Jimmy Soni:Peter Thiel、Elon Musk 与 PayPal 黑帮
Jimmy Soni - Peter Thiel, Elon Musk, and the Paypal Mafia
Guests: Jimmy Soni
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好的，我对这一期特别期待。今天我采访的是 Jimmy Soni。他写过《罗马的最后一位公民》（Rome's Last Citizen），是加图（Cato）的传记；写过《A Mind at Play》，是克劳德·香农（Claude Shannon）的传记；最近又写了《The Founders》，讲的是 PayPal 的故事，以及塑造了硅谷的那些创业者。那么 Jimmy，我们直接开始吧。你上一本书写的是 Claude Shannon，他是在贝尔实验室工作期间提出信息论的。这个地方众所周知，它出了名地……
它拿着政府给的垄断地位，所以那里的科学家有时间、有自由，不受竞争压力的逼迫。而且正如你书里讲到的，贝尔实验室出过六个诺贝尔奖，还有晶体管、激光、Unix、C 语言。另一边是 PayPal，他们总是在破产的边缘，承受着巨大的压力，工作时间很长，
但这样的地方同样产出了大量创新。这两种截然不同的环境各自是如何促进创新的？嗯，这是个很好的问题，确实很有意思，值得想一想它们到底有多不同。这是个很好的问题，而且其实是个很大的问题，因为在某种意义上，回答贝尔实验室这个问题的合适人选大概是 John Gertner，他写了关于贝尔实验室最经典的那本书，叫《The Idea Factory》。我当时只盯着那个时代那锅“大杂烩”里的一个人，也就是 Shannon。关于 Shannon 的创新，我想说的是：
Shannon 研究信息论，并不是因为他在贝尔实验室工作。他当时确实在贝尔实验室，但是把信息论当作副业在琢磨，对吧？当然他不会管它叫“副业”，因为那时还没有这个说法，但我们现在有了。所以对他来说这是副业，他是利用业余时间在做，这就是说，不管他在哪里工作，很可能都会在下班时间研究信息论。在贝尔实验室工作的好处是：第一，他整天身处通信网络之中；第二，他在做密码学和密码分析，
所以他对这方面想得很多；第三，身边都是聪明、有才智的人；也许还有第四点，就是他有《贝尔系统技术期刊》（Bell Systems Technical Journal），可以在上面最先发表自己的成果。贝尔实验室是一家私营机构，却有一份在学术界流传相当广的技术期刊。但我猜，即便他在别的什么地方工作，他其实也还是会在业余时间研究信息论，因为这是他普遍感兴趣的东西。想想这意味着什么：他是一个自驱型的人，愿意在业余时间做学术研究，还把它写成论文，
纯粹是为了发现的那种快感。我认为，社会上这样的人非常非常少。也就是说，他并不是……你没法拿一篇学术论文去 IPO，对吧？他不会因此发财。他也不是在追求名声，因为即便后来出了名，他也决定不去巡回演讲，也不上深夜电视节目之类的。所以说，这样的人群出于种种原因是非常非常小的。我们不用展开讲，但显而易见，愿意这样做的人很少。PayPal 则是另一回事。盈利动机是这类公司能够成功的一个重要部分。
互联网热潮正在进行，有整整一代人创办了网络公司，比如从 Netscape 开始，他们纷纷上市，一下子登上杂志封面，拥有巨额财富。所以如果说这不是那里的动机之一，那就不诚实了。再加上另一重压力：PayPal 在 2000 年 3 月完成了一轮规模很大的融资，而恰好就在那时，互联网泡沫开始……
破裂。于是出现了一种对生存的恐慌，必须靠创新来杀出一条活路。所以我想说，我并不是说世上没有其他的 Claude Shannon，我只是认为，他们的数量，可能比不上那样一群人：他们被各种力量聚到一起，被迫求生，被迫创办一家初创公司，然后能够通过这种方式学会创新。另外我还想说，我认为这两种创新很不一样。我认为，PayPal 的创新是一系列微小的进展和创造，在四年时间里首尾相接串联起来，帮助把公司建立起来。这里面有很多……
当然我们可以接着展开谈。而 Shannon 是在 1948 年写了一篇技术论文，它确立了某些原理，并奠定了信息论这个领域。所以我不确定这两者是不是可以直接一对一比较，但我确实喜欢这种从性格类型出发的思路，也就是说：好吧，世上大概有一些 Shannon 那样的人，但他们很可能远远少于想要创办初创公司的人，顺便说一句，我不认为这有什么不对，只是这些人有更多出于自身利益的动机，而不是出于公共精神或学术动机。嗯，有意思。
那么，我对你所有书的理解是，你在每一本里写的其实都是“scenius”，也就是一群人聚在一起，互相提升彼此的生产力。这一点在贝尔实验室和 Claude Shannon 那里很明显，在《The Founders》和 PayPal 黑帮那里也很明显。而我觉得，就连你写 Cato 的那本书也是如此。想想看，两千年之后，我们仍然能说出那个时代所有重要政客的名字，他们家喻户晓：庞培（Pompey）、克拉苏（Crassus）、Cato、西塞罗（Cicero）、凯撒（Caesar）。所以那本书讲的是政治上的 scenius。我只是觉得，我没法想象两千年后我们还会知道 Nancy Pelosi 或者 Mitch McConnell 是谁，或者……
Donald Trump 是谁，不过也许两千年后我们还会知道 Donald Trump 是谁。但是，嗯。你知道，另一个这样的时代是 1700 年代末的美国，对吧，Jefferson 他们？哦，对。人们为那些戴着扑粉假发、戴三角帽的人创作获奖音乐剧，对吧？如果 Lin-Manuel Miranda 能在 2022 年把 Hamilton 做成一股潮流，而且坦率地说，
那个时代本来就是被研究和讨论得最多的时代之一，我确实觉得，那是另一个 scenius。关于这个有一本很棒的书，叫《Founding Brothers》。它是让我对“建国者们”想了很多的文本之一，因为它确实描写了人与人之间的关系。比如 Thomas Jefferson 和 John Adams 的关系就非常有意思，对吧？他们先是互相竞争，然后成了朋友，然后又不是了，中间有各种戏剧性的事情。整个建国一代人之间的关系，我认为就是另一个 scenius。不过有意思的是，我之前从没注意到这条共同的线索，直到你刚才指出来，
这总是很有趣。我喜欢做这样的访谈，就是因为我总能学到新东西。我之前没有意识到，我的三本书里都有一个 scenius。对，对，对。
好，好。那么，我很好奇 Peter Thiel 关于 Girard 的思想，在多大程度上受到了他在 PayPal 那段经历的影响。比如，显而易见的是，
X.com 和 Confinity 之间的模仿式竞争（mimetic competition），Confinity 就是 PayPal 最初的前身。而 X.com 在两家合并之前，是更……的公司。所以，
