Edward Glaeser:城市、恐怖主义、住房与远程办公

00:00好的,今天我很荣幸能和 Edward Glaeser 教授对话。他是哈佛大学经济学系的系主任,也写过一些关于城市的最好的书和论文。Glaeser 教授,感谢你来做客月球学会。

00:25哦,非常感谢邀请我!尤其是月球学会这个名字,是在向我最喜欢的城市创新时刻之一致敬——18 世纪的伯明翰。

00:26哇,我之前都没注意到这个主题,不过这个名字起得真好。我的第一个问题是:对于 Elon Musk 在火星上建造第一批城市,你会给他什么建议?

00:35[笑] 这个问题问得好。我认为火星上对城市生活的需求会相对有限。城市总是由其诞生年代占主导地位的交通成本塑造的。这既决定了城市的微观形态,也决定了它宏观上的未来。所以火星上的城市,当然会受限于往返母星那很可能高得令人却步的成本。但我们也得弄清楚人们在火星上会开什么车。我想应该全都是 Tesla 吧,每个人都会在火星上开着某种合适的 Tesla 到处跑。所以那将是一种非常以汽车为中心的生活体验。我认为最好的策略是制定一个相当灵活的规划,很像纽约 1811 年的网格规划:让企业家能够随时间改变土地用途,只在基础设施上押注少数确实必要的项目,然后就让城市自然而然地演化。通常,最好的办法是更信任个人的主动性,而不是中央规划——至少在微观管理什么东西放在哪里这件事上是这样。

01:58明白了。自从 9/11 以来,很多恐怖组织显然一直想对城市造成伤害。但总体来说,至少在西方国家,他们并没有能够像 9/11 那次那样杀死成千上万的人。这该怎么解释?你认为是城市对这类袭击的抵御力比我们原先想的更强吗?还是恐怖分子的创意不够?

02:20我不知道。这里还有一个问题,就是他们的目标是什么。即便对 9/11 的恐怖分子来说,他们的最终目的也不是杀死美国的城市居民,而是要在沙特阿拉伯,或更广泛地说在中东,促成某种改变。另外,我们对城市的保护也做得更好了。仔细想想,就防御而言,当你把经济活动集中到一个地方时,会同时发生两件事:其一,这些地方成为攻击目标——这当然就是我们在 9/11 看到的,很难想到比双子塔更鲜明的象征了;但与此同时,它们也是易于防守的空间。城市和城镇这种聚集形态的起源与用途,就在于它们可以是有城墙的聚居地。那些把人们聚在一起共同防御的城墙,是这些城镇出现的根本原因。城墙提供了保护。

我认为过去 20 年里,城市身上一直在上演同样的事情。纽约固然是一个袭击目标,但它也是一个在 2001 年之后加大了反恐力度的地方。他们组建了一支规模庞大的队伍,就像伦敦此前做过的那样。伦敦用来实施拥堵收费的那些摄像头,就是当年用来对付爱尔兰恐怖分子的同一批摄像头。所以两方面的效应都在发生。我认为我们是幸运的,同时也展示了城市在自我保护方面的力量。

03:52纵观古代世界历史,有太多这样的例子:帝国基本上与其首都同义(比如罗马、雅典或斯巴达)。但今天,你绝不会把美国称作“华盛顿帝国”。为什么首都在整个国家中的存在感变得小了这么多?这里有科斯式的解释吗?

04:20英国分支殖民地有一些特殊的情况:在很多情形下,因为它们意识到首都有一种倾向,会吸引大量从国内其他地方拿来的额外好处,所以就把首都设在了偏远的地方。这其实也是音乐剧《Hamilton》中《The Room Where It Happens》一曲所讲故事的一部分。那场交易的一部分内容,就是把美国首都迁到弗吉尼亚一个相对偏远的位置,而不是设在费城或纽约。这在一定程度上是为了反映这样一个事实:南方需要得到保护,以免所有额外的资产都流向纽约和费城。

所以,不管是堪培拉还是渥太华,你会看到所有这些英国分支国家的首都都不在大都会里。而传统上,在那些存在了几个世纪的地方,情况是这样的:即便首都起初并不是最大的城市,它后来也变成了最大的城市,因为几个世纪里法国的统治者都认为他们的任务就是把法国其他地方的财富拿来,让巴黎变得伟大。我认为法兰西帝国与巴黎的同义程度,不亚于那些古代帝国与其首都的同义程度。我想我可以反过来问你一个问题:有哪些地方不是这样?莫斯科、圣彼得堡和北京就是例子。我们是否认为北京与中国的同义程度低于罗马帝国与罗马的同义程度?也许是低一点——可能只是因为中国太大了,北京只占中国总人口的相对较小的份额。但它肯定比华盛顿特区之于美国更加同义。

06:32这个回答很有意思。一座城市一旦经历了一段衰落期(也许是某个重要产业迁走了,也许是接连遇到了糟糕的治理),你倾向于押注它会出现某种复兴,还是认为情况会继续恶化?换句话说,在城市这件事上,你是动量交易者,还是均值回归交易者?

