Joseph Henrich——人类如何凭借文化演化战胜更聪明的物种

00:00今天，我很高兴能和约瑟夫·亨里奇聊天。他是哈佛大学人类进化生物学教授，也是我最喜欢的两本书的作者：《世界上最奇特的人》和更早出版的《我们成功的秘密》。我刚才还提到，多年前我在大学时读过这本书，当时没想到有机会向你提问。不过，促使我最近邀请你来访的直接原因是，我之前请来了你的同事戴维·赖克，我们讨论人类历史记录中的一些问题时，他说：‘最后你还是得请约瑟夫·亨里奇来，问问他这些问题，因为他才是懂这个的人。’那么我先问一个他提出、让我特别感兴趣、而我们当时没能找到答案的问题。

赖克团队通过遗传证据发现，大约七万年前，欧亚大陆上有许多不同的人类物种，从丹尼索瓦人、尼安德特人到‘霍比特人’。后来似乎有一支群体从近东扩张而出，当时可能只有一万到一万人规模，随后迅速壮大。如今，所有源自欧亚大陆的人都来自这一群体。所以我的问题是：当时发生了什么？他们发现了什么？

约瑟夫·亨里奇——00:01:18 人们想到旧石器时代的这件事时，通常会认为原因在于某种基因变化。但赖克的实验室没有发现明显的大规模 DNA 变化，所以这有点令人费解。比如尼安德特人的脑容量更大；在灵长类动物中，更大的脑通常意味着更强的计算能力和解决问题的能力。来自中东、从非洲扩张出去的那支人群，个体层面处理信息的能力甚至可能更弱。但如果回看近代的人类历史，会发现历史反复呈现不同群体扩张的故事。

比如，非洲大约五千年前发生了班图人扩张，原先生活在非洲的许多狩猎采集群体因此消失。如今只剩一些遗存群体，分布在刚果部分地区、喀拉哈里地区，以及坦桑尼亚的哈扎人等地方。再看南岛民族扩张，也就是太平洋岛屿的定居过程，那同样是一个群体以其他群体为代价扩张的过程；新石器时代向欧洲的扩张也是如此。

所以，人类历史基本上就是不同群体扩张的历史。这次横跨欧亚大陆的扩张，后来也带来了通婚；我们知道他们属于同一个物种，因为人类与丹尼索瓦人、尼安德特人以及可能还有其他物种发生过杂交——其中还有一个‘幽灵物种’。这次扩张也可能源自制度变化。比如，某些制度能让一个群体内部保持互联，从而维持更复杂的技术。一些古人类学家根据部分证据推测，扩张的人群可能拥有投射武器，比如弓箭。人类曾在世界不同地区周期性地发明又失去弓箭。例如，澳大利亚从未发明弓箭；美洲的新大陆人群可能原先也没有弓箭，后来才发展出这种武器。

Dwarkesh——00:03:12 还有些技术很有意思，你会觉得它们特别……我不知道该怎么形容。比如新大陆没有车轮之类的东西。我想，如果那里没有驯化动物，这倒说得通；但这又……

约瑟夫·亨里奇——00:03:28 不过，新大陆人人都有狗，也可以用狗拉车。所以我一直不太接受那种解释。当然，你也可以在新大陆用骆马拉车；人们今天还这么做。

Dwarkesh——00:03:38 好，那你怎么解释新大陆没有车轮？

约瑟夫·亨里奇——00:03:41 玛雅人的车和玩具上其实有车轮。我的解释是集体大脑。我们认为对人类很重要的几乎所有大型发明，最初都诞生在欧亚大陆。正如贾雷德·戴蒙德在借鉴他人研究的基础上所指出的，欧亚大陆远比其他大陆广阔，人口也最多；它沿东西方向延伸，人员和思想更容易流动。历史学家伊恩·莫里斯称为‘幸运纬度带’的区域，从中国南部一路延伸到地中海。思想在欧亚大陆中部不断来回传播。那里还形成了更复杂的国家官僚机构，以及组织、调动人口所需的各种制度。

Dwarkesh——00:04:27 集体大脑促成国家能力的原因是什么？还是说因果关系恰好相反？

约瑟夫·亨里奇——00:04:34 你可以把最终促成国家能力的制度看成集体大脑创新过程的一部分。

如果有更多群体尝试更多不同的治理方式，渐渐地，各种制度要素就会不断累积，最终可以组合成不同类型的国家。

Dwarkesh——00:04:50 明白了。回到七万年前发生的事，基本答案是不是：可能是弓箭之类的东西，但我们并不确定具体是什么？还是说——

约瑟夫·亨里奇——00:04:57 对，我们确实不知道具体是什么。我们知道这个群体扩张了，也有一些工具方面的迹象表明他们拥有更复杂的技术。技术通常与社会组织相伴而生。

比如，澳大利亚是一个狩猎采集者居住的大陆，大约六千年前有一个群体从澳大利亚北部扩张，最终占据了七分之八的大陆。他们有一套新的社会组织方式，其中包括婚配规则。

他们实行语言外婚制，并通过仪式把不同群体连接起来。社区不再只举行本地仪式、讲述本地神话；许多社区会定期聚在一起，为年轻男子举行成年礼。这有助于建立整个群体的纽带。聚会期间还会交流技术、传授知识；人们会在同一个地方待上几个月，因此有大量时间传播知识。

Dwarkesh——00:05:47 从机制上说，如果确实发生过一波波扩张，而赖克团队的证据又表明扩张相当暴力——他们根据基因是经由母系还是父系传递来作出判断——那么技术或社会制度是如何发展的？其中有多少是许多群体各自尝试不同做法，其中一个群体碰巧找到有效办法，然后就迅速扩张？又有多少是每个群体内部长期累积学习的结果，不一定是选择过程，而更像逐渐积累？

约瑟夫·亨里奇——00:06:32 最终这些群体必然会相遇，并争夺领土，还会发生很多其他事情。群体之间可能互相模仿。民族志记录和历史案例都表明，有时一个群体会说：‘那些人有很好的技术和工具。’于是他们可能吸纳一些移民，或者通过其他方式采用对方的做法。这种事确实会发生。

但暴力冲突的证据也很多。赖克实验室的证据以及大量其他古 DNA 研究都显示，存在一些无法延续下去的遗传谱系。尼安德特人从某种意义上说就是一条绝路，尽管我们和他们发生过杂交，所以他们在某种意义上仍留在我们体内；但他们没有延续出独立、纯粹的谱系之类的东西。

Dwarkesh——00:07:14 如果让你猜，每次大规模扩张发生时，驱动力更可能是某项具体技术吗？尤其考虑到扩张范围，有时同一群人会从西伯利亚一路到达英格兰，很难想象单一技术就能让他们探索这么大的区域。但也可能是某种文化产物传播了数万年，并因此带来优势。我想知道，你认为可能是什么在推动这个过程？

约瑟夫·亨里奇——00:07:47 我在《我们成功的秘密》里把它描述成一整套组合。另一个好例子是因纽特人从阿拉斯加北坡向外扩张。他们横穿整个北极地区，最终抵达格陵兰。他们拥有一整套社会实践，帮助彼此保持联系；还拥有弓箭，而他们一路上消灭的多塞特人没有弓箭。他们有狗和雪橇，沿海地区还有船，可以捕鲸。因此，是一整套组合让他们胜过多塞特人，最终将其消灭。

不过，多塞特人可能曾经拥有更好的技术。他们扩散开来，语言逐渐分化，彼此失去联系，技术也开始流失。所以要把这看成一种动态脉冲：先扩张，接着衰退；又一次扩张，然后再次衰退。这不是一场一路走向胜利的漫长征程。

Dwarkesh——00:08:38 这种群体被隔绝之类的情况曾多次发生。你说这是一个循环，那么知识为什么会逐渐碎片化、群体为什么会分散？

约瑟夫·亨里奇——00:08:58 我认为其中有一种文化演化动力。语言会自然地发生分化；分化之后，彼此接触就会减少。人们有时会倾向于族内婚，特别是当地人口足够多时，谁还愿意远道去找配偶呢？而且那些人和自己的文化差异越来越大，看起来也越来越像外人……

所以，人类一直面临的难题是如何保持团结，因为地理环境以及本地学习的自然影响，都会让我们趋于分裂。

Dwarkesh——00:09:27 在《我们成功的秘密》里，你讲过一个有趣的‘创业难题’：如果一个群体积累的文化知识不多，发展社会学习能力的价值就不大；但如果没有社会学习能力，部落或群体里又积累不了多少文化知识。这个难题是怎么解决的？

约瑟夫·亨里奇——00:09:46 在讲怎么解决之前，我先向听众概述一下问题：为什么这种对人类极为重要的累积文化演化过程，在自然界中相对罕见？似乎只有我们这一支谱系实现了它。我是说，曾经还有许多分支谱系，但现在只剩我们了。

要理解这一点，可以从你刚才提到的想法出发：你可以把增加的脑组织用于自己独立解决问题，也可以用来向他人学习；但在累积文化还不发达的世界里，别人头脑中并没有多少有用信息，因此我应该把脑组织用于独立解决问题。这样一来，就很难启动一种正反馈：大脑变大是为了向他人学习。于是问题变成：怎样才能越过这个低谷？

我在《我们成功的秘密》里提出，三百万或两百万年前，有几个因素同时发挥了作用。第一个因素是环境变化的速度。环境波动增多，变化更频繁。文化演化的大量理论研究表明，存在一种有利于文化演化的变化速度：必须足够慢，使父母和上一代传下来的信息仍然有用；但也不能慢到不如直接把信息编码进基因里。

第二个因素是，我们是地面生活的猿类，像黑猩猩和大猩猩那样有手，因此有可能使用工具之类的东西。但与它们不同，我们的祖先可能生活在稀树草原上，这意味着他们可能生活在大群体里。哺乳动物在需要应对捕食者时会组成更大的群体；当时非洲的捕食者种类繁多，危险掠食动物很多。

所以古人类学家认为，我们的祖先可能是生活在稀树草原上的大型群居猿类。如果个体很多，即使文化知识稀少，群体越大，也越有可能有人掌握有用做法。这就更容易跨过门槛。这些是可能让我们这一支、而非周围其他谱系跨过门槛的几个主要因素：我们本来就是大脑较大的灵长类动物，有手，生活在稀树草原的大群体中；而这段时期的气候也发生了变化，使我们得以……

Dwarkesh——00:12:18 那么这些群体有多大？

约瑟夫·亨里奇——00:12:20 没人真正确定，但可能有几百人。

Dwarkesh——00:12:24 好。在农业革命之前，不同群体之间还会传播信息吗？

约瑟夫·亨里奇——00:12:34 会。有很多不同证据表明，群体之间会交换贸易商品。早在旧石器时代，我们就能看到贸易。通常还会发生一些基因交流。

Dwarkesh——00:12:46 对，就是那些扩张等等。

约瑟夫·亨里奇——00:12:48 没错。说到扩张，古 DNA 很有用，因为证据显示，欧洲的尼安德特人生活在非常小的群体中；而扩张群体的 DNA 则表明他们的人口规模更大。所以，当时也存在两个不同的集体大脑。

