Matjaž Leonardis: 马特亚兹·莱昂纳迪斯：科学、身份与概率
Matjaž Leonardis - Science, Identity, and Probability
Guests: Matjaž Leonardis
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§01访谈全文§01访谈全文
大家好，欢迎来到月球学会。抱歉距离上次采访 Tyler Cowen 已经这么久了。我要感谢各位这么早就加入这档播客。我尤其要感谢那些在推特和其它平台上分享这些节目的人。因为这是一档新播客，我在这里得到的几乎所有播放和收听，都是因为你们的转发和推荐。所以如果你喜欢这档节目，请继续分享。我也要感谢那些从我的亚马逊心愿单上给我买书和设备的人。Scott Hamilton 给我买了我此刻正在录音用的这支麦克风。
John Beattie 捐了 Nassim Taleb 的新书。另一个人捐了 Charles Murray 的新书，还有人送了我一套价值 120 美元的树莓派套件，用来做嵌入式系统编程。如果你是匿名捐赠者之一，请私信或发邮件给我，让我有机会亲自道谢。也谢谢 Scott 和 John，我非常感激你们的礼物。我还想告诉大家，我会在 dwarkesh.substack.com 上每天写作。请在那里订阅，以便通过邮件收到我的博客。
我最新的一篇文章标题是《如果预测市场或政策是合法的》，基于 Robin Hanson 的 futarchy 理念。事实上，我刚采访了他做了一期播客，预计下周就会上线。好，今天我很有幸与 Matjaž Leonardis 交谈。Matjaž 与 David Deutsch 合写过一篇关于波普尔—米勒定理的论文，我们会谈到这个，也会谈到科学身份的危险、科学进步的本质，以及给想成为博学者的年轻人的建议。Matjaž 就是这样一个人，你马上就会看到。他是个迷人的家伙，我有幸得以
逐渐熟悉。他有一大堆有趣的想法，我们都聊到了。那么废话少说，有请 Matjaž Leonardis。好，Matjaž。你和 David Deutsch 合写过一篇关于波普尔—米勒定理的论文。但在进入那个之前，我们先谈大图景的问题。科学。它是什么？把它与其它学科区分开来谈，本身是不是就已经有点混乱了？好，我对这个问题的看法是，大量关于科学的谈论最终都相当适得其反。我不是说科学不存在，但我确实认为人们过于认同科学了。
他们会琢磨自己做的事算不算科学。他们把自己当成科学家，又琢磨作为科学家该做什么。而我认为这常常对他们实际所做的事产生反作用。有一点很有意思：科学家这个称呼其实是十九世纪初的发明。它可以追溯到——我想是剑桥大学三一学院的几位教授。而在这之前，人们把科学做得相当好。所以我在这一点上看到的问题之一就是，人们也许把「谁是科学家」「什么是科学」想得太多了。
但我不了解这段历史。在那之前，人们不把自己看作自然哲学家吗？这个角色肯定有过各种名称。一种思考方式是：人们一直在思考自然世界，对吧？人们一直在试图理解机器如何运作、自然如何运作、一切如何运作。而他们常常是在从未意识到自己在做某种特殊之事、或在扮演某种特殊角色的情况下做到的。他们就这样做得挺好。而在某个时刻，这一点显然变了：认为自己从事着某种特殊活动，并且存在一个特殊的社会角色来做这件事。所有这些显然都得发展出来。
但看起来，没有这些，你也能更好地理解自然世界。嗯。让我问你一个问题。抱歉。抱歉，你先说。因此就有一个问题：它到底有没有帮助。好，如果科学家的身份并不那么有用，那为什么我们会有被我们视为特殊场所的大学？我们用纳税人的钱雇人做特殊的事。我的意思是，他们显然不是在盖房子，也不是在造弓之类的。
所以确实存在一项活动，也就是试图理解自然世界，而它在得到制度与文化双重支持时似乎运作得更好。把相关的书都放在同一处、把一些相同的人聚到同一处、组织活动、让人们
