Kenneth T Jackson: 肯尼斯·T·杰克逊:罗伯特·摩西,纽约的英雄?

00:00罗伯特·摩西代表着一个我们曾经渴望修建桥梁和高速公路的过去。如今我们已经不再修建高速公路了,也不再像摩西当年那样一座接一座地修建巨大的桥梁。所有的大马路、所有的桥梁、所有的公园、联合国总部、林肯中心、1939年和1964年的世界博览会,还有数以百计的其他项目,基本上都是他建的。

如果罗伯特·摩西没有出生,没有做他所做的那些事,纽约很可能会走上底特律的老路。我认为《权力经纪人》是我读过的最好的一本书,从大的方面说,它是正确的。罗伯特·摩西拥有的权力超过美国历史上任何一位城市人物。他建造了令人惊叹的纪念性工程。他冷酷、傲慢,却也诚实。

00:54我对这一期真的、真的非常兴奋。今天我很荣幸能与肯尼斯·T·杰克逊教授对谈罗伯特·摩西的一生与遗产。杰克逊教授是研究纽约市的首屈一指的历史学家。他曾任赫伯特·H·雷曼美国历史中心主任,现为哥伦比亚大学雅克·巴尊讲席荣休教授,并曾在该校担任历史系系主任。我们今天要谈的是罗伯特·摩西。杰克逊教授是《罗伯特·摩西与现代城市:纽约的转型》一书的作者兼编者。

杰克逊教授,欢迎来到播客。

01:37谢谢你邀请我。

01:40很多人听说过罗伯特·摩西,是通过罗伯特·卡罗为他写的那部畅销传记《权力经纪人》而对他略有耳闻,但大多数人并不清楚他对纽约市的影响有多大。您能概括一下他在纽约市促成修建了哪些东西吗?

02:03我能想到的最好的类比来自卡罗本人,他把摩西比作伦敦的克里斯托弗·雷恩,他说:如果你想看他的纪念碑,那就环顾四周吧;说摩西没做过什么,几乎比说他做过什么还要容易。所有的大马路、所有的桥梁、所有的公园、联合国总部、林肯中心、1939年和1964年的世界博览会,还有数以百计的其他项目,都是他建的。当然不是他亲手去建的,但他是负责人。事情是他办成的。

罗伯特·卡罗写了一本非常好的书。不过我认为这本书有缺陷,因为我觉得卡罗只看了摩西自己的文件,而摩西对自己的看法非常狭隘。他认为自己是个伟人,却几乎不关注比如洛杉矶当时在发生什么。但显然,无论按什么标准,他都是美国历史上最伟大的建设者。没有人真正能排在第二位。

而且他不仅建了东西、花了巨额资金,他掌权的时间也很长,差不多半个世纪。他目标单一。他结了婚,但个人生活对他并不重要。他做这些事没有丑闻,连卡罗也承认,他去世时的财产其实比起步时还少。他想要权力,而天哪,他确实拥有了权力。

从制度上说,他要服从州长和市长,但由于他建得太多,又身兼数职,这就成了他的秘诀之一。他同时担任六个、八个甚至十个不同的职务。如果市长解雇他或者想把他撤掉,他手里还有许多别的渠道,是市长管不到的。所以人们既怕他,也敬重他。他非常聪明,而且他的年薪只有一美元。那你还能拿什么去拿捏他呢?

就像卡罗说的,没有谁能与罗伯特·摩西相提并论。事实上,只能拿天然的造化来和他相比。换句话说,能与他比较的人是上帝。就是这样一个人。他让河流各就各位,他堆起了山丘,他造出了岛屿。拿这些去和摩西所做的相比,没有任何别人能比得上。这有点夸张,但当你真正思考罗伯特·摩西,读过《权力经纪人》之后,你会被他成就的规模震撼。

甚至在纽约以外也是如此。比如州际公路系统,始于1954、55、56年,总长四万英里,它们是由摩西的人修建的,这些人年轻时曾参与纽约市内及周边的公园大道和快速路的建设,所以他们随时可以上手。摩西在纽约市内外都有作为。他成就非凡。你要明白,在纽约办成事情并不容易。这里密度极高,是美国其他任何地方的两倍,而且遍布着一个个像小城市一样的社区,它们不想要变化,直到今天也是如此。像奥斯汀这样的地方,就非常热衷开发,纽约则不然。你想在纽约盖一栋高楼,就得为此奋力争取。而他在重重反对之下仍然做了这么多,这很能说明他的手段。那么摩西是怎么做到的?这是个很大的问题,因为这种事如今已经不再发生,至少在纽约市不会了。

06:22这正是我真正想与您聊这本书的原因。《权力经纪人》出版于1974年,当时的纽约状况不好,说得客气一点是这样。但今天我们面临的危机是,许多美国城市几十年来都没有建成像样的大型公共工程。所以回头看看那个我们真的能很快、很高效地建成大量公共工程的年代,看看我们是否对当时那些人的刻画有误,是很有意思的。您2007年的那本书就是在这里登场的。所以我很好奇,在《权力经纪人》出版40年后,这本书的反响如何?当时是什么样的反应?围绕这些问题的思想氛围在这段时间里发生了怎样的变化?

07:18《权力经纪人》是一项了不起的成就,但你说得对,它的书名是《权力经纪人:罗伯特·摩西与纽约的衰落》。他当时想的是20世纪70年代,在纽约400年的历史中,我们把70年代视为谷底。城市破产,犯罪率上升,腐败无处不在。几乎没有什么事情运转得好。

我的论点,以及2007年那本书(或者说那篇文章)的副标题,是《罗伯特·摩西与纽约的崛起》。我的论点是:如果罗伯特·摩西没有出生,没有做他所做的事,纽约可能会走上底特律、圣路易斯、辛辛那提、匹兹堡以及东北部和中西部大多数衰落城市的老路。

纽约市其实并没有衰落。它现在的人口比历史上任何时候都多。按我们的大多数标准,它仍然是世界第一城市。它是全球的领头者,也许要和伦敦并列。上世纪80年代曾有一段时间,我们以为可能会是东京,它是世界上最大的城市,但它如今已不再被认为能与纽约竞争。我之所以把伦敦也算上,是因为纽约和伦敦在顶端有点孤独地并立着。

但我认为,就罗伯特·摩西的公共工程和相关活动而言,我只是不认为你可以既要有一个纽约市,又不要快速路。我也不喜欢跨布朗克斯快速路,也不想在上面开车。但是,如果你没法从波士顿开到旧金山,那还算什么世界?你必须要有它。你必须要有一些公路,而卡罗在这一点上恰恰说反了。他谈到摩西和纽约公共交通的衰落。实际上,你需要解释的是,为什么公共交通在纽约幸存了下来,而在美国大多数其他城市,使用公共交通的只有失意者:老人、残疾人、穷人之类的人。在纽约市,富人也坐地铁。这就是最有效率、也最快的出行方式。那个问题里有些说法需要整个颠倒过来看。他是怎么办成这些事的?他是怎么做到没有丑闻的?想想我们这个时代的世界,什么事要么沾上财务丑闻,要么沾上性丑闻,而摩西没有丑闻。比如他建了白石桥,那是一座连接布朗克斯和皇后区的巨型大桥。它很美。它在20世纪30年代末完工,按时并且低于预算,实际上还提前了一点。

现在没有这样的事了。你要做一个大型公共工程,还要按时完成?而且他做得很好。比如琼斯海滩,几代人以来一直被认为是世界上最出色的公共设施之一。它巨大无比,是他创造的。我知道有人会说那不过是沙子和水。不,不,事情比这复杂一些。所以他做的每件事都很复杂。

我认为罗伯特·卡罗值得称赞的地方在于,他对摩西做了大量研究,包括他的童年、他的成长经历,以及他断言摩西是在纽约及其周边生活过的最重要的人。想想富兰克林·罗斯福,想想所有在纽约及周边生活过的人。摩西自成一类,尽管大多数美国人从未听说过罗伯特·摩西。是那本书让他出了名。我认为,随着美国人意识到公共工程很难建,尤其是在密集的城市环境中很难建,而他做到了,他的遗产会继续演变,评价也会略有提升。

