mark Zuckerberg，我不敢假装知道他们的童年是什么样的，但从远处听起来，他们肯定是被很好地对待的中上阶层孩子。再比如 Collison 兄弟有很好的父母，他们也做得很好。

Dwarkesh Patel

也可能只是因为涉及情感忽视的例子在我脑海中特别突出。

Tyler Cowen

是的。所以我真的很想看到数据。我认为这是个重要而且很好的问题。在我看来，也许可以去研究，但我从没见过实际的结果。

Dwarkesh Patel

在写这本书、学习识别人才的过程中，有没有什么发现是你希望它不是那样的？也许你觉得它令人不安，或者在某种程度上令人失望。有没有哪种与人才相关的因素，是你希望它不相关的？

Tyler Cowen

我不知道。再说一次，我觉得我对很多这类现实是相对接受的，但让我有点失望的是，人才在地理上聚集得如此明显。我指的不是人才出生在哪里，也不是种族意义上的，我指的只是他们最终落脚在哪里。比如你收到一份来自意大利乡村的申请，那里的生活水平可能完全没问题——天气好，有橄榄油，有意大利面。但这份申请大概不会太出色。当然，意大利人在几千年里取得过足够多惊人的成就，但现在，那里真正在做点事情的人，都会搬到伦敦或纽约之类的地方。所以我觉得这有点令人沮丧。这并不真的关乎那里的人。

Dwarkesh Patel

当你发现一个人才聚集地时，在多大程度上可以用该地区的周期性变化来解释？也就是“艰难时世造就强者”这种理论的意思？我是说，意大利在某个时期有过文艺复兴，所以也许是随着时间推移，大家变得自满了。

Tyler Cowen

同样，也许这对意大利是对的，但大多数人才聚集地已经维持了很长时间，比如伦敦和纽约。这不是周期性的。它们只是在很长的时间里一直有大量的人才。它们现在仍然有，将来也还会有。也许不是永远，但看起来是一种持久的效应。

Dwarkesh Patel

但如果他们离开了呢？比如中欧的犹太人无法再留在原来的地方，不得不离开。

Tyler Cowen

显然，我认为战争几乎可以摧毁一切。德国的科学人才遭到重创，德国的文化人才也是。我是说，匈牙利犹太人与数学——我不知道这种趋势现在还剩多大，但肯定远远比不上当年了。

Dwarkesh Patel

好的。我之前担心的是，如果你发现某个特定地区现在有很多人才，那可能只是一次性的收益。你发现印度、多伦多或者尼日利亚之类的地方有很多人才，但这种文化并不会以某种延续的方式持续下去。

Tyler Cowen

对于人才从哪里来，这可能是对的，但人才去往哪里，似乎表现出更强的持续性。人们几乎肯定会在未来几个世纪里不断前往伦敦。伦敦是否在培养大量人才？这就不太清楚了。那可能周期性要强得多。17 世纪的伦敦很了不起，对吧？今天的伦敦呢？我只能说我不知道。但它是否接近过去的辉煌，并不明显。所以我认为，印度目前的地位会是暂时的，但会是很长时间的暂时。它只是一个非常大的地方，有很多中心，也有一些有利条件，比如不把繁荣视为理所当然。但这一切会持续相当一段时间——印度仍然相当贫穷。

Dwarkesh Patel

你认为，人才真正聚集的地方，和仅仅作为人才来源的地方，区别在哪里？是什么让一个地方成为人才的汇入地，而不是人才的来源地？

Tyler Cowen

我认为，找出人们最终会去哪里，基本上是比较显而易见的。你需要钱，需要一座大城市，需要某种共同的行业或语言上的联系。所以纽约和伦敦之所以是现在这样，原因是显而易见的，对吧？路径依赖的历史，在大苹果城出人头地的故事，等等。但是起源，也就是人们从哪里来，我认为是理论非常不擅长理解的领域。为什么文艺复兴在佛罗伦萨和威尼斯绽放，而不是在米兰？如果你回溯到更早，当时并不显然会是那些地方。我读了很多东西试图弄清楚这一点，但发现自己在这个问题上几乎没有取得什么进展。

Dwarkesh Patel

你今天提到的这些具体例子——比如纽约、旧金山、伦敦，这些地方现在都有点高门槛，因为如果你想搬过去，成本很高。你认为这是因为它们尽管如此仍然人才辈出，还是因为要成为人才的聚集地，就需要某种排他性？

Tyler Cowen

嗯，我认为这对旧金山是个问题。它可能是一个比本应有的更短暂的人才聚集地。由于它是一个相当新的聚集地，不能指望拥有像纽约和曼哈顿那样的历史路径依赖。但纽约的很多地方仍然并不那么贵。看看在那里工作和生活的人！说得客气点，他们并不都是有钱人。这是纽约依然是纽约的一个重要原因。至于伦敦，就困难得多，但在我看来，伦敦是一个已有一定名气的人才的汇入地——这也没什么问题，对吧？不过，就这一点而言，它远不如纽约。

Dwarkesh Patel

好，我想和你玩一个“被高估与被低估”的游戏，不过我们针对的是你在面试时可能遇到的某些特质或某些类型的性格。

Tyler Cowen

好吧，这些大概都没有确定的答案，不过你说吧。

Dwarkesh Patel

好。有个人走进来，非常谦逊。

Tyler Cowen

我马上会起疑心。我认为大多数将来能干出点名堂的人都是傲慢的。如果他们愿意表现出来，这里面有某种勇气或坦率。我不排除谦逊的人也能做得很出色。很多做得出色的人是谦逊的，但我会有那么一点想：“你是怎么回事？你不是真的谦逊吧？”

Dwarkesh Patel

也许谦逊是一种避免冲突的方式——如果你没有足够的能力去真正证明自己可以很出色的话。

Tyler Cowen

对他们来说，避免冲突也许是有效率的，但我会开始觉得我不知道真实的情况。当我看到一点傲慢时，我不太会觉得它在某种程度上可能是装出来的。不过，装出傲慢本身就是一种傲慢。所以从这个意义上说，我看到的仍然是真东西。

Dwarkesh Patel

那区别在哪里呢？比如一个有点傲慢的 15 岁少年，和一个有点傲慢的 50 岁的人，后者已经有了成就，而前者还没有。你对谦逊或缺乏谦逊的看法会有区别吗？

Tyler Cowen

哦，当然有。对于 50 岁的人，你想看看他们做过什么，而且你会更倾向于认为这个 50 岁的人应该装出谦逊，而 15 岁的少年则不必。因为那是高地位的做法——装出谦逊。如果他们连这个都做不到，你就会想：“这是他们不擅长的一件事。他们还有什么不擅长的？”而对于 15 岁的少年，也许他们心里憋着一股不服气，没法完全藏住。哦，那很好，没问题。让我们看看你会做出什么。

Dwarkesh Patel

一个人能傲慢到什么程度？有很多 15 岁的孩子数学特别好，他们的抱负是“我想解决 P ≠ NP 问题”或者“我想造出 AGI”之类的。是不是存在某个程度，你会觉得他们显然不明白是怎么回事，因为他们居然认为自己能做成这样的事？还是说，傲慢永远是加分项？

Tyler Cowen

我还没见过那种程度的傲慢。如果一个 15 岁的孩子对我说：“三年之内，我要发明永动机。”我会想：“不行，你这是疯了。”但从没有人对我这么说过。有一个著名的 Mark Zuckerberg 的故事：他穿着睡衣去参加红杉资本（Sequoia）的风投会议，还告诉红杉不要给他钱。他当时至少已经 18 岁了，这是相当傲慢的行为，而我们应该对此没意见。我们知道故事的结局。所以，很难说傲慢过头。不过，一旦你这么说了，由于二阶效应，你会开始想：“嗯，他们是不是只是在表演傲慢？”而在“表演”的意义上，是的，他们可以过于傲慢。

Dwarkesh Patel

那件事的背景故事不是说，Mark 和 Sean Parker 是朋友，而 Sean Parker 和红杉有过节……

Tyler Cowen

大概是类似这样。我不想凭空脱口说出具体是什么，但确实有一段背景故事。

Dwarkesh Patel

好。有个人在没有必要的情况下穿得很正式。衬衫挺括干净，整个人收拾得很清爽。

Tyler Cowen

他们多大年纪？

Dwarkesh Patel

20 岁。

Tyler Cowen

他们太循规蹈矩了。当然，对某些工作来说，循规蹈矩是很好的，但至少就我在寻找的东西而言，我会有点起疑。不过对于很多别的事情，我不会排除他们——这算是个加分项，对吧？

Dwarkesh Patel

不过，会不会存在这样一个点：穿一件 polo 衫打扮得很正式，本身在某种程度上反而是循规蹈矩？比如，如果你现在在旧金山，似乎循规蹈矩的做法是：如果你想当软件工程师，面试时不穿西装。

Tyler Cowen

是的，可能存在这样的情形：它太怪、太夸张、太循规蹈矩了，结果其实完全是不循规蹈矩的。就像“我不认识任何一个像你这样循规蹈矩的人！”也许，正是不循规蹈矩，或者只是有点怪人气质，才让你重新变得有趣。

Dwarkesh Patel

你从这个人身上得到一种总体的感觉，就是他们真的很知足，几乎像是佛陀来面试。一种安康幸福的感觉。

Tyler Cowen

这要看具体情境，我不认为我会因此对某人不利，但我也不会照单全收。你会觉得他们在某些方面是坐立不安的，你希望如此。我想，时间久一点你就会看出来。

Dwarkesh Patel

有人大量使用益智药（nootropics）。他们一直在用咖啡因，但此外（每周好几次）还会使用 Adderall、Modafinil 以及其他各种益智药。

Tyler Cowen

我个人不喜欢，但我从没见过证据表明这与成功呈负相关，所以我会尽量不去想它。我个人会有一种不舒服的感觉：“你真的知道自己在做什么吗？这些东西对你有好处吗？你为什么需要这些？”这是我的真实反应，但同样地，在理智层面上，它似乎确实对一些人管用，或者至少没有把他们搞得太糟。