能够彼此相遇，这些都是有用的。我认为，所以我不否认存在一项值得被支持的活动，但「用那种特定方式看待这项活动」是不是对的方式，就不那么清楚了。好，所以你确实承认大学有一个特殊角色，他们在做一项独特的事。好吧，如果不是科学，你会怎么描述他们在做的事？好，那么，也许为了说明这一点，不必把这项
活动想成一个统一的东西。比如，想象我们有一个机构，里面有人对液氦感兴趣，他会写关于它的东西，并和所有对它感兴趣的人交谈；然后另一个人对星群及其演化感兴趣，那个人同样会写关于它的东西、和别人谈它；如此类推，还有一堆别的事情。你完全可以有一个机构，在这项事业中支持所有这些人。但如果你只是
停在那里，那时还不可能说：好，所有这些人都从事着一项叫做科学的统一活动，哦，其中有些人是不是真的在做它？每个人都只是——一个人做这个，一个人做那个，一个人做第三件事。所以也许，一个有趣的比较是，就我所持的那种特定看法而言，就像人们有「创业者」这个观念，对吧？某种意义上，所有这些创业者都在试图建造不同的公司，但没有人会问：
这些人里有谁真的在「创业着」？这种对话从来不会出现。所以在这个意义上，我认为你可以有一个支持那项活动的机构，但不必用科学常被理解的那种特定方式来理解它。那么，当下对科学和科学家的理解，有什么适得其反的地方？对。这个观念的一个问题是：科学与科学家的观念，捆绑着「存在一种特定方法」的想法。换句话说，一个人做的并不只是投入某个具体问题或疑问、并随它去往任何地方；而是存在一种应当用来思考这个特定问题的特定方法，
而不是顺着问题自然把你带向的地方。而我认为这种态度或观念，常常阻止人们去做那些本来会有帮助的、合乎常识的事——那些有助于推进他们问题的做法。思路是：你必须用某种特定方法去追问各种问题，而不是顺着问题自身的逻辑走。我不是说这真的影响了所有人，也不是说这是一刀切的，但这类论证常常出现。因此，当下这种理解，正如我之前说的，让你
可以去批评某人：你可以说，他们到底是不是真的在做这件事？而在人们只是思考具体问题、其所作所为也以那种方式被理解的地方，你其实做不了这种批评。而且总的来说，我确实认为，意识到自己在做什么、给它分类、给自己讲一个关于它的故事，在其它几个领域里已知有时会导致问题——自我意识这个词，以及它在许多领域被视为适得其反，就由此而来。但让我给出反论。
确实存在一种特定方法，或者至少一族方法，对吧？我们有波普尔，有可证伪性、可检验性。而我们把它们置于我们本可以使用的其它方法之上，比如编造神话之类。那么，一个人把自己的立场和机构理解为「通过特定一族方法来理解世界」，这有什么错？好，你提到波普尔挺巧的，因为我其实要否认这个前提。他写过——我是说，有一组很好的本科讲座被录了下来，他在里面说，我想他是伦敦政治经济学院的科学方法教授之类。他在那场讲座里说，他是
一门他认为并不存在的学科的教授。而他的学生费耶阿本德，我想确实写了《反对方法》这本书，又一位科学哲学家在反对那个观念。确实存在某些思维模式，看起来至少更有利于理解自然世界。但我认为那仍然像——哪些模式有效、人如何思考它们等等，这些事更像一个大谜团，而不是一门精确科学，这么说吧。那么，套用你的话，让我看看我理解得对不对。
就是说，科学家应当认为某些方法优于另一些，但不该把自己与其中某一些认同。嗯，好吧，我不确定那是否准确转述了我的看法，因为一个人究竟是否在使用一种方法，是非常不清楚的。因为，就像我一开始说的，人们一直在思考自然世界，而对此毫无自觉。而且，念头不断在头脑中浮现，对吧？要说所有这些不同的念头都是某种方法的产物、而不是就这么浮现，常常显得有些牵强。我认为那里有时确实存在一定程度的模糊性。所以人们试图解决问题已经很久了，但我认为只是最近——也许过去五百年——
他们才在理解自然世界上极有成效。而这看起来确实是因为一族方法，对吧？那么，启蒙运动的成功，难道不为「某些方法应被置于优先地位、更具生产力」这个想法增添了可信度吗？嗯，我对这个问题其实没有确切看法。说实话，我就是不知道。我对此有一些零散的想法。但比如说，存在这样一个问题，