11:33是的。这里有太多可以谈的。但《权力经纪人》中有一点很有意思,卡罗试图解释为什么那些对摩西日益增长的权力心存疑虑的州长和市长,还是不断给他更多权力。有一段谈到,富兰克林·罗斯福如何不断给他更多职位和职责,尽管罗斯福和摩西之间的深仇大恨是出了名的。他说,没有一位州长看到在纽约办成事情有多难之后,还能不钦佩、不尊重摩西高效、准时、不超预算地办事的能力,而且本质上也离不开他。

说到丑闻,您提到过他在身兼的12个政府职务上都不领薪水。《权力经纪人》里有一个非常引人注目的轶事:我记得他71岁时,女儿得了癌症,他第一次不得不接受一份薪水,为世博会工作,因为他的钱不够用。他是纽约最有权势的人,却没有足够的钱支付女儿的癌症治疗费用。就连卡罗本人也说,他晚年出现的许多丑闻都只是些琐碎的事情,比如中央公园里的一英亩地,或者公园里的莎士比亚戏剧演出。真正把他扳倒的,不过是些琐碎的丑闻。

13:07事实上,当他最终被扳倒时,是靠了一位几乎被视为美国第二有权势的人物戴维·洛克菲勒,以及纽约州州长的共同努力,两人是兄弟,而且他们还是得撒谎,才让摩西在1968年下台。不过那也是时候了。他行使权力一直到七八十岁,而且大部分是好的。那些桥非常出色。那些桥很漂亮,很了不起。思罗格斯内克大桥、韦拉扎诺海峡大桥、三区大桥,它们确实是艺术品。他喜欢建造看得见的东西,我认为他不拿钱这一点对此很重要。

我不会说他在纽约的标准下算不上富有,但他不是穷人。他在20世纪初作为一个犹太人上了耶鲁,这相当少见,而且他生活得很好。我们不能说他穷,但我认为卡罗说得对,摩西最终追求的不是性,也不是金钱,而是权力。他想要权力。而天哪,他得到了。

14:37菲利普·洛帕特为这本书写过一篇很好的书评,他提出了一个很好的观点:权力这个词的内涵非常负面,但认为一个单纯追求权力的人必然动机可疑,这其实是一种现代的态度。

如果摩西相信,自己在为生活在纽约的人修建公共工程方面要有效得多,那么他连续40年每天工作14个小时,以积累权力、进而修建更多的公共工程,这是不理性的吗?是自私的吗?所以有一种看法认为,这种对权力的追求本身并不令人不安。

15:36首先,我必须指出一点,这不只是纽约市的事。琼斯海滩在长岛。许多公路,比如北州公园大道、南州公园大道,都修在市区之外。还有一些大项目,比如纽约州北部的电力局。他还是世界各地城市和交通问题的顾问。所以他的影响远远超出了纽约市。当然,纽约市是如此之大、如此重要。

我认为我们也许还应该想想反事实的论证。我在空军服役时,我们的邻居是一对来自纽约市的夫妇。我们当时不了解纽约市,我记不清他们俩谁来自布朗克斯、谁来自布鲁克林,但他们让我们明白了,他得多么爱她,才会去布鲁克林或者布朗克斯看她、接她,一去就是好几天。因为根本过不去。从布鲁克林的洛克威到北布朗克斯的某个地方,要花三个小时。但摩西修的那些路,我知道在高峰时段会堵得水泄不通,可就在此刻,在周日,你可以沿着摩西修的这些快速路在纽约市里飞驰。很难想象没有这些快速路的纽约。

摩西唯一没有染指的是地铁,很多人批评他,因为从地铁在20世纪初建成,到1974年卡罗写《权力经纪人》的这段时间里,地铁状况恶化了。但美国各地的公共交通系统都是如此。而且纽约的公共交通系统现在比50年前更好了。所以这个走势已经改变。再看所有这些别的城市:匹兹堡曾经有60万人,现在是30万;克利夫兰曾经有90万,现在不到50万;底特律曾经有200万,现在是60万;圣路易斯曾经有85万,现在是30万。中西部和东北部所有这些城市人口都急剧下降,甚至连华盛顿、波士顿和费城也是如此。它们全都衰落了,唯独纽约市没有。纽约在1950年就比它们任何一个都大得多,而现在比当时还要大。更多的人挤在这片狭小的空间里。而摩西与此有关。

18:22您在书中写道:“如果这座城市在1924年至1970年间没有开展大规模的公共工程,如果没有修建干线公路系统,如果没有把20万人从旧法租屋迁入新的公共住房项目,纽约就无法在20世纪90年代宣称自己是20世纪的首都。”

我想把这种联系说得更明确一些。那么,有什么理由认为,如果纽约没有搞城市更新,没有修摩西在那里修的600英里高速公路,纽约就会像东北部和中西部的这些其他城市一样衰落?

19:05首先你可以争辩说,纽约和其他城市不一样。它是一座世界城市,一直都是,而美国其他地方发生的事情,我对此接受一小部分,但不是全部。你会说,纽约就是纽约。所以这里发生的事情不一定是因为摩西,也不一定与底特律不同,但我认为重要的是要认识到,它的历史与美国其他城市不同。

大多数美国城市,尤其是较老的城市,75年来一直处于相对衰落之中。在某些方面纽约也是如此。它在美国的相对主导地位比以前小了,因为美国的重心已经向南部和西部转移。但是纽约的繁荣,人们想住在那里的愿望……毕竟,它的问题之一就是太贵了。嗯,它贵的一个原因就是人们想住在那里。如果没人想住在那里,它就会像底特律一样,几乎是免费的。你明白我的意思吗?所以这些问题都是有答案的。

我认为摩西的做法很有意思。首先,他不在乎合法性。他会在别人的地产上开始修建快速路,等施工已经开始之后,再挑战法官,看他敢不敢叫停。大多数时候,摩西有点像希特勒。我不是说他就像希特勒,我的意思是,你有那样的自信。你就是去做,然后挑战别人来改变它。我要做这件事。大多数人没有这种劲头。我觉得特朗普身上有一点这种东西,但没那么多。我不认为他有摩西那样的天才或头脑。但自信确实有它的作用。有宏大的愿景也确实有它的作用。

摩西喜欢城市,但他不喜欢社区,也不喜欢人。换句话说,我认为他并不爱纽约市。他真心认为每个人都应该住在郊区、开车,那才是未来的世界,而他要让这成为可能。他认为纽约所有那些旧法租屋,也就是1901年以前建的任何房子,都是贫民窟。它们没有冷热水,常常没有浴室。他认为它们应该被拆除,而他设想的高层公共住房是一种改善。

如今在美国各地,我们并不认为这些高层公共住房项目有多好,但他认为自己做的是对的事。而且他非常傲慢,不听简·雅各布斯这样的人的意见,她跟他抗争,说:“你说格林尼治村是贫民窟?你在开玩笑吧?”他就是认为那是贫民窟。今天去格林尼治村看看吧。试着找一处一百万美元以下的房子。根本不存在。

他看到老东西、老社区、步行,就认为它们已经彻底过时。他错了。他的很多愿景都是错的。现在我们明白了这一点,在全国各地,我们都在努力振兴市中心,减少对化石燃料、汽油和汽车的依赖。但摩西不是这样看世界的。有意思的是,他自己从来不开车。你能相信吗,这个对美国汽车文化影响最大的人,可能比亨利·福特的影响还大,他自己却总是由别人开车送。他有司机。

事实上,他忙到什么程度呢,卡罗讲到他有两辆前后相随的豪华轿车。他会在其中一辆车里带着一位秘书,处理业务、写信之类的事情。等她能做的都做完了,他们就把车停到路边。她从他的车里下来,后面跟着的那辆车就让那辆车里的秘书下车。她们互换位置,新的秘书坐进后座,摩西和她继续工作。而第一位秘书则去把她手头要做的东西打字整理出来。