06:54针对不同的结果,我可以给你不同的答案。对于房价,我可以确切告诉你我们在统计上知道什么:在较高频率上,比如一年,房价表现出极其强的动量;而在五年或更长的时间尺度上,则表现出非常显著的均值回归。也就是房价先有一个短期的上涨周期,随后下跌。人口则在下行时表现出巨大的持续性。通常的情形是,先出现一次经济冲击。Detroit 在 1950 年曾是地球上生产率最高的地方,但交通技术方面发生了一系列冲击,使它不再是一个为全世界造汽车的好地方。由于住房具有黏性,这座城市的人口要花上一个世纪才能做出反应。

房子还在那里。所以在 50 年代到 60 年代之间,人口略有下降,价格下跌。价格跌到足够低,以至于你不会再去盖很多新房子,但人们仍然会住在原来的房子里。这些房子不会变成空置。所以人还在,因为房子还在。到了 60 年代到 70 年代,人口又下降了一点,价格大致保持不变,但仍然不足以让人去盖新房。因此衰退具有极强的持续性,而增长则没有这么强。再看繁荣的一面:十年间出现的一轮繁荣,很可能会发生均值回归,持续性远没有那么强,因为它没有这种黏性住房的因素。就人均 GDP 而言,就单纯的收入来说,它更接近随机游走。真正有持续性的是人口,而这其实正是一个具有持续性的经济的现实。

08:44有意思。为什么美国人不像一个世纪前那样频繁搬家了?你有一篇 2018 年的论文,题为《Jobs in the Heartland》,其中谈到美国不同地区的失业率差距越来越大。为什么美国人不直接搬到经济状况更好的地方去呢?

09:04我想强调一点:你说的是“失业率”,而我想把它换成“非就业率”。这在一定程度上正是我们现在看到的现象。从低失业率来看,美国的劳动力状况似乎再好不过了,但过去 50 年里发生的是,不在劳动力队伍中的壮年男性的比例大幅上升。他们已经不再找工作了,而这些人过得很痛苦。并不是说这些人不知怎么地既有生产力又很快乐——对壮年男性来说,这是非常糟糕的结果。我把男性和女性分开来讲,并不是说女性的劳动力市场就不那么重要、不那么引人入胜、不那么关键。只是劳动力参与对许多女性的意义与对男性的意义不同。有很多不在劳动力队伍中的女性,正在做着社会意义极其重大的事情,比如照顾孩子、照顾家人。

我希望两性之间是对称的,但事实并非如此。我是说,不在劳动力队伍中的男性,除了看电视之外,几乎没有几个在做别的什么事。这是截然不同的情况。所以,是的,非就业率存在很大的差异。在美国的一些地方,过去十年的大部分时间里,每四个壮年男性中就有一个没有工作。这是一个巨大的差距。问题是,他们为什么不离开?

我认为答案其实有两方面:其一是住房市场如何冻结了起来。从历史上看,美国各地的住房成本差距并没有那么大。美国大多数地方都有某种可负担的住房,而且盖起来相对容易。在 20 世纪初,有 Sears and Roebuck 出售的成套房屋套件,这类房子成千上万地冒了出来。你从 Sears and Roebuck 买套件,然后自己动手盖起来。第二次世界大战之后,则是像 Levittown 这类地方的批量生产的住宅。

在过去 50 年的大部分时间里,在加利福尼亚沿海或东海岸这样的地方,盖房子变得困难得多。随着批量生产住宅的衰落,房子变得贵得多,相对低收入的人越来越难在收入水平高、机会多的地方找到机会。这在一定程度上就是为什么不仅出现了迁移率的普遍下降,还出现了穷人定向迁移的下降。从历史上看,穷人会从贫困地区搬到富裕地区。这种情况基本上已经停止了。部分原因是富裕地区的住房实在太贵了。另一个因素是非正式安全网的重要性在上升。

所以,如果你想想大多数壮年男性,他们并没有从政府那里领取多少救济,除非是在领残疾补助。但他们通常会有某种形式的收入、某种由自己以外的人提供的住所。他们中有三分之一住在父母家里。这种非正式安全网通常高度依赖于所在地点。比如你住在肯塔基州东部,你的父母可不会给你在旧金山买一套公寓。你仍然可以拥有自己的卧室,但你不能去别的地方还照样得到这种程度的支持。所以我认为,这是我们越来越被困在原地的另一个原因。

你提到的那三分之一,是指非就业的年轻男性中的三分之一,还是所有年轻男性中的三分之一?是非就业的壮年男性中的三分之一。壮年指的是 25 到 54 岁。有很多 45 岁的人住在父母的沙发上,或者住在自己以前的卧室里。这是相当惊人的事情。

12:49好,我们马上就会谈到住房,但首先我想问你:如果东亚和其他许多地方的生育率趋势持续下去,平均年龄变得大得多,并且可能最终出现人口萎缩,这对城市会有什么影响?

12:53这是个很有意思的问题。关于城市的年龄基本事实是:在高收入或中等收入的括号里,对处于壮年的父母来说,城市往往相对不太友好。一旦你处于中上阶层的高端,对我们公立学校体系的不信任(不论这种不信任是否有道理)就意味着这个群体往往会离开。有很多收入较低、带着孩子的家长,然后还有一些属于人口哑铃形结构中喜欢城市的群体。这一方面是因为有些人觉得不需要额外的空间,另一方面是因为如果他们还年轻,就想寻找各种形式的潜在伴侣。

城市在这方面很有优势。城市的邻近性在约会市场上很管用。而且他们有空闲时间去享受城市所具有的巨大的便利设施和消费优势。对年纪较大的人来说,通常不再是为了找伴侣,但城市的消费型便利设施依然有价值。能去博物馆、能去听音乐会,这类活动继续吸引着人们。

展望未来,我原本预期哑铃形的格局会一直持续,直到我们真正着手解决城市学校的问题和人口下降的水平。如果说有什么变化,我本来会认为 COVID 会让人群稍微偏年轻一些,因为年纪较大的人更焦虑,并且记得城市也可能带来流行病。他们记得,如果必须就地隔离,有一套郊区的房子会是件好事。所以,这可能会让一些本来会搬到密集的城市核心区的人,选择搬出去,或者留在外面。

14:44你刚才提到了城市学校。我很好奇,因为你写过,城市学校是有孩子的人可能不愿留在城市的原因之一。我想知道,为什么美国的城市拥有一些世界上最好的大学,但不知为何,它们的 K-12(从幼儿园到高中)教育却明显更差,或者说可能比国内其他地区的 K-12 更差?为什么大学在城市里要好得多,而 K-12 却更差?