Dwarkesh——00:13:04 你在《我们成功的秘密》中谈到，几百年前那些拥有现代技术的欧洲探险家迷路后遇到当地人；后者在数万年间发现了各种狩猎、加工食物的方法，没有这些方法，即使拥有现代技术的人也会饿死。我读到这里时想知道，我不太理解这个过程：比如，要让某种豆子真正有营养，需要十个步骤；漏掉任何一步，都可能把自己毒倒；而你始终不知道这套流程为什么有效，也没有科学解释。人们最初是怎么学会这些方法的？

约瑟夫·亨里奇——00:13:49 我们知道的一点是，即使年幼儿童也倾向于优先向更健康、更成功的人学习。比如，如果你加工食物的方式更好……像苦木薯就含有氰化物。直接吃苦木薯，味道不好；稍微冲洗一下，味道会好些，也许就能吃了，但长期下来，氰化物会在体内累积。它不会马上致命。但如果按照南美人群发展出来的那套完整流程处理，就完全没问题，氰化物不会累积。

你可以想象，最初这种效果会很明显，人们也会做一些合理的事……但后来事情就没那么明了。我们知道这一点，因为苦木薯传到了非洲，非洲人一开始就没有正确加工便直接食用，结果患上甲状腺肿；这种情况和木薯中的氰化物有关。随后就会发生缓慢的演化：采用这种做法的群体会更成功，个别家庭也会更成功。比如，一个家庭可能比另一个家庭更认真地加工木薯，于是他们生的孩子更多，其他人就会说：‘那家人做得真好。’大家会从各个方面模仿他们，其中一种方式就是照着学食谱。

Dwarkesh——00:14:59 嗯，我想这取决于这里的选择机制。比较两个不同个体、家庭甚至群体时，氰化物中毒的危害那么大，所以它显然是一个强烈的信号，这很好理解。但我记得你在《我们成功的秘密》中还讨论过其他观点，比如某个地区使用的香料，恰好具有当地所需的抗菌或抗真菌作用，能让人保持健康之类的。但这听起来只是很小的效果；这么小的效果怎么能产生足够强的信号，让你在决定模仿谁时注意到：这个家庭因为用某种方式给食物加香料而更健康？或者这个群体因为……而占领了这片地区？

约瑟夫·亨里奇——00:15:59 是的，效果必须足够大，才能产生影响。但如果回到那样的世界：肉类经常加工不当，人们没有冰箱，儿童死亡的首要原因是腹泻，所有人身上都带着大量病原体。只要能降低病原体负荷，我们就知道，根据现代研究，如果想让人更健康、甚至更聪明，都可以做到；降低病原体负荷，智商也会提高。

Dwarkesh——00:16:22 明白了。你说的文化累积过程，不足以捕捉那些微小的适应度提升；要产生效果，影响必须相当显著，是这样吗？

约瑟夫·亨里奇——00:16:39 我认为它的运作方式很像自然选择：只要时间足够长，自然选择连很微小的差异都能捕捉到。文化演化只要时间足够长，也会如此；人们关注谁的细微差异也会产生影响，不过可能需要一千年，而非几十年。但如果效果非常显著，我们知道文化也能让适应性特征迅速传播。

Dwarkesh——00:17:01 是的。我们的祖先所处的环境，在某种意义上就像认识论地狱：你不知道某些做法为什么有效，却知道一旦违背传统，可能会害死自己和家人。正如你讨论的，这或许会催生宗教信仰、禁忌和神秘主义世界观。人们会想：‘听着，如果你不按这十个步骤处理豆子，就会下地狱。’从某种意义上说，为了在祖先所处的环境中生存，你必须放弃理性思考。你觉得人们究竟必须放弃多少理性？

约瑟夫·亨里奇——00:17:41 我们研究这个问题的一种方法，是去那些制作弓箭或遵守食物禁忌、借此避免摄入危险海洋毒素的社会，询问他们为什么这么做，看看他们是否理解原因。结果是，他们并不理解背后的因果机制。

Dwarkesh——00:17:53 对。那他们会怎么解释自己为什么这么做？

约瑟夫·亨里奇——00:17:55 常见的回答是：‘这是我们的习俗。’或者：‘这里的人觉得这样做很重要，所以我们就这么做。’以哈扎人的弓为例——这项研究不是我做的，是雅各布·哈里斯、金·希尔和罗伯·博伊德做的——他们询问哈扎人弓的情况、弓的工作原理和力学机制。受访者确实理解一些东西：使用弓箭会让他们获得某些机械层面的认识。但如果问他们，‘要是换一种木材、换些材料会怎样？’他们从没试过自己学到的那种弓以外的做法，所以很多问题都答不上来。他们也不理解木材压缩特性为何非常重要。

Dwarkesh——00:18:34 好，这很有意思。文化知识需要世代传承，但创新又需要实验。可听起来，人们相信习俗之后，反而会更不愿意创新。

约瑟夫·亨里奇——00:18:48 没错。问题在于，一旦某种做法变得有效，换一种方式做几乎总会让结果变差。另外，有些差异只是人们随机地做得不同，比如犯了错。我认为人们常常低估错误在产生新事物方面的作用。

Dwarkesh——00:19:04 我有个问题：为什么文化学习这个过程……人类有很长的童年，大概是为了让我们有更多时间积累文化；我们经历更年期后还能活很久，大概是因为年长者、比如祖父母，可以教我们如何应对所处环境。十八年是很长的时间。回想我自己的青少年时期——当然我成长的环境并非祖先所处的环境——我觉得那时自己没学到多少东西，只是效率较低，生物学上也看不出明显原因。所以我直觉上不明白，为什么文化学习需要几十年，不能更快完成？

约瑟夫·亨里奇——00:19:47 你青少年时期可能在上学，对吧？所以你或许在学校里积累了一些知识。这里有个关于狩猎者的有趣事实：研究各地狩猎采集社会的民族学家发现，至少男性的身体能力在二十岁出头达到顶峰，那时跑得最快、视力最好。但一个群体里最优秀的猎人通常是三十六到四十岁。

他们没有那些年轻人跑得快，但他们熟悉踪迹、了解动物，也清楚在不同情况下该怎么做。之后，狩猎技能开始下降，因为身体条件终究会成为限制，于是形成这样的循环。十八岁的年轻猎人甚至还捕不到足够养活自己的食物。要等到二十多岁，他们才真正能有剩余食物带回家，与其他人分享。至少你得认识数百种动物，了解动物行为，能辨认足迹和排泄物。狩猎采集活动极度依赖知识。

Dwarkesh——00:20:48 是啊。你刚才说的，以及那些欧洲探险家的经历，都说明在地球上任何一种环境中生存，都得知道一大堆东西。但其他动物看起来很笨，却似乎也能活下去。为什么人类生存起来这么困难？

约瑟夫·亨里奇——00:21:07 我认为我们把很多能力外包给了文化。在我写的一个‘迷路的欧洲探险家’案例中，他们身处澳大利亚，还带着骆驼。骆驼逃跑了，如今澳大利亚中部有大量野化骆驼。骆驼通过了迷路的欧洲探险家面临的生存考验，因为它们有天生的本能：隔着一英里就能闻到水的气味；它们能把食物里的毒素解掉，还有复杂的消化系统来完成解毒。我们已经失去了这些能力。论食物解毒，我们甚至不如黑猩猩，因为这些工作都由各种文化实践完成。实际上，我们把解毒和许多消化功能都外包出去了。

Dwarkesh——00:21:41 几个月前，我请独立研究者、网络写作者 Gwern Branwen 上节目聊人工智能。我问他：他的理论很大程度上认为，大脑变大带来了更高智能。于是我问：‘如果事情这么简单，为什么进化花了这么久才发现智能？’他的回答很有意思：从进化提供的反馈信号来看，有一条很窄的边界，一边是非常有用、应该直接沉淀为基因本能的技能，另一边是毫无用处、不值得学习的技能。中间这片狭窄区域需要泛化能力。它又不像饥饿那样原始——你不会通过文化学习饥饿，饥饿会直接写在基因里。我不知道这个解释听起来是否有意思，或者是否能解释什么。

约瑟夫·亨里奇——00:22:41 在文化演化模型中，通常会让基因、个体学习和文化学习相互竞争。结果发现，环境变化的速度会影响哪一种方式占优。如果环境变化缓慢，就应该把信息都写进基因；如果变化速度中等，文化学习最合适；如果变化很快，个体学习更有优势。原因是，环境变化太快时，上一代没有值得传授的知识，因为他们所面对的世界和你所面对的世界差别太大。所以最适合文化传递的是中间这个范围。

我和其他人认为，约二百五十万年前上新世—更新世过渡期，环境变化频率上升，这提高了通过文化传递、向他人学习的价值。我不确定你的那位嘉宾当时在想什么。我是说，如果人脑非常擅长独立解决问题，那些迷路的欧洲探险家就该活下来；但事实并非如此。而且过去一万年里，人类大脑一直在变小。所以我们实际上变笨了：神经元减少，计算能力下降。

Dwarkesh——00:23:48 为什么大脑会变小？

约瑟夫·亨里奇——00:23:50 集体大脑理论认为，达到一定规模后，社会会开始培养专业人才。因为社会里已经积累了大量知识，我们每个人都可以做通才，学习各种技能。但到了某个阶段，把不同技能分配给不同人专门负责，会更有效率。

但要做到这一点，我们必须形成某种社会约定，以便交易或交换东西。进入专业分工后，我们未必还需要那么大的脑，因为整个社会的脑力被分配到了不同人身上。我们可能正在变得更像一个超级有机体。蚂蚁也有类似现象：蚁群形成不同职业分工后，单只蚂蚁的大脑会变小。

Dwarkesh——00:24:35 是的。我记得一两个月前赖克实验室有项研究显示，至少在他们研究的欧洲样本中，过去一万年来的选择压力倾向于提高智力。不知道你有没有看过，或者怎么看？

约瑟夫·亨里奇——00:24:52 他们并没有谈智力。他们使用的是教育多基因评分。但八千年前还没有教育。

Dwarkesh——00:24:58 不过两者相关，对吧？

约瑟夫·亨里奇——00:24:59 是相关。但问题是，我们不知道这个评分包含什么，对吧？它实际测量的是计算能力吗？人们在学校表现好，可能是因为他们能坚持下去，也能长时间坐在同一个地方。

Dwarkesh——00:25:12 我想，如果他们能从教育评分里扣除顺从性相关的多基因评分，会很有意思。我们还没有智力多基因评分，对吧？所以才需要某种替代指标。

约瑟夫·亨里奇——00:25:22 其实有智商评分，也有智商多基因评分。我想他们也做了你说的那项；它确实与教育相关。不过，影响智商的因素很多。脑容量与智商的相关性只有大约……在人群之间的相关系数是 0.24，所以不算很高。

另一点是，人们严重误解了智商。智商在整个二十世纪大幅上升；如果把现代分数换算到 1900 年的标准，大约只有 70，这种现象叫作‘弗林效应’。我认为这些分数反映的是人们应对我们建构出来的制度化世界所需的认知能力。