Dwarkesh Patel

你不喝咖啡因，对吗？

Tyler Cowen

一点也不喝。

Dwarkesh Patel

为什么？

Tyler Cowen

我不喜欢。它可能对身体不好。

Dwarkesh Patel

哦，真的吗，你这么认为？

Tyler Cowen

人们会对它上瘾。

Dwarkesh Patel

你不担心它长期来看可能会降低你的效率吗？还是说主要是你不想对什么东西上瘾？

Tyler Cowen

嗯，因为我对它了解不深，所以我也不确定自己具体担心什么。但现状这套安排似乎行得通。我观察到很多人最终对咖啡、可乐、汽水上瘾，这些东西我们知道对身体不好。所以我想：“我有什么问题需要解决？为什么要这么做？”

Dwarkesh Patel

如果他们有精神疾病史，比如抑郁或焦虑呢？当然不是说精神疾病是好事，但就当前的边际而言，你是否认为他们受到的惩罚可能太重了？或者说，人们对这些情况重视不够，以至于它们实际上包含的信号比人们所考虑的更大？

Tyler Cowen

我不知道。我是说，两种情况可能都是真的，对吧？这类情况与艺术创造力之间肯定存在正相关。是否有因果关系比较难说，但它们是相关的。所以你当然应该认真对待这个人。但他们会是最好的星巴克收银员吗？我不知道。

Dwarkesh Patel

是的。在另一档播客里，你曾指出，你看到的被忽视的最有才华的人，有些是 15 到 17 岁的少年。这会如何影响你的想法？假设你掌管一所高中，你是这所高中的校长，你知道那里有 2000 名学生，其中肯定有几个是天才，对吧？由 Tyler Cowen 来管理的高中会是什么样子？尤其是对那里最聪明的那些人？

Tyler Cowen

少留作业！我会更努力地去聘请更好的老师，给他们更高的报酬，如果允许的话，还会解雇差的老师。这些是不用动脑子的事，但主要是少留作业，并且请更多可能成为榜样的人来学校。比如像我这样的人！我曾经受邀去 Oakton 的 Flint Hill 高中，就在附近。我去了，没拿报酬。我只是觉得“我来做这件事”。在我看来，很多高中甚至都不去尝试。他们完全可以请一批人免费来讲 45 分钟，说“我是经济学家，当经济学家是这样的”。这难道比老师不得不灌输的那些废话差很多吗？当然不会。所以我会多做一些类似的事情。

Dwarkesh Patel

我想弄清楚这三种选择之间的区别。第一种是：像你这样的人亲自到场做讲座，说“生活是这样的”。第二种是 Zoom，你可以用 Zoom 来做这件事。第三种是完全不是实时的，比如只是放一段这个人的视频。

Tyler Cowen

我非常相信生动性的作用。所以 Zoom 比什么都没有好。很多人在远处，但我认为，邀请本地人到现场来讲，会得到更多、更好的反响。而且在大多数好学校所在的地方，本地人有的是。

Dwarkesh Patel

你会不会想干脆给这些特别聪明的 15 岁孩子一张整天待在图书馆的通行证和 WiFi，然后就不管他们了？还是说你认为他们需要某种结构？

Tyler Cowen

我认为他们需要一些结构，但你得让他们反抗这种结构，去做自己的事。零结构对其中少数人来说我觉得很棒，但即使对那些极有天赋的人，也不完美。他们需要接触各种事物，也需要一些老师作为榜样。所以你希望他们有一些结构。

Dwarkesh Patel

如果你读一些关于教育的旧书，会发现它们非常强调道德教育。你认为这需要成为教育的重要组成部分吗？

Tyler Cowen

我想看到更多数据。但我怀疑，最好的道德教育就是老师本身是好人。我认为这是有效的。不过同样，我想看数据。但是，站起来给他们讲七种美德之类的东西，在我看来是浪费时间，甚至可能适得其反。

Dwarkesh Patel

现在，按我对你那本关于人才的书的理解，它似乎也是对 Bryan 那本《反对教育》（The Case Against Education）的一种批评。

Tyler Cowen

当然是。Bryan 把我描述成总是折磨他的那个人，从某种意义上说，他说得没错。

Dwarkesh Patel

嗯，我想更具体地说，Bryan 的书似乎依赖这样一个论点：你需要一个代价高昂的信号，来表明你有才华，或者具备智力、尽责性和其他特质。但如果你仅凭一篇 1500 字的文章和一次 Zoom 通话就能了解到这些，那么也许大学并不是关于信号的。

Tyler Cowen

从这个意义上说，我不确定这是对 Bryan 的一种有力批评。对于处在分布中间的大多数人来说，我认为你无法通过一份申请和半小时的 Zoom 通话，了解到我从 Emergent Ventures 前五名获奖者身上学到的东西。但话虽如此，我认为这本关于人才的书印证了我的一句老话：情境（context）是稀缺的东西。而你总是在测试人们对情境的理解。大多数人需要相当程度的高等教育才能获得这种情境，即使他们不记得课堂上的具体内容。所以我认为，Bryan 忽视了人们上学时实际学到了多少东西。

Dwarkesh Patel

你会如何衡量一个上过大学的人拥有多少情境？有没有什么东西你可以指出来说：“哦，显然他们获得了一些情境，否则他们做不到这件事”？

Tyler Cowen

我认为，如果你接触足够多没上过大学的人，你就会看到差别，平均而言。要强调“平均”这个词。现在有一些论文测算了高等教育的正回报。我不认为它们都表明这是由于情境，但我被 Bryan 的大部分论证说服了：你不会记住课堂上学到的细节。哦，你学了关于天文学、开普勒定律和机会成本之类的东西，但两三年后人们就无法复述出来了。这一点看起来相当明确，我们是知道的。然而，他们确实学到了大量的情境，以及如何应对不同类型的性格。

Dwarkesh Patel

不过，你会如何证伪“你获得了大量情境”这个说法？它是不是只能靠定性评估？世界上必须出现什么情况，你才会得出相反的结论？

Tyler Cowen

嗯，如果你能证明人们记住了他们所学的大量事实，而且这些事实对他们的工作很重要——我认为这两点都不成立。但原则上它们是可以证明的，那样的话，你就会对“起作用的是情境”这一说法更加怀疑。但就目前的情况而言，情境是剩下的那部分余项。而它很可能才是真正起作用的。

Dwarkesh Patel

对。我记得 Bryan 在书里提到，实际上人们甚至记不住他们在学校学过的许多基本事实。

Tyler Cowen

他们当然记不住。但那不是他们学到的主要东西。他们学到的是某种关于世界如何运作的图景，自己如何融入其中，应该有更高的志向，可以进入中上阶层，应该从事某种特定的工作。还有，一路上你会遇到哪些混蛋！还有一点对约会市场如何运作的感觉！也许你加入了兄弟会，也许你参加了某项运动，等等。这才是你学到的东西。

Dwarkesh Patel

你是怎么发现 Bryan 的？

Tyler Cowen

我认识他的时候他还在读高中，是某个高中活动上。我想他是特意来找我的。我当时立刻就想：“这家伙将来会有一番作为，得一直留意这个人。马上就得留意。”

Dwarkesh Patel

能多说说吗——当时发生了什么？

Tyler Cowen

他的热情程度，他谈论细节的能力。他整个人像是被各种东西撑得要爆开。这一点当时立刻就很明显，现在依然如此。在这么长的时间里——他能告诉你究竟是多少年，总之已经好几十年了——Bryan 的变化比我认识的几乎任何人都小。

Dwarkesh Patel

有意思。那么如果是这样的话，遇到一个像 Bryan 那样的 19 岁的人，应该会很有意思。

Tyler Cowen

是的，我遇到过。我判断对了。

Dwarkesh Patel

最优秀的人才发掘者在多大程度上不可避免地受到古德哈特定律（Goodhart’s Law）的影响？你有没有遇到过类似的情况：你的认可变成了一种资历凭证？于是一大批并不诚恳的人开始申请，你面对大量逆向选择，然后你就很难再运作这个项目了。

Tyler Cowen

目前运作这个项目还不困难。如果有必要，我会直接关闭申请。我看到糟糕的申请略有增加，但判断它们不行或者不适合我们只需要很少的时间，所以不成问题。所以这种背书确实变成了资历凭证。大体上，这是件好事，对吧？比如你帮助了你选中的人。然后你看接下来会发生什么，并根据需要继续创新。

Dwarkesh Patel

你在书里说，极有才华的人最擅长发现其他极有才华的人。而极有才华的人才发掘者并不多。所以这听起来像是在说，如果你自己并不是极有才华，这本书的大部分内容也许对你没有多大好处。也许书名上应该加一句“效果自负”。有多少人才甄选的工作，是可以由自己并非极有才华的人来完成的？

Tyler Cowen

嗯，我想看看我写这句话的上下文。但我很清楚，在篮球界，大多数最伟大的总经理本身并不是伟大的球员。像 Jerry West 这样的人，对吧？我会说 Pat Riley 就不是。所以这是你可以研究的事情。但我总体上不认为最好的人才发掘者自己就是极有才华的人。

Dwarkesh Patel

那么，如果不是他们所从事的那件具体的事情，他们具备的特定技能是什么？

Tyler Cowen

一种无形的直觉，让他们能在遇到的人身上感受到对的东西。我们试图把这种直觉教给别人，就像你可能教艺术或音乐鉴赏一样。但这不是科学。不是照着数字填色。

Dwarkesh Patel

即使有了书里的所有建议，即使还有书里没有的那些、只属于你自己的关于如何识别人才的难以言表的知识，以及你所有的直觉……一个人的“真正潜力”的方差中，有多少从根本上是不可预测的？是不是它太混沌了，根本无法把握？我们究竟能在多大程度上真正识别出人才？

Tyler Cowen

我认为它将永远是一门艺术。看看风险投资人的成功率，这取决于你把他们挑选的对象池算作什么，但他们总体上挑中赢家的比例并不令人印象深刻。而且他们面临的是极高的赌注，也极其聪明。所以我认为它大体上仍将是一门艺术而不是科学。人们说：“哦，基因组学如何如何。”我们拭目以待，但不知为何我不认为那会改变这一点。

Dwarkesh Patel

比如，你不认为获得一个关于驱动力的多基因风险评分会成为现实吗？

Tyler Cowen

也许未来的基因组学会与我们现在拥有的大不相同。也许吧。但这并不近在眼前。

Dwarkesh Patel

是的。也许是样本量实在太小，有人会问：“你究竟打算怎么收集那些数据？你怎么才能得到那些极有才华的人的相关因素？”