15:19这很有意思。我想,从来没有哪个英国人觉得自己得离开伦敦才能给孩子找到更好的学校,也没有哪个法国人觉得自己需要离开巴黎。所以这并不是城市本身固有的什么东西。但我一直认为,这反映的事实是:本来,城市里蓬勃发展、并让城市变得伟大的那种竞争和企业家精神,到了 K-12 公立教育这里却消失了,没有被允许存在。

你举的大学的例子完全正确。我身处这个行业,是这个行业的参与者,我可以告诉你,这个行业的竞争相当激烈。无论是争夺最优秀的学生,在我们这个层次上,每年都要做一件事:想方设法让博士生选择来我们的项目,而不是去我们的竞争对手那里,不管是通过聘请教师,还是通过吸引本科生。我们身处一个竞争高度激烈的行业,时刻清楚自己需要做什么来让自己变得更好。这并不意味着我们在每个方面都很出色,但至少我们在努力。而 K-12 教育是一种地方性垄断。

这就好比,你拿来城市里那些出色的食品、休闲和餐饮业,在纽约市,本来是一个竞争极其激烈、不断有新进入者的世界,而你却说:“你知道吗?我们要设一个公共管理的食堂,由它来提供纽约市所有的食物,我们不允许任何竞争者,或者竞争者必须面对一套完全不同的待遇。”那个食堂提供的食物多半会相当糟糕。从某种意义上说,当大规模的公共垄断取代了私人竞争时,发生的就是这样的事。

16:50但农村的学校不也是这样吗?为什么城市的学校往往更差?

17:46郊区学校面临的竞争要多得多。就郊区学校而言,通常有很多郊区,人们在这些郊区之间相互竞争。另一件其实很重要的事情是(我不想过分夸大这一点,但我认为这是我们需要稍微想一想的)公共部门工会,尤其是教师工会,在这些情形中所起的作用。在郊区学区的情形里,教师工会相对于管理方的力量,并不比它们在私营部门里更强。

17:30所以在正常的私营部门里,你有一家大公司,有一个工会,双方互相争论。这是一个公平的竞技场,一切都比较合理。我并不是说管理方做了糟糕的事,也不是说工会做了愚蠢的事。我不是说哪一方是完美的,但双方是比较势均力敌的。在郊区也是这样势均力敌。你有高度赋权的家长,他们高度关注自己的孩子,他们不会被压倒。

教师工会并不主宰 Westchester County 的选举。而如果你去看一个大城市的学区,有两件事同时在发生。其一,教师往往在政治上高度参与,并且相当有能力影响管理方,本质上是因为他们是一支不容忽视的选举力量,不仅体现在直接的选票上,还体现在他们的竞选支出上。除此之外,你面对的是一个更庞大、更分散的家长群体,其中许多人要面对许多挑战,他们要在另一边有效地组织起来就困难得多。所以,由于这些原因,大型城市学校可以做出了不起的事情,许多教师个人也可以非常出色,但这是一个持续存在的挑战。

18:35你对乔治主义怎么看?城市需要征收土地价值税吗?如果用这一种税取代所有其他税收,会不会更好?

18:41好的。关于 Henry George,我不知道有哪位经济学家不认为土地价值税是一个有吸引力的想法。基本思路是:我们对土地征税,而不是对房地产价值征税。实践中你大概会这样实施:先评估这块房地产的价值,然后减去建造成本(至少对于任何已有建筑的地块是这样,也就是说你会估算出建筑物的某个价值,然后把它减掉)。

从我们大多数人的角度看,它有吸引力的地方在于,它不会像房地产税那样对建设产生抑制。房地产税的逻辑是:“哦,你知道吗?我也许想把这块地当停车场留个几年,这样就不用为它缴税了。”

如果是土地价值税,那么不管它是停车场,还是你打算在上面盖一栋高楼,你缴的税都是一样的,那你不如就在上面盖高楼,我们也就能利用这块空间。所以我认为总体来说,这是个完全合理的想法。我希望看到更多地方使用土地价值税,或者用土地价值税来替代财产税。

George 错的地方在于,他认为土地价值税能解决社会的所有问题,或者城市的所有问题。这是荒谬的,完全不是这样。

有人可以论证说,在那些只有财产税的地方,你可以用土地价值税来取代它,损失很小;但在国家层面,它在很多方面并不是一种特别具有累进性的税。很难想清楚怎么为你想资助的所有事情筹集资金,尤其是因为我们做的很多事情并不是很依赖土地。我认为 George 设想的是这样一个世界:几乎所有创造价值的企业都要占用大量土地。所以,这是个好主意,是的。但是包治百病的灵丹妙药,不是。

20:20不,你说得有道理。我的意思是,Google 在旧金山的办公室产生的价值,恐怕比你仅从它们在那里占有的土地面积所推测的要多。美国的城市是否需要更多像 Robert Moses 那样了不起的建设者?