他一直在工作。他真的没有多少私人生活。像罗伯特·摩西这样的人是有的,但不多,而他实现了自己的理想。我觉得这里有那么多的讽刺。他不仅自己不开车,他也不欣赏纽约的高密度,而现在很多人喜欢这一点,而且纽约还在变得更密。到处都在盖高楼。他并不真正欣赏多样性。他不在乎这些,但这套办法奏效了。我只是觉得,我们必须承认这个事实:他做成了不可能的事,真正不可能的事,别人谁也做不到他所做的一切。

如果他当时没做成,那么在21世纪,在人们更爱打官司的时候,他肯定更做不成。你试着在纽约市改一扇门的颜色,试着做点积极的事,比如修一个免费游泳池,把一座旧军械库修整一下改成公共场所,都会有人跟你对着干。我不是开玩笑。摩西不在乎。他修跨布朗克斯快速路时说:“我要做这件事。”他对这些人的所作所为在某些方面是可怕的,但卡罗对当时发生的事有错误的描述。那是20世纪50年代初一个密集的工人阶级社区,我们姑且叫它犹太人社区,摩西决定我们需要一条大公路直接从中间穿过。他给大批人寄去信件,上面写着“90天内搬走”。他说的不是91天。他的意思也不是让我们争论四年。摩西的意思是推土机就要来推了。我们现在已经没有那种态度了。现在回想起来有点好笑,但对被赶走的人来说一点也不好笑。

但还是那句话,很难想象纽约市没有跨布朗克斯快速路。他们拆掉了五个街区的密集建筑,在中间修了这条路。而且他们不操心要把这些人安置到哪里。我是说,他们操心了,但没有奏效。现在这条路太忙了,一直都很拥挤。那这说明什么?说明我们需要更多的路?但你在纽约不可能有更多的路,因为如果你修更多的路,你拿汽车怎么办?现在的问题是城里车太多了,没处可去。在纽约出行很容易,但你拿车怎么办?汽车文化里埋着自我毁灭的种子。光是停车,或者把车放进车库,就是个问题。

摩西没有预见到这一点。他认为你们都会住在长岛的郊区、韦斯特切斯特的郊区或新泽西的郊区,把车停在自己家里,然后进城上班。现在,城市正在变成居住的地方,而不是工作的地方。所以他们在纽约正以最快的速度把办公楼改造成住宅单元。他绝不会料到,有选择余地的人会想住在城里。他们会拒绝独栋住宅而选择高层公寓,会选择出门走几步就能去熟食店,而不是开车去杂货店。这是一个他从未见过的世界。

27:31是的,您之前指出的,他有两辆豪华轿车,还有那种惊人的职业精神,以及90天的搬迁期限。我是个程序员,我马上就能认出这种套路。罗伯特·摩西就是一位创业公司创始人,只不过是在政府里。那种态度就像硅谷。我们都能认出来。

27:54我认为我们应该回到你之前说的那个问题:为什么州长或市长没法告诉他该做什么?在《权力经纪人》里有很多场景,他去找想做别的事情的市长,摩西会说:“该死。”然后把他的文件摔在桌上,说:“签了它。这是我的辞职信。我走人。”

市长和州长都喜欢为桥梁和公路剪彩,而且希望又高效又漂亮地完成。摩西做得到。摩西能交付。而且工人们爱他,因为他给工人支付工会工资,给他们好的工资,而且他把事情办成了。比如700多个游乐场,而且不只是宏大的工程。尽管人们批评1964年世博会是个失败,在财务上确实是失败,但是,仍然有数千万人去了那里,玩得很开心。即使是那些据说失败了的项目,是谁说的失败?也许是投资银行家说的失败,但对去那里的人来说不是。

29:20对,是的。州长和市长需要他这一点,尤其重要的是需要有一个能干得这么快的人。如果你四年或两年后就要竞选连任,又想赶上开幕典礼,你就需要一个能比今天更快完成公共工程的人。

29:36而且有一点很重要,摩西确实竞选过一次公职。我想,他输得比纽约历史上任何人都惨,这是真的。他不是一个有效的公共演说者。他不温柔、不友好、不热情、不可爱。那不是罗伯特·摩西。选民拒绝了他。但是,有权势的人,还有华尔街,因为你得发行债券。

摩西掌握权力的方式之一,是他创立了一个叫三区桥隧管理局的机构,来修建三区大桥。如果是在俄勒冈州的波特兰,你想修一座桥或一条路,就向公众发行几亿美元的债券,并给它定一个价值。利息由这座桥、这条路或其他项目带来的收入来偿付。

通常你会修建一项公共工程,并靠使用费来自负其费用。等使用费还清了债务,它就结束了。但摩西被称为奥尔巴尼最好的法案起草人,这是个摩西式的说法,他在第13段G款之类的地方写上:“主席只有在有正当理由时才能被免职。”这意味着当你购买三区大桥之类的债券时,你是在签合同,而这份合同受最高法院支持。这是你与某个人做的一笔金融交易。合同的一部分是,除非主席做错了什么,否则他可以一直任职。摩西小心谨慎,从不做错任何事。而且这还会持续下去。你买了三区大桥的债券,但他并不是用它来还清那座桥的债,而是去修另一个项目。这让他获得了不断修建这一连串项目的权利。所以他手里有一大笔资金,起初都来自一枚枚五分钱和十分钱的小钱。他在30年代、40年代、50年代、60年代赚了很多钱,用来花更多的钱、修更多的桥、修更多的路。这就是他权力的来源。

华尔街和大企业爱他,因为他们在发行债券。工会爱他,因为他们在向投资者付款。卡罗说的是,摩西让投资者在债券上多得四分之一或半个百分点的利息,但债券全都卖光了。所以每个人都满意。这算不算有猫腻?这并不真的违法。但如今人们也是这样做的。如果你要发行债券,你就得算出我该付多少利息才能吸引到眼下的投资者。

32:34关于这些贪腐故事,关键的一点是,摩西从来不是想要发财。他总是想推动一个项目通过。显然这可能令人不安,但这是完全不同的一类事情,尤其是当你记得那是纽约历史上一个腐败的时期。那是坦慕尼协会之类的东西之后。所以这与某个人利用自己的项目让自己致富完全不同。

我确实想更详细地谈谈这些道路的影响。显然,我们今天这套把城市当作活博物馆、搞邻避主义和历史保护的现行体系并不是最优的。但至少有卡罗的例子,在关于“一英里”的那一章里,写到摩西毫不在意地把成千上万的人赶走,而他本可以把跨布朗克斯快速路改道一英里,避免成千上万的人被无谓地驱逐。

我先列举几条对他修建高速公路的批评,然后您可以按任何顺序回应。卡罗提出的主要批评之一是,摩西拒绝在他的高速公路上增加公共交通,而当时取得路权和施工要便宜得多,公共交通本可以帮助解决交通问题、汽车问题和其他种种问题。他就是因为不喜欢公共交通而拒绝这样做。此外,大量修建高速公路助长了城市扩张蔓延,加剧了拥堵,而且如果有高速公路穿过某些社区,就会把这些社区撕裂。

所以对这些高速公路有一整串批评。您想按什么顺序回应都可以。

34:27嗯,首先,摩西的回应是,我不负责地铁。所以如果你认为地铁恶化了,或者修得不够多,就去找出谁负责地铁,责怪那个人。我负责的是高速公路,那些是我修的。这是第一点。

34:41就这一点而言,他确实不负责公共交通,但他也不是一开始就负责道路的,对吧?是他让自己负责了道路。所以如果他愿意,他本可以让自己也负责公共交通,并把它管好。