我的意思是，除此之外，这个故事里还有哪些别的 Girard 式的元素？嗯。你知道，这是个很好的问题。这一点在整本书里以一种比较微妙的方式贯穿始终。
真正有意思的是，我自己重读或者修改、编辑这本书的时候，出现了不少 Girard 式的时刻，也就是一些小小的模仿（mimesis）与反模仿（antimimesis）的时刻。我和朋友 Luke Burgis 进行过很长的对话，他写了一本叫《Wanting》的书。我们对此谈了很多，比如这些时刻哪些成立、哪些不成立。我总是对 Luke 说的一点是，我认为真实经历 PayPal 的过程，并不是像 Peter 这样对理论非常熟悉的人，能够退后一步，去问一句
“Girard 会怎么做”，也就是 WWGD，对吧？我不认为事情是那样运作的。原因在于，首先，他从来没有告诉过我事情是那样运作的，而我就 PayPal 的故事对他做过很长时间的访谈。但另一点是，公司，尤其是 PayPal，是在这种熔炉里建立起来的，理论很难与现实对得上，你对原则的想法也很难与当下的紧迫情势或者你必须做的事情对得上。我想举一个例子，作为我刚才所说内容的案例研究，同时也和 Girard 有关。9·11 之后，公司处于非常困难的境地。他们原本一直在准备上市，但与将为他们公开发行做承销的银行之间已经遇到了一些波折。然后 9·11 发生了。
金融区变成一片废墟，经济陷入震荡，股市关闭了不知道多少天。公司领导层需要考虑：我们现在怎么办？在 9·11 之后的世界里怎么上市？申请上市到底意味着什么？而 Peter 说过一句很棒的话，是他回过头对我讲的。当然，这是二十年后带着后见之明说的。
他说，也许正因为没有别人要上市，反而恰恰是你应该上市的时候，对吧？因为这样你就是在逆着羊群而行。那么，这里面是否有 Girard 的一丝回响，甚至也许不止是一丝回响？当然有，就在那里，对吧？所以你得相信，在某个时刻，他头脑里有一部分……研究模仿欲望（mimetic desire）的好处之一，是认识到：如果你反对模仿欲望，反而可以做出非常有价值的决定，对吧？大家都向左，
你决定向右，结果发现，哇，这是一个非常聪明的做法。但接下来是他对解释自己为什么在 9 月 11 日之后决定上市、这意味着什么所补充的内容。第二个理由是，上市是一个漫长的过程。你得向 SEC 提交好多轮不同的文件，得把很多事情整理妥当，还得做路演。在初创公司里，你可以拼凑出一床“百衲被”式的答案，但一旦成为受监管的上市公司、拿公众投资者的钱，这就不被允许了。所以他说这需要很长时间，因为需要很长时间，我的一个想法就是：就算我们现在申请，哪怕是在 9·11 之后，哪怕要因此遭受一些非议，也要六个月到一年之后我们才
真正能上市。既然这是一条很长的路，我们就应该现在开始准备。这是第二个理由。第三个理由，而这正是与 Girard 相悖的地方。你知道，Girard 的一个重要主题是，情绪如何会搞砸我们的决策，对吧？比如它会遮蔽思考的清晰度。而他对我说的话之一是，他说，说实话，我坚持要我们在 9·11 之后尝试上市的另一个原因，是我想击败华尔街。华尔街已经把这家公司判了死刑。他们非常轻视这家公司，也不理解它的模式，因为金融科技当时还不是一个成熟的领域。
所以他甚至对我说，说实话，竞争心理也是原因的一部分，对吧？但竞争在某种程度上并不符合 Girard 的思想，也就是说，他承认这种事会发生，但研究这些的全部意义就在于避免它。动机是一团乱麻。我也不认为有人看了这个故事，能说每个决定都完美契合 Girard 式的预期和洞见。但顺便说一句，我并不认为这是个缺陷，我认为这是件好事。我核实这些事情的方式，也是去和其他人交谈，
尤其是关于与投资银行竞争这件事，我听到有人说大银行的坏话，次数之多，至少有十几次。有人对我说，我们在那里遇到的最大问题是：因为金融科技当时还不是经济中一个成熟的领域，我们没有办法让这些银行理解我们是什么、我们是谁、这门生意会是什么样、它的潜力有多大，对吧？所以，像“网络效应”这样的说法，在 2022 年对我们来说很常见，但在当时的商业模式里并不常见。于是你面对的是整个行业都需要被教育，
PayPal 在教育他们这件事上确实遇到了不小的困难，这也是双方互相竞争的原因。就像书里 Peter 所描述的，他说这有点像硅谷对华尔街的较量，当时起作用的正是这样一种动态。这是对你问题一个很长的回答。我找到了一些带有 Girard 式直觉的时刻。如果你允许，我可以分享我发现它的第二大类情形。9·11 是一个独立的例子，非常具体。另一大类，而且我再说一遍，我对 Girard 的概括过于简化了，对吧？
他其实是个了不起的大思想家。Luke 确实为他写了一整本书，写他的思想过程。但它总会让我想到的一点是：如果全世界都说 X，而你甚至可以想一想为什么，或者想一想 X 的反面，如果反面才是对的呢？在这些时刻你能找到真正的力量，对吧？也就是做一个逆势者（contrarian）。这个词不太好，因为被用得太滥了。但我在 PayPal 的故事里发现 Peter 最有力的一点，就是他在用人上也是这么做的。比如董事会
会说，Roelof Botha 不能当你们的 CFO。我是说，他才 26 岁，刚从商学院出来。有人原话是说，他会被华尔街生吞活剥。你怎么能这么做？这会让我们……他撑不下去的。Peter 听了董事会的意见，说不，并说 Roelof 非常聪明，他对业务了如指掌，他建立的模型决定着我们作为一家公司所采取的许多行动。
我相信他会成为一位出色的 CFO。结果他最终是对的。还有 Reid Hoffman，Peter 在斯坦福时期的朋友。Peter 对董事会说，我要在 2000 年 1 月任命他为 COO，那时候公司的生命周期还非常早。董事会里的两位成员反应是：等等，你的 COO 应该是个监工式的人，真正让大家保持在正轨上，
要非常强势，而 Reid 很友善，用一位董事会成员的话说，他是个友善的人，是个社区型的人，诸如此类。而 Peter 说，不，我们公司现在缺少的能力之一，就是需要有一个能当外交官的人，
而且是能够灵活应变的外交官，能与所有这些外部机构打交道。他说，我们需要这样的人。至于头衔，头衔就是头衔，我要让他来担任这个职位。结果证明他是对的。我从当时处在那些情境中的员工那里听说，Peter 愿意直面所谓最佳招聘实践或者标准意见的锋芒。我确实认为，在其中一些时刻，不止是 Girard 的一丝回响，
在其中一些时刻都能看到。我也认为这非常有启发。它确实会让你重新思考招聘，思考我们把谁算进来、把谁排除在外。我认为他有一种能力，能看到人的潜力，并把他们放到别人可能会错过的位置上。嗯，对。这非常有意思，因为正如你所说，Peter Thiel 能够把握的时机里，确实有很多模仿式的成分。比如你在书里讲到，他预见到了互联网泡沫的破裂，于是能够利用被抬高的估值来融一大笔钱。我想你说的是，在泡沫破裂的前一周，他们完成了融资。