20:36Robert Caro 的《The Power Broker》无疑是过去 100 年里最伟大的传记之一。我认为明确比它更好的传记只有 Robert Caro 写的 Lyndon Baines Johnson 传记,对吧?我是说,Caro 真的了不起。话虽如此,我不会把它称为对 Robert Moses 公平而平衡的看法。Robert Moses 确实专横霸道,他做过的一些事情确实很糟糕,你再也不想重来一遍。但另一方面,这个人把事情建成了。我想到自己小时候在纽约市长大,不管是我游过泳的公共泳池,我玩耍过的公园,还是我走过的道路,都是 Robert Moses 建成的。总得有个折中的办法:不,我们不会像 Robert Moses 那样对社区肆意践踏,但我们仍然要建设。我们仍然要提供新的基础设施,而且我们不会花上世界上其他任何国家十倍的成本去做这件事。

21:37我们实际上要有合理的采购政策,以合理的成本把东西建起来。我认为我们需要稍微朝 Robert Moses 的方向再平衡回去一点,让建设者的权力稍微更大一些,这样他们才真正能够以可负担的成本,为美国的城市提供它们所需要的基础设施。

21:57我们在地方层面是不是民主太多了?你在 2017 年写过一篇论文,题为《The Political Economy of Transportation Investments》,你在其中提出的一个观点是:对于新建设,当地成本对人们来说远比公共利益显著得多,而新来者能获得的好处也是如此。这是否意味着我们的联邦制过头了?我们是不是应该在城市层面少给很多权力?当然不是一概而论,地方控制也有很多好处。

22:25我确实认为,我们在地方层面否决新住房项目的能力太强了。这是我关注的一个具体情形。我认为说得完全对:项目的近邻们会把这个项目带来的所有额外噪音、也许还有额外交通,都内化为自己的成本。他们可能会高估这些影响,因为他们带有一点维持现状的偏见,觉得现状很好,无法想象任何改变。

相比之下,那些将从新项目中受益的人,没有一个能够投票。所有那些很乐意搬进这个社区的家庭,都被拥有发言权的内部人通过分区规划挡在了门外。我认为目标是要确保我们有更多的能力替外来者说话。城市在最好的时候,是外来者能够找到机会的地方。这正是它们如此伟大的一部分原因。我们把这件事弄得这么困难,是一件悲剧。当然,我并不确定自己是在主张要减少民主,但我确实希望对地方政府能出台多少法规有更多限制。所以我认为,对地方权力设置某些限制是可以的。

我宁愿不把这称为对地方民主的限制,而是对个人权利的加强保护,也就是土地所有者按自己的意愿使用自己土地的个人权利。实际上,这确实是对民主的一种限制。但《Bill of Rights》(权利法案)就是对民主的限制!权利法案是说,他们不在乎你的选民中有 51% 想要剥夺你的集会自由权。他们不被允许这样做。所以从某种意义上说,我所主张的只是更多的产权人权利,让他们真正能够在自己的建筑里容纳更多的住房。

就交通项目而言,情况要棘手一些,因为这里的建设者就是政府本身。我认为问题在于,你希望每个人都有发声的机会。你不希望每个社区对每一个潜在的住房项目或潜在的交通项目都拥有否决权。所以你需要在州一级做更多决定,由当地派代表参与,但不让地方拥有最终决定权。

24:33我在想,这篇论文是不是意味着我应该做空高学历地区,至少在房地产方面。你在论文里提到的一点是,那些高学历、反对声浪高得多的地区,能够煽动起多得多的反对。

24:49好的。下面是一种房地产策略,我听说确实有买家这样做。你找一个历史上一直非常支持盖房的地区,那里有很多住房,而且因为供给充足,现在价格还负担得起。但是很多受过高等教育的人搬了进来。这意味着今后他们会少建很多,也就意味着今后这里很可能会变得贵得多。所以实际上,你应该买入这类资产的期权,而不是做空。如果你持有一种与该社区人口水平挂钩的证券,那你应该做空它,因为人口增长将会下降,但价格很可能会上升。

25:29你去年写过一篇关于阿片类药物泛滥的论文。你在其中提出的一个观点是,阿片类药物泛滥完全可以用社会孤立和失业这些需求侧因素来解释。我想知道,这个分析会让你如何看待未来的大规模自动化?你认为它会产生什么影响?假设它同时配有全民基本收入之类的东西。你认为它会导致阿片类药物滥用大幅增加吗?

26:03我的说法会稍有不同——与两位了不起的经济学家 Anne Case 和 Angus Deaton 的研究相比,他们特别强调“绝望之死”的作用,而我们更关注供给侧。至于需求侧,也就是我们处理大规模止痛药物分销的方式,我们讲的故事是:每隔 30 到 50 年,就会有人想出同样的主意。我们知道,人类喜欢各种形式的阿片类药物。我们也知道,它们高度成瘾,并导致可怕的恶性循环。于是突然间,一位创新者出现了,他说,你知道吗?我有一种新的阿片类药物,而且它是安全的。你不用担心对这种药上瘾。它很神奇。

这行不通。100 年前,那个东西叫海洛因。200 年前,那个东西叫吗啡。300 年前,那个东西叫 Meldonium(按转录原文)。这些新药不断出现,而且从来就没有安全过。但在我们这次的情形里,它是 OxyContin,而当时那种缓释的神奇效果本应使它变得安全,但它并不安全。

27:30有很多出色的研究表明,阿片类药物的使用模式,与 30 年前疼痛问题很多的那些地方有关。这些地方当时就有大量为疼痛开各种药物的倾向。所以当阿片类药物出现,当 OxyContin 出现时,这些地方成瘾得最严重。当然,这些经济问题之间也确实存在联系。它们与失业有联系,我基本上确实相信,造成失业的东西相当糟糕,实际上比收入不平等要糟糕得多。我反对那些主张全民基本收入的人,我认为他们基本上陷入了一种唯物主义的谬误,以为一个人的生活是由他们的到手收入,或者说不劳而获的收入决定的。