如果因此认定这些就是下个世纪最合适的认知能力，那就大错特错了。未来需要的是另一组能力。我们研究过纳米比亚北部的牧民及其认知能力。在那里生活，你得能在地形中穿行，能选定一个方向并知道自己要去哪里、不迷路，这非常重要。

不同环境会偏好不同组合的认知能力。认为存在一种适用于所有人类环境的通用能力，这种观点站不住脚……我是说，教育会大幅提高智商，对吧？没受过教育的人，智商表现完全不同。

Dwarkesh——00:26:42 那么，你认为一个人的脑力如何发挥，成年时基本就已经定型了吗？比如现在有个人三十岁，接下来人工智能时代到来，他必须彻底离开知识工作、重新调整方向，这种能力如何？

约瑟夫·亨里奇——00:26:58 我认为这是连续变化的。人类的大脑会持续发育并建立新的连接，至少要到二十五岁左右。之后可能还有更多可塑性。与黑猩猩不同，我们一生中都没有完全完成髓鞘化。所以仍然有改变的空间，只是空间变小了。

Dwarkesh——00:28:20 我们的学习偏好适用于某种社会学习方式，对吧？比如关注长者，因为他们活了下来，并积累了前几代传下来的知识。你觉得这种方式在多大程度上适用于现代知识经济中的知识积累？在多大程度上只是祖先所处环境留下的产物？比如我们现在在硅谷，也就是旧金山，这里很常见的情况是，二十多岁的年轻人对世界并没有太多背景知识，却能做出新产品或服务，带来巨大创新和改变。但另一方面，平均而言，人们可能在四五十岁时工资更高、生产力更强。你描述的这种社会学习，对今天的世界究竟有多大解释力？

约瑟夫·亨里奇——00:29:17 这非常重要。我们可以查看专利数据库：如果你的同性别父母在某个具体领域申请过专利，你自己在同一领域申请专利的可能性会高出九倍。

Dwarkesh——00:29:30 你们怎么区分这里的遗传影响和文化影响？

约瑟夫·亨里奇——00:29:32 这些领域划分得非常细，比如天然黏合剂和合成黏合剂，除非你认为这种领域偏好也由基因决定。晶体管和电子学也是如此，都是很具体的领域。一般来说，在硅谷长大的人更可能申请专利，而且很可能申请计算机方面的专利；在波士顿长大的人，则更可能申请生物科技专利。如果父亲或母亲从事生物科技，再加上你在波士顿长大，你申请生物科技专利的可能性就更高。即便搬到纽约，这种情况仍然成立。看看纽约的硅谷和波士顿移民：来自波士顿的人更可能申请生物科技专利，来自硅谷的人则更可能申请计算机专利。所有这些规律都适用。

Dwarkesh——00:30:20 我不确定。也许人们确实从当地环境中学到很多。但如果是他们的子女，而且你认为这些旧有的文化积累与集体大脑规律适用，那你可能会觉得：‘等你写出第一行有用的 Python 代码时都五十岁了。’但事实上，许多重大创新来自远比这年轻的人，他们不可能已经积累了这个理论所要求的那么多知识。

约瑟夫·亨里奇——00:30:48 这里的模型讲的是把精力放在哪里，也就是投掷模型。如果你在硅谷长大，你就会把精力放在学编程之类的事情上。因此，你更可能在这个领域做出创新。

Dwarkesh——00:31:03 是的。不过，经济每年增长百分之二，今天占主导地位的许多技术或行业，在几代人之前还不存在。那这是否说明了这个模型……我们是否该不再相信自己的直觉，不再根据直觉决定给谁声望、关注什么样的人，比如教授、长者或其他人？

约瑟夫·亨里奇——00:31:28 是的，这确实是我思考过、也在《我们成功的秘密》中写过的事情。文化变化速度越快，上一代中年纪更大的成员就越不重要，因为他们成长、磨练技能的世界和现在差别很大。你会预期人们最好少回顾过去，或者向相对年轻的人寻找灵感，因为他们适应过的世界更接近你需要适应的世界。

Dwarkesh——00:32:00 说到硅谷，我想问问人工智能。我们有理由怀疑，当前世界和 AI 世界之间可能会出现非常剧烈的断层。这里说的 AI 不只是 GPT-4，而是至少能替代你在电脑屏幕上能做的任何工作的 AI。

我们预期会出现这种断层的原因之一是，AI 的社会学习和知识积累能力可能呈阶跃式提高，幅度或许就像人类相对于非人类灵长类动物所拥有的提升。尤其是 AI 可以把掌握的知识直接复制给别人。你不需要教一个年轻人，而生物学限制意味着你无法直接复制大脑。

AI 的沟通效率高得多。不必用语言交流，可以直接传递脑状态；群体规模也可以无限增长。如果集体大脑的规模取决于人口数量以及彼此互联的程度，你是否认为 AI 凭借文化能力所创造的世界，会让我们完全无法想象？

约瑟夫·亨里奇——00:33:15 我确实觉得这很有意思，也很可能扩展集体大脑。不过有些小问题值得担忧。研究创新史会发现，偶然相遇非常重要。有一篇关于硅谷的优秀论文显示，如果不同公司的员工经常去同一些咖啡馆，这些公司就更可能互相引用对方的专利。研究者通过手机追踪等方式得出了这个结果。偶然相遇很重要，错误地模仿也很重要。大量创新源自错误，有人模仿错了，反而得到了更好的结果。

Dwarkesh——00:33:55 我读到一个有意思的理论：进化也许故意让转录和翻译过程比原本可能的情况出现更多错误，这样在接近正确序列时就能得到稀疏奖励。

约瑟夫·亨里奇——00:34:08 对，对。我觉得这是个非常有意思的研究领域，对我来说也很有道理。

我不确定目前证据发展到哪一步，但……基因组不同区域对突变的易感程度不一样，这很有意思。

Dwarkesh——00:34:21 回到人工智能。也许可以换个说法：你谈到那些偶然相遇，人们可以从他人那里学到东西。而 AI 的巨大优势在于，它们可以同时和所有人交流。你可以想象未来版本的 AI 把整个互联网都放在上下文里。对 AI 来说，我们就像塔斯马尼亚那些与世隔绝的人一样，因为 AI 能把所有信息都放在上下文中。它们可以在每个领域拿到博士学位，还能把这些知识摊到所有副本上。

那么，你是否因为相信文化知识的价值，而认定未来十年里自己就要生活在某种奇点之中？

约瑟夫·亨里奇——00:35:03 我看到了各种可能性。我尤其感兴趣的是用 AI 增强人类群体的问题解决能力。你可以想象让人们聚在一起，因为人类的巨大优势是他们有自己关心的事情，有自己想发明的东西。所以 AI 在某种程度上仍然是工具。我对此很感兴趣，同时也想知道训练数据用完后该怎么办；错误和偶然发现的价值何在；如果把它们全部消除，又该怎样重新引入。这些都是我感兴趣的问题。

Dwarkesh——00:35:39 这很有意思，因为直到不久前，人们还说大型语言模型的主要问题是它会幻觉、会犯错。但在某种程度上，幻觉和创造力并没有区别。

约瑟夫·亨里奇——00:35:50 也许可以找到利用它的方法，对吧？也许我们只是还不知道怎么利用。

Dwarkesh——00:35:53 没错。你怎么看 AI 公司或 AI 部落这个想法——无论怎么称呼它：如果历史上一个群体的进步程度，很大程度上取决于能互相沟通的有效人口规模，那么我们能否真的运行数十亿个 AI，让它们立即彼此交流？我再说一次，我指的不是现有模型，而是未来达到人类水平的模型。我其实只是在抛出许多不同的直觉推演，想知道你认为哪一种最有前景、最有意思，还是说你觉得它们都不太有说服力？

约瑟夫·亨里奇——00:36:31 我对这些事没有强烈看法，但我认为，要让这一切运转起来，有一点很重要：人类不断遭受各种冲击，比如经济冲击、天气冲击、与其他群体的冲突和疫情。这些冲击会对事态发展产生重大影响，也会向系统注入新信息。因此，我会担心一个过度同质化的系统：它没有足够的噪声、冲击和新挑战。

我们刚才的对话还漏掉了文化演化所产生的那类创造力。比如，在人类历史的某个阶段，宗教创造了强大而有道德约束力的神。这也许提升了人们合作的能力。先不谈技术因素，人类历史上最重要的一些创新特征，属于制度层面，能促使人们合作。

在我的研究中，我认为基督教的一个分支促使欧洲社会的家庭转变为规模较小的一夫一妻制核心家庭。我不确定 AI 会不会想到这一点。文化演化想到它，是因为它影响了社会运作方式；历史发展过程中，这种做法逐渐被筛选出来。

Dwarkesh——00:37:48 是啊。我能顺着这个想法再推演一下吗？

约瑟夫·亨里奇——00:37:49 可以。

Dwarkesh——00:37:50 这很有意思。我想，这甚至可能进一步凸显 AI 在这方面的优势。如果说教会的一次随机偶然促成了现代性、大分流之类的结果，而这又是因为当时存在许多变异，随后某个群体做对了事情，并通过选择机制脱颖而出。

AI 的优势在于，它可以更高保真地复制文化，也能探索范围更广的潜在文化。抱歉，这样谈 AI 听起来确实很含糊。我的意思是，今天企业会遇到一个问题：假设一家公司的运作非常成功，比如早期的苹果、特斯拉或 SpaceX。假如成功与他们的文化、员工有关，我们却不清楚如何复制这种文化，而且不只是难以在不同机构之间复制。比如我经营一家公司，也不知道该怎么复制 SpaceX。我们不仅无法把它复制到别的机构，甚至无法在不同时间段复制。

随着时间推移，许多机构会衰退，员工离开、去世或发生其他变化，文化也随之淡去。再想象一下，SpaceX 全体员工——至少是你认为他们最有效率的那个时期——都是 AI。你知道他们的每一个字节，可以复制一千份，让他们应对世界上所有硬件问题。如果你认为另一个团队拥有更好的文化，也可以对他们做同样的事。这里的文化不仅包含他们如何看待工作，也包括董事会如何决策，比如是否使用蒙特卡洛树搜索？可以尝试的事情太多了。因此，由于可探索的可能性更多，而且文化信息可以更高保真地传递，进行这种随机演化的能力也许会提高。我很想听听你的看法。

约瑟夫·亨里奇——00:39:57 作为一个大致的构想，我觉得这很有意思。我担心文化复制的保真度太高，因为我们必须考虑历史背景和时代的细节。即使你把某个做法定型，十年后周围的一切都变了，它也未必还能奏效，对吧？所以目标是不断变化的。不过，你可以通过保留大量不同版本来解决这个问题。是的，那会很酷。

Dwarkesh——00:40:26 这正好让我们可以谈谈《世界上最奇特的人》。不过在进入这个话题之前，我还想问一个关于农业革命前的问题。世界各地的群体显然各不相同，其中很多差异可能是他们所处环境不同造成的，所以他们需要发展不同的技术和适应方式，才能更好地生存。除了环境因素，你认为当时还有多少纯粹随机、与环境无关的差异？我也不知道该用什么分类来描述。比如在现代社会，可以想象某个社会是否实行奴隶制；但前现代社会可能全都有奴隶制，所以这也许不是描述差异的恰当例子，不过大概是这类……