Tyler Cowen

除此之外，还有基因组数据彼此之间如何相互作用。你可以应用机器学习之类的方法，但这看起来相当模糊不清。

Dwarkesh Patel

如果最优秀的人能更早被发现，你能分辨出公司里谁是 10 倍工程师，谁只是 1 倍工程师或者 0.5 倍工程师，这难道不意味着在某种程度上不平等会加剧吗？因为现在这位 10 倍工程师知道自己是 10 倍，其他所有人也都知道他是 10 倍，他就不会愿意做交叉补贴，而你的其他员工也会希望按自己的能力比例获得报酬。

Tyler Cowen

嗯，他们的薪水可能更高，但他们也会创新得更多，对吧？所以他们会为那些什么都没做的人创造更多好处。我的直觉是，总体上，福祉的不平等会下降。但你不能先验地说这一定是真的。收入的不平等也可能上升。

Dwarkesh Patel

那么，对于不是顶尖表现者的人来说，系统中的宽松空间会消失吗？比如，如果我们越来越擅长，现在就能分辨出来了。

Tyler Cowen

这在当代美国已经发生了。正如我所写的，“平庸的时代结束了”（Average is over）。这并不是由于什么超级精细的人才甄选。有时仅仅是因为，在很多服务行业里，你可以相当直接地衡量产出——比如你完成那个计算机程序了吗？它能运行吗？这使得人们更难拿到自己不配拿的报酬。

Dwarkesh Patel

我想知道，这会不会在那些无法衡量一个人表现如何的领域造成逆向选择。那些有点懒散、游手好闲的人，会涌向产出无法衡量的地方。于是这些行业里会挤满不想工作的人。

Tyler Cowen

完全如此。然后那些在这些行业里有才华的人，也许会离开去创办自己的公司，通过股权获得收益，而没有人真正衡量过他们的劳动能力。但他们所做的事情是行得通的，他们从中赚得更多。

Dwarkesh Patel

如果才华在一定程度上是可遗传的，那么随着时间推移，你越擅长发现人才，社会的流动性会不会下降？

Tyler Cowen

这取决于你如何衡量社会流动性。是相对于上一代来说吗？大多数人才发掘者并不太了解对方的父母，比如我对你的父母就一无所知！发掘人才的另一个方面，是希望你动员起来的人才能为那些什么都没做的人带来巨大的好处。那是他们所获得的那种自动的社会流动性。但如果你是在测量跨代的五分位数，直觉可能朝任一方向。

Dwarkesh Patel

但这又回到了一个疑问：这是不是一次性的收益。也许最初他们能帮助身边的人。比如巴西的某个人，他们帮助自己周围的人。但一旦你发现了他们，他们就会去你说过的那些人才聚集地，去帮助旧金山那些并不需要帮助的人。那么这是一次性的收益吗？

Tyler Cowen

许多来自印度的人似乎以非常持续的方式回馈印度。来自俄罗斯的人似乎不这么做。这可能与俄罗斯处境糟糕、而印度前景更光明有关。所以这要视情况而定。但我当然认为，存在一些安排方式，能让人们大量回馈。

Dwarkesh Patel

我们来聊聊 Emergent Ventures。好。我在想：如果 Emergent Ventures 的目标是提升人们的抱负，考虑到你必须接受一些人、拒绝另一些人，这还行得通吗？用贝叶斯的话说，向上的更新必须等于向下的更新？在某种意义上，你几乎是在把一种视野的优势，从优秀的人转移给真正伟大的人。你明白我的意思吗？

Tyler Cowen

嗯，你可能会打击被你拒绝的人。但如果他们真的会有所作为，就应该把它当作一种挑战。而且很多人确实如此！就像“哦，我被哈佛拒了，只能去芝加哥大学，但我决定了，我要让那帮混蛋看看。”我想我们几分钟前聊过这个。所以，如果我只是打垮了那些被拒绝者的精神，我也不会觉得太难过。他们反正大概更适合在某个岗位上为别人工作。

Dwarkesh Patel

但让我问问反过来的情况：如果你接受了某个人，那么既然驱动人们的因素之一是被拒绝、然后想证明拒绝你的人错了，你是否担心，在一个人 15 岁时就接受他，会扼杀掉这种东西？也就是他们身上那种想要获得某种认可的部分？

Tyler Cowen

还有很多别的人仍然会拒绝他们，对吧？并不是每个人在每一步都接受他们。也许他们就是很出色。LeBron James 是篮球历史上的人物，过了某个点之后，似乎几十年来所有人都想要他。我认为对很多候选人，你有意地不该太鼓励他们。我特意痛骂很多人，只是为了给他们点一把火，比如“你现在做的这个，不会成的。”所以我赞成有选择地这么做。

Dwarkesh Patel

你认为为什么那么多领导 Emergent Ventures 的人对有效利他主义（Effective Altruism）感兴趣？

Tyler Cowen

现在正是有效利他主义的一个时刻，它就是眼下最热的东西。一部分原因是政治极化，主要政党如此愚蠢而令人反感，这些能量总要有去处。1970 年的时候，这类能量或许流向了自由意志主义。自由意志主义已经存在得太久了，它似乎没法很好地应对许多当下的问题，比如气候变化或流行病。那么能量该流向哪里？理性主义社群得到了一部分，这与 EA 有关，我相信你知道。科技创业社群也得到一部分。这很好！在我看来它运作得相当不错。我自己不是 EA 的人。但也许他们理应得到很多。

Dwarkesh Patel

但你不认为它会持久。你认为它来来去去？

Tyler Cowen

我认为它会来来去去。但我认为 EA 不会消失。就像自由意志主义一样，它会持续相当长的时间。

Dwarkesh Patel

有没有哪个吸引了年轻人的运动是长久持续的？还是说它们全都衰落了？

Tyler Cowen

基督教。犹太教。伊斯兰教。它们相当持久。[笑]

Dwarkesh Patel

那么，既然越像宗教就越持久，我们是否可以把“EA 有点像宗教”这种批评看作一个优点？

Tyler Cowen

当然，是的！我认为它有点像宗教。对我来说，这是优点，我们需要更多的宗教。我希望我们所需要的更多宗教能直截了当就是宗教。但与此同时，EA 也行，

Dwarkesh Patel

有没有这样的时候：有人向你申请资助，而你把这当作一个负面信号？比如说，尤其是当他们生活富裕的时候：他们是前谷歌工程师，想开始一个新项目，向你申请资助。你会不会担心他们可能过于规避风险？你是不是希望他们自己出资？或者你会不会认为，他们可能太循规蹈矩了，因为在动手之前需要得到你的认可？

Tyler Cowen

这类事情发生过。我会直截了当地问人们：“你为什么想从我这儿拿这笔资助？”这是一个逼问式的问题，因为如果他们的回答不好，我就不会给他们。即使他们可能有不错的才华、不错的想法，等等，他们也必须能以可信的方式回答这个问题。有些人能，有些人不能。

Dwarkesh Patel

我记得芝加哥大学多年前的校长说过，如果你把即将入学的整届新生全部拒绝，改为录取那一年他们不得不拒绝的接下来的 1500 人，录取者的质量不会有任何差别。

Tyler Cowen

我会觉得芝加哥大学恰恰是唯一一所这话不成立的学校。我同意这对大多数学校是成立的。

Dwarkesh Patel

你认为 Emergent Ventures 也是如此吗？

Tyler Cowen

不。完全不是。

Dwarkesh Patel

一个边际上被拒绝的人有多好？

Tyler Cowen

不好。在我看来这是一个明显的双峰分布，也许我错了。但我很少会为某个案例纠结，而如果我在纠结，我想那大概就该是拒绝。

Dwarkesh Patel

我想这让被拒绝变得更难受了。因为这不是“哦，你不太适合这份工作”，或者“你差一点就入选了”。而是“不，我们其实只是在评估你的潜力，而不是你是否适合某份工作。”你不仅没有处在潜力的边缘，而且是处在曲线的另一端很远的地方。

Tyler Cowen

但这些被拒绝的人和项目，很多我并不认为他们会为此落泪。比如你收到一份申请，某人在俄亥俄州的阿克伦，想开一家非营利的流浪狗收容所。他们在可以申请的名单上看到了 EV。他们申请了很多东西，也许从来没拿到过资助。就像人们参加各种比赛一样，他们也申请了 EV。我对非营利狗收容所没有任何意见，但这基本上就是拒绝，对吧？我确实不知道他们的反应，但我不认为他们会从这次经历中带走某种更深的模型，去推断 EV 的决定意味着什么。

Dwarkesh Patel

Emergent Ventures 里的资金部分有多重要？如果你不给他们钱呢？

Tyler Cowen

有一大批项目确实需要这笔钱来支付资本成本，那时钱就非常重要。而对很多项目来说，钱本身并不重要。

Dwarkesh Patel

好的。那么这里的回报函数是什么样的？是给 10 倍的钱，还是对其中一些项目只加 0.1 倍的钱？你认为它们加起来会产生看起来不同的结果吗？

Tyler Cowen

我认为很多基金会发出的大额资助太多，小额资助太少。我希望我处在最优点。但同样，我没有数据可以告诉你。我确实经常思考这个问题，我认为小额资助被低估了。

Dwarkesh Patel

为什么女性往往更善于察觉欺骗？

Tyler Cowen

我会假设是出于生物学和进化的原因：有那么多男人试图欺骗她们，对吧？平均而言，怀孕对女性的代价比对男性高得多。所以女性会发展出防御机制，而男性可能没有那么多。

Dwarkesh Patel

我和一个人一起头脑风暴这些问题时，她说过一点——她说也许是因为女性更多地讨论个人事务，所以她们拥有更大的“案例库”。

Tyler Cowen

嗯，那当然是真的。但我会说，那是从属于我的解释的。肯定有很多中间步骤。女性做得更多的一些事情，帮助她们更有洞察力。

Dwarkesh Patel

为什么写作能力对你如此重要？

Tyler Cowen

嗯，一个原因是我擅长判断它。在各种尺度上，我的判断力都很差，所以 EV 的申请里没有任何测试你长曲棍球水平的内容。但你看，写作是一种思考的形式。而公共知识分子是我想要支持的对象之一。我欣赏的一些公司，是像亚马逊或 Stripe 这样有写作文化的公司。所以就是写作了！我是个好读者。所以你会被要求写东西。