我认为对大多数人来说,工作远不止于此。工作是一种目标感,是一种社会联系感。当你观察人类的痛苦和阿片类药物使用时,看看高收入者和中等收入者之间的差别,是有差别,但很小。然后再看看低收入者和失业者之间的差别,不快乐就会急剧飙升,痛苦急剧飙升,家庭破裂也急剧飙升。所以像全民基本收入这类东西,20 世纪 70 年代的负所得税实验是我们在这个领域最接近的大规模实验,而它仅仅通过给人们钱,就对失业产生了非常大的影响。

这些做法在我看来相当危险,因为它们感觉会助长美国失业率的上升,而这感觉是一条通向痛苦的路。我想快速岔开一下:一些 UBI 倡导者把美国的 UBI 和发展中国家的 UBI 混为一谈。发展中国家的 UBI,基本上是指给撒哈拉以南非洲的贫困农民一笔相当少量的钱。这是一个完全合理的策略。

这些人并不会因此永远过上不工作的生活。他们穷得要命。与其他的援助方式相比,这非常高效。我丝毫不是在反对在世界上最贫穷的地区发放少量金额的 UBI。无论如何,它已被认为是有效的。只是,如果你是说我要给一个贫穷的刚果农民 100 美元,和我要给肯塔基州东部一个长期失业的人 1 万美元,这是非常不同的两回事。在刚果,你不会用 100 美元去买一台 PS5。

29:57我想问问你关于远程办公的问题。你在《The Survival of the City》中写道,信息技术的进步可能带来对面对面接触的更多需求,因为面对面的时间与电子沟通所花的时间是互补的。我很好奇,什么因素区分了面对面接触替代线上接触的情形,与面对面接触补充线上接触的情形?

30:25这方面没有普遍适用的规则。我在 20 世纪 90 年代基于这个问题写过一篇论文,讨论面对面接触与电子接触是互补还是替代。它的背景其实是 20 世纪 70 年代的大量焦虑:当时人们担心那个时代的信息技术,也就是传真机、个人电脑,会让城市这种促成面对面接触的地方变得过时。这场讨论在过去两年半里,因为 Zoom 而惊人地重新出现,所有这些问题依然引发共鸣。我认为短期内,这些东西通常是替代关系。通常你不一定需要见到某个长期联系的人,你完全可以给他们打个电话,或者通过电子方式联系。而从长期来看,它们似乎更有可能是互补关系,部分原因是这些技术改变了我们的世界。

过去 40 年我讲的故事是:是的,确实有一些面对面的接触因为电子互动而变得不再必要。但不只是城市在过去 40 年里发展得很好,商务旅行在过去 40 年里也猛增。你可能会觉得所有这些电子互动本应让商务旅行变得不必要,但我认为实际发生的是,这些新技术和全球化创造了一个联系更紧密的世界,一个知识更加重要的世界,而我们是通过与人面对面互动才变得聪明的。这个世界变得更加知识密集、信息密集,也更加复杂,而随着事情变得更复杂,想法就更容易在传达中走样。我们有这些绝妙的线索来传达理解或困惑,而当我们不在同一个房间里时,这些线索就丢失了。所以我认为,从较长的时间来看,它们倾向于是互补的,而在较短的时间里,它们倾向于是替代的。

我认为在我早期这方面的研究中,有帮助的一点是回顾信息技术创新的历史。我想第一个大概就是书。很难想象还有哪种创新比它更能抹平距离。现在你可以读到几百英里之外的人在说的话。然而没有一丝证据表明,书导致了欧洲城市化程度下降或联系减少。它帮助创造了一个完全不同的世界,在这个世界里,人们对思想充满热情,想要彼此交谈。他们想互相谈论各自的书。

快进 350 年,我们有了电话。电话开始在城市里被更多使用,而且主要是被那些要面对面见面的人使用。没有证据表明这造成了对面对面接触需求的下降,或对城市需求的下降。所以我认为,看看 Zoom,它无疑允许了一定程度的远距离接触,这非常非常有用。短期内,它确实对城市的写字楼市场构成了威胁。我的猜测是,从长期来看,它对城市里这种促成面对面接触的功能,最坏的情况也很可能是中性的。

33:37我认为我的播客对此就是一个很好的例子。我是说,现在我们就是在线上交谈。所以也许在某种意义上它是替代,要是没有这个播客,我也许会当面做采访。然而在另一种意义上,我也因为这个播客,当面见到了许多我采访过的人,或者仅仅因为播客而联系上我的人。因为一个线上播客而产生的线下互动数量,是你所说内容的一个很好的佐证,所以这完全说得通。

34:05完全同意。

34:06为什么即便是印度或欧洲最优秀的软件工程师,当他们在那些地方远程工作时,挣的钱也比在美国远程工作的工程师少得多?我的意思是,为什么雇主不干脆给他们加薪,直到价格差异消失?

34:23这很有意思。我并不完全知道这个问题的答案。我怀疑其中一部分只是与供求的性质有关。有些事情就是很难远程完成。要么是因为你有非常精确的信息需求,对身边的人更容易表达清楚;要么是因为身边那个人在思维方式上已经演化到确切知道你想要什么,并且正好拥有你所需要的产品。所以,即便远程的呼叫中心员工和本地员工在原始编程才能上可能完全相当,你最终在均衡状态下仍可能愿意为本地员工付多得多的钱,仅仅因为这个,对吧?

所以本地员工拥有一种略有差异的技能,而且你看,远程员工的竞争非常激烈,所以价格会相当低。而走廊那头那个确切知道你在找什么的人,供给并不多。所以那个人能拿到高得多的工资,仅仅因为他能提供别人无法完全复制的东西。

35:27我澄清一下我的问题。即便是在美国的远程工程师,挣的也比在欧洲或印度的远程工程师多。如果某人是远程工作,只是碰巧住在美国,这仅仅是因为他们可以用同样的方式用英语沟通吗?