约瑟夫·亨里奇——00:41:07 是的。我认为有很多理由相信，当时存在大量差异。研究者研究这一问题的一种方法，是比较生态变量和系统发育变量。这里说的系统发育指的是文化系统发育。

如果你的祖先社会实行母系继嗣、从妻居的社会组织方式，在控制生态因素后，你今天的社会还保留这种组织方式的可能性有多大？结果显示，这两者都重要。人们会适应生态环境，但过去社会的影响仍然看得见。这说明社会制度、编篮方式之类的东西，会以某种程度的保真度传承下来。现代世界有很多这样的例子，到处都能看到。比如研究当今世界的性别不平等，会发现，历史上曾使用犁的地区，性别不平等程度更高。男性使用犁有特定优势，因为犁耕需要上肢力量。

这使男性成为家庭层面经济生产的主导力量。即使今天这些人群中的大多数已不再务农，这种情况仍然延续下来。所以，是否曾使用犁所带来的文化影响一直持续着。相关研究由阿尔贝托·阿莱西纳和内森·纳恩完成。我曾经的一位博士后、现在在哈佛商学院工作的安克·贝克，也对畜牧业做过类似研究。祖先如果是牧民，牧民出于各种原因会形成相当强的性别规范，这些规范一直延续到现代，仍然影响例如女性创业。

Dwarkesh——00:42:34 有意思。我尤其好奇这个问题，因为它会影响接下来的问题：如果工业革命不是发生在欧洲，而是在别的地方开始，今天的世界会有多么不同？你显然讨论过，打破亲族纽带是工业革命发生的必要条件；既然它是必要的，那么无论哪个地方率先发生工业革命，都必定具备这一条件。但除了工业革命本身所需的技术或文化实践之外，世界还会有多大不同？以当时的技术水平来说，可能存在多大的差异？

约瑟夫·亨里奇——00:43:13 我很难回答这个问题。中国或中东某个地方也许是工业革命最明显的替代发生地。但我觉得，你必须把许多只在欧洲发展出来的东西也算到这些地方头上。

比如，大学在中世纪盛期开始普及。你得假设这些地方也有大学，还得假设它们有普及教育；普及教育后来才开始传播，在此之前这些地方并没有。它从十六、十七世纪开始传播。等你把所有这些因素加进去，最后得到的社会基本上就很像欧洲了。

而这些制度现在都已经全球化了，对吧？我们如今在全世界看到的普及教育，起源于德国的新教改革，后来传到英格兰。现代大学的模式来自欧洲，也传播到了全球。

Dwarkesh——00:44:07 有个明显的差异例子也许没有被复制，但我很好奇你是否认为它可能会被复制：大英帝国似乎是第一个认定奴隶制在道德上完全错误、并决定动用自身力量来消灭奴隶制的主要机构。我不知道你是否认为这自然源于工业革命带来的社会技术发展；在我看来这件事高度取决于偶然因素。不过我想知道你是否有不同看法。

约瑟夫·亨里奇——00:44:40 我的解释是，欧洲工业革命的兴起与欧洲集体大脑的巩固有关。这需要人们信任陌生人，至少也需要道德普遍主义开始形成。

后来，正是这种道德普遍主义促使英国人说：‘我们必须停止贩卖奴隶。’这是他们作出的道德决定，因为随着道德价值观变化，奴隶贸易已不再符合新的价值观。

Dwarkesh——00:45:07 对，对。好，我们一直在绕着你继《我们成功的秘密》之后那本书的论点打转，也就是《世界上最奇特的人》。正式展开之前，你能不能概述一下那本书的论点？

约瑟夫·亨里奇——00:45:20 首先可以观察到，世界各地的心理特征存在巨大差异。欧洲、美国、澳大利亚的人群往往高度个人主义，偏好分析式思维而非整体式思维。他们有很强的非人格化亲社会倾向，也就是信任陌生人；他们不喜欢从众，愿意与陌生人合作。那么，如何解释这些心理特征在全球范围内的差异？

在书的后半部分，我把这些心理特征与经济差异联系起来，其中也包括重塑了世界的欧洲工业革命。我提出的故事是，关键事件在于某种特定形式的基督教传入欧洲。天主教会——也就是后来成为天主教会的机构——系统性地拆解了欧洲原有的紧密亲族制度，促使家庭变成规模较小的一夫一妻制核心家庭。

这种转变催生了新的制度。到了中世纪盛期，行会兴起，它们是由工匠自愿组成的团体，也有互助组织，因为人们已经不能依赖家族。人们开始迁徙，职业分工与职业筛选逐渐形成，城市化不断发展，特许城市兴起，大学出现，新的修道院类型也开始建立。随后欧洲进一步城市化，并发展出围绕个人建立的新型法律，比如合同法。最终，这带来了更多创新，因为思想在欧洲各地流动，并最终促成工业革命。这就是我的论点概要。

Dwarkesh——00:46:53 你能再解释一下，教会具体做了什么，导致原有的亲族体系瓦解吗？

约瑟夫·亨里奇——00:47:00 当然。基督教在罗马帝国晚期开始传播。它以犹太教为基础，而犹太教早已在地中海地区传播。教会起初没有强制婚姻规定，也没有限制表亲婚姻或叔侄婚姻。它逐渐建立了这些限制，背后的理念是，人应该在彼此之间建立纽带，这样大家才会团结在一起；你不应该只和自己的亲属交往。

但还有另一层看法：如果人们不能通过婚姻建立家族联盟，精英家族就无法统治。欧洲的国王于是变得弱小，因为没有大家族网络为他们提供支持。教会还鼓励人们把财产捐给教会，因为如果你有孩子，他们会继承你的财产，但如果你没有孩子，你就可能把财产留给教会。因此，当人们没有孩子时，教会便能获得财富。

Dwarkesh——00:48:35 好，太好了。让我们从教会之前的很久以前谈起。我想知道，让欧洲显得与众不同的那些特征，在古代是否已经存在。读罗马社会或希腊城邦的历史时，已经能看到对核心家庭的重视，也有一些普遍规范，比如‘我们相信共和主义’或‘我们相信民主’。至少在帝国时期之前，制度结构或许比个人本身更重要。那么，在教会采取那些行动之前，欧洲就已经与众不同了吗？

约瑟夫·亨里奇——00:49:19 希腊和罗马当然发生过一些有意思的事。但我不认为有充分证据表明，当时存在后来那种一夫一妻制核心家庭。甚至欧洲法律都以父系血统为基础：只要父亲还在世，你就不是完整的公民，而是属于大家族中的家父家庭。毫无疑问，当时的亲族关系很紧密，是父系继嗣、从父居。

女性当然没有任何权利。罗马的共和制度则建立在一系列精英家族之上，是一种氏族运作方式。他们把它称为共和制，因为各个氏族都能对事务发表意见。人们有时会把这种制度看成代议制政府，但代表的其实不是个人，而是家族。于是很多人误以为当时个人投票多、个人主义强；实际上并没有投票。希腊的雅典则很特别，因为梭伦制定的多项法律削弱了紧密的亲族关系。比如，希腊第一次出现一夫一妻制；雅典因此被视为一个特殊案例。男性只能娶一位雅典女性，这可能对雅典男性之间的竞争产生积极影响，但他们可以随意拥有奴隶妾。当基督教传播时，它终结了奴隶妾制度；罗马也有这种做法。这是整个变化过程的另一个影响。

Dwarkesh——00:50:48 是啊。不过，如果这些习俗在教会干预前几百甚至几千年就已经形成，这或许说明欧洲本来就沿着这条道路发展，教会未必带来了那么大的变化。你怎么看这个论点？

约瑟夫·亨里奇——00:50:48 我们知道，在书里我讨论过一些数据，可以把当代亲族实践与欧洲各地受教会统治的世纪数进行比较。我们有一份主教辖区传播数据库，而紧密亲族实践与当地处于教会影响下的年数之间存在明显关联。

Dwarkesh——00:51:25 嗯。想想教会在这里做的事，你的研究经常被用来支持切斯特顿围栏原则：如果你不完全理解一种文化实践，就应该保留它，因为……正如我们在《我们成功的秘密》中讨论的，你不明白那十个步骤为何能让豆子变得可食用，但应该相信历代积累的智慧。

想想教会在这里做的事。这是否至少是一个打破切斯特顿围栏的例子？这不一定是对这种做法的辩护，但教会并不理解那些已经存在数千年的亲族网络有什么用处，却还是把它们全都拆除了。结果就像中了彩票，促成了大分流。那么，《世界上最奇特的人》里有反切斯特顿围栏的证据吗？

约瑟夫·亨里奇——00:52:15 当然。你说的是，文化赋予制度和各种实践一种我们可能无法理解的逻辑。这并不是说永远不能改变制度，而是说要先弄清楚它的逻辑、成本和收益。

我曾在加拿大担任专家证人。卑诗省总检察长向卑诗省最高法院提出问题：禁止一夫多妻的法律是否合法？我的工作是向法院说明，一夫多妻制有个不幸后果：精英和高地位男性往往不成比例地占有更多妻子，结果会出现一群低地位、未婚的男性。

至于你要如何处理这个问题，由你决定。但如果要将一夫多妻制合法化或去罪化，你就需要理解自己会引发怎样的社会动力。

Dwarkesh——00:53:08 是啊。但回到教会，教会并不知道自己会造成哪些正面或负面影响，对吧？他们只是想：‘我们干脆撕掉创可贴，看看会发生什么。’

约瑟夫·亨里奇——00:53:17 没错。实际上，这也让教会受益，因为人们不再需要履行对家族的责任，可以迁徙并加入教会，也能更多地投入教会。后来禁止神职人员结婚之类的规定，也是为了让人们更多投入教会，因为这样你就不必在帮助儿子和投入教会之间两头为难。

Dwarkesh——00:53:37 嗯。那么，最终让教会受益的结果，是教会有意拆散亲族关系的目的吗？还是说只是意外副作用？

约瑟夫·亨里奇——00:53:50 就我能找到的史料而言，我没发现多少证据表明教会当时有意摧毁亲族关系。圣奥古斯丁有句很精彩的话，谈到强迫人们与更远的亲属结婚所带来的好处。不过，这件事在欧洲各地的教会会议上反复被讨论，但似乎并不常被提起。

Dwarkesh——00:54:12 教会出于显然自利的原因这么做，这和教会最初在欧洲传播有关系吗？还是说教会因其他原因传播，并因不同原因胜过了其他潜在的宗教竞争者？这些做法是否属于选择机制的一部分，促使天主教会最初在欧洲成为主导力量？

约瑟夫·亨里奇——00:54:43 我认为有关系，尽管很难确定。教会传播过程中有很多偶然因素。但随着教会进入某些地方，这些地方在一段时间后变得更加成功。教会到来后，城市化开始增长，这意味着贸易增加；城市为了吸引居民，开始发展公民权利。这会提升教会的声望和行动能力。新的修道院类型也作为自愿结社出现，修道院由此开始遍布欧洲。它们都连在一个网络里，比如熙笃会，各地彼此相连，还会召开大型会议。因此，它们也在欧洲各地传播大量知识。这是集体大脑故事的一部分。