反过来，一旦泡沫破裂，他们又能招到那么多优秀人才，因为硅谷里没有人，或者说人们在硅谷的招聘没有那么多了。我最喜欢的轶事之一，是书里讲到 Thiel 在他们融到 1 亿美元之后说：好了各位，市场要崩了。那我们为什么不把这 1 亿美元转到我的对冲基金，我去做空市场呢？然后董事会里来自红杉（Sequoia）的那位就说，你他妈在说什么？对，这是个有趣的时刻。
而且这件事你讲的时候没法不笑。我连想起来都会笑。当这件事被解释给我听的时候，这个故事其实有两种版本，对吧？一种版本是阴暗的，或者随便怎么说。不，不是那样的。那是一位热情而有远见的董事会成员，他看到了市场崩盘将至，也看到了一个金融机会。这个金融机会就是，拿我们刚融到的资金去做空市场，我们都会发大财，你知道吧？而且这是稳赚不赔的事情。
可以理解的是，董事会予以反对，说你不能这么做，因为我们融到的资金有合同，有修订条款，规定这笔钱只能用于特定的用途。于是他们给这个想法泼了冷水。有意思的是，我就此采访的几位董事会成员，其中一位这样说。他说，其实，我经常讲这个故事，因为我想让人们明白，像这个团队那样创办一家初创公司，有一部分就是要在某种程度上脱离现实。你几乎必须脱离现实，提出一些也许有点离谱的想法，才能推动可能性的边界，对吧？
这是一种说法。另一种回忆来自 John Malloy，他当时是董事会成员，他说，Peter 其实是对的。实际的逻辑也许就是那样，操作层面也许就是那样，但纳斯达克在接下来的十二个月左右，确实损失了大约 78% 的价值。如果我们那样做了，会赚很多钱。这其实是正确的。
所以现在他们讲这件事，显然是带着二十年的后见之明，并且是用一种幽默的方式讲的。我认为其他作者给这件事做过更阴暗的刻画，但我没有发现这方面的东西。我问 Peter 的时候，那是我对他的某次采访的最后一个问题。我问他，你怎么看这件事？他说，嗯，年轻的时候你会提各种建议。基本上就是，你会提出各种建议。
就是说，那只是一个想法，后来没有下文，就这样吧。我觉得这是个很有意思的时刻。而且它以某种特定方式体现了那群人的特点，就是愿意认真对待这样的想法，哪怕是拿 1 亿美元去做空市场。我是说，我认为做 PayPal 这样的事，需要对这类想法有一定的容忍度。对。如果我是董事会成员，我会说，不不不，市场是有效的，你绝对不能这么干。不过，他是……我想你说过，做空市场本来能赚的钱会比
他们从 eBay 收购中拿到的还要多。但是，嗯。我觉得这个算法不精确。我是说，我认为这个算法充其量是不精确的。那是 John Malloy 的原话。我觉得他说的方向大致准确，但并没有真的拿 Excel 表格去算过。对，对。
人们会猜想，考虑到 PayPal 从 1999 年到 2002 年的烧钱速度，如果有人去算，这可能是真的。因为他们在业务的头四年里，我记得花了超过 2 亿美元，对吧，尽管融了很多钱。所以这可能是真的。但我没有深入到计算的层面。对我来说，更重要的是这样一个想法：作为一名非常深思熟虑的董事会成员，你仍然会把一个看起来疯狂的想法带到桌面上，这其实是硅谷以及这种创业环境的一个标志。这是令人鼓舞的。我认为这对我们当中那些
有这类想法的人来说是令人鼓舞的。对，确实。好的。我读完你的书之后重读了我的《从 0 到 1》（Zero to One）。我觉得，至少，我可能看得比较肤浅，但我觉得《从 0 到 1》里的经验至少在三个方面与 PayPal 的历史相矛盾，对吧？首先，他说，好，不要竞争，去做一件完全原创的事情。但是，支付，电子支付，你要面对的竞争对手有 X.com、Billpoint、Visa、万事达（Mastercard）。
他说，哦对，他在书里说的最重要的事情之一就是你应该始终有一个计划，应该始终有一个愿景。至于初创公司不断迭代、慢慢转向以找到自己的细分市场，这一整套说法被严重高估了。可是你们最初的商业想法，也就是给 PalmPilot 加密，并没有走通；你们最初靠沉淀资金（float）赚钱的商业模式
也没有走通；你们完全转向了信用业务，对吧？第三点是，他谈到这些初创公司强调增长数据，而这些数据基本上是靠烧风投的钱得来的，却忽视了公司的持久性，他们只盯着一个数字看，可你们不是有个“世界统治指数”，天天盯着看吗？当然，我可能完全忽略了更深一层的含义，也就是他的经验教训实际上确实适用于 PayPal；你也可以说，正因为他是从 PayPal 学到这些的，所以他改变了想法。但你对这些有什么反应？
嗯，有意思。人们说过，这两本书是相当好的配套读物，因为我书里的很多故事显然在一定程度上说明了《从 0 到 1》里的一些原则。不过对你提到的几点观察，我会有些反驳。先说竞争这一点，我们按顺序来。尤其是竞争这一点很重要，因为我实际上把竞争的动态看作是对 Peter 所说内容的一个例证，也是促使他写下那些话的那种教训。当然，PayPal 的故事和《从 0 到 1》之间是有差距的。
《从 0 到 1》并不只是基于 PayPal。它基于他广义上作为投资人的经验，以及他在斯坦福教授创业课程的经验。不过让我们先退一步，回到竞争这一点。PayPal 起初是两家公司的联合。一家是 X.com，即 Elon Musk 的公司；另一家是 Confinity，是 Peter Thiel、Max Levchin、Luke Nosek、Yu Pan 和 Russ Simmons 的公司。有意思的是，这两家公司发现自己处于竞争之中。那是在 1999 年末和 2000 年初。
他们都在烧钱，用奖金的方式让用户推荐新用户，想以此刺激用户增长。他们陷入了一场互相送钱的军备竞赛。书里有一句很棒的话，大意是 Elon 说的，因为我们都发疯似的想把对方弄死。对。他的另一句很棒的话是，这有点像比赛看谁先把钱烧光，对吧？对。有意思的是，Peter 是最早、也是最响亮地指出这是一场你死我活的竞争的人之一，而且这其实非常糟糕。比如，我们互相比着花钱，把彼此耗到湮灭，对我们没有好处。他鼓励并且确实在推动他的董事会成员 John Malloy 去考虑合并的可能性。John Malloy 其实并不太看好 X.com 和 Confinity 合并这个想法。但 Peter 说，不，你不明白，这种竞争是毁灭性的，在这个程度上竞争太糟糕了。
我们应该尝试合并。Peter 是反对 X.com 与 Confinity 之间竞争的最直言不讳的人之一。所以，这是我真正把 PayPal 的故事看作他竞争观的一个非常清晰例证的地方之一。当然，他不是 PayPal 唯一的开发者，对吧？房间里有许多声音，许多人认为自己能赢。也许我们能赢。
他们对合并持支持或反对态度，各有各的理由。但就竞争这一点而言，这是一个清晰的例子。你的第二个，第二点小分歧是什么？我想想。哦，是迭代。对。迭代与拥有坚定的初始愿景。对。