Dwarkesh Patel

你认为写作与一般能力相关，这是个普遍事实吗？

Tyler Cowen

我这么认为，尤其是在我资助的那些领域。二者关系很强。是否对所有事情都成立，就比较难说了。

Dwarkesh Patel

耐力可以提高吗？

Tyler Cowen

当然可以。这是比较容易提高的东西之一。我不认为如果你天生不是那样，就能在精力和耐力上变得超乎常人。但我认为几乎每个人都可以提高 30% 到 50%，一个相当可观的幅度。

Dwarkesh Patel

好的，有意思。

Tyler Cowen

也许要排除残障人士之类的情况，但对于处在普通状况下的人，肯定是这样。

Dwarkesh Patel

好的。我觉得有意思，是因为 Robin Hanson 写过一篇关于耐力的博客文章，我想他的观点是这是人天生固有的东西。

Tyler Cowen

嗯，我不认为那完全错。拥有超人耐力的人确实是天生如此。但来源有很多种。我是说，拿体能耐力来说。你不认为人们可以通过训练跑得更久吗？当然可以。这完全是被证明了的。所以，如果这条规律适用于所有这些器官，唯独不适用于你的大脑，那就太奇怪了。这似乎相当不可信。尤其是对 Robin 这样的人来说，在他看来大脑只是另一个器官，你可以把它下载、上传，或者天知道对它做什么。他是个不折不扣的物理主义者。

Dwarkesh Patel

你读过村上春树关于跑步的那本书吗？

Tyler Cowen

没有，我一直想读。我不确定自己会觉得它有多有意思。总有一天会读的。我很喜欢他的作品。

Dwarkesh Patel

但我觉得真正有意思的是，对他来说，培养体能耐力和培养大量写作的耐力是多么紧密地联系在一起。

Tyler Cowen

Magnus Carlsen 在国际象棋上也会这么说。保持合理的身体状态对你的精神耐力很重要，这是另一个简单的证明，说明你可以提升自己的精神耐力。

Dwarkesh Patel

读完这本书后，我倾向于认为智力比我以前想的更重要，而不是更不重要。你在书里说，智力的回报是凸性的，尤其对发明家这类领域很重要。然后你又说，如果你看社会上一些最重要的事情，比如 Larry 和 Sergey 做的事，他们基本上就是发明家，对吧？所以在社会上许多最重要的事情中，由于回报递增，智力更重要。看起来，在 Emergent Ventures 里，你是想挑选处在尾部的人。你不是在找星巴克的咖啡师。所以鉴于那里的证据，你似乎应该更看重智力。

Tyler Cowen

比谁更看重？我觉得书里呈现的其实就是我的观点。所以从定义上说，我同意那个观点。但是的，有一种读法认为智力真的非常重要。不过那只是针对相对少数的工作。

Dwarkesh Patel

也许你一开始对智力的先验就非常高，所以后来下调了？

Tyler Cowen

在现实生活中，我雇人的很多工作岗位，聪明并不是我主要看重的东西。

Dwarkesh Patel

智力回报的凸性，是否意味着也许乘法模型是错的？因为如果乘法模型是对的，你会预期看到回报递减，而且应该把属性点加在一项技能上。你会想要更多地分散投资，对吧？

Tyler Cowen

我认为智力回报的凸性是内嵌在乘法模型里的：只有在其他所有方面也都很好的人身上，智商的回报才能兑现。很多天才就是早上起不了床，你就卡住了，那就应该放弃他们。

Dwarkesh Patel

你引用了瑞典对所有入伍者收集的数据。那里的 CEO 显然并不特别聪明。但我觉得同一份数据里有一点很有意思：瑞典的足球运动员相当聪明。足球踢得越好，就越聪明。你在播客里采访过转型成公共知识分子的职业篮球运动员。在我听来，他们极其聪明。这是怎么回事？为什么从轶事和有限的证据来看，职业运动员似乎比你预期的要聪明？

Tyler Cowen

我非常支持这样一种观点：顶级的运动表现在认知上极其高强度，大多数顶级运动员真的极其聪明。我不只是指球场上的聪明（虽然显然也包括这个），而是更广泛意义上的聪明。这一点被低估了。我想是 Michelle Dawson 说服了我这一点，但绝对地，我完全赞同你。

Dwarkesh Patel

你认为这只是突变负荷（mutational load）的问题，还是——

Tyler Cowen

你确实得非常聪明，才能搞清楚诸如如何带领一支队伍、如何提升自己、如何训练、如何智胜对手等等这些事情。也许这不是唯一的途径，但它是高度依赖 G 因素（一般智力）的。你当然也会看到一些极有天赋的运动员彻底垮掉。或者他们可能因为毒品毁了自己：这样的故事比比皆是，你不用费力去找。

Dwarkesh Patel

还有没有其他领域，你本来不会预期它依赖 G 因素，但实际上是依赖的？

Tyler Cowen

大概有，但太多了！我只是不知道，但体育是我生活中一直关注的东西。所以我对它肯定有看法。他们在接受采访时在我看来都聪明得不可思议。他们并不总是口齿清晰，而且他们有点把自己说进有偏差的曝光里。但我在 90 年代听 Michael Jordan 说话，我想：“这家伙真聪明。”所以我认为他确实聪明！看看 Charles Barkley。他很了不起，对吧？几乎没有人比他更值得我去听，即使是谈论才华。这真的很有意思。他个子并不高，你不能说“哦，他成功是因为他有七英尺二”，他最多大概六英尺四。他们管他叫“篮板圆墩”（Round Mound of Rebound）。他是怎么做到的？他聪明。他搞清楚球会往哪里去。对手的弱点，他得用正确的方式去顶开他们，等等。一个才华横溢的人。

Dwarkesh Patel

我觉得非常了不起的是（不只是运动员，在很多其他职业里也是如此），如果你采访某个领域顶尖的人，他们给人的印象都非常非常聪明！比如 YouTuber，甚至性工作者。

Tyler Cowen

所以不管谁是顶尖的园丁，我预计我都会对他们印象深刻。

Dwarkesh Patel

对。你所有的书在某种意义上都和人才有关，对吧？我给你读一段《经济学家的午餐》（An Economist Gets Lunch）里的话，我想请你告诉我，我们如何把这个洞见应用到人才上。“在一家高档餐厅，菜单是经过深思熟虑的。厨房的时间和注意力是稀缺的。除非有充分的理由，否则一道菜不会出现在菜单上。如果它听起来很糟糕，那它很可能格外好吃？”

Tyler Cowen

那是反向信号（counter-signaling），对吧？所以任何非常奇怪的东西，他们都会保留在菜单上，因为有一群忠实的人会不断点它并欣赏它。能想出这样的东西，是当厨师的才华的一部分。

Dwarkesh Patel

我们如何把这个应用到人才上？

Tyler Cowen

嗯，对餐厅而言，存在选择压力，你只会去那些已经跨过某些门槛的餐厅。所以这个道理只对已经成名的人才成立。如果你看到一个长期留在 NBA 的球员罚球非常差，像 Shaquille O’Neal 那样，你大体可以假定他们在别的方面非常出色。但对于尚未成名的人，没有同样的选择压力，所以也就没有类似的推论可以得出。

Dwarkesh Patel

所以如果我去参加一个 Emergent Ventures 的会议，遇到某个人，他们第一印象看起来并不特别出众，那我就应该相信他们的工作格外出色。

Tyler Cowen

是的，绝对是，是的。

Dwarkesh Patel

好的，我对你的书《创造性破坏》（Creative Destruction）的理解是，也许平均而言，文化多样性会下降。但在特殊的细分领域里，多样性和创造力会上升。我能把同样的洞见应用到人才上吗？也许两个随机的大学毕业生，随着时间推移技能组合会变得相似，但如果你看处在尾部的人，他们的技能和知识会不会变得更加专门化、更加多样化？

Tyler Cowen

你的问题里有很多不同的预设。首先，文化多样性是上升还是下降？我认为那是多维度的。比如说，不同国家的不同城市随着时间推移会越来越像彼此……话虽如此，它们所产出的类型不一定变得更相似。它们在这个意义上更相似：每个城市你都能吃到寿司。但达卡和塞内加尔的新派料理，所走的路径可能与日本东京的新派料理非常不同。所以文化多样性会发生什么……我认为最可靠的概括是，它倾向于产生于更大的单元。小群体、部落和语言群体会被吸收。这些人并没有停止在其他场合发挥创造力，但独特而孤立的文化变少了，而更为稠密多样的都市创造力多得多。这就是我会提出的主要概括。所以如果你想把这个概括应用到人才上，我认为以一种有趣的方式，我们又回到了我之前的观点：人才往往在地理上聚集得极其明显。这不是你问的问题，但这是我重新组织其中各部分的方式。

Dwarkesh Patel

有意思。在一个全球化的世界里，你对寻找人才有什么建议？特别是，如果由于互联网，寻找人才变得更便宜了，这是否意味着你应该选择更平庸的候选人？

Tyler Cowen

我认为这意味着你应该对来自非洲的移民更加看好。在大多数情况下，从非洲前往美国相对困难。这表明这个人投入了大量的努力，也有很强的能力。在其他条件相同的情况下，一个容易来到这里的国家也许是加拿大。同样，我希望这一点能被测量。来自那些很难出来的国家的人，比如印度，实际上人数相当多，但这些渠道大多是相当受限的。

Dwarkesh Patel

今天人才难以发现和找到，部分原因是我们人口老龄化吗？所以相比于涌现出来的年轻人，我们有更多的资本、更多的工作、更多的指导资源可供年轻人使用。

Tyler Cowen

我不认为我们真的已经进入人口衰退了。在美国还没有。也许在日本，那会是真的。但在我看来，尤其是有了互联网之后，今天 15 岁的人才比以往任何时候都多，而且多得多，不是多一点点。你在国际象棋里能看到这一点，对吧？那里我们可以很好地衡量表现。来自许多不同地方的年轻人才多得多，包括美国。所以老龄化还没有造成影响。也许对少数地方有，但不是在这里。

Dwarkesh Patel

随着社会变老，你认为人才甄选会有什么变化？

Tyler Cowen

这取决于你说的社会指的是什么。我认为，除非在移民问题上彻底搞砸，美国将始终有非常充足的年轻人流入，我们永远不必像日本大概已经进入的那样，进入老龄化的均衡状态。所以我不知道会有什么变化。然后还有远程工作、远程招聘、远程资助。正如你所知，有 EV India，我们是远程来做的。所以我认为我们永远不会进入那个世界……