35:54我也会持同样的看法。我会说,他们很可能拥有一些有点特殊的、在美国环境中受到重视的技能。

35:56你对元宇宙和 VR 有多乐观,觉得它们能更好地突破那些让面对面接触如此有价值的因素吗?

36:19不,我不认为元宇宙会带来多大改变。我确实认为在未来 20 年里,会有很多时间花在各种形式的游戏上,但我不认为它最终会对现实世界中的互动构成多大威胁。从某种意义上说,我们在过去三年的青少年世界里已经看到了这一点。我们看到美国有很多人,15 岁、16 岁、17 岁的孩子,在整个疫情封锁期间花了非常多的时间玩游戏,完全通过线上联系。

在这一群体里,我见到的每一个人,当你允许他们与自己群体里的真人当面互动时,都立刻抓住了这个机会。他们抓住机会去见面,真正和真人一起待到凌晨三点,争论着不管什么话题——不管是足球还是康德。我认为,尤其对年轻人来说,活生生地过生活就是胜过其他选择。

37:05这听起来是个非常哈佛的场景,要争论足球或康德这两个话题。[笑] 你是否预测在未来几十年里,像加利福尼亚和纽约这样的地方会降低税收,具体原因在于远程办公为你能对高生产率的人征多少税设定了某种上限,超过这个上限他们就会直接离开?

37:29这是个很好的问题。这是我们这个时代的核心议题。我是这样想的。这在一定程度上也是我写最近那本书《Survival of the City》的原因,因为我对此感到担忧。有两件事同时发生。第一,正如你正确指出的,Zoom 让人们在任何地方都更容易建立联系。我不认为 Zoom 会让目前位于硅谷的科技创业公司说:哦,你知道吗?我们干脆回到各自在 Orange County 郊区的家里,再也不当面见面了。我认为这是一个低概率事件。

但看起来相当高概率的事件是这样说:“哦,我们可以和风险投资人 Zoom,可以和律师 Zoom。我们为什么不干脆搬到德克萨斯州的 Austin,不用交税;或者搬到科罗拉多州的 Boulder,这样就能有美丽的风景;或者搬到 Honolulu,这样就能去冲浪?”这看起来就是我们让聪明人搬迁变得容易多了,即使他们仍会每周有三四天在办公室里见面。这与一种非常强烈的愿望发生了碰撞,这种愿望想要在地方层面处理那些日益恶化的社会不公,不管是穷人向上流动的机会有限,还是住房成本高昂,还是大规模监禁的兴起,以及警察对特别是少数族裔群体的暴行。有这样一种进步主义的冲动,而它撞上了一个事实:有钱人可以跑掉。

你的模型是说:“哦,地方政府会意识到有钱人可以跑掉,所以它们会顺畅地降低税率,以确保吸引这些人。”这就撞上了另一个事实:进步派这边有大量的能量,他们说:“不!Massachusetts 刚刚通过了一项百万富翁税。我们第一次有可能实施一种累进税,而鉴于这个时期,这让人觉得格外危险。”

我认为,我们可能需要在这个领域看到一系列错误,才能开始把事情做对。20 世纪 70 年代,当城市第一次尝试处理它们的进步主义目标,而富人和企业纷纷跑掉时,我们经历了很多痛苦;直到 80 年代,人们才开始意识到这是一条通向地方破产的路,并且意识到地方政府能做的事情有真实的城市极限。

39:44你在《Survival of the City》中引用了一项研究,说像 Microsoft 这样的公司在因疫情转为线上办公之后,招聘新人的意愿大大降低。你怎么看这样一种理论:这类似于工业化最初到来的时候,我们还没有弄清楚如何最充分地利用它以获得最高生产率,但从长期来看,会有人对远程办公做 Henry Ford 对工厂车间所做的事,而且事实上会让它比面对面接触有效和高效得多,仅仅因为我们将拥有更好的远程互动方式,因为我们会有更好的系统?

40:17这完全有可能。我从不喜欢押注于人类的聪明才智会失败。但另一方面,要想压倒 500 万年的进化,需要大量的技术。我们进化成了一个注重面对面的物种,不仅因为我们在面对面时有生产力、学到很多,也因为我们就是喜欢这样。在一个超高效的远程办公世界里,你基本上就是在自己的公寓里磨磨蹭蹭地迅速做事、把事情做完,这在我听来并不特别令人愉快。

工作场所不只是提高生产率的地方,它们也是带来愉悦的地方,尤其是在高端。想想 2019 年和更早之前,Google 和 Yahoo 这些本应最有能力搞远程办公的公司,并没有把员工送回家;它们在建造这样的天堂来供高技能员工享用,里面塞满了桌上足球台和免费零食,以及它们在 Googleplex 这样的巨大园区里的各种其他东西。所以它们肯定是在押注面对面接触和创造力的力量,而不是押注远程办公能让一切运转的能力。我认为最合理的看法,比如斯坦福大学的 Nick Bloom 的看法,是对这类员工来说,每周 20% 的时间采用混合办公,也许 40%,看起来是很有可能的。

这看起来是个现实的做法,尤其是对那些非常看重这种灵活度的有家庭的员工。但是完全远程,我想那是相当小众的事情。有些工作,比如呼叫中心员工,你可以想象它成为常态,但这在一定程度上只是因为,通过远程学到的东西很难像面对面那样多。这一点在较早的 Bloom 关于中国远程呼叫中心员工的研究中,以及在 Natalia Emmanuel 和 Emma Harrington 较近的研究中都有体现。两项研究发现了同样的事情:这些呼叫中心的员工在远程时生产率相当高,但被晋升的概率下降了 50%。

企业家也许能让短期内远程做事变得非常高效,但他们会关掉我们那种向身边的人学习东西的能力,而这种能力在远程环境下要难复制得多。

42:29现在我很好奇,硅谷为什么会成为科技中心。你在 2018 年写过一篇论文,讲先驱企业和非先驱企业选择在哪里落户,所以我希望你对此有些见解。是因为 Stanford 吗?是因为 Fairchild Semiconductor 所在的地方吗?解释是什么?