34:56也许吧,也许吧。不过我认为另一点是要把摩西放在更广阔的历史背景里。他是顺着历史的潮流前进的。换句话说,在他进行建设的时代,历史正在造就福特汽车公司、通用汽车和克莱斯勒公司,正在成百万辆地生产汽车。美国的汽车工业规模巨大。人们认为任何形式的轨道交通都已过时,反正正在走向衰落,所以我们就修路吧。那是公众想要的。他建造的是公众想要的东西。从历史上看,我不认为他做的是对的,但我们当时需要融入20世纪。纽约本可以保持为一个截然不同的地方,人人步行。我只是觉得它就不会是同样的那种城市了,因为在纽约也有人迷恋自己的汽车。纽约的无序扩张,规模极其庞大,没有人说它不是,它扩散到31个县,面积大致相当于康涅狄格州。大都会纽约区的面积大约与荷兰相当。

但它仍然相对……我不想说紧凑,但每个人都知道中心在哪里。并不是说有人在纽约长到16岁,就以为世界在三英里外的某个购物中心里。他们都知道有一个中心,而且它在哪里。它叫曼哈顿。那就是纽约,而摩西修了那么多路,也没有改变这一点。纽约仍然有一个明确的中心。摩天大楼和一切都在中间。

公共交通确实衰落了,这是真的。我喜欢芝加哥,那里有一条轨道交通线,从奥黑尔机场沿着肯尼迪(JFK)快速路一路下来,还算管用,但你得走一段路才能上车。你得走过好几个街区,到快速路中间去那里搭火车。不像在纽约,你只要走下几级台阶就行。纽约地铁比芝加哥的大得多,使用也更广泛。

我认为卡罗想要解释的,也是你的问题所暗示的,是摩西是否要为公共交通的衰落负责?嗯,他在修汽车和道路、桥梁。所以从这个意义上说,是有一点责任的。但如果你拿纽约与美国其他地方比较,过去也许美国所有公共交通乘客中有20%在纽约地区,现在是40%。所以如果你着眼于美国整体,你需要解释的是,为什么纽约与美国其他地方不同?为什么当我担任纽约历史学会主席或会长的时候,我们有一些富有的理事,我对他们说“嗯,我是坐地铁来的”,他们会说“你以为我是怎么来的?”这些人几乎是亿万富翁,而他们说自己坐了地铁。

如果你在曼哈顿下城,想去中城,又下着雨,又是五点钟,你要是想坐自己的豪华轿车去,那就是个傻瓜。那样不会很快到。地铁会。所以这是有原因的。我认为摩西并没有摧毁公共交通。他没有帮它,这是一个重要的区别。

但他是顺应历史潮流的。他建造的是公众想要的东西。我认为如果他修了公共交通,他会发现那更难修。举个例子,辛辛那提修了一套地铁系统,一条贯穿全城的隧道。它从来没有开通过。他们把它修好了。你仍然可以看到地面上本该是出口的那些洞。等他们修好的时候,人们已经不再坐火车了。所以它现在就在那里,他们不知道该拿它怎么办。那还是80年前的事。这些问题比我所说的要复杂得多。我只是觉得把城市的问题归咎于摩西是不公平的。我认为他在努力把这座城市带入21世纪这件事上,做得不比任何人少,尽管他没有活到那个时候。你必须适应,在如今的世界里你必须采用一种混合模式。我认为美国需要遵循的模式,是减少对汽车的依赖,以某种方式更多地乘坐公共汽车,或者更多地使用互联网,总之是别再用那么多化石燃料,以免毁掉我们的环境。而纽约是美国迄今为止最节能的地方。主要是因为你住在高楼里,你有“热地板”。取暖不需要花多少钱,因为你是在给你下面和上面的楼层供暖。而且你没有外墙,你还步行。纽约人更瘦。在纽约,乘坐公共汽车和地铁的人比美国任何其他地方都多得多,不仅是绝对数量,按比例也是如此。所以他们在出一份力。走路大概是一种更健康的生活方式。我认为我们正在重新发现这一点。

比如说,如果你在感恩节到圣诞节之间来纽约,城里有那么多游客,人行道周围都堵得水泄不通。警察得去指挥人流,部分原因是底特律的一位奶奶想带孙女来纽约,去看哈德逊百货公司,那是底特律的一家大型百货公司,或者任何城市里的,或者哈特福德的G. Fox。每个城市都有这样的大型百货公司,橱窗里有圣诞老人之类的东西。你仍然可以去纽约看到这些。你可以说:“简,底特律以前就是这样的。”人们摇着铃铛,看着商店橱窗,诸如此类。购物中心无法重现这种感觉。就是不行。你可以试,但那不是一回事。

所以我认为,从某种意义上说,摩西不仅没有摧毁纽约,他还对拯救纽约有一点功劳,因为它本来可能正走在通往底特律的路上。我再说一遍,我不是说它会变成底特律,因为底特律几乎是空的。我是说巴尔的摩、克利夫兰,每一个地方。那里已经没有人了。即使在纽约,百货公司大多也关门了,虽然不是全部。所以它和80年前不一样了,但比任何其他地方都更接近当年的样子。

42:16好的,我其实很想听听您对下面这个问题的看法,因为您是纽约历史的专家,而且真的写了纽约市的百科全书。

42:30这部百科全书是800个人写的。我只是把功劳都揽了过来。我是总编辑。

42:34您刚才谈到了反事实历史的重要性。所以我很好奇,卡罗的说法是否真的成立:摩西修建高速公路所穿过的那些社区,是以一种没有被高速公路波及的社区所没有的方式被毁掉了。抱歉,这里措辞有点绕。但基本上,回头看所有这些社区,在摩西修建高速公路和桥梁等等的那些社区里,是否存在明确的反事实意义上的负面影响?

43:10卡罗提出这个论点,主要是针对东特里蒙特以及布朗克斯里跨布朗克斯快速路经过的类似地方。他说,这个本来非常美好的犹太人社区,没有种族偏见,每个人都很幸福,没有人想搬走,却被摩西毁掉了。

作为纽约市的历史学家,或者说任何城市的历史学家,如果有学生来找你,说这就是我发现的结论,你会说,这与每一座城市的经历都相悖,所以我们在这上面再多做点工作。

如果你看人口普查区,或者S.H.A的居住安全地图,你就知道那不是真的。犹太人本来就在搬走,与那条路毫无关系。他们并不喜欢黑人。当时布朗克斯被称为犹太人的区,那些不在跨布朗克斯快速路上的社区大多也都空了。所以布朗克斯本身是纽约市里遵循底特律、巴尔的摩和克利夫兰模式的一部分。布朗克斯现在正在复苏,但它已经是另一个地方了。

我在公开场合说过,卡罗就算是空降到那些社区,也不会认得它们。它们比他说的好得多。他的描述好像你要是走到布朗克斯县法院附近的外面,就得组一支大篷车队才敢去。我带我的学生去过那里几十次,让他们看那里的人,坐在长椅上吃东西的老太太们之类的。没有人去抢劫她们。他只是一个局外人的视角。他并不了解自己所写的那些地方。

但我认为卡罗在某些事情上是对的。摩西本人是个混蛋。你还可以说得更重一些。他不是那种和蔼的爷爷。他傲慢,以自我为中心。他认为自己掌握真理,而你不掌握。他报复心强,冷酷无情。但他的有些策略是好的。他让那些修海滩或修楼房的人觉得自己是在修一座大教堂。“你们在建造伟大的东西,我会为此付钱给你们,让我们把它做好。让我们尽可能做到最好。”这本身就是个真正的本事。你怎么让人们觉得自己的工作不只是一份工作,而是别的什么?即使只是一片海滩或一堵墙之类的。他还给他们付钱,这很重要。他说他是在为人民改善事物。