所以我想说，就这一点而言，一旦 PayPal 确立了自己作为支付系统的身份，作为 eBay、买家和 eBay 卖家以及所有想要交易的人之间的主商户，使他们能够为这些小额交易提供担保；一旦这个基本的商业模式确立，Peter 其实是相当坚定地致力于这一愿景往前走的，对吧？所以你会有……我想公平地说，你会有这样一个时期：他们在摸索自己，弄清楚长大之后要成为什么样的公司。那个时期，大概是 1998 年底到 1999 年。
一旦这块水泥在某种程度上干了，他们就说，好吧，尤其是 Confinity，尤其是 Confinity 说：我们要做一个邮件支付系统，一个信用卡主商户，然后用它来把这门生意的经济账算对。一旦这样，他们其实就有了一份相当清晰的路线图，知道事情该怎么走。我之所以知道，是因为我看到了那些演示文稿。回头去看那些路演文稿是如何演变的，真的很有意思。1999 年底和 2000 年的路演文稿基本上是定型的。他们并不是在用一个支付系统转向去做别的什么。
也就是说，在公司早期的大约四分之三时间里，其实是前后一致的。我是说，看，我也希望自己能总是把事情判断得那么准、那么有先见之明，对吧？最后一点是关于烧钱速度，以及初创公司用夸大或虚高的增长指标去烧风投的钱。这话有一点道理，我认为《从 0 到 1》里的批评实际上与 PayPal 的经历是相悖的，因为 PayPal 确实烧掉了很多钱。区别在于，就 PayPal 而言，我不认为这前后矛盾的原因是：有一种烧钱速度是你可以根据奖金支付来预测的，对吧？比如你注册 PayPal，就得到 10 美元。我可以大致合理地猜测，按照增长率，我在这上面会花多少钱。PayPal 没有预料到、也不可能预知的是，欺诈会成为他们最大的成本中心，到了那种程度。所以之所以
我提到这一点，是因为如果他们早知道的话，他们很可能就不会进入这门生意。我采访过多位创业初期就在场的人，他们说，如果我们当初知道欺诈有多严重，很可能一开始就不会做这件事。这让我想到，实际上，计划在某种意义上从来不是先拿到一大笔轻松的钱、把它烧掉，然后用这些数字去推销一个更大的愿景。很快，他们就遇到了一样在烧他们资金、而他们事先没有预料到的东西。他们必须解决这个问题，而这成了公司的标志性成就之一。所以我不确定我是否会完全同意说，这就只是
拿一把风投的现金，全部烧光，然后出去推销。事情不完全是那样的另一个原因是，在 2000 年，也就是 2000 年末和 2001 年，当公司开始收费，并围绕这个病毒式传播的产品建立起一门生意时，他们实际上是非常深思熟虑地在建设一家真正的企业。也就是说，最初的想法是，我们靠沉淀资金（float）赚钱。我们会持有一大笔钱，靠利息赚到几个基点，对吧？但在 2000 年，他们开始以一种非常谨慎的方式为用户建立收费结构，这与那种“你们只是在获取一大堆用户增长，仅此而已”的批评是相抵触的，对吧？
PayPal 的后半段是：我们要制定一个渐进的计划，本质上是为我们的用户建立一个免费增值（freemium）模式，从而带来收入。后来，当他们做了那些精细的电子表格之后，有一个时点他们达到了盈利。所以并不完全是乱糟糟的。我得描述的是其中确实乱糟糟的那一部分，那是 1999 年，他们正在把所有这些东西搞清楚。对，对。
欺诈这部分非常有意思。我是说，这是书里我最喜欢的轶事之一，它精彩得让我几乎不敢相信。我是说，我相信，但如果我在电视剧里看到这个情节，比如关于创业公司的、像《硅谷》（Silicon Valley）那样的电视剧，我会说，哦拜托，你太夸张了。那是对 PayPal 实施欺诈的俄罗斯黑客。其中一个人给 CTO Max Levchin 发邮件，两人有过一次邮件往来。我学不来俄罗斯口音，但那个人大意是说，我来自一个贫穷的俄罗斯家庭，我们养不起家人。
而且，我需要这么做才能养活我的家人。你去影响了一个并不理解这些的美国。然后，他们引入了验证码（CAPTCHA），那个人回复说：去你的。这是一场史诗般的猫鼠游戏。我觉得其中最有意思的一点是，你从来想不到一家公司的 CTO 会和那些想要欺诈他公司的人沟通，对吧？这几乎……有点夸张，但也没夸张多少，就是说你的欺诈者有点像是你产品团队的一部分，奇怪的是。他们就像是
你产品团队里不拿薪水的成员。对。好的。那么，为什么 Peter Thiel 这么擅长发现人才？而且最近他在风险投资方面也是这样。嗯，这是个很好的问题。如果说书里有一件事浮现出来，但我对此并没有一个通用的理论，没有一个宏大的统一理论，那就是这种发掘人才的能力。如果非要说的话，让我退一步，先谈谈书里的一些故事。我认为他非常擅长的一点是，不因为一个人缺乏社交礼仪就对他有成见。我来分享一个故事，对吧？
有一个时刻，我就此采访过 Reid Hoffman。Reid 当时正在考虑加入 Confinity 的董事会，这家公司是 Peter 和 Max 共同创办的。Peter 说，我的联合创始人是 Max，但你从没见过他。你们俩应该去吃个早餐。没有 Max 同意，你不能加入董事会。
他们在 Hobee's 见面。Reid 和 Max 坐了下来。Reid Hoffman 带着喜爱之情向我描述这件事，因为他很喜欢 Max，他说，那 45 分钟里，我满脑子想的就是：他妈的抬头看我一下吧，因为 Max 在讲解 Confinity 的产品是什么、公司将来要做什么的时候，一直低头看着地面。今天的 Max Levchin 在 TechCrunch 的舞台上和他在自己公司里一样自在。但曾经有一段时间并非如此。那时他在世界上最想做的事，就是写代码，
打造工程产品，对不起，是打造技术产品，做一名工程师。这需要一定程度的能力，去暂时搁置对某个人的怀疑，或者对某个人赌一把，说：这位 CTO 跟我说话时也许没法看着我的眼睛，但他很聪明，我想用我的钱支持他，然后去当他公司的 CEO。所以那种愿意对某些社交礼仪睁一只眼闭一只眼的态度，实际上是一种技能。想想看，有多少麦肯锡的面试者，如果无法直视面试官的眼睛就会被拒绝，但他们可能恰恰是当下参加面试的人里最聪明的。他们可能不
是那个特定工作的最佳人选，但我们有多少次因为一个人的长相、说话方式、声音、头发的颜色、衣服的颜色、某种随机的性格怪癖，或者大脑里的某种东西，就把人拒之门外？我们确实这样做了。我认为，在这个故事里，他比任何人都更受这类人吸引，也就是那种可能是格格不入者或处于边缘的人，他会说，你有真正的才能，你将被带进这个圈子。有一个很好的例子。Confinity 的名册上有高中辍学的人。而且这是在辍学变得时髦之前，对吧？我们也要说明，这是在 Thiel Fellowship 之前，是在
Mark Zuckerberg 这个传奇人物出现之前，诸如此类。那是在所有这些文化暗示，也就是高中和大学也许并不适合每个人，出现之前。我采访过两位高中辍学的人。其中一位的理由字面上就是：我只是觉得高中很蠢，我写代码、做电脑相关的事能赚更多钱。于是他就离开了，去做自己的事。所以我认为有这样一批人，他们也许在美国生活或者美国经济生活的其他部分