42:48我们把它看作是更早的事。是 Stanford。我在《Triumph of the City》里追溯过这个。对,有一家叫 Federal Telegraph Company 的公司,由一位叫 Cyril Frank Elwell 的人创办,他是无线电先驱,被他的老师选中来领导这家无线电公司。故事是这样的,按我的记忆,旧金山当地有一位天才,吸引了所有这些投资者,打算做一家无线电报公司。然后他死于一场离奇的马车事故。

这些投资者想另外找个人,于是去了 Stanford 附近的工厂问,我们该雇谁?就是这个叫 Elwell 的人创办了 Federal Telegraph。Federal Telegraph 随后获得了授权,我想是丹麦的技术,最初属于 Poulsen Telegraph Company。他们接着雇用了一些相当聪明的人,比如 Lee DeForest,并且在第一次世界大战期间靠联邦海军合同,靠海军合同,做得非常成功。他们后来还做了一些事,比如为年轻的 Fred Terman 这样的人提供工作,他的父亲是 Stanford 的一位科学家。Fred Terman 之后在这个故事里起了超乎寻常的作用,因为他去了 MIT 学习工程,然后回来成为 Stanford 工程学院的院长。

他在建立 Stanford Industrial Park 方面确实起到了超乎寻常的作用,这个园区吸引了 Fairchild Semiconductor。然后还有一件有点偶然的事:Fairchild Semiconductor 吸引了这些人,然后又把他们推开,因为那里有 Shockley 这位才华横溢的人,对吧?他既才华横溢,又在个人品性上令人厌恶,结果吸引了一批才华横溢的人,然后又把他们全都推走了。于是他们都分散进了不同的公司,创造出了这个极具创造力的生态系统,也就是硅谷的核心。

在那个时代,它既有非常聪明的人,又有非常强的创业精神,这使它非常非常健康。我认为我们许多人所担心的是,近来的硅谷感觉更像是一个单一产业的城镇,这很危险。它感觉更像是一群工业巨头,而不是一群聪明而拼搏的创业公司。这个配方感觉更像是 20 世纪 50 年代的 Detroit,而不是 20 世纪 60 年代的硅谷。

45:52说到创业公司,你对城市的研究对科技创业公司应该在哪里落户、应该采用什么样的组织方式(线下的或其他的)有什么启示?我认为线下办公有很多值得喜欢的地方,当然。如果你是一家拼搏中的创业公司,过度依赖远程感觉相当危险。但我非常喜欢 Sunbelt(阳光地带)的那些智慧城市。

我有一个关于经济增长的双因素模型,那就是:一是教育,二是拥有支持商业的政府。想想美国,这方面有很大的异质性。如果把美国与其他国家比较,也存在异质性。美国历来在支持商业方面做得比,比如说,北欧的社会民主国家更好,但北欧的社会民主国家在教育方面非常出色。

所以像瑞典、荷兰和德国这样的地方也是非常成功的地方,因为它们有足够的教育来抵消它们可能不像美国那样支持商业这一事实。在美国国内,也存在这种平衡,像 Massachusetts 和 California 这样的地方肯定没有那么支持商业,但它们受教育程度相当高。国内其他地区可能更支持商业,但教育程度较低。真正的秘诀是找到那些既受教育程度高、又支持商业的地方。

那些地方就是 Charlotte、Austin,甚至 Atlanta,也就是 Sun Belt 中吸引了大量技能人才的地方。它们在 COVID 期间表现得非常非常好。我是说,就吸引人口而言,Austin 从大多数方面看都是 COVID 时代的超级明星。所以我想你得等 Austin 的房地产价格回落一点,但这些就是我会关注的地方。

47:46不知道你知不知道,我其实就住在 Austin。

47:50我不知道。[笑]

47:54嗯,其实我对你关于教育的说法有些惊讶,因为你在论文里写道,“以平均受教育年限衡量的一般知识,并不是先驱企业存活的强决定因素,但过去与当前活动之间知识的相关性才是。”所以我很惊讶你认为教育是先驱企业的强决定因素。

48:15不,我是个坚定的人力资本决定论者。我倾向于认为,个人、城市和国家的兴衰取决于它们的技能水平。当然,如果你看过去 40 或 50 年,技能对于哪些城市(尤其是较寒冷的城市)能够发展得好、哪些发展得差,具有很强的预测力。如果你问自己 Detroit 和 Seattle 为什么看起来不同,Seattle 有超过 50% 的成年人拥有大学学位,而 Detroit 的成年人也许只有 14%、15%。

这是一个巨大、巨大的差距。当然,当我们考虑你那个假想的创业公司时,你会去寻找人才,对吧?你会去招聘人才,而周围有很多受过教育的人,对此会很有帮助。

48:56我们来谈谈住房。Houston 基本上几乎没有分区规划。为什么它今天没有更有意思一些?没有人去 Houston 旅游。

49:07我去过。[笑] 我确实去 Houston 旅游过。不过我承认,部分原因是去看看那里的住房,去 Woodlands 看看。“有意思”与这个国家里的年代有很大关系。一个城市越是……Boston 适合旅游,仅仅因为它存在了很长时间,而且没有太大变化。所以它有那种历史感。Houston 是一个新地方,不只是说它的年代更短,也是说它增长得太快了,被新东西主导,对吧?