Dwarkesh——00:55:30 如果比较当时欧洲与世界其他地区的情况，先从中国说起：1500 年，几个世纪后工业革命将要发生的英格兰人口是三百万；明朝中国的人口则在一亿到一亿六千万之间。按照你之前的看法，集体大脑的规模非常重要，那么中国的集体大脑看起来大得多。我们该如何理解这里出了什么问题？为什么他们没能利用自己的……

约瑟夫·亨里奇——00:56:02 说到中国，首先要记住，在历史上的很长时期里，我们确实能看到规模差异带来的影响。

很多欧洲发明，或者欧洲使用的很多东西，都从外部传入；火药、纸张、印刷术等都流入欧洲。那么公元 1000 年之后发生了什么？我们的论点是，亲族群体被拆解后，人们迁徙的大门就打开了。我们最近的一项分析发现，当主教进入欧洲一个 1.5 乘 1.5 的网格区域后，进出这个网格的人就变多了。计算时，我们使用一个包含数百万名知名人物的大数据库，里面有出生地和逝世地点。我们发现，教会一到，人们似乎突然就能自由迁徙了。

人们开始四处流动，城市化也不断发展。大约到 1200 年，欧洲城市人口占总人口的比例超过了中国。许多重要活动都发生在城市和城镇。职业也更加多样化。通常氏族会专门从事不同手艺，你会向氏族里的兄弟和父辈学习职业技能。欧洲则出现了行会、师徒制度：陌生人拜师学艺，之后前往别处当帮工，向另一位师傅学习，最终开设自己的店铺。这就为思想交流创造了许多机会。

因此，关键在于亲族制度如何改变人口流动、推动城市化，以及行会的性质；之后又出现了大学等制度。这大大加强了集体大脑的互联程度，也增加了认知多样性。

Dwarkesh——00:57:44 我们对这一时期的印度了解多少？从我读到的资料看，现存书面历史不多，印度有点像黑箱。但我们知道印度和世界其他地区有贸易，也知道当时人口很多。我们知道莫卧儿时期或英国统治时期之前的印度为何没有……嗯，没有亚伯拉罕诸教，或者印度的其他文化实践，产生了什么影响吗？

约瑟夫·亨里奇——00:58:14 我肯定不是这方面的专家，但戴维·赖克的一些证据表明，种姓制度可能很古老，因为我们能在基因结构中看到它。种姓制度不利于创新：如果你擅长另一种技能，但你的种姓不从事这类工作，你就无法转行。这会限制可利用的遗传多样性。复杂家庭和紧密亲族关系也可能都很重要。没错，当时是多个政体组成的拼布格局。

不过，印度确实发展出许多有意思的思想，它们传入中亚，后来进入伊斯兰世界，再传到欧洲。比如阿拉伯数字实际上是印度数字。零可能也是……印度人对数字非常在行，这很有意思，或许和宗教有关。

Dwarkesh——00:59:04 我不是要为种姓制度辩护，但从集体大脑的角度看，它带来的专业化有没有任何好处？

约瑟夫·亨里奇——00:59:16 专业化是有好处的。有意思的是，在大多数人类社会里，专业化会自动——或者说，不是自动，而是倾向于沿某种亲族关系演化。大洋洲有不同氏族，每个氏族可能有造独木舟的氏族，也有战士氏族。这样可以实现专业分工，却无法利用遗传多样性，因为造船氏族并没有特殊的造船基因；他们只是把这些文化知识传给下一代。

更好的制度似乎很难自然形成，那就是每个人都选择并进入自己认为擅长的职业。但要让这种制度存在，就需要自愿结社的社会，并强调个人而非群体。这正是欧洲在拆除紧密亲族单位后发展出的社会。否则就会像其他地方那样出现种姓、氏族等制度：有劳动分工，但知识沿着亲族网络传承。

Dwarkesh——01:00:14 为什么欧洲没有再次出现某种阻碍社会发展的情况？我们一开始谈到，随着时间推移，文化差异、亲族关系以及其他因素会让群体逐渐分化。语言、文化和你提到的其他东西都会分化。为什么欧洲没有发生同样的事？比如教会在三世纪或五世纪开始这么做，一千年后，如果你属于某个行会，行会会不会变成新的亲族关系，社会流动又变得更少？

约瑟夫·亨里奇——01:00:51 欧洲有一种通用语：拉丁语。因此很长时间里，知识分子都用拉丁语写作和交流。即使他们说着不同的法语、德语方言，也能用拉丁语沟通。基督教世界实际上形成了一个有帮助的覆盖网络。这种世界宗教以及其他世界宗教的一项重要作用是要求你与其他基督徒结婚，从而打破部落界限。

基督教传入前的欧洲有很多部落，但由于人们必须与其他基督徒结婚，凯尔特人会和法兰克人通婚。事实上，基督教早期传入英格兰时，一位法兰克公主嫁给了肯特的盎格鲁人。他们彼此通婚。这会瓦解部落，因为通婚后，‘孩子算哪一族的？’这类界限就模糊了。所以世界宗教能帮助消除部落，但必须先有世界宗教。

Dwarkesh——01:01:45 是的。这里似乎有两个重要因素。第一，不同欧洲群体之间的竞争，促使修道院、大学和城市努力吸引最好的人才并取得进步。第二，他们都源自同一个帝国，也就是罗马帝国。假如罗马帝国从未存在，欧洲还会形成集体大脑吗？

约瑟夫·亨里奇——01:02:22 我认为罗马帝国发挥了重要作用。比如，欧洲部分地区有罗马道路，方便人们流动；一些曾属于罗马的社区也相当先进。后来这些地方有所衰退，但帝国的记忆仍然存在。公元 800 年，查理曼还想加冕为神圣罗马帝国皇帝，尽管这个帝国已经所剩无几。

但它仍然是一个理想，而且加洛林帝国确实产生了现实影响，因为他们与教宗合作，执行许多婚姻和家庭政策。加洛林王朝也有自己的议程，他们想通过这些婚姻与家庭做法削弱其他贵族家族。但他们拥有可以使用的宗教工具；如果没有这些宗教信仰，就无法做到这一点。

Dwarkesh——01:03:10 有时人们会用类似观点为古代征服者辩护，说他们把知识传播到世界各地，建立了交流网络。有人这么评价亚历山大，说他推动希腊化扩张和贸易；也有人这么评价成吉思汗和丝绸之路。不过这也导致了黑死病，所以……很难说总体效果如何。

人们也会这么评价拿破仑和《拿破仑法典》等。那么，你总体如何看待这个说法：伟大的征服者究竟促进了还是阻碍了集体大脑？

约瑟夫·亨里奇——01:03:55 我其实从未专门研究过这个问题。我的第一反应是，肯定有比征服整片土地更好的知识传播方式。

Dwarkesh——01:04:07 所以，你觉得好处大于坏处吗？

约瑟夫·亨里奇——01:04:08 我不知道，我真不清楚。

Dwarkesh——01:04:10 你前面提到火药、造纸术和印刷术。我想，印刷术尤其有意思，因为如果你认为不同民族之间的联系非常重要，那么印刷术就像极其强大的连接纽带。你觉得印刷术传播到欧洲后，究竟产生了什么影响？

约瑟夫·亨里奇——01:04:25 我想印刷术在欧洲早已存在，因为古腾堡之前也有木版印刷。但问题是，欧洲大多数人不识字。后来教育普及，扫盲率上升，印刷术就派上用场了。印刷术降低了欧洲各地人们相互沟通的成本，有助于欧洲思想的流动；确实如此。

Dwarkesh——01:05:05 这也许和你那套模型有关，对吧？整个西欧的文化规范各不相同；如果没有共同的语言，跨区域的人就不容易交流。到了某个时刻，沟通成本下降，某个区域开始创新，其他区域就能吸收这些成果。这是否意味着共同语言或者某种通用语很重要？

约瑟夫·亨里奇——01:05:27 是的，拉丁语极为重要。很长时间里，所有知识分子都用拉丁语交流。而且当时有一份共同的课程大纲，所有人都学习同样的东西。

Dwarkesh——01:05:41 在亚历山大去世之后，很长一段时间里，希腊语是东地中海地区通用的语言。你认为有多少证据显示，这有助于集体大脑在这个地区积累更多力量？

约瑟夫·亨里奇——01:05:57 我不确定。我不太了解那段历史。不过希腊语在东地中海以及其他地方都被广泛使用，所以它显然推动了希腊思想的传播。

Dwarkesh——01:06:13 我想，这也许会带来进一步创新。文化演化的一个重要概念是‘社会学习策略’：根据谁成功、谁做得好来决定要向谁学习。如果一个地区或文化中的人们非常成功，他们的某种想法也许就会被更多人模仿。所以我想知道，你认为集体大脑本身有多重要？当你谈论新想法从一个地方传播到另一个地方时，集体大脑所产生的地位层级和声望，究竟有多重要？

约瑟夫·亨里奇——01:06:54 对，这是个有趣的问题。我不确定自己是否能回答，因为如果不了解某个文化的来历，就很难判断人们为何重视那里的声望。不过，如果群体很大、彼此紧密相连，创新会很快传播开来，因为大家都能看到某人做成了什么。

Dwarkesh——01:07:22 一方面，全球南方普遍比较贫穷，集体大脑的规模很可能更小，因此人们也更不容易成为发明家或取得成功。另一方面，毕竟如今我们生活在全球化世界，对吧？来自东非或东南亚的人可以搬到硅谷，努力加入集体大脑、做出贡献并取得成功。那么这种群体层面的效应有多强？如果你出生在某个群体，就会被群体整体的创造力限制多少？或者它只是适用于过去，而不适用于现代全球化世界？

约瑟夫·亨里奇——01:07:58 我认为文化演化的确会让人从其他人身上学到某些东西。不过就我所知，全球南方的新思想与创新正在涌现。教育对文化演化的一大贡献，就是让人们更容易流动；你可以去不同地方受教育并与他人合作。人们彼此交往时，会形成新想法，整个世界由此不断变得更有创造力。

Dwarkesh——01:08:28 对。我想这也和一个更普遍的观点有关：如果你真心想要成功，首先可以加入一个已经成功的群体。比如移民到硅谷，比起留在哈佛继续做经济学教授，更容易成功。

约瑟夫·亨里奇——01:08:52 是啊。你这么说确实有道理。

Dwarkesh——01:08:54 哈佛的经济学系里，我们已经有好几个世纪的集体大脑了。

约瑟夫·亨里奇——01:08:58 没错。还不止如此。我觉得你去科技公司也会更好，能学到更多知识。

Dwarkesh——01:09:06 对。我还一直在想，你的理论意味着，如果我们把经济视为一种发明和创新，那么迁往美国就像加入一个更有生产力的科技中心。过去人们从其他地方搬到伦敦，也有类似道理。反过来，低迷地区可能很难创造同样的生产率，因为那里的文化会拖累他们。这种想法成立吗？