找不到施展的空间，但 Peter 在他们身上看到了真正的潜力。这是一点。第二点是，他自己聪明得离谱。他就像一位国际象棋特级大师，读书极广，受过非常好的教育。他对自己想相处的人有很高的门槛，对吧？所以如果你想进入他身边的圈子，就必须有一定水平的智力。这是入场门槛。说出来是显而易见的，但其实非常重要。不过人才与智力之间有一定程度的重叠，对吧？就是韦恩图上的那个重叠区域，确实有一定重叠。我想说的最后一点是，他有一种能力，是别人转述给我的，就是预测一个人可能成为什么样子，对吧？也就是对他们的人生做某种你可以称之为“水晶球”式的预测，像是看着水晶球，看到他们可能成为什么样，然后把它向对方勾勒出来。Max Levchin 做过一期很棒的播客，在里面描述了这一点，那是在 PayPal 很久之后。他说，Peter 的才能之一，就是能看到你的未来
可能是什么样子，然后把它讲回给你听，再帮助你达到那里。对吧。他说他一次又一次地这么做过。我看到这在实践中非常有力，因为我采访的人里，有些人觉得自己不够好，不足以待在 PayPal，或者也许没有那个本事之类的。他们会说，Peter 会勾勒出我能做什么的愿景，我完全信了。我当时想，我加入。我能做到。对吧。而且他给人们很大的施展空间。我认为，所有这些……我想你会很难，也许 Tyler Cowen 那本关于人才的书做到了这一点，
因为那本书里有整整一节是关于 Peter 的。但我把我刚才描述的那些特点，看作是非常有力量的东西，并不特属于 Peter Thiel。我们所有人都可以多做一些：我们可以变得更聪明，可以更多地接纳格格不入的人，也可以帮助身边的人勾勒出他们人生中最宏大、最美好的版本。
对。所以我不认为这只是 Peter Thiel 特有的东西。我认为这些实际上是我们所有人也许都可以多做的事。嗯，有意思。说到人才，PayPal 是发现了人才，还是造就了人才？我是说，显然 PayPal 黑帮后来创办了 LinkedIn、YouTube、Yelp、Tesla、SpaceX，也许还没有 Twitter。那么，是 Max 和 Peter 能够识别出这些将来会做出大事的人吗？还是 PayPal 的经历造就了这样一群人，使他们能够，
基本上构成半个硅谷？这是经典的先天与后天之问，对吧？他们本来就注定是梦之队，还是后来才成为梦之队？是 Michael Jordan 还是 Phil Jackson 的功劳，对吧？是不是三角进攻体系的作用？我认为唯一诚实的回答是两者都有。确实，被吸引到 PayPal 工作的人才，
他们中的许多人，在各自擅长的领域都高人一等，对吧？无论是像 David Sachs 那样能看到产品愿景的能力，还是对抗欺诈的能力，还是写出非常出色的代码并迅速发布产品的能力。进门的是某一类特定的人，对吧？话虽如此，在压力之下、在互联网泡沫破裂之中创办一家初创公司，在高管层面面对诸神之战般的碰撞，合并两家公司，还要应对欺诈等等，这就像把 25 年的经验压缩进四年。对其中一些人来说，这相当于三倍的研究生教育。
你无法把这些与他们后来所做的事情分开。有时是以非常直接的方式，也就是说，举个例子，YouTube 把自己做到极其易于嵌入各种网站的策略，与 PayPal 把自己做到极其易于嵌入各种网站的策略有直接联系。毫无疑问。我听到过一个又一个故事，讲 YouTube 作为早期公司，如何让那些对其他平台感到沮丧的用户在 YouTube 播放器被关闭时去投诉。PayPal 做的完全是同样的事，对吧？所以无法把后来的成功与 PayPal 割裂开来。还有一个非常明显的原因，就是他们在最后有了一次财务上的退出，在早期，在
2002 年末，你有了一群人，他们并没有载入世界史的巨额财富，但有足够的钱为其他初创公司提供种子资金，包括 Yelp、YouTube、Facebook 等等一路下来的公司，对吧？他们有能力开出一张支票，而不会像 1998 年开同样的支票时那样感到不安，对吧？这算是第二个原因。第三个原因是，他们看到了……有人在我参加的一期播客里讲过这一点，我想是 Max Levchin，大意是他们实际上已经为
投资者带来了回报，对吧？所以不仅仅是 PayPal 这群人，而是红杉（Sequoia）、Blue Run，也就是当时所说的诺基亚风投（Nokia Ventures）、John Malloy，以及所有其他投资他们的机构，确实都获得了丰厚的回报。这建立起了业绩记录和信誉，使他们能够出去获得风险投资的支持，不只是来自 Peter Thiel 或 Max Levchin 的支持，而是来自大型风投公司的支持，这些公司会看着这些人
然后说：你们以前走过这条路，你们有一个模板，对吧？我想说的最后一点至关重要，但在复述这个故事时常常被忽略。因为人们以为叙事是这样的：PayPal 的人赚了点钱，然后拿这些钱去生出更多的钱，再把更多的钱变成更更多的钱，对吧？事情并没有那么整齐。第一，因为这涉及几百个人，并不是每个人都有那样的经历。
第二，所发生的一部分事情是，PayPal 对产品分发（product distribution）的关注非常认真、非常严谨。所以学到的重大教训之一是，光把东西做出来是不够的。你必须真正弄清楚人们会怎样找到它、使用它，然后愿意掏钱来购买，对吧？这是一个非常不同的挑战。团队成员 David Sachs 的团队就是带走了这一教训。这些人后来在其他公司担任了非常资深的产品岗位。
但如果把这段经历拿掉，你还剩下什么呢，对吧？也就是说，在其他任何环境下，一个人要怎样以细致入微的方式理解这件事？你不一定能从书里读到。当然，也可以，但更难，对吧？严谨地思考产品分发，成了很重要的一部分，尤其是对产品团队的人而言。所以我认为答案只能是两者都有，虽然这样的回答并不令人满意。
并不是你出去挑选人才，把他们带进你的公司，之后你们就都会去主持《周六夜现场》（Saturday Night Live），或者可能拥有整个 Twitter 之类的。实际上是，你有这样一群有才华的人，他们一起经历了一段非常强烈的共同体验。而且把话摊开说，这也是我写这本书的原因。如果只是一群随机的人经历了这段体验，这本书其实会很无趣。而如果只是“哦，我们雇了五个 Michael Jordan，然后连续拿了 20 个 NBA 总冠军”，那同样会很无趣。
你当然会赢。当然会这样，对吧？无论是非此即彼，都会很无趣。嗯，对。太对了。Max Levchin 在一次创业学校（Startup School）上做过一个非常棒的演讲，我想是在 PayPal 之后几年。他提到的一件事是，他们显然收到过一张来自雅库扎（Yakuza），也就是日本黑帮的数百万美元支票。我觉得书里没有提到这个，那到底是怎么回事？发生了什么？
嗯，当时有一个实体与日本黑帮雅库扎有关联。这些故事在复述中已经被混在一起了。书里对此有一点点提及。但基本上是这样：有一家私营公司与日本黑帮有联系。Max 和 Peter 之所以一遍又一遍地讲这个故事，并不是为了说明他们与黑帮有联系，因为他们并没有。