关于启蒙运动之重要性，有这样一套叙事。而对我来说，那套叙事究竟是真的，还是更像虚构，并不那么显然。你知道，两边都有强有力的支持者。而讽刺的是，他们的共同点是，我想他们都同意
启蒙运动有某种非常重要的东西。因为也许还有第三种解释：这一切与别的东西都无关。也许只是经济进步让当时得以产出那么多思想。要弄清这些事情中因果究竟如何运作，非常非常困难。至于「这归因于方法的改变」这个想法——我的意思是，当时很多人都有这个想法，但很多人
后来有人批评那个观念，指出——我也不知道——也许我们思考事物的方式确实变了，但没人真正理解那个变化，对吧？因为这个观念的一大部分是：那个「理性」到底是什么？理性在某种意义上就是理解自然世界的途径。而休谟和其他怀疑论者后来指出的恰恰是：这不可能像你们设想的那样真正奏效。因为，比如休谟指出，
这就是著名的归纳问题：没有办法从经验逻辑地、也就是凭理性地，走到启蒙运动那些著名的普遍理论，比如牛顿的理论之类。所以在这个问题上，我不知道自己到底持什么看法，但这些是我的一些想法。是的，这个回答非常有意思。
说到归纳，我们来聊聊你和 David 合写、即将发表的那篇论文。你想描述一下吗？哦，当然。我们写了一篇关于所谓波普尔—米勒定理的论文。波普尔—米勒定理是波普尔——我们在这档播客里之前提过——和 David Miller 提出的一个定理。他们 1983 年在《自然》上发表了一封短信，提出了这个非常简短的悖论，他们基本上主张的是：概率性支持不是归纳性的。
这个说法相当含糊，后来很多人也承认了这一点。但基本想法大致是这样：有一个观念，它非常是常识的一部分，也是当时各种建立归纳逻辑之尝试的一部分，那就是「证据以某种方式给普遍理论提供支持」。而弄清这种支持的正确模型、这种支持如何运作，一直是当时人们试图解决的问题之一。其中一个想法是，概率被视为这种支持度量的一种可能。而基本上，
他们的定理想表明的是：证据给理论提供的那种概率性支持，也就是说，一条证据进来，某个理论的概率提高了 10%，那么这 10% 的提高，绝不能被理解为该证据给了那个理论某种归纳支持。他们的论证方式是：把理论相对于证据拆成两个命题。他们说，看，这个理论相对于这份证据，第一个命题是理论相对于证据的演绎部分，理论的另一部分是它相对于证据的归纳部分，然后他们
证明了：证据总是降低这个归纳部分的概率。后来关于这个结果有很多评论。人们提出的主要争点大致是：他们所说的那个「归纳部分」，究竟在什么意义上真的是归纳部分？用他们的话说，它在什么意义上抓住了理论中超出证据的全部内容？另一个问题则是：「归纳支持」这个概念本身很模糊，究竟是什么意思并不清楚。所以那是另一类
反对意见。而我认为，这场讨论在很多方面已经往前走了。但我们觉得那个论证仍然有趣。我们找到了另外几种解释它的方式。而且我认为，它对「试图用贝叶斯推理去造 AI，或用于其它各种目的」这个想法，提出了一个很有意思的挑战。我们觉得把它呈现出来会很有意思。好。这个定理是否契合波普尔工作中的更大主题？
嗯，算是契合。波普尔的基本想法，我认为这个定理也出自同一种思考方式，基本上就是：他对理论的逻辑内容这个观念感兴趣。有一个想法是，正如你可以给理论指派一个概率度量，你也可以指派一个内容度量。也就是说，有些理论说得比另一些多。
问题是：你能构造出那样一种度量吗？而思考这种度量时一个有趣的观察是：它必须遵守的约束或规则，与概率演算完全相同。所以在某种意义上，你总可以把某种概率指派，解读为——用他的话说——一种「逻辑弱度」的陈述。所以，如果我说一个理论比
另一个理论更可能，那总存在一个完全融贯的解读，其中我实际说的只是：如果我说这个理论比那个理论更可能，我也可以说这个理论说得比那个理论少。大致就是这个想法。因此我认为，他对这些概率式知识进路变得怀疑，原因基本上就是：