我不知道你是否想谈谈简·雅各布斯,她是他的死对头。我倾向于站在简·雅各布斯这一边。简·雅各布斯和我在很多事情上看法一致,至少在她几年前去世之前是这样。简·雅各布斯把城市看作错综复杂的商店,以及生活着、步行着、彼此相识的人们,街道上有“街头的眼睛”,诸如此类的东西。摩西完全看不到这些。他把城市看作一个交通问题。我们怎么把这些拆掉,建点大的东西,把人赶出这里?那是个错误。摩西犯了错误。但摩西所做的,是全美国每个人都在做的事,只是没有那么大、没有那么冷酷、没有那么快而已。并不是说摩西建造了一个与堪萨斯城不同的世界。堪萨斯城或其他每个城市恰恰就是这样做的。把该死的公路开进黑人社区,修建快速路立交,我的家乡孟菲斯被大马路纵横交错,那些社区就消失了。在孟菲斯、堪萨斯城和新奥尔良这样的地方,这类工程的范围甚至比纽约更广,因为纽约修建的相对较少。不过他修的仍然是巨大的。

你从《权力经纪人》里是看不出洛杉矶也在修高速公路的。或者他说纽约得到的联邦资金更多。嗯,不是这样的。我让学生在芝加哥做过研究,芝加哥在其中一些项目上人均得到的钱比纽约还多。他的有些说法,无疑是从摩西自己的记录里得来的。如果你要写这样一本书,你就必须了解其他地方发生了什么。总之,我们回到你的问题吧。

48:10不,不。这其实正是我本来想问您的事情之一,所以很高兴听到您对此的看法。我一直在为这次访谈做准备,试图更多地了解这些不同项目的影响。我想找关于这些高速公路价值的经济学文献。有一篇美国国家经济研究局的论文,作者是摩根·福伊(Morgan Foy),或者至少是福伊写的一份摘要,他在里面谈高速公路带来的经济收益。他说:“收益往往在那些道路连接大型经济中心、且几乎没有替代路线的地方最大。纽约市附近的两段路,每年的福利收益超过5亿美元。扩建长岛快速路的估计经济价值为7.19亿美元”,我认为那是摩西修的。他说:“在回报率最高的10段路中,有7段在纽约市地区。”

结果是,美国最有价值的10段高速公路中,有7段在纽约。按照卡罗描绘摩西规划过程的方式,那是非常冲动、凭感觉的,在某些情况下几乎是出于对穷人的恶意。而一个世纪后,似乎许多最有价值的高速公路路段,恰恰是按摩西设想的方式规划和修建的,这让人觉得,在选择它们的位置时,似乎确实有某种真正的明智考虑和思考。

50:32我认为这是对的。我并不是说汽车没有经济影响。摩西就是为此而建的。他大概会赞同这个想法。我认为,我们现在在21世纪看到的是,人们对一些地方赋予了很高的价值,而摩西却真的认为那些地方不值一提。他打算修一条快速路,从布鲁克林穿过曼哈顿下城到新泽西,要拆掉格林尼治村里人们如今所喜爱的所有这些建筑。人们,甚至电影明星,都挤进那些社区去居住,而他却把它看作贫民窟。嗯,摩西就是错了,卡罗也为此批评了他。我认为这是对的。

51:24好的。杰克逊教授,现在我想讨论一下,自摩西的时代以来,城市规划和建设项目的流程发生了怎样的变化。我们已经花了不少时间讨论摩西在他那个时代究竟做了什么。去年您在《华尔街日报》上写过一篇评论文章,谈到曼哈顿一栋27层的大楼被搁置,因为它要取代的那个停车场属于一个历史街区。

在今天的纽约市,要真正建造一座摩天大楼、一条高速公路、一座桥梁或任何此类东西,是什么样的体验?

52:06放在更大的背景下,大概可以公平地说,在纽约市建设比在任何其他城市都更难。你也许不会在一个精致的郊区里搞摩天大楼,但就城市而言,纽约遇到的反对会比其他任何地方都多。这里密度更高。所以光是为盖一栋楼卸货、装货,你怎么办?卡车只能停在街上。一切都更复杂,因此也更昂贵。

我认为罗伯特·摩西的时代与我们的时代之间的一个主要区别是,历史保护在当时还鲜为人知,很少有人理解,也很少有人支持。当时普遍的看法是:建筑是好的,道路是好的,房子是好的,它们都是通往一个更现代、更美好的世界的途中。我们不再有他们那样对未来的信心。我们有点喜欢现在的样子。就让我们守着它吧。所以我认为应该说,摩西如果活在今天,会比他当年的日子更难过。他当年也不轻松,但比今天容易。

53:40您能多谈谈,从那以后这种理念上的变化是怎样的吗?我觉得这是这档播客的主题之一,就是看我们对进步和技术的文化态度发生了怎样的变化。

53:54罗伯特·卡罗的名作《权力经纪人》之所以获得如此广泛的好评,一个原因是它契合了今天读书人的看法,也就是“老的更好”。想想纽约市。如果你说这是一套战前公寓,你的意思是它是一套更好的公寓。墙是实心灰泥的,不是纤维板或木板之类的。“老”在纽约受到一种敬重,这种敬重在日本是没有的。在日本,他们每15年就把房子拆掉重建。所以这完全是另一回事。

在这个新的国家、新的文化里,我们倾向于在某些地方看重古老,尤其是在纽约市这样古老的地方。大多数美国人没有意识到,纽约不仅是美国密度最高、规模最大的城市,而且实际上也是最古老的。我知道有圣奥古斯丁,但那是把城市的概念推到了极端;还有弗吉尼亚的詹姆斯敦,但那里真的没有人。清教徒在马萨诸塞登陆的地方,普利茅斯种植园,已经被彻底重建成了一种主题公园。要说是个城市的话,新墨西哥的圣菲算有一点,但它直到二战之后都只是路边的一个开阔地带。如果你想想城市,纽约确实很古老,它从来没有重视过历史,但这里的历史保护运动非常强大。

55:33它为什么会重新兴起?它对许多城市都产生了很大影响。我现在在旧金山,显然你不能拆掉这些维多利亚式房屋来盖这座城市极度需要的住房。为什么我们会对任何80年前建的东西产生敬畏?

55:56美国最贵的两个地方通常是旧金山和纽约。如果你想让你们街区的冰棍价格降下来,就多找些人卖冰棍,价格就会下降。但不知怎么的,他们说要盖的是豪华住宅,而实际上,只要你盖任何住房,都会给价格带来下行压力,即使是超级豪华的住房也一样。不过,大多数美国人不理解这一点。所以他们反对变化,在纽约和旧金山尤其如此,理由是变化意味着中产阶级化(高档化)。当然,确实出现了大量的中产阶级化。二战期间或刚结束时,旧金山是一座工人阶级城市,有大批码头工人住在那里。如今旧金山成了一场科技革命的总部,变得非常昂贵,无家可归者也非常多。这很复杂。即使你身处其中,也不容易理解。

57:08如果今天能让罗伯特·摩西回来,您认为纽约今天需要什么样的大型项目,是一个摩西式的人物能建成的?

57:22如果你想得非常宽泛,并且认真对待气候变化,我想大多数人都是认真对待的,那大概是修建某种基础设施,防止上涨的海水淹没这座城市。这是做得到的。为了拯救新奥尔良,你得淹掉密西西比和其他一些地方,所以通常总会在某处有代价,但你是可以做到的。修一道从布鲁克林到曼哈顿的陆桥,防止海水从大洋涌入,那将是一个巨大的工程,因为纽约就在海边。

另一个大型基础设施项目是,他们在谈论再修一条河下隧道,从新泽西穿过哈德逊河到纽约。问题在于,曼哈顿已经有太多的汽车了。如果你没去过纽约,你是真的不会理解这一点,那里什么东西都没有空间。如果你把更多的车引进来,你拿它们怎么办?如果你为可能进城的所有汽车修停车楼,那你就得把整座城市都盖满。那就没有理由来这里了,因为到处都是停车楼或停车场。

如果你降低密度,或者去掉地下交通,纽约市根本就行不通,因为这一切都关乎人们在街道下面移动,而且移动时不占用空间。所以行不通。当然,这不只是纽约一个城市。东京也行不通。世界上很多城市,越来越需要的不只是公共交通,而是地下公共交通,这样才能让它避开路面交通。

摩西大概做得了这件事。但他对它的热情不会像对桥那样大,因为他想让你看到他建造的东西。《权力经纪人》里有一场争论,他其实并不想修布鲁克林炮台隧道,因为他想修一座人人都能看见的桥。所以他也许不会那么有热情地去做。我其实相信,摩西首先是个建设者。他真的想建东西、改变东西。如果你说,我们付钱让你修隧道,我想他会去修隧道。谁知道呢?从来没人向他提过这个。那不是他生活的时代。

60:04今天要想摆脱繁文缛节和邻避主义,是否只要有一个人积累起与摩西一样多的影响力,然后推动通过一些事情就够了?还是需要某种系统性的改革?因为摩西掌权时,还有坦慕尼协会那套机器是他必须闯过去的。今天要突破官僚体系,需要的就是这样的人吗,还是需要更多别的东西?