约瑟夫·亨里奇——01:09:39 我认为确实有些道理。我们也知道，迁移离开家乡文化的人往往会更加相信自己能左右命运。背后的原因之一可能是新型社会网络和文化实践，因此他们想改变自己的生活方式。你知道，离开家乡文化、搬到别处，是有勇气的行为。

Dwarkesh——01:10:10 硅谷文化的有趣之处之一是，它会不断吸引世界各地有前途的年轻人。假设一个人出生在印度、越南或中国，如果他有成功的抱负，可能会觉得自己必须搬到硅谷，加入当地的集体大脑，才更有可能成功。这种感觉有多真实？我想知道你是否认为，成为硅谷整体集体大脑的一部分，真的比把精力投入建立当地社区带来更高的成功概率。你觉得成功率究竟差多少？

约瑟夫·亨里奇——01:10:51 我想确实存在某种回报，不过我不知道这里的确切事实是什么。创新主要发生在你能接触到他人的地方，也就是人口稠密的城市。城市不仅让你接触各种不同的人和想法，还会产生一个额外好处：更多人口能支撑更多样化的职业专精，因此出现更多职业、更多差异。如果你身处人口较少的地区，这些优势就没那么明显。

Dwarkesh——01:11:17 但未来的科学家是否可能取得现今已经观察到的结果？我经常这样想：如果我们的合作关系能超越民族国家，跨越整个地球，覆盖几十亿人，而且还可以在网上展开，人们就能高效地联系、提出创意。你认为这种协作模式完全可能吗？

约瑟夫·亨里奇——01:11:37 我认为它确实可能发生，也许会实现，不过我不太确定。我会在意本地参与的重要性，因为很多时候，参与者会考虑自己在本地社区中关心的事情。你可能还会因参与社区而多出一些动力。当然，网上也可以找到一个社区。

Dwarkesh——01:12:03 是的。我有个问题，是因为读了你的一篇文章。你谈到要通过私人产权、父系制和一夫一妻制，走出公共资源的悲剧，以及亲族关系对现代社会的影响。我很好奇，如果你必须选择，你认为祖先人类群体里最关键的制度是什么？也许是某种亲族制度，使社会学习或社会协作成为可能。或者你认为，哪一种制度特征最终让人类脱颖而出，成为这个星球上唯一的智人？

约瑟夫·亨里奇——01:12:48 我认为独特的关键是我们拥有相当强的亲社会倾向。特别是愿意分享所知道的东西，并从别人那里学习。想想狩猎采集社会的人，他们在迁徙时也会帮助彼此。但还有一个很重要的点：除了获得孩子和孙辈，狩猎采集者通常不从财富中得到多少好处。你不能储存大量财富。想想我们现在，我们关心房产、股票和存款。但他们没有这些东西，所以他们的财富资本会和其他人分享。

我认为人们长期以来都过着这样的生活。直到后来，一些人开始垄断土地或其他资源，财富才开始真正转化为权力。

Dwarkesh——01:13:52 那么，你怎么看托马斯·莫雷的理论？他的理论认为，从博弈论角度讲，人类创造了工资税、累进税、财富税等制度，它们可能是为了限制顶尖人物。这就像是在说：‘那个人太成功了。’比如，英国社会是个等级制度，顶层的人会形成协议，为了让自己留在顶层而互相合作。这种税制可以对富裕精英开征，防止他们掌握太多权力。

从你对欧洲工业革命的解释来看，你会认为人们确实有这种动机，对吗？如果我是在某个英格兰小镇的一家大型公会成员，而本地有一家巨型企业正试图垄断市场，我会想制定规则来拆散它。

约瑟夫·亨里奇——01:14:41 当然存在这些力量。我认为在欧洲，城市扩张和变得更复杂时会出现类似情况。他们不愿接受贵族统治，而贵族肯定是他们的竞争对手。不过，经济中还有很多因素：比如促进贸易，让人们跨城市工作与合作、迁徙，这些也有助于新技术传播。我们在研究的一个新项目中看到，离家出行、朝圣也很重要。旅行本身就有很多好处。

Dwarkesh——01:15:37 是的。关于狩猎采集者和历史的研究，还有一件我不明白的事。我们谈到不同人类群体、不同物种的扩张与灭绝过程，并提到丹尼索瓦人、尼安德特人等。这部分证据多半来自骨骼遗骸和基因组研究，难以得知当时的社会是如何组织的。那么，研究这些社会时，我们该怎么推断其运作方式？因为我们没有同期文字记录可用。

约瑟夫·亨里奇——01:16:10 这始终是个问题。研究狩猎采集者时尤其如此，因为当今世界上还存在的许多狩猎采集者，生活在农业人口不容易迁入的地区。

所以我们一直在思考如何处理这个问题。一个办法是研究农业人口没有去过或无法抵达的地方。我们有大量关于澳大利亚人群的民族志历史资料，也有北极地区的人群。旧石器时代的欧洲很大一部分可能和今天加拿大北部差不多。因此，从环境角度看，这并不离谱，因为当时的欧洲处在冰河时期。阿留申群岛、加利福尼亚西海岸等地方也有大量民族志证据，当地没有农业。

把这些不同证据线索汇总起来，可以帮助我们构建图景。我不会把全部判断都押在哈扎人身上。当然，我们无法对其中一些群体做实验。但我们可以看看哈扎人是否与其他狩猎采集群体相似。

Dwarkesh——01:17:10 说到冰河时期，你认为农业在冰河时期之前为何没有发展起来？毕竟从遗传学上看，距今两万年前的人和一万年前的人可能没有太大差异。

约瑟夫·亨里奇——01:17:20 我对那段历史没有清晰的图景。全新世确实持续了特别长的时间，是一次特别漫长的间冰期。此前也有过一些漫长间冰期，但最近的一次是在距今十二万年前。

除此之外，它们都被打断了。我有时会想，也许有一天我们会发现，当时确实出现过一些农业，但全都被冰河时期摧毁了，对吧？所以不确定还能否留下任何遗产。我们必须找到一些驯化作物的遗存才行。

Dwarkesh——01:17:52 我问戴维·赖克这个问题时，他说如果冰河时期之前有社会，我们应该能从考古记录或基因记录之类的资料中发现证据。我忘了他说这个判断的具体理由。

约瑟夫·亨里奇——01:18:05 如果当时的农业发展到了相当规模，那确实如此。但我们知道，现代社会里亚马孙地区有些群体从事根茎类农业，不会留下任何考古记录。

Dwarkesh——01:18:17 我也向戴维·赖克问过这个问题。随着现代大型语言模型和处理信息、理解证据的新技术出现，我们或许能回答以前回答不了的问题。尤其从文化角度看，我们可以同时考虑大量文化产物，在同一上下文中分析，甚至运行文化模拟之类的东西。当然这些想法也许有些异想天开，也许还有更实际的方法。如果你有一个问题，当前瓶颈是缺少合适的数据或无法正确处理数据，而未来的语言模型或 AI 能帮忙，你脑海里会立刻想到什么问题？

约瑟夫·亨里奇——01:19:05 这个问题正好让我有机会讲讲我们正在做的研究。我们刚才谈到亲族假说，也就是亲族关系的紧密程度会影响心理特征。当我介绍《世界上最奇特的人》中的观点时，有时会遇到历史学家的尖锐批评。他们会提出某种非常欧洲特有的解释，认为这一现象和欧洲王室、煤炭之类的因素有关。

我的做法不是钻进细节里去读拉丁文文本，而是换个地方检验这个理论。如果亲族关系的紧密程度确实会产生这种影响，我们应该也能在别处检验。我们拥有两套规模庞大的中国文献语料库。一套是帝制晚期的中国地方志，覆盖各个府，内容格式相当固定。这是同一种文类，有数千本；另一套则是中国历史上两千年来的约七千本书。AI 技术让我们能够从文本中衡量心理特征。这套方法由我的博士后穆罕默德·阿塔里开发。我们选取一份经过验证的心理问卷，原本是英文的，然后尝试找出对应的古汉语版本。

我们先做语义相似度比较，在古代中文语料库里寻找与英文问卷每个句子对应的语句，然后用这些语句重建古汉语问卷。这就形成了个人主义、集体主义或道德普遍主义等特征的心理测量工具。接着，我们比较每本书、每本书中的每个段落，让两组文本进行余弦相似度比较。这样就能给每段文本标注某种心理特征的衡量值，例如个人主义程度。然后在整个语料库上重复这项工作，追踪中国不同地区、不同时期的心理变化。之后可以把心理变化与亲族关系紧密程度联系起来，结果得到的相关性与我们在欧洲发现的相同。

Dwarkesh——01:21:09 有意思。现代性是否源于某个文化变体的出现——至少按你的解释是这样——它帮助我们发展出更好的技术、新制度等等。你是否担心，现代世界随着 WEIRD 文化传播，文化变体反而少得多？这种单一文化可能导致一种对下一次转型有用的变体根本不会出现。

约瑟夫·亨里奇——01:21:43 我确实担心，因为语言正在不断消失。我们正失去各种语言。英语有一种独特形式，许多语言里都没有。这只是我们正在失去文化多样性的一个例子，所以这绝对值得担忧。我认为新的变体也在形成。日本采纳了许多 WEIRD 制度，但实际上也创造出一种全新的、独特的第三种形态。它有很多 WEIRD 元素，但日本的法律尽管和美国相同，运作方式却很不一样。与美国人不同，日本人通常不太会互相起诉，而更倾向于调解之类的方式，虽然法律表面上相当相似。因此，我认为新的事物确实会出现，也可能有用。但总的来说，我担心新事物的减少。

我还想说，我认为 WEIRD 心理中的非人格化社会，以及非人格化制度，是相当脆弱的。比如，自 2008 年以来，美国乡村地区的道德普遍主义在下降。这项观察基于约翰·海特的 YourMorals.org 数据。美国城市地区和乡村地区之间的道德观差异正不断扩大。

Dwarkesh——01:22:58 嗯。我确定你经常被问到这个问题：全球生育率似乎正在下降，现存的文化变体里，似乎只有阿米什人能抵抗这种趋势。你从文化人类学角度怎么看这件事？我还有个后续问题：我们是否应该鼓励阿米什这类文化飞地？如果反生育观念传播得非常广，导致这些群体无法融入共同文化、同时维持高生育率，那要保持生育率是否就必须依靠封闭社群？你有多认真看待这个观点？

约瑟夫·亨里奇——01:23:38 我确实很认真地看待生育率下降。尤其像我这样研究集体大脑的人会认为，人口减少将是个大问题。我认为，支持生育的意识形态、宗教或其他观念会传播开来，这些群体在文化演化中会有很大优势，因为一个支持生育的社群往往会培养出更多支持生育的孩子。基督教就是这样传播的。十九世纪的摩门教也是通过这种方式传播的。因此我觉得，文化演化会找到合适的组合，一些支持生育的群体会发展壮大。