原因基本上就是，在他看来——而我认为有一些理由相信人确实是这样想的——人们实际想要、相信、追寻的，并不是那些类同义反复、没有内容但很可能为真的理论，而是那些信息量极大、因而有解释力、因而更不可能的理论。如果你想找一个「人确实这样思考」的例子，有个东西叫合取谬误，看起来支持这一点。有个著名实验，我想是 Daniel Kahneman 在《思考，快与慢》里普及的，
我想就是琳达那个案例。在这个实验里，你被告知一位女性的情况，得到一堆刻板地与女权主义相关联的信息。然后问题是：琳达更可能是 A，银行职员，还是 B，银行职员且是女权主义者？很多人选 B，尽管概率演算告诉你，
选项 A 必定至少同样可能，而不是 B。那么问题就是为什么会这样。我认为他谈的那种倾向解释了这一现象，对吧？第二个选项解释了你最初得到的那些事实，而我所说的选项 A 不能。我认为这属于一个普遍主题的一部分：人们确实在寻找、并且如我所说相信有解释力的普遍理论，而不是那些内容最多、最可能的理论。我的意思是，有几种欧洲语言——我知道的是德语和斯洛文尼亚语——如果你把表示概率的那个词译成英文，
它大概会是「可信度」这样的意思。我认为，如果你以那种方式理解概率，那么有解释力理论的可信度总是高于那些更不可能的理论的可信度，因此可信度根本不是概率。好。那你能解释一下，为什么有解释力的理论应当被偏爱吗？嗯，我不是说它们应当被偏爱。我确实喜欢有解释力的理论。
我觉得思考它们很有趣，和它们打交道也更有意思。我可以给你他的论证。但我不确定自己完全同意。其实我更感兴趣的是你可能在哪里不同意。我可能在哪里不同意？嗯，比如说，他提出——这里有个有趣的问题：这些普遍理论的角色究竟是什么？我们为什么要有它们？
我们为什么会思考它们？我们为什么会试图改进它们等等。他的论证其实相当心理学化：人似乎有一种对规律性的需求。如果你把人放进没有规律性的环境，他们会发疯，或者至少会凭空造出规律性。
我觉得这是个很有意思的论证。而且这里有个有趣的问题：如果这是真的，我看不太出这种对规律性的需求为什么会存在。但这确实是值得探索的东西。另一方面，我认为有解释力理论的另一个好处是，它们允许——我想这也会是他的另一个论点——它们允许进步，对吧？因为只有当你造出这些普遍的、有解释力的理论并走出去，你最终才会发现它某处不太成立。于是你用另一个替换它，然后再用下一个替换那个。
而在这个过程中发生的是：你对世界的知识以某种方式增长，而如果只是积累经验就不会这样。因为如果你只是积累经验，你可能永远不会走出去、去尝试你的普遍理论说你该做的事，因而永远不会发现它是错的。这个过程里还可能发生另一件事：某些种类的真理可以在这些普遍理论中积累，而它们并不单纯存在于经验之中。我不确定我刚说的这些是他的论证还是别的什么，但我认为这是
有解释力理论在一般生活中扮演如此有趣角色的另一个理由。我完全同意这些，但你没有解释你在哪里不同意波普尔。嗯，我是说，我提到过，对我来说这一点有些不清楚——就是我说的那个「对规律性的需求」。我不确定它是否存在；它有可能存在，但如果存在，我不太理解它如何运作。大致就是这样。好，让我问问博学这件事。这篇论文显然汲取了很多学科，
我认为你整体的工作大多也是如此。对一个想成为博学者的年轻人，你有什么建议？首先，我要给的第一条建议是：永远不要听我的建议。不过第二件我要说的是，它其实是相关的。这又回到了一个具体问题：我认为人天生对一切都感兴趣。而只有通过——这其实和
我们开头谈的那件事非常相似。我认为，人们思考科学时发生的那个现象，在学习上也一样。人一辈子都在学习。事实上，人一直在学习。你一直在与信息互动，它改变你。但你从不思考，从不有意识地把自己想成是在借这件事改变自己，或者
试图改变。只有在非常特殊的情形下，你才会那样看待自己。而我认为，一个人试图那样做时，很多事情其实相当适得其反。比如，有很多观念说，如果你想学会某样东西，你不能只靠浸润，