60:31尽管摩西有他所有的才能和个性,我认为他在21世纪做不到他在20世纪中叶所做的事。我认为他还是会做很多事,也许比其他任何人都多。但我也不认为他那种霸凌的手段在今天还能那么容易奏效。他霸凌过人,包括有权势的人。但我确实认为我们今天需要这种力量。而且我认为,即使在今天,现在在纽约,也刚刚出现一些左派的萌芽。我想到的是AOC,就是在纽约领导反对亚马逊运动的那位女士,她说,我们需要一些开发。如果我们想让住房更可负担,就得有人去建点什么。并不是因为你说你想要可负担住房,选民就会多起来。你得去建可负担住房,尤其是得建更多。

我们必须推翻邻避主义。即使在今天,尽管我们对环境变化如此担忧,我们也必须合作。我是说,在某些方面,我们必须相信我们在某种程度上同在一条船上,如果我们往船上装更多的人,却不把船造得更大,那是行不通的。

61:59当人们讨论摩西和他积累的权力时,常常会谈到,他从民选官员手中夺走了那么多权力,并把那么多权力集中到自己一人身上。当然,《权力经纪人》对这种集权的危害谈得非常多。但我好奇的是,您研究过纽约的历史,如果能为整座城市制定一个统一协调的计划,好处是什么?如果由一个人来设计所有的桥梁、所有的高速公路、所有的公园,是否能做到一些在多个不同部门、各人有各自独特构想的情况下做不到的事?不知道这个问题是否说得通。

62:39这是个大问题。你得对那位总规划师寄予很大的信任,尤其是在一个有2000万到2500万人口的庞大地区。我认为,在某些方面,我们在阻碍变化、阻止变化的能力上已经走得太远了。而我们需要变化。房子会老化,道路会老化,下水道会老化。我们必须在我们的体系里内置改进它们的能力。

现在在纽约,我们是应对紧急情况。突然一根水管爆裂,街道塌陷,然后他们停下一切,制止水管爆裂并修复街道。与此同时,在其他上百个地方它也在漏,只是漏得还没到让路面塌陷的程度。但问题每一天、每一分钟都在那里。

63:44我很好奇,作为一位研究美国历史的教授,您是否把这看成一种周期性的现象:有些时期可能是一个人权力太大,有些时期则是权力分散、处处否决、僵化停滞,然后就这样一轮轮地循环?从大局来看,您怎么看我们现在所处的位置、摩西时代所处的位置,以及我们未来可能所处的位置?

64:10你说得对,生活中的很多事情是周期性的,会来回摆动。话虽如此,我认为像罗伯特·摩西这样的人是不寻常的,部分原因是,他也许会去做对冲基金人士,尽管他那个年代还没有对冲基金。但就说是高盛的一个新对手吧,我是说他本可以做很多事情,也许当个将军。他想要权力和控制。而我认为现在更难积累起这些了。我们现在的权力太分散了。你可以示威,你可以阻止任何事。我们在美国热爱示威。我们尊重示威。我们把你走上街头、封锁街道的能力看作我们民主的一种可见的表达。但是你还是得去上班。我是说,在一天里的某个时候你得做点什么。希特勒要是想,本可以做很多事。希特勒有很大的权力。他想把柏林变成一座巨型城市,要把它建得像华盛顿,但再乘以五倍。嗯,华盛顿自己已经有一些问题了。政府大楼太大了。建筑在街道上没有生气,诸如此类。像希特勒这样的人会永远毁掉它,因为你建的是一座不为人服务的纪念碑式城市。我认为这大概是摩西的弱点之一。不像简·雅各布斯看到的是人,摩西看不到人。他看到的是桥,是高速公路,是隧道,是河流。他把城市看作一个巨大的交通问题。简·雅各布斯,这位一生大部分时间都没有官职、只凭自己的判断力和说服力的人,她会想:“修鞋匠和杂货店有什么关系,和学校有什么关系,和别的什么有什么关系?”她看到了摩西没有看到的东西。她看到了城市的错综复杂。他看到的是一幅巨大的地貌。她看到的是街区,就是那一个街区。

66:45是的,有一个关于社会主义者和共产主义者的老套说法,就是他们抽象地爱着人类,却憎恨作为个体的人。我想这也是描述罗伯特·摩西的一种方式。这其实让我想起我的一位做医生的亲戚,他不太擅长与人打交道。他说,我其实讨厌不得不去和病人交谈、向他们提问。我就喜欢那种实际的侦探工作,看病历,弄清楚是怎么回事,做出诊断。

您对纽约乐观吗?您认为到21世纪末乃至22世纪,它仍然会是世界之都吗?或者您认为这座城市的未来是什么样?

67:30嗯,英国出版的重要刊物《经济学人》最近预测,到2100年,伦敦和纽约仍将像今天一样是世界的首都。就人口而言,伦敦其实不算一座大城市,大概不到1000万,比纽约小得多,比东京更是小得多。但伦敦在法治之下有一种国际化、多元的氛围。伦敦和纽约都提供的、而目前上海或香港没有的,是这样一种制度:如果你表示异议,你不会消失。有一定程度的保证,人身安全是神圣的,你可以说你想说的话。我认为这很有价值。还有它对新来者开放这一点。你找不到在纽约没有实体存在的少数族裔。如果你来自爱沙尼亚,那里的人口比纽约的单个郊区还少,纽约也有一座爱沙尼亚之家,有爱沙尼亚餐馆。印度、巴基斯坦,每个地方都有族裔存在。如果你想要,你就可以拥有。你想融入更大的社群,就融入。那也没问题。

但如果你想庆祝自己的特殊处境,有人说过,纽约是每个人的第二个家,因为你知道,只要来到纽约,你就能找到和你一样的人,说你的语言,吃你的食物,去你的宗教场所。我认为这会继续下去,而且我认为这不仅是美国与众不同之处,还有少数其他地方也是如此。瑞士就是这样,但瑞士与美国不同的是,瑞士有些地区主要是说德语的瑞士人,有些地区是说法语的,但他们各自待在自己的地方。这里说法语,那里说德语。而在美国,亚利桑那和缅因在人口构成上差别并不大。每个人都把牌洗了好几遍,所以我认为这就是纽约的独特之处。伦敦也是。巴黎也有一点。你去巴黎地铁里,你甚至分不清自己听到的是什么语言。得克萨斯的城市往往也非常多元。旧金山、洛杉矶也非常多元。并不只有纽约如此。纽约之所以显得突出,是因为它更大,也因为各个社区更鲜明,谁都能看得到。

而这是罗伯特·摩西从来没花时间去想的事。他不关心谁在那家餐馆吃饭。那不重要,甚至有没有餐馆都不重要。而现在,人们在慢慢回流到城市,我预测疫情不会产生永久性的影响。疫情影响巨大,它影响了人们工作、生活、购物和休闲的方式。我并不是想把它当作无关紧要的事一笔带过。