Dwarkesh Patel

那日本又是什么情况？日本的文化和公司之所以是现在这样的安排、采用现在这样的招聘方式，部分原因是否与他们的人口结构有关？

Tyler Cowen

这在我看来是个说得通的原因。我不认为自己了解得足够多，不敢断言，但如果事实证明确是如此，我不会感到意外。

Dwarkesh Patel

为了赋能顶尖人才，你的文化在多大程度上需要某种“伟人精神”（great man ethos）？比如，如果政治上和道德上的平等主义太强，就不会给伟大的人真正的激励和动力去努力成就伟大。

Tyler Cowen

你得说“伟大男性或伟大女性精神”，或者我们愿意用的其他通用说法。我对觉醒意识形态的担忧，比我认识的很多人要少得多。它不是我的东西，但它是年轻人可以反抗的东西。如果这就能把你压垮，我对你就没什么好印象。我觉得没问题。让觉醒派去当权吧，人们可以绕开他们。

Dwarkesh Patel

但总体而言，如果你有一种文化，或者像欧洲那样，你认为这是否会对——

Tyler Cowen

欧洲在很多方面并没有“觉醒”，对吧？欧洲在字面意义上非常沙文主义、非常保守，而且视具体所指，往往相当守旧。但我会说，欧洲比美国远没有那么“觉醒”。我不会说那是他们的主要问题，但你不能说“哦，他们不创新是因为太觉醒了”，你去和几个 63 岁的丹麦大叔待在一起，等大家都喝上几杯，看看你还觉得他们有多觉醒。

Dwarkesh Patel

我的问题不是关于觉醒主义的。我只是泛指，如果你有一个平等主义的社会。

Tyler Cowen

我认为欧洲不那么平等主义。我认为他们有不利于创新的文化规范。他们在文化上是如此不平等主义。同样，这要看具体地方，但巴黎是个极端。在那里，每个人都被分了类，对吧？按地位，按你应该怎么穿对你的毛衣，诸如此类。那么，巴黎有多少创新？其实也许比人们想的要多。但我仍然认为他们的地位竞争维度太少。这是欧洲大部分地区的普遍问题——地位竞争的维度太少，没有给所谓的“村里傻子”留出足够的空间。

Dwarkesh Patel

有意思。你在书里说，如果不更换，问题会随时间退化。我觉得有意思的是，Y Combinator 自 2005 年创立以来一直用同样的问题。当然，你的合著者曾是 Y Combinator 的合伙人。你认为这对 Y Combinator 行得通吗，还是认为他们可能在犯错？

Tyler Cowen

我确实不知道。有人会告诉你，Y Combinator 虽然仍然成功，但已经变得更像一所可规模化的商学院，不再那么吸引所有做出惊人之事的顶尖怪才。同样，我在自己下断言之前想先看数据，但你确实常常听到这种说法。所以也许 Y Combinator 有点陈旧了。但仍然是好的那种陈旧。比如哈佛是陈旧的，对吧？它可以追溯到 17 世纪。但它依然了不起。MIT 也是陈旧的。也许 Y Combinator 已经变得更像这些机构了。

Dwarkesh Patel

你认为 Emergent Ventures 最终也会发生这种事吗？

Tyler Cowen

我不这么认为，因为它从一开始就内置了一些独特的特点。评审人也非常少。它可能会增长一点，但不会增长太多。我做这件事没有报酬，这就很限制它能扩张到什么程度。没有需要养着的员工，不会被员工绑架，因为根本没有员工。有一点是搭了做其他工作的员工的便车，但不存在“如果项目没了，我在职的哥们儿就会被裁员”这种想法。没有。所以它有点像快闪项目，退出成本低。不管那一天什么时候到来。

Dwarkesh Patel

你个人有没有一些没有放进书里或别处的问题，因为你想保持它们的新鲜感？用来问那些申请资助的人。

Tyler Cowen

嗯，写书的时候我们没有。所以我们把当时想到的都放进去了，但随着时间推移，我们又发展出了更多。我一般不会在访谈中透露它们，因为你得留一些存货。所以是的，那之后又有了更多，但当时我们并没有藏着掖着。

Dwarkesh Patel

这就像喜剧段子。你得每年写一个新的。

Tyler Cowen

没错。但当你的节目在播出时，你确实会讲出你最好的笑话，对吧？

Dwarkesh Patel

假设有人申请 Emergent Ventures 时读了你的书。他们会因此更有利吗？还是说他们可能反而更不利，因为他们可能会被误导，或者只对别人对他们的要求有片面的了解？

Tyler Cowen

我从某种意义上希望他们不会更有利，但大概他们确实会。我希望他们用这本书更好地了解自己的才华，并以更好的方式呈现出来。而不只是试图操纵这个系统。但大多数人其实并不那么擅长操纵这类系统，所以我不太担心。

Dwarkesh Patel

从某种意义上说，如果他们能操纵这个系统，那本身也是一种正面信号。

Tyler Cowen

就像，如果你能骗过我——嘿，你还有什么想说的，你知道吧？[笑]

Dwarkesh Patel

你是否担心，现在年轻人遇到你时，会把你看作某种人才评判者，而且是个很厉害的评判者，所以他们可能会变得更有自我意识，而不是——

Tyler Cowen

是的。我担心这对我产生的影响。也许我的很多互动会变得不那么真实，或者人们太过拘谨、太过僵硬之类的。

Dwarkesh Patel

你对此能做点什么吗？还是说这是这份差事本身自带的？

Tyler Cowen

我不知道，如果你尽力表现得真实，不管那意味着什么，也许你能避免一点，或者至少推迟一点。但其中很多我认为是避免不了的。在某种程度上，你就是在变现。我 60 岁了，我不认为 80 岁时我还会做这件事。所以如果我有大约 18 年可以变现，也许这就是我该做的。

早期识别人才

Dwarkesh Patel

寻找人才的原则在多大程度上是永恒的？比如，如果你是在为法国大革命寻找一位将军，这些建议有多少会变？基本原则随时间推移是否保持不变？

Tyler Cowen

嗯，关键原则之一是情境。你需要关注这个领域有何不同。但如果你做到了这一点，那么我认为在元层面上，原则大体保持不变。

Dwarkesh Patel

你有一本关于自闭症和系统化者的很有意思的书。你认为拿破仑有自闭症吗？

Tyler Cowen

我读过几本他的传记，没有得出那样的印象，但你也不能排除。传记作者是谁？现在这又回到了我们之前的问题：历史有多大价值？传记作者见过拿破仑吗？嗯，有些人见过，但那些人的……其他知识范畴非常薄弱。现代的传记是 Andrew Roberts 写的，或者你认为谁写得好都行，我不知道。那我怎么能知道呢？

Dwarkesh Patel

对吧？问题还是在于，我读传记后记在脑子里的那些细节，都是让他显得有自闭症的细节，对吗？

Tyler Cowen

是的。传记有一种把事情编成故事的倾向，这也是危险的。

Dwarkesh Patel

才华，或者说任何一种能力，在一个人群中有多大的通用性？看看像 Peter Thiel 这样的人——投资者、优秀的高管，甚至是优秀的思想家，当然还有拿破仑，我记得有位数学家，不是 Lagrange 就是 Laplace，说过他（拿破仑）如果愿意的话本可以成为数学家。我不知道这是不是真的，但看起来一个领域的顶尖成就者似乎能够跨领域，在其他领域也成为顶尖成就者。你也看到这种模式吗？

Tyler Cowen

也许有一定程度，但我不认为你能在任何事情上——甚至大多数事情上——做到顶尖。其中很多在其他领域非常成功的人，可能只是接近百万富翁。也许他们经营了一家汽车经销店，1966 年赚了 300 万美元。在那时已经是相当不错的生活了。但这和他们最终成为的样子不是一回事。

Dwarkesh Patel

你在书里引用了 Sam Altman 的话，我觉得很有意思。他说：“我投资的成功创始人相信，他们最终必定会成功。”这种自信在多大程度上是有才华的结果，又在多大程度上是原因？

Tyler Cowen

也许两者都是，但要记住 Sam 的语境。他谈的是公司和创业企业，而创业企业的成功率如此之低，所以成功实际上是在筛选那些相当过度自信的人。在其他领域，你一般不会发现同样程度的过度自信。所以你得小心。我同意 Sam，但他谈的是某一类事情，而不是一切。

Dwarkesh Patel

其他领域难道不是这样吗？如果你在找一位公共知识分子，你部分地是在期待他们会被人记住，或者他们的思想会有很大影响力。这也是一件罕见的、能够做到的事。

Tyler Cowen

比如，我认为更多的人是误打误撞进入的。有更多人很早就知道自己能做到，但不是出于 Sam 所说的那种过度自信的原因。他们之所以知道，是因为他们确实能做到，而且有足够多的早期测试。所以我仍然认为这是不同的。而且有更多是出于偶然误打误撞进入的。

Dwarkesh Patel

哪一种更能描述你自己的思想历程？比如你在 20 多岁时，在某种意义上是不是有点过度自信？

Tyler Cowen

我的人生中有一个有趣的断点，与误打误撞有关。我成长的时代没有互联网，所以我以为自己会做得相当不错。从这个意义上说，我是过度自信的，但我根本没想过会有大量的人听我说话。我就是没想过互联网！所以从这个意义上说，我最终取得成功的那种特定方式，完全是误打误撞。但在更年轻的时候，我仍然是过度自信的。

Dwarkesh Patel

有意思。我想对你寻找人才的一些方法做回测，不过针对特定的人。我们刚才谈到了村上春树，就拿他当例子吧。我记得他在 30 多岁时开了一家酒吧。小说家村上春树就是在经营一家酒吧，对吧？不一定非得是他，只是泛泛地想象一个 30 岁的人——你去日本，走进一家酒吧，和碰巧也在店里的调酒师聊起来。这场对话会是什么样的？你会如何识别出这个人可能成为一位伟大的小说家，或者别的什么？

Tyler Cowen

我认为我识别伟大小说家的几率非常低。这也是我不去尝试做这件事的原因之一。

Dwarkesh Patel

有意思。那是为什么呢？

Tyler Cowen

你看，我读传记时，似乎有太多这样的例子：这些人早期并没有表现出明显的潜力迹象。也许如果我对这类人了解更多，我可以发展出一些标志。这是可能的，对吧？比如我在这方面做得好的几率可能远高于平均水平，但我现在肯定不认为自己会擅长这个。