Dwarkesh——01:24:19 今天世界上有很多不同社会。有没有什么解释能说明，为什么没有任何社会拥有维持高生育率所需的文化变体？

约瑟夫·亨里奇——01:24:29 从文化演化的角度看，这种情况其实还很新，对吧？人口转型主要发生在十九世纪末。世界上很多地方是 1970 年后才受到影响的。此外还有女性劳动参与率上升、女性受教育程度提高等因素，这些都会抑制生育。等这些因素达到上限后，不同群体的生育率就会出现差异。事情会按人口统计学的时间尺度展开，所以我们要过几代人才会看到结果，但总会有某些群体生育率高于其他群体。我认为宗教最有可能起作用，因为人们会根据自己认为上帝希望他们做什么来行动。如果人们相信，上帝希望他们多生孩子，把这视为敬拜上帝、进入天堂的方式，或者符合他们宗教观念的其他做法，那么这个群体就会生育更多孩子。天主教徒曾一度抵抗人口转型，但看起来现在已经停下来了。

Dwarkesh——01:25:33 你在《世界上最奇特的人》中提到，欧洲各国在这段历史时期里大多数时间都处于战争状态。你是否担心，大国之间战争减少后，你所说的文化突变负荷会不断累积，或者各种事物随着时间推移效率越来越低，却没有选择压力淘汰低效做法？如果缺少外部的损失函数，比如一个国家犯太多错就可能不复存在，或某个群体可能被消灭，就不会再出现过去雅姆纳亚人或安纳托利亚狩猎采集者征服一切的浪潮。那么，如果没有这种情况，文化、国家与政府是否会随着时间推移而退化？

约瑟夫·亨里奇——01:26:31 我认为答案是会。国家或其他政治机构有一种应对方式，我很奇怪地把它叫作‘驯化竞争’。运动队通过竞争不断更新自己；公司也会兴衰并不断更新。就像你说的，公司一开始特别优秀，后来变得太大、效率下降，最终消失。没有公司能永远存在。政治实体似乎也是如此。但原则上，我们至少可以建立一些更新机制。民主或许能提供更新机制，尽管政府建立的某些制度很难更新。一个简单的政治想法是，设立新部门时，也应该像细胞那样设定一个期限，到期后就自动失效，必须重新建立。这是因为人类官僚机构和制度会从内部逐渐腐蚀，就像癌细胞在细胞内扩散一样。因此应该终止旧机构，再设立新的。我们可以把这套机制制度化，但这个想法似乎还没流行起来。虽然现在也有一些零散做法，所以并非完全没有使用。

Dwarkesh——01:27:49 是啊。也许人们不太理解或不太重视的一点是，历史上的制度之所以会进步，是因为曾经存在某种选择过程，但至少在某些层次上，这种过程如今已经不存在了。

约瑟夫·亨里奇——01:28:04 是的。罗马帝国不会说：‘我们得把一切重新来过。’‘为什么不采用民主制度，建立共和国呢？’没人会这么做。事物会逐渐瓦解。

Dwarkesh——01:28:15 研究者斯图尔特·阿姆斯特朗提出了一个叫作‘切斯特顿元围栏’的概念。定义是：在当今由大型政府主导的民主市场经济体制中，拆除切斯特顿围栏是一个已经运行良好、有相当不错记录的普遍实践，不应该被不适当地干预。

约瑟夫·亨里奇——01:28:38 作者的想法能再解释一下吗？我想听个例子之类的。

Dwarkesh——01:28:43 是的。我认为这是对一种常见观点的反驳：我们不该随意改变事物。比如出现一种新技术，我们担心它可能对社会造成风险；或者年轻人形成不同的文化做法，我们担心这会怎样影响文化等等。

他的意思基本是：‘听着，这种做法已经持续五百年了，新文化变体不断融入其中的过程一直运行得很好。即使变化速度很快，我们也不应干预。’

约瑟夫·亨里奇——01:29:22 我对这个问题没有强烈看法。我一直在努力理解文化演化的过程；的确，人们常常会抵制某些文化变化，虽然回过头来看，我们认为这些变化是好的。但当然，当城市开始出现时，各类传染病也随之而来。如果提前预料到这一点，也许可以在建城之前就先采取一些公共卫生措施。所以，预见未来有时是有好处的。

Dwarkesh——01:29:48 我想这里更大的问题是：按照祖先所处的环境，他们对进步持怀疑态度是有道理的，因为如果现有技术已经很适应环境，任何变化都可能带来负面影响。问题是，我们如今的世界是否已经足够不同，以至于可以有意忽略我们对文化或技术变化的担忧？还是说它仍然足够相似，因此我们应该……《我们成功的秘密》可以有两种解读，对吧？一种是：‘你看，这就是我们为什么应该更加重视文化。’另一种是：‘哇，他们生活在完全不同的世界里。我明白自己对进步的直觉从何而来，现在可以把它完全抛在一边了。’

约瑟夫·亨里奇——01:30:34 我会说，《我们成功的秘密》带来的教训不是忽略这些担忧，而是保持谨慎，因为我们可能正在拆除对社会结构至关重要的东西。不要仅仅因为某些有价值的文化实践被视为中世纪或启蒙运动前时代的遗物，就轻率地把它们丢弃。

仪式就是个很好的例子，因为仪式似乎确实能带来心理上的益处：加强社区成员之间的联系，并帮助人们发展自我调节能力。但像我这样的无神论者很容易说：‘啊，仪式很愚蠢，我们得停止做这些事。’结果发现，仪式其实发挥着很多作用。如果你不想失去这些作用，就得找到替代方案。

Dwarkesh——01:31:20 我想到一个问题：我们一开始谈到，过去的许多社会即使找到了成功做法，自己也不知道它为什么有效，所以只能把它归因于习俗。他们只会说：‘我们一直这样制作弓箭’或‘我们一直这样狩猎’之类的。那为什么认为我们已经知道工业革命为何会发生？这和因纽特人试图解释为什么用某种方式制作弓箭有什么不同？

约瑟夫·亨里奇——01:31:49 你是说，我们在做什么或怎样做这件事，与他们有何不同？

Dwarkesh——01:31:51 对。

约瑟夫·亨里奇——01:31:51 我们在努力运用科学，而科学在许多不同领域都非常成功。我们提出证据，公开彼此的论点，再走完整个过程；有些证据比另一些更好。这就是我们的认识论。

我对认识论本身的文化演化很感兴趣。不同社会在不同历史时期，对什么算作良好证据、什么算作有力论证的看法各不相同。比如，我们看到欧洲相较于其他地方出现的一种心理变化是，人们越来越不看重古人说的话。

在许多社会里，只要有人说：‘亚里士多德或孔子不这么认为’，你就会觉得：‘天哪，那我肯定完了。’但某个时候，欧洲人决定说：‘亚里士多德怎么想又有什么关系？我们知道的比他多得多。’这是重大的认识论变化。此外，科学强调经验性证据，在欧洲早期传统中并不常见，而且不同社会之间的做法也有很大差异。

所以，判断论证是否有力、证据是否可靠的标准，本身也是文化演化的产物。

Dwarkesh——01:32:56 是啊。尤其在科学领域，文化变异不足会让你多担心？我们只有一个大型机构 NIH 为大部分科学研究提供资金。同行评审、共识形成等流程也都差不多，它们会影响你能否获得经费、研究能否被接受、是否被视为有价值的学术成果等等。我们是否应该让研究方法更加多样？也许科学方法还不完整，认识论工具还可以改进或换一种方式等等。

约瑟夫·亨里奇——01:33:38 是的，当然应该。我们需要多中心化，各群体之间应该存在许多差异与竞争，不能只有一个资金来源，还应有各种不同的优先事项。我正在写的书里提到一点：作者来自更多元社会的科学论文，往往影响力更大。

但有意思的是，人们偏好和自己社会的人合作。所以我们现在的做法与最能促进创新的做法并不相同。

Dwarkesh——01:34:05 我知道你会在书里讨论这个问题，但我现在就很好奇。一个从集体大脑的宏观图景来思考的人，可能会认为互联网应该影响巨大；但事实似乎没有九十年代一些人预期的那么大。它也许在一定程度上加快了创新速度，尽管只看经济增长率或生产率增速，并不能清楚地看出来。为什么互联网没有在研究能力、经济生产率等方面带来相当于又一轮城市化的效果？

约瑟夫·亨里奇——01:34:40 这正是我很想弄清楚的问题。我还没有完整答案，但有一点很明确：面对面互动有其特殊之处。

比如，即使到了二十一世纪，两座城市之间是否有直达的长途航班或直飞航班，仍会影响两地之间的思想交流量。但我们知道这些地方也通过互联网连接，互联网却没有产生同样强的效果。部分原因可能是，人们开始分享想法之前需要建立信任；对方和我们差异越大，就越需要这种信任。一些研究显示，两地文化差异越大，这种航班带来的影响也越明显。这很有意思，因为文化差异较大的地方可能对彼此更有价值；但这也意味着，面对面交流、身处同一地点就更加重要。我目前的研究方向大致如此。还有一点，我仍认为互联网本应带来更多创新，只是我们还没有完全确定如何最好地衡量这一点。

Dwarkesh——01:35:55 你在《世界上最奇特的人》中有一章很有意思，讲到历史上的许多创新比我们想象的更具偶然性，是集体大脑规模足够大后才发现的。但科学和研究的历史似乎确实有某些个人，能在许多不同领域独立做出重要发现，比如牛顿、爱因斯坦、约翰·冯·诺伊曼等。如果这只是某个合适的人恰好在合适实验室、恰好看到正确观察结果，那么这些人反复展现出的卓越能力就不太容易解释了。集体大脑理论能解释这种现象吗？

约瑟夫·亨里奇——01:36:44 有时别人会把我的观点理解成：个体之间不存在基因差异。我当然认为，基因差异会影响个体成功的可能性。但我们思考个体时，常常会把他们的人生经历也纳入判断。比如爱因斯坦在专利局当职员时，学术上并不成功。他和朋友成立了一个名叫‘奥林匹亚学院’的小团体，大约五个人聚在一起，阅读当时有意思的书籍。历史学家对这些书做了大量研究；他们发现，狭义相对论所涉及的主要思想，在爱因斯坦发表研究之前就已经被奥林匹亚学院读过并讨论过。人们会讨论时间是相对的，也会讨论多个维度。与此同时，亨利·庞加莱也推导出了和爱因斯坦相同的方程，但他没有像爱因斯坦那样作出激进解释。他把方程看作调整系数，试图让数学奏效。因此，狭义相对论几乎是同时被发现的，相关思想当时都在流传。爱因斯坦恰好处在一个能把这些想法汇聚起来的环境中。

当专利职员时，他还在审查用于同步欧洲不同地区列车的设备。于是他必须思考来自世界不同地方的信号需要多久才能到达。类似专利有不少，我们知道哪些专利经过他的手；而当时只有两名职员负责。所以，就思想传播以及他日常工作的内容而言，他恰好在合适的时空位置，这确实给了他优势。你也许会问：那广义相对论呢？还有几个人很可能也会发现广义相对论。爱因斯坦自己也担心别人会抢先，因为发现狭义相对论之后，只剩下……我不会说‘只剩下’推导数学，数学非常难，但确实还有许多人可能算出那些方程。