但我认为,从长远来看,我们是社会性动物。我们想彼此相伴。我们需要彼此,尤其是在你年轻的时候,你想和潜在的恋爱对象在一起。但即使是其他人也会被吸引。就在几天前,韩国首尔发生了一场可怕的悲剧。那是因为10万年轻人被彼此吸引。他们本可以有更多的空间挥动手臂,但他们想挤进这一条小巷,因为别人都在那里。他们想去有别人在的地方。这在很大程度上就是今天城市的吸引力所在。我们一直坐在汽车里,一直在州际公路上。到头来,我们几乎像猫一样。我们想在夜里聚在一起,彼此挨着或者一起睡。我认为这就是终极目标。这并不适合每个人。大多数人也许宁愿住在小镇上或山顶上,但有一定比例的人,姑且说25%吧,他们真的想成为潮起潮落中的一部分,想让事物混杂在一起。他们永远会想待在纽约这样的地方。还有其他地方,旧金山、波士顿,费城也有一点。它们主要不在美国,而是在欧洲,哥本哈根。哥本哈根不是大城市,布拉格也不是,但它们有都市气质。纽约有都市气质。我认为我们没有像应有的那样去赞美都市气质。那种与他人在一起的纯粹快乐。

72:36我很好奇,您是否有机会和罗伯特·卡罗本人谈过摩西。

72:45罗伯特·卡罗和我是朋友。事实上,《权力经纪人》获得美国历史学家协会的弗朗西斯·帕克曼奖时,我们才发现彼此在布朗克斯住得很近。我开车送他回家,我们成了朋友,也成了社交上的朋友。而罗伯特·摩西去世那天,我碰巧和他在一起。我们和各自的妻子在一个叫阿瑟大道的街区外出吃饭。纽约真正的小意大利在布朗克斯。那里也叫贝尔蒙特。

在摩西诞辰100周年,我想是1989年,我受邀在霍夫斯特拉大学一个关于摩西的会议上作主题演讲。卡罗也受邀担任发言人,也许是另一位主题演讲人。在那里我说过,而且我现在仍然坚持,《权力经纪人》让我学到的东西超过我读过的任何一本书,我希望是我自己写了它,这样署名的就是我而不是他。我认为它是我读过的最好的书。这也许稍有夸张,但它确实是个了不起的成就。

话虽如此,我说它有一千处错误,都是些小错误。我是说,从大的方面讲,它是正确的。罗伯特·摩西拥有的权力超过美国历史上任何一位城市人物。他建造了这座城市所需要的令人惊叹的纪念性工程。他冷酷、傲慢,却也诚实。仅这一点就是个大故事。这大概是真的。但是在所有那些小故事里,比如关于游泳池水温的,关于公共交通被摧毁的,关于跨布朗克斯快速路摧毁布朗克斯的,还有关于桥修得太低、公共汽车到不了海滩的,他就是错了。事情不是那样的。当时不是那样,现在也不是那样。他本来只需要看看一些不同的资料就知道,洛杉矶或芝加哥也在做一些同样的事,只是它们不像纽约那么有名。大致就是这样。

我想我现在仍然这样觉得。即使有所有那些错误,我仍然希望那本书是我写的。我在哥伦比亚大学教纽约市历史半个世纪甚至更久。有几十个学生写过关于卡罗这本书某一方面的学期论文。我记不得有哪一个学生回来说:“哦,卡罗写对了。”他们回到同一份资料,说:“这不是……他说的不是这么回事。”这些错误也许比较小,但总体上就是这样。他们并没有赞美它。我认为他在动笔之前就已经决定了要论证什么,而摩西就是个混蛋。

比如,想想现在拜登总统和他儿子亨特的事,你知道,他因为儿子而遭受的种种烦恼,或者有些人……我妻子在叫我别往这个方向说了。

书里攻击摩西,是因为他对自己的弟弟不够好。他本该为弟弟多做一些。好吧,就算他没给弟弟一份工作又怎样。我只是说,关于不同社区之类的所有这些小事你都可以挑出来。但我认为卡罗说得对的是,摩西这位20世纪最大的城市建设者,这位建造了世界上最伟大城市的人,并不喜欢它。这太不可思议了。他其实并不喜欢自己设计的这个地方。他希望每个人都离开。郊区更好,有一栋房子更好,有车库更好,有一辆车停在前面更好。那比布朗克斯、布鲁克林或皇后区要好。而他的对手简·雅各布斯看到的是人。如今与卡罗写摩西的时候相比,最大的变化之一是,过去在纽约每个人都想有一辆车。每个人都想要车。青少年到了16岁,想要驾照胜过想要性。给我弄辆车来。现在,很大比例的美国年轻人干脆不考驾照了。他们没那么在乎。我们正在进入一个不同的时代。这会把我们引向哪里,我不确定。但我认为,出于健康和各种各样的原因,我们已经准备好多走路了。但摩西没有看到这一点。摩西从不开车,却创造了一个属于司机的世界。

77:57有些人可能会反对这种对摩西的辩护,说:“听着,每当他做了好事,我们就在这里归功于他。”但每当他做得不好时,我们就说:“哦,他只是顺应历史潮流。别的城市做得更糟。”我们在摩西遗产的负面部分上搞“那别人呢”式的辩解,却乐意让他把好事的功劳都揽走。这有点双重标准。您会如何回应?

78:27我理解你的意思,也表示同情。我们就拿跨布朗克斯快速路为例,它是罗伯特·卡罗或摩西的批评者会说“天哪,所有这些人,成千上万的人付出了代价,他们的生活被连根拔起”的那种极端事例。但我实在无法想象你会说我们不能有一条跨布朗克斯快速路。我是说,它本可以往这边偏两个街区,或者往那边偏两个街区,那是另一个问题。我们也可以谈那个,但我认为我们必须有它。

我认为那些公园、那些桥,韦拉扎诺海峡大桥改变了史泰登岛。史泰登岛的历史以1964年为界,分成之前和之后。他们必须考虑到地球的曲率,因为那座桥太长了。在当时,它是世界上最长的悬索桥。后来欧洲有桥超过了它,但它是一座大桥。那本可以是一个人一生的成就。如果你建造了韦拉扎诺海峡大桥,这座通往纽约港的巨大而壮丽的入口,那就是一生的成就。对摩西来说,它只是大约50件事中的一件。你甚至不会把韦拉扎诺海峡大桥和罗伯特·摩西联系在一起想。是啊,他建了。那又怎样?还有许多别的大工程。我认为这是规模的问题,而那种规模不是人的尺度。完全是另一个量级。随之而来的是很多批评,因为就像他自己会说的,要做煎蛋卷,就得打破鸡蛋。没有别的办法。他会说,我必须这么做。这是他的回答。为了建成一项伟大的公共事业或一样东西,我必须伤害一些人。事情就是这样。而我们现在的生活方式是,我们不想伤害任何人。你不能这样来管理一座城市或一个国家。不行。什么都不会改变。

80:41是的,我最近有很多嘉宾在倡导一种哲学观点,叫做长期主义,基本想法是,我们应该考虑后代的利益,并把它们与今天活着的人的利益同等看待。比如,用这种方式强调,对于几千年后才生活的人,我们也应该认真对待他们的利益。

我想,如果我们采取这种看法,更多地关心后代,那么《权力经纪人》里有一段,谈到跨布朗克斯快速路穿过东特里蒙特,摩西遭到一位民选官员的反对。摩西回应说:“你总是喜欢指出我不是民选的,而你是。但我不是民选的好处在于,我可以建造一些也许不是现在活着的人最喜欢的项目,但将造福这座城市几代人乃至几个世纪。”

那里显然有很多傲慢,而且这话是否属实也是个问题。但就其属实的程度而言,而且在很多情况下确实如此,你说的所有这些桥和高速公路今天仍然屹立,并被广泛使用,它改变了你对他的看法。考虑到当时必须发生的所有那些打破鸡蛋的事,事实仍然是,在几百年里我们都能使用他建造的东西。

我很好奇,您提到过您得知摩西去世时和卡罗在一起。您当时是什么反应?卡罗是什么反应?他难过吗?