Dwarkesh Patel

有意思。你认为是什么让小说家如此难以预测？

Tyler Cowen

他们可能晚得多才绽放，而且很常见就是这样。他们中有很高比例是女性，她们早年的生活被打断——常常是因为孩子，但不仅如此，这又回到了大器晚成的问题。小说还有一点相当离散的特性——在一个人写出来之前，很难判断他们有多好。再比如一本伟大的非虚构作品：像 Taleb 或 Pinker 或者其他人，你可以读他们早期的博客文章，直接就能看出“哦，他们真的很聪明，也许可以写出一本伟大的书。”我不会说任何人都能做到，但我们认识的大多数人都能做到。我可以更早地发现他们。但对小说，我做不到。

Dwarkesh Patel

你认为这也是真的吗？这听起来和创业者非常相似。即使就时间跨度而言，你之前并没有真正做过类似的事。时间跨度可能是 5 到 10 年？也许会更短，但是——

Tyler Cowen

创业有更多的中间基准。比如他们在尝试融第一轮资时做得有多好？有很多东西可以观察。这并不能说明产品与市场的契合度以及其他一系列事情。但你早期能看到很多东西。融资演示文稿做得有多好？当然，也有一些很棒的公司最初的路演很糟糕，但我认为你能看到的早期迹象要多得多。也许小说家也会显示出我不知道的早期迹象。所以，我还是想说也许我可以学，但现在，我对这件事完全安之若素。Joseph Conrad，我能发现他吗？Herman Melville？我不这么认为。

Dwarkesh Patel

有意思。好吧，那我们用另一个例子来回测——

Tyler Cowen

就像，“嘿，Joe，你是波兰人，你要用英语写作？”拜托，现实点吧。

Dwarkesh Patel

Scott Aaronson，如你所知，是一位著名的复杂性理论家、计算机科学家，他其实是我以前的教授。他在一篇关于标准化考试的博客文章中写道：“我 15 岁时 SAT 满分，还发表过一篇研究论文，但我不仅年轻不成熟，成绩参差不齐，学术轨迹古怪，而且没有体育，没有音乐，没有多样的领导经历。我是个狭隘的、线性的从 A 到 B 的思考者，缺乏深度和情商。从各方面来说，都与哈佛和普林斯顿所寻找的恰恰相反。”那么，如果 Scott Aaronson 当时申请了 Emergent Ventures，会发生什么？

Tyler Cowen

我从没见过 Scott，但很有可能我们会资助他。听上去是这样。同样，我完全不了解他。

Dwarkesh Patel

但是那种狭隘的线性思考者——

Tyler Cowen

我不知道那是什么意思。很多人对自己的描述是不准确的。他们会说：“哦，如果你问我那些问题，我会答得很糟。”而他们错了。他们不会答得糟。我知道他们不会。我怀疑 Scott 的自我描述有点偏差。但我认为他在 Emergent Ventures 会表现得很好。

Dwarkesh Patel

是的，我同意。我们来聊聊有效利他主义。你对这样一种想法表示过怀疑：用长期主义来论证，生存风险比其他一切都更重要，因为我们应该针对决策树上那个我们能存续数百万年的分支进行优化。你能多说说为什么你对这类推理持怀疑态度吗？

Tyler Cowen

嗯，我想把我的怀疑表达得更清楚一点。我认为生存风险比几乎所有人想的都更重要。在这个意义上，我和 EA 的人站在一起，但我确实认为他们对它的估值有点过高。我只是想说，我不认为有多少好的办法可以限制生存风险，是和关注死亡率、增长 GDP、支持科学这些事非常不同的——也就是沿着一份相当熟悉的清单走下去，这些事并不都必须那么长期。从这个意义上说，我认为他们对此有点过于惊慌，并且提出了一大堆极其具体的假设。但我们应该现在就投资那些好的东西。顺便说一句，我确实赞成小行星防护计划。

Dwarkesh Patel

就在那个假设情境中存在取舍的程度而言，你会对他们做的额外工作给予同样的权重吗？还是说你只是在如何实际解决生存风险的做法上与他们有分歧？

Tyler Cowen

可能更多是后者。我认为在生存风险问题上，他们在认识论上不够谦逊。他们觉得自己有一大堆关于 AGI 的细小而非常具体的假设，认为我们必须防止这个、防止那个。这是我与他们真正的分歧所在。我认为他们限制那种风险的能力，无论大小，可能基本上为零。也就是说，如果 AGI 是一种风险，那么毁掉你的会是最糟糕的那套流程，而你根本没法很好地监管这些流程。让你最喜欢的科技公司里的每个人都接受关于对齐的培训……我不反对这么做。但是，拜托！你知道，如果它要发生，就像处理大流行病原材料一样。你需要担心的是最马虎的那些人，而他们不会坐在你那堂关于 AGI 和对齐的课上。

Dwarkesh Patel

是的。不过，这并不令人意外：在美国，（也许）比其他实体更关心对齐的公司，实际上目前是走在最前面的。比如 OpenAI。

Tyler Cowen

是的，但这不会有什么影响。因为如果那种观点是正确的（我并不认为它正确），那么更糟糕的后继者只会晚 10 年出现。然后，你知道，天网上线……只不过晚了 10 年。

Dwarkesh Patel

我很好奇，既然你是长期主义者，为什么人类能够长期存续的可能性，不是你世界观中的一个重要部分？

Tyler Cowen

我认为，发生一场使用核武器的大战，或者接下来出现的任何类似事件，其概率虽然在任何一年都很低，但时钟在滴答走，这个概率会累积起来。我们不会再在这里待 10 万年。这是个简单的论证，不过我对任何给定的一年完全不悲观。

Dwarkesh Patel

对，但如果概率足够高于零，你难道不接受这样的论证：任何高于零的概率都是巨大的，我们应该为此进行优化吗？

Tyler Cowen

我完全赞成让核武器更安全的努力。但很难确切知道该怎么做。比如我们现在在乌克兰该怎么办？应该更强硬，还是不那么强硬？有各种不同的论点，但它们和普通的外交政策论点并没有多大不同。并没有某个特殊的 EA 长期主义分支能告诉你在乌克兰该怎么做。如果说有什么的话，这些人往往在历史和文化类知识上投入不足。所以我只是不认为你仅仅因为自称担心生存风险，就能多买到多少额外的东西。美国外交政策建制派里有很多人在思考所有这些问题。直到最近，他们中的大多数人还从没听说过 EA。也许现在仍然如此。这并没有太大地改变辩论。

Dwarkesh Patel

我相信你听过这些论点，但就核战争而言，似乎很难想象它如何能杀死地球上的每一个人。

Tyler Cowen

可能不会。但我们会被永久地、几乎是永远地拖后腿。而在此期间，我们造不了小行星防护系统，也做不了别的什么。那会像中世纪的生活水平：人口极少，封建式的治理，大量暴力、强奸。没有理由认为，哦，拿一本宪法的副本，400 年后我们就回到正轨了。那是大错特错。

Dwarkesh Patel

我们确实从封建制度中走出来了，对吧？所以如果它发生过一次，这个例子难道还不够吗？

Tyler Cowen

我们不知道！人类历史上有——几十万年，我们似乎几乎没有取得什么进展。我们不知道为什么。但不要因为它发生过一次，就假定你总能重建。我不认为是这样。

Dwarkesh Patel

对。如果不仅仅是把一切都放到太空里这种想法，那么要让我们的后代能够恢复工业文明，需要什么？

Tyler Cowen

我认为我们根本没有这方面的好理论。我只想说，大约在 1500 年，世界上有许多半独立运行的部分。而其中并没有多少取得了多大的进步。

Dwarkesh Patel

对。我是说，我把你看作一个乐观主义者——至少在气质上是这样。但这似乎是我整体上听到的最悲观的说法之一，无论在哪里，因为这个想法是：人类文明不仅几乎必然会遭到毁灭，而且永远无法恢复。

Tyler Cowen

我不会说永远，你知道，永远不要说永远。但没有理由假定你能直接反弹回来——我会说，我们不知道。其他问题也会找上我们：核冬天或作物歉收、气候变化。这在我看来非常令人望而生畏。而且哺乳动物物种的总体历史并不那么乐观。性的存在，在生物学上是非常悲观的。我是说，我不认为自己是悲观主义者，但你也可以这么称呼。

Dwarkesh Patel

你能解释一下这句话吗？“性的存在，在生物学上是非常悲观的。”

Tyler Cowen

任何一成不变的东西都会被寄生虫摧毁，或者被别的什么摧毁。所以你必须通过性来随机化并改变自己。这显然是至少对较大的生物而言的获胜模式。这表明没有什么东西能存续那么久。所以性的存在是世上最悲观的事，我觉得这很讽刺。所以悲观的不是我，是性。

Dwarkesh Patel

假设我接受你关于经济增长非常重要的论点。这对一个人应该如何度过自己的一生有什么特别的含义吗？还是说它基本上只是一个关于政策的论点？

Tyler Cowen

它可以对你的人生有一点指引作用。比如更仔细地思考：你如何融入其中？也许你可以做一些重要的事。也许你可以有更高的抱负。对大多数人来说，这没什么关系。但同样，肯定有一些人可以做得多得多。我尽我所能帮助推动这一点。

Dwarkesh Patel

对。这和我们并不太了解是什么导致经济增长有关吗？还是说，你永远无法就如何促进经济增长给出具体的建议？

Tyler Cowen

我一直在给人们具体的建议，只不过要持保留态度。我会告诉人们：“我认为你应该上这所学校，而不是那所。”那就是具体的建议。我不认为我们对增长了解得那么少。我们当然很清楚如何破坏增长，对吧？所以我们知道得够多了。

Dwarkesh Patel

对，但还不足以创建一个像“8 万小时”（80,000 Hours）那样的、面向进步的东西。你怎么看？

Tyler Cowen

你是说一个机构吗？我是说，已经有一个进步研究所（Institute for Progress）了……

Dwarkesh Patel

不是。“8 万小时”有一份清单，“这是你在职业生涯中应该考虑做的事”，

Tyler Cowen

那不是正确的思考方式。你想要的是和这个人坐下来，了解整个背景，看看他们能做什么，看看有没有办法、或者是否应该把他们的曲线向上拉一拉。而一份清单……这对我来说有点太像 EA 式的静态最大化了。如果你更专注于了解文化和历史，你就不会想出一份清单来作为处理这件事的方式。