你必须非常非常系统。我认为这基本上是彻底错的。而且这会把人们引向一个非常非常适得其反的方向：他们以为自己必须先学某样东西的基础。首先，他们以为自己必须学一门科目。然后你想，好，先学基础，
再学中级，再学高级——而这些层级全是虚构的。那里根本没有这些东西。所有这些观念，实际上一直都是为了解决某个具体问题、或推进某个具体需要而产生的。而我认为，
如果一个人只想要广泛的兴趣，我认为最重要的是：去追你感兴趣的东西，不要害怕，也不要觉得自己理解不了。而悖论式地，不要真的试图在自己身上达成某种特定改变，而是顺着故事走。读历史也许有帮助，因为很多书正是带着
他所说的那些误解写成的。不过，历史常常能绕开它们，因为就像我说的，你在教科书里看到的每一样东西，都不是为了被放进教科书而写的，也不是为了让人学习而发展出来的。它是由某个试图做某件事或理解某件事的人创造出来的。它在某个具体语境中有用，这就是人们采纳它、并最终让它进入教科书的原因。但常常发生的是，那个语境消失了，剩下的只有教科书。于是你被留下一堆
那些看起来无关的信息——它曾经在某个时刻对某个人有用，但如今对任何读到它的人都不再有用，或者至少与他们的进路没有直接关系。这就是我的一些基本想法，关于我有时看到哪里出了问题。而我认为，博学者不是你去学成的，而是你去「去学」成的，就像有些人说的那样。太棒了，这是很解放人的建议。但让我问你：一个年轻人应该就专注在自己觉得有趣的地方学习吗？还是像你说的，
既然人们在试图为自己所处的问题情境寻找解法，那他们应该刻意去现有知识中辨认问题情境吗？是的，我认为在这一点上，至少我的印象是：最重要的是与
正在做某件事的人、或人群建立联系。因为在那里你会找到自己能贡献的东西，也会得到做这件事的支持等等。我认为，作为一件要在规模上做的事，这仍是一个远未解决的问题。我想我们某个时候谈过，有这样一个想法：有人可以轻易地把某个领域里所有未解决的问题编成一份清单，直接放到互联网上。
很多人会想，这看起来那么简单，为什么从来没人做？而我认为，这实际上极其困难。你必须放到网上的那类信息，形态非常不清楚，很难说清该怎么做。而关键在于——首先要意识到的是：按通常理解，其实根本不存在「未解决的问题」这种东西。存在的只是一群人，而一个人可以形成一种看法：创造某样东西对他们有价值。它往往不会对所有人都有价值。
它只对其中一小部分人有价值。而那些人可能事先并不知道那正是他们想要的。因此，把它放到网上其实相当困难——出于这个原因，那是一件很难的事。是的。哦，有意思。那么，如果一个年轻人需要联系上正在解决正确问题、或即将解决正确问题的人，但他自己又不知道哪些是正确的问题，因为他还没联系上他们。这个循环怎么解？对。我认为这相当
有挑战。而且如我所说，我觉得自己在这方面很差。有些人我觉得——因为正如你所说，整件事确实有点像先有鸡还是先有蛋的问题，对吧？因为整个想法是：你没法贡献任何有价值的东西，因为你不了解这些人的生活是什么样、你能贡献什么；而另一方面，你又很难加入对话，因为你没什么可贡献的。所以有各种各样的、品性化的方式，我认为
这种事就是这样发生并被解决的。但它不是不可能解决的问题，只是我认为需要相当多的试验。我绝不是这方面最好的人，但这些大概只是一些一般性的想法。那么，年轻人联系上正在解决正确问题的导师，这很难吗？几乎不可能吗？其实不，我完全不这么认为。我认为主要问题只是它有点品性化，对吧？所以你没法给出一个普遍答案。
但我认为，世界绝对不是对此抱有敌意的。我认为人们对这类尝试非常同情。而且正如你大概会说明的，很多这类事都是非常非常可能的。外面有对年轻人的极大善意。所以是的，我有类似的印象。那么，我不想——我认为最糟的事情之一，也许我把这些拿出来说的原因，正是因为我觉得人们常常根本没意识到这一点。他们有点没意识到这其实是主要挑战，
或者至少是我们都该做的一件事。是的，我想出于这个原因，它值得一提。就以这个充满希望和乐观的调子，Matjaž，谢谢你上节目。这非常迷人。谢谢。谢谢你邀请我。很愉快。