原因在于，这有点好笑：1999 年末和 2000 年初，围绕硅谷的炒作太多，大家投资的兴趣太浓，以至于其中一家公司，可能就是那家，基本上想不签任何合同就把钱汇给他们，只问了汇款指令，说我们就是想把现金给你们，对吧？这让他们，尤其是让 Peter 觉得，这基本上就是最糟糕的那种模仿问题的例子，对吧？也就是说，如果每个人都认为硅谷里每家公司都会成功，那一定是哪里出了问题。如果有人对你说“把你的银行账号和路由号给我，我现在就汇钱，手续以后再说”，那就是出了点疯狂的事，对吧？当时发生的就是这样。而这笔钱因为它的关联，在伦理上变得有点复杂。
但他们用这个故事，如果我没记错的话，就是为了说明这一点：当时的环境多么激进，要把钱送到一家美国公司手里，而这家公司当时的主要成就基本上只是搭建了邮件支付的基础设施，并送出奖金资助，对吧？烧钱速度高得离谱。但你有一家远在世界另一端的公司，兴奋得不得了，一路往前冲，后来他们才发现这笔钱有些不光彩的关联。你知道，类似的故事层出不穷。
这其实也是 Elon 经历的一大部分。我问他，2000 年初融资有多困难？他说，其实并不难，他的原话大意是，当所有人都在敲你的门，想用消防水管向你灌现金的时候，这不太是我所说的融资，对吧？他说，如果所有人基本上都在试图把现金给你，那不太算我所说的融资，而这正是他们的经历。尽管如此，而且这很有意思，回到你问的第一个问题：尽管如此，Peter 在 2000 年 3 月仍相当坚持要尽快完成融资。因为他的看法是，现在这样也许是真的。
某家随便的公司也许会试图不附带任何条件、不签合同就电汇钱给我们。但一旦市场开始下滑，这一切就会改变。所以，人们喜欢谈论这群人的天才，我认为这里面有一定道理，但你也必须认识到，2000 年 3 月完成融资是一个偶然的好运事件。这是时机问题，对吧？甚至在我采访的人里，尤其是中层和初级员工，他们把它说成近乎宗教性的、像是一个分水岭，对吧？他们说，好，我们成功拿下了这一轮，然后过了没多久，一切就彻底一落千丈。我再说一遍，我追求的是实质内容，而不是去探究雅库扎的关联。
我也不想随便拨打电话号码，去问谁和日本黑帮有关。我觉得，对我这样的人来说，那样不太体面。嗯，对。我听说这本书显然会被拍成电视剧。这应该会是个很棒的，我不知道，至少是个五分钟的加长版片段吧。我觉得是的，我觉得挺有意思。对。但那个电视剧，真的在推进吗？
对，正在筹备中。有一位制片人叫 Mark Goffman，他是从我最喜欢的剧集之一《白宫风云》（West Wing）起步的，最近做了《伞学院》（Umbrella Academy）。我记得他还做过一部叫《Limitless》的剧，在 CBS 播出。Mark 人非常好。他和我其实已经就这个项目联系了很长时间。我想他在这个故事里看到的，就是我所看到的：如果有一屋子非常非常聪明的人，他们面临一些非常非常大的挑战，而且对于如何解决所有问题意见并不完全一致，那就能成就一个非常有意思的叙事。它会带来非常有意思、引人深思的你来我往，有思想的较量，有野心和自我的较量，而由此产生的东西非常有活力。几年前他察觉到了这种活力，就联系了我。
他和其他几个人一直在力推这个项目。所以我希望它能有进展，但谁也说不准。好莱坞在这方面总是有点难以预测。我真的希望如此，因为让这个故事如此不可思议的原因之一，是它有点像在看复仇者联盟或超级英雄电影，你知道蜘蛛侠会赢，对吧？他们不会把蜘蛛侠写死。就像 Elon Musk，拜托，那可是 Elon Musk。他们不会破产的。但然后你会想，哦，你是要我相信，第一场蜘蛛侠差点死掉的战斗，
就是结局。第二场蜘蛛侠差点死掉的战斗，也是结局。你读这本书，会觉得，哦，PayPal 在这里差点破产。他们在这里丢了备份，差点破产。他们在这里到了资金的边缘。但你会觉得，哦拜托，这可是 Peter Thiel，这可是 Elon Musk。
这怎么可能发生？这怎么可能发生？你知道，这其实是很重要的一点，还没有人真正提出过，我很高兴你提到了，因为在我看来，问题在于：把他们看作战无不胜，其实会让其他人觉得自己做不到这些事，即使是他们失败的时候。我这个版本的 PayPal 故事里有这么多失败，原因就在于，如果我们暂时不把他们当超级英雄，把他们带回地面，讲述这样的故事，比如不小心热插拔硬盘，差点丢掉公司整个源代码，对吧？这就让许多其他人可以放心去做他们所做的那类工作，
并且对一些零零碎碎的问题、这里那里的一些错误决定感到释然，对吧？我有一个朋友是创业者，他基本上说了类似这样的话：知道 Elon、Peter 和 David 也经历过焦虑，真的让人感到安慰，对吧？知道他们曾经紧张，实际上让我感觉很好。他告诉我，你的书就像心理治疗，因为如果他们挺过了这些，还活着讲出来，并且成功了，也许我也有希望。我并不是有意要这样做。我的书的目的只是讲述这个故事。但我确实认为这真的非常非常重要。
嗯。而且你以一种非常积极的方式出版这本书，这件事本身也有很强的模仿成分。我是说，你有一个非常动人的尾声，我不剧透，免得想读这本书的人不爽。但是，嗯，比如我，我 21 岁，是个程序员，读这本书时心想，太棒了，我想干这些事。这完全是模仿欲望，对吧？不过，对，这绝对是你想要传播的那种东西。对。
嗯。好的。有一个问题，我读这类东西时一直都有：像 Elon Musk 或者 Peter Thiel 这样的人，在前资本主义社会里会做什么？比如，想象 Cato 的那个时代。他们会像凯撒那样去征服高卢吗？一个能力极强、野心勃勃，同时又非常聪明机敏的人，在那些时代会做什么？反过来，你也可以问，像拿破仑和丘吉尔这样的人，在没有战争、没有总体战争进行的时候，会做什么？
他们会成为创业者吗，还是会去开个餐馆之类的？嗯，我想，让我们回到一开始谈的内容：如果你看 1700 年代末的那一代人，在美国独立战争时期，对吧？有 Ben Franklin 和 Thomas Jefferson，我觉得在这个语境下，他们是两个非常有意思的人物。我有一种隐隐的怀疑，不过我知道，Ben Franklin 本来就是一位创业者，对吧？他起家做的是印刷，他是个印刷商，经营印刷机，印书之类的东西，但他是个创业者，而且广泛地对科学感兴趣。
Jefferson 也有各种各样的兴趣和各种各样的著述。他设计并建造了蒙蒂塞洛（Monticello）。弗吉尼亚大学的布局带有他的印记。此外他还写了《独立宣言》和所有这些其他东西。所以你有的是博学多才的人，对吧？我猜想，如果他们今天还活着，我认为他们会参与商业、参与政府吗？在政府里，大概会在某种身份上参与。
我认为他们会成为创业者吗？几乎肯定会，对吧？我认为他们广泛阅读的能力，真正投身于自我教育的能力，这些是其标志，也就是说，我很好奇如果 Ben Franklin 有 YouTube 会是什么样子。你得相信，这个人会想学习一切，因为他在自己的书、其他著述、他做过的事情，以及他的生活方式中都表现出了这种品质。我不想说得太过分，他可能会花点时间在别的视频网站上。他可能会花点时间在别的视频网站上。没错，对。