Dwarkesh——01:38:48 是啊。我想另一个问题是，为什么 1905 年的爱因斯坦本人既发现了狭义相对论，也发现了布朗运动和另外两个重要成果？你大概会说，是因为他参加了合适的读书会？

约瑟夫·亨里奇——01:39:05 显然，他是个特别的人。不过他整个职业生涯的后半段都在试图证明量子力学是错的。他关于布朗运动的论文是量子力学的基础之一。但后来他认为上帝不会掷骰子，所以不喜欢量子力学的随机性；而这种随机性基本已被证明是正确的，也是现代技术等事物的基础。他职业生涯的后半段都在与量子力学作斗争。所以这是一个例子，说明他的直觉没能帮到他，他错了几十年。

Dwarkesh——01:39:39 抱歉，这也是一个说明你所说的‘必须能接触到正确想法’的重要性的例子。我对此不太了解，但据我所知，多世界诠释的支持者认为，爱因斯坦的方向是对的，只是他不知道永恒分支的多重宇宙这个想法；如果有这个想法，就能解释他的……

约瑟夫·亨里奇——01:40:04 也就是存在分支结构，而我们只需要弄清楚自己处在哪个分支。

Dwarkesh——01:40:08 对，所以就没有概率。

约瑟夫·亨里奇——01:40:09 对，对。

Dwarkesh——01:40:09 好。我们刚才在讨论，爱因斯坦读了合适的材料、积累了足够背景知识，于是做出了这些重大发现。你把许多领域的想法联系起来。你会怎么描述自己产生新想法所需的输入？这个过程受到哪些经历的影响？你最初学的是航空航天工程，后来研究了许多不同社会的人类学，还做过田野工作。你会如何描述‘约瑟夫·亨里奇的生产函数’？

约瑟夫·亨里奇——01:40:45 我努力实践集体大脑的理念。在哈佛的实验室里，我和拥有进化生物学、心理学、人类学、经济学背景的博士后及研究生一起工作。我特别喜欢与经济学家合作。我们把不同地方的想法带到一起，但社会科学乃至生物科学领域经常都在解释类似现象，比如经济决策、合作、族群为何存在等。所以科学中的学科壁垒是个大问题；我认为社会科学里的问题尤其严重。

我曾任人类学、心理学、经济学和进化生物学教授；不同学科对证据的标准、何谓好的研究、如何处理问题，都有很大差异。学术领域就像不同的文化世界、不同的部落。我的做法大致是从这些领域中汲取最好的部分。

Dwarkesh——01:41:45 在那些博学多才的学者中，你们有没有……比如你、戴维和其他几位研究方向广泛的人，有没有一个共同的群体？还是说……

约瑟夫·亨里奇——01:42:02 没有，那是多个不同网络。比如戴维·赖克和我总是在讨论如何从基因中读出文化。如果人类有长期的基因—文化共同演化历史，而我们又想了解旧石器时代的人群做了什么，也许能在基因中看到其痕迹。

例如，在我自己的研究中，我们衡量不同人群中的表亲婚姻，并发现它与基因中的纯合片段有关。类似多妻制的现象，可以通过观察 Y 染色体与 X 染色体的比例和方差来揭示。再比如火：我们可能拥有一些特殊的基因适应，帮助我们应对火中的毒素。如果想知道人类何时掌握了用火，而我们发现某个基因能让人免受火中毒素侵害，就能推断用火的历史比这个基因更早，对吧？

Dwarkesh——01:42:53 有意思。显然，你的研究吸收了不同科学领域的成果。从哲学角度看，人们把你的研究和伯克、切斯特顿等人的传统相提并论。你的哲学观点受到他们的阅读影响吗？还是说你们只是独立地得出了相似主题？

约瑟夫·亨里奇——01:43:18 如果有任何相似之处，完全是独立产生的，因为我几乎没花时间读他们。我后来回头读过一些书。别人说：‘你的研究有点像哈耶克。’于是我回去读了些哈耶克。读研究生时读过《致命的自负》，但除此之外没读多少。亚当·斯密也是一样。我读过《国富论》，后来也读了《道德情操论》，但那已经是很后来的事了。我先接触到了他们提出过的一些主题，之后才知道他们也提出过这些主题。

Dwarkesh——01:43:49 我想建议你在日常阅读中加几位 AI 领域的人。

约瑟夫·亨里奇——01:43:50 好。

Dwarkesh——01:43:51 我认为这个视角非常有启发性，而且我觉得我们这个时代最重要的问题，或许是我们如何过渡到一个 AI 社会。抱歉又把话题拉回 AI，但你研究中的另一个观点启发了我：我之前可能有点夸大 AI 社会的影响。我原以为范·诺伊曼乘以十之类的超级天才会产生巨大影响，但你研究中的某些观点让我想到，影响未必来自单个超级智能。

不过，AI 社会有个重要优势，就是它们能在社会层面实现广泛的社会学习。但另一方面，单个超级智能拥有超强力量的可能性，或许没那么大。我不知道你怎么看这种解读，不过……

约瑟夫·亨里奇——01:44:44 我认为是这样，因为人们通常会在脑海中带着一种假设模型：人类之所以做成这么多事情，是因为个体脑力强。但实际上，真正发挥作用的是文化演化的力量，以及一个由众多心智构成的网络，长期不断地解决问题，逐渐积累的不只是显而易见的工具，也包括处理这些问题所需的认知工具。

Dwarkesh——01:45:08 我接受这样的观点：个体智商不是解释发现如何产生时最相关的因素，关键不在于有某个天才。但为什么认为社会平均智商对社会能取得多大进步并不重要？不能只看人口规模吧？

约瑟夫·亨里奇——01:45:28 首先，我们需要退后一步，重新想想智商是什么意思。我和迈克尔·穆图·克里希南提出，智商只是帮助人们在二十世纪、如今已遍及世界的制度中取得成功的一组认知能力。这是一套经过文化演化形成的能力。我们之前讨论过弗林效应，它说明了这一点；智商如今与各种积极结果相关，但在牧民社会中肯定不是如此。

这意味着，如果提高一个社会的平均智商，可能会让人们思考得更抽象，也更擅长科学。所以这种说法确实说得通。但有意思的是，未来世界会和现在非常不同。AI 新世界所偏好的认知能力，不会和 1900 年设计智商测试时偏好的能力相同。比如智商测试会要求你倒背数字。我不确定倒背一串数字有多大用处。过去人们必须把所有事情都记下来，记住很多东西，这项能力曾经有用。但现在我们在某种程度上通过技术进行交互，因此必须弄清楚，哪些认知能力最有助于人们解决问题。正如我们之前讨论的，最有创造力的人甚至未必是智商最高的人。

我想表达的是，带领我们进入新世界的心智，未必是智商最高的那些人。因为一旦 AI 和其他技术工具增强了我们的能力，促使某个人做出创造性成果的专长，很可能不会和 1910 年时所需的能力相同。

Dwarkesh——01:47:21 我的真实想法是，如果你说的情况会发生——我认为很可能会发生——那其实根本无关紧要，因为 AI 会完成所有工作。但如果 AI 停滞不前之类的，那么我预期过去几个世纪里对现代科技社会重要的技能仍然重要，比如分析式思维、理解科学与技术的能力等等。

约瑟夫·亨里奇——01:47:54 不过，也许你想象的 AI 世界和我想象的不一样。我仍然认为，人类会决定需要解决哪些问题，除非我们干脆直接让 AI 来决定问题是什么，然后把问题解决掉。

它们也许不太擅长做这件事，我不知道。我们拭目以待。

Dwarkesh——01:48:10 你和我分享过一篇关于集体大脑的论文草稿，里面指出蚂蚁发展出了人类许多技术，比如农业、畜牧业和劳动分工等等。这也许说明盲目选择机制有一定作用。不管是自然选择还是文化选择，关键是能参与这种学习过程的群体规模有多大，以及有多少个体能体验学习成果，或受到选择过程的影响。

但个体智商或许在一个地方再次变得重要：我不认为自然选择无论进行多久，都能让蚂蚁登上月球、制造芯片或建造核聚变发电厂。人类拥有的广泛泛化能力，AI 可能还会更强；这是否是由个体智商决定的？如果你是蚂蚁，集体学习无论如何也无法带你登上月球？

约瑟夫·亨里奇——01:49:33 要记住，大多数人类社会在漫长的进化史中也没有登上月球。这只是人类某个特定群体的成就。我们之前谈过认识论的文化演化。

正是我们对证据和有力论证标准的改进，让科学成为可能，也让我们积累了进行这些活动所需的知识。我认为这是一条连续的发展轨迹，只不过我们有了新的认知工具。

Dwarkesh——01:50:05 是的，认识论工具使我们得以登上月球，而这些工具本身也是文化演化的产物，这一点很有意思。但如果面对的是黑猩猩，似乎再多文化演化也无法让它们发明科学方法……

约瑟夫·亨里奇——01:50:30 没错，这需要基因与文化共同演化。

Dwarkesh——01:50:32 对，对。你在《我们成功的秘密》中提到，工具使用大约始于两百万年前，而人类开始驯化火的时间更近，大约是八十万到一百万年前。直觉上看，用工具似乎和用火的难度差不多。是我理解错了吗？为什么用火出现得晚那么多？

约瑟夫·亨里奇——01:50:50 我们知道，许多动物都会使用工具，尤其是黑猩猩。所以可以假设我们的共同祖先也会使用工具。我们在古人类学记录中看到的是石器使用逐渐增多。

这些石器非常简单，你能看出上面有切割刃，但也就比这稍微复杂一点。至于火……许多动物害怕火，遇到野火之类的情况就会逃跑。无论你怎么解释人类的演化过程，都必须先克服对火的恐惧，才能驯服火。也许人类先遇到了野火，有人没有像通常那样逃跑，而是走近火堆，拿了一些火来使用。我认为动物对火的本能恐惧是一个关键因素，因为东西发生变化时，我们不会一直待在旁边。

Dwarkesh——01:51:41 有意思。好，最后一个问题：你接下来在做什么？

约瑟夫·亨里奇——01:51:45 主要是在写关于集体大脑的书，我正在逐步推进。书里有一个想法让我特别兴奋：人类演化出了集体思考的能力。心理学家在理解人类决策和心智如何解决问题时，通常假设应该让人们单独做实验，观察他们的表现。但现实中的人类社会，比如狩猎采集社会，实际是以群体方式运作的。我们想解决问题时，首先会去问朋友或社区里的其他专家。

也就是说，我们以集体方式思考，并在某种自然分布式大脑中共同解决问题。比如雨果·梅尔西耶和丹·斯珀伯提出，并通过各种证据说明，当人们以群体方式解决问题时，我们许多非理性偏见会减弱甚至完全消失。这几乎就像我们演化出了一种优势：彼此互动、互相纠正错误。

Dwarkesh——01:52:43 有意思。相比于某个个体是否校准准确，你似乎更关心整个群体拥有怎样的智能组合。

约瑟夫·亨里奇——01:52:57 没错。

Dwarkesh——01:52:58 太棒了。这次聊天特别有意思，非常感谢你来参加播客。

约瑟夫·亨里奇——01:52:58 好的。很高兴来参加。