82:25嗯,他当时在接受采访。我只记得自己在餐馆里惊呆了。我们在布朗克斯的一家餐馆吃饭,他们给他拿来了一部电话。我从没见过有人被人拿着电话送到面前。那是在手机和其他一切东西出现之前很久。那是1981年,他去世时我们是朋友。那是在我公开批评他、《纽约时报》引用了我的话之后。他们没有引用我认为这是我读过的最好的书、希望是自己写的那些话。他们引用的是我说它错误百出。这就是《纽约时报》说的,也是他读到的。他没有听到我的演讲。很抱歉。我跟任何人都没有仇,但我敬重这本书,也敬重他做研究的能力。《权力经纪人》令人惊叹之处,在于他有能力、也有兴趣回头去采访他的小学三年级老师之类的人,并把那些找出来。那远远超出了我们大多数人愿意做的程度。

83:35他得知摩西去世时是什么反应?

83:41那并不意外。当时他已经90岁了。记住,这是30年前的事了,还要更久。活到90岁的人没有那么多,而他是个游泳健将。他是运动员。他是个游泳的人。八十多岁还在大海里游泳。他是个了不起的人。

84:01是的。卡罗的回忆录里有一段,他谈到从摩西以前的助手那里了解到(这些人现在和卡罗是朋友),摩西失去权力之后,整天待在家里,看着他所有的规划图,写下更多的想法,比如还应该在哪里再修一条高速公路,不断地、不合时宜地想出新点子,等等。

卡罗说,光是听到那一幕,这位大建设者无事可做,就让他想哭,尽管他已经记录了摩西造成的所有伤害。这真的很有意思。

84:50摩西曾拥有惊人的权力,却在短时间内全部失去。那一定很难受。真的很难受。摩西确实写过对《权力经纪人》的回应,大约1975年发表在《纽约客》上,那是一篇很长的回应,说卡罗全弄错了。

85:24其实,我不知道您对那篇回应有什么反应。我读了它,觉得摩西反而印证了卡罗对他性格的描述,因为它充满人身攻击,而且不具体。我相信像您说的那样,书里确实有很多错误。摩西写了8000字,但他实际上只列举证明了他声称卡罗所犯错误中的极少数。他列举的那些是次要的,而不是关于他主要公共工程的重大错误,只是些小细节。不过,是的,我不知道您对那篇回应的反应是什么。

86:04嗯,我觉得你很敏锐。我认为他的回应冗长啰嗦,不具体。我想他本来大概可以把卡罗驳得体无完肤,但他没有。他没有说“第几页,某某,你说了这个,这是错的”。他没有。而且,摩西身边没有人对他说:“老板,你这里错了。你得改一下措辞。你的意思不是你写的那样。”而且,他那篇回应的质量差到他需要帮助。他需要一个聪明人,或者三四个聪明人,告诉他:“这样说。你必须举这个例子,或者做点别的。”不过,这篇回应还是能告诉你一些关于摩西的事,也告诉你摩西记仇的方式。他责怪《纽约客》,也责怪阿尔弗雷德·克诺夫出版社(Knopf),因为你们和卡罗是一伙的,所以你们全都该死、都该下地狱,而不是只谈卡罗。也许在他那个时代,他就是这样看世界的。你得弄清楚谁掌握着权力的杠杆,然后去对付他们。其他人都不重要。

87:28好的。那么,我想尊重您的时间。您已经给了我很多。但在结束访谈之前,关于《权力经纪人》、关于摩西、关于他的遗产,或者关于今天的邻避主义以及今天建设和公共工程的状况,您还有什么想说的吗?

87:46我把摩西看作简·雅各布斯的完全对立面。想想简·雅各布斯认为什么重要。她看到街区、商店、人,看到性别、种族和其他一切的混合是有意义的。罗伯特·摩西真的看不到人。他看到的是巨大的东西,是你能放到建筑绘图板上的东西,而其他东西他看不到。这既是他的长处,也是他的弱点。如果他更多地看到人,也许他就永远不会建造他所建造的那些东西,我们也就不会有那些桥。但我们有。你能想象没有三区大桥的纽约吗?无法想象。你必须有它。没去过纽约的听众可能不理解这一点。这是一座水遍布各处的城市。它与水息息相关。它不像达拉斯,那里基本上没有水。纽约到处都是水。你必须过这些桥。你必须越过那些水。所以它造成了一个规模巨大的通行问题,尤其是当有几千万人要四处移动的时候。摩西想出了解决这个问题的办法。

89:14对。其实我刚想到还有一个问题。我很好奇,您认为卡罗写的这部摩西传记为什么能获得那样的文化地位。当然,它是一本了不起的书,我也很喜欢。但每年都有无数传记问世,其中许多也很好。这本书有什么特别之处,把它推到了这个位置?有一篇关于新上演的罗伯特·摩西戏剧的评论,标题就是:纽约人爱恨罗伯特·摩西(New Yorkers love to hate Robert Moses)。为什么他在纽约乃至全世界有这样的文化地位?

89:57因为我认为罗伯特·摩西代表着一个过去,你知道,一个我们曾经渴望修建桥梁和高速公路的时代。如今我们已经不再修建高速公路了。我们也不再像摩西那样一座接一座地修建巨大的桥梁。他已经不再是顺应历史潮流的人了。所以我认为这是原因的一部分。再加上,这是一本有论点的传记,论点容易理解,而且贯穿全书。他是个出色的作家,会营造悬念,能用两个词写成一段话,只是有点太爱重复自己。反正,我一说负面的话,我妻子就在旁边数落我。我认为这是一本了不起的书。

听着,摩西是个伟人。卡罗是位伟大的作家,在很多方面也是位伟大的历史学家。而且我认为另一点是,卡罗的这本书太重要了。你知道,托马斯·杰斐逊、亚伯拉罕·林肯,关于他们有很多书。卡罗不那么多。我是说摩西不那么多。他没那么有名。而这本书又是如此宏大而令人望而生畏。其他人都不敢去碰。以后会有更多关于罗伯特·摩西的书。也许就在我们说话的此刻正在写,它们会修正我们的重新诠释。我认为这是真的。他会以我们今天谈到的那些方式被重新诠释,尽管我不确定。

但是,摩西所做的基本事情就在那里,你可以去看。而卡罗所说的关于他的那些事,大多是真的。他稍微提了一点点关于一段风流韵事。他曾经向我解释过,性对摩西并不重要。如果你想理解他,问题不在女人。摩西献身并“嫁给”了他的工作和他心目中的城市愿景。这既是他的伟大之处,也是他没有朋友或者朋友很少的原因,他没有像大多数人那样、与人相伴地生活在这个世界上。我想我知道的大概就这些了。

92:21嗯,这真是一件乐事。我强烈推荐大家去看您的书《罗伯特·摩西与现代城市:纽约的转型》。在那里他们可以读到您那篇《罗伯特·摩西与纽约市的崛起》,我也强烈推荐。

杰克逊教授,大家还能在哪里找到您?

92:42我的电子邮箱仍然是 ktj1@columbia.edu。很愉快。

92:57感谢收听。如果你喜欢这一期节目,我会非常非常非常感谢你把它分享出去。这仍然是一档相当小的播客。所以你们中任何一位分享自己喜欢的一期,都是极大的帮助,可以发到推特上,发给你觉得可能会喜欢的朋友,发到你们的群聊里,让消息传出去。这帮助非常大。非常感谢我出色的剪辑师格雷厄姆·贝萨卢(Graham Bessalou)制作这档播客,也感谢米娅·阿亚娜(Mia Ayana)为每一期制作出色的文字稿,稿中附有有用的链接,你可以在下方说明中的链接里找到。记得在YouTube和你常用的播客平台上订阅。再见,下期见。