就像你会看这个 Ben Franklin 的视频。对吧？还有 Vimeo。他会是个 Vimeo 用户，而不是 YouTube 用户。我不知道。但在我看来，社会中那些非常有力量的地方，也就是正在发生大量变化、或者有很大可能影响大量人群的地方，有某些标志性特点，它们会吸引聪明、有野心、充满活力的人。
我认为在 1700 年代末，如果你聪明、精力充沛、有抱负，你有一些选择，但如果你在殖民地时期的美国，镇上最火的派对就是美国独立战争，对吧？所以你自然会找到通往那里的路。我认为这也是为什么帮助创建、建设并培育了 PayPal 的这群人，后来不只在商业上有成就，他们还在政治和艺术上有所作为。他们在电影领域有所作为，在书籍和文学领域有所作为，在非营利组织领域也有所作为，对吧？即使在今天，有一家公司，有不少 PayPal 校友与之相关，
正在试图重新造林三十亿英亩的森林生态系统。所以我认为，这些特质……这就是阅读历史真正有力量的原因，对吧？因为它让你意识到，其中有些东西是在品格层面运作的，而品格是可塑的。我们可以进步，可以变得更好。所以有意思的是，你可以玩这样的游戏：我在想某某人今天会做什么。我猜想 Ben Franklin 今天大概会去德克萨斯州的奥斯汀或者迈阿密，对吧？我敢打赌他会全情投入加密货币。这个人思考过从消防到夏令时的方方面面。你不觉得他会完全
乐于就加密货币展开一场长谈吗？他当然会。哦，好的。那么我有一个问题：一旦他被踢出 PayPal，也就是说，Musk 被挤出了 PayPal，因为他有一个极其宏大的愿景，要重塑银行业和券商服务业，让它们更便宜、更快。他为什么不干脆说，好吧，如果 PayPal 不想做，那我就另开一家新公司来做？他为什么认定金融的事结束了，转而去做火星和电动汽车？嗯，这是个很好的问题。我认为他内心有一部分，在我与他的交谈中，他至今仍会坦率地谈到，觉得 PayPal 曾经是
一个未竟的愿景，将来某个时候他会想做这样的事。我认为诚实的答案是，他的精力被过度占用了，对吧？不是说被过度占用，而是说他在大学时期对电能、可持续能源和太空旅行的热情，在 PayPal 之后重新吸引了他。他在被 PayPal 赶下台之后很快就创办了 SpaceX。这些显然就是今天占据他时间的业务，当然还有其他的。所以我把它看作一个因素，我不认为那份热情曾经离开过，也就是说，在我与他的谈话中，他仍然会对他认为早该进行的金融服务改进变得非常激动。
但我认为他情有可原地在其他领域取得了进展。我觉得……我认为他仍然认为，金融在基础设施和生态系统方面还停留在 1980 年代、1990 年代。但我认为他现在做的其他事情，是他能够独一无二地留下印记的地方。我不是说他不能做金融，其他人也一样，也许他可以，但我认为这是时机和环境的问题，也就是说，离开 X，他称之为 X.com 的那个，后来变成了 PayPal。离开 X.com，让他得以转入他的 Tesla 和 SpaceX 岁月，对吧？所以那里有一个时机的因素。而且我书里确实引了几句来自其他
人的话，Reid Hoffman 提到，有一次 Elon 说，我们应该让乐队重新聚首，金融服务里还有这么多事可做，有这么多东西需要升级，这些费用都太愚蠢了，对吧？然后 Reid Hoffman 温和地说，哎呀，算了吧，你手头已经有那么多别的事了。我认为，不过，更有意思、值得强调的是，在每一种情形下，他所做的都是通常所说的第一性原理思维，对吧？所以，如果你回到金融的第一性原理方法，比如，如果我们只是在数据库里传递 0 和 1，你还需要向我支付电汇手续费吗？
对吧，如果我们所做的只是把电子表格里的一行拿出来，挪到电子表格里的另一行，而我们现在可以以几乎零成本数字化地完成，那我为什么要为一笔入账电汇支付 25 美元呢，对吧？这类问题对 SpaceX 的推动，和对 PayPal 和 X.com 的推动一样，也就是说，让我们把事情拆解开来：把火箭送上太空实际上要花多少钱？现在我认为，思考这些问题比针对它们采取行动要容易，对吧？所以在 X.com 最初的构想中，想法是整合金融服务。你想整合金融服务的原因是，这对消费者更好，会让事情更快、更便宜。
如果我的抵押贷款、储蓄账户和券商账户都由同一个地方管理，我在需要转移资金时就不用支付高昂的费用，存款也不会有三天的延迟才到账，对吧？这在今天和过去一样成立。所以我认为在每一种情形下，他真正思考的是：让我们从第一性原理出发，倒推出对客户最好的解决方案，对吧？这并不总是完美奏效，但我认为他的一些批评今天仍然成立。我是说，我这辈子就付过一笔费用，我真想让银行退给我。
该死，总该有人把这个修好。所以我认为这就是原因。对你问题的简短回答是时间，以及他的注意力转移到了其他事情上。但更长的回答是，那些问题依然存在。对，对。我很高兴你提到了让乐队重新聚首这件事，因为这恰恰是我有的一个问题：这是一支如此高效的团队。而据我所知，真正联手的人，不是作为投资人与创始人，而是作为创始人与创始人联手的，只有 YouTube 的创始人们。所以我很好奇，为什么这些人没有说，天哪，PayPal？
你看那么巨大的成功。我们为什么不把整个团队重新组合起来，或者一起做一件事？为什么他们各自去做不同的事情？是不是因为这些人都需要当老大，毕竟他们那么有才华？不，我不认为是这样。我认为，请记住，我们谈的是一大群人，对吧？PayPal 在 IPO 之前，在帕洛阿尔托（Palo Alto）大约有 200 人左右，奥马哈（Omaha）有几百人。所以不是十几个人，对吧？也就是说，其实有各种各样的人，其中许多人在别的事情上合作过。比如，Jeremy Stoppelman 和 Russ Simmons，PayPal 的早期员工，共同创办了 Yelp；Chad Hurley、Jawed Karim，就有了 YouTube。
还有所有这些其他的实体。有早期在 PayPal 的员工后来去了 LinkedIn 工作。有 PayPal 的员工后来去了 SpaceX、Tesla 工作。所以他们确实最终合作过，也就是说，这支乐队不是五个人。这不是披头士，而是像一百个披头士，大概 500 人之类的。所以很难说他们能为了某一件事重新聚拢。一个原因是，还有一些人后来去建立的
东西，也许别人不想参与，对吧？一个很好的例子是，或者说建立的东西没法规模化。我最喜欢的例子是一个在 PayPal 任职很短时间后离开、成为一名非常知名的职业魔术师的人。Daniel Chan 是我最喜欢的采访之一，因为我采访他的时候，他在 Zoom 上表演了魔术，还和我一起玩了把戏。但他并没有在建立一家风投支持的企业，把魔术做成什么大事业，对吧？他的事业根本上是精进自己的技艺，并把它做得非常非常好。