新东西往往更同质化,往往历史底蕴更少。我认为这些因素使得新城市通常不如老城市有意思。罗马、耶路撒冷、伦敦是世界上伟大的旅游之都,就证明了这一点,因为它们在千百年里积累了所有这些有趣的东西。所以我认为这是部分原因。如果我们去看那些分区规划更严格的新城市,我并不确信它们就有多么更有意思。

我不想特别贬低任何一座城市。所以我不会去选哪一个,但 Houston 其实有不少相当有意思的东西,我不确定我会不会说它比这个国家里任何年代相当的城市更无趣。

50:35是啊。我这个月晚些时候要去 Houston。我问我在那儿的朋友,我该多待一阵吗?我是说,那里有什么有意思的可做吗?然后他回答说:“嗯,这是全国第四大城市,所以没有。”

50:47很多人,包括很多经济学家,都说我们应该通过移民大幅增加美国人口,增加到比如 10 亿这样的数字。你认为我们的城市能容纳这么多人吗?我们有基础设施,而且,比如说我们用十年左右的时间改革了住房。我们能容纳如此大规模的人口涌入吗?

51:24十年里来 10 亿人?我喜欢这个愿景。基本上,在我心里,我是一个主张开放边境的人,对吧?我是说,这是个道德问题。我不太喜欢这样的想法:我享受着身为美国人的特权,却认为我可以拒绝把这种机会给予其他任何人。所以我喜欢这个愿景。十年里来 10 亿人,是一个相对较短时间内多得难以想象的人口数量。我很乐意试一试。我的意思是,从长期来看,当然没有任何理由说你做不到。

我是说,天知道我们这个国家的空间绰绰有余。这样做会令人兴奋。但这需要在住房领域做大量改革,在基础设施领域也需要相当多的改革,才能以某种大规模的、可负担的方式做到这一点。

52:05关于公共图书馆,证据显示了什么?它们重要吗?

52:09我的朋友 Eric Klinenberg(按上下文更正)写过一本很棒的书,我想叫《Palaces for the People》,讲的是图书馆所发挥的各种不同功能。我从没见过关于这个的统计性或系统性的研究,但你不可能找到一位学者来反对书籍。这是不可能的事。

52:32为什么欧洲的城市看上去与几十年甚至几个世纪前的样子相似得多,而美国的城市,即便是老的美国城市(当然没有欧洲城市那么老),似乎随着时间变化要大得多?

52:46更低的人口增长,严格得多的分区规划,严格得多的历史保护。这三件事都在发生。所以在欧洲城市里建设非常困难。人们非常重视历史,这往往是民族主义叙事的一部分。你常常有巨额的国家资金用于保护地方上的东西,同时人口增长水平相对较低。

一个极端的例子是 Warsaw,二战期间华沙市中心被彻底摧毁,他们把它重建成与轰炸前一模一样的样子。这是一种国家层面的选择,而我们在美国不太可能做出这样的选择。

53:27是的。我今年早些时候去了孟买,参观了 Dharavi,那是亚洲最大的贫民窟。对一个贫民窟来说,它是个相当安全的地方。为什么不同国家的贫民窟,安全程度往往不同?原因是什么?

53:45我也去过 Dharavi,感觉完全安全。就这一点而言,就像在伦敦的 Belgravia 散步。我认为我对 Dharavi 的看法,和 Jane Jacobs 对 1960 年 Greenwich Village 的看法是同一个模型,那就是,这只是一个运转良好的社区。

人们有“街道上的眼睛”。如果你在这些地区是个陌生人,他们会盯着你看,这是一个运转良好的社区。世界各地有很多低收入社区都具有这一点。它需要一定程度的稳定性。如果社区变动太大,就很难执行这些规范,很难执行这类社区规则。如果该地区既没有大量枪支流通,也没有利润高得难以置信的毒品交易,那就很有帮助。这两样都会让事情变得极其困难。此外,美国的毒品政策在一定程度上要为拉丁美洲城市一些贫困地区的暴力负责。

54:43也许你玩电子游戏玩得不够多,答不上这个问题。但我很好奇,有没有哪款电子游戏,哪款像 Civilization 或 Europa 这样的策略类电子游戏,你觉得很好地呈现了城市的经济学?

55:07没有,我要说的是,我读研究生的时候,花了几个小时玩一个叫 Sim City 的游戏。我确实觉得那很好玩。但我不会声称我认为它把这个搞对了。那大概是我与城市建造类电子游戏最多的一次接触。

55:12你认为我们对城市如何运作,最不了解的是什么?

55:18我会说,城市领域最大的未解决问题,就是我们到底要拿气候变化和发展中世界的城市怎么办。对于我们要怎样阻止 Manila 或 Mumbai 被某场我们尚未预见到的与水有关的气候事件夷为平地,这是我觉得自己完全没有答案的事情。

我们认为,我们会花上数百亿美元去保护 New York 和 Miami,而且这会实现;但我不明白的、并且我们真正需要在知识创造方面加大投入的是:我们要怎么处理发展中世界那些地势低洼的城市,让它们变得安全。

55:54好的。你最近的一本书是《Survival of the City》,在那之前是《Triumph of the City》,这两本我都向读者强烈推荐。Glaeser 教授,非常感谢你来做客这个播客。这次对话非常有意思。

56:05我很享受这次对话。非常感谢邀请我。我玩得非常开心。