Dwarkesh Patel

文化和历史会向你展示什么？

Tyler Cowen

它们展示事情有多复杂，而那些做出了重大贡献的人，展示了其中的投入有多复杂。甚至是做了非常糟糕事情的人，比如拿破仑——要理解拿破仑，他来自哪里，他有什么想法，这是极其复杂的。我真的不理解清单式的做法。给小拿破仑的清单：比如不要入侵俄罗斯之类的。这似乎完全没抓住要点。

Dwarkesh Patel

如果一个年轻人读了一堆传记，不是作为早期职业建议，而只是泛泛地想更好地理解自己如何能更有效，你认为这会让他们明白事情比他们以为的更复杂吗？这会给他们带来什么实际好处吗？

Tyler Cowen

两者都有！拿破仑是个很适合读传记的人。我年轻时，体育和国际象棋选手是我的素材。我觉得我从中学到了很多。我不知道那算不算什么大道理，但就是你看到所有这些人坚持不懈、自我提升的历史。这很有价值。所以我完全不认为这是浪费时间。我认为这大概是必不可少的。我不知道你是否必须读传记，比如如果你只是关注体育生涯，那也许就够了。但那有点像读传记，对吧？YouTube 也能做到！我不喜欢执着于传记，它们在某种意义上长得没有效率。

Dwarkesh Patel

这是不是像某人有一个博客，而你每周或每天跟着他们的博客一路读下去？

Tyler Cowen

完全是。那就是在读一部传记。我写博客快 20 年了，我希望对人们来说，这种持之以恒里有某种启示。

Dwarkesh Patel

读你的书时我很有感触：你提供的一些关于如何在招聘中提出好问题的建议，其实也是关于如何在播客里提出好问题的绝佳建议。比如你让对话流动起来，让对方对他们非常感兴趣的话题产生谈兴。

Tyler Cowen

不要担心转换话题，只要让他们进入他们投入且兴奋的话题就行。

Dwarkesh Patel

那么这在多大程度上是受到做播客的影响？

Tyler Cowen

哦，相当大。你可以把播客想成类似面试。它们有点非常带评判意味，像是“你有多配得上？”对吧？人们越来越害怕了。

Dwarkesh Patel

你的性格相当温和，我也类似。你认为这是否带来某种思想上的后果？比如，如果你能体验那种亢奋的高峰或使人无法正常行动的低谷，你对长期主义和经济增长的看法也许就不会那么谦逊或温和了？比如你会是那种想把所有人都送进银河系的类型？

Tyler Cowen

我可能会更有创造力，但我认为我会错得更多。

Dwarkesh Patel

有意思。在这种取舍上，如果一个人想要对重要话题进行推理，应该处在什么位置？你是否应该尽量增大方差，以便触及重要的东西？

Tyler Cowen

同样，我认为这取决于具体情境。你要了解这个人处在什么位置，明白他们可能天生就是那样，你只能把他们推动一点点，无论你认为他们应该处在什么位置。只是试着在边际上改善他们处理迎面而来的事物的方式。我更愿意与人们的优势合作并增强他们的优势，而不是列出一份如何改造他们的清单。我认为这是高效得多的做事方式。冲突更少，而且作为教练、导师或同事，对你自己也轻松得多。因为你对他们非常积极，而且是真诚的，所以你会做得更多。如果你一直敲打他们：“你为什么不早上七点起床”，也许他们确实应该，但这就像是，拜托，你有更好的事情可做。他们可以自己想明白。告诉他们别的、他们真正能觉得有用的东西。

Dwarkesh Patel

你采访 Andrew Sullivan 的时候，他说过一件事：他之所以决定写关于同性恋权利的文章，是因为他感染了 HIV，意识到自己可能活不了多久。是的。当然，我们今天在社会上看到了那样做的后果。如果你发现自己只剩五年可活，你会写哪本书，你会提出什么论点？

Tyler Cowen

五年后？我想我会多做些 Emergent Ventures。我会完成我正在写的那本书，也可能会考虑写《人才》的续集，要看 Daniel 的计划。但我的边际倾向是，我不太想再写更多的书了。不过，我还是会写更多的书。

Dwarkesh Patel

所以就像是，在你职业生涯的后期，你认为最重要的事情是建立机构和发掘人才。

Tyler Cowen

是的，在这个阶段。我已经写了大约 16、17 本书。所以不是说我还没发表过自己的看法。

Dwarkesh Patel

许多领域的顶尖人物有一个共同点：他们都有精巧复杂的哲学和世界观。比如 Peter Thiel，显然有他那套宗教方面的东西，甚至像 George Soros 这样的人，也有反身性理论。你认为这些东西对他们的成功有多重要？也许如果一个人的语言智力高出四个标准差，那么除了非常成功之外，他们还会做的一件事就是创造出精巧复杂的世界观？

Tyler Cowen

在我认识的所有这类人里，比如 Peter，我觉得这对他们的成功很重要。Soros？我不知道。但就我确实认识的所有人而言，这似乎很重要。我的直觉是，它在更广泛的范围内都重要得多。比如，你需要一种独特的看待世界的方式。

Dwarkesh Patel

这是不是一个相关因素，意思是它能把你从自满中震醒？

Tyler Cowen

而且它能保护你免受别人愚蠢的影响。你的模仿式欲望（mimetic desires）会被引导离开许多其他东西，那些东西整体上甚至可能是好的，但会让你分心。

Dwarkesh Patel

对。但也许理论本身并不是优势所在。

Tyler Cowen

没错。不过有时它就是优势。有个著名的故事，说 Peter 认识 Rene Girard，并因此看出 Facebook 会成为大事，对吧？这很可能是真的。但我会说，它不一定非得是优势。

Dwarkesh Patel

是的。我在你的书《名声的代价》（What Price Fame）里发现一个很有意思的讨论：你引用了你以前的导师 Thomas Schelling，谈到某些名人如何能让自己成为文化中的焦点。我很好奇我们如何把这一点应用到公共知识分子身上。近年来，我们看到很多公共知识分子成为文化战争或一般讨论中的焦点。所以从某种意义上说，这也发生在你身上，对吧？我们在你的很多播客嘉宾身上也看到了这一点：Jordan Peterson、Christopher Hitchens、Sam Harris——公共知识分子是如何让自己成为焦点的？

Tyler Cowen

嗯，通过做一些值得注意的事情，对吧？可以是一个思想，也可以是一种行为艺术，而行为艺术也许变得更重要了。我认为我自己的发声度，与行为艺术的关系比与我所持的任何具体思想的关系更大。我非常仔细地思考如何在很长一段时间内保持某种程度的焦点地位。所以相当不寻常的是，20 多年来我的发声度基本上一直在增加。更常见的是人们来来去去、逐渐衰落。我相当努力地避免那样。很多 IDW 的人：有非常明显的峰值，现在已经过去了，我怀疑他们会相当迅速地衰落。嗯，我不希望那发生在我身上。我想处在事情的中心，纯粹出于自私的原因。

Dwarkesh Patel

你认为他们这么早就到达顶峰的原因是什么？

Tyler Cowen

我不知道“早”是不是个合适的词。Jordan Peterson 做这件事已经很长时间了。但他们在非常特定的思想上下了极端的赌注，也许不同的人会对这些思想有不同看法。但我认为他们中很多是输掉的思想，即使在某些方面可能是正确的。我很少把赌注押在单一思想上。你可以说这有点像基于市场的经济学。但没有那么激进。比如我们仍然生活在资本主义社会。对于不断出现的新议题，我总有话可说。我大体上会采取亲资本主义的观点。它并没有那么过时；也许现在不是最流行的，但这么做没问题。

Dwarkesh Patel

他们在“GOP margin cult”上加了过高的杠杆。

Tyler Cowen

我没有在伊维菌素（Ivermectin）上下大赌注，可以这么说。

Dwarkesh Patel

为什么终身教职没有让学者变得不那么规避风险？

Tyler Cowen

我对此想了相当多。我认为筛选过滤器非常强。它们非常偏向从众。人们非常在意同行，并且会想到他们。你一开始选进来的就是从众者，所以你就是在字面意义上没有接受过如何冒险的训练。这并不总是那么容易，对吧？比如说你想“去他的终身教职”，起身去冒险。你要怎么说，需求曲线向上倾斜？[笑]这就是没那么容易。

Dwarkesh Patel

有没有什么类似于“风险课程”的东西，能让更多人更愿意冒险？

Tyler Cowen

我会说，在 Mercatus，有很多学生来到这里，我们确实以不同的方式教他们如何承担更多的职业风险。我认为我们在这方面非常成功。

Dwarkesh Patel

教的是什么，让它更有风险？

Tyler Cowen

嗯，首先，他们观察我们所有人的做法。他们就是通过榜样来学习。如果他们想要建议，比如如何做播客、如何写博客、如何尝试为参议院银行委员会的人工作，我们这里有做过这些事的人，我们会帮他们联系上。所以我们没有“一门课”。但有一种非常认真、专注的努力：任何有兴趣学习如何做事、承担更多风险的人，都可以在这里免费获得这些。

Dwarkesh Patel

风险规避的可塑性有多大？

Tyler Cowen

我认为我们培养出的很多学生都做过不寻常的事情。至少相对于其他项目来说是这样。当然可以更好，但以身作则是我们教他们的头号方式。

Dwarkesh Patel

你在 2011 年写过一篇有意思的文章，谈的是哪些公共知识分子最有影响力。我从那份名单中注意到一点：你说最有影响力的那些人，是整个职业生涯都在为某一条非常具体、狭窄的政策链条鼓吹的人。

Tyler Cowen

这些人中有很多会逐渐淡出。不过我举的那两位：Andrew Sullivan 和 Peter Singer 没有淡出。这是一种有风险的策略。我这样做会很快就觉得无聊。

Dwarkesh Patel

好的，我正想问：你自己没有采用这种策略，有什么原因吗？

Tyler Cowen

这正是我规避风险的方式。我没有单一的议题。比如 Andrew 的是同性婚姻，很好，他赢了。这太棒了。我完全支持。但部分原因在于，那是他最在乎的事。而我没有类似的东西。我最接近的是，“这是我的思考方式，我要把它展示给你。”我确实相当偏执地这样做了。而且我认为我取得了一定的成功。

Dwarkesh Patel

这是否意味着最有趣的知识分子永远不会是最有影响力的？因为要有影响力，你就必须只专注于一件事？

Tyler Cowen

平均而言，是这样的。John Stuart Mill 超级有趣，他写了很多很多方面的东西，也有一些影响力。但有没有哪一件事是他一路推动到底并使之成真的？我不知道。或者 Richard Cobden，作为深刻的经济思想家并不太有意思，但自由贸易反对《谷物法》——他和 John Bright 促成了这件事。我会说他们是对的，但读他们的东西并没有那么有意思。

Dwarkesh Patel

你认为有些人只是在总体上改变人们的世界观吗？他们也许没有对任何一个人产生很大影响，没有人会因为读了这个人而变成布道者，但他们可能以一种难以衡量的方式推动了更广泛的文化变迁？你认为这类人在长期来看特别有影响力吗？

Tyler Cowen

我不知道，我希望其中有些影响力，但很难说。很难衡量。

Dwarkesh Patel

博客圈，或者其中那些传奇的部分，大多是在 2000 年代到 2010 年代开始的——像你、Paul Graham 和 Scott Alexander 这样的人。你认为今天开博客的人只是在角色扮演（LARP）你们当年的那个新时刻，还是认为这确实是一种能经受时间考验的形式？

Tyler Cowen

我认为它会存续下去。我们有早期的博主，Samuel Pepys、James Boswell，他们留存下来了，对吧？那是好材料。那是 17 和 18 世纪。那么为什么今天它不能存续，毕竟技术让它更容易、更方便地被保存？你写、别人读，这个概念似乎极其稳固。

Dwarkesh Patel

对。所以你在互联网上定期写作？

Tyler Cowen

为什么不呢？有那么多作者喜欢定期写作，而且它有一些实际的好处，所以如果它消失了我会非常惊讶。当然，在当下，你可以说 Substack 比博客更大，它有点不同。但大体上是类似的东西。

Dwarkesh Patel

那么，你认为 Substack 和博客有什么区别？

Tyler Cowen

Substack 的文章往往更长。在很多博客上，你很大程度上是编辑，而不只是内容创作者。在 Substack 上你有时也是编辑，但少得多。比如 Instapundit 所做的那种东西。我不认为真有它的 Substack 版本，不管好坏。你不需要一个；它在博客上就做成了。他基本上一直是编辑。《边际革命》（Marginal Revolution）的很多内容就是我作为编辑，或者有时是 Alex 作为编辑。

Dwarkesh Patel

你是否担心 Substack 这种相同的格式和外观也会让人们在思想上变得缺乏创造力？

Tyler Cowen

我认为 Substack 鼓励文章过长、过于抱怨、过于自我反思，并且过于痴迷于相对少数几个反复出现的话题。所以我担心吗？担心，但整个体系里有没有足够的自我纠错机制？显然有竞争，读者会厌倦不够好的东西，它会循环往复，总之会没事的。

Dwarkesh Patel

我们看到研究生产率下降，这是否可以用科学官僚体系的积累来解释？如果几十年来一直如此，研究生产率在缓慢恶化，那么唯一的解释就只能是我们摘光了低垂的果实？

Tyler Cowen

我认为这是一个原因。但我不认为这是最根本的原因。在这一点上，也许 Patrick Collison 会比我更看重它。我认为主要原因是在技术层面上字面意义的低垂果实被耗尽了。你可以用新的突破性通用技术来补充这些果实。但这需要很长时间。我把这看作主要原因，而科学的持续官僚化——我完全承认，也希望改革、希望改变。但它并不真的是我认为的停滞的头号原因。

Dwarkesh Patel

对。这是不是像一条正弦波：会有容易摘取的创新时期，然后是更难摘取的时期？还是说这段停滞期有什么特别之处？

Tyler Cowen

我不知道这个函数是什么样子。在我看来，今天我们有足够多样的思想来源、足够的财富、足够多不同的大学和研究实验室，事情不应该会太糟。有很多从众现象，但似乎没有那么绝对或极端。比如 mRNA 方面的工作，对吧。AI 正在取得大量进展，聚变也在被认真地谈论。在我看来并没有那么严峻。

Dwarkesh Patel

我觉得有意思的是，在存在这种不确定性的情况下，你对短期是乐观的，但在长期，考虑到人类文明未来的不确定性，你是悲观的。

Tyler Cowen

这是同一个观点。“进步”越是向前推进，毁灭事物就越容易。发生事故的概率可以很小，我认为也确实很小。但同样，坏事会发生。毁灭比创造容易。

Dwarkesh Patel

对。你对人类故事几乎必然终结这个想法有情感上的反应吗？你认为我们只剩下 700 年了吗？

Tyler Cowen

我不知道我能对此做什么。实际上我确实试着为此做点什么，所以我是有反应的。但我意识到所有这类预测内在的极端易错性。我的想法是，就让我们今天早上醒来，现在就做点事。我就是要这么做。我希望在所有这些不同的情景下都会有回报。

Dwarkesh Patel

是的。你认为随着国家能力持续下降——

Tyler Cowen

我不知道它是否在下降。感觉上是这样。但这有点像在超市排最长的那条队，你会更容易注意到。美国政府做好了很多事情。看看反恐战争，我不知道该归功于谁或什么，但与 9/11 刚发生后我们的预期相比，结果还算不错。“曲速行动”（Operation Warp Speed）进行得出奇地好。就连本地的车管所也比以前好用得多。所以在国家能力方面，情况非常复杂。我会说，它并非彻头彻尾地在下降。

Dwarkesh Patel

那么，它随时间变好的原因是什么？有一种公共选择理论的解释说明它为什么可能变差，但就其中某些部分随时间变好而言……

Tyler Cowen

我的解释蠢到让我都不好意思说出来。体制里有一些人想让它变得更好，于是他们就把它变好了。这不是很复杂的解释。我不知道有什么深层的方式可以把它追溯到不同的激励结构。这只是需求。

Dwarkesh Patel

好的。那么如果国家能力持续改善，你对长期的自由意志主义是乐观的吗？

Tyler Cowen

我不认为我们将来会有自由意志主义社会。我认为很有可能我们会得到比坏改革更多的好改革，所以资本主义、民主以及广义的古典自由主义价值观会向前推进。这是乐观的。我认为这种可能性相当大。

Dwarkesh Patel

你和 Fukuyama 关于历史终结的观点有什么不同吗？也就是说，没有什么比资本主义自由民主更有说服力了？

Tyler Cowen

嗯，他的观点变过好几次。你可以把最初的 Fukuyama 读成相当悲观的：对尊重和自尊的需求，是历史终结所无法满足的，所以它会瓦解。然后还有另一种 Fukuyama 的观点，认为历史的其余部分都是关于我们将如何操纵生物学——这似乎意义重大。也许他夸大了，但我完全不会忽视它。再之后，自那时以来他又有了各种各样的重新表述，让我头晕目眩。我只问一个简单的问题：你是做多市场还是做空市场？我是做多市场。我不知道他是什么。很少有人做空，所以我希望他也是做多市场。这是我最喜欢的逼问式问题之一。你做多市场吗？你做空市场吗？人们胡扯一大堆，而且全是部落主义，所以当你问他们“你做空市场吗？”，他们会说类似“哦，嗯，我最近没买什么东西。”之类的话。就好像你一问这个问题，他们就变成了白痴。他们本该直接说，“那是我部落主义的倾向，我神经质，压力很大。”我所做的当然是相当乐观的。

Dwarkesh Patel

但就人们普遍更神经质这一点而言，Fukuyama 似乎是对的，在这个意义上：自由民主中的“末人”会是个神经质的烂摊子。我认为至少可以用这种方式来刻画美国政治。那么，他是不是在某种意义上说对了：人类并不会被自由民主所满足？

Tyler Cowen

我认为人们不会被任何东西所满足。他是对的。我不确定这是自由民主特有的问题，大概反而更少。你还有其他办法麻醉自己。

Dwarkesh Patel

所以没有任何一种政府形式，或者社会结构，能让人们普遍不是一团糟。

Tyler Cowen

我没见过。是啊，那会是什么时候呢？也许是刚打完仗之后，有一种欣喜若狂和为未来建设的愿望。但那持续不了多久。

Dwarkesh Patel

我很好奇你为什么还继续读书。你说读书对你来说很快的原因之一，是你已经知道书里的很多内容。那么为什么还继续这样做呢，如果你已经知道里面的许多东西？

Tyler Cowen

嗯，这常常让人沮丧，但我确实努力阅读新的领域。作为一种学习方式，我非常偏爱旅行胜过阅读。但我不能总是旅行。在边际上，我宁愿多旅行、少读书。绝对如此。

Dwarkesh Patel

好的。让我问一个元问题。你认为播客是做什么用的？到底发生了什么？

Tyler Cowen

麻醉人们？让他们觉得自己在学东西？让他们入睡。这样他们就可以锻炼身体，又不觉得自己是白痴。偶尔是为了学点什么。让自己在做某种琐碎工作的时候有东西解闷。

Dwarkesh Patel

这和麻醉是一回事吗？[笑]

Tyler Cowen

你想觉得自己在吸收最重要的思想，而要做到这一点有一些代价很高、很艰难的方式。比如：真正作为研究者去研究其中某个问题。但大多数人做不到这一点（这不是他们的过错）。即使是学者，也许也做不到。所以次优的办法之一，就是听某个人讲，至少假装他们做过。这没关系，这是一种替代。为什么不呢？不然你该做什么？看电视吗？

Dwarkesh Patel

好吧，那你自己的播客是真正的知识探究的补充吗？

Tyler Cowen

我并不认为它是。我把它看作一种非常高端的娱乐形式。首先而且最主要的是娱乐，对吧，我喜欢把这一点说清楚。我对此并不感到愧疚。

Dwarkesh Patel

是的，但我确实在想，那个替代品是否本来会是真正的投入，还是只会是纯粹的娱乐。

Tyler Cowen

我猜那大概会是一档更差的播客。

Dwarkesh Patel

是的。好吧，就此打住，Tyler，这次聊得非常开心。我真的想感谢你，特别是因为你是我播客的第四位嘉宾，早期能请到你真是太好了；这对播客的成长帮助巨大。

Tyler Cowen

很高兴再次来做客。是的，谢谢你过来。