这只是看它能否与 Peter Thiel 正在做的某些事情融合，也许吧，但我对此表示怀疑。顺便说一句，我并不认为这个团队分头走向各种不同的方向是件坏事，因为正是他们走向这么多不同的方向，我们才有了 YouTube、Yelp、LinkedIn、SpaceX 以及所有其余的。所以在某种意义上，我对他们没有一直待在一起、做下一个项目又下一个项目感到欣慰。另一点是，他们一起做的那件事，金融服务，非常特定，也非常困难。虽然他们中的一些人以后又做过，但这不是每个人都想参与的领域，对吧？
所以这一点也很重要：从思想上我们要记住，如果你在做金融服务，你做的很多事情，比如你一直在与监管机构打交道，你在与大银行、Visa 和万事达（MasterCard）交涉并对抗。有很多人觉得那太吵了，有太多戏剧性，有太多外交，有太多涉及人们钱财的敏感互动。我认为也有一点单纯的倦怠，对吧？可以称之为 PayPal 创伤后应激障碍（PTSD）。你知道，人们要过自己的生活。我觉得对其中一些
当过 CEO 的人来说，要听命于别人会很难。但我不认为这是主要原因。我认为就是他们各自去追求自己的兴趣和热情了。对，对。好的，我想尊重你的时间，所以我问最后一个问题。你曾是《赫芬顿邮报》（Huffington Post）的常务董事（managing director）。我想那份工作需要你时刻掌握最新动态，比如分秒不停地推出头条文章、管理社交媒体，事情一直在发生。而现在你写的这些书，要花五年才能写成和出版。你有一种 Robert Caro 式的研究和写作过程，你要阅读一切，要看完所有的采访。
这个转变对你来说是怎样的？你能再多谈谈你的写作过程吗？嗯，把我的过程说成 Robert Caro，这是别人对我说过的最好听的话。因为他是个猛兽，是我这个领域的老祖宗，是最好的，由于他的勤勉程度，每个人都活在他的阴影之下。我喜欢写书，因为写书需要很长时间，它让你……我在这个 PayPal 项目上花了五年半、六年。对一个项目投入这么长时间，确实很久。我不是全职做的，但对一个项目投入这么久仍然很长。
而我喜欢这样。我喜欢的原因是，每一个新发现都会引出另一个发现，每一次新的采访都会带来新的见解。我发现了许多长期以来没有被充分探索或根本没有被探索的细节。我从这种持久战中获得了很多乐趣，就是咬牙一路啃下去，真正拼尽全力，尽可能多地采访更多的人。我承认，我很久很久很久以前就离开了数字媒体，出于各种原因我对此很庆幸，其中最重要的是，写书让你能够耐心地、非常非常非常长时间地一步步深入一个主题。在我的梦想里，我能做 Robert Caro 所做的事，对吧？我的梦想是一本书花 10 年，如果这样的经济账能算得过来，那正是我会做的：每天醒来做功课，持续 10 年，直到有一本书，因为这让我兴奋、激动不已。我想我天生就是这样的。你问到过程，我有一些具体的做法，但大体上，我对待所有这些书的态度是，
我带着某种程度的……我会想到 Caro。我常常问自己，他会怎么做，对吧？或者 Stacy Schiff 会怎么做？或者 Barbara Tuchman 会怎么做？也就是说，我会想到那些我钦佩的人，想他们会怎样对待这样的一个项目。这促使我每周七天，看完每一场采访，联系每一个人，
尽可能多地做历史挖掘的基础工作，对吧？我不知道为什么这样有效，但对我有效。我想这也和性格有关。你必须愿意常常感到无聊。你得愿意在大部分时间里醒来就面对无聊。因为，只有读到 X.com 的第 17 份新闻稿时，你才会发现关于某件事的那一点小小的金块，对吧？
或者一个稍有不同的名字，对吧？我记得我在研究 Elon 早期公司的时候，比如 Zip2，我把能找到的所有 Zip2 的新闻稿都打印了出来，从头到尾地读，就是想弄清楚 Zip2 作为一家公司是怎样演变的，然后推断这可能如何影响了 Elon 的成长。其中一份新闻稿里有一个非常精彩的时刻，我后来把它写进了书里。JavaScript 首次亮相。这在计算机科学界是件大事，JavaScript 现在是真的了，对吧？Dr. Lou Tucker，他好像是 JavaScript 那边的开发或研究主管之类的，在这份
新闻稿里有一句话。我注意到，从这项技术发布，到 Zip2 采用它，时间窗口非常非常短，对吧？这证实了 Elon 说过的一件事，也就是他对 Zip2 最自豪的事情之一，就是它在技术上总是努力走得很快，保持领先于潮流。对我来说，他说了这一点，我当时想，好吧，每个人都这么说。但后来我看到了 Java 这件事，我去核对了 Java 发布的时间和 Zip2 纳入它的时间，我当时就想，哦，这句话里有真东西，有实实在在的内容。我可以想象，对很多正在听的人来说，读 17 份 Zip2 的
新闻稿就是他们心目中的酷刑，对吧？但对我来说，家里到处堆着一摞摞纸，我一路啃下去，其实是非常刺激的，如果你是我这样的人，你会觉得自己在一场激动人心的冒险之中。我经常这么说，听起来很荒谬，但你真的会有这种感觉。所以这就是酷的部分。酷的部分其实不是采访，采访他们当然很有趣，我从这些人的采访中学到了很多。但更重要的是发现这些细微的发现，关于这些东西是怎样
拼合在一起的：比如一封用户发来的邮件，里面他们非常愤怒，我就想，哦，这是金矿。或者某份客服电子表格，你可以看到客服电话的数量，我就想，天哪，我拿到了客服电话的数量，太疯狂了。我从中获得一种兴奋。做这些事，在 Twitter 上是做不到的。我可以在几年时间里围绕某一类特定项目去做，我就是热爱这个。我是说，我爱死了。是的，我也很喜欢。我是说，就像你说的 Java 那件事，
这本书里我真正非常喜欢的一点是，作为一个计算机极客，读到九十年代的人们如何思考在 Unix 和 Windows 之间取舍，实在太有趣了。你很好地呈现了这类取舍即使在今天也依然存在，对吧？人们得做决定：我们是用这项新技术，还是用一个内置了所有这些 API 的技术？你对此写得非常详细，这是书里非常有意思的一部分。是的。总之，这本书是《The Founders》，讲的是 PayPal 的故事，以及塑造了硅谷的那些创业者。我强烈、强烈推荐，至少在很长一段时间里，它绝对是我读过的最好的书之一。
那么，Jimmy，你还有什么想说的吗？人们还可以在哪里找到你，或者有什么最后的话？谢谢。谢谢你抽出时间做这些访谈，并且分享这些东西。我从事的这类工作，其挑战在于，从定义上说，有时你不得不忽略与读者的一些互动，因为我需要把自己隔离起来才能做历史研究。然后你再冒出头来，发现世界已经完全变了，诸如此类。
所以，当热情的读者读了这本书并联系我、可以就此交流的时候，我很感激。同样很棒的是，你读过这个领域的其他书，所以你是一位见多识广的读者，这使这些对话和交流变得非常有趣。所以我很感谢你为此付出的所有时间和精力，因为这并不容易。我明白。作为作者，我很欣赏你访谈中那种 Robert Caro 式的做法。嗯，你这么说真是太客气了，考虑到你自己准备工作的严谨程度，这个夸奖对我来说意义重大。非